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東京都 千代田区

2008.03.06




2008.03.06 : 平成20年予算特別委員会 本文


                午前10時39分開会
◯戸張委員長 ただいまから予算特別委員会を開会いたします。
 座らせてやらせていただきます。
 昨日に引き続き総括質疑を続けたいと思います。本日一応、きょう2日目でございます。一応午後5時を目途にやっていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、質疑のある方はお願いいたします。

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◯下田委員 指定管理者制度について質問したいと思います。
 まず、具体的な予算としては……

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◯戸張委員長 理事者のほうよろしいですか。ちょっと待って下さい。

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◯下田委員 まず、最初の具体的な予算についての質問に関しては理事者がおられるということで、進めますけども、予算書の161ページ、たくさんの施設がリストアップされていますけど、6番の内幸町ホール、ここでもって指定管理料が3,000万円、約2割に近い522万3,000円が運営一般という予算の項目でもって立てられていますけど、これはどういった内容でしょう。

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◯平井文化スポーツ課長 ただいまの運営一般の523万円につきましては、運営協議会の報償費、それから、備品購入費としまして、舞台幕を購入するということでこれが計上してあります。

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◯下田委員 ということは、大部分が備品購入あるいは備品整備という格好ですか。

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◯平井文化スポーツ課長 そのとおりでございます。

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◯下田委員 昨日、河合委員の質問の中にありましたいきいきプラザ一番町、これも指定管理者制度でもって運営しているわけですけれども、ここは備品整備という予算の項目になっていますね。この161ページの施設については、指定管理者以外も含めてすべて運営一般という呼称になっているんですけども、この備品整備と運営一般と何かあえて変えた理由があるんでしょうか。

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◯戸張委員長 備品整備と運営一般に変えた理由は何かということで。

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◯保科企画財政課長 予算の小項目の名称でございますので、特に他意があるというものではございません。特別養護老人ホームにつきましては、これはいきいきプラザでございますね。計画的に備品を更新するということで、備品だけのものでございます。先ほどの内幸町ホールにつきましては、例年100万円ちょっとの運営経費があるわけでございますが、今般、20年度に限っては、舞台の幕を更新するという経費を単年度措置として計上したという形で、こういうような計上になってございます。

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◯下田委員 別に他意があるとは思いませんけれども。区民生活費の予算の項目名と保健福祉の予算の項目名が何か違うんじゃないかと。大変これはコンフュージングじゃないかなという単純な疑問です。

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◯保科企画財政課長 先ほども申し上げましたとおり、計画的な備品購入、備品の更新をするという部分が先ほど申し上げたいきいきプラザ一番町ということで、あえて備品整備という小事業名で掲載をさせていただいているということでございます。

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◯下田委員 この件に関してはわかりました。
 指定管理者全般に関してちょっとお聞きしたいんですけれども、本来、公の施設というのは住民の福祉の増進をする目的で、公の財産によって設置されていると。その公の施設が一部の企業の収益を上げる手段として利用されるということになりますと、本来の趣旨と全く違うものになってしまう。一方、企業はもともと利益を上げるのが主な目的でもっての組織である。そうしますと、理論的には行政の直営の管理運営のシステムと全く同じシステムで、同じ労働条件で管理運営をすると、企業の利益の分だけサービスの低下が起こり得るということは常識的に考えられます。たまたまこの3日にも、湯河原と箱根のサービスに関して改善要望の陳情が出ておりました。本来、利用者であると同時に所有者である住民がそれぞれサービスについて本当にチェックをして、それを意思表示するようなシステムがそれぞれの施設にあるのかどうか、あるとしたらどういうふうに機能しているのかについてお聞きしたいと思います。

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◯小池区民商工課長 委員ご指摘の箱根千代田荘、湯河原千代田荘につきましては、ご指摘のような具体的な協議機関というのは設けておりませんが、日常的に電話、メール等で苦情ですとかご要望ですとかお伺いしております。それらについては、可能なものについては業者とも十分協議をしているところでございます。いろいろ改善に努めているところでございます。

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◯下田委員 そういった住民の声というのはどういった格好で情報として整理されて、あるいは情報公開の対象になっているのか。ただそれは完全に担当セクションに入ったものを必要なものだけ事業者にぽんと渡すと、そういう格好で処理をしているのか、その辺ちょっとお聞きしたいと思います。

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◯小池区民商工課長 様々なご要望等お受けいたしておりますけれども、これは事業者の責任においてできるものと一定程度区の予算を伴うもの等々ございます。そこら辺は十分協議しながら、業者にほうり投げるということではございません。
 それから、先ほどの協議の機関というお話、ちょっと追加で答弁をさせていただきたいんですが、箱根、それから湯河原につきましては、業者選定委員会というものをそれぞれ設けました。湯河原については、まだ日程的な問題もありましてやっておりませんが、箱根につきましては、選定委員さんを民営化後、箱根千代田荘にご案内して、いろいろサービスの状況あるいは食事の状況等々ご視察をいただいて、いろいろな意見をいただいて、それはまた業者と相談しながら、改善できる点は改善に努めてまいりました。
 以上です。

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◯下田委員 そうしますと、それらの利用者の声というのはそれぞれの施設の管理担当部署に集積されているわけですね。ということは、必要があればそれを我々はチェックすることができる、そういう形になっているんですか。

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◯小池区民商工課長 現地でご要望をお受けすることもございますし、区のほうにご要望が届く場合もございます。どちらに来ても、現地に来たものは我々のほうに連絡をいただいて、早急に処理できるものは処理をしながらやっておりますし、私ども、そういった苦情、ご要望等のファイルをつくって管理をしているところです。

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◯下田委員 ちょっとまた後に触れたいと思いますけど、もうちょっと整理した格好でもってそういった情報というのは、大変大切な情報ですから、整理したほうがよろしいんじゃないかと思います。

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◯戸張委員長 下田委員、整理というのは、今、かなり具体的に課長が答弁しているんですけど、どういった整理の仕方ですか。

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◯下田委員 どの施設ではどういう要望がどういう時系列でもって上がっているかというものが一目でわかるような格好での整理です。

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◯戸張委員長 一目で、今、答弁の中で、直接区に来るもの、あるいは直接現地に来るもの、それを双方情報交換して対応しているという答弁でしたよね。それをもっと細かくしてほしいということですか。誰がわかるようにですか。

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◯下田委員 これは必要があれば住民に情報公開もする必要がありますし、あるいは議会も、これは後から出てきますけども、千代田区は現在11の施設でもって指定管理者に運営管理を委託している。それで、来年度から更新というんですかね、業者選定のやり直しですかね、の時期が始まりまして、逐次そういう作業に入らなきゃいかん。当然、その際に議会が関与するわけですね、業者の選定に。ですから、やっぱりいろんな……(「業者選定に議会は関与しませんよ」と呼ぶ者あり)そういうことじゃなくて、決定に関与するということですね。いずれにしても総務省の方針を見ますと、経過措置期間後も新設の施設は、あるいは直営、あるいは指定管理業者へ、それで、直営についても逐次、完全業務委託ですか、あるいは業務委託という格好でもってどんどん民間に渡していくというような方針が、考え方が示されると。千代田区は先ほども申し上げたように、11の指定管理者制度のもとに管理運営されている施設があるわけですけども、それぞれの施設について経済性あるいは労働環境、あるいは利用者の満足度について十分な検証を行う必要があると思います。それらの検証の制度がそれぞれの施設で決まっているのか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。

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◯筒井観光・特命担当課長 今、それぞれの施設で決まっているのかといったご質問でしたけれども、今、常任の委員会の中にもご説明しておりますけれども、指定管理者が導入されて最初の決算が出たところで、事業のあり方であるとか、財務であるとかといったところについてはモニタリングをかけているというのが1つあります。初年度のところで労働環境についてモニタリングをかけているという状況もございます。利用者のサービスといったところについては、先ほど小池課長からも話が出ましたけれども、利用者のアンケートをとったりであるとか、利用者と懇談会をしたりしながら、その場でご意見を聞きながらやっていますという状況がございます。全体を通してシステムがあるのかということであれば、そういった仕組みがございます。それぞれ経営改善あるいは労働環境等々、指定管理の期間内にということで、一定の改善を行うようにモニタリングの後フォローアップをしていくという仕組みがございます。

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◯下田委員 公の施設で民間企業が利益を上げてもいいよという、これは大変大きな方針の変更であるだけに、検証なるものは念には念を入れて行う必要があると私は思います。それで、それぞれの協定の内容を見てみますと、毎年度業者側からは一定の報告を受けるような格好になっていますよね。ということは、やっぱり検証結果も定期的に集積したものをおつくりになって、それが住民なり区議会なりのアクセスがあり得るような姿が私は望ましいと思いますけども、これからどんどん更新を迎えるわけですから、その辺はいかがでしょう。

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◯筒井観光・特命担当課長 今おっしゃっていただいたところは非常に大事であると私どもも考えてございまして、ちょっと先ほどの答弁とも重なりますけれども、モニタリングして直ちに改善できるものは直ちに改善しますけれども、そうでないものはその後フォローアップしていきますと。どこでフォローアップするのかというと、例えば翌年度の事業運営計画ですね。事業運営計画については、区と指定管理者で協議することになっています。その段階でモニタリングした結果をきちんと反映して下さいねという協議をします。そういった形で事業計画に反映していくと。事業の実績、モニタリングの結果について、モニタリングの内容については前回ご報告して、一般区民にやった施設については公表しておりますけれども、今後、それについてどういったフォローができているのかといったこと、さらに、事業年度が終われば事業報告という形で、昨年から、十分とは言えないんですけれども、報告、公表を始めていますので、そういった流れの中で公表、区民の意見の聞き方というのはあると思います。

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◯戸張委員長 よろしいですね。

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◯下田委員 これはいろんな機会に同じことを申し上げているんですけども、いわゆる経済性あるいは労働環境、あるいは利用者満足度、最後の利用者の満足度調査というのはいま一つまだ具体的な手法が確立されていないと思います。これは非常に、先ほどもるる申し上げたように、本来、所有者である区民が使う過程でのサービス評価ですから、ぜひこれを具体的に把握できるようなシステムを早急につくっていただきたいと、これは要望です。

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◯戸張委員長 区民満足度に対しても充実を図ると。今の最後の区民満足度に関しての一応答弁をもらったほうがいいんじゃないですか、下田委員。要望だとそこで終わっちゃいますよ。

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◯下田委員 今、ちょっとそっちのほうでも声が聞こえましたけど、それじゃあ、そういうことは、満足度の調査のシステムの確立というのは非常に大切だと思いますけども、その件に関してはどうお考えでしょう。

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◯筒井観光・特命担当課長 区民サービスということで、サービス満足度というところの調査は非常に大切なことだというふうに思っています。今、区で行えていることということで申し上げますと、福祉施設の部分については、第三者サービス評価という形で第三者が入った評価がひとまず設けられています。図書館については、第三者、専門家も入れた形でサービスの評価委員会というようなものが設けられて、そこで議論がされています。残りは区民施設ということでございますが、区民施設については、利用者アンケートであるとか利用者懇談会といったような仕組みの中で進んできているわけです。今後ということで言えば、アンケートのとり方1つとっても、よくスーパーにあるような、置いておいて待っているようなアンケートもあれば、こっちから積極的にとっていくようなアンケートもあるわけで、そういった仕組みであるとか、あるいは来た声に対してどういった対応をしているのかというようなものをフィードバックしていくであるとか、そういったところから、地道にできるところから改善を図っていきたいというふうに考えてございます。

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◯戸張委員長 よろしいですね。
 この項はよろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯戸張委員長 それでは、次の質疑に入ります。

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◯小林たかや委員 区の歳時の考え方についてお伺いします。
 まず、今年度、新庁舎に移転しまして気がついたことなんですけれども、たまたま時期が時期だったので、今年度のうち今年、ひな人形を飾っていないんですね。それで、本年度は何で飾っていないのか、ちょっとまず。

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◯高山総務課長 ひな人形を飾ることを決めているわけではございませんで、私どものほうは、区民の皆様が区役所においでになったときに殺風景なときがありますので、そういう時期を見計らって、区民の皆さんに和んでいただくように、桃の節句や端午の節句にこいのぼりを揚げたりひな人形を飾ったりと、これは地域の皆様のご厚意を得ながら、区のものもございますが、やってまいりました。新庁舎に移りまして、新庁舎の区民ホール等を活用して、区民の皆様も様々なそういう展示をしたいよというお話も私のほうにいただいております。そういうふうな中で、そういうご要望のあった皆様とよくお話をして、その結果、話の調整がつけば飾らせていただいたり、また私のほうから、殺風景な部分が、時期があれば飾ったりとかいうふうなことはしております。ですから、今年やるとかやらないというふうな問題ではなくて、その都度我々のほうもいろんな状況を考慮しながらやっているということでございます。

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◯小林たかや委員 だから考え方を聞いているんだけれども、毎年ずっと飾ってきましたよね、旧庁舎は。それは皆さんの意見を聞いていたわけじゃないでしょう。毎年飾ってくれ飾ってくれと言われたから飾っていたわけではなくて、区としてはひな祭りとか、歳時ですよね、今、言いましたけれども、これは、歳時というのは1年の四季時折ということなんですけど、特に日本では節句、伝統的な年中行事を行い、季節の節目となることですね。古くは節日と言い、朝廷においては×××と言われ、宴会が開かれたと。日本の生活に合わせてアレンジされて、節目を×××てると。5つの江戸時代幕府が公的な行事・祝日を定めて、それが伝わっていると。先ほど言われましたけど、七草とか桃の節句、これはひな祭りですね。端午の節句、七夕とかありますね。これはまさに江戸の文化なんですよね、江戸時代に定着をして、文化として伝わってきているんですよ。区長は江戸しぐさとか、江戸のことを大切にしよう、まさに千代田区は江戸城がありますし、江戸の文化を大切にするということでやってこられたものと思っているので、区民の要望があったから折々飾る飾らないということではなく、その辺はそういう伝統とか文化の認識があって飾っていたんじゃないんですか。

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◯高山総務課長 区役所の施設は区の中にたくさんございます。小学校であればひな祭りもやるでしょうし、七夕祭りもやるでしょうし、区においても場所があるときには、クリスマスの場所にツリーを飾ったりとかいうふうなこともいたしております。それぞれ、本庁舎1つだけが施設ではなくて、いろんな展示も催し物も計画的に入っておりますので、そういう合間を見て、それぞれの施設がそれぞれの工夫を凝らしながら、区民の皆さんに親しんでいただきたいなと思っております。

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◯小林たかや委員 たまたま今言われましたけど、3月の2日から16日まで創作和紙アート展示というのをやっていますよね。今、いろいろな行事がございますと言いましたけれども、私は、飾っているところを皆さんも見たと思うんですけど、1階の展示場、和紙アートをきれいに飾ってあるんですよ。だけど、その隣にちょうどひな壇のように、これ、見てもらえればわかるんですけど、花粉の少ない森づくりと、こういう、これはちょうど和紙創作展の隣に飾ってあるんだけど、こんな感じでね。これを今飾る理由は全くないわけですよね。それで、なぜ僕、これ、飾れる余裕や場所がありますよ。あるんだけど、あえて飾らないというのは、今、何を言いたいかというと、私も家に飾っているんですよ、苦労して。なぜかというと、住宅事情でなかなか、マンションなのでやっぱり手狭なんですよね、なかなか苦労して。それで、そういうのも考慮して今までやってきたんじゃないですか。そういうのもあるから、四季折々のものを区民の方に見ていただきたいとか、区が持っている有用な財産を皆さんのところに見せていくというね。そういう展示を今までやってきたのをしまってしまって、また急に出てきたような、花粉の森づくりみたいなのを展示するというところの整合性があまりないと思うんだけどね。その辺どうなんですかね。

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◯高山総務課長 様々なご意見は皆さんお持ちだと思います。

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◯小林たかや委員 いや、だけど、それは区として今までやってきて、飾れない理由なんか全くないですよ。様々な理由というんじゃなくて、やっぱり文化・伝統を大切にしようと区長は言ってこられているのにね。(「区長答弁を求めるの」と呼ぶ者あり)そう、求める。これは本当、笑っているけど、これはそういうことをやるのかと思われちゃうんですよね。今までやってきたことを平気で変えていく、それも文化・伝統を大切にしたいというのをね。いろんな人の意見があるから、今までやってきたことだって、これは1つの日本の文化としては大切なものじゃないですか。そういうのをやめちゃっても、ほかのいろいろな皆様の意見を聞くからやめちゃうんだという答弁自体が、これは千代田区はそういう考えなのかと思われますよ。

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◯高山総務課長 やめたとは一言も申しておりません。

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◯小林たかや委員 ちょっとそれは詭弁ですよ。だって、時折々と、3月3日が終わったらもう飾れないでしょう。だから、時折々にやるべきことはやっていこうということなんですよ、こういうのは。それを意見を聞いてと、今回、僕は、だから、何か本当に理由があって飾れなかったかと思ったんですよ。だけど、理由はなかったのよ。飾れる場所もあったのよ。だけど、何かの意思か、忙しかったのか知らないけど、それをやめちゃうということ自体をね。やめていないんだ。やらなかったの。既にやらなかった。終わっちゃったんだから。やらなかったこと自身に全く意味はないと、そんな軽く考えているのかということですよ。

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◯高山総務課長 軽く考えているというふうなことではございませんで、今回も3月のその時期に区の行事というふうな中で区民ホールの活用、あの辺が中心になると思いますので、そこに、確かにスペースだけを考えれば、いろんなものを置くことは可能かと思いますが、我々のほうも適宜その辺を考慮しながらやっていくし、ひな祭りを決して軽んじてこのような結果になったわけではございません。区においてもひな人形を今、おひな様は持っております。持っておりますけれども、今回は和紙アートと区民の子どもたちが参加してつくったものを優先的にあそこに飾らせていただいて、その他のものはちょっと控えさせていただいたということでございますので、ご了解いただきたいと思っておりますが。

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◯小林たかや委員 これ、そんなにやる問題じゃなくて。だけど、これはあらわれでしょう、3日に日本では普通やることなの。それで、今までやってきたの、千代田区は。だから、それをやめたら不思議がる区民もいるし、僕も不思議だと思ったんですよ。単純な疑問なんですよ。だけど、いろいろな意見を取り入れながら、やめるともやるとも言っていないじゃなくて、やらなかったの、今回は。だから、その事情は多分ないよ。やるスペースもあるんだから。だから、これは、この辺もうちょっとちゃんと、要するに文化、江戸の文化を大切にするというのであれば、そういうところはあまり変えちゃいけないと思いますよ。区長、そうじゃないですか。

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◯戸張委員長 質問者、副委員長ね、総務課長の答弁は1回しているんですよ。区民の声も受け入れながら適宜やっていきたいと。小林副委員長は、ひな祭りを何でやらなかったの、けしからぬと言っているんですよ。ひな祭りを未来永劫やらないとも言っていないんですよ。

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◯小林たかや委員 あのね、それは違うの。もう時期のものを……

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◯戸張委員長 いやいや、ですから、ちょっと、これは質疑・答弁をやっていてもあまり成果が上がらないですよ。

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◯小林たかや委員 考え方を聞いているの。(「そんなに目をむくほどの話かな」と呼ぶ者あり)だから、ないんだよ。

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◯戸張委員長 そうそう。だから、総務課長は適切な答弁をしていると思いますよ、私。
(「今、区長答弁を求めているんだよね」と呼ぶ者あり)

