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東京都 千代田区

2007.03.01




2007.03.01 : 平成19年予算特別委員会 本文


                午前10時38分開会
◯高山委員長 皆さん、おはようございます。
 ただいまより予算特別委員会を開会いたします。
 最初に、欠席届が出ております。選挙管理委員会事務局長、千代田区明るい選挙推進大会出席のためということで、午後1時から午後4時の間、欠席ということで、欠席届が出ております。ご報告させていただきました。
 それでは、昨日に引き続きまして、総括質問をお願いいたします。

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◯中村委員 先日、各区議会議員あてということで、選挙公報掲載用の写真についてということで、こういうお話がありました。立候補予定説明会で配付した資料の補足説明をさせていただきますということで、選挙公報に掲載する写真につきましては、バッジ等をつけないよう、選挙公報候補者の写真提出用台紙に注意書きがございますので、ご確認下さいと。既に区議会議員記章、バッジをつけた写真をご用意いただいている議員につきましては、その写真を提出していただいて結構でございますが、区議会議員記章が印刷されないように掲載されますので、よろしくご了承の方お願いいたしますと。今後ともご質問等がございましたら、ご連絡をお願いいたしますということなので、質問してみたんですけど、何でバッジをつけちゃいけないの。実際はバッジはどうでもいいんですけども、何でそういう規定がありますかというふうな話を伺ったところ、良くわからなくて、選挙管理委員会事務局の中で相談なさったのか、選挙管理委員の皆さんと一緒に相談なさったのか、知りませんが、事務局長から、現職議員と新人との公平さを保つためだというお話があったんです。つまり差をつけさせないために、議員がバッジをつけると目立つからだと、こういうお話がありましたよね。そんなばかな話はないだろうと。選挙公報というのは、そこにゲージを置くとかなんとか、いろいろ書いてあるわけですから、写真だけの問題ではないのではないかというお話を申し上げました。何を根拠にそういう規定になっているのか、現実に台紙にはそういうことが書いてあるんです。服装は背広、和服、婦人洋服等、通常着用する服装とし、特別の意味がある文字その他の主張の入ったものは避けて下さい云々というふうにあるんですが、ここでは、服装は背広か、和服か、婦人洋服等以外認めないよというふうにしてありますけれども、その後はバッジだめだと書いてあるんですが、もし学生が立候補したいといった場合には、選管の規定によると、これはだめなんですよね。あるいは、自分のやっている活動、どなたかおっしゃいましたが、お坊さんが袈裟を着て写真を撮ってというのもだめなんですよね、選挙管理委員会の規定からすると。この規定については、一応非公式には返事いただきましたが、何を根拠で決めているのかについて、まず確認をしたい。

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◯下村選挙管理委員会事務局長 ただいま中村委員のご指摘の写真用台紙の注意書きでございますけれども、特に条例、規則あるいは選挙管理委員会の規定等に根拠があるものではございません。

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◯中村委員 根拠のないものをもとにして立候補者の写真等々を制約したわけですな。何でそんなことができるんですか。そちらの文章によると、注意事項に違反した掲載文については、訂正を求め、これに応じないときは、職権によって訂正することがありますというふうにも書かれている。通常、あなた方の規定に従わなければいけないということになるわけです。根拠のない主張を何でできるんですか。何でそんなことを制限する権限があなた方にあるんですか。

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◯下村選挙管理委員会事務局長 少しだけ実務的なことを申し上げますと、これについては特に権限がございませんので、例えば背広を着ていない写真とかが実際に出てきた場合には、今までの実務からいいますと、それを受け入れて掲載するということでございます。

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◯中村委員 そうしましたら、何で規定しているんですか。極端な話をすれば、服を着ていなくたっていいわけだよね。まあ、いないと思うんだけども、自信のある方もいるようですけども、通常あんまり服を来ていない写真というのは出てきませんけど、あとは有権者がどう選ぶかということになるのかもしれません。実際にそういう規定までしておいて、写真の台紙は胸から上の写真を撮らせているんですが、選挙公報に載るのはここから上だよね。バッジをしようがしまいが、全く写らない。写真は上半身を抜かさせるけれども、そこはみんな切っちゃうじゃありませんか、そちらで。それだっておかしいと思いませんか。そもそもバッジをつけるとかつけないとかいうこと、もしそこで全部切ってしまうのであれば、実際切っているんだけども、顔の部分しか写らない。バッジなんか全く写りませんから、写真に写ろうが、写っていなかろうが、関係ないわけだ。にもかかわらず、何でそういうばかな規定をして押しつけるわけ。

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◯下村選挙管理委員会事務局長 写真の台紙の注意書き、今、中村委員のご指摘の部分でございますが、服装のことについて、こうして下さいと書いてありますが、これがなぜここに記載されたかということにつきまして、ちょっと経緯を見てみましたら、国の選挙とか、あるいは東京都の都議会議員選挙などにも同じような規定がありまして、それに倣って、区の方でも根拠をはっきり確認せずに掲載したという経緯がございます。

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◯中村委員 選挙管理委員会としての頭は使わなかったということですな。役割を果たしていないじゃない。東京都や国の例に従うのであれば、選挙管理委員会、千代田独自で選ぶ必要はなくなってきますよ。事務方だけで仕事をすればいいということになりませんか。
 最近、23区の行政委員の報酬のことなんか、残念ながら新聞でやられていますけども、裏付けを示したことになりませんか、そういう姿勢では。本当にそれが正しいのかどうなのか、あなた方がやることは選挙をやりづらくするんじゃなくて、よりたくさんの人に投票行動に出ていただく、選挙に関心を持ってもらう、千代田区でいえば、千代田区政に関心を強めてもらう、そのための環境をどう整備するかというのが仕事なんですよ。あなた方には政治活動を規制する権限なんかないはずなんだ。しかも、聞いてみれば、全く根拠がない。それを何十年も続けて不思議だとも思わない。あえて注意書きの文章まで平気で出す。このことについて、選挙管理委員会は検討したことがあるのかどうなのか、聞きたい。

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◯下村選挙管理委員会事務局長 立候補の届け出書類については、選挙管理委員も含めて全部確認はしておりますけれども、ここの部分については、ちょっと検討が欠けておりました。それは事実でございます。

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◯中村委員 不思議にも何も思わないで今日まで来たと、実は私も不思議に思わないで来たんですけど、今度の注意文章が出なければ気がつかなかったですけども、ごく自然のことと思ってやっていましたから、バッジのことも気にしていなかったんですけどね。ポスターはバッジをつけたっていいわけだし、はがきもバッジをつけたっていいんだし、私も千代田区議会議員のバッジをつけておりませんけれども、そもそもバッジをつけるつけないで差がつくとは思わないんですけども、国あるいは東京都に倣ってそういうことをやっていると、国も東京都も根拠がないわけでしょう。実際にはそういう規制だけしておいて、出した写真をそのまま使うかというと、使わない。事務的にでもおかしいと思わないの、あなた方は仕事をやっていて。思わない方がおかしいんだ。わざわざ全身の写真を出させておいて、使うのは上半身でしたといったらおかしいだろう。写真は全身の写真を写しなさいと言っておいて、同じなんだよ。上半身の写真を全員に出しなさいと言っておいて、使うのは顔だけですと、どういうことなんですか、それは。このことだけじゃないでしょう。
 例えばポスターの届けだってそうですよ。今度、108枚に30何万円でしたっけ、金額があって、108枚印刷する人なんていないよ。大体予備を印刷するんですよ。予備を印刷したら、実は単価が変わっちゃうからだめなんです。それは別途契約しなさいという話だよね。実態に全然合っていないじゃないですか。こんなもの、金額で上限を決めればいいんですよ。大体予備を入れて200枚ぐらい皆さん印刷するものなんですよ。108枚で1枚でも壊れたらどうするんですか。そんなことを平気でやらせているというのはどういうことなんですか。それは何の規定ですか。条例かな。条例が間違っていると思いませんか。

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◯下村選挙管理委員会事務局長 ポスターの印刷が108枚で終わらず、張りかえもできますので、たくさん印刷する方も多いと思いますので、そういう実態から考えてみれば、公費負担の部分の計算の仕方等についても、検討する余地はあるかなというふうに考えております。

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◯中村委員 指摘されれば検討する必要があると感じる、指摘されなければわからないと、自分たちでは考えないと、これが今の選挙管理委員の実態ということをしゃべっているようなものですけど、いいんですか、それで。

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◯下村選挙管理委員会事務局長 選挙の事務をやる上で問題になってくるようなことは我々でも検討しておりますし、また、区民の方あるいは立候補者の方から言われたことについても検討しておりまして、ちょっとまだ改善が足りないことはあるかもしれませんけど、改善している……。

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◯中村委員 今まで何を改善したの。

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◯下村選挙管理委員会事務局長 ちょっと今、思い当たらないです。

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◯中村委員 千代田区として独自に、区議会が選んでいるわけですけれども、あなた方、事務局の皆さんは特に権限を持っているわけじゃありませんから、いわゆる事務方ですよね。ただ、気がついたことはいろいろ提言申し上げるという必要はあるんだろうと思うんですよ。実際、事務作業をやっていておかしいと思うことが幾つもあるはずだ。前をやっているから、今もやっているということにならないわけで、あるいは公費負担の問題だって、手続の件についてはかなりおかしい。私、何回も選挙をやらせていただいていますけど、そのたびに悩んじゃう。面倒くさい、わかりづらいなと。聞くところによると、あなた自身があの解説書を読んでもわからないという話なんだから。あなたがわからなくて、ベテランの職員に聞いて、ああ、そういうことなのかみたいなことも中にはあるでしょう。それがおかしいんだよ。事務局長が読んでもわからないことは、新人にとってみたら全然わからない。それ自身がおかしいと思わなくちゃいけない。そのことを含めて、わかりやすい説明資料をつくると。あるいは公費の負担についても、ポスターの届け出も現実に合わせるとか、場合によっては、公営選挙というんだから、選挙はがきの印刷代も含まれてもいいと思うんだけどね。
 ということを含めて、全体をきちっとこの際見直してみるという必要があると思うんですが、事務方としてはどう考えますか。

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◯下村選挙管理委員会事務局長 ご指摘のとおりでございまして、区民の方の選挙権、それから、区民の方の被選挙権を十分に行使できるように努力すべきだと考えております。

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◯中村委員 今の話は、私が質問しなくたって、何か聞けば、そう答えるんだから。現実にこういう問題がある中で、具体的に何と何と何を感じているのか。事務方としては、選挙管理委員会にこういう問題がありそうですという提言を申し上げようという整理ぐらいしてあるんでしょう。きのうきょう始まった話じゃないんだから。ないの。議会から指摘されたら考える。自分たちでは考えませんか。問題意識はない。先ほどの答弁は一般論だよ。当たり前だよ、そんなの、選挙管理委員会の職務としては。そうじゃなくて、こういう問題が今、起きているんだから、規定も含めて全体を見直してみると。場合によったら、条例を変えたっていいんですよ。そういう意識はあるかないかをお尋ねしたい。あるとすれば、どの辺に関心を持っていらっしゃるかをお聞きしたい。

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◯下村選挙管理委員会事務局長 特に立候補届け出関係につきましては、複雑多岐にわたるところがございますので、そういうところを一緒に適合したり、省略できるところは省略する等の改善はしていきたいと思います。

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◯中村委員 今の一般論だけど、この間の出来事で何か感じたことは何もない。あなた自身が職務として出した文章がおかしいんだよ。そういうことを平気でやっておいて、何も感じないか。それだけでなくて、ほかにも何か問題があるかどうかと考えるのが普通なんですよ。選挙管理委員は役に立たないみたいに話になりかねないよ、あなたのやっていることは。何も感じていない、それでいいですね。具体的には感じていないということかな。

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◯下村選挙管理委員会事務局長 法令等に根拠がないことをさも権限があるような言い方をしてしまうとか、そういうことはありますので、選挙管理委員と一緒に検討していきたいと思います。

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◯中村委員 その出来事があって、選挙管理委員会など開いて、こういう問題をやったという共通認識になっている。具体的にそういう作業したんですか。これから選挙を迎えるんですよ。権限がないことをやって、平気でいられるわけ。そういう選挙管理委員のやる選挙を信頼しろというわけ。おい、大丈夫かい、これという話になりませんか。
 あなた方事務方の職務としては、これから選挙を迎えて、いつも会議を開いているんでしょう。そういう問題を共通認識にして、これから統一地方選挙までに間に合わないかもしれないけども、その後の課題として検討していこうねというふうに確認するのが当面の作業じゃないんですか。

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◯下村選挙管理委員会事務局長 そういうことについては、委員長とか各委員とまず電話でお話いたしまして、本日1時から選挙管理委員会の会議を開きまして、私が詳細を説明して、それから選挙管理委員に検討していただくことになっております。

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◯中村委員 それでは、その選挙管理委員会の会議の後、またこの質問を続けさせていただきたいと思います。

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◯高山委員長 それでは、引き続き予算の総括をお願いいたします。

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◯小山委員 地域教養講座の復活について質問いたします。
 以前、各出張所で地域教養講座というのをやられていたんですけれども、なくなった理由が、メンバーと講座の固定化が弊害になったというふうに聞いていますが、それで間違いありませんか。

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◯須田文化学習スポーツ課長 今、委員ご指摘のとおり、以前実施しておりました地域教養講座につきましては、出張所で講座を開催していたわけなんですけれども、地域の皆様を中心にご活躍いただいておりましたが、受講される方が固定化されたり、毎回開催するに当たって、リピーターの方ばかりということで、婦人教養講座からスタートいたしました講座を利用した集まりの場ということでの役割は終了したと考えております。

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◯小山委員 なくなった後はどんなふうになっていますか。

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◯須田文化学習スポーツ課長 終了した後は、地域の自主サークルを支援するような活動支援の方法に変えていくということと、それから、さまざまなメニューをご選択いただけるような講座講習会バウチャー制度ということで、民間の事業者をご紹介するような形をとっております。

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◯小山委員 自主的サークルに移行したというお話ですけれども、自主的サークルが今どのような形で活動しているかとか、そういうことは把握していらっしゃいますか。

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◯須田文化学習スポーツ課長 区民自主企画講座といたしましては、様々な知識・技術を持った方が中心となって、例えば17年度の実績でいきますと、チェロの演奏ですとか、陶芸とか、染色、旅行の楽しみ方といったような形で実施していただいております。

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◯小山委員 自主的サークルというのは、限りなく同人的になるので、発展的に広がるということはないと思うんですけれども、どんどん修練していくというのかな、教養講座の場合も新しいメンバーが入りづらいという問題があったというふうに聞いていますけれども、サークルというのは、仲良し同士がやっているので、そういう形になっていくのはしようがないと思うんです。バウチャー制度に移行したというふうにも聞いていますけれども、バウチャーというのは、教養講座と違って無料ではありません。補助金はつきますけれども、出費はかなりの金額になると思いますし、よっぽど自主的にやる気のある人でないと、バウチャーというのは利用しない。その点、教養講座というのは、出張所でやっているからちょっと行こうかなとか、お友達と参加しようかなという形で利用できたと思うんですね。そういう意味で、あんまり積極的ではないけれども、それを利用して地域の方々と交流していくというところでは、かなり意味があったと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯秋山区民生活部長 地域教養講座がどうしてなくなったかということでございますけれど、教養講座をなくすに当たりましては、これからの生涯学習をどういう形でやっていくかということとで見直したものでございます。教養講座につきましては、バウチャー制度あるいは講師派遣だとか自主グループ支援、そういったようないろんなメニューを提供して、きっかけづくりにしていただいて、その後の活動はそれぞれのところでやっていただくような仕組みにしたわけでございます。
 したがいまして、場を提供する、あるいはきっかけづくりというようなものは行政の方で提供いたしますが、その後の活動につきましては、それぞれのところで具体的にやっていくような形で、今回生涯学習を見直しまして、進めているところでございます。