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◯小林たかや委員 そう、区長答弁。

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◯石川区長 新庁舎の1階のホールについては、初めてのことで、本来ですと年間のいろんな展示やなんかを全体的に把握して、その中で歳時の問題とか、そういうのを調整するのが本来だったわけですけど、この使い方については、実はこのようにたくさんのいろんなものが出てくるとは想定していなかったので、基本的にはやっぱり年間のいろんな1階でのホールの催しというのを全体的にできるだけ把握して、その中で具体的にどういうものとどういうものというふうにやるということが基本だろうと思います。しかし、実は今年度については意外にいろんなご要望があったりして、年間のこういう組み込みというのが必ずしも十分できなかったと思いますので、高山総務課長も決して否定的な話をしているわけではなくて、全体のなかなか把握あるいはスケジュールというのができない中で、現実的な対応をしたということでございますので、ぜひご理解をいただきたいと思います。

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◯戸張委員長 よろしいですね。
 次の質疑に入ります。

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◯大串委員 業務の予算編成についてと、それから地域生活環境指標マップ、関連しますので2つ一遍にお伺いします。
 まず、事業部の予算編成ですけど、これは概要の223ページ以降に各事業部ごと、どういう方針で臨むのかということが記述されているわけですけれども、千代田区としてはこの事業部枠予算編成方式になったのが平成15年からということですので、既にこの20年度予算で6年目になることになります。この事業部が予算編成するに当たっては、各事業部が区民の生活実態や地域の課題を十分に把握し、予算を編成することということで、区も示しているわけですよね。ですから、私としては、各事業部がどういう課題をとらえたのかなというのが大変興味がありまして、この予算編成を読むわけですけれども、あくまでもこういう課題がありますという記述ではなくて、こういう予算編成方針で臨むということですから、本当は各事業部ごとこういう課題がありますということをまず述べて、それから各予算、個別の事業ということになったほうがわかりやすいと思うんですけど、この点どうでしょうか。

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◯保科企画財政課長 事業部の各課題のとらえ方ということだと思いますが、ご案内のとおり、まず現状をしっかり把握して、それに対する課題を抽出するという作業は極めて重要なことだと思っております。今般の予算編成方針、平成15年度から事業部制をひいて、こういう編成方針にしたのは16年度からでございますが、現状把握、あとは課題抽出、それに、その次のステップといたしまして、その課題解決のために具体の目標を立てるというところに重点を置かせていただきまして、16年度からこのような形の編成方針、いわゆるマニフェスト的予算編成という形で取り組ませていただいてございます。したがいまして、課題の部分を決して軽んじているとかいうことではございませんで、課題を踏まえた上で具体の目標を立てて、その目標達成に向けて努力をするという形の予算編成になってございます。

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◯大串委員 恐らく各事業部ともその現状と課題を更新されるんだと思うんですよ、編成するに当たっては。ですから、どのように各事業部がそれをとらえたのかというのが私としては知りたい、また区民も知りたいだろうし、議会としてもそれがあれば議論もしやすいんじゃないかと思うんですよね。要するに地域で課題ととらえているもの、議会として課題として認識しているもの、それと行政が課題と思っていることにずれがあったらいけないわけですから、その課題情報というか、そういうものが示していただければ、より前向きな質疑もできるんじゃないかと思いますけど、どうでしょうか。

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◯保科企画財政課長 予算編成方針ということで、限られたスペースの中でこういう方針を立てさせていただいて、この中だけですべての課題を記述するというのはかなり難しい作業だとは思いますけれども、ただ、先ほども申し上げましたとおり、課題の部分を軽視しているわけではございませんで、当然この予算というのは、区の基本構想、さらには基本計画等々を踏まえて、様々な課題達成のための目標を立てて、課題達成のために努力をしていこうという仕組みになってございます。一例を挙げれば、例えば今の現行の基本構想は4つの柱の中に20の課題を立ててございます。その構想を受けて、今度は基本計画では20の課題達成のための58の目標を立てるという形でございますので、編成方針の中ですべての課題を書き込むのは難しいかとは存じますが、編成方針の記述の中、さらには具体の目標を立てる中で、課題も極力わかりやすいような形での表現を工夫するというようなことは取り組ませていただきたいというふうに考えてございます。

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◯大串委員 それはよろしくお願いします。
 それから、課題情報を出すときに、よりわかりやすい課題の示し方というか、課題ですよね。武蔵野市で言うところの地域生活環境指標マップ、いわゆる地図情報としてそれを出すと、課題をですね。緑だったら緑を、それをマップにして示してくれたら、それはわかりやすいということになります。各課にそれぞれそういったマップというのは持っていて、防災だったら防災のマップがある、それから、まちづくりに行けばまちづくりのマップはあるんですけれども、それを区民の方がわかりやすく見る1冊になったものというのがないですよね。だから、毎年つくっていただいている千代田区行政基礎資料集というのは出していただいていますけども、これは数字ばっかりで、本当にこれを見ても、区民の方はこれを材料に議論することはほとんどありません。ですから、それぞれ区民の方が私はこういう課題を持っているんだというときに、議論するための地図情報があればと思いますけど、この点どうでしょうか。

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◯保科企画財政課長 できるだけわかりやすく区民の皆さん方に情報提供しようと、さらにはその情報を共有していこうというお尋ねかと思いますが、ご案内のとおり、これまでも、今般もお示しさせていただきました予算概要とか、あと、主要施策の成果等々、毎年様々な改良・改善を加えて今日に至っているというのはご案内のことかと思います。その表記の仕方でございますが、やはり極力わかりやすくという観点から申し上げますと、例えば人口等であれば文字情報、数字の情報がわかりやすいだろうと。あとはグラフ等のチャート情報を活用することも場合によっては有意義だろうと。さらに、今ご指摘いただいたような地図の活用というのも極めて大事だろうというふうに考えてございます。引き続きそうした様々な表現方法の工夫につきまして、極力課題がわかりやすくわかるような、理解されやすい形になるような工夫はさせていただきたいというふうに考えてございます。

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◯大串委員 行政の出している情報、確かに予算の概要とか主要施策の成果とか、年々改良されていますので、非常に読みやすくなってきた。さっき言った各事業部ごとの予算編成方針も、これもありのままを書いて、そのまま載っけてくれていますので、当初事業部がとらえていたそういったのに対してどうなったかというのもわかるようになった。だけども、そういう地図情報、行政の、いい、この予算の概要とかあるんですけれども、僕はもう1つあればいいなというのがこのマップにした情報なんですよ。ですから、それをどのような形で、年々改良していきますというお話ですけれども、どういう形で、新しくそういったものをつくるのか、何を改良する、予算の概要に盛り込むのはとても無理ですから、どういう形でそれをイメージされているのか、もう一度お願いします。

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◯渡辺政策推進担当部長 今、企画財政課長が答弁申し上げましたが、確かに区政課題についてわかりやすく区民にお示しするということは大変重要なことだというふうに認識しております。様々な形でやってきたわけなんですが、委員おっしゃるとおり、確かにマップというのも大きなわかりやすい手段の1つだろうというふうには認識しております。ただ、その目的とか内容とかによってマップがいい場合もあるし、そうでない場合もあるというふうに考えておりますので、その辺のところにつきましては、引き続き検討させていただいて、マップが有効な場合につきましては、そういった形での表記を検討させていただきたいというふうに考えております。

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◯戸張委員長 よろしいですか。
 次の質疑に入ります。

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◯福山委員 防災無線の難聴地域対策について。
 一般質問でもこの前、雪だるまフェアというまちの事業の中で、迷子が出たときに防災無線のご協力を求めたんですよ。そのとき、手続の問題等がご回答があったんですけど、普通考えて、5歳の子どもが迷子になったと、40分ぐらいたっているというとき、頭に簡単に想像できちゃうのは、どこまで行っちゃえるのかなとか、交通事故に遭う可能性があるなとか、犯罪に巻き込まれないかなと、そういうところにイメージがいきますから、それを何とかしたいと自然な気持ちで当然対応いただけると思ったら、そうじゃなかったと。残念だなと思ったんですけど、それはよくよく聞いていったら事情があったと。なぜかといったらば、防災無線の難聴地域がかなり広くあって、そのために前回迷子が出たときに放送したらば、今の防災無線は何かというお問い合わせが集中して、対応できなかったと。そして、またあのときは、前回、2006年のときですけど、迷子についてちゃんと、私は大したものだなと思ったのは、何時何分にこういう形で解決しましたというのも防災無線で流れたんですよ。ところが、これを聞けない方もあれはどうなっちゃったんだと、あの件についてはどうなっているんだというお問い合わせもあって、対応が難しいと。本来、もともと防災無線は、区の防災計画の中ではパニック防止というところで扱われていて、これがちゃんと聞こえないために不安を引き出してしまって、まずいことがあるということも事情がわかったんですよ。
 私としてみたら、そうであってもやっぱりやってほしいなという思いは、臨機の対応はしてほしいなと思いますけれども、だとすると、この防災無線の難聴問題というのは私が思っていた以上に広くあるんだなと。それで、聞いたら、やはりわからない、定時に出ているいつものものは聞こえなくても、ああ、これはいつものだと、防災無線だというので了解しているんですけど、臨時のものが入ると不安を持つというのはまちの方からも言われて、何とかしなくちゃと。前、阪神・淡路大震災の後では、このことについても特別委員会が設けられて、何とかしようという協議があったわけですけど、なかなか名案はやっぱりなかったですよね。今はそれにかわるというか、それを手助けするもの、補うものとしてメールとか考えられているというのはわかりますけども、実際にはこれ、防災行政無線という形での役割はやっぱりこれ、なくなったわけじゃないし、重要だと思うんです。それで、これは防災行政無線という言葉自身が国の制度としても位置付いていますから、勝手な区の判断だけでもいけないものであるんだと思うんですね。
 それで、今、外に、屋外受信機という、スピーカーで音を出されているのが、この計画では83局ですか。防災関係の部分、生活環境条例を除いた部分だと72になっていて、実際どこの何というビルについているかという表示があるのが70局ですかね。ご専門だからよくわかる。そういう形になっている中で、私は全部がだめなわけじゃないだろうと。そうしたら、どこの局のが聞きにくいとか、どこは大丈夫だという、まず現状把握がされているのかというのを伺っておきます。

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◯高橋防災課長 福山委員お尋ねの聞きづらい地域というものについては把握しております。

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◯福山委員 だから、全地域、全局じゃないですよね。そうしたら、具体にそれ、ここについてはどうやって解決しようかという検討がされないといけないだろうと思うんですね。まちの人間から見ますと、これは毎年更新するものじゃありませんから、まちの様子が変わってきちゃっているので、それに一々対応はできないというのはわかりますけれども、地元に聞いてくれたら、このビルよりこっちのほうがいいよとか、そういう知恵もあるんですよね。ぜひこの難聴地域でここは難しいんだという局については、まちの知恵も聞いていただいたり、音響専門家がもし必要なら、そういう方たちの協力も得て、解決方を具体的に進めてほしいと思うんです。具体化していく上で、やはり私は、この千代田区地域防災計画の中に記載がないんですね。こういう問題、今言われた、何が課題かといったら、難聴地域があるよという、これは課題ですよ。それは具体的にどことどことどこなんだと。そして、これはどうやって解決していこうかというところが載ってこなきゃおかしいわけだし、一気にいかなければ、順次、こういうところからは解決できるのでやっていくという方向が打ち出されてしかるべきなので、そういう具体的な解決方がどうなって進んでいるかと。
 もう1つは、もしその中で防災計画に載せることがみんなの認識になり、そういう解決のための協力が得られるということなら、防災計画に記載があっていいのではないかという意味で、お答えいただきたいと。

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◯高橋防災課長 福山委員お尋ねの防災行政無線が聞き取りにくいというのは、千代田区の特性というんでしょうか、高層建築が多く、また地形的にも坂の高低差があるようなところがありまして、無線自体が聞き取りにくいといいますか、地形といいますか、音の反響で聞き取りにくいというのが往々にしてございます。物理的に無線が届かないということではなくて、地理的な問題、あるいは都市構造というんでしょうか、高層の建築物が多くなりまして、その反響で聞き取りにくいと、そういった地域が何カ所かあると、そういう認識をしておるところでございます。そういったところで、開発自体も年々再々進んでいるところがあり、地域の方々の意見を聞いてアドバイスをいただいたらどうかといったお尋ねでありますけども、これはその瞬間というんでしょうか、その時期は良くても、次にまた変わってくるという状況もあるのではないかなと思います。
 また次に、地域防災計画について記載がないというご指摘でございますけども、資料編にはどこに何があるかということが書いてありますし、またあるいは、事務事業概要に箇所は書いてあるところでございまして、また、防災行政無線の課題について、これを地域防災計画に書くということについては、それは災害時の応急復旧体制はどうするかということに直接つながらないものであるというふうに考えております。

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◯福山委員 最後の答えは、応急復旧体制の回復につながらないというのはあまりにも乱暴ですよね。どうなっているかを知らせ、パニックを防ぎ、どこにどういう物資が届いているからという連絡をし、そして、回復のために、こういうところに来てほしいとか、こういうことで協力を得たいというのを進めるのが防災課でしょうし、そのための防災計画でしょう。その中に防災無線が役に立たないという認識ですと、これはちょっと全然違うなというのが1つ、これは改めてお答えいただきたい1点です。
 もう1点は、確かに地方で田畑の広がっているところでの防災行政無線というのはものすごい役割を果たしている。何でもこれを通じて全体に連絡ができちゃうという威力があるわけですけど、千代田じゃそうならないというのは前提で私は質問していますよ。ビルがどうなっているかは承知です。坂がどうなっているかも、生まれたときから住んでいるから知っていますよ。言われなくたってわかっている、そんなことはね。そういう共通認識の上で質問しているんですから、その点はもう少し理解をしようという立場でお互いやらなきゃいけないと思いますので。
 その上で伺いますけども、だから、先ほど聞いたのは、どこが聞こえてどこが聞こえないかわかっているんだというお返事でしたから、ならば難聴のところについてはどう手を打つんですかと、そういうことについて一気に解決はしないというのはこれはわかりますし、やっているうちに巨大ビルが建ってしまう。だけど、これも誰も無予告でやっていないんですよ、ビルを建てるというのは。防災課だけで見ていれば何もわからないけど、都市計画だとか建設に行けば、いつ頃、3年たったらここにどういうビルが建つというのは知っているんだから、そういうものと協力して、にらんで、できる限りやると。できないところはこれは仕方がないですよ。むしろ役に立たない局だったら、役に立たない局がどうしても出ちゃうなら、それは廃止することも含めて考えたっていいわけで、その上で次の手はあるわけだよね、どうするかと。
 だから、今までのことについてまず2点先に聞きたい。後の問題はこれから聞きます。

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◯山崎環境安全部長 福山委員のお尋ねでございますけど、まず1点、先ほど課長がお答えいたしました、防災行政無線が応急復旧対策には使えないという発言、これにつきましては訂正させていただきます。やはり防災行政無線というのは、災害が起こった後にもいろいろ情報伝達の手段としては有効なものだというふうに認識してございます。
 それから、あと、いろいろ工夫しながらスピーカーの設置をしていくということだと思いますけども、確かに千代田区の特性として、先ほどの課長が申し上げたことにつけ加えれば、建物が単に高層化しているだけじゃなくて、窓をあけない方も多いんですね。ですから、ちょっと聞こえるけども、あけなければ聞こえない状況がありますね。ですから、そんなようなことも実際あるわけです。1つの方法としては、屋外スピーカーに加えて、昨年ちょっとご質問がありましたけども、屋内の受信ということでラジオということも考えてございます。ただし、それは屋内の方法でございますけども、屋外のことにつきましては、先ほど、現状をいろいろ把握しているところもございますので、これについてはできるだけ屋外でも聞こえるような状況も引き続き検討してまいりたいというふうに考えてございます。

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◯福山委員 訂正された部分はそのとおり受けとめておきたいと思うんですね。
 それで、今のお答えの中にも出ましたけど、今の放送は何かなと関心を持ったら、窓をあけて聞くんですよね。フィックスはだめですよ、フィックス窓はだめ。だけど、それはあけて聞くんですよ。(「いや、あけないよ」と呼ぶ者あり)いや、フィックスはだめだと言ったじゃない。ああいうあかないのをフィックス窓と言うんです。いいですか。あかないのはしようがない。だから、それはそれで関心を持てば、どうしたってお尋ねは来ますよ。今のは何ですかと、危険を感じればね。もしかしたら不安だと思ったときには。まちの中で起きているというのはそういうビルの問題じゃなくて、今の何だよと出てきてうろちょろ見渡して、なおかつ聞こえないから、それは無線が聞こえないんじゃなくて、確かに反響があるからなんですよ。だから、私が言っているのは、だから、じゃあ、防災無線は役に立たないのかといったら、それは重要な役割を持っているし、役に立っているんだから、それはそれでやりながら、その中での改善が1点ですよ。どうやってそれをもっと有効に生きるものにするかと。それについては、先ほど言った、何年ごとに見直されているのかわかりませんけど、局の配置は。前が6年前かな。許可が得られなきゃいけないというので、そういうのがありますから、そういうスパンの中でもいいわけですし。当然それは、どこにつけたらいいというのはわかったのにやりませんよというお答えじゃないとは思うんですけどね。改善点、ここに移したらいいですよとまちで答えがあって、なるほどそうだということがわかるものだったら、それは改善されますか。

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◯中村委員 防災無線が聞こえないよというお話、確かにあるんですよね。と同時に、一時、うるさいという話も随分あって、相当苦労なさっているというのが現実で、実際は福山委員がおっしゃったように、防災無線、いざとなったときに役に立つ。ふだんはあまり役に立たないですよね。だから、1つは、何か言っているなぐらいで、ふだんは。しかしながら、今のお話のように、震災か何か来たときに何だろうと、ここは耳を澄ますかもしれない。そのときに、何か事が起きたときには少し大き目に放送するとか、音を大きくする、それができれば対応するとか。ふだんがんがんやっていたら大変ですよ、多分。
 それと同時に、あの現在の防災無線ですべて情報をとろうというのは、福山委員もそういうふうにおっしゃっていましたけど、およそ無理だとしたならば、きのう出ていましたけれども、MXテレビと提携をしてそういう情報を流すとか。今、無理ですよ。ただし、電気が通じている前提ですけどね。実際に大きく役に立つときは、家の中に電気が消えた何だかんだと、あれは電気は大丈夫なんですよね、放送は。電気までとまっちゃった場合、家庭の、そのときには当然情報を一般の方は防災無線から得るということはありますので、そのときはかなり役立つんじゃないかというふうに思いますけども、そこまでいかない段階での様々な情報提供というのは、少し時間をかけて、いざとなったら、9チャンネルでしたっけ、MXは。見て下さいよなんていうことを含めた情報提供というふうに切りかえていかないと、あそこだけに頼るというのはちょっと難しいんじゃないでしょうかと思うんですが。きのうたまたまMXテレビの話が出ていましたのでね。その辺は考えられるのかどうなのか。

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◯山崎環境安全部長 先ほどの福山議員の最初のご質問でございます。いろいろ聞こえにくい場所がわかれば、その改善ができるのかということですけど、これはなるべく改善していきたいというふうに考えてございます。
 それから、中村委員のいろいろご提案いただきました件につきましては、確かに防災無線ですと、そう中身の濃いといいますか、多くの情報は流すことはできません。ですから、まずはそれで気がついていただいて、そこから、それをきっかけとしていろいろな情報網を使ってさらに詳しい情報を入手していただくということもあろうかと思います。そういう意味では、先ほどのテレビの活用、それから、既にホームページなんかでは、防災無線で流した情報は文字情報で流してございますけども、それをよりわかりやすくしていくとか、あるいは安全・安心の電話を使ったメールとか、複数のそういったメディアを使いながら情報を正しく的確に伝えていくように検討してまいりたいと思います。

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◯中村委員 検討していただくのは結構ですが、ただ、千代田区の場合は相当広がってはいるかもしれませんけども、必ずしもみんなパソコンを見るわけじゃありませんからね。どっちかというとまだまだテレビのほうが近い存在にあるんだろうと思うんですよ。今、ただし何とかということにならんかとも思いますけども、そこはぜひ、検討の対象にはなるというふうに認識してよろしいですか。

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◯山崎環境安全部長 そのとおりでございます。

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◯福山委員 私はこういう話になると思わなかったんです、きょう。一致して改善の方向でということで大体進むんだと思っていたんだけど、ちょっと違うなという印象は持っています。ただ、防災無線にかわるものというか、補完するものとしては、いろいろ手はあると思うんですよね。区が出すメールもそうでしょうし、それから、この前の阪神・淡路大震災のときはFM局に協力を求めてというのがあったし。千代田でつい最近許可になったんでしょうかね。地域のFM、小さなエリアでしょうけど、局ができてきている。こういうところに区から申し入れて協力の約束を取りつけておくというような、この通報が行ったらすぐにこうですよという約束をしておくとかということはできると思うんですね。だから、今できる問題として、その点はひとつお尋ねしておきたいと思うんです。
 それからもう1つは、だけども、これは何か起きたことを知ってスイッチを入れないと対応できないわけですよ。だから、大きな火災があって、地元の人がわからないときに、ここでこういう火災が起きていますという放送が流れれば、それに対応してどうとかいうこともあるだろうし、家族などがいれば連絡をとるということもあるでしょうし、そういう意味での受ける側がスイッチを入れていなくてもとにかくお知らせが来るというのは、今は防災無線しかないのかなという思いがありますよね。
 その防災無線について、先ほど局の配置等についての改善の意見があったら、聞かれるものは聞いてみると、改善しますというご返事をいただいているんですが、今後やはり防災無線の位置付け、もう一回改めて、そういう意味でかわるものがやっぱりないなというのがあります、今、私どももね。ですから、そういう点で位置付けをはっきりさせて。先ほどの部長のお答えだと、災害後の復旧などには役に立つものだとなれば、当然防災無線の記述は計画書の中にもあるわけですから、難聴地域対策をちゃんと位置付けて、改善するということがあってしかるべきだと思うんですね。計画書に載っていないというのは、部署の担当者がかわると、そこで今までも途切れ途切れに来ているんですね。何回も防災問題では言って、例えば地下鉄の火災問題とか言って、共通認識が立つと、また入れかわっちゃって、いや、初めて聞きましたみたいな話になっているので、計画書に載っけておくことの意味は、私はそういう政策的な、継続的な追求の必要なもの、長期にわたるものについては、課題としては載せてほしいなと。
 それからもう1つ、区がやっている組織目標管理シートですか、こういう、先ほど大串委員が言ったように、課題はこうですと。これについてはこういう事業でやりますと、現状分析はこうです、いつまでにはこうやりますという、こういうのを毎年5月に出されているんですよね。毎年じゃない。今年度は二度目ですか、三度目ですか。こういう形のものでも、それはどういう形ならできるかというのはあると思いますので、そういうものも含めて今後の対応をお尋ねしておきたいと、最後の質問。

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◯戸張委員長 大分ちょっと前に戻った質疑も今含まれていましたけど、まとめてお願いします。

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◯山崎環境安全部長 ただいまご議論いただきました災害発生時あるいは緊急時における情報提供の手段方法をどう確保していくかという大きな問題でございますが、いずれにしても、私どもでずっとやっております屋外のスピーカーによる情報提供の手段、これはご議論ございましたように、もういたちごっこで、100%これをカバーするということはでき得ません。したがって、私どものほうもいろいろ内部で予算編成などを通じながら、こういう緊急時における情報伝達の手法をどういう形で100%カバーできるのかと、これも4万5,000区民だけではなくて、やっぱり3万を超える事業所の存在だとか、あるいは昼間人口だとか大会社だとか、そういったところにも100%伝達できるような方法を執行しなきゃならないと、そういう大きな課題でございまして、スピーカーだけでそれをカバーするということは絶対不可能でございます。しかし、これは捨てるわけではありません。対症療法的な、難聴地域におきましては改善を努力していきますし、その場所の把握も防災課のほうで、あるいは住民情報を受けて把握しつつ、改善に日々取り組んでおります。それはそれとしておきながら、今後、どういう形で区民全体に緊急時の情報が伝わっていくのかと。これはやっぱり映像だとか、それから、今やっておりますメールだとか、それからラジオの配布だとか、こういったことを全部組み合わせて100%カバーできるような方法論を、ちょっと時間はかかりますけれども、執行していかなきゃいけないんじゃないかと。それを今度計画的にやるかやらないかは、物の内容だとか、こういったものを踏まえて、庁内的な整理をしていきたい、そういうふうに思いますので、ひとつよろしくお願い申し上げます。

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◯戸張委員長 よろしいですね。
 次の質疑に入ります。

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◯飯島委員 区有地の有効活用について質問します。予算の概要の177ページ、この中で、とりわけ区民全体から関心の高い中心部ですが、旧庁舎、それから、千代田会館の中の区分所有である旧公会堂と10階、この活用について質問します。
 区有財産の活用については、区有財産活用懇談会の提言も受けて丸2年になります。そしてまた、旧庁舎については、区民の方も様々なご意見を寄せられています。まちの中でも、一体どうなっているんだという、そのような疑問をしょっちゅう受けています。その点からお伺いするんですが、昨年の定例会の中でも政策推進担当部長は、区庁舎の活用についても一定程度の方向性が得られた段階で議会に対しても明らかにしていくと、そのように答弁されています。この一定の方向を示すというのは、いつ、どのぐらいをめどにされているんでしょうか、まずその点を伺いたいと思います。

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◯木下政策立案課長 いつまでにということでございますが、大変申しわけありません。いつまでにと申し上げる現状ではございませんが、なるべく早く議会の皆様と十分にすり合わせ、広く区民の皆様のご意見を伺いながら、早急に活用方策を検討してまいりたいと思います。

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◯中村委員 企画総務委員会の中では、幅広く区民の皆さんの意見を聞きながら、区としても案をつくり上げていきたいというふうに報告されているんですけども。本会議ではまた違ったような答弁をされているけども、その後にまたぶれているところがあるのね、どういうやり方をしようかということで。そこは区が案をつくって出しますということになると、いつまでだという話になるんですけども、その前段の作業はあるんじゃないでしょうか。

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◯渡辺政策推進担当部長 旧庁舎につきましては、かなり区民の皆さんの関心も高いということは十分認識しております。したがいまして、広くいろいろ議会ともお話し合いをし、区民の皆様にもいろいろご意見を聞きながらやっていくということにつきましては共通だというふうに思っております。ただ、全く白紙で区民の中にさあどうしましょうというような形ではなかなか難しい、議論が進まないのではないかというふうに認識しております。したがいまして、議論のたたき台になるような、そういった素材になるようなものを議会と十分協議しながら進めていって、そして、区民の皆様にいろいろご要望を聞いていくというような手順で進める必要があるのかなというふうに認識しております。ただ、なかなか時間がそうはいいましてもかかるところでございますので、なるべく早く議会ともご相談申し上げながら進めていきたいというふうに考えております。

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◯中村委員 ちょっと私、今、手元にないんですが、私の認識では、企画総務委員会にこれまでご説明いただいた部長答弁と変わってきているような気がするんですよ。どういたしましょうか。その都度言うことが変わるのはおかしいじゃない。

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◯渡辺政策推進担当部長 私としては変わっているとは思っておりません。この間の企画総務委員会のときにも、手法につきまして、手法の検証とか基本的な考え方とか、皆さんの声を聞く方向とか、その辺のところを十分議会とすり合わせていきましょうというふうなお話をさせていただきましたので、今、それを申し上げたところでございます。

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◯中村委員 これは本会議で私も質問申し上げているし、ほかの方も質問されて、関心の深いところだよね。あれから何年もたって、そのまま放置しておくわけにいかないねと、こういう話になっているわけ。いろんなやり方があるんだろうと思うんですよ。ある程度たたき台みたいなものを作成してお示しして、幅広く意見を聞こうと、これも1つの方法でしょう。何もやっていないんだから、今まで。どうなっているんだ、どうなっているんだという話になっているのは当たり前の話なんですよ。そういう中では、幅広い意見を聞きながら一緒に考えていくということがいいんじゃないですかというやりとりは企画総務委員会でやっている。それについては、その方向でというふうにご答弁をいただいている認識をしているんですよ。本会議でどなたかが質問するとまた変わっちゃうんだけどね。委員会での説明と本会議での説明と変わっちゃうので困るんだけども、何でそんなふうになるんですか。それとも企画総務委員会でそうなっていなかったでしたっけ。私の認識ではそんなふうに思っているんですよ。一緒にやりましょうよというふうな、区民の皆さんの意見も議会の意見も聞きますよと。だって、示す示すと言って何もやっていないんだから。何年たつんですか、それから。そんなもの5年前からわかっているんだから、庁舎があくということは。何で5年も6年も放置しておくんですか。それでいて何、自分たちでこれからつくってから意見を聞きます──やっていないじゃないですか。だから、並行してやりましょうという話になっているはずなんです。何で庁舎の問題になるとそういう話になるんですか。何かあるんですか。

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◯戸張委員長 いいですか、推進担当部長。答弁大丈夫ですか。(「言うことが変わるんだよ、ころころその都度」と呼ぶ者あり)

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◯渡辺政策推進担当部長 変わっているというふうには認識していないんですけれども、いずれにいたしましても、特にこの旧庁舎につきましては、区民の皆さんも本当に関心が深いというのはよく存じ上げております。陳情も出てきていることですし、そういう意味では、幅広くご意見をいただく必要があるというふうには十分認識しております。ただ、全く白紙でどうしましょうというような形で区民の中に出ていくということは、ちょっとこれは難しいのかなというふうに思っておりますので、その辺のところをどういうふうな手順でいくかということも含めて議会とご相談しながらやっていく必要があるのかなというふうに考えておるところでございます。

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◯中村委員 全く白紙で出ていくのがなぜ難しいのかということが理解できないのと、誰がそんな判断をしているのか。全く白紙というのはどういうことなのか。今、庁舎が新しくつくられるよということが決まって、その段取りが相当忙しいからということで、なかなか次のこと、旧庁舎をどうしようかなんて話にならない時期というのはあるんですよ。それはそうだ。わかる。しかしながら、あれから何年たっているんですか。6年。2回選挙を経験しているんだから、5年半か6年なんですね。そのときからわかっているわけだ、もう移るというのは。何もしなければあのまま廃墟みたいな状況が続くというのもわかっているわけ。ほかのところと違うから、区民の大事な財産、歴史もあるんです。あの場所への思いも皆さんあるから、ちゃんとしようねというのはまちの中で生活している議員としては当たり前なんですよ。どんなものをつくるかどうかというのは別。しかしながら、皆さん関心深いよねと。それに対して何もないというのが異常ではありませんか。異常だと思わないんですか。あと10年もほっぽっておきますか。まだできていませんからといったら先へ進まないじゃありませんか。それは実際のどういうものをやろうか、機能、ああいう場所ですから、果たして何がいいかねというのは相当の時間がかかることはわかっています。何もないじゃないですか。何で放置しておく必要があるんですか。それをやらないで、自らの仕事をやらないで、何もなしにまちに出ていくのが大変ですから──あればとっくに議論になっているんですよ。自分たちで仕事をしないで、それを理由に区民の意見を聞かないというのはどういうことなんですか。

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◯渡辺政策推進担当部長 確かに移転後というのは大分前からわかっている事実で、その辺についてもっと早く検討していくというのは、確かに私たちの責任で、大変申しわけないというふうに認識しております。したがいまして、なるべく早く議会とも相談をしながらやっていく必要があるというふうには認識して……(「なるべく早くって何なんですか、それ。だから、10年先なんですか」と呼ぶ者あり)いやいや、それは、そんなことは……(「じゃあ、いつなんですか」と呼ぶ者あり)なるべく早くとしか申し上げられないところでございます。

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◯中村委員 大体、みんなの意見を聞きますと口だけじゃない。議会にも意見を聞きますと口だけじゃない。それでいて何もなければ前に進まないというのは、とめているのはあなた方なんだよ。あなた方がとめているんだよ。もしあなた方の言うとおりに、じゃあ、わかったと。何か出して下さいよ。出してよ。いつその話をしたの。初めてこの問題に質問を受けたのはいつですか。

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◯戸張委員長 飯島議員の区有地の利用方法から本庁舎のことについてもちょっと今、いろいろ意見が出ておりますが、暫時休憩したいと思います。そして、ちょうどこの時間なので、午後1時を目途に再開して、そこの議論、今の区有地の活用についてのところから入りたいと思います。
 それでは休憩します。
                午前11時57分休憩
                午後 2時26分再開

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◯戸張委員長 それでは、委員会を再開いたします。
 大変再開まで時間がかかりまして申しわけございませんでした。
 欠席届が出ております。富士見出張所長、佐藤出張所長、公務のため欠席でございます。それから、石渡委員が急用がちょっとあって中座していますが、委員会はこのまま進めたいと思います。よろしいでしょうか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯戸張委員長 それでは、先ほど中村副委員長の関連質疑に関しての答弁から入りたいと思います。

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◯石川区長 大変時間を要しまして大変申しわけございませんでした。私から基本的な答弁をさせていただきたいと思います。
 旧庁舎跡地の活用につきましては、これまでも時間を要しておりますが、この重要性、区民の期待等を踏まえますと、慎重に対応が必要であります。この問題につきましては、昨年の第3回定例会におきましても、自民党の代表質問にお答えをしておりますが、区民意思の把握等を含め、基本的な方向なり考え方をまとめ、議会とも十分論議をしてまいりたいと存じます。新年度4月には具体の議論を区議会と行えるよう準備をしてまいりますので、ご理解のほど賜りたいと思います。

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◯戸張委員長 旧庁舎跡地に関して今、区長答弁がございましたが、この項に関していかがでしょうか。よろしいですか。(「続きがあるんですね、まだ」と呼ぶ者あり)ですから、今、この項に関してはいかがでしょうかというふうに振ったんですが。(「この項って、旧庁舎と公会堂」と呼ぶ者あり)公会堂ですね。この区庁舎のほうに関してはよろしいですね。

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◯飯島委員 先ほど挙げた中で、旧庁舎については4月に具体的に示すと、そのようなことで、区民の意見を本当になるべく幅広く拾い上げてほしいなというふうに思います。
 ほかに千代田会館の中の旧公会堂と10階について、これがどのように有効活用として考えていらっしゃるのか、その点はいかがでしょうか。

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◯木下政策立案課長 旧千代田会館の公会堂と、あと、10階にも区分所有で区も所有しております。こちらも新庁舎移転後、現在のところ用途が決まっておりませんが、こちらも旧庁舎と含めて至急検討してまいりたいと思っております。いろいろ貸したりとか、暫定的に貸すとか、いろいろな手法もあるかと思います。また、相手方もいろいろの、どこでもかしこでもでもないかと思いますので、その辺、区有財産の有効活用という観点から早急に検討してまいりたいと思っております。

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◯戸張委員長 よろしいですか。
 すみません。背の高い理事者の方はちょっと聞き取りにくいので、なるべくマイクを立ててお願いしたいと思います。
 では、次の質疑に移ります。

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◯木村委員 じゃあ、都市再生、不動産証券化の問題について質問させていただきます。

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◯戸張委員長 理事者の方はよろしいですか。
 はい、お願いします。

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◯木村委員 本会議でも取り上げさせていただきました。この都市再生本部ができて、都市再生緊急特別措置法ができまして、ある意味まちづくりに関して2つの規制緩和が進められたと言えると思うんですよ。1つは、都市計画法、建築基準法等まちづくりのルール、それから、建物そのものをより大きく、しかもよりスピードアップできるような、大きくできても対応できるような金融面での規制緩和という、こういう両面が緩和されたと思うんです。それで、その金融面でのいわゆる都市再生の支援策として、不動産証券化という施策が出てきた。問題はこれが区民に何をもたらしていくのかということです。これは本会議でもご答弁いただきました。所有と経営の分離が社会的責任に対しての認識の希薄化をもたらすというご答弁をいただいたところです。確かに所有と経営の分離が進んで、そのビルのオーナーと実際運営する人が違ってくる。株主にもうけさせなくちゃいけませんから、当然より大きなものになることは想像できる。その結果、景観環境が壊れる。これが1つもたらされる内容だと思うんです。いま一つは、これは国の緊急経済対策で、この不動産証券化で土地の流動化を進めると。つまり、土地の取引を活性化させる。その結果、地価の高騰が引き起こされる。こういう大きく言って2点、区民にとって弊害が私は生まれると思うんですね。今回、答弁は、都市の安定的な経営に資するものというふうに不動産証券化を評価されましたが、この評価は今も変わりませんか。

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◯坂田景観・地区計画担当課長 ただいまのご質問でございますが、不動産の証券化という手法、これは不動産事業の1つの手法であると。そのことが土地の流動化を起こし、土地の効用を上げている側面はあるということは認識は変わっておりません。(「土地の高騰ね」と呼ぶ者あり)はい。不動産の証券化につきましては、基本的にこの仕組みですけれども、土地の価格ではなく、土地を実際に利用し、活用して生まれる利益、収益に着目して投資を呼び込むと、そういうスタイルをとっております。このようなスタイルですと、かつてバブル期において、土地を所有していることによって土地が価値を生み出すというスタイルと違い、スパイル化をもたらさないものだというふうに思っております。したがいまして、土地の収益に着目したお金の集まり方でございますので、収益が下がれば資金が流出する、地価が上がれば資金が流出するという仕組みを内在しているものだというふうに思っております。

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◯木村委員 先ほど一番冒頭、地価が上がるということはという、これはそうだという答弁でしたよね。違うの。いや、そういうふうに、ごめんなさい、聞こえたもので。

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◯戸張委員長 もう一度ですか。

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◯木村委員 ちょっともう一度。

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◯戸張委員長 一番最初に言った答弁、もう一度すみません、課長お願いします。

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◯坂田景観・地区計画担当課長 再度答弁させていただきます。この証券化の仕組みは、土地の収益、土地から上がる、その活用による収益に対してお金が集まると、そういう仕組みでございます。そうしますと、そこに投資が相当集まり、収益が一定であれば、配当利率が下がってまいりますので、自然にまたその資金が流出していくと、そういう仕組みになってございます。したがいまして、一時的に地価の上昇があったといたしましても、その収益率が、配当率が下がってくれば、自動的に資金も流出し、地価が下がってくるというような仕組みが内在されているものというふうに考えております。

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◯飛澤まちづくり推進部長 ちょっと補足いたします。土地の利活用が積極的にされることによって、効用が高まるという意味です。効用です、高騰ではなくて。(「高騰じゃなくて」と呼ぶ者あり)ええ。多分そういうご質問だと思いますけども。(「そうそう」と呼ぶ者あり)効用が高まると。土地の利用の仕方。(「そっちの効用ね」と呼ぶ者あり)はい。