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◯小山委員 学ぶというところでは本当に意味があるし、そうだったと思いますけれども、今、地域のコミュニティが衰退してきて、各出張所でも地域コミュニティ活性化事業もやられているぐらいで、どんどん交流がなくなっている。例えば町会なんかでも、お祭りとかそういうところには参加されないんですけれども、ゴルフの会とかそういう趣味的な会には新しい方が参加するとかというのも聞いています。だから、地域に参加されるというところで、学ぶという目的じゃなくて、気軽に参加するという導入は、区が仕掛けて下さらないとだめなんじゃないかと思うんですけど、いかがですか。

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◯秋山区民生活部長 学ぶという部分については、この仕組みの中でご理解いただいたのではないかなと思います。さらに地域のコミュニティをやっていく場合にいろいろな場面を設けてほしという形でございますが、コミュニティの活性化等につきましては、住民発意に基づいたいろんな提案によって、こちらの方では助成するような仕組みを地域団体助成事業等、そういったものをご用意しているところでございます。したがいまして、地域の方々のところで何らかの提案があった場合には、地域の中でどういうふうにやっていきたいかという形のものをまとめていただいて、それを提案していただくような形でやっていただけたらと思います。その場合に、場とかそういったようなものは十分に提供していきたいと考えております。

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◯小山委員 区民が自主的に、発意というふうにおっしゃっていましたけど、そこに至るまでがなかなかいかないんじゃないかと私は考えています。教養講座ではたくさんのサークルができて、いまだにずっと続けていらっしゃるのは聞いていますし、教養講座の役割、良かったところというのは、春と秋、2度あって、それもずっと継続されていたということが濃いコミュニティができてきた原因だとも思うんですね。私もいろんな講座に参加しましたが、そこでいろんな方とお知り合いになれました。だから、学ぶというのももちろんそうなんですけど、出会う、知り合う、それも趣味の会だというところで意味があると思うんですね。だから、もう一度考えていただけませんでしょうか、どうですか。

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◯高山委員長 部長、自主サークルとか民間がやっていらっしゃるサークルがあるよね。そういうものも区を通じてご案内しているんでしょう。そこを良く言った方がいいよ。

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◯秋山区民生活部長 行政の方で見直しのときにいろいろなメニューを提供いたしました。そのときに、区としては、生涯学習に関連する情報等を発信する仕組みを持っておりますので、確かに行政が全部お膳立てするという形ではなくて、いろんなメニューを使っていただいて、自主サークルをしていただいている方々が場を使うことによって、それぞれ呼びかけるような形でやっていただけたらと思っております。

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◯小山委員 いろいろやっていらっしゃるのはわかるんですけれども、回数も5回ぐらいで終わってしまいますし、それでは、交流の場を広げていく、コミュニティをつくるというのには少な過ぎると思うんですね。もう少し長く場を提供していただくというのでは、教養講座と同じような形になっていくと思うんですけれども、学ぶだけじゃなくて、交流するというのを主眼に進めていただきたいと思うんですが。

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◯秋山区民生活部長 先ほど来、ちょっと意見が食い違っちゃっているのかなと思いますけれど、行政はあくまでも生涯学習、あるいは地域的なコミュニティ、グループをつくることについては、きっかけづくりとしての位置付けでさせていただきたいと思っております。したがいまして、見直しをしたときに、いろいろなメニューをつくりましたので、どうかこのメニューをうまく使うような形で活動の方を展開していただけたらと思っております。

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◯小山委員 コミュニティをつくろうと思って区民はそこに参加しているわけではありません。楽しいから行く、興味があるから行っているので、それが結果的にコミュニティをつくるのにつながっていくと、逆だと思うんですけれども。

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◯高山委員長 ちょっと整理させて。今、小山委員の言っていること、前段と後段、ちょっと違ってきちゃったのと、答弁の中では、コミュニティをつくるというのは、自主的なものが大切じゃないかと。自主的なものに対してバックアップするということが、区はいろんな形でメニューを出しながらやっていますよと、そういう自主的なものという中にこそ、コミュニティというのが生まれてくるんじゃないの。

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◯小枝委員 自主的というと聞こえはいいわけですけれども、今、いろんな行政課題で、新しく来た人たちや若い人たちにもっと行政にコミットしてもらいたという思いもあるわけですよね。そのときに、実際、各地の出張所に町会の方は必ず定期的に会合を持たれて、出張所が必ず何週目の何曜日のこの部屋は町会ですから、ここは婦人部ですからと定期的に必ずやっているんですね。それ以外のところでは、自主サークルがないとは言わないけれども、必ずしも皆さんに呼びかけた形で新しい人も入っていけるようなものは、今はつくれていないんですよね。やりたい人は勝手にやっている、それはコミュニティづくりではなくて、やりたい人が勝手にやっているだけで、復活というと、何となく懐古趣味に見えるかもしれないけれども、かつての教養講座を超える仕掛けというのは、実は今できていないなと。幾らバウチャーといったって、バウチャーというのは民間がやるものだから、そこに1人参加しても、コミュニティはできないわけで、そこら辺の仕掛けづくりとして、若干の公費と職員の労力を使っても、名前は何でもいいんですけれども、出張所など地域の公共施設をつくった趣味の講座というのをやるのは、新しい人々がどんどんつながっていく上で役に立ちますよという、非常に未来指向の提案なんですね。
 そういう意味では、今、行政が悩んでいる部分に実にフィットした提案だと思うので、もう少しコミュニティをつくるための仕掛けづくりとしての教養講座、趣味の講座をもう一遍、今年5カ年計画に入っていくわけですよね。そういったことも含めて見直す中で、地域の公共施設が拠点化されて、新しい人たちをもっともっと取り込んで、楽しくつながっていけたらいいなということについては、どうですか。

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◯秋山区民生活部長 確かに新しく住民になられた方々が地域の中に溶け込んで、いろんなグループをつくっていくという形のことは重要だと思います。ただ、それが先ほどの教養講座の復活、そういった形でやるのかといったら、ちょっとそこら辺は見解が違うのではないかなと思っております。

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◯小枝委員 どんな形で。

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◯秋山区民生活部長 どんな形というのは、地域団体助成事業等ございますけれど、そういったようなところでグループを中心に呼びかけをして、コミュニティづくりをしたいというような提案があれば、具体的可能性があれば、助成金の中にも入ってくるわけです。そういったグループ活動をつくるに当たって、地域教養講座が一番重要だとおっしゃっておりますけれど、そういった観点が有効であれば、まさに我々の方ではいろんなメニューをつくっておりますから、そのメニューを活用して、出張所なりを起点にして呼びかけるような仕組みをもとにして、コミュニティをつくっていっていただけたらなと思っております。

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◯高山委員長 ちょっとかみ合わないですけど、よろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯高山委員長 引き続き総括質問、どうぞ。

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◯木村委員 行政改革と児童福祉施設の運営について質問します。
 保育園、こども園、児童館等、児童福祉施設だけではないですが、専門職員というのがずっと採用ゼロ、新規採用がストップされたままであります。その結果、そうした福祉施設がどういう現状になっているかということでお伺いしたいんですけれども、育休、産休の代替で配置されるべき非常勤が実際には保育園やこども園などでは配置されていない。それから、非常勤が配置されないため、アルバイト、臨時職員が配置されるけれども、短時間の臨時職員では対応にどうしても限界が生まれる。それから、こども園では、人手がどうしても足りず、用務職員に手伝ってもらっている。同じこども園では、人手が足りず、幼保連携どころではなくて、保育士は幼児部に送れないでいる。幼保一元化とはちょっと言えないですね。それから、職員体制が弱まって、散歩も十分に応えられない保育園。これ以上、非常勤職員が増えると、責任体制の確保ができず、子どもの安全にかかわる重大事態だと、こういう声が現場から寄せられていると思うんですが、こうした声は聞いていますか。

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◯黒川子育て推進課長 今いろいろ委員がおっしゃったことすべては聞いてはおりませんが、こども園については、一部聞いております。

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◯木村委員 職員課長はどうですか。

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◯浅古職員課長 保育園等の組合の要請でそのような内容も聞いております。

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◯木村委員 こうした現場の実態は、安全性も含めた保育の質にかかわってくると思います。こうした現場の実態を踏まえ、あるいは現場の実情を聞いて、どういう手を今打たれているのか、お伺いしたいと思います。

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◯黒川子育て推進課長 今、委員おっしゃった、例えば欠員状態がずっと続いているまではおっしゃっていないんですが、丸々いないということではなくて、欠員が発生した都度、代替の非常勤を募集しておりまして、採用が決まるまで一時期、欠員の状態があるときには、緊急にアルバイト対応しているというところでございます。

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◯木村委員 しかし、非常勤の保育士がなかなか集まらないと。採用してもなかなか定着しない、こういう実態はありますか。

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◯黒川子育て推進課長 応募をかけても、すぐに集まらないような状況はございました。定着につきましては、各保育園に非常勤職員は10名前後いるんですけども、園によっては1人、2人、家庭の状況ですとか、就職活動ですとかいうことでやめられる例もあります。

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◯木村委員 つまり就職活動という、今の非常勤保育士の待遇では仕事を続けることができない。保育という仕事が非常に好きでも生活できないから、就職活動せざるを得ないんですよ。もしくは、非常勤保育士の仕事をしながら、もう1つ仕事を持っている。いわゆる掛け持ち労働ですよ。これをせざるを得ないという現状があるんですよね。だとしたら、今の保育の現状を改善するためには、緊急に手を打てるものとしては、非常勤保育士の待遇改善を図ると、これが必要じゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯浅古職員課長 非常勤職員の待遇改善につきましては、現在検討しております。

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◯木村委員 いつ頃までに結論が出ますか。

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◯浅古職員課長 いつ頃までにということは、ここでは明確にはお答えできませんが、検討中であるということでございます。

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◯木村委員 広報では18万6,100円という金額がうたわれているけれども、これは改善ですか。18万6,100円というのは現在、募集されている待遇ですが。

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◯黒川子育て推進課長 18万6,100円については、現在の予算上の報酬単価でございます。

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◯木村委員 これは、もし決まれば改善された報酬になるんでしょうから、ぜひ深刻な実態、子どもの安全にも支障を来すような、現場からそういう声が上がっているわけですから、直ちに改善を図っていただきたいと思うんですけれども、同時に、今、区は非常勤保育士の弾力化というのを検討されていますか。その具体的な内容について、知っていたらご説明いただきたいなと思うんですけど。日数と時間。

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◯黒川子育て推進課長 非常勤職員につきましては、月16日という制限がございます。ただ、その中で時間等、弾力化の検討には入ってございます。

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◯木村委員 これは、例えば月16日間、1日の労働時間を8時間弱というふうに設定すると、労働時間を減らすことで勤務日数16日を増やすと、そういう考え方だと思うんですね。これが実際やられるとどうなるのか。広報での非常勤保育士の募集でもそうだけれども、報酬の中には交通費を含めてあるでしょう。千代田の場合、交通費を別途支給されているわけじゃないですよ。だとすると、弾力化で労働日数が増えると、交通費がさらに費やされることになるから、手取りはさらに減ってしまうということになるわけですよ。これではますます非常勤保育士の採用に困難な条件を持ち込むことになると思いますよ。私は、非常勤保育士の待遇改善、今、検討しているというのであるならば、交通費の問題についてもあわせて検討すべきだと思うんですけれども、いかがでしょう。

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◯浅古職員課長 今、木村委員がおっしゃられた交通費の問題でございますが、これは再三ご説明申し上げていますけども、現在は月の報酬の中に9,000円というようなことで組み込んでございます。例えば1日の勤務時間を少なくして、勤務日数を延ばすと、それだけ交通費がかかるのではないかというようなことで言われていますが、9,000円を通勤手当という形で出した場合と現在の場合、近くから通っている方は逆にマイナスになる場合もございますので、その辺も含めて現在どうしようかということで検討はしております。

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◯木村委員 全体の待遇改善というのを含めて、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。
 現場からも声が寄せられていると思うんだけれども、根本的には正規職員を採用すると。今現在6年目、採用ゼロで、今度7年目に突入すると。ですから、20代の職員というのが激減しているわけです。それは当然です、採用されないわけだから。ひとけた、10%台でしょう。10%の下の方じゃありませんか。一方、正規職員が減り、非常勤職員がウエートをどんどん占めると、4割台に達すると、そうなると、正規職員は休憩もとらず勤務に当たりますので、非常な重労働で、50代の専門職員の方は今度は体が持たなくて早期退職と。そのために50代と20代が非常に少ないわけですね。そうなると、最大のサービスである専門性や熟練性が継承されない。まさに危機的事態に直面していると思います。そういうもとでも正規職員の採用というのは検討の余地はないんでしょうか。

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◯浅古職員課長 この件に関しましては、一般質問の中で区長も答弁申し上げていますが、正規職員の採用についても、現在、準備を始めているというようなことでございますので。

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◯木村委員 じゃ、確認します。非常勤職員の待遇改善、それから、専門職員の新規採用、その方向で検討を開始しているということを確認させて下さい。

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◯櫻井政策経営部長 ただいま職員課長からも申し上げましたように、一般質問のときに、これば竹田議員からのご質問に対する区長答弁でございましたけれども、非常勤職員の待遇改善、それから、常勤職員の採用ということについても、昨今の情勢あるいは今までの行革の成果も踏まえつつ対応するという答弁を区長からいたしました。非常勤職員の処遇改善については、区政における非常勤職員の役割を踏まえて、かねてから検討をかねてからしていたところでございます。具体的にどういうものになるかということは先ほど答弁いたしましたように、検討中でございます。
 また、常勤保育士という件についてでございますが、今後必要に応じて、常勤、非常勤など様々な採用形態を組み合わせて、安定的な人材確保に努めていくということが大原則であろうと思います。その中で常勤職員の採用ということについても、まだどうなるかということはわかりませんが、具体的に検討していくべきものであるというふうに考えております。

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◯竹田委員 数字的なものだけちょっと伺いたいんです。さっき非常勤については、月給は18万6,000円とおっしゃった。それでは、重ねて伺いますが、アルバイトの方で時給は有資格者と持っていない人で現在は時間単位で幾ら払われているのか。11時間開所と延長保育と育休代替、それについて、それぞれの日給、時給を教えていただきたい。

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◯浅古職員課長 現在、代替の保育士のアルバイト、臨時職員については、1日6,900円ということでやっております。

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◯竹田委員 それは育休の代替でしょう。育休の代替で6,900円と言われているのか。さっき言った育休じゃなくて、延長保育と11時間開所に対応しているアルバイトとして、例えば11時間であれば、7時15分から10時15分、それから、延長保育だったら、16時45分から19時45分、育休代休については、7時から20時30分というふうに記録としてはあるんです。それについての時給を伺っている。

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◯黒田子育て推進課長 ちょっと今、詳細な資料、ないんですけども、今、職員課長が申し上げましたのは1日の日給でございまして、これを時間給に直しまして、勤務時間にそれぞれ掛けてお支払いしているというような状況でございます。

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◯竹田委員 わかりました。
 1点伺いたいのは、さっき18万6,000円とおっしゃった。今、私が持っている資料は2005年の6月1日現在の資料なんですよ。たまたま別の質問に当たり、資料を整理していたときに、当時、非常勤保育士労働条件実態調査というのがあって、千代田の状況がどうなっているかということで調べたんです。さっきのお話だと18万6,000円とおっしゃったけど、この当時は18万7,200円、それはどういう形の計算の構成かわからないけども、さっきの答弁では、非常勤、アルバイトの待遇改善に鋭意努力しているとおっしゃった上で、その数字をおっしゃったというふうに受けとめると、この数字を見る限りは、待遇改善どころか、待遇低下しているじゃないのということで質問している。

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◯高山委員長 竹田委員の2005年ですか。

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◯竹田委員 2005年6月。

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◯保科財政課長 非常勤職員の報酬について、待遇が逆に下がっているんじゃないかというご質問でございます。これも何度もご説明しているかと思いますけれども、非常勤職員の報酬につきましては、人事委員会の勧告、私どもの常勤の職員の給料にそのまま横引いてございます。
 ご案内のとおり、人事委員会勧告につきましては、ここ数年、マイナス勧告という状況でございまして、19年度は18万6,100円、ちなみに18年度は18万6,500円でございました。この金額は、人事委員会勧告に基づいて、給料の格付けは全く同一でございますが、人事委員会の勧告がマイナス勧告だったということで、400円ほどのダウンになっているという状況でございます。
 ちなみに、この金額につきましては、私どもの正規の保育士さんの採用後おおむね9年から10年ぐらいの方、いわゆる中堅の常勤職員の給料月額を横引いているという状況でございます。金額が少ないのは、勤務日数が16日勤務であるということによります割減という形になってございます。