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◯木村委員 それで、これは横浜市が昨年の12月に横浜土地案内という、横浜市の都市整備局がまとめた文書があるんです。それで、ここでこの不動産証券化についても分析されているんですよ。ここで言っているのは、資産流動化法や投資信託法など不動産の証券化という資産活用の道が開かれたことを背景に、いわゆるJ−REIT市場──不動産の投資信託ですね──が開設されるなど、経済市場の状況が地価に与える影響が少なくないと。こうした地価の高騰が横浜のまちづくりに何をもたらすのかという分析が始まっているんですね。土地の取引が集中した場所では、要するに土地の効用が高まるわけですから、取得競争によって地価が上昇し、その結果、生活環境が悪化すると。土地が高額になったところでは、一層の値上がりを期待する気持ちが反映されて、売り控えられた空き地が虫食い状態で点在し、安全や防犯の面から深刻な状態が生じる、これが生活環境悪化の第1番目。
 それから2つ目は、宅地の価格としてはどんどん高くなってくると。しかし、購入者のニーズとしては、それは低ければ、購入者としてみれば当然定価は安いほうがいい。そのために、より大きなものをつくって細かくちぎったほうが、それは購入者のニーズに応えられるということで、周辺の町並みとバランスを欠いた建物が建ってきている、これが悪化の2つ目。
 それから3つ目が、高額な取引に押されて土地の転売が進んで、周辺の土地が買われ、土地の所有者が激しく変わる。要するに地上げ屋が闊歩するまちになると。
 そのほかに、長くなるからあれだけれども、さらに活発でないところはどうなるのか、活力が失われるとか、いろんな環境悪化の事例が列挙されています。これはまちづくりを進めるためにも多くの問題が生じ、まちの将来に大きくかかわってくると。不動産証券化が何をもたらすのかという分析。ただ、これはあくまでも土地案内だから、じゃあ、横浜市としてどう対応していくのかというところまでの分析文書じゃないんですね。残念ながらそこまではテーマとした文書じゃありません。
 実際、きのうだったかな、マスコミが都心地上げということで騒ぎました。不動産証券化のせいどうかわからないけども、少なくとも都市再生事業の焦点に千代田区が当てられ、現実にも地上げ屋が闊歩しているという状況が区内で生まれているわけですね。それでもやはりこの不動産証券化というものが千代田区では安定に、先ほど言われたけれども、都市の安定的な経営に資するという評価に変わりありませんか。どういうところがこの不動産証券化を進めているか、わかりますか。不動産証券化協会、大体銀行とかゼネコンとか、そういったところでつくられて、今、一生懸命不動産証券化の研究をしていますよ。それでもこういう不動産証券化が千代田区のまちづくりの障害になるかならないかという、その辺の見解というのはいかがでしょうかね。一般的なことじゃないよ。千代田区のまちづくりにとってどうなのか。

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◯坂田景観・地区計画担当課長 不動産の証券化という問題がこの千代田区に与える影響ということでございます。不動産の証券化というその手法そのものにつきましては、土地の効用を高めるという、今までバブル崩壊後沈滞していた土地の流動化を高める、まちを活性化する1つの手法であるというのはあろうかと思います。また、1つの手段でございますので、活用の仕方によるかと思いますが、基本的に空きビルの利用であるとか、歴史的建造物の保全の仕方であるとかいうところにもこの証券化という手法は活用されている実例もございます。しかしながら、委員ご指摘のように、地域に配慮を欠く側面というのがあろうというふうにも考えておりますし、価格の上昇ということに寄与する側面があろうという認識はございます。したがいまして、やはりこれは立地をする地域の受ける側の土地利用に関するルールというものをきちっと持っておく必要はあろうかというふうに思っております。

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◯木村委員 区内で不動産証券化によってできた事業ということで、例えば秋葉原の鹿島がNTTとやった開発、あれは不動産証券化ですよ。それから、九段下の三菱地所が日債銀の跡、あれも不動産の証券化ですよ。それから、大手町のプロジェクトもそう。結局、不動産の証券化で行われた事業というのは一体どういうものなのかというのは、こういった事例を見れば私は明らかだと思うんですね。ただ、今言われたように、この仕組みそのものが社会的責任の認識の希薄化をもたらすという点では、今、一定の地域に与える影響という点で、それだけに受け入れるまちのまちづくりのルールが必要だということで、区長のご答弁の中でも地区計画、この重要性というのが強調されたということだと思うんですね。
 実はこうした不動産の証券化によって、あのような大規模な開発が次々にやられる。地区計画だけでそうした開発に対抗できるのかという問題をちょっと次に伺いたいと思うんですけれども、これは東京都の指針で、東京都における都市再生特別地区の運用についてという指針、その中でこう言っています。地区計画が定められている区域において都市再生特別地区の提案がなされ、当該地区計画との調整を要する場合、地元自治体との協議により地区計画の変更、都市再生特別地区の決定を同時に行う必要があると判断されたときは、地元自治体と連携しながら手続の並行処理を行う。つまり、住民が、地権者がこういうまちにしていこうと地区計画をつくる。そこに都市再生特別地区で特区制度が指定されて、特区制度が出てきて、地区計画とぶつかってくると。そうした場合にはどうしたらいいのかといういわば指針ですよ。これについては、地区計画があるから特区制度が使えませんよということではないんですよね。ここで言っているのは、地元自治体との協議により地区計画の変更と都市再生特区地区の決定を同時に行う必要がある。となると、地元自治体がどういう立場に立っているのかが非常に大事になってくるわけですよ、極めて。
 それで、例えばタウンマネジメントということで、今、秋葉原であるとか、あるいは飯田橋・富士見、駿河台・お茶の水前の、いろいろ民間が調整役に入ってやっている。いわば民間のコンサルに入っている人たちが、企業は、都市再生事業を自ら進め、それから、こういった金融面でもファイナンスということで相談に乗りながら事業を進めている事業者ですよ。そういうタウンマネジメントということで、仮に地区計画をつくっても、都市再生特別地区としてぶつかった場合に、本当に住民自身が決めた地区計画のルールが守り切れるのかどうかと、私はそういう疑問を抱かざるを得ないんですね。区としてはこういった場合にどういうスタンスで臨むのか、ちょっと基本的な立場についてお伺いしたいと思います。

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◯飛澤まちづくり推進部長 木村委員のご心配、よくわかりました。基本的に、先ほどの課長の答弁にちょっと補足させていただきますが、証券化と申しますのは一般的に建物にも使われているんですね、今ある建物についても。お金を誰が出すか、集めてそこに投資するかということなので、これは再開発と直につながるものではないとは思っていますけども、そうした中で、今ご心配の点なんでございますけども、やはり私どもがなぜ開発がありそうなところで地域の人たちと話し合いを進めているかということなんです。やはり地域で何を求めて、今、何を改善しなきゃいけないかということを、地域の方々の意見を聞きたいということが我々の大きな取り組みの姿勢です。それを、じゃあ、どういうふうに実現できるかというところについては、やはり私どもでは難しい部分もあって、ファイナンスの部分等特にそうなんですが、その辺があって、マネジメントオフィスなるものを入れたり、あるいはいろんなノウハウを持ったところと一体にまちづくりを進めていこうという話をしているわけでございまして、その結果として地区計画になったものについて、さらにそれを超える特区なりが申請されたとしても、千代田区としてはそれは受け入れがたいという話になっていくと思います。幸いに、いろんな特区が申請する可能性はあるんでしょうけども、そこについては、万が一、一般法規の中で物がどんどんやっていかれる状況が出てくることも心配しながら、一定の地域との話し合いの中でルール化をするのが何がいいかということで地区計画を活用しているものでございまして、できるだけ地域の方々と話をしていく中では、地区計画という千代田区が持つ道具を使わせてほしいと。使った上で、その地域の望む市街地図なりをつくっていこうではないかという話をしているところでございます。
 そういったことから、代表質問でされたことでもお話ししてございますけども、やはりできるだけ早く地域の方々との意見等をまとめる形で地区計画等を指定していかないと、そこには立場上で東京都が特区を受けて、千代田区がそれに対して抵抗するという場合も出てきちゃう可能性もありますので、その辺で今後も地区計画については積極的に取り組んでいきたいと申し上げたところでございます。

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◯木村委員 それこそ住民がまちづくりの主人公になって地区計画、まちづくりのルールを決めていくという、これについては大いに区としても力を入れて頑張っていただきたい。ただ、地権者はいろんな意見がやっぱりありますから、当然調整には時間がかかります。ところが、都市再生特別措置法というのは限定法だから、暫定法でしょう。ですから、とにかく短期間で一気に来るわけですよ。そうなると、地区計画のルールづくりを、それこそ自分たちのまちの将来像はどうあるべきかという議論をして、議論を繰り返し繰り返しやっていくというその最中に、とにかく3分の1が都市再生緊急整備地区と指定されちゃっているわけだから、ですから、住民が時間をかけてまちづくりのルールを決めるためにも、都市再生緊急整備地域の指定の解除を国や都に対して求めるべきじゃありませんか。いかがでしょう。

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◯飛澤まちづくり推進部長 緊急整備地域の指定解除と、そういうことではなくて、千代田区がその制度を活用してやれることもあると思っています。今、木村委員がご心配なさっている部分もあるということは私どもも承知しておりますけども、ただ、いろんな今の都市計画法なり建築基準法の中で隘路もございます。地域が求めるものを都市計画法、建築基準法でできないというものもあったり、あるいは基準法上でできるものよりいいものが提案されても、それができないというものがございます。そういったときのためには、千代田区が、あるいは地域がまちづくりに対して姿勢をしっかり持っていれば、そこは問題ないと思っています。そこについては、これはぜひともご理解いただきたいと思っていますのが、地域との話し合いの中で地区計画にならない、なかなか難しいということは現実にありますけども、そこで具体的なものがまちの中に投げ込まれたとしても、まちの人たちがいろんな判断できる状況をつくっておかなきゃいけないということで今の取り組みをしております。
 確かに、先ほどのREIT化の話じゃないですが、顔を持たない開発者が来て、そこに殴り込みをかけるみたいな話がありましたけども、実はそれに対しても、これから開発しようとする人たちも含めて、まちの中の協議会とか会合に呼び込んで、まちの中が何を考えているかも含めて話し合いをしていこうという雰囲気をつくっています。そこはぜひ、私どもの力の足りないところもありますけども、何とかまちの中の思いを事業者に伝えるということもあると思っておりますので、地区計画ならぬまちの中の話し合い等も期待していただければと思います。その辺を私どもはねらっているところです。

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◯木村委員 ぜひ頑張っていただきたいと、その点では思っていますよ。ただ、もともと都市再生特別措置法ができたのは、不良債権ができて、土地の流動化で、要するに経済政策として出てきたものなので、そもそもがですよ。ですから、どうしても自治体の思いとは別な方向で流れがちになってしまうんですよね。だからこそ本当に自治体の踏ん張りどきで、私は都市再生に対しての幻想を持ってはいけないというふうに思っています。
 それで、先ほど来指摘したことというのは、これは民間の研究機関も同じような危惧を抱いているわけですよ。ですから、今、まちづくりの部署で求められているものということで、ちょっと幾つか最後にご提案させていただきたいと思うんです。
 1つは、より長期的な視点で考えていただきたいということなんですよ。というのは、ニッセイ基礎研究所の不動産投資部門というところが研究をして、こう言っています。最近の超高層ビル建設では、不動産証券化の影響が無視できないと。これまでは不動産会社は自らの信用力に基づいて融資を受けて事業を進めてきたけれども、今度は収益やリスクだけに着目して金融機関や投資家から資金調達できる証券化が可能になったからだと。つまり、投機マネーがどんどん入ってくるわけですよ。それが可能になったから超高層ビルがどんどん増えていると。そのために最新鋭の大型事業に開発資金が集中する傾向が強まってきた。結論はこうなんですよ。これから特に都心部では、そうした最新鋭の超高層ビルと旧世代の超高層ビルとの格差が顕在化する可能性がある。長期的には経済的価値が陳腐化した超高層ビルの建て替えの是非が大きな社会的課題になってこようと。あんなでかいビルがどんどんできちゃって、長期的に見て建て替えの時期が来たらどうなるんだろうと。非常に長期的な視野だと思うんですよ。しかし、これはそういう長期的な視野でまちづくりを考えられるのは、私は自治体だと思うんです。本来はこういう視点でまちづくりに当たるのは自治体だと思うんですよ。それをこの不動産証券化という、都市再生事業を進めるための手法として経済対策閣僚会議が持ち出してきた不動産証券化を、これも有効性があるんだというような評価で自治体が巻き込まれて、本当に住民のためのまちづくりができるのかと、私は疑問を持たざるを得ません。
 それで、第1番目にはまちづくりをより長期的な視野で見つめていただきたいということと、あともう1つは、まちづくりを進める際の基本的視点としてぜひ重視していただきたいものは、1つは住宅基本条例です。それからいま一つは、地域福祉計画、総合福祉計画か。住宅基本条例は、これは区民が人間として尊重され、ともに暮らし、ともに生活できる、人間性豊かな地域社会を築き上げていくと、すばらしい理念だと思いますよ。これを私はまちづくりの柱にしっかり据えていただきたいと。それから総合福祉計画も、ちょっと官から民へという流れがすごく色濃くあって、すべて評価するわけじゃないんだけれども、その中には、例えば高齢者が住みなれた地域で尊厳を保って生き生きと生活できるまちを目指すという、これも私はすばらしい理念だと思うんですよ。この理念を実現するために、福祉施設や障害者施設や子どもたちの施設をこういうふうにつくっていくという、私はこれがまちづくりの原点だと思うんです。都心だけに、都市再生や不動産の証券化やそういう新種の手法に、荒波に千代田区というのはどうしてももまれる、要するに位置するところが避けがたいところにあるわけで、まちづくり部門がほかの自治体とは違って苦労されるというのはよくわかります。それだけに、地方自治体である以上、長期的な視点でまちづくりを見ていただいて、そのまちづくりの原点として、ここで住宅基本条例や福祉計画をしっかり位置付けていただけないかと、その点のちょっと見解を伺って、質問を終わります。

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◯飛澤まちづくり推進部長 非常に大切なことをご示唆いただきました。非常にまちづくりと申しますのは、単体で、いわゆる建築基準法の範囲で考えるというのはやはり長期的に見てそれだけではだめであるということについては私どもも思っております。特に千代田区がなぜこんな地区計画とか、あるいは面的な取り組みをしているかと申しますと、その単体でつくった空間とかそういうものはその単体でしかないんですね。その空間の連続とか、あるいは面的に考えることによって、いろんな公共ではつくり得ないものを一体でつくれるという状況も出てくるということで考えていますので、それはぜひとも面的な考え方からまちづくりをしていくということについては私も同感でございます。
 もう一方で、経済活動一辺倒のまちづくりに非常に懸念されているということでございますが、それも同じでございます。決して経済活動は、まちづくりをする上で経済活動があるということで考えていますので、その辺はご理解いただきたいと思いますし、もう1つ非常に大きなこととして、共生社会、住宅基本条例そのものでございますけども、地域を構成するのはそこの人です。そこに住む人、そこに働く人であることはいつの時代も同じでございますけども、共生する、共生できる、あるいは自分のまちをどう維持管理していくかということも含めて一緒に考えることが、またそこに共生できる。もちろんそこには福祉という面も出てきますけども、やはり個人では絶対生きられないという社会でございますから、そういうことは当然のこととして、私どもも念頭に置いて取り組んでいきたいと思っておりますので、ご了承いただければと思います。

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◯戸張委員長 では、木村さんの質疑は終わります。

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◯山田委員 たくさん私も質問があるんですが、1点に絞って質問させていただきたいと思います。できるだけ簡潔にやりたいと思っております。
 私たちの財産である区有施設ですけれども、これはかなりの数があるかと思います。その維持管理につきまして、これは概要の177、178ページによりますと、年間ですか、32億円余りかかっているということで、かなりの、建てるだけではなくて、やっぱり維持管理に相当お金もかかっているということで、大事な私たちの資産でございますので、できるだけ丁寧に使って、メンテナンスをしっかりして、5年の寿命のものも20年、30年というふうなことになるように管理をしていく必要があるのではないかというふうに思いますけれども、また、その維持管理をするに当たって、民間にその維持管理を委託しているという、ほとんどそういう形だろうと思いますけれども、この委託については、契約のあり方、それから請け負った業者の従業員の労働環境、そうしたいろいろな問題があるわけですけれども、それは今回は横に置いておいて、実際の特にハード面、施設の設備の管理体制を強化するべきではないかということでの質問をさせていただきます。現在、区のこれら区有施設の管理につきまして、どのような状況になっているか、まずそこからお尋ねをしたいと思います。

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◯櫻井施設経営課長 ただいまの区有施設設備の管理につきまして、特にハード面について、施設経営課のほうで取り組んでおります内容についてご紹介させていただきたいと思っております。
 まず1つは、区有施設の施設の点検をやってございます。これにつきましては手引がございまして、それぞれの施設長に対して、日常の点検ということで常に情報連絡をとりながらやっているものでございます。それと同時に1年点検というのがございまして、これにつきましては、チェックリストに基づきまして、それぞれの報告を随時いただいております。それで、6月頃にこれをまとめまして、保全計画のほうにもこれを計画的に反映していくということで進めさせていただいております。
 それともう1つ、法律に基づきます定期点検調査制度というのが、これは平成17年に新たにできたものがございます。これにつきましては、建築物については3年に1回の調査を行っていくというものがございます。それから、建築の設備につきましては、毎年行うということになってございまして、これについては3年前から千代田区も当然行っているわけでございます。設備については特に毎年やっております。この法に基づく定期点検調査でございますけれども、これは有資格者による点検を行っておりまして、そちらのほうから施設経営課のほうに報告を受けまして、施設経営課のほうから各施設の長にその点についての報告をしてございます。こちらにつきましても、それぞれの問題点等についてきちんと指摘をして、この改善計画の中にも当然盛り込んでいっているということでございます。そういう状況でございます。

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◯山田委員 現在、現状での施設の点検ということで、今ご説明いただきましたけれども、どちらかといいますと、国のほうは施設の安全面、公共施設は不特定多数の方々がいらっしゃいますから、そうした観点での報告であるというふうに思いますし、また今、区で施設経営課が主体となってやっているのも、目的は区の施設をきちっと管理していこうということであろうと思いますけれども、やはり年に1回保全計画をつくると。毎月報告は上がるものの、やはりその辺に焦点が当たっているのではないかなというふうに思います。どちらかというと、やはり事後になりやすい。建物がこういう状況になっていますというふうな報告であって、やはりより良い状況に維持していこうというふうにするには、もっときめ細かい日常のメンテナンスが問われるのではないかと。その業務は区のほうで委託した事業者がやっているかと思うんですけれども、今、施設長からの報告が施設経営課のほうにあるということでございますけども、施設長はやはりそこの施設が行うべき仕事をやることが本来の役目であって、施設を使うという意味で施設もきちっと管理をしなければいけないわけですけども、あくまでもこれはプロではない、専門家ではないということであります。そういうことで、民間の受託業者がやっているからいいじゃないかということではなくて、やっぱりその辺の日常の管理をどのようにやっているか、きちっとできているのか、さらにより良いメンテナンスができないだろうかということをもっときめ細かくチェックする、点検する──点検じゃなくてチェックですね。チェックをする体制をやはり区として持つべきであろうと。
 もう1つは、省エネの観点も必要であろうと。去年、地球温暖化の条例もできましたけれども、やはりこれはテレビでよく東京電力あたりが言っているんですけれども、空調のフィルターも月1回掃除することによって、2週間に1回ですか、やることによって、電力量が10%省エネできるというような宣伝もしています、本当かどうか知りませんけど。それとか、やはり常に動いている機械の部分というのは、これは電気で動いているものについては、きちっと点検しているものについては電気を食わない。老朽化してくると電気をたくさん食うようになる。これはやはり省エネというものにもつながっていく話で、そこまでやるのであるならば徹底的にやるべきであるというふうに思いますし、それが施設設備の長寿命化にもつながりますし、ランニングコストの軽減にもつながるということで、これは区としてきちっとそうした専門家によるチェック体制を確立し、充実するべきであるというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

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◯櫻井施設経営課長 ただいまご指摘いただきました2つの点でございますけれども、全くごもっともなことという認識をしております。点検のさらなる充実ということでございますけれども、私ども常日頃点検をしているわけでございますけれども、さらに必要であるということを日常毎日感じていることでございます。これにつきましてはさらに充実を図っていくということで、特に技術職のそういうスタッフをきちんとそろえて、それぞれの施設の長につきましては、やはり日常のそういった管理もございますので、スタッフとしてきちんと私どもで助言なり応援なりをしていくべきだというふうに思っておりまして、さらに充実を図っていく必要があると思っております。
 それから、省エネの観点でございますけれども、これにつきましては、温暖化対策条例が施行されまして、さらに一層既存の区有施設につきましても省エネに対しての環境の配慮といいますか、そういうものが大変必要になってくるというふうに思っております。ランニングコストにつきましても当然反映されてきますし、CO2の削減にもつながっていくというふうに思っております。そういう方向で頑張らせていただきたいというふうに思っております。よろしくお願いします。

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◯山田委員 最後に1点だけ。昨日の区長答弁で、職員の中期的な採用ですか、そういう中で、専門的なそういう役割の方を採用していくというお話もありました。そういう方たちの活用もありますし、また、私も団塊の世代ですけれども、団塊の世代で現場でもって一生懸命働いて、やはり専門知識を持っている方もたくさんいらっしゃるかと思います。そういう方の活用もあると思います。とにかく今の施設経営課だけの、今の現状での体制では、より以上にきめ細かく取り組むということはなかなか難しいのではないかというふうに思いますので、その辺の人材の、マンパワーの活用も含めて、こうした体制の充実を図っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

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◯櫻井政策経営部長 区有施設の維持管理についてのご指摘、どうもありがとうございました。最後にございました人材ということでございますけれども、まさにご指摘のとおり、現状、施設経営課を中心に、あるいは施設長等と連携してやっている現状にとどまらず、今後のマンパワー、さらなる充実ということで、例えば昨日区長が答弁申し上げましたように、そうした施設管理、あるいは委託している専門家のチェックをさらにチェックできるような、そういうスキルを持った人間、あるいはそういう技能を今後身につけることを期待できる、そういう職員を、技術職員をきちんと計画的に採用するとともに、先ほどお話がありましたように、現在現場で働いている職員のノウハウ、暗黙知という部分もあるかと思いますけども、そうしたものをきちんと活用できるようなことも考えつつ、今後さらに施設の維持管理に万全を期していくための体制を構築していきたいと思っております。よろしくお願いいたします。

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◯戸張委員長 よろしいですか。
 次の質疑に入ります。

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◯大串委員 ユニバーサルデザインについて質問させていただきます。
 ユニバーサルデザインについては私も過去何回か質問しているわけですけど、その都度前向きな非常にいい答弁をもらうんですけど、一向にできない。不思議でならないんですけれども。
 まず、これは文書作成から、それから窓口サービス、それからまちづくりに至るまで、すべての分野にこのユニバーサルデザインの考え方は及ぶわけですけれども、全庁的に対応する必要がありますけど、庁内の中における推進体制のようなものがあれば、教えていただけますか。

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◯筒井観光・特命担当課長 庁内の推進体制というお話でございますけれども、庁内では若手職員を中心としたプロジェクトチームを組んでいるというのが1点、関係部門の課長級、管理職を対象に検討組織を組んでいるというのが2点、2つの組織がございます。

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◯大串委員 その組織で連携はとっているんでしょうけれども、毎回言うことですけれども、明確な指針とか、場合によっては計画など、そういったものを策定する必要があると思うんですよ。この点についてはどうでしょうか。

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◯筒井観光・特命担当課長 先ほどその都度前向きな答弁というお話がございましたが、指針の必要性については区としても非常に重く考えてございます。共生社会という中で、ユニバーサルデザインというのはそれと非常に近しい関係にありまして、実は大串委員から言われるのと同じぐらいのペースで区長から督促を受けているという状況にございます。区としては、基本指針をぜひつくっていきたいというふうに考えているところでございます。

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◯大串委員 頼みますよ。僕はこういう考え方を、確かに片仮名ではユニバーサルデザイン、漢字で言えば共生、英語で言えばインクルージョンですか、そうなるんでしょう。でも、そういった考え方を広く区民に示すためにも、ぜひ指針とかなんとかを策定して、それを広く区民の方に、庁内の職員だけ──職員も大事ですよ。当然なんですけれども、広く多くの方々に知らせていくというのは大事なことですよ。ですから、一刻も早くそういったものをつくる必要がある。庁内ではそういう体制ですけど、対区民というか、それから多くの企業、ボランティア、NPOとたくさんありますけども、そういった方々にもやっぱりそういった考え方を広めていく必要がありますけど、この点はどうでしょう。

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◯筒井観光・特命担当課長 今、委員のおっしゃっていただいたところというのは実は一番重要なところでございまして、先ほど分野という中で、庁舎の窓口のことであるとか文書のことであるとかというところにとどまらずに、まちづくりであるとか福祉であるとかといったような部分も含めた広範な部分をガイドラインとして考えていくという必要があるというお話をいただきました。まさにそういうことでございます。そういったところを具体的に、前回のときには各分野においてユニバーサルデザインとはどういった状態なんだろうかというところを詰めているところですというお話をして、ちょっと戻ったんじゃないかというお話があったんですが、例えば鉄道駅のバリアフリーといったことであれば、割とこれは法律で決まっている範囲があるんですが、ユニバーサルデザインということになってきたときに、例えば千代田区の場合には結構乗り継ぎがいろいろある駅なんですが、そういったところで乗り継ぎを円滑化していくために、どういった案内の際の統一が図れるかとか、改札の問題1つとっても、改札が狭くてベビーカーで通りづらいとか、いろんな問題があります。そういったところを具体的に詰めていった上で、そういうものを事業者に対して提示していくというようなことが具体的に世の中を動かしていくということになってくるのかなというところも考えてございまして、そういったところの具体化をぜひ進めて、外部に対しても発信力のあるようなガイドラインとしていきたいというふうに考えてございます。

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◯戸張委員長 よろしいですか。
 では、次の質疑に移ります。

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◯小林たかや委員 それでは、危機管理と危機発生時の情報システムについてお尋ねいたします。
 現在、日本では日常生活を送る中でも様々な危機と隣り合わせに過ごしておりますね。いつ区民に危機が迫ってくるかわからない。その危機を最小限にしていく体制をとっていくのを区としては整えなくてはいけないんですが、まず、緊急事態の発生時に情報の伝達がどうなっているのか、ちょっと例を出して、各セクションでどういう手順で情報伝達がされるのか、お答えいただけますか。

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◯戸張委員長 各セクションで。

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◯小林たかや委員 例えばマニュアルがあるはずなんですよね。例えば食中毒が起きたときとか、セクションが違うんですよ。例えば学校給食で。例でいいですよ。大きな例でいいんですよ、災害時でも。

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◯戸張委員長 だから、いわゆる緊急発生時の危機管理ということで、総合的な答弁でよろしいでしょう。

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◯小林たかや委員 いいですよ。

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◯黒川安全生活課長 危機発生時の情報伝達ということでございますが、危機の内容によりまして2つございます。
 まず1点目といたしまして、事故等の被害拡散防止、あるいは被害を最小限に抑えるために、事故発生直後に、区長など必要な責任者へいかに必要な情報を伝達するかという、区の内部に向けた情報伝達、これが1つでございます。
 次に、2点目といたしまして、広く一般区民に向けての情報の伝達があろうかと思います。具体的には、振り込め詐欺や、あるいは不審者情報のような注意喚起として、安全・安心メール、これが一例としてございます。
 この大きく分けて2つが今のところ危機発生時の情報伝達というふうに考えております。

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◯小林たかや委員 今、安全・安心メールというのも出てきましたけれども、千代田区災害対策事業計画の中の災害情報の収集と伝達というところで、危機管理メールの創設と危機管理情報の迅速な収集と提供という、ちょっと非常にあいまいなことが書いてあるんですけど、この危機管理情報の迅速な収集と提供というのはどこの部署がどういうふうになさるんですか。

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◯黒川安全生活課長 まず、どこから情報がもたらされるかということだと思いますが、大きく分けて3点ございます。まず、1点目が警察から提供される事件情報、そして、2点目がいわゆる住民等からの情報で、不審者情報とかという情報、それから3点目に、これは例えばガス管の破裂ですとか、そういった区民の生命・身体・財産を脅かすおそれがあると認められる情報で、これはそれぞれ情報元が例えば東京ガスですとか、そういったところからもたらされたものを配信するということでございます。

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◯小林たかや委員 その事故自体の今度発表者、ばらばらに発表していたら混乱するので、区には国のようなスポークスマンみたいな、報道官とか、内閣官房長官みたいなのがいるんですけど、そういうのは決まっているんですか。

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◯黒川安全生活課長 区が公に発表するときには、広報広聴課がございますので、そこでのプレス発表が公式な発表となります。

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◯小林たかや委員 そうすると、それは広報課長ということですか。

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◯黒川安全生活課長 発表に至るまでは、十分その原因あるいは対応策を協議した後で、まず、第一報で何が起きたかというのは発表しますが、その後、危機の進展によりまして、庁内で必要な関係者が協議をし、対応策を決めてから後、続いての発表というのもあろうかと思います。

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◯小林たかや委員 あと、明らかに区の責任で被害を発生させた場合というのは、そういう場合、当事者とか関係者への対応は誰が行うんですか。

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◯黒川安全生活課長 ちょっと一般例の質問なので一般的にお答えしますが、明らかに区のほうが原因で事故等が起きた場合には、もちろん所管がございますので、所管がそれぞれ、被害に遭われた方がいらっしゃれば、そういった方といろいろと情報交換をしながらお知らせをしているのが現状でございます。

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◯小林たかや委員 もう1つのことをちょっと伺います。2月の20日の新聞報道で、日本原子力研究機構の高速増殖炉「もんじゅ」が、これは敦賀市にあるんですけど、本年10月に運転を再開する予定だという発表がありましたと。この「もんじゅ」というのは95年にナトリウム漏れ事故を起こして長期間停止中で、核分裂を起こす燃料中のプルトニウムが今、減少していて、再起動には燃料交換が必要で、今年の夏、10月の再起動を目指している云々ということで、その「もんじゅ」の燃料を茨城県の東海村の核燃料サイクル工学研究所から輸送する。千代田区にとっては、考えますと、プルトニウムの輸送が始まるということに少しちょっと注意をしていかなくてはならないと思うんですね。この東海村から敦賀市の高速炉「もんじゅ」までプルトニウムが陸送されるんです。これは首都高を通過するんですね。千代田区の高速道路を通過するかとか、その辺の情報はつかんでおられますか。

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◯黒川安全生活課長 ちょっと詳細はつかんでおりません。

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◯小林たかや委員 これは今あれなんですけど、東京都は、今まででも核燃料の物資の輸送にトラックが使われているということで、これは東京都がそれの通行税を課税しているということで、東京都は実態をつかんでいる。それで、当然まだプルトニウムは運ばれていませんので、プルトニウムが運ばれるというのはわからないんですけど、そういう情報は知っておられますか。

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◯黒川安全生活課長 承知いたしておりません。

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◯小林たかや委員 この手の情報は、まず23区でつかんでいる自治体があると聞きますけど、そういう情報はつかんでいますか。

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◯黒川安全生活課長 それについても承知しておりません。

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◯小林たかや委員 足立区が高速道路がたくさんある、地理上ですね。核燃料の輸送時にトラックの事故が発生した場合、災害対策として地域防災計画で核燃料物資輸送車両の緊急対応を行っているそうなんです。それで、足立区は東京都と相互に連絡をとり出して、いつ核燃料の輸送があるかを確認して、23区に防災ファクスを送付していると言っていたんですけど、そんなファクスは来ていますか。

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◯黒川安全生活課長 私のところには来ておりません。

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◯戸張委員長 今、ちょっと防災課長も後ろに来てくれましたけど、防災課長のほうはどうですか、その辺。

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◯高橋防災課長 その核燃料の移送についての情報提供は、防災課のほうに情報提供が来ておるところでございます。

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◯小林たかや委員 これね、あれなんですけど、自治体としては有用な情報なので、その辺のやっぱり連絡はとっていただかないといけない。これは危機管理をつかさどるところが、この情報が来ているはずなんですから、それを……

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◯戸張委員長 いや、だけど、副委員長ね、それだったら防災課長に聞けばいいんですよ。

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◯小林たかや委員 いや、危機管理をつかさどるのはあれだもの。連携がとれているかどうかというのは大切なことじゃない、危機が起きたときの。やるのは防災課長がやるんじゃないんですよ、これ。

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◯戸張委員長 だけど、今のあれは、そこで今、連携が悪いという視点よりも、もっと中身に入って下さいよ。

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◯小林たかや委員 じゃあ、だけど、連携が何でとれていないんですか、その辺。必要じゃないと、そういう情報は、危機管理に上げるには。

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◯戸張委員長 暫時休憩します。
                 午後3時28分休憩
                 午後3時50分再開

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◯戸張委員長 それでは、委員会を再開します。
 小林副委員長の質疑の答弁からお願いします。

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◯高橋防災課長 大変貴重な時間を浪費いたしまして大変申しわけございませんでした。
 まず、私の答弁の訂正をさせていただきたいと思います。
 先ほど、放射性物質の搬送についての情報を入手しているかという小林委員のお尋ねでありますけども、私の勘違いでございまして、私どもに来ておりますのは、放射性同位元素等取り扱い事業所の許可等に関する書類というのが東京都から情報提供があると、そういうものがあるということでありまして、放射性物質の移送についての情報提供というのは本区にはなされておりません。
 また、足立区のほうからプルトニウム等を搬送した場合の車両が23区内を通過するという情報提供があるのではないかというお尋ねについてでございますけども、これを先ほど足立区に確認しましたところ、昨年の秋ですか、原子力発電に反対する民間団体から足立区に情報提供がなされたものだということを確認いたしました。したがいまして、そういった情報は足立区からは情報発信していないということを確認いたしたところでございます。

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◯小林たかや委員 放射性物質の連絡は来ていると。今後、放射能の事故が発生したときというのは、放射能というのは見えない、微量な何とか線とかたくさんあって見えないんですね。それが本当に事故が起きているか起きていないかというのは、平常時がどうなっているかを測定していないと、異常があったのすらわからない事態が出てくるというので、ガイガーカウンターというのはそんなに高価なものではない、普通の、そんな高価なものではないというので、平常時の数値を、少なくとも自分たちの地域の数値がどうなっているかというのを測定しておけば、そういう事故、放射能関係の事故が起きたときでも、近づいてきているのか遠ざかっているのかということがわかると。それはどういう見解。

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◯戸張委員長 答えられますか。

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◯黒川安全生活課長 実際そういった事故が起きた場合には、警察、消防との協力もありますから、今現在、ガイガーカウンターの購入については、その必要性については今はちょっとお答えしかねます。

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◯小林たかや委員 これは連携もあるんですけど、私の聞き得たところでは、足立区は持っていて、測定をしているということを聞いておりますので、その辺の情報もあれば、そこのデータをもらえば、普通の正常値は幾らかというのがわかるわけだから、お金もかからない。だから、その辺は情報交換があったほうがいいと思いますし、東京都が持っているのであれば、東京都が測定しているなら、東京都の情報をもらえば、都心の平常値というのは大体わかると思うので、その辺はいかがですか。

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◯高橋防災課長 私どもで足立区の危機管理部門に確認したところによりますと、足立区ではガイガーカウンターを保持していないというふうに確認しております。

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◯小林たかや委員 都は。

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◯戸張委員長 東京都はいかがですかという質問です。

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◯高橋防災課長 東京都のガイガーカウンターの保管については確認しておりませんので、今この場では答えられません。

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◯戸張委員長 よろしいですか。
 次の質問に入ります。

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◯木村委員 保育所と学童クラブについて質問させていただきます。
 まず、学童クラブについてであります。学童クラブのガイドラインについて、昨年の10月、厚労省が放課後児童ガイドライン、これを発表しました。それから、一昨年、2006年の7月14日付で東京都も学童クラブのガイドラインを発表しました。ところが、千代田区でもどうかということで本会議でも質問させていただきましたが、一律のガイドラインを策定する考えはございませんというご答弁でしたが、これは学童クラブの水準を一定以上に保とうという全国的あるいは東京都の流れに照らして時代遅れじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯吉野児童・家庭支援センター所長 ただいまの木村議員のご質問でございますが、国が昨年度示しました放課後児童クラブのガイドラインというのは、全国で今、大変広まっております学童クラブ、放課後児童クラブのあるべきというか、望ましい姿というのを、おおむね国としての姿勢を示すために示したものでございまして、かなり大まかな形で示しております。1つ例えますと、規模としてはおおむね40名程度を原則とするというようなことで、それが望ましいという表現でございますが、また、一番大きい、最大の規模でも70名までとするといった、大まかな目安を決めたものとなっております。それと、もう1つの東京都の示しましたガイドラインというのは、学童クラブを運営する管理者及び、それから、学童クラブで運営に当たる職員に対して、ある意味では自己チェックをするように、こういうことについて留意して、自分でチェックポイントをチェックしながら事業を運営して下さいよという形での目安でございますので、これは大いに千代田区でもこの運営方針に沿って運営するということで、利用させていただいているところでございます。したがいまして、千代田区独自であえてガイドラインをつくるという必要性は、今は特に感じているところではございません。

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◯木村委員 確かに東京都の学童クラブ事業ガイドラインは、運営管理者の項目ということでチェックするものなので、一定の設置基準、水準を保とうというものではないんですね。国も当初は、学童クラブというのは全国的に多様な形で行われているので、国が一定の水準を示すのは正しくないという態度だったんだけれども、やはり世論の広がりでしょうかね、昨年ようやくガイドラインを望ましい水準ということで示したと。
 それで、これまでの区の姿勢よりも後退したのはなぜかということについて伺いたいと思うんです。2006年6月16日、保健福祉文教委員会、ここで、学童保育の一定の保育水準、あるいは学童でも待機児ゼロが維持できるよう、長期的な視野での整備計画というのを立てていく必要があるんじゃないかという質問に対して、学童クラブの基準ですけれども、民設民営もありますから、がちがちの基準というのは難しいと思いますが、一定のある程度の目安みたいなのはやはり必要かなというふうに思っていますと、このように答弁されています。それから、学童クラブの待機児ゼロの方針の実現に向けて、長期的な展望を見据えた学童クラブのあり方については考えていかなくてはならないというふうに思っていますと、1年半前、保健福祉文教委員会でこのようにご答弁いただいています。
 この言っている内容というのは、一定の学童保育の水準を維持するために区として何らかの、公設でも民設でも同じ区民の子ですから、同じ内容の、やっぱり求められる水準というのは同じであって、そのメニュー、運営の仕方はそれぞれ個性があっていいでしょう。その辺の共通すべき、どの学童クラブでも維持すべきレベルというのは必要じゃないかという質問に対して、2006年の時点では、ある程度の目安みたいなのは必要というふうにご答弁されていましたが、なぜ1年半経過したら後退したんでしょうか。