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◯竹田委員 これから待遇改善を図っていくとさっきの答弁でおっしゃっていましたけれども、例えば今言った話は、人事委員会勧告に従わなければペナルティーが課されるというふうに理解すればいいんですか。

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◯保科財政課長 人事委員会の勧告の給与表を横引いているということだけでございまして、格付け関係を遮断することは可能でございます。

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◯竹田委員 千代田区の置かれている状況というのは、周辺区とは違って、働く人たちにとっても、今、交通費の問題が出ましたけども、千代田区に住んで千代田区の保育所に勤めるというのは、自立して部屋を借りて非常勤で生活するなんていうのは、ある意味、全く不可能な状況で、いい人材を確保すると同時に、働く人たちの健康も管理しなくちゃならないという意味では、非常勤であれ、正規職員であれ、同じでなければ、人権という観点から考えたら、当然その問題に依拠してくる話だと思うんですよ。18万6,000円を計算すると、そこからいろいろ引かれて、なおかつ、千代田区じゃなくても、周辺区であっても、その辺のところから通ってくるということを考えたときに、果たしてそれで生活できるのかという話にもなってきます。
 ですから、今、財政課長が人事委員会の勧告については横引いて判断しているとおっしゃるけども、ある意味、千代田の特殊性として考えたときに、私が聞いているのは、職員が千代田に住んでいないじゃないかとか言われる。住みたいわよとみんな言っています。住みたいけど、住めないから遠くから通ってくる、埼玉から通ってくるということで、自分の労働条件の中で、健康を管理しながらやっていくという実態を考えたときに、千代田の特性ということを随所でおっしゃいますから、この部分についても、今、検討されているということですから、きちっとその辺は視野に入れた検討をしていただきたいというふうに思いますが、いかがですか。

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◯櫻井政策経営部長 竹田委員のご指摘にもございましたが、それを踏まえて、既に対応を検討していきたいというふうに考えておるところでございます。例えば従来のような、単に常勤職員との横引き、あるいは勤務日数によって非常勤の報酬を決めるということにとらわれず、非常勤の専門性、あるいは今お話もありました千代田区の特殊性といいますか、状況といいますか、そうしたものを含めまして、より適正な非常勤職員の処遇を検討してまいります。

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◯嶋崎委員 空き店舗事業についてお伺いします。
 空き店舗事業の状況なんですけども、たしかふれあい神田市場だけだというふうに私は認識しているんですけれども、この事業の周知方法と今後のふれあい神田市場の展開についてお聞かせいただきたいと思います。

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◯小池商工振興課長 この事業の周知方法でございますけれども、毎年度、募集に関しましては、区商連を通して、それぞれ単会へのご案内をいたしております。また、区のお知らせ、ホームページ等に掲載してPRしてまいりました。
 それから、もう1点の質問でございますけれども、ふれあい神田市場は、昨年の12月をもって、区の補助期間が満了いたしました。その後、区としましては、引き続き店舗を継続するように要請してまいりました。その結果、明治大学、ふれあい通り商店会、嬬恋村の三者の協議の結果、継続するということを聞いております。

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◯嶋崎委員 この空き店舗事業に対する問い合わせというのは、どのぐらいあるのか、現状は続いているのか、そこら辺。

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◯小池商工振興課長 問い合わせは何件かございます。ただ、大半は個人の方が出展を希望するということで相談が多いわけですけれども、この事業そのものが商店街がにぎわいを損なうような理由を解消するために行う事業ということにしておりまして、この事業の本来の目的に沿ったいろんな問い合わせはないというのは現状でございます。ただ、地方自治体とか、あるいは地方の農協の団体等々から問い合わせがあったり、あるいは自治体の方からアンテナショップとして開店したいというような問い合わせもございます。それから、この間、商店街からも問い合わせがございました。具体的に申し上げますと、神田駅西口商店街あるいは出世不動通り商店会から問い合わせがございましたけれども、現在、空き店舗ができても、すぐに埋まってしまうというようなことですとか、店舗の面積とか立地条件等々、またあるいは出店の業種、これは店舗のオーナーさんと出店したい側で業種に関して、なかなか折り合いがつかないというようなことがあって、現在のところ申請はございません。

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◯嶋崎委員 問い合わせは非常にあるんだけれども、この事業の目的に沿ったものではないというご答弁をいただいたんですけども、そもそもこの事業の目的というのは、空き店舗により商店街と地域のにぎわいや一体感が損なわれるため、商店街または中小企業団体がその解消に向けて実施する事業に必要な助成を行うことにより、その地域のにぎわいを創出する目的というふうにうたってあるんですよね。今、具体的に商店街の話も出てきたんだけれども、ならば、この事業が商店街として取り組みが進まない状況というのが何かあるんでしょうか。

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◯小池商工振興課長 大きく言って2点ほどあると思うんですが、1つは、先ほども申し上げましたけども、空き店舗がだんだん減ってきていると。仮に空き店舗があっても、すぐに埋まってしまうような状況がございます。それから、神田ふれあい市場もそうですが、商店街等との協働事業ということでございまして、収支が赤字になったときは、赤字分を誰が補てんするのかというような問題もあるというふうに聞いています。

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◯嶋崎委員 この事業の立ち上げのときとは若干経済状況が違うんじゃないかと思うんですね。1階がすぐ埋まってしまうとか、いろんな状況は違うと思うんですけれども、であるならば、そもそも、この事業そのものを見直して、先ほど地方自治体や農業団体から問い合わせがあるということを伺ったんですけども、具体的にどういうところから問い合わせがあるのか、700何件の中に入っているのか、さっき700何件問い合わせがあると言ったんだけど、それとは別に地方団体なのか、ちょっとそこのところを。

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◯小池商工振興課長 具体的に自治体等々からの問い合わせはどういうところがあったかということを申し上げますと、秋田県の湯沢町ですとか、茨城県の坂東市、あるいは新潟県の長岡市などからも問い合わせがございました。

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◯嶋崎委員 それはアンテナショップみたいな形の問い合わせなんでしょう。そういうことであれば、今、千代田はこれから神田に力を入れていこうと。観光ビジョンも立ち上げて、観光ビジョンの中にもうたわれている、地方自治体のアンテナショップを誘導して、観光事業として空き店舗を今後検討していくようなことは必要なのじゃないかなと、その時期に来ているんじゃないかなと思うんですけど、最後、そこのところはどうでしょう。

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◯小池商工振興課長 先ほど来、空き店舗の状況を申し上げましたけども、全く空き店舗がないわけではないんですが、現実にここ2年間、事業の申請がないというような現状を踏まえまして、商店街の一層のにぎわい、あるいは当該地域周辺の活性化を図るために、委員からご指摘のありました、例えばアンテナショップの出店支援とか、観光案内所などにも観光振興にも対応できるように、要綱等の見直しを検討してまいりたいと思います。

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◯小林たかや委員 基本的に今のやりとりの中で違うと思うのは、中心市街地の活性化と言いながら、中心市街地に空き店舗ができているというのは、いろいろ業態が変わって、今までの形でやっていると商売が成り立たなくなって、商売が続けていられなくなって空き店舗になっちゃったわけです。駅のそばであっても空き店舗になっちゃったから、にぎわいを創出すべきところが空き店舗であったら困るから、行政としても、地域、学校や、例えばこの前のふれあい市場であれば、三浦市とかの協力を得て、中心市街地をもう一度活性化させようということで、空き店舗の活用になっていたわけですね。状況が変わってきたら、店舗が埋まっていくわけですよ。状況というのは、経済が活性化して、いろいろな使い方をしていけば、空き店舗は埋まると。ただ、それが観光の案内地にふさわしいかどうかというのは、私は全然違うと思います。
 それで、質問ですけど、そこのところを無理やりアンテナショップにしたって、観光案内所にしたって、成り立たないんじゃないですか。そこのところを答えてくれないと……。

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◯小池商工振興課長 従来の空き店舗活用支援事業をやめるということではありませんで、対象を広げてみようかなということでございます。

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◯小林たかや委員 そうすると、たまたま今やっている神田ふれあい市場でも、明治大学や商店会がやっていくというけど、千代田区としては、家賃を今まで補助していたんでしょう。無料化なんかしていたでしょう。今度は具体的家賃をいただくようになるんですか。

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◯小池商工振興課長 これまで家賃の一部を要綱の範囲内で2年間区が補助してきた。これからは三者ですべて家賃を支払っていただくということになっております。

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◯小林たかや委員 これから三者で事業をやって活性化していけば、それでいいと思うんですけど、ここの部分、ちょっと私、わからなくて聞くんですけど、ふれあい市場以外で空き店舗を使って区が活性化していくというのはあるんですか。

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◯小池商工振興課長 先ほど申し上げましたけども、実績は神田ふれあい市場だけです。

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◯小林たかや委員 そうすると、さっき答えていたけど、それ1件しかなくて使っていて、後のものがなければ、今言っていた観光のアンテナショップとか……。

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◯小池商工振興課長 空き店舗が全くないわけではないんです。今度、そういった提案があったときには、利用の要件の幅を少し広げて、そういった観光の視点にも対応できるようにしようかなということでございます。

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◯小林たかや委員 私が言ったのは、決して無理やり観光に引っ張っていこうよという話じゃないんですよ。事業の見直しがそろそろ必要なんじゃないかということを強調したので、そこのところをもう一回ちゃんと。

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◯小池商工振興課長 私も嶋崎委員のご質問にそのようにお答えしたつもりではいたんですけれども、当初の事業の目的を外して、新たな事業展開にするということではなくて、当初の目的も持ちながら、新たな区政の課題に対応した形で展開していけたらどうかなというふうに答えました。

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◯高山委員長 それでは、これでお昼の休憩にしたいと思います。
                午前11時55分休憩
                午後 1時12分再開

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◯高山委員長 委員会を再開いたします。
 引き続き総括質問を行います。

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◯大串委員 みどりの基本計画についてお伺いします。
 平成10年に都市マスとともに、みどりの基本計画が定められたわけですけれども、そのとき、平成7年にみどりの実態調査が行われたと思うんですけれども、その後、みどりの実態調査というのは行われていますでしょうか。

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◯嶋田生活環境課長 緑の実態でございます。みどりの基本計画におきましては、緑地、緑化、普及啓発という大きな3本事業を挙げてございますけども、緑被につきましては、平成7年度時点で19%であったものが、平成15年度では20.4%ということで、約1.4%の増加というふうになってございます。

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◯大串委員 平成7年以降では、平成15年のときにみどりの実態調査をして、当初、19%弱だと思うんですけど、そこから今回20%ということですよね。みどりの基本計画は都市マスと同じですから、期間としては、おおむね20年先を臨んだものですけれども、そのときの目標としては25%というのがありますけど、既に約半分近く経過したわけですけど、この目標についての達成度合いというか、その辺のことはどうでしょうか。

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◯嶋田生活環境課長 みどりの計画につきましては、10年の基本計画を策定以後、同じく10年10月、千代田区の緑化推進要綱を定めてございます。この中で、開発におきましても一定規模以上のものにつきましては、空地なり、それぞれ緑地にしていただくということで、推進要綱に基づきました形の取り組みをしてございます。ちなみに、10年から17年度まででございますけども、緑化推進要綱に基づきます届け出が259件、延べにいたしますと約17万平米という数字が緑化の計画となります。

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◯大串委員 要綱の見直し等を行っているということですけれども、千代田区の本来持っている質の高い緑と水のストック、これをどう保全して、また、どう形成していくのかというのは、区にとっても非常に大事な課題だと思います。これを保存し、形成していくためには、何といっても、住民と企業と行政が同じ目標と情報を共有しながら進めていく必要があります。そのためにみどりの計画というのを平成10年に策定して、各地域ごと、緑被率のパーセンテージ、数字と現状をマップにして、非常にわかりやすいものができ上がっていると。今後のことを考えますと、今言ったように調査はしたけれどもということではございますが、できれば住民と企業と行政が情報を共有するという観点からは、みどりの基本計画の更新、見直し、そういった数字を入れ込んでいくとか、住民なり企業がその情報を共有して進める必要があると私は思います。その点についてはどうでしょうか。

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◯嶋田生活環境課長 ただいまご指摘ございましたように、みどりの推進につきましては、三位一体ということでの取り組みが必要なことと存じております。今お話ございましたように、私どもといたしましても、10年間の中でのいろんな状況変化がございます。例えばヒートアイランド対策なり、いろんなものが出てまいります。そういう中では、この計画を作成した当初、さほど問題になっていなかった部分もあろうかと思います。こういった点につきまして、住民、企業等につきましての指導、要請に努めるとともに、啓発事業を含めながら推進を図ってまいりたいというふうに考えてございます。

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◯大串委員 指導啓発を図りながら推進していくということですけど、こういう環境の問題というのは、役所が上で指導するんだというのではなくて、同じレベルに立って一緒にまちづくりを形成していくという姿勢が大事だろうと思います。その点からも計画の見直しは考えていますかという問いをしたので、その点どうでしょうか。

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◯山崎環境土木部長 ただいま委員にご指摘いただきましたように、みどりの基本計画の目標の1つには、住民、企業、行政が一体となって進めるみどりのまちづくりというふうにうたわれております。したがいまして、この基本計画は区民の方に身近にあって、常々みどりについて考えていただくというベースになる必要があるというふうに思います。そういった視点から、今、ご意見いただきましたように、この計画は平成10年で少し時間がたっているということもございまして、計画策定後の施策の進捗状況を踏まえて、現状を明らかにする必要があると思います。
 また、先ほど課長の方からも申し上げましたとおり、緑の役割、この基本計画にもいろいろ書いてありますけれども、この時点では、今と違ってヒートアイランド現象の防止とか、あるいはそれに関連して、地球温暖化対策、緑の効果、あるいは景観の問題とか、そういった視点がやや不足しているように思われます。したがいまして、そういった点も踏まえて、この見直しについては少し考えていきたいなというふうに思っております。ただ、この計画は都市マスタープランの分野別計画という位置付けがございますので、具体的な見直しについては、その辺との整合を図っていきたいというふうに思ってございます。

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◯大串委員 分野別計画という位置付けですので、上位計画であるところの都市計画マスタープランも同じ時期、平成10年に策定されて、各地域ごとに現況と課題と今後の方針が示されていて、しかもマップもついていると。マップについては、景観であるとか、防災であるとか、水と緑の形成とか、分野ごとに、区民の方にも非常にわかりやすく書かれているというふうに私は思います。これが平成10年ですけれども、今、土木部長の答弁があったように、時の経過で既に整備が済んでいるところ、今後必要なところ、また、ヒートアイランド現象、それから、景観法ができた等、この10年間における変化も踏まえて、こちらも同じように、まず上位計画の方の更新が必要ではないかというふうに考えますけど、どうでしょうか。

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◯飛澤まちづくり推進部長 ただいま緑ということでご質問いただいているわけですが、確かに平成10年、都市計画マスタープランをつくったときに、総合的なまちづくりの一環として、緑をまちに配置していこうというような考えから、緑の部分を入れてきたわけです。そうした中で、今、たまたまみどり、分野別という話をしてございますが、都市計画的には、総合的なまちづくりということで、官民一体と申しますか、これまでは道路は道路、民地は民地ということで、いろいろ進めてまいりました。そこには限界があるであろうということで、道路に幾ら緑を増やしても、なかなか増えないということ、あるいは限られた空間であるということから、民間に対しても指導要綱なりをつくってもらって指導してきたわけです。
 これからの話として一つあるわけですが、都市計画的には、これまで既に地区計画の中で道路と一体の空間として、例えば民間の壁面後退によって生まれる空地に緑を配置できないかというようなことも試みてまいりました。さらに、今後の話としてでございますが、民地で壁面後退した部分、なかなか緑を配置するほどの広さはとれないという状況の中では、今後の道路のあり方そのものも少し検討していかなきゃいけないのではないかと思ってございます。場合によっては、壁面後退したところに緑が置けない場合には、道路に置くような形も考えていきたいということで、今後そうした緑に対する考え方、都市における空間の考え方というものを、都市マスの流れではありますが、さらにもう一度考えていきたいと思ってございます。
 平成15年度にまちづくりグランドデザインをつくったときに、方向性として、こういうところに緑を入れていこうではないか、空間をつくっていこうではないかということをお示ししたわけでございますので、その具現化に向けて、さらに取り組んでまいりたいと思います。