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◯吉野児童・家庭支援センター所長 木村委員の先ほどの目安というのの意味合いが、ちょっと私ども最初伺ったときには、ガイドラインとがちがちのものをお示ししなければいけないのかというふうに私どもとしては理解したわけですけれども、そういうことではなくて、もう既に千代田区は一定レベル以上の学童保育の内容、事業内容は実施してきているというふうに自負しております。しかも、民間の学童クラブ、アフタースクールですが、どんどん待機児解消を目指しまして学校内に増えてきているという状況の中で、そのアフタースクールについても、民間の学童クラブについても、区のレベルを下回らない、区に準ずるというよりは、むしろ区よりもさらに良くするといった内容での覚書を取り交わしている状況でございますので、区の学童クラブのレベルそのものが低ければもちろん話になりませんけれども、そちらについては、今までの長い経過の中で一定レベルを維持してきているというふうに思っておりますので、それを下回らない内容での覚書をきちんと締結して、民間にも守っていただいておりますので、そういう意味では、改めて幾つもの水準を明示しなければいけないということではなくて、既に実施できているというふうに思っている中で、ただ、それが自分の自己満足だというふうに言われてはいけませんので、先ほど、東京都から示された自己チェックリスト、こちらのほうも常々活用して、自己チェックももちろんですし、民間に対しては私どもも時々回って様子を見たりということもいたしておりますし、覚書を交わすときには文書でもそれをきちんとチェックしているという状況でございます。

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◯木村委員 都のガイドラインは、管理者、運営者が着目すべき点という点については、それなりの検討された跡というのはうかがえるんだけれども、例えばマニュアルに従ってやられているかと。じゃあ、どういうマニュアルが必要なのかという点まで踏み込んでそれはやられていない。それはそうだと思うんですよ。区市町村、東京といっても広いから、それぞれ区市町村に応じたマニュアルというのがあるでしょうから、このマニュアルでやれというところまで東京都は指し示していません。それをつくるのが私は自治体だと思うんですよ。
 国民生活センターが昨年夏、8月から9月にかけて学童保育の実態と課題に関する研究会ということで調査結果を発表しました。その中身が極めて、これはマスコミでも報道されたので、ごらんになった方もいらっしゃると思うんです。1人当たりのスペースが1畳未満の施設が約6割あった。これは千代田区だってアフタースクール、例外じゃないですよ。施設や設備備品が不十分、あるいは指導員の働く環境が劣悪、学童保育の実態がいろいろ明らかになってきました。例えば体調が悪いとき、横になれる設備があるかどうかと。あるいは自前のトイレがあるかどうか。あるいは働く環境という点では、国のガイドラインも具体的な配置人数、勤務時間、専任体制、あるいは労働条件というところまでこれは指し示して当然いないですから、それについてもやはり区として独自に検討していく必要があると思うんですね。やはり学校内施設にアフタースクールは設けられますから、様々な制約があることは、これは私も承知しています。そういう中でも、最大限の保育環境を確保するために、やはり区として努力していく必要があると思うんです。
 具体的に、まず施設の、先ほど、望ましいと言われている1畳以上のスペースがあるかどうか、それから、国で指し示されている設備や備品がどうなのか、あるいは指導員の環境はどうなのか、この点での千代田区の現状を簡単に概略ご説明下さい。

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◯吉野児童・家庭支援センター所長 ただいまの質問ですが、まず、現状での学童クラブの定員から面積を割り戻したものは、児童館の中の学童クラブも、それから、アフタースクールの中の学童クラブも1畳という面積をクリアしています。広いところは平米数でいって3平米以上というところもございます。ですから、いわゆる定員で割り戻すとそういう状況ですが、実際、現在の、これは流動していくものではありますが、現時点での児童の待機児解消ということもありまして、弾力化を行っているということで、その数字で割り戻していきますと、残念ながら児童館の中の3館ほどは1畳に満たない状況というのが確かにございます。ただ、児童館の学童クラブというのは、おやつのとき等は学童室を使いますけれども、それ以外の時間は児童館全体を使って子どもたちは遊んでいますので、そういう意味で、生活の場としては全体を活用しての中で動いているということを考えると、子どもたちの生活の場はそんなに小さいわけではないということです。
 それから、アフタースクールのほうですが、これは学校内でつくっておりますので、そういった児童館のようにほかの部屋を活用するというわけにはなかなかまいりません。時間によっては校庭とか、ほかの場所を使えるときもあるんですけれども。ですから、そういう意味では、そこを考慮しまして、多少児童館の中の学童クラブよりは広目にもともとつくっています。それで、こちらのほうは、現時点では全部1畳以上をクリアしています。保育環境としてはそういう状況でございます。
 それから、備品等というようなお話もございましたけども、これはいわゆる靴箱ですとか、一人一人のロッカーですとか、そういったものがやっぱり一番基準になるんだと思いますけれども、それらは開所するときに、人が増えればその人数分増やしてきているということで、設備備品は少なくとも最低必要なものは整っております。
 それと、トイレ等の環境整備ですが、これも学校の中でどうしても場所的に少し遠くなるとかということはありますが、ただ、その時間帯専用に使えるトイレというのはきちんと確保しております。

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◯戸張委員長 あと、指導員の問題。

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◯木村委員 指導員の労働条件。

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◯吉野児童・家庭支援センター所長 指導員につきましては、基本的に20名に1人ということでやっておりますけれども、それをオーバーする分については、例えば臨時職員ですとか非常勤職員で対応、それをプラスする形で対応していますし、また、児童館の中の学童等は、職員のローテーションで全員がかかわるということが可能ですので、それは臨機応変に対応していますし、非常勤職員をその分つけているということもあります。それから、最近増えている発達障害等の障害をお持ちのお子さんがいるクラスについては、2人に1人の増員をしています。そういう状況でございます。

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◯戸張委員長 非常に細かく説明してもらいました。

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◯木村委員 私は、公立の児童館も学童も、それからアフタースクールも、やはり同じような内容で保育する責務というのが区にあるだろうというふうに思うんですね。例えばアフタースクールの指導員の場合は正職員は1人ですよ。あとはみんなアルバイトや非常勤でしょう。正職員でさえ月にやっぱり20万円足らずと。なかなかやはり人材確保で苦労されているというお話も伺っていますよ。そういう中で、なかなか人を集めるのも大変だし、要するに結婚もなかなかできない、そういう状況の中で働いているわけで、児童福祉法にやっと学童保育についても位置付けられたもとで、児童館での学童保育、それからアフタースクールにおける学童保育、こういった指導員さんの待遇の違いというのをやはりそのままにしておいて果たしていいのだろうかというふうに思わざるを得ないんですね。
 そうなると、やはり共通した何らかのガイドライン、これはその辺の配置体制や労働条件も含めたガイドラインというのが求められているんじゃないかと。これは児童福祉施行令で、第1条で、衛生で安全な設備を備えることにより、遊び、生活の場を与えて実施する、要するに学童保育はですね。こういうふうに施行令で定められている以上、私は、いかなる状況を衛生で安全な設備を備えると言うのかと、この辺をわかりやすく示す必要があると思うんです。国のものがある、この問題は東京都のガイドラインがあるということではなくて、この児童福祉法の施行令に基づいて、衛生で安全な設備とはこういうものだと、私は千代田区ならではの指針を明確に示すべきだと思うんです。先ほどの労働条件、同じような労働条件を区として保障するという問題と、それから、施行令で定められたこうした法律が要請する規定、これを踏まえたガイドラインを私はどうしても区として指し示す必要があると思います。特に6月16日で先ほどあのような答弁をされたこども・教育部長はどうでしょうか。

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◯島崎こども・教育部長 児童館の中の学童クラブ、それからアフタースクールという形で運営している学童クラブ、そこで生活している子どもたち、あるいはそこで働いておられる事業者の方々、それにきちんとした条件なり環境なりを整備するということでは、私どもも必要なことだというふうに思っています。ただ、学童クラブの要望自体も、このところ本当に入会希望者が急激に増えておりまして、一方でその需要に対応しなくてはならないという状況もあります。学校の中で学童クラブを展開する場合には、学校という限られた、先ほど委員もおっしゃいましたけども、限られた条件の中で運用していくという一定の制約がございます。現在はそういった限られた状況の中でより安定した運営を進めるために、教育委員会が仲介する形で学校なり、あるいは事業者なりとひざを突き合わせる形で、様々な条件をクリアしつつ、安定的な運営についての相談をしながら進めているというところでございます。事業者はかなり熱心に、優秀に取り組んでおられて、所定のノウハウも持っておられて、私ども極力事業者の方の運営の実態を踏まえたご要望についてお応えするとともに、それに見合った条件での運営を心がけているというところでございます。
 大まかなところは先ほど担当課長が答弁しましたとおり、区の水準を満たす形での覚書とか、あるいは補助金を交付しておりますので、その補助金の交付のいろんな取り交わしの規定の文書の中で、人員の配置とかは一定配慮させていただいています。ただ、細かい具体的な配置となりますと、様々な限られた条件の中での事業展開というふうになりますので、一定のあらかじめ基準を示してしまうと、逆に展開が難しくなるという事情が率直に言ってございます。ですから、事業者の方の意見とか、あるいは学校の立場を踏まえつつ、子どもたちの利益を損なわない限りで一つ一つ工夫しながら、安定して衛生、安全にも配慮した条件の中で展開していきたいということで、当面、国の基準等は参考にさせていただきますけれども、細かいところまで踏み込んだ基準というのは今のところつくらないで、現実に即した対応をしてまいりたいというふうに思っております。

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◯木村委員 今のは学童保育のビジョンなので、今度は保育園の。それで、民設民営でしょう、アフタースクールは。民設民営という形になっているから、偽装請負にならないから、だから、きちんと相談もしながら、区として何らかの支援策というのを、私は、どの子にも求められる学童保育の水準というのを保障するために、何らかの基準が改めて必要だなというふうに、それを強調しておきます。このことは保育においても言えると思うんです。ちょっと簡単にまず伺いたいんです。2点伺います。
 今の定員の弾力化ということで、定員をオーバーして受け入れています。この現状を、望ましい保育環境という点に照らしてどうなのか。それからいま一つは、区立保育園全体で非常勤保育士が約4割を占めています。この現状をどう認識されているのか。この2点伺います。

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◯関こども支援課長 まず、1点目の弾力化のことでございますけども、いわゆる認可保育園でございますから、所定の基準がございます。国の基準にのっとって、弾力化についても都市部が非常に厳しい状況にあるということから、125%ですか、そういう数値については受け入れてもいいよという基準になってございます。やはり待機児を解消するという厳しい目的を考えると、一定の施設の中で保育を行っていくということはやむを得ないのかなというふうに考えてございます。
 それから、2点目でございますけども、非常勤について今4割だということでございます。それで、私ども保育をするに当たって、すべてを直営でやるということがいいというふうには考えてございません。いろいろ働き方もございましょうし、それから、民間の優れたノウハウもあると思います。そういう中で、それをいかに活用して適切な保育をやっていくかということが大切というふうに考えてございます。

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◯木村委員 2番目は、区立保育園の中で非常勤保育士が全体の4割を占めていると、この現状を、当然、保育ですから専門性も求められる、それから継続性も求められる、保育士間のチームワークも求められる、そういう中で4割が占めている現状をどう認識されていらっしゃるのかという質問です。

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◯関こども支援課長 私、先ほど民間と言ったんですけども、非常勤保育士の中には、民間の園を経験して、それで採用されている人もおります。ただ、そういう意味では、すべて直営というよりは、いろんな働き方が入ってきていますから、そういう意味でのマネジメントの困難性は増してございます。そういう部分を強化しながら、やはりいろんな、多様な働き方がありますから、そういう部分を活用していくということも重要なことだと考えてございます。

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◯木村委員 これは今年2月の国会の衆議院の分科会の審議の中で、保育問題が議論されました。議事録を拝見しましたら、厚生労働大臣がこのように答弁されていました。定員の弾力化、これがどんどん広まっている中で、それをどう大臣として思っているのかということについてこう答えていらっしゃいました。保育の実施は定員の範囲内で行うということが原則だと。それから、非常勤保育士がどんどん増えている、大阪では5割を超えているらしいですけれども、これについても、非正規じゃなくて常用雇用すべきだと基本的には考えますと。望ましい保育に照らしていった場合には、私はこの厚労大臣の答弁は正論だと思うんです。ただ、保育園の補助金を減らして地方交付税で見るとかなんとかと、一般財源化しながら、不交付団体についてはまるっきり減らすわけですから、何を言っているんだと。財政的にきちんと保障しろというふうに言いたい気持ちはわかります。わかりますけれども、ただ、この点に関しては私は正論だと思うんですよ。仕方ないという、先ほどあるけれども、本来の保育に照らして現状どうなのかということについて、先ほどの2点、再度答弁をお願いします。

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◯関こども支援課長 私も、厚労大臣がそういうふうに発言されたということは認識をしてございます。保育園は原則そういう体制でありましょうし、それから、職員についても正規が望ましいと。確かにそういうことはあるわけですけども、私ども現実的に運営するわけですから、そういう原則にのっとって、入りたくても入れない状況を出していいのかという問題もございますし、それからまた、区のいろいろの様々な制約の中で、すべて保育園に正規の人員をつぎ込んでいいのかという問題もございます。そういう中で、与えられた条件の中で一生懸命頑張っているということでございます。

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◯木村委員 きちんと定員の中で子どもたちを受け入れられ、それで、安定した雇用で保育士が子どもたちの成長をはぐくめると、これが望ましい保育だと思うんですよ。その点については同じだと思うんですね。保育ビジョンというのは、そういう保育をどうやって実現していくのかと、これをみんなで知恵を出して考えようというのが保育ビジョンですよ。ところが、答弁では、きめ細かく事業者の募集要項あるいは業務要求水準書に盛り込む方法がより適切だと、何か見当外れなご答弁でした。そういう保育を、保育関係者を踏まえて、どの子にとっても本来望まれる保育を実現していこうと、これを検討し、ビジョンとしてまとめようというのがどうしてだめなのか、その点ちょっとご答弁いただきたいと思います。

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◯立川特命担当部長 保育所の運営に関しましては、国では児童福祉施設最低基準、これは施設に関するものでございますが、また、保育内容に関しましては、保育所保育指針というものを定め、通知をいたしております。また、東京都では、保育所設置認可にかかわる要綱を各自治体に示して、それを、基準を守るようにという通知をしております。我々は基礎的自治体といたしましては、これら諸通知を守り、質の高い保育を展開していくことが重要であると考えております。また、先ほど来のご質問でございますが、非常勤保育士だから質の悪い保育になるとは私ども考えておりません。ですので、きちっとした非常勤保育士のもちろん研修も含めまして、先ほど申しました国や都の基準を守りながら保育をしていくことが自治体の責務であると考えております。

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◯戸張委員長 そろそろまとめに入って下さい。

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◯木村委員 非常勤保育士、確かに処遇改善で若干の前進は評価します。しかし、最大でも5年後どうなるのかと、そういう不安な状況に保育士を置きながら最高の保育を求めるというのは、非常に虫のいい話だと思いますよ。これは私だけの意見じゃなくて、例えば2006年7月25日の読売新聞、あるいは民営化が問題になっている、5月31日の神戸新聞なんかで、やはり保育園の果たす役割、それから、乳幼児期の成長にかかわる保育はどうあるべきかと、これをもっと考えるべきだと、こういう論評をしていますよ。
 それで、私はそういう努力の1つが文京区の保育ビジョンだと思うんです。これは文京区というより、文京区の保育ビジョンをつくる策定委員会の努力の結果がすごく大きいと思うんですけど、そこではまず、保育士を通して子どもたちの実態調査から始まっていますよ。今の子どもの置かれた深刻な現状を踏まえて、保育園はどういう役割を果たすべきかと。その役割を果たすためには保育園はどうでなければならないかという議論を通して、直営を維持する、さらに民間には支援を強めるという方向性が打ち出されたわけです。子どもの実態から出発しているかどうかが千代田区との最大の違いですよ。千代田区の場合はまずコスト削減でしょう。それから民営化ありき。ここから出発しているんですよ。文京区は、子どもの置かれた現状はどうなのかと。すべての子どもと子育て家庭を対象にした支援をするためには、どう保育園は役割を果たすべきかと、ここから議論が出発しているわけです。だから、その結論として、公設公営を貫く、それから、民間保育園は支援を抜本的に強めるという結論に達したと。ここを千代田区は大いに学ぶべきだと思うんです。その出発点として、望ましい保育水準というのを私は区全体で共有すべきだと。その実現に向けて行政は、保育園は、そして区民はどう役割を果たし、努力していくのかという、やはりこういうビジョンを打ち出すべきじゃないかと、そう思いますが、改めてご見解を伺っておきたいと思います。

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◯立川特命担当部長 保育の質の維持の仕方については、各自治体それぞれ思いがあると思います。児童福祉法では、市町村は乳児・幼児等が保育に欠けるところがある場合において、保護者から申し込みがあったときは、それらの児童を保育所において保育しなければならないと規定されております。これはいろいろな手法で、とにかく保育に欠ける子どもたちをきちっと安全・安心にお預かりすることを定めたものでございまして、それぞれの手法については各自治体の判断に任されておると考えております。ということで、先ほどご報告いたしました国や都の基準を明確に守りながら、千代田区ならではの保育の質の確保に千代田区としては努めてまいりたいと考えております。

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◯戸張委員長 それでは、次の質問に移ります。

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◯はやお委員 復興マニュアルの策定についてお尋ねいたします。予算概要98ページ。
 震災後の復興には長期間を要し、大規模かつ広範な施策や事業が必要であります。そこで、このマニュアルを策定するに至る背景と、その目的、役割についてお答え下さい。

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◯高橋防災課長 震災時の復興は、応急復旧の段階を経て数年間の時間がかかるのは過去の例から明らかであります。そして、復興にはソフト面、ハード面の各分野にわたります施策や事業を行うことになろうかと思います。そして、その復興を迅速かつ適切に進めるためには、基本的な考え方についてあらかじめ決めておく必要があると考えまして、この震災復興マニュアルを策定するものであります。
 なお、地域防災計画におきましては、災害の予防と災害発生後の応急復旧対策が中心のものでありまして、繰り返しになりますけども、区民の皆様方の早期の生活安定と都市機能の回復を図るためには、やはりあらかじめそういったマニュアルをつくっておく必要があると考えまして策定するものでございまして、これは大規模地震ですと、大規模地震発生直後から復興に向けて、行政のなすべき行動や必要な事業について各分野別に整理いたしまして、時系列的に示し、それを行政の実務上の手引としての役割とチェックリスト、そうした役割を持たせたものをつくっていきたいというふうに考えております。なお、こうしたものを作成するに当たりましては、当然、国や東京都では法令ですとかマニュアルに整備されておりまして、これらの制度、枠組みに沿って作成していきたいと、そういうふうに考えておるところでございます。

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◯はやお委員 東京都では復興マニュアル策定に当たりまして、まず平成9年に都市復興マニュアルを策定されました。また、翌年、平成10年には生活復興マニュアルを策定しております。またさらに、被災者の行動指針の視点から平成15年には改定が行われております。その中で、地域事情に合った復興マニュアルの必要性がそこでも述べられております。そこで、千代田区では他の自治体とは異なる地域特性がありますが、復興するに当たってはその点どのような認識、課題ととらえているか、お答えいただきたい。

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◯高橋防災課長 これは何度も皆さんが言っておられますけども、高度に多様な都市機能が集積しておる大都市で、昼夜間人口が20倍あるというのがほかの自治体にない特色でありまして、そういった中で制定いたしました災害対策基本条例に掲げている共助の理念をもって、千代田区にいるすべての人々が相互に助け合って、支え合っての復興が考え方の軸になるというふうに考えております。

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◯はやお委員 この復興マニュアルは、先ほどもちょっと重複になるかもしれないんですが、千代田区地域防災計画と、平成18年施行されました千代田区災害対策基本条例と、その位置付けについてどうなっているか、また、応急復旧の時期が終了した後の復興体制をどのようにするか、お答えいただきたい。

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◯高橋防災課長 はやお委員ご指摘のとおり、災害対策基本条例、そして、地域防災計画を踏まえながらの策定になろうかと思います。また、災害復興本部というのは、応急復旧活動が始まりましてから約1週間程度経過した段階で、既にその段階で復興本部も新たに立ち上げていく、そういった考え方で策定していきたいというふうに考えております。