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◯大串委員 きのうも議論がありましたけれども、今の答弁にも地区計画という話がありました。住民、企業、行政が一体となって地域のまちづくり、地区計画を進めていく際に最も大事となるのが情報の共有であります。これは法定計画ですけれども、都市計画マスタープランをつくる際の一番の趣旨はそこにあったと思います。どうやって住民と企業と行政がまちづくりの課題とか今後のビジョンを共有し、そしてまちづくりを行っていくのかという点から、住民参加でこの計画を2年がかりでつくったわけです。そこに趣旨があります。それから来年で10年ではございますが、情報を共有するための素材としてのマップと数値を含めたものが更新されていない現状にある中で、地域の方が地区計画をつくる際に議論する素材として何を使うのかということですよね。10年前のものを持ってきて、恐らく住民の方がこれで議論できるかというと、極めて不安なところもあります。そういう意味で、都市マスの今後の更新の予定とか、そういった点を先ほど聞いたんですけど、再度お願いしたいと思います。

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◯飛澤まちづくり推進部長 都市計画マスタープランにつきましては、今後のまちづくりをする上での基礎にしようということでやってまいりました。その過程の中で、具体的には1つ1つのプロジェクトといいますか、1つ1つの事業を組み立てる中で、中身について検証していこうということでやってまいりました。例えば話としては、先ほど地区計画を申し上げましたし、再開発等の取り組みもしているわけでございます。都市計画マスタープランという基本となる部分について、どこまで中身を書いた上で物事を進めるかというところについては、議論のあるところでございまして、ただ、少なくとも策定時期から10年、9年経過してきていますので、地域の方々にいろんなPRをしながら、あるいはまちに入って今後のまちづくりについて議論しながらやってきたという経緯もございまして、その流れがこの10年間の中で区民の方々に伝わらない状況になっているということについては、今後さらにPRの仕方、あるいは区民と共通の立場に立つということで、もう少しPRの仕方も含めて考えていきたいと思ってございますが、基本的には都市計画マスタープランの部分を変えないでも、今後の千代田区のまちづくりというものは進めていけるのではないかと思ってございます。ただ、中身については、先ほど来、大串委員からいろいろありましたように、なかなか実現できないところもございましたので、今後、実現方策も含めて、まちづくりグランドデザインの次の展開をもう一つ考えてみたいと思ってございます。

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◯大串委員 昨年、ヨーロッパへ視察に行った際に、ヨーロッパではまちづくりのスパンが非常に長い。これは飛澤部長も一緒に行かれましたのであれですけど、ヨーロッパのように1000年先までのビジョンを描いてというのは無理がございますが、少なくとも50年先、100年先まで変わらない分野としてはあると思います。ただ、住民の方が自分たちの身近なまちづくりを進める際に、そういう大きなスパンというのはありながら、更新した情報、課題、そういったものが必要だと。ですから、グランドデザインをつくった、その次の施策というお話がありましたけれども、ぜひ地域別にそういったものを出していけたらいいと思います。その点はどうでしょうか。

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◯飛澤まちづくり推進部長 ご指摘のとおり、私どももこれまで都市計画マスタープランをつくった以降のまちの動きというものを、まちづくりグランドデザインのほかに、1つ1つの地域ごとにこういうことをやっていますよという冊子をつくってございます。地域ごとに、この地域ではこういうことをやっていますよというような、詳細なものもつけ加えた形でつくってございますので、それを使いながら、もう少しPRをして、今後、それぞれの方々がまちづくりに参画するようなときには活用できるものをつくっていきたいと思います。

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◯竹田委員 前に申し上げたんですが、緑被率の関係で、平面的な緑とボリュームとしての緑の観点は、今後の見直しの中できちんと位置付けられるのかどうかということがまず1点、それから、植生が幾つかの種類出ていますけれども、実際に町並みを見ると、ほとんど変化がないというか、一番安価なところでの緑の植生ということでは、それこそ、今、大串委員が言われたように、都心区の千代田区も緑としての豊かさというのを感じられないということで、今後の方針の中で意識的にやっていかないと、ただ資料を並べただけでは、民間が協力は難しいということがまず1つ。
 もう1つ重ねて言いますと、さっき、都市計画上の問題があって、例えば都市計画審議会で言われるんですが、こういう町並みにはこういうあり方という、道路を含めて考えていくと言われるんだけども、道路を含めるときの前提条件としては、全体の1街区を見たときに、それがいいかどうかという判断は、いわゆる風の通り道じゃないけど、そういうところでの緑の植生も含めて、ここにだめだったら、こっちがあるさという単純な考え方とは思いませんが、その辺もちゃんとしたプランの中で計画を立てていっていただきたいというふうに思います。その3点。

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◯山崎環境土木部長 ご質問いただきましたまず1点目でございますけれども、緑被率の問題でございます。確かに緑被率は、航空写真を撮って、緑の面積を全体の面積割合で出します。それは1つ指標としてはあると思います。ただ、実際、本区でも本年度行いました区ロードモデル事業では、緑被率は逆にすごく少なくなるんですね。ただし、ボリュームとしては相当多いというようなことも考えられます。ですから、確かに緑被率は今後の1つの指標としてはとらえていかなければいけないと思いますけれども、ボリュームについて検討していかなければいけないということ、まさにこれは温暖化とかヒートアイランドの問題を考えるときには大事だと思っております。
 それから、あと、言ってみれば、緑の効果的な配置の仕方ということになると思いますけど、これについては、単に緑があればいいということではなくて、その役割を十分考えて、この場所での役割はこうだと、だから、こういう樹種にしたり、植え方にしたり、その辺はきちんと整理して指導していきたいと思っております。

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◯飛澤まちづくり推進部長 緑の配置の問題が非常に大きいということは、私どももこれまでやってきて、例えば総合設計制度上、点で確保するわけですが、それがまちにとっての緑にならないというようなこともありまして、もうそろそろ一体的に考えていかなきゃいけないだろうということで思ってございます。かなりできてはきているんだけど、それを実感できないという状況があるということです。
 1つ、先ほどの環境土木部長の補足になるかとは思いますが、木の勢いというものがそがれている状況があるんです。たまたま緑の配置の問題ということらしいんですが、どうしても樹径の大きいものにしてしまいますと、植えたところの関係で剪定せざるを得ないというようなことがあります。それを今度、国交省の方でも、さらに検討するようにという話で出ていますのが、例えばパーキングメーターと緑の配置、それから、千代田区は自転車道がございませんけども、自転車道と緑の配置というものをもう少し考えられないかというような、モデル的にやれないかというような話も来てございます。それは限られた場所になると思いますが、緑というのは、町並みを形成する上で非常に大きな要素ですので、その辺はもう少し積極的に考えていきたいと思っております。

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◯竹田委員 さっき部長が答弁されたボリュームの問題というのは、緑被率というふうに言ってしまったので、緑被率は考えなくていいよ、ボリュームを考えろといった意味での質問ではないんですよ。あわせて考えるということで、今までは平面上でしか物を考えていなかったのを立体的に考えてほしいと。傾向としてはそうなってきたけども、地べたの面積上、高木を植えられないというのは当然考えられることだし、そのときに、さっき言った、民間と公道の関係で高木ないし低木のセットという、いろんなバリエーションで考えていく必要を検討するというふうにおっしゃっていると思うので、それはそういうふうに受けとめさせていただきますが、もう1つちょっと教育委員会に聞きたいんですけども、答える人、いるんですかね。教育長がいるから、教育長でもいいんだけど──教育長がいいんです。トップの答弁を下さい。
 学校の中での緑化の問題がありますよ。端的に、一言で言えば、各区それぞれの考え方はあっても、校庭を芝生にするということで、最近あちこちで出てきていますね。千代田区は計画としては持っていらっしゃらないのか。持たないとしたら、その理由は何かということ。

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◯若林教育長 校庭の緑化、今、東京都の環境保全局の方で全校対応してほしいという希望があるようです。私どももできる限りそういうような形のものがあれば、積極的にやっていきたいというふうに思っているんですけども、子どもたちの学習の活動と芝生の養生期間がありまして、なかなか小さいところでは実施が難しいという状況がありますので、いろいろ状況を検討しながら対応を考えていきたいというふうに思っております。いろいろ検討させていただきたいと思います。

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◯竹田委員 「見て、感じて、エコ校舎」というのがあるんですよ。もう随分古い新聞なんだけど、環境教育に生きた素材ということで、芝生はもちろんのこと、緑のカーテンということでも当然考えられていくわけです。そこら辺を教育現場でも総合的に判断していただくことが必要じゃないかというふうに思います。要望じゃいけないというから、答弁下さい。

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◯若林教育長 今度、富士見の子どもの総合施設においては、校庭の芝生化をしようと、そういう計画をいたしておりますし、それから、単に校庭だけではなくて、今、神田一橋は屋上を緑化していますけども、そういう空調についても、できるものはやっていきたいなと。これは子どもの直接の活動の場面とそれほどドッキングしないで活用できますので、そういうこともあるかなと。それから、いろんなことで学校の緑化とか、(「壁面緑化」と呼ぶ者あり)壁面緑化もそうですけど、一部の学校では校庭の片隅で緑化をしたり、窓に張らせて緑化をしたり、いろいろやっておりますので、それらを含めて検討させていただきたいと思います。

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◯鈴木委員 今の校庭の芝生化の問題では、千代田では経験があるんですよ。昔、錦華小学校今、お茶の水小学校のところを4割ぐらい芝生にしたんですね。それで、芝生の種類もあったんだけど、九州のを持ってきてやったという経験があって、そのときに校庭の芝生化というのは大いに議論になったんだけど、その後ずっと途絶えちゃって、また今出てきているから。そのときの記録がどれだけあるかわかりませんけど、一番ネックだったのは、実は日照時間なんです。地方で育っている芝生だからといって持ってきたけど、都心の中で根づかないというか、芝生にもいろんな性格があるのをそこで学んだんです。だけど、その後、なかなか大変だというので、要求しても途切れちゃったという経過がある。千代田の場合に、校庭に日照が確保できる条件というのは、かなり大きかったんですね。そういう中でどうするかというのを検討する必要があるし、昔の記録もあると、ないかな、記録って残らないのかな。
 そういう意味では、錦華小学校時代、子どもたちに一時期すごい喜ばれたんです。4割ぐらいでやったんだけど、逆に思い切ってやっちゃった方がよかったのかもしれない。
 その辺では千代田では先進的な経験はあるんです、続いていないんだけど。ここは調べる必要があるんじゃないかなと思うので、そこは初めて云々じゃなくて、千代田の都心の中での条件等を含めて、そこから大いに学ぶ必要があるんじゃないかなと。

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◯若林教育長 錦華の過去の実績があるかどうか、ちょっとわかりませんけども、今、いろんな形で芝生の提案もいただいておりますし、それから、土の改良とかいろんなところでの経験も提案いただいておりますので、それらを参考にしながら、今のお話も検討させていただければと思っております。

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◯市川委員 学童・園児の登下校の安全対策について、富士見小学校と幼稚園が昨年の9月1日から旧九段中学校へ移転しました。それに伴って、通学路が大幅に変更になりました。大神宮通りに一時停止の標識がなくて、横断歩道のない場所もあります。また、ガードレールは全部区の方でつけてくれたんですけれども、富士見幼稚園は9時までが登園時間だったんですが、今の幼稚園の場所では8時半になっています。9月1日から半年もたっているんですが、なぜいまだに対応ができないのでしょうか。

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◯遠藤学校運営課長 ただいまの市川委員のお話なんですが、富士見小学校の通学路については、旧小学校の方から今の旧九段中学校の校舎に移った段階で、通学路の変更がありました。それに伴いまして、一部通学路を変更することによって、委員おっしゃったとおり、道路の標識で一時停止する箇所とか何カ所かについて、委員ほかの方からも含めてご要望を承りました。これについては、学校運営課、環境土木部、富士見小学校とともに、麹町警察署の交通規制課の方にお願いしていたところです。教育委員会の方からも再三再四、子どもの安全管理もありますので、なるべく早目に設置してもらいたいということで、今、要望していたところなんですけれども、麹町警察署としましては、話はわかっているんだけど、今の段階ではちょっとつけられないというところで、とまっているところでございます。

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◯市川委員 麹町警察で受けられないという意味がわからないんですが。横断歩道をつけたり、標識をつけたりするのは警察がやるんですか。

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◯遠藤学校運営課長 標識、横断歩道の設置については、警察の方でやることになっております。

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◯市川委員 良く意味がわからないんですが、以前に九段校の前で子どもが亡くなっています。とにかく子どもの通学路の安全というのは、警察の都合じゃなくて、皆さんの方でもっと働きかけて、速やかにやってもらうように努力していただきたいと思います。

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◯渡辺教育委員会事務局次長 子どもの安全はまず第一でございますので、市川委員おっしゃったとおり、今、検討しているところなんですが、検討という段階でとまってしまっては大変なことですので、早急に警察署等と対応いたしまして、まず子どもの安全第一を考えてほしいというふうな要望をしていきたいと思っております。

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◯市川委員 その点、よろしくお願いします。
 花小金井のグラウンドのクラブハウスに、子どもたちが2泊3日で合宿に行って、大変楽しんでおります。長年使っております。冷蔵庫が壊れているとか、エアコンが壊れているとか、あれは今後どのようにするんでしょうか。

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◯高山委員長 別件の質問ですね。

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◯市川委員 別件です。

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◯須田文化スポーツ学習課長 委員ご指摘の部分は認識しております。今年度、19年度の予算の中で調査をして実施してまいりたいと考えております。

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◯市川委員 少年野球連盟の皆さんに良く納得のいくように説明をしていただきたいと思います。

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◯須田文化スポーツ学習課長 かねてからそのご意見を伺っておりますので、19年度の中で対応していきたいと考えております。

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◯高山委員長 引き続き総括質問をお願いします。

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◯山田委員 交通安全の話が出ましたので、何点か関連して、自転車の安全走行について。
 端的に申し上げて、今、自転車はほとんど歩道を走行するようになっています。歩道がないところで自転車が通行するのは例外的なところですけども、それが習慣づいて、かなり狭い歩道も自転車が走行する。私も毎日でもないですけども、自転車通勤していますので、秋葉原ですとか、神保町あたり、通行するのはかなり大変なんですけれど、特に自転車とお年寄りの関係で、この間、NHKのテレビでもやっていましたけども、自転車の走行をどういうふうに位置付けるかというのはとても難しい問題だということで取り上げておりました。これから高齢社会になって、どんどんお年寄りが増えてきて、警視庁の交通事故の統計からいっても、高齢者は歩行中と自転車での事故が9割占めているんですね。自転車でぶつかったり、歩いていて転んだり、自転車を乗っていて転ぶ人もいますけど、そういうような事故が9割占めているということで、この辺の対策といいますか、安全にまちの中を高齢者が歩けるという状況をどこかでつくっていかなきゃいけないんじゃないか。意識的にやらないと、自転車に乗っている人のマナー任せではなかなか難しい点があるのかなということで、最近いろんな方から怖いという話を聞いたりして、これは区としてもしっかり取り組んでいかなきゃいけない課題じゃないかなと。
 区の方も第3次長期総合計画の中で、その辺の問題意識を持って位置付けていらっしゃるんですね。具体的に、年次ごとの計画はありませんけれども、そうした事故を減らしていこうとか、いろんな計画も持っているんですけれども、あまり俎上に乗ってきたことがないということですので、その辺の取り組みについてお伺いしたいんですけれども。今ここにもあるんですけども、生活道路での交通事故を減らしていこうということで、計画年次からいくと、2011年までに半減しようという取り組みをしているんですけども、生活道路での交通事故の実態をつかんでいらっしゃるかどうか、現状どういうふうになっているのか、その辺は認識というか、つかんでいらっしゃいますか。