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◯はやお委員 最後ですけれども、災害に備える体制づくりといたしまして防災訓練があります。その1つに、応急時期に有効な、連合町会単位で実施しております総合防災訓練、そこでは、皆様ご存じのとおり、初期消火や応急救護訓練が行われております。2つ目は、復旧時期に有効な避難所訓練でございます。その内容は、備蓄機材操作や避難所の運営についての訓練を行っております。しかし、訓練に参加する地域住民は重なっているため、混乱しているのが実態ではないでしょうか。それに加え、震災復興に絡んだ訓練を行うと、さらに混乱することが予想されます。そこで、今後の防災訓練についての課題や問題点はないのか、お答えいただきたい。

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◯高橋防災課長 総合防災訓練におきましては、大規模地震発生後の各個人の皆様方がとるべき行動について、反復して身につけていただくことをねらいとしております。また、避難所開設訓練、こちらでは区民の皆様方が主体的に避難所運営をしていただくために、避難所に置いてあります備蓄物資等の操作方法について習熟していただくというところをねらいとしておりまして、この避難所開設訓練、19年度も16回行いました。そのたびに私、訓練参加の方にお伝えしておるんですけれども、避難所こそが大規模災害時の拠点になりますというお伝えをしておるところでございまして、将来的にはこの避難所での訓練で、委員ご指摘のような混乱のないように、総合防災訓練で行うようなメニューも含めた形で、統合を視野に入れた形で転換していきたいと考えております。
 また、復興に当たっての訓練ということのお尋ねでありますけども、復興という過程の中では、これは行政だけでは当然できませんで、何より区民の皆様方との話し合いが重要でありまして、いろんな形でのコミュニケーションを深めていく必要があるというふうに考えてございます。これは訓練といった形ではなく、違った形でのいろんな場面での話し合いが進められていくのではないかというふうに考えてございます。

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◯戸張委員長 いいですか。
 次に、中村副委員長。

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◯中村委員 地球温暖化関係で、教育委員会絡みでもなるかと思うんですが、幾つかお聞きしたいと思います。
 特別委員会が議会にありますので、これは実際の具体的なところは特別委員会の中でもいろいろ議論をさせていただくという前提でありますので、なるべくポイントを絞ってお聞きしたいと思うんですが、昨年の臨時議会で地球温暖化条例が議決されたということで、しかしながら、当初は宣言のほうが良かったねという話もありながら、具体的な対策についてはこれからみんなで知恵を出し合って、協力し合って話し合っていきましょうということを前提として、附帯決議を添えながら決定してきたという経過があるんです。
 その内容が2月5日号の広報に載せられております。これは概要でありますから、特に部分的にああじゃない、こうじゃないと言ってもしようがないところでありますけれども、何もなかったかのように、そのまま議決されたかのように見えるんですが、こういうことをいろいろ審議の過程で意見が出ていますよという話への配慮というのは全く今後も関係ないんですかね。附帯決議つきなんですけどね。

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◯浦谷エコ推進担当副参事 ただいまの広報、2月5日の特集号でございますが、中身的には、今、議員ご指摘のとおり、概要をイラスト等を込めながらわかりやすく説明したところでございますが、附帯決議につきまして、今後、17条以降の推進制度については、皆さんの意見を聞きながらつくっていきますということで、一番最後のところにイラストを入れまして、行政、事業者、議会、区民それぞれが話し合ってやっていきますよというところで、今後についてもわかりやすく入れたつもりではございます。

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◯中村委員 それは最初から話されていることだから、別に附帯決議は関係ないよね、この内容は。こじつけすればそういうことでということなんですが。いや、なぜこんな言い方をしたかというと、いろいろな意見がありますよという流れの中で、この条例が決まってきたねと。特に私は、子どもが関係しているもので大変気になるところであります。この広報の中でも示されている、2ページ目の第2条関連で、低炭素型社会ということで述べられていらっしゃいますけれども、これについても、経過の中でいろいろ意見を申し上げたことはございます。果たしてこういう、国が言っている、東京都が言っているということもあるんでしょうけれども、こういう断言をしていいのだろうかと。低炭素社会というのは低エネルギー社会をつくるということにつながるんですが、これはそのことを承知していただいて記述されているんでしょうか。

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◯浦谷エコ推進担当副参事 こちらの言葉の意味の(12)の低炭素型社会でございますが、ここに載せられている文言は、条例文そのままが載せてございます。委員会の中でのいろんなご指摘等については、十分理解しているつもりでございます。私どもの千代田区の地域特性の中で、温室効果ガスの中でも特に二酸化炭素が99%を占めるという状況がございますので、千代田区とすると、この二酸化炭素の発生をまず抑えていこうというところの趣旨をもって、こちらのほうでもこのような記述をさせていただいているというところでございます。

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◯中村委員 これは議論の経過の中で、これは条例説明をしているからこういうことになってしまうのかもしれませんけれども、もともと、わずかな知識での判断になりますけれども、エネルギーのもとというのが炭素という、炭素とほかのものと結びついてエネルギーになっていくということは、これはもう常識的に共通認識だということでよろしいんですよね。それを抑えるということはどうなのかと。現在言われているのは、地球温暖化に関する政府間協議ですか、IPCC、ここではCO2が原因ではないかという話でありまして、断定するにはもちろん至っていないわけなんですけれども、それを、IPCCではそう言っているから、まあ一応それを受けとめましょうという話と、100%それが正しいんだから、これはCO2を追っ払えば地球温暖化が対応できるんだということは別の話でありまして、京都議定書の内容どおり、合意どおりにCO2を抑え込んだってほとんど影響がないというのは、これは明らかになっているわけです。しかし、こういうのを通して、出過ぎたCO2を抑えることは悪いことじゃないという話とか、省エネのことや、あるいは環境のことを考えようよということで、材料としてはいいよねと、こういう話になっているんだろうというふうに思うんです。ここも別にぶつかるところではありませんよね。
 そうしたら、そういうことをみんなで考える段取りというのが必要なんだと思うんですよ。単純に電気を消せば地球温暖化に寄与できるかというと、実際はほとんどされないわけ、寄与しないわけですよ。我が家の電気を消すだけではだめなんですね。それがエコかというとそうじゃない。こういうことを通して、本当に生態系はどうなんだろうかということをみんなで考えていくことが大事なんだろうというふうに思いますね。電気を消せば即地球温暖化に貢献できるという単純なほどの仕組みではなさそうですので、これは違う。そういう努力をすることは別に否定はしませんけど、特に子どもたちに対しては、ハウツー物みたく、これをやればこうなるんだよと、自己満足で終わってしまうおそれがある。今は、CO2削減とか環境問題とか温暖化対策というと、もうほとんど気分的に文句なく拍手されますし、すごくいい人に見えますから、それを活用される方もいるんでしょうけれども、実態はそうではないんじゃないかということもまた、特に子どもたちには知っていただく必要があるんじゃないか。
 科学というのは大体批判される対象になって、それに耐え得るものじゃなきゃだめですから。様々な見解があるということを承知して、本当に科学的にそうなのかということも、子どもたち自身にも考えてもらう幅が必要なんだという、教える場合にもアドバイスする場合にも。これがなくて、一元論でCO2が犯人だ、電気を消せば、あるいはシャワーをちょっと減らせば地球温暖化が解決するんだというのは事実と違うということも知っておく必要があるんじゃないかと。また、考えてもらう情報提供をする必要があるんじゃないかと思うんですね。昔は、私たちが若い頃は、マラソンをしたら絶対水を飲んじゃいけない、これが科学的な対応だと言われてきたんだけど、今は違うんです。××××てもやれと言われたんです。えらい目に遭った。あれは腰を痛めちゃう。変わるんですね。身近なところで言えば。それが当然なんだろうというふうに、変わるということはあり得るということを承知していなくちゃいけない。
 もともと、まず炭素が基本になってエネルギーというのはつくられていくんだよということの大前提の上で物事を考えていかなくちゃいけない。これが地中に眠っているものをあまりにも出し過ぎちゃったという問題はあるよねという話、これはなると思うんですよ。そこの話がずれて──二酸化炭素そのものはエネルギーを持っていませんけどね、炭素1個しかありませんから。これとほかのものと結びつくことによってエネルギーのもとができるという、そのもとが光合成という、植物で言うとね。ということはご承知いただいていると思いますけども、それらをも否定するような風潮になってしまってはまずいんだろうというふうに思うんですよ。事実をみんなで考える、その中でやれることをやるということについて、きちんと説明できるようにすべきではないか。
 ここでは、議論の過程の中でも申し上げましたけども、25%でしたっけ、削減。電気だけで言えば40%削減しなきゃだめだよと、単純計算が。原子力発電所のエネルギーがもとになっていますから、千代田区の場合。これだって事実と違うでしょう。25%分、数値だけ削減すれば目標どおりできるんですか──できないんですよね。ということについても、ちゃんと事実をお互いに共通認識にしておく必要があるんじゃないかと思うんですけども、とりわけ教育の現場では。こうなればああなるという単純なものじゃないというのはよく私もわかったんですけども、そういう言い方を、茂木健一郎さんという脳科学者がいらっしゃいますし、養老孟司さんも、彼らはまあ天才なんでしょう。そういうやりとりの中でもそこは大変心配しているので、おもしろいなと思ったの。分野は違うんですけどね。そのこうなればああなる、CO2、電気を消せば地球温暖化に貢献するという言い方を、みのもんたの脳科学という言い方をしているんですね。すごく番組でわかりやすいでしょう。ねえ、山田さん。ああなればこうなる。これを食べれば頭が良くなるみたいな言い方で、単純化し過ぎているから、これは現実的じゃないよ、そういう面もあるだろうけども、それほど物事は単純じゃないよということを、やはり少なくとも対子どもとの関係では、私たちがその基本的な姿勢を持っておく必要があるのではないかというふうに思うんですけど、それらの点についてはちゃんと相談されているんでしょうか。

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◯浦谷エコ推進担当副参事 ただいまのご質問、相談されているのかというのは、教育委員会との関係の相談かと思われますが、そういう意味では、事前に教育委員会との相談というのは特別はしてございません。

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◯中村委員 何で。だって、子どもたち絡みでいろいろ、教育現場も大事だからという話になったらば、こういうことで地球全体が問題を持っているよとか、そういう話の情報提供、みんなで考えようねというのはいいんだけれども、教育現場はとても大事でしょう。子どもの頃からいろいろ経験をしながら、それがずっと大人に続く可能性が高いわけですから。もちろん私たち大人の世界でいろいろ努力をしなければいけないことはたくさんある。しかしながら、じゃあ、どういう形で事実を考えてもらおうかという情報提供やすり合わせがないまま、どうして学校や子どもたちへの対応ができるんでしょうか。何でそんな大事な話というのは相談の対象にならないんですか。

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◯酒井育成・指導課長 今、エコ推進担当からお話があった部分については、今、中村委員からご指摘の内容そのものについての相談があったかということで、多分、特に相談はというふうに答えられたと思います。しかしながら……(「それを言うのならば、本人がちゃんとそういう意味で答えたと言わなきゃいけませんね」と呼ぶ者あり)ええ。しかしながら、担当からは私ども教育委員会のほうに、教育委員会のほうでは環境教育という子どもへの教育については所管しているわけですので、こういった事業をこういう趣旨で実施したいといった相談はございました。

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◯中村委員 そのときに、どういう内容か相談があったか、内容はわかりませんけど、連携はとろうとしているという認識でいいですね。内容までよくわからないと。だって、教育委員会でも、区役所から言われたからそのとおりに子どもたちに教えますというわけにいかんでしょう。自分たちの頭でできるだけ判断できる努力、情報、知識等々を整理しながらということがなかったらいけないし、また教育現場では、かつての鬼畜米英じゃないけれども、「欲しがりません、勝つまでは」ではないけど、1つのものしか教え込まなかったら、これは自由主義社会じゃないよね。子どもたちが最終的には自分の行動を自分で考えて決める、選べるということが自由でありますから、そうすると、一方的な1つだけの情報提供というのはきっとまずいだろうというふうに思うんですね。反対に、権威的に物を押しつけるというのはファシズムというふうに言われていますけども、これだけが正しいんだという一元論といいますか、こういう教育というのはしてはならないはずなんです。特に都心の場合には、自然のことを考えるととても難しい環境にありますから、虫一匹の話をしたって見たことないやという話になるわけですから、植物だって身近に見られるものは少ないですから、そこでいろいろな自然界の話をするととても難しいですよね。それだけに、皆さんの場合は地方自治体でも都心の自治体の場合はかなりご苦労を先生方もなさるんだろうというふうに思いますが、でも、基本は、こう言われているけども、いろいろな意見があるんだよという中で、自分たちで考えていくという働きかけが必要じゃないかと思うんですが、そういうことについて今まで聞いたことがないんですけども、きちっと打ち合わせをしていただいているということでよろしいんでしょうか。

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◯酒井育成・指導課長 今、委員ご指摘の点は教育にとって非常に重要な内容であるというふうに思っております。例えば環境教育1つをとっても、大きく分けて3つの要素がございます。1つはリサイクルの工夫という大きな要素、2つ目がエネルギー資源の節約、あるいはエネルギーの節約といった言い方もします。3点目が自然保護の工夫、こういった大きな3つの項目に分かれております。そしてさらに、教育の中身で言えば、幼稚園から小学校、中学校、高等学校、それぞれの発達に合わせて、それぞれの教科等の内容に今お話し申し上げた3つの要素が含まれております。例えば温暖化ガスの問題であったり、資源、エネルギーの有効利用の問題であったり、あるいは燃焼の問題であったり、太陽エネルギー、ソーラーの問題であったり、本当に様々な学習があります。その学習と先ほど申し上げた環境教育の3つの大きな項目を結びつけて、全体として環境教育が展開されているわけですけれども、例えば電気をきちっと消して何とかということは、子どもたちにとってはまさに身近な活動、身近な体験であろうかと思います。ですから、環境教育という大きな中身は、地球規模でまず考え、そして、身近にできることをいかに実施できるか、そこのところを教育の中では大切にしておりますので、そういった身近にできることのうちの1つとして、エコ担当からお話のあったことは受けとめております。

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◯中村委員 多分、私の主張というのはこの議会の中では少数なんだろうけども、本当にそれでいいんだろうかということを様々なことを通して考える力を身につけてもらうということが、一般論としては対子どもたちの関係では大事なんだと思うんですね。例えばよく割りばしを持って歩こうという話があります。本当にそうなんだろうかという声もあります。里山とか山の中でも手入れしないと、木を間引きしなきゃだめだよと。現状のまま認めるということじゃないですけどね。ということになると、その材料はどうするのとか。かつてはそれに基づいて生活していた人たちもいるんですけども、輸入材に割りばしを求めてしまったためにちょっとおかしくなってきたということを一緒に考えるとか。ひょっとしたら割りばしを使うということは国内的には大事なのかもしれないとかね。そういうことを通しながら自然のことを考える。基本的には自然保護というのはやっぱり、植物の光合成を保護するということになると私は思うんですけども、それがベースだということに。ですから、先日も議論がというか、申し上げましたけど、高いビルの陰に植物があったってあまり役に立たない、陰になっちゃっていたら。これが日が当たらないと光合成というのはできませんので、例えばこんなことを考えるとかということは結構大事なんだろうと思うんですよ。この私たちの今、もちろん省エネの努力をしていくんだろうけれども、やっぱり将来を担ってくれる子どもたちについては、ただ言われたことをやるだけじゃなくて、また新しい知識、経験の中で、次代を担う様々な考え方、努力、実行力というのを身につけてほしいわけですから、一元的にならないようにしていただくということがとても大事だと思いますけど、そういうご尽力をいただけるということでよろしいでしょうか。

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◯酒井育成・指導課長 今、委員ご指摘の点は、まさに教育の中で非常に重要な考え方であるというふうに認識をしております。たくさんのものの中から自分で選択ができる力、そして、将来、今やっていることが本当にこれでいいのかといったようなことをまた自分で考える力、そういったものを大切にしていきたいと思っております。

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◯戸張委員長 よろしいですか。
 次に質問を続けます。

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◯小林たかや委員 後期高齢者医療制度についてお尋ねします。
 まちに行って、この制度が4月から始まるんですよと、75歳ぐらいの、75歳以上ですね、聞くんですけれども、ほとんどの人がわかっていないんですね。わかっていないだけじゃなくて、簡単に言うと2枚あった保険証が1枚になるんですよ、古いのは使えませんよ、新しいのが4月1日からですよと言うんですけど、えっ、そんなことが起きるのみたいな感じで、ちゃんとした人がですよ、よく僕が会うお年寄りの方ですよ。それで、この制度の対象者、区のほうでは約4,500人ということを言っていますが、この対象者というのはどういう保険に入っているんですか、現在。

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◯中田税務保険年金課長 いろいろな保険に皆さん入られております。例えば国民健康保険、それから、働かれている方につきましては健康保険などの社会保険、それから、ドクター、お医者さんですとか、青果などのそういう職業の関係の国民健康保険組合というものに入られている方もいらっしゃいます。

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◯小林たかや委員 その人たちそれぞれに周知をしなくちゃいけないですよね、区から。これはどうやってやるんですか。

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◯中田税務保険年金課長 広報のことにつきましては、実施主体であります広域連合と一緒にやっていきます区市町村が連携をして広報活動をしているところでございます。方法としましては3つの方法を考えております。
 まず1つ目ですけれども、こちらは説明会などを実施するということでございます。3月中に例えば長寿会ですとか、それからトレーニングセンター、シルバートレーニングの前などにお時間をいただいて説明をしたり、または出張所で説明会を開いたりということで、説明会を順次実施することにしております。また、対象の方が75歳以上と非常に高齢であるということもありますので、ケアマネジャーですとか地元の町会の方、高齢者を支える方に対しても説明会を行っていくということで考えております。
 それから、2つ目の方法ですが、こちらは区の広報を通じてやっていくという方法です。2月の20日号の区の広報でお知らせをしているところです。広域連合につきましては、制度の仕組みというのが順々にわかってきたというところがありますので、区としてはわかり次第これまで広報活動というのをしてまいりました。それで、2月の20日にはその総まとめということで、広報のほうの掲載をした次第です。それから、パンフレットを実は購入しまして、今、窓口のほうに2種類置いているところです。加えまして、区独自のパンフレットというものを作成しまして、総合窓口ですとか各出張所の窓口で配布をするということで考えております。
 それから、3つ目の方法ですけれども、各皆様に実際に郵送するという方法でございます。こちらは、国民健康保険の方につきましては、3月になりましたらば国保だよりというものを送る予定でございます。また、広域連合からも保険証が3月の中旬あたりに送られていく予定ですけれども、その際には冊子というものを、小冊子、制度の仕組みがわかるようなものを挿入しまして送るということで考えております。
 このようなことを通じて広報活動をしていきたいということで考えております。

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◯小林たかや委員 何か言葉で聞くとすごい、全部もうわかっちゃったみたいですけど。
 まず、ひとり暮らしの方とか高齢者のみ世帯の方、あと、ケアマネジャーが行っていますけども、認知症の方とか、現在入院されている方、そういう方にもこの制度は当然説明しなくちゃいけないんですけれども、広報、今言った長寿会で説明するとか、シルバートレーニングスタジオ、千代田区の広報、あと、郵便物でお送りするということを言っていましたけれども、郵便物をそういう方、75歳以上の人ですから、郵便物を開かなかったり、これ、いや、実際あるんですよ。捨てちゃったりする人もあるんですね、わからなくて。当然、75歳以上の人はいろいろな方がいらっしゃいまして、当然、長寿会に来てくれている人だけじゃないですよ。来ない人もたくさんいますからね。そういう人たちは実際、今、言いましたけれども、わからないのね。今、既にわかっていないですね。今、保険証を送付すると言ったんだけど、どういう手段で送付するの。本人が確実に受け取ったかどうかというのはどういうふうに確認するんですか。