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◯首藤環境土木総務課長 生活道路に限っての自転車関係の事故件数は把握してございませんけれども、千代田区内で自転車に関する事故につきましては、18年、約200件ということになっています。ちなみに、15年から見ますと、15年が252件、16年が223件、17年が230件ということになっています。

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◯山田委員 長期総合計画で言っている数字とはちょっと違うあれですけど、自転車事故、それだけ起こっているということで、ちょっとした接触ですとか、けがに至らないような数字は全然乗っていないと思うんですよ。これは氷山の一角とすれば、ひやりとする場面はかなりあるんだろうというふうに思います。
 それで、自動車道の検討って、大分前ですよね。東京都と一緒になってやっていこうということなんですけども、この辺の進捗状況はどういうふうに。

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◯首藤環境土木総務課長 今、委員が言われたのは、たしか平成11年、旧建設省で千代田区と中央区が自転車利用環境整備モデル都市ということで指定されまして、自転車道を整備するということになっていますが、現時点では完全に自転車専用道として整備されているのはありませんが、一部歩道の広いところで、色分けで歩行者と自転車を分けているところは何カ所かはございます。千代田区内ではあるかどうか、ちょっと記憶にございませんけれども、例えば飯田橋駅の外濠通りですか、これは文京区側になっていますけど、そちらで色分けした実績がございます。ですから、千代田区内と中央区内でどこにあるかというのは、ちょっとわかりませんけども、完全な形の自転車専用道の実績は今のところありません。

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◯山田委員 単純に自転車専用レーンをつくれという話でもないと思うんですね。これもこの間やっていましたけども、専用レーンをつくればいいという話でもないみたいなんですよ。また、幅員がある歩道を色分けするとかいうことで、歩行者と自転車がきちっと分離して、お互いに安全に走れるかというと、そうでもない。自転車と歩行者の安全を確保するためにどうあるべきかということは、検証していかないと、千代田区内でも地域によって、いろんなことをやらないと、安全確保ってなかなか難しいんですね。ですから、本腰を入れて取り組まないと、大きな事故につながっていきますし、今、自転車での事故という話がありましたけれども、これを減らすというのはなかなか難しいし、ましてや、お年寄りが道を歩いていて怖い思いをする状況というのは解消されないと思うんですよ。ですから、問題を大きくとらえれば、どんどん大きくなっちゃって、どこからとらえていいのかわからないというふうなことになりますけども、1つは、中央区と東京都と千代田区で自転車専用レーンのあり方についても、さらに進めていただきたいと同時に、生活道路上での自転車と歩行者の安全を確保するということも、ハードだけじゃなくて、ソフトの面でもしっかり取り組んでいただきたいと思うんですね。きょうは問題提起だけになりますけれども、そのことについてお尋ねいたします。

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◯山崎環境土木部長 自転車の歩道における安全通行というご質問でございますけれども、現在、ご案内のとおり、自転車は車道通行が原則でございます。例外的に道路標識等で通行することが認められている場合に限って、歩道を通行することができるということでございますけれども、実際は必ずしもこれによらず、自転車の歩道通行がいわば無秩序に行われていると、そういう状況がございます。そのためにいろいろ事故等も起こっているわけでございますけれども、こういった状況をかんがみまして、現在、警察庁の方で道交法の改正試案というのを出してございます。その中で、自転車の通行区分については、車道通行の原則を維持しつつ、道路標識等により自転車通行の規制がなされている場合のほか、これは加えるということでございますけども、児童・幼児が自転車を運転する場合ですとか、あるいは車道を通行することが危険である場合等について、例外的に歩道を自転車が通行できるということを法律で明確で定めたいというような試案が出されてございます。
 今後、これがどうなるか、ちょっとわかりませんけれども、道交法の改正も注視しながら、区として今後の取り組みを考えていきたいなというふうに思ってございます。

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◯中村委員 全国的に千代田区みたいな道路の状況じゃありませんから、地区によっては、別に頻繁に車が通っているわけじゃなくて、車道を自転車が走ってもさほど危険性は感じないんですが、都市へ行きますと、たまに車道を自転車が走っているのを見ると危ないなという感じがしないでもないです。特にお母さんがお子さんを乗せて走っている場合なんていうのは、人ごとじゃないような感じがしてならない。歩道の方を走っていると、結構、そこのけ、そこのけってやる感じで危ない。これは山田さんがおっしゃるように、お年寄りも危ないけれども、我々も結構怖い思いをしているんです。後ろからいきなりベルを鳴らす、あれだけで罰金3万円になっちゃう。5,000円でしたっけ、3万円でしたっけ。(「2万円」と呼ぶ者あり)2万円。自転車に乗ったまま横断歩道を渡ると、3カ月以下の5万円でしたよね。という状況、ほとんど誰も知りませんから、それをそのまま当てはめると、もしかしたら山田さんもつかまっているかもしれないですけど、自転車に乗る人もほとんど認識していませんから、目の前にいる歩行者が邪魔らしいんですよね。じゃあ、自転車道をつくるのを待っていたら何十年たつかわからないから、おっしゃるとおり、確かに課題としてきちんと取り組んでよねと、それでも何年も先だねと。今怖いやつをどうするか。千代田安心安全という話をしていますけども、そういった面でも、法律が変われば済むかというと、先ほど申し上げたように、全国を視野に置いた法律でしょう。それで済むかもしれないけども、実際は法律がつくられたって、都心においてはほとんど変わらないじゃないですか、想像するに。だろうというふうに思うんですよ。そうすると、そこをどうするかという課題があるんですよね。こういう込み合った場所において、ほとんどが通過する車ですから、これはとめようがないし、しかし、時間帯によっては歩道の方がものすごいしね。新宿の方へ行きますと、広い車道、先ほどのご紹介の外堀通りですか。場所によっては自転車道のところに自転車がずっと駐輪されていますから通れない。駐輪場つくったのかみたいな感じの場所もある。なかなか法律なり、あるいは区分けをしたから、そのとおり安全性が守られるかというとそうでもない。でも、結構道路に、ここは歩行者優先ですよ、自転車の人は気を使いなさいというような表示があるんですよね。あれだけでも随分違う。できることは当面考えてみる必要もあるんじゃないでしょうか。ですから、ハードの面の話。
 それから、当面、モラルについてもやらないわけにいかんから、特にマンションにお住まいの方々はかなり自転車を持っていらして、さっと乗る方も多いしということも含めた知恵出しを少しする必要があるんじゃないでしょうか。それが1つ。
 あわせて、そういう視点があるかどうかという点では、まちづくりの視点、これもまた何年かかるかわからないけど、再開発をするにしても、地区計画がどうかわかりませんけども、以前、紀尾井町の整備の話をしたときに、自転車道はどうだという話をしたら、全然対象外になっていた。話は出たけどね。当初からそういうものを、できるところから整備していくという視点が必要ではないか。でき上がっちゃったら、なかなか後で対応するというのは無理だし、その一区画だけ整備したら全体に広がるというわけではありませんけれども、できるところはやっていくという努力は必要ではないかというふうに思うんですが、その辺は検討したことはあるんでしょうか、ないんでしょうか。

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◯飛澤まちづくり推進部長 ただいまの中村委員の最後のご質問でございますが、確かに紀尾井町での地区計画のときに、あるいは道路を整備するのとあわせて壁面後退等を入れましたけれども、そのときに自転車をどこを回すのか、あるいはそこの区域だけでも自転車が回れるようにしたらどうだという話があったのは私も存じておりますが、その後に、千代田区内で数限られてございますけども、これはモデル的でございますが、職員で議論したのが神田警察の前の通りです。神田警察の前の通り、22メーターと一方通行で、車道が4車線、それに駐車帯が両方についているということで、これを何とか、少なくとも土日はほとんど車は通っていないという状況があるので、そこに自転車道をやってみて、ちょっとモデル的にやろうじゃないかという議論をしたことがございました。(「勉強会もやりましたよね」と呼ぶ者あり)ええ。
 これについては、先ほどちょっとお話ししたんですが、私どもの発表したのを国交省も見ておりまして、何とかそれを検討してもらいたいと。やはり都市において、国道事務所なり国交省も声をかけたんだけれども、なかなかできないということで、試みとしてできるところからやる。あるいは時間帯に区切って、例えば土日だけでもやってみるとかというところも含めてやってみてほしいという話が出ています。これについては、先ほどの歩行者優先道という表示をして、ひとつ注意を喚起するようなこともあわせてやるということとあわせて、そういったハードについても少し検討を加えたいなと思ってございます。そのときには、今まで弱者、強者ということで、車と歩行者ということでやってきたのが、そこに中間の自転車が出てきて、自転車が歩道へ行くと、自転車が強者になってしまうという状況が生まれて久しいわけですので、少し積極的に試みてみたいなと思ってございます。

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◯山崎環境土木部長 ご質問のうち、ソフト対応といいますか、できるだけ早くやらなきゃいけない対応ということで、歩道を自転車が通行するに当たって、自転車の利用者、現在も道交法等でいろいろ決められているわけでございますが、あまりにも知られていないということがあります。したがいまして、それについては学校等の教育の中でそういった勉強会等も開いておりますけども、やはり現場において、ご提言いただきましたように、自転車利用者が歩行者により注意をして歩行するような、それを喚起するような、そういった標識といいますか、わかるような、そういったことも少し進めてまいりたいと思います。

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◯山田委員 それで、試験的に、モデル的のお話も出ましたので、ぜひそういうことを広げていただきたいと思うんですけれども、私も認識不足で申しわけなかったなと思ったんですが、警察が高齢者交通安全モデル地区というのがあるんですね。各警察署管内で数カ所ずつ指定しているわけです。私はまず弱者という意味で、小さい子ども、高齢者、この方たちがまず安全にというふうには思っておりますけれども、やはり規制から言うと、警察との協力がどうしても必要ですから、こうした警察でモデル地区を指定しているようなところから、警察と一緒に区が協力して、またそこに地域住民ですとか、地域の方たちが加わって、先ほど部長がおっしゃったように、この地域は歩行者優先地域ですと、そういうような形で、まずこういうところからも進めていけるんではないかなというふうには思うんですけれども、取り組みとしてはいかがでしょうか。

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◯山崎環境土木部長 今ご指摘いただきました点を踏まえて、検討してまいりたいと思います。

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◯高山委員長 10分程度休憩しましょう。
                 午後2時06分休憩
                 午後2時37分再開

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◯高山委員長 委員会を再開いたします。
 引き続き総括質問をお願いいたします。

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◯竹田委員 職員の処遇というか、一般的、広く男女平等の観点から質問させていただきます。
 私が約20年前、議員になりたての頃、ある職員の方から監督試験、管理職試験、それを女性たちが一生懸命頑張ってトライするんだけれども、1つの例として、当時、I類、II類があって、今でもあるんでしょうけど、II類が係長が受けられる枠組みということで、毎年受けるんだけども、毎年毎年、2人の枠の中に、判で押したように男性しか採用されない。これについてはどう考えるかと言われたんですよ。
 私、実際にそういう経験もないし、こういう組織の中に来て、そういうことがあるんだというふうに初めて知って、なぜだろうというところから話が進んでいくんですけれども、そのとき言われたことは、男女平等、それぞれ男も女も平等にやっていますよと。決して女をあれしているわけじゃないと言っているんだけども、とどのつまり、聞こえてきた答弁は、男性は生活を担っているから、女性よりも男性を採用するということがあるというのが当時の答弁だったんです。私が言ったんじゃないんです。それで調べた結果というか、その問題が議題になった結果、紆余曲折はありましたけれども、だんだん女性の課長が増えてきたというのが千代田の実態だと思います。
 ところが、ここ10年間、千代田の生え抜きの女性の課長というのは誕生していません。ここに並んで、別室に控えている女性の管理職については、東京都から派遣という形なのか、言葉はわかりませんが、そういう女性たちで占められている。区長は本会議質問のときも、民間の手本になる、自治体として手本になる必要性があるということで、職員のあり方についてはそう答弁されて、鋭意努力していくという答弁をいただきましたけれども、保育の現場でそういうふうに努力していくということをご答弁いただきましたけれども、意思決定権者になる女性の方がなぜ10年近く出てこないのかということについて、まずお尋ねします。

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◯浅古職員課長 竹田委員のご質問でございますが、現在、千代田区の場合、管理職の割合が、女性は部長が3名、課長が6名ということでございますが、今おっしゃられたとおり、東京都の方からこちらに来ている方が、そのうち部長が1名、課長が2名でございます。
 ご指摘の10年間、区の方から女性の管理職合格者が出ていないというのも事実でございまして、平成9年に女性の管理職合格者が出まして、それ以来、女性の管理職合格者は出てございません。担当の職員課とすれば、女性の管理職の方にもうちょっと受験をしていただいて、といいますのは、これは管理職選考、特別区の人事委員会でやっておりまして、決して区の方でこの人を管理職にということで指名できる制度ではございませんので、男性、女性、別に性別によっての差別はないものというふうに認識をしております。
 ちなみに、この15年からの管理職選考でございますけども、短期のI類というのがありますが、I類については2名または1名の受験者がございますが、合格者はございません。また、II類という総括係長になった方の受験者の中の女性の占める割合というのは、ここは15年から1名もございません。そういう状況でございます。
 職員課といたしましては、ぜひ女性の方にも参加をしていただいて、女性の管理職を増やしたいという気持ちは私も持ってございます。

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◯竹田委員 なぜ受けないのかということを考えたことはありますか。なぜ数がいないのか。トライしないのか。それは個人の女性の資質だけに依拠するんですか。トライしないから悪いというふうに聞こえちゃいます。今の答弁は。その先に、何でそうトライしないのかというのを考えるのが、今言ったように、男女平等政策を区は進め、その中で区民にとっては、女性の意思決定権者が多いか少ないかということは非常に大切なんです。生活を担っている部分を──決して男性がそれに対して知識がどうとか、経験が不足だとか言っているんじゃないんです。普通の世の中で男と女が半分ずついて、当然、意思決定するところも、男と女がほぼ半分ずつとは言わないけど、それに近い形でいることが、積極的に男女平等政策を進める上での区の行政としての姿勢になる。まさに手本になる。しかも、民間の企業が多い中で、それを率先して区の中で実践しない限り、幾ら立派な行動計画をつくったとしても、何の説得力も持ってこないんじゃないかという観点から、今の問題をとらえて質問している。

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◯浅古職員課長 これは参考になるかどうかわかりませんが、ちなみに、係長の選考というのもございまして、係長の数字を見ましても、千代田区の係長全体の女性の占める率というのは18.3%でございます。23区全体で31.6%という高い数字になってございます。その乖離が出ております。
 その1つの原因というか、それは、申込者数にも関係するんですが、平成18年度、今年度でございますが、該当者が86名おられまして、女性の方で申し込んだ方が12名、合格された人が1名ということで、ちなみに男性の場合は、90名いるところが43名申し込まれまして、6名の合格者が出ているというところで、係長になってから管理職試験を受けるという方がかなり多いというところもございますので、係長選考を受けないというのも1つの原因なのかなというふうには思っておりますので、ちょっと答弁になるかどうかわかりませんが……。

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◯高山委員長 課長、どうしてそういうことなのかということを考えたことはありますかというご質問なんですよ。

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◯浅古職員課長 その原因について、いろいろ考えてはみましたんですが、今のところ結論という、これが原因だということには至ってはおりません。

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◯竹田委員 本当にそういう答弁を聞くとは思わなかった。こういうことがあるから少ないんだというのを当然──男女平等政策というのは今に始まったことじゃないんですよ。男女平等政策というと1セクションの問題としてしかとらえていないんじゃないかということは、この間ずっと思ってきました。庁内全体にこの問題をきちんと位置づけて、自ら取り組むという姿勢がどうなっているのかということはずっと気になってきました。まさに今のお答えが象徴しているんじゃないかと思います。この10年間、そういう形で出てこなかったことの分析については、今答弁されている浅古さんだけの問題じゃなくて、歴代の担当者がどういうふうに判断したのかということを非常に問われる話だというふうに思います。
 ちょっと角度を変えて言いますが、男性職員が何人、育休をとっていますか。

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◯浅古職員課長 今ここに正確な数字を持っていませんで申しわけございませんが、たしか2名だったと思うんですが……。

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◯竹田委員 私の聞いている数字と違いますよね。職員課長が答えられない。育休とっているというか、休暇をとっているということは職員課長も十分承知していなくちゃだめですね。

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◯浅古職員課長 育児休業ですね。

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◯竹田委員 そう。育休制度を使ってとっている。

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◯浅古職員課長 育児休業という制度を使った男性の職員は1名でございます。

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◯竹田委員 なぜ男性は育休制度は、それはそれこそ夫婦間の問題に依拠するんですか。国の制度としてはそれを設置して、奨励して、民間にもぜひそういう方向で頑張ってくれと言い、民間は株式会社だったり有限会社だったり、いろいろ大小の規模があったりして、非常に環境的には厳しい。それをとる制度としては厳しいけども、努力しようという判断には、それから行政の働きかけも含めて、あると思います。でも、自らのところでたった一人というのは多いんですか、少ないんですか。

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◯浅古職員課長 少ないと思います。

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◯竹田委員 さっきの女性の意識が低いのか、やる気がないのかということに依拠せず、職員として働いている方たちが、男性も含めて、どうやったら育休制度を利用しやすい環境になると思いますか。非常に普通の民間で言えば、1人、職場を3カ月なり6カ月抜けるということで、その仕事が停滞して、それに対しての補充人員がなかなか手当てできない。これは民間の場合。だけども、幸か不幸か、行政においてはその縛りは非常に緩やか。でも、他社の男性の育休をとった職員に対して、そういうふうにとったら、おまえさん、仕事がおれたちは増えるじゃないかとか、そういうふうに思っているからとれないのか何なのか。さっきの女性がトライしないということもあわせて、実態調査をしたらどうですか。意識調査。それもせずして、問題を先送りして、ちっとも手本にならないような職場環境、男女の子育て環境を含めてやっていくということは、決して望ましいことではないですよ。

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◯吉野男女平等推進課長 ただいまの竹田委員のおっしゃっていることは全くそのとおりかと思います。今回、第三次の男女平等推進行動計画を策定しているところでございますが、この中でもやはり大きな課題として、庁内の男女平等施策の推進が必要だというふうに考えております。そして、管理監督者の拡大というのも大きな目標として入れておりますし、そのために先ほど来の事例を見ても、今のところ女性の職員の割合が低いということ、それから、受験をしないということに対して、確かに何かやはり原因をきちっと把握しなければいけないというふうには思いますが、今までまとまった調査はしておりません。ただ、今後、先ほどの女性の率の拡大ということを目指していくためには、まずその原因、なぜそういうチャレンジをするのがなかなかできない状況にあるのかということのネックになるような原因を、本音のところで職員に聞くという調査もしたいということで、それも行動計画の中に入れてございます。早速にも取りかかりたいなというふうに考えております。

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◯竹田委員 現時点では、今、この計画の中に入れ込んでいるとおっしゃった。この計画も案ですね。案はとれていないですよね。(「もう……」と呼ぶ者あり)とった? とりましたか。とった中では、庁内の管理監督者の女性の比率を18年度は17.5%から、19年度から23年度までの間の5年間に20%にするという目標を立てているんですか。

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◯吉野男女平等推進課長 今回の推進計画の中で、それぞれ6つの柱に分けてテーマを立てておりますが、そのうちの1つが計画を推進するための体制の充実ということでございまして、その中で数値目標として挙げたのが、今お話のありました庁内の管理監督者の女性の割合を20%以上にする。23年度までの数値目標ということで、そのように設けさせていただきました。現行では、18年度は管理監督者の割合17.5%ですが、これを20%を超す、20%以上にするというのを目標に掲げております。

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◯竹田委員 それは頑張って数値目標に向かってやっていただきたい。この数値目標も、全体職員の割合から言ったら少ないんですよ。それを平等というんであれば、37.4%、それを20%に切り下げての目標値ですから、本来的には男女比率に基づいた職員体制にならなければ、本来の平等とは言えないと思います。
 しかも、23区の中では一番低いんですよ。なぜ低いのかということもあわせて分析していただきたい。多い区は、江東区は40%。私の持っている18年度の職務階層別女性職員の比率ですが、そのうちの係長という意味では、数値的にも高い数値を示していますから、それは全体総数からしての比率ですから、その辺をよく勘案した中で、いわゆるトライしやすい環境づくりを意識的に進めないと、現状維持になってしまうということで、目標達成は非常に厳しいということを肝に銘じて取り組んでいただきたいと思います。
 さっき言った監督者については、保育士さんの割合が非常に多いんですね。それは現場の職員としての園長さんとか保育士さんが係長でいるのは、今の組み立て方からしたら、男性がそこに行くということについては、お父さん役としては非常に大事なのに、そういうところに男性職員が少ないということも、これは区の自前の中で考えたときに、そこをどう考えるかということは当然問われるし、ましてや行政職のここに並んでいらっしゃる中では、本当にさっき言ったような数値が少ないということは、意思決定権者でないということなんです。そこのところをよく……。係長は一生懸命でうんうんうなずいたって、みんながその気になっているか。そういうことになるわけじゃないですか。そのことが問われているというふうに私は思います。それは職務を遂行する上では、自分の与えられた職務は一生懸命やらなきゃならないわけですから、それについて、ここでもって責めるという話では、私の質問の趣旨はそういうとらえ方はしないで結構です。区全体、行政全体としてどう考えるかという観点から質問させていただきましたので。
 最後にしますけども、案じゃない、素案、ごめんなさい。素案です。この最後のページに、皆さん読んでいますか。区長と副区長、トップクラスが読んでいないといったら大変なことですよね。一般職員がどうかということなんです。もうちょっと言うと、区内企業に対して男女共同参画のモデルとなるよう、区役所において積極的な取り組みを進め、方針決定過程への参画、女性の管理職割合の拡大、職種により男女の偏りのない是正などを図りますと書いてある。これを聞いていらっしゃる皆さん、肝に銘じて、ぜひそういうような努力をしていただきたいし、ましてやこういう地方公務員試験を受ける女性たちは、男女差別がない、普通の民間へ行ったらそうは済まない、そういう優秀な女性たちが集まってきていると聞いています。その優秀な女性たちが十分その能力を発揮するように、ポジティブアクション、つまりそういう環境を整える、その人たちが決定権者になるように整えるということをぜひ今後の中で努力していただくように、重ねてひとつ最後に……。

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◯櫻井政策経営部長 竹田委員から様々な男女平等施策の推進、特に区の内部における女性管理職の積極的登用、区の内部における男女共同参画の推進という点で貴重なご指摘をいただきました。本当に重く受けとめております。ありがとうございます。
 まさに委員おっしゃるように、男女平等施策の推進役でありまして、また民間のモデルにもならなくてはならない区において、女性管理職の登用を進めるということは大変重要なことと認識しております。現在の人事任用制度というのは、男女ともに等しく機会が開かれているというふうに私は理解しておりますけれども、それを踏まえて、ご指摘のとおり、まずなぜ女性がそれにチャレンジをしないのかという分析をきちんとしなければならないと思っております。これまでそれを怠ってきたということをここで反省いたしまして、早速取り組まなくてはならないと思います。また、なぜ育児休業取得が進まないか等々、職場環境の整備についてもきちんと現状を分析して取り組んでいかなくてはならないと思います。いずれにしましても、委員からお話もありましたトライしやすい環境づくり、これに向けて全力で取り組んでいきたいと思っております。
 繰り返しになるかもしれませんけれども、女性の管理監督者の登用を進めるポジティブアクションを推進して、区役所の中における男女共同参画を進めるということ、そして、区内の企業のモデルにもなっていくということ、これを目標に、本日のご指摘を踏まえまして、まさに庁内を挙げて全力で取り組んでいきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

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◯竹田委員 ご答弁いただきました。それで、最後に1つ、つけ加えですから。かつて優秀な係長、たくさんいます。なぜトライしないのと聞きました。優秀な方にね。そうしたら、これは区長によく聞いていただきたいんだけど、ああいう働き方をする、ある意味厳しいんでしょう。余裕がないんでしょう。働き方の中で。それは今じゃないですよ。今の区長、この6年間ではないと思う。でも、示唆に富んでいるかなと思って申し上げたいのは、管理職のああいう働き方をしたくない。ああいう働き方って何なのというと、かなり厳しい。そういう厳しい働き方はしたくないというのは、そういう職につきたくないというその人に対して私は言いました。あなた、女性だったら、そういうところにトライして、後ろから来る女性たちの見本になって、厳しい働き、あなたが嫌だと思う働き方を変えていけばいいじゃない、それじゃなかったら変わらないわよと言ったんです。職場環境も含めて。今ここで聞いていらっしゃる女性職はみんな管理職だけど、係長さんがみんな下にいるんですよね。これが放送されているかどうかわからない。私はメッセージで言いたい。やっぱり女性って、本当に先を走る人は苦労して自分の仕事を切り開いていく。そういう意味では、今の係長級の人がトライしないとおっしゃったけども、その1つの要因としては、今のようなとらえ方もあるし、ああいう働き方をしたくない。じゃ、その働き方を変えたらどう、あなたの責任もあるんですというふうに私は言いました。だから、別に男性を攻撃しているわけじゃなくて、女性に対しても、自分たちの働き方、自分たちの活動の仕方は何だということをあわせて問題意識として提起しているというふうに平等にとらえていただきたいと思っています。
 ありがとうございました。

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◯鈴木委員 ひとり暮らしの高齢者の問題で若干質問しておきたい。
 ひとり暮らし高齢者の安心生活支援は、新年度の重要事業として出され、委員会でも若干議論がされているので、重複するつもりはないんですが、全体を整理してお伺いしておきたい。
 今、区内にいるいわゆるひとり暮らしで生活をしている1人世帯というのは何世帯ですか。

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◯歌川高齢介護課長 以前もご答弁申し上げたんですが、私どもが把握しているのは住民記録上の数字でございまして、その記録でひとり暮らしという意味では約1,800です。ひとり暮らし等といって、高齢者のみ世帯を加えるともっと多いんですけども、ひとり暮らしだけだと1,800ぐらいだと思っております。

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◯鈴木委員 ひとり暮らしで若い人も入っている。

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◯歌川高齢介護課長 いえ、高齢者です。

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◯鈴木委員 これにプラス高齢世帯。夫婦の場合はこれにプラス。

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◯歌川高齢介護課長 はい。

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◯鈴木委員 平成15年度と18年度に実態調査もしてきたということなんですが、平成15年の実態調査とは、大体どういう調査をしているのか。

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◯歌川高齢介護課長 15年の調査の詳細は、申しわけございません、ただいま持ち合わせていないんですけれども、どちらかというと、意識調査的なものでした。つまり、どのようなことに困っていますか、もしくはどのようなサービスが使いたいですかという観点からお伺いしたのが15年度でございます。

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◯鈴木委員 どういう形で実際に住まわれているというか、生活実態というのは、その調査からはあまりわからないですね。

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◯歌川高齢介護課長 15年度のお尋ねと思いますけれども、どの程度深くお答えできるのかわかりませんけれども、どのような状態というと、例えば家の広さとか、所得状況とか、そのようなものは伺ってございません。

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◯鈴木委員 困っているもの、区にサービスを求めるもの、要求だとか、今1人で困っているよということの意識調査をしたと。これは、調査に答えてくれた人というのは平成15年では何人ぐらいいたんですか。

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◯歌川高齢介護課長 15年の実態調査で回答していただいた方は2,700人余りでございます。これはひとり暮らしだけではなくて、高齢者のみ世帯も含めてということ。ひとり暮らし等という観点でございますので、先ほどのひとり暮らしは何人ぐらいですかというのだけだと数字が合いませんので、ひとり暮らし等と私たちが把握している数字ですけれども、高齢者8,800人のうち約5,600人がひとり暮らし等、66%ぐらいがひとり暮らし等です。のみ世帯とひとり暮らしということでございます。

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◯鈴木委員 ひとり暮らしと夫婦も含めて、高齢者5,600世帯ぐらい。現在が、等と入れると。

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◯歌川高齢介護課長 人です。

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◯鈴木委員 何世帯というのはわからない。15年でやった2,700人、これも夫婦が2人答えている回答もあるというふうに見るんですか。

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◯歌川高齢介護課長 先ほども申し上げましたが、15年の数字、手元に細かいものがないので、18年、今年度やったものでお答えしてよろしいでしょうか。

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◯鈴木委員 ううん。その後、18年聞くんだ。

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◯歌川高齢介護課長 すみません。そうすると、2,700余と言ったのは、回答用紙が戻ってきた数ですので。15年ですね。そのうち、本当の1人だけで暮らしている方なのか、ご夫婦世帯なのかというのは、内訳は手元にございません。

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◯鈴木委員 15年のときも、意識調査をする対象者としては5,600以上いたんだね。現在5,600人ぐらいだから。

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◯歌川高齢介護課長 15年のときは今よりも対象者は少なかったと思います。高齢者が今増えておりますので、対象者は今よりも少ない。

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◯鈴木委員 15年のときに2,700人の高齢者の方が実態調査に答えてくれた。それで、18年の去年やった調査は、2,700人答えてくれた人のまた調査をしたというふうに委員会では言っていますよね。

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◯歌川高齢介護課長 そのとおりでございます。

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◯鈴木委員 18年度ではどのぐらい調査に答えられたんですか。

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◯歌川高齢介護課長 回答者1,871名、回答率68.21%でございます。

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◯鈴木委員 それは2,700人に対してね。

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◯歌川高齢介護課長 はい。

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◯鈴木委員 全体ですると、1,871というのは、5,600ぐらいの人からいくと、実態を把握したというのは、6割、7割把握していますというふうにはならないわね。何%になるんですか。

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◯歌川高齢介護課長 50%弱です。

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◯鈴木委員 50%になるの、これで。

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◯歌川高齢介護課長 ですから、5,600人ぐらいのひとり暮らし等高齢者に対して2,700人だとすれば、50%弱です。

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◯鈴木委員 18年度の回答した人は1,871名でしょう。

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◯歌川高齢介護課長 はい。

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◯鈴木委員 1,871名は去年調査した……

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◯歌川高齢介護課長 そうですね。33%ですね。

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◯鈴木委員 3割ぐらい。これからひとり暮らし高齢者の安心生活支援をどうやっていくか。本会議でも区長が答弁されていますけど、ある意味では重要事業として、今後、もちろん拒否する人までは無理やり関与しませんよと。お年寄りですからいろんな方、理解しないというのは非常に難しいところありますけどね。現実ね。ただ、全体を、区が実態をどうつかむかというつかみ方の問題で、改めて今の千代田で住んでいる人たちがどういう状況の中に置かれているのかというのを、全体でつかむ必要がある努力をどうするかというのを、支援策に対して今後具体的に何をしたらいいのか。どうしたら安心できるのか。どうしたらそういう一つ一つの要求というか、困った問題も含めて、全体的に対応する場合にどういう施策が必要なのかという、施策をつくり上げていくためには実態がつかめなきゃいけない。ただ、その実態のつかみ方を、どこまでつかんだらそういう政策判断ができるかというところが、的が合っていないとまずいんじゃないかと思うんですよ。
 これは今後、まだまだいろいろ検討課題があるんですが、もう1つ、その前に実態の問題では、区長も本会議の答弁で言っているし、私の質問でも言っていましたけど、それは担当からお伺いして、千代田で孤独死の人が1年に5件前後起きているというね。平成15年の調査を1回やって、大体三、四年、この調査の状況から実際に去年まで、悲惨な話ですけど、孤独死になった方というのは何人ぐらいいるんでしょうか。この4年ぐらい。