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◯戸張委員長 郵送した場合に本人がきちんと受け取ったかどうかに対しての質問です。

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◯中田税務保険年金課長 保険証ですけれども、郵便物を送って、証明配達というんですか、そういうものでお送りする予定で、受け取ったか受け取らないかというのは、その履歴を見て確認するということになっております。
 また、保険証につきましては、受け取った際に受け取りましたという返信のはがきを入れることになっておりまして、そこで確認をしてこちらのほうに返ってくるということですので、保険証を受け取ったか受け取らないのかというのは、それによってわかってくるというものになります。

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◯小林たかや委員 これはまた先ほどもあれだけど、受け取らない人が出てきた場合は、区はどうするんですか。

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◯中田税務保険年金課長 これまでも国民健康保険の保険証を例えば送って、また返送されてしまうという方もおりましたので、そういうノウハウもありますので、実際にご自宅にお伺いしてお渡しをするということになろうかと思います。

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◯小林たかや委員 手渡しをするということですね。
 そこで、保険料の納め方なんですけど、原則として年金から年18万円以上の方は天引きと、特別徴収と。介護保険料と後期高齢者保険料の合算額が年金受給の2分の1を超える方は納付書、いわば普通徴収をするということなんですけど、この普通徴収をする方はどのぐらいいるんですか。これは普通徴収をする場合、納付書を送るわけですよね。納付書を送った場合、今言ったことと同じことが起きるんですけど、この場合どうするんですか。

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◯中田税務保険年金課長 対象の方は4,500人いらっしゃいまして、年金からの天引きというのはすべての方が今年の4月から始まるというものではございません。やはり社会保険の方につきましては、区のほうにデータがないということもありますので、もう少し整理をしなければならないことですとか、社会保険の被扶養者の方につきましては、最初の半年間については保険料が免除になるということもありますので、社保の方については納付書で納めていただこうということで考えております。
 年金からの天引きがどのくらいかということですけれども、今のところ4,500人中、約2,500人の方から4月からいただこうということで考えております。そのほかの方につきましては納付書で納めていただくことになりますが、千代田区では年間の保険料を9回で割って納めていただくという方法を採用することで考えておりまして、住民税が6月に出ますので、それをもとにして7月に保険料が出ます。7月から翌3月までの9回で1年間を分割してお支払いいただこうというふうに考えております。

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◯小林たかや委員 保険証を配ったときと同じように納付書が当然届いていなければ納付できないので、普通徴収の場合は。同じようにこれ、送ったのを、先ほどと同じようなことをやるんですか。受取証をもらうんですか、この場合も。

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◯中田税務保険年金課長 納付書の送付ですけれども、保険料の決定と一緒に送る予定で今のところ考えております。送り方につきましては、まだ検討段階でおりまして、証明つきの郵便で送るのか、それとも普通の郵便で送るのかは、経費の面もございますので、もう少し考えて対応していきたいと思っております。

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◯小林たかや委員 当然、納付しなければ保険が使えませんので、その辺は、納付書は確実に届くようにして下さい。
 この制度、大変難しい制度なんですけど、75歳以上の方で、当然もう高齢者ですから、年金でかつかつで生活している方がいらっしゃるわけですよね。その場合、保険料を滞納してしまうということが起きた場合、短期的に半年払わなければ短期保険証が、1年滞納すると窓口で全額を支払わなくてはいけない資格証明書が発行されるというふうに書いてあるんですけど、大体1年保険料を滞納している人は、窓口で全額払うことはできないから保険料が払えないのであって、その場合、区としては、実際医療が受けられなくなっちゃいますよね、その方は。そういう場合は、区はどのように対応するつもりなんですか。

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◯中田税務保険年金課長 国民健康保険も同様なんですけれども、分納ということで、月々1,000円ですとか、例えば500円とか、そういうことで納めていただこうというふうに考えております。国民健康保険の場合では、分納の誓約をしていただいて、必ず納めていただいている方につきましては、資格証明書の発行というものについては非常に考慮しているという状況でございますので、後期高齢者につきましても同様の取り扱いでいきたいというふうに考えております。

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◯戸張委員長 いいですね。
 ほかには大串委員ですか。

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◯大串委員 1%条例についてお伺いさせてもらいます。予算の概要では最後の242ページに3行ほど説明がなされておりますけれども、まず、住民税112億円の1%ですから1億1,200万円が予算に充てられるということでございます。今年度、20年度については、その3倍の3億3,300万円を計上しましたという説明がありますけど、主なものだけで結構ですので、どういうものがあるか。

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◯保科企画財政課長 主なものだけご説明申し上げます。全体で新規が3、拡充が13をこの1%の枠というふうに整理をさせていただいてございます。新規事業といたしましては、例えば新設します学校内学童クラブ、これはお茶の水小学校でございます。さらには、いずみこどもプラザの拡大型の一時預かり保育、拡充事業といたしましては、妊婦健診、はしかゼロ作戦等々でございます。

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◯大串委員 この条例ができたのが17年でございますので、17、18、19、20と、これで4年ということになりますので、当初からするとすべて積み上がっていっているので、どのくらいの、比較すると。

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◯保科企画財政課長 単純に17年から20年の4カ年の予算の金額を積み上げたものでございますが、14億6,000万円余となってございます。

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◯大串委員 そうすると、16年度は総額で子育て関係の予算というのはどのくらいあったんですか。16年度、要するにこの条例ができる前ですよね。子育て関係の予算というのはどのくらいの規模であったんでしょうか。

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◯保科企画財政課長 予算額総体といたしまして約10億円ほどでございました。これは教育関係の経費を除く部分でございます。

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◯大串委員 ということは、子育て関係の予算としては倍以上積み上がってきたと。10億……(「4億」と呼ぶ者あり)4億円か。14億円積み上がったというんじゃなくて総額──17、18、19、20で4カ年をトータルすると14億円になりましたと今言いましたよね。だから、16年度まであったのが10億円ですから、それに積み上がったのが14億円ですから、だから、倍以上、子育て関係については予算が増えたと。だから、大変なことですよね。予算が積み上がったのは結構でございます。問題は、予算をこれだけ積み上げてよしとするのではなくて、これは次世代育成行動計画、17年から21年までのこの5年の計画にリンクしているわけですよね、この条例というのは。ですから、こちらの計画のほうの評価は、先日特別委員会があった際に、こうやって評価していますというのはお伺いしましたけれども、条例ですよね。条例の前文にも同じような理念がうたわれていますけれども、これを、積み上がったけれども、どれだけ、じゃあ、理念が、条例の前文には、行政とともに子どもたちを健やかに育て、同時に自らも育つ、要するに「共育」ですよね。ともにはぐくむ「共育」の理念がうたわれていますけど、これがこの予算を積み上げたことによってどのくらい実現できたのか、達成できたのかという評価は行われるんでしょうか。

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◯保科企画財政課長 これは今ご指摘がありましたとおり、17年から21年度までの5カ年の時限条例という形で制定をさせていただいたものでございます。ただいまご指摘のあった評価につきましても、5カ年の条例の期間が経過した段階できっちり評価をさせていただいて、その結果についても次の後期の計画に反映していきたいというふうに考えてございます。

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◯大串委員 こっちの行動計画のほうは22年度から新しくなるから、見直しの作業が入りますよね。それに合わせてこちらの条例のほうもきちんと評価を行って、後期の行動計画にもし必要であるならば、またそういった条例も後、考えていかなくちゃいけませんので、5年が経過した後の評価ということだと、計画とのずれが生じることはないですか。

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◯保科企画財政課長 既に後期の次世代育成支援行動計画の経費につきましては、今年度予算、20年度予算で計上させていただいてございます。当然、21年度当初予算の段階で5カ年の予算額が積み上がりますので、22年度の後期計画には当然1年間猶予がございますので、きっちり反映できるというふうに考えてございます。

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◯戸張委員長 よろしいですか。

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◯大串委員 はい。

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◯戸張委員長 よろしいですね。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯戸張委員長 それでは、以上で総括質問を終了いたします。
 休憩いたします。
                 午後5時14分休憩
                 午後5時35分再開

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◯戸張委員長 それでは、予算特別委員会を再開いたします。
 これより平成20年度当初予算5件について意見発表に入ります。
 意見発表される方、挙手をお願いいたします。

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◯松本委員 平成20年度予算案に賛成する立場から意見発表いたします。
 平成20年度は、区民生活に直結する大きな制度改正がありました。75歳以上の高齢者を対象とする後期高齢者医療制度の創設です。それとともに、区民の健康診査についても特定健診、特定保健指導の制度が創設され、これまでとは大きくさま変わりすることとなります。こうした状況の中で、後期高齢者医療制度の保険料負担の軽減策や区独自の成人健診制度の実施など、制度改正に適切に対応し、区民福祉の向上に最大限配慮した予算であると評価したいと思います。
 4月から具体的な執行に入るわけですが、先ほどの質疑にもありましたように、制度の周知徹底を図り、事業の円滑な実施に向けてのなお一層の努力をしていただくことを要望いたしまして、平成20年度の予算案に賛成の意見発表といたします。

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◯戸張委員長 ありがとうございました。
 ほかに。

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◯木村委員 2008年度各会計予算案に対して意見を述べさせていただきます。
 本予算案には、妊婦健診の拡充、マンション耐震改修促進事業の拡充、火災報知機設置助成等、評価すべき事業が少なくありません。中でも介護保険施設人材確保定着育成支援策は、介護職員の改善に向けた施設側の労苦と努力に区として応える内容になっています。しかしながら、本予算案の骨格は構造改革と都市再生であります。
 反対する第1の理由は、官から民への流れを推進する予算となっていることです。招集あいさつで、効率的な区政の実現を共生社会の前提と位置付け、その具体的努力として職員削減を挙げています。しかし、職員削減ありきで進められる強引な官から民へは幾つもの問題を引き起こさざるを得ません。例えば雇用問題です。偽装請負はもってのほかであり、自治体がワーキングプアをつくり出してはなりません。また、区民へのサービス低下の一例として、幼稚園教諭の学期雇用を取り上げました。その際、区長は、一つ一つこれはどうだと聞かれても答えられないという趣旨のご答弁がありました。しかし、区民と職員の接点である福祉や教育などの現場の実態を知らずして、どうして区政を区民本位に運営できるでしょうか。職員の声に真摯に耳を傾けることを求めるものであります。
 第2は、国の進める都市再生に明確な態度をとれずにいるため、結果として大規模な開発を推進する予算になっていることです。区が都市再生を標榜することは、国や都によるまちづくりルールと金融面での規制緩和と相まって、投機マネーを呼び込み、より大規模な開発をもたらしています。その結果、住みなれた地域を離れざるを得ない区民が後を絶ちません。「まちづくりがコミュニティの再生につながらず、単なるビルづくりで終わっている」、これは富士見に住むある区民の言葉であります。住宅基本条例などを指針に、人権・福祉・環境を守るまちづくりを住民とともに進めることを求めるものであります。
 以上の立場から、各会計予算案に反対いたします。

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◯戸張委員長 ほかにございますか。

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◯寺沢委員 2008年度予算案について意見発表いたします。
 区は予算編成方針の重点事項として、1、社会保障制度改革に適切に対応すること、2、地球温暖化対策に取り組むこと、3、防災・減災対策を徹底すること、4、「共育」理念に即し、次世代を担う人材を育成することの4点を掲げ、各部の取り組みをマニフェスト的手法で示されました。
 1については、後期高齢者医療制度が4月1日からスタートします。区としてできる限りの対応をとろうとしている姿勢はわかりますが、75歳以上の高齢の方々ばかりを保険制度でという国の手法には大いに疑問を感じます。また、広域連合という区から離れたところで決定されますから、今後、進捗状況に応じて丁寧な報告を求めておきます。
 2の地球温暖化対策予算は、広範であり、具体の事業については、区民や事業者の理解と共感を得られるよう進めていくことを求めます。
 3の防災・減災対策は、防災無線がすべての地域に機能していないことが長らく課題になっています。テレビ、メール、コミュニティFM等様々な手法を検討して、区民の安心・安全を早急に図っていただきたいと考えます。
 4番の次世代を担う人材育成については、年齢を区切ることなく、一人一人の区民がゼロ歳から終末期まで千代田区で暮らし続けられるために、健常者も障害のある方もともにケアを受けたり学んだりする機会を持てる場や人材の育成・充実をさらに進めていただきたいと考えます。
 全体として三位一体改革等国の法によって財源に大きな影響が出る中で、正職員の採用、また、イベントのあり方等については、必需サービスか選択的サービスかという基本を踏まえての判断が重要だと思います。
 以上の点を指摘し、本予算が区民福祉の向上、共生社会の前進につながることを求めて賛成いたします。

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◯戸張委員長 ほかにございますか。

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◯大串委員 平成20年度予算に対し、賛成の立場から意見表明いたします。
 社会の変化のスピードが速いこと、医療制度など大きな変更があること、また、個人の価値観の多様化している中、自治体として何を課題としてとらえ、予算を編成するかはますます重要となっております。その点、区としては、区民の生活実態や地域の課題を十分に把握すること、身近な地域社会で生活している人々が地域を大切にし、そして、共同体意識を持って、お互いの生き方や存在を認め合うという地域社会づくりを行うことを念頭に取り組むこととされました。
 新規事業50事業、拡充事業61事業を中心とするものでありますが、特に地球温暖化施策、共育マスタープランの策定、介護保険施設人材確保定着育成支援事業、文化財総合調査、学校図書室の司書の派遣の拡充など、評価できるものであります。
 今後とも区民ニーズ、そして、地域の課題の把握に十分対応されることを要望し、賛成いたします。

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◯戸張委員長 ほかにございますか。

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◯河合委員 賛成の立場から意見発表をします。
 平成20年度予算案は、区民に最も身近な基礎的自治体である千代田区が区民生活の安心・安全を守ることを基本に、多様な人々がともに生きるという理念の具体化を目指し、積極果敢に行動する予算として編成されました。その中には地球温暖化対策や介護保険施設人材確保定着育成支援など、社会経済情勢の変化を踏まえた多くの事業が予算化されました。
 一方で、ひとり暮らしの高齢者等への火災報知機設置助成や地上波デジタル放送移行支援事業など、昨今問題となっている法制度改正等にもきめ細かに配慮された予算であり、区民福祉の総合的向上に寄与する予算であると考えます。
 なお、予算の執行に当たりましては、迅速かつ的確な執行を要望いたしまして、平成20年度予算案賛成の意見発表といたします。

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◯戸張委員長 ほかにございますか。(「ごめんなさい。さっきちょっと読み落としたところがあるので」と呼ぶ者あり)なるべく読み落とさないようにして下さいね。

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◯木村委員 基本的な立場は変更ないんですけれど、中でも介護保険施設人材確保支援策は、介護職員の労働環境の改善に向けたと、この労働環境を抜いちゃったんですよ。ということで、まずいので、労働環境の改善に向けたということで言い直させていただきます。

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◯戸張委員長 わかりました。
 ほかにございませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯戸張委員長 よろしいですか。
 それでは、以上で意見発表を終了いたします。
 これより採決に入ります。
 ただいまの出席者は全員です。採決は起立により行います。
 初めに、議案第3号、平成20年度千代田区一般会計予算に賛成の方の起立をお願いします。
                  〔賛成者起立〕

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◯戸張委員長 ありがとうございます。飯島委員、木村委員、福山委員を除く全員が賛成でございます。よって、本案は賛成多数により、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に、議案第4号、平成20年度千代田区国民健康保険事業会計予算に賛成の方の起立をお願いいたします。
                  〔賛成者起立〕

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◯戸張委員長 ありがとうございます。飯島委員、木村委員、福山委員を除く全員が賛成でございます。よって、本案は賛成多数により、原案どおり可決すべきものと決定しました。
 次に、議案第5号、平成20年度千代田区老人保健特別会計予算に賛成の方の起立をお願いします。
                  〔賛成者起立〕

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◯戸張委員長 ありがとうございます。飯島委員、木村委員、福山委員を除く全員が賛成です。よって、本案は賛成多数により、原案どおり可決すべきものと決定しました。
 次に、議案第6号、平成20年度千代田区介護保険特別会計予算に賛成の方の起立をお願いします。
                  〔賛成者起立〕

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◯戸張委員長 ありがとうございます。飯島委員、木村委員、福山委員を除く全員が賛成です。よって、本案は賛成多数により、原案どおり可決すべきものと決定しました。
 次に、議案第7号、平成20年度千代田区後期高齢者医療特別会計予算に賛成の方の起立をお願いします。
                  〔賛成者起立〕

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◯戸張委員長 ありがとうございます。飯島委員、木村委員、福山委員を除く全員が賛成です。よって、本案は賛成多数により、原案どおり可決すべきものと決定しました。
 以上で採決を終了いたします。
 なお、全議員で審議をした経過を踏まえまして、本会議での報告は簡略化させていただきますので、よろしくお願いいたします。
 以上で当委員会に付託されました議案の審査はすべて終了しました。
 終わりに、議長からごあいさつをお願いいたします。

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◯高山議長 予算特別委員会の閉会に当たり、一言ごあいさつを申し上げます。
 戸張委員長、中村副委員長、桜井副委員長、小林たかや副委員長、そして委員の皆様、5日間にわたりまして大変熱心にご審議をいただきまして、ありがとうございます。また、理事者の皆さん、大変ご苦労さまでした。
 平成20年度予算は、区民生活の安全・安心を守ることを基本に、多様化する区民要望に的確に対応する予算であり、区民として誇りの持てるものと認識をしております。執行機関においては、各予算の適切かつ効率的な執行に努め、さらなる区民福祉の一層の向上を図っていただくようお願いを申し上げまして、ごあいさつといたします。ありがとうございました。

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◯戸張委員長 どうもありがとうございます。
 それでは、区長からごあいさつをお願いいたします。

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◯石川区長 予算特別委員会の閉会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。
 委員各位におかれましては、分科会、そして、この特別委員会、長時間にわたりまして慎重かつご熱心なご審議を賜りまして、2月の26日には議案第1号、平成19年度千代田区一般会計補正予算第4号及び議案第2号、平成19年度千代田区国民健康保険事業会計補正予算第1号を、また昨日は、平成19年度千代田区一般会計補正予算第5号を原案どおりご議決を賜り、そして、本日は、議案第3号、平成20年度千代田区一般会計予算から議案第7号、平成20年度千代田区後期高齢者医療特別会計予算まで、いずれも原案どおりご議決を賜り、厚く御礼を申し上げます。
 なお、審議の中でのご意見、ご指摘の事項につきましては、十分留意をいたしまして、区民福祉の向上を図ってまいりたいと思っております。
 委員長の戸張議員、副委員長の中村つねお議員、桜井ただし議員、小林たかや議員のご尽力に御礼申し上げますとともに、委員各位におかれましても心より御礼申し上げまして、ごあいさつといたします。どうもありがとうございました。

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◯戸張委員長 それでは、閉会に当たりまして、私のほうから一言ごあいさつをいたします。
 議長からもありましたが、3名の副委員長様、ありがとうございました。それから、委員の方々、そして、今回が最後の予算委員会になる理事者もいらっしゃる理事者の皆様、本当にご協力ありがとうございました。至らない運営でしたが、皆様のご協力で無事この時間帯で終了することができました。どうもありがとうございました。
 これにて閉会いたします。
                 午後5時52分閉会