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◯歌川高齢介護課長 15年度以降というお尋ねだったんですが、私ども、今、手元に集計してございますのが16年度からなんですね。16年度に1件、17年度に6件、18年度、実は一昨日1件また報告がございましたが、5件でございます。

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◯鈴木委員 孤独死というか、今の生活の形態から含めても、なかなか大変で、昔は1階や2階に住んでいりゃもう少し違っている部分とか、隣近所がつながっていると、そういうことが相談相手として防げるかもしれないしね。背景、要因はいろいろあると思うんですが、そういう孤独死になったような状況で、なぜ悲惨な事態が起きたかというのは、亡くなった状況や何かは報告が来るんでしょうけど、この辺の孤独死の状況、実態というのは、区はかなり把握できるものなんですか。

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◯歌川高齢介護課長 今申し上げました件数に関しては、それぞれ記録が残ってございます。ですから、どこまで把握したのと言われると、レベルはあると思うんですが、区としてどういうかかわりをしていたか、どのようなサービス、福祉サービスも含めてお使いになっていらしたか、日常の生活上どのような問題があると私どもが認識していたか、そのようなことはわかってございます。

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◯鈴木委員 今後の施策対応の問題では、これは別に公表する問題でなくていいわけですけど、一定の分析というか、状況というのを把握する必要があるだろうと思います。その辺で、本当に個人情報の問題やそういう問題とのかかわりというのは、この問題というのは私もしゃべりながら非常に大変さを感じるんですけどね。というのは、一歩表現を間違えても、また区との対応でも一歩間違えると、ここから誤解を生むと、実はやっていることに信頼がなくなっちゃうと困るんですよ。区民やお年寄りの人たちとの関係で。これはかなり行政との信頼関係も、相談を聞いたり、こういう状況で今までやっていたけど亡くなられちゃった。あのときにこうしておけば、もしかするとこうなったかもしれない。こういう問題が、ひとり暮らしの人たちの思いというのは、年とって若干認知症的なところまでいっちゃうような人と、めちゃくちゃ元気な人と、現役の人と様々なので、そういう人たちが1つの物を見たり判断するのもまさに千差万別なんですね。感情もあるし。しかし、そういう中でこれからの、いずれにしても高齢になった人たちが安心して生活できるために、自治体の役割として何ができるのかということですから、単純的な施策でうまくいくという話では本当にないと思うんです。でも、必要なんですね。またそこに、お年寄りの1人で暮らしている方というのは、本当にテレビと会話しているみたいなもので、1人でしゃべりながら、誰かが来るのを待っていながら、来たらずっと離さないぐらいしゃべる。その気持ちはわかる。そういう実態というのは私も遭遇するから思うんですけど。
 ただ、そういうときに、今度はそういう調査を短絡的にやっていっちゃうと、いろいろ誤解が出るので、そこで1つは、これは行政が担当や、区長も全庁的というか、全体的に取り組む必要性もお考えになっていますし、私もそうだとすると、事業部ごとの関係というのもいろいろ出てくるんですね。単なるあなたのところだけのあれじゃなくて。いろいろな形での人たちのつながりが、まちづくりでもいろんなところがあるわけですね。こういうのも実際には、実態調査といいながらも状況の判断等を含めて、まちの地域の状況なども含めて、そういうお年寄りの人たちの実態をつかむには、若い人たちの状況も、そのまちの状況も実は必要なんだ。だから、短絡的に台帳をつくって、このうち、ぽんぽんとやっている連絡だけではだめなので、機械的になることを私はちょっと危惧をしている。だから、台帳づくりもやるんですけど、今考えている台帳づくりというのは、どういう内容を記載したものを台帳とするのか。これは検討しているのか、これから検討するのか。検討していたら答えて下さい。

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◯歌川高齢介護課長 様々なご示唆をいただきありがとうございます。端的に、台帳をどういうことを考えているかということなんですが、現在、地域包括支援センターというところでご相談があると聞き取りをする基本的な項目というのがございます。それがベースになります。住所、氏名、ご連絡先、それとご家族の関係、いわゆる親族、一緒に住んでいらっしゃらなくてもどういうご親族の方がいらっしゃるのか。それから、生活の状況として、お食事をどうなさっているんですか、お出かけをどの程度するんですか。それから、生活歴として今まで、60歳以前、若い頃どういうことをし、また60歳、いわゆる高齢の期に差しかかってから現在までどのような生活をしていたんですか。それから、ご近所とのつき合いについても──今申し上げていることは伺えたらということですけども、そのあたりで、定期的にどういうお店に通っているのか、近くのコンビニなのか、もしかしたらデパートの地下の売り場なのかというようなことも含めて、それと、現実に今困っていることは何ですか、こういうようなことを基本情報として、検討の段階ではございますが、現在考えております。

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◯鈴木委員 ひとり暮らしの人たちの生活の安心度というのは、近所の人たちとつき合える安心度というのがかなりウエートを占める。長く住んでいるんだけど、最近周りの人が知らなくなっちゃったというのをすごく寂しがる。大体80代以上の人はそういうことで昔は嘆くときに、近所隣の人たちの連絡というのは、あるようで意外とないんですね。子どもは離れているとか。そういうところでの生活をしている、人間がまちで生活をしている、そういう最低必要な条件、これは健全な人でも若い人でもそうなんだけど、そういうところの実態というのを把握するのは、台帳としても意識調査をする点でも、そこのところは重く受けとめてやると、これ自身が高齢者のまちになってきていますけど、そういう人たちがいる地域でどういうふうにまちづくりをしていくのか。それから、町会運営なんかも非常に役立ってくるんですね。そういう意味で、全庁的な横の連絡も含めて、支援策がどういうものが必要なのかということで、私は新年度で具体的に取り組んでほしいし、全庁的にも各事業部も協力をしてやる体制というのをね。
 ここで言われている、Q&Aでも予算のあれでも書いてありますけど、確かに電気、ガス、水道、ライフラインとか、危険サインをどう受けとめる仕組みを構築させる連絡会、それから、検討会というのを設置する。これはこれで、逆に言うとそういうところに情報提供ができるという関係で、そういう人たちからどうしようかじゃないんですよね。それさえできれば何か仕組みができたみたいに思ってやっていると、ひとり暮らしのお年寄りのそういう生活実態から違ったもので、下手すると押し込めて上から言っているみたいに誤解されがちなんです。だから、その辺を、これからのひとり暮らしの高齢者に対する支援策という問題も、お年寄りにも周知しますけど、若い人たち、区民の人たちに、単純に見守り隊だけじゃなくて、そういうことをやっている施策を、全体区民に重要な問題として、みんなが優しいつながりが持てるまちとして、そういうことでの周知活動というのがこの施策の中で非常に重要なんです。そういう意味でオープン。あそこにいますよ、ここにいますよなんて言う必要はないんだけど、そういう問題はまちの人たちが近所で、また町会でも、どこどこの人がいる、敬老会になれば車で連れていく人がいると、みんな承知しているんです。そういう点での周知という問題も検討の課題の中に入れて、そういうことを自治体がやっていることが、そのお年寄りに対しての生きがい対策になるんだというのをベースに知っておけば、非常に重要な仕事になっていくというふうに思っているんです。
 今後のこの施策を具体化していくという点では、ぜひそういう点を全庁的に、それから各事業部も、1つは次世代という問題がありますけど、もう1つは高齢者という問題、この両方の柱として、全体的に取り組む姿勢を最後に、文字どおり具体的になっていなければ決意も含めてですけど、そういう点でどう取り組んでいくかというのは、課長だけじゃなくて、それなりに責任者が述べて下さい。

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◯大畠保健福祉部長 それなりの責任者としてお答えをさせていただきます。この問題は、4定でも鈴木委員にご質問いただきまして、また区長もこの点については心配しているというのはご答弁としてありました。私の方からも、様々な安否確認のための施策はこれまで行っておりますけれども、それだけでは不十分であって、様々なチャンネルを駆使して重層的に対応する必要があるということを申し上げました。るる鈴木委員おっしゃったように、区の実態をどうつかむのか、それがどういった施策につながるのかということを考えながら、きちんと調査していくことが必要である。短絡的なという言葉を使いましたが、そういうことではなくて、きちんとした実態に即した、それが施策に結びつくような調査に結びつけていくことが必要だろうということを考えております。
 特に、この際、先ほどもご指摘がありましたけれども、個人情報の取り扱いですね。こういった調査はいかに信頼関係のもとにそういったものを入手し、入手する以上にそれをどう管理するか。そこがすごく重要な問題で、そこが問われていると思います。そういう意味で、先ほどの若い人にもそういった周知も含めて、個人情報をどうやって使っていくのかということで、これは確かに地域の実情によっていろいろ差がありまして、プライバシーに敏感な地域もありますし、かなり大っぴらなところもあるというようなところで、地域に応じた対応が必要な場面があるかと思います。そういったことも留意しながらこの調査を進めていって、まずは的確な実態調査をやって、全庁的な取り組みということでもちろん進めていきますし、いろいろな事業者とも協力しながらこの調査を進めていきたいと思っております。

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◯小林たかや委員 学校図書館の蔵書数と司書の活用についてご質問いたします。
 区立小・中学校の蔵書数で、文科省の標準蔵書数から見て現状はいかがになっているでしょう。

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◯遠藤学校運営課長 ただいまの小林委員の質問なんですが、現在の学校図書館の蔵書数につきましては、学校図書標準数に比べまして、現状では17年度末決算のものですけども、82.7%です。

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◯小林たかや委員 決算時、そういうことでございましたけど、今回予算を組んで、82.7%が19年度の終了時には100%を満たせる、目標はどのようになっておりましょうか。

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◯遠藤学校運営課長 平成18年、19年の図書整備を経た上では、ほぼ100%、現実的にはもう少し低いですけど、ほぼ満たされるというふうに思っております。

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◯小林たかや委員 19年度末には100%になるということですけれども、まずは数ですけれども、質が問題。中身の問題ですけれども、学校図書館の子どもの本が古いとか、中身が古いんじゃないかということを聞くことがあるんですけれど、こういう内容を見るのは、そろえるにしても、司書さんがやっていくんですね。学校には学校司書がいますけれども、学校は司書教諭で必置なんだけれども、これは司書の仕事はほとんどできないので、実際司書がいてやらなくてはならないと思うんですけど、その司書を今回何人ぐらい雇用して、どういう形態で活用していくのか、お答えいただけないでしょうか。

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◯柳図書文化財課長 まず簡単に整理いたしますと、現在、法律で一定学級以上のところは司書教諭を配置しなければなりません。ただ、司書教諭はほかの業務と兼ねているということもあり、図書館の業務を専任で行うことはかなり難しい状況です。それを補うために、事務職として自治体によっては学校司書を専任で置いたり、派遣したりという形がございます。千代田区につきましては、今年度初めて学校司書を、小学校につきましては今のところ週1回派遣する。その他の学校関連施設、教育関連施設、児童館ですとか保育園、幼稚園、これには月1回、助言機能が中心ですけども、派遣するという形を考えております。

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◯小林たかや委員 今のご説明では、特に小学校は週1回、あとの4日はどうなるんですか。ほかはいない、不在ですよね。1回で司書教諭が1つの小学校を──いないよりいいという話じゃなくて──見られるか。足りない分が、あとの4日間についてはほかの、要するに司書教諭以外の、よく図書館相談員みたいのを置いておる自治体がありますね。そういうことを考えて、この5日間のうちの1日間は司書が責任を持ってみながら、あとの4日間は指導のもとに図書館相談員みたいなものを置くような体制をとるんですか。

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◯柳図書文化財課長 まず、学校司書派遣は実は今年度中、実質的に今月中に定めます千代田区子ども読書活動推進計画に基づいた3年計画の初年度と考えております。徐々に、これはもちろん予算上、議会の理解を得ての上ですけれども、1日を少しずつでも増やしていきたいということは考えております。ただ、19年度におきましては、予算上の制限もございまして、週1回ということで、委員指摘のとおりでございます。
 ではどうするかといいますと、今回は、冒頭委員おっしゃったように、量は確保されるといたしましても、質の問題がどうかというような問題がございます。そういうことで、まずそれぞれの小学校に応じてどういう本があるのか、その辺の現状把握、それから、それぞれの小学校の特性に合わせた今後の蔵書の構成、これを考えていく。今回は千代田図書館から司書を派遣するという形をとる予定でございますけれども、千代田図書館との関連を強化していく。19年度においては、今後の発展の計画づくりを中心に考えたいと思っております。当然、派遣された1日につきましては、実際の業務も行いますけれども、残りの4日間につきましてはその部分ができませんので、これもすぐに手当てできるということではありませんけれども、ご指摘のとおりボランティア。ただ、これはどういう形のボランティアがいいかということも、それぞれの学校、地域に応じて考えなければなりません。単に保護者の方、地域の方にお願いするということもあるかもしれませんが、既に区の中学校で実施しておりますけれども、区内にある大学、ここが実は司書を養成している学校がたくさんございます。そういうところの学生の方々にお願いしてボランティアをやっていただくというようなことも考えられるかと思います。そういうことも含めて、1日派遣された司書がいろんな形で学校図書館の繁栄の計画づくりを行うということを初年度考えております。

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◯小林たかや委員 今、整理をしますと、たくさんお答えいただいたので……。今度新しくできる千代田図書館の本館というのは、指定管理者がやる、民営化をするということです。そこのところに司書がいて、そこの司書が学校図書館に出てくるということですか。学校図書館と本館の司書の関係というのはどういうことなんですか。

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◯柳図書文化財課長 細かいところは別としまして、学校図書館、その他教育関連施設に派遣される司書は別の司書ですけれども、今度の指定管理者が採用して派遣するという形をとります。それから、個々別々に活動するのではなくて、千代田図書館がホームベースのような役割を果たして、司書たちとの連携、あるいは研修、あるいはサポート、そういったことをするような体制をとっていくということで、協力して行っていくというふうに考えております。

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◯小林たかや委員 そうしますと、先ほどご答弁の中でありまして、前からも質問しておりますけれども、大学との関係、大学の図書ボランティアとか、地域の方も含めて、そういうボランティアの活用を図っていかなくちゃいけない。前々からこれは必要で、こういう読み聞かせボランティアを含むような、こういうのを育てていくような大学ボランティアを育てる体制、これづくりをするのはどこですか。

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◯柳図書文化財課長 そういった人づくり、あるいはどういう形でボランティアを考えたらいいか、それは今回派遣される司書が中心になって、当然ながら、それぞれの学校の事情がありますので、担当の司書教諭、あるいは校長先生と、あるいは地域の方にご相談しながら考えるというふうに思っております。

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◯小林たかや委員 そうすると、整理しますと、指定管理者に出した司書さんが大学や地域の方のボランティアもあわせて育てていくという体制をとっていくという考えでいいんですか。

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◯柳図書文化財課長 当然ながら、そこでは先ほど申し上げた千代田図書館の児童サービス、あるいは学校支援担当司書がサポートいたしますし、それから、最終的には区の図書館担当の方できちんとその辺の体制づくりは保証をしていくということでございます。

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◯小林たかや委員 お願いしますよ。指定管理者に出しちゃって、その辺の育ては民営化の指定管理者にお任せで終わってしまったら、ちゃんとそういうのは協定書とかに入っているんですか。指定管理者に出したときの、そういう育てていくのを含めて、それは千代田区が当然バックアップしないと、大学との話というのはそんなにスムーズにいかないと思いますよ。その辺についてもう一度確認したいですね。指定管理者にぼんとやって、これもやって、あれもやってといったら、結局うまく大学と連絡とれませんでしたじゃしようがないと思うんで、その辺をひとつ確認させて下さい。

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◯柳図書文化財課長 ただいま協定書を作成中ですけれども、そこで区と指定管理者との間の役割分担ということを定めます。その中ではっきり、対外関係、大学、あるいは区内の様々な文化機関、そういったところとの関係については、基本的には区が責任を持ってやっていくということで、ただ、実際の現場に落としたときに、当然ながら動いていただくのは個々具体的な司書さんですので、その辺はきちんと連携をとりながら、それから、先ほどから申していますように、現場の先生方、そういった方々とも連携をとりながらやっていくというふうに考えております。

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◯小林たかや委員 これは行政が当然最終責任をとっていかなくちゃいけないんです。先ほどの答弁の中で、子どもの読書活動推進計画というのは、たしか決算委員会のときには今年度まとまったというはずなんですけど、これはまとまったんですか。今後、子ども読書活動推進計画がいつ我々に示されるんですか。まだ見ていないですよね。

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◯柳図書文化財課長 この読書活動推進計画は、私の課が主管しておりますけれども、関係する教育指導課、子育て推進課、3課で作成しております。現在、原案ができまして、先週の教育委員会でご報告を差し上げたところです。これから担当の常任委員会にご報告して、ご意見などを賜りながら、今月中に計画を決定いたします。

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◯木村委員 指定管理者でありますけれども、ヴィアックス、昨年でしょうか、区からも再調査があったように、再委託の調査ということで一斉にやられた経過がありますが、この指定管理者も当然再委託というのはないですよね。

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◯柳図書文化財課長 ないというふうに承知しております。

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◯木村委員 保健福祉の分科会でこの問題が議論になりまして、指定管理者、募集ビラですね。時給が図書館経験者でも830円からというのは低いじゃないかということで質問させていただいた経過があります。実はあれを見て面接に行ったら、面接に出られた会社はヴィアックスじゃなかったという経過がありました。区としても実態を早急に掌握していただきたいと思います。

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◯柳図書文化財課長 そういうことはあってはならないと考えておりますので、事情を把握した上で、また改めてご報告をいたします。

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◯木村委員 今定例会中にぜひご報告いただきたいと思います。

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◯高山委員長 この件、いいですね。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯高山委員長 10分休憩します。
                 午後3時45分休憩
                 午後4時05分再開

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◯高山委員長 委員会を再開いたします。
 引き続き、総括質問をお願いいたします。

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◯中村委員 選挙管理委員会事務局長にお越しいただいた方がよろしいんですが、午前中に質問申し上げた内容について、選挙管理委員会が午後から開かれて、どういう話し合いをしていただいたのか、その報告を伺いたい。

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◯山岸区議会事務局長 先ほどの中村委員からのご質問に答弁させていただきます。
 選挙運動の公費を含め、中村委員からご指摘のありました何点かにつきまして真摯に受けとめ、全体的な見直しを行うことを選挙管理委員会として確認いたしました。見直しにつきましてはできるだけ急ぎたいと思いますが、しばらくのお時間をいただきますよう、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。

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◯鈴木委員 区の住宅政策に関連して質問したいんですが。
 新年度は推進プログラムの改定を行うということですよね。予算で。18年度までの推進プログラムの──これからは4年間のという説明でしたよね。5年のサイクルで見たときに、推進プログラムでの区の住宅政策で、どれだけ住宅を生み出したかというと、答えられますか。このプログラム計画で。平成18年度までの年度別計画というのがあって、これは大体どれだけ遂行されたのかなと。

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◯山口まちづくり住宅課長 推進プログラム上の住宅供給の状況ということでございますが、基本的に現在推進プログラムで載せております高齢者向け優良賃貸住宅の供給、15戸については既に完了しております。20年度当初になると思いますけれども、現在、11戸建設計画が進められております。
 推進プログラム上は以上でございます。

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◯鈴木委員 今、建設中というか、含めて26戸、高齢者住宅がこの5年間で増えたと。ですね。

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◯山口まちづくり住宅課長 はい。現時点で。

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◯鈴木委員 5年間で、実際には区の住宅を生み出したという点では26戸ということになるんですが、もう1つは、平成13年から千代田まち白書というのを配っていただきましたが、これは概要だから詳しいことはさっぱりわかりませんけど、いつまでも住み続けたい魅力あるまちとして、平成13年度より人口が増加した。4万3,933人になりました。このちょうど5年間ぐらいのものなんですが、平成13年度からの区内の住民人口は、どれだけこの5年間で人口が増えたか。これはプラスマイナスがありますが、転入転出で、すぐわかりますか。

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◯筒井地区計画担当課長 区内の人口のここ数年のということで……

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◯鈴木委員 5年間の。

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◯筒井地区計画担当課長 5年間でよろしゅうございますか。さかのぼりまして、それではまず平成16年1月1日現在から申し上げます。16年1月現在が4万1,676人でございます。以降、17年1月1日現在が4万2,968人、18年1月1日現在で4万3,933人、19年1月1日現在で4万4,954人でございます。昨月、19年2月1日現在で4万5,000の大台を超えまして、4万5,002名という状況でございます。

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◯鈴木委員 私は増えた人数を聞いたんじゃないんです。プラスマイナスで増えているんです。だから、この5年間で転入がどれだけあって、転出がどれだけあったか。もちろん死亡もいるんだけど、亡くなった方の数字はそう多くもないだろうけど、これは転出というわけにいかないんだけど。

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◯高山委員長 すぐ出ますか。

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◯筒井地区計画担当課長 少々お待ち下さい。
 恐れ入ります。16年、17年は今、手持ち資料がございますが、18年の動きが、資料を今取り寄せておりますので、まず16年の増減でございますが、16年の転入、出生を合わせた合計数が5,914名、逆に転出及び死亡でございますが、4,629名、差し引き人口の増減でございますが、1,292名でございます。
 続きまして、17年でございますが、転入、出生数が6,091名、転出、死亡者数が合わせて5,132名、増減でございますが、プラス965名でございます。
 18年につきましては、今、資料を取り寄せておりますので、少しお待ちいただければと思います。

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◯鈴木委員 あえてこういう数字を聞いて、18年は後で教えてくれればいいです。人口の動態というのを、住宅政策の中で常に聞いたらぽっと答えられるようにしてほしいというのが第1点なんです。区長から資料をもらっているようじゃだめなんだ。今度は企画担当課長に新たに責めるというよりも、住宅課でもそういう認識を、これからの住宅政策で、今、千代田の中で、いつまでも住み続けたい魅力あるまちにするならば、来る人は歓迎ですけど、転出をしている人たちがどういう状況かという問題も含めて、住宅政策を考えるときに、1つの区民の動向として、つかむことが大事だというふうに私は思っている。あえてそういう数字を聞いたわけです。
 私も本会議の質問で言いました。これは世論調査ですけど、生まれてから30年以上という世論調査の数字で、これも年度を追ってずっとあるんです。コピーしてきたから聞きませんけどね。これでいきますと、平成14年で、30年以上生まれてからずっとといういわゆる長期居住者が5割を割るんですよ。それからずっと来て、現在はどうかというと、37%で4割を切るんですよ。一方、あえて5年でと先ほど聞いたのは、5年未満の世論調査の区別では、短期居住者ということにしているんですが、これが平成13年ごろでは17.7%。現在は約29%に増加をしている。それで全体は増えているんですね。今までいる人が転出をして、新たに来た人で、その増減をしているけど、増減の数というのは年間にすれば約6,000人、5,000人という単位。プラス1,000人。五、六千の人たちが入ってくるけど、転出をされている。こういう状況に今千代田の区民の居住という問題が起きているんだということなんですよ。この点について、どういうふうに見るかという点をまず聞きたい。

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◯山口まちづくり住宅課長 今、鈴木委員のご質問ですが、入ってくる方もいるけれども、その分、出る方もいるという点をどう考えているか。これは住宅という観点から私ども考えますと、私たちは本区における住宅政策の基本というものは、やはり高齢者の方、ファミリー世帯の方、それを含めまして千代田区に住みたい、住み続けたいと思う人たちが多様な住まいを選択できる、そういう定住政策を推進していくことだろうというふうに考えております。したがいまして、先ほど委員のご質問の中で、推進プログラム上という形で私は受け取りましたので、区が関与して供給する形の中で、何年から何年までという今までできた住宅のくくりはしておりませんが、例えば都心共同であるとか、ミニ優良であるとか、市街地再開発事業であるとか、そういった区が関与して建てたものは相当数のところになります。ただ、これが何年から何年という形で整理するとしたら、少しお時間をいただきたいと思います。
 加えて、区の方は住宅付置という制度を活用して、現在までに5,000戸以上の住宅を供給してきたという状況がございます。こういったまちづくりの施策等とあわせまして、多様な住宅を供給していくというのが使命であるというふうに認識しております。

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◯飛澤まちづくり推進部長 千代田区の住宅といいますか、居住されている方々のどういう──千代田区にずっと30年、40年、50年と住まわれている方もいらっしゃるんですが、実は千代田区内の居住者の多くに、給与住宅というのが非常に多い。要するに社宅的、それから公務員住宅的なものが非常に多くて、ここの移動がどうするのかというのはいつもあったんです。私どもは住宅基本計画をつくったときに、何とか千代田区の人口を増やしたいという話では、各省庁が持っている住宅を、転出しない形で住宅をつくってくれという話をしてきたんですが、今回、国有地の払い下げ等が、職員住宅を都心に求めないというような方向性があり、あるいは議員宿舎をどうするかという議論がある中で、非常に危惧している中で、ここに頼らざるを得ないというところについては、人口に対する脆弱な部分は私ども抱えているということは認識してございます。
 今回、5,000、6,000という数字をどう見るかというところについては、先ほどまちづくり住宅課長からお話ししましたように、詳しく調べてみなきゃいけないところでございますが、ここ数年、私の知っている限り、住宅基本計画をつくったときから見ていますと、5,000、6,000が多いかどうかというところがありますが、移動人口がいつも多くあります。その点だけは認識しているということで……。

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◯鈴木委員 今の部長の答弁は全く役立たずの蛇足なんで……。給与住宅があるから5,000、6,000、多いんだよというならば、どれだけ多いのかね。要するに5,000、6,000という数字が出たから、こういう回転があるけど、それは議員宿舎だ、公務員宿舎だ、そういうもので、転勤があるし、異動があるんだから、当然プラスマイナスになりますよ。だとすれば、さっきの言っているのは、千代田の区民がいつまでも住み続けたいという状況の中で、長年住んでいるというのは、ほとんど住民に対する世論調査の数字なんです。こういうところからどう見るかということが必要ですよといっているので、5,000が2,000だったらいいのかという話じゃないんですよね。1,000だって2,000だって大変なんです。千代田で今まで住んでいる人たちが住み続ける──住み続けるというのは、住んでいる人たちが続けるわけですから、そういう施策を大きく打ち出しているときに、そういう中で長く住んでいる人が減っていっている。数字は世論調査ですから、そんなに多くはないですよ。だけど、そういう傾向がある。ここを分析する必要がまずあると思うんですが、その必要性は認めますか。弁解しないで。

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◯飛澤まちづくり推進部長 住宅基本計画の改定からまた3年たちましたから、数字についての分析はしていく必要があるかと思います。その調査の仕方等も含めて検討してまいります。

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◯鈴木委員 ぜひ今度のこれからの──これからのといったって、短期の4年間に対する住宅政策の計画的なあれの、その下敷きとしては、1回そこに焦点を当てて、どういう調査をしたら、より正確な実態がわかるかというのは検討していただいてもいいですしね。そういう現象がどこから来るのかというのは、私どもがまちを歩いていると、この人もいなくなるの、このビルなくなっちゃうのといって、深刻な実態は結構あるんですよ。結局はその人がどうするのかといったら、住むところを探して、だけど、先ほど住宅課長が言ったように、コーポラティブハウスもあります。しかし、神保町や外神田の三井や鹿島がつくったマンションにはとても手が届かんですよ。数千万円からてっぺんが2億円じゃね。それから、ここ空いていますよといったって、なかなか行けないですよ。困難な状況と、下手すりゃ斜陽的になっちゃって、つぶれそうなところで追い出されちゃう実態の中で、しかし、千代田の中に住んでいきたい。こういう人たちが、住まいというのは人権の立場で、これは住宅基本条例の前文の立場で、その中で区の責務というものも明確にしていますよ。理念的には。この立場での住宅政策というのを展開しないと、今まで努力はしていないとは言いません。民間のいろんな力もかりていますというけど、いろんな再開発が生み出たと。それから、今のワンルームで生み出た住宅は、必ずしもずっと子どもの代まで住めるような条件というのは生まれてこないんですよ。現実の問題として。ワンルームだってめちゃくちゃ高いですからね。ちゃんとしたなというのができると。
 だから、そういう中では、区としてはどういう住宅を誘導し、どういう住宅をつくっていくかというところをしっかり据えなきゃだめだ。どういう住宅政策を展開するかという点では、現在住んでいる住民が住み続けられる。これは当然ですよね。それから、世帯の独立、子どもが大きくなった。そうすると、転居せざるを得ない、新居を求めるということで、なくて転出する。それから、いろんな負担やいろんなことで、商売上もなかなか大変で、ビルも手放さなきゃならない状況で、これはめちゃくちゃ深刻なんですけどね。それから、介護の問題、いろんな問題もあるけど、そういうことに耐えられなくて区外に転出している。大きくこんな3つぐらいの状況が、私どもよく直面するんですね。3番目の人たちの住宅で、そういう人たちが区内で住める住宅というのは、どういう住宅にすべきか。同時に、再び戻って千代田に来られる。すぐじゃなくても呼び戻せる。そういう人たちの住宅、こういう点でも可能にしていくというのが、これからの千代田の、自治体が考える住宅政策の基本になるんじゃないかと思っているんですが、いろいろ言うと、私の考えと違いますがなんてよく区長が言うんですが、今言った基本の考え方というのはどういうふうに思いますか。

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◯山口まちづくり住宅課長 基本的に私どもが行っております住宅施策は、住み続けていただく、あるいはまた千代田に戻っていただく、あるいは千代田という魅力を感じて千代田に入ってきていただく、そういった多様な人々に対していろいろな施策を組み合わせながら住宅供給していくものであろうというふうに考えています。
 もう1点は、住宅というのはそれぞれのニーズが反映される。その市場において、それぞれが自助努力といいますか、そういう形で確保していくものであろうというのが基本であろうと思います。ただし、そうした市場の中では供給されにくい、いわゆる低所得者層に対する住宅というものは、ある意味では公がそこのところに支援をしながら供給していくということが基本であろうというふうに考えております。

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◯鈴木委員 住宅基本条例の前文も、私の言っていることも、住宅課長が言っていることも同じなんですけどね。基本はね。それが施策で見えるかという問題なんですよ。そこが一致するんですよ。だけど、先ほど言った推進プログラムでどうだったかといっている点で、私も本会議で言いましたけど、区営住宅条例も区民住宅条例もありますけど、住宅政策はそれだけじゃないからというような言い分も含めて、ここが今ぱったりとまったという問題について、私は危惧しています。それを本会議で言ったら、飛澤部長が、いや、東松下町で100戸ありますよと言ったわけだけどね。100戸できるのは基本的には区営住宅ですよね。だから、これからですよ。いわゆる公共住宅を生み出していくという、今、多様な人が住むという点では、区民住宅の場合には中堅層ですけど、この中堅層と、公営住宅法に基づいた、ここは特に高齢者住宅的になるんじゃないかと。だけど、低所得者の人たちを含めて、公営住宅法に基づく、法律に基づく住宅の提供というのは区の責務としてあるわけです。それから、中間層に向けて区民住宅ということで知恵を出しながら、この人たちも転出しないように頑張ってもらおうという施策としてある。確かに家賃の問題いろいろあるにしても、政策的にはこの二本立てというのがあって、同時に答弁されているように、いろんな手法やいろんな方法を生み出す、これはコーポラティブハウスの、本当にそこにいた人たちが努力をしながら、集合住宅をつくって、今、何棟かありますけど、なかなかその後のコミュニケーションやいろんなことを見ていても、この住宅施策というのは、NPOでやっていますけど、これも奨励をしていく施策として私はいいと思う。
 もう1つ、今、一生懸命頑張っているんですけど、ワンルームマンションのあれは何とか規制をして、ファミリーも入れるようにという努力はしていますけどね。あの住宅は、これからどんどん増えていっても、なかなかまちの形成の中で、これが定住する住宅、拠点になっていくかというと、若干心配な点もあるんです。だけど、いずれにしても区が積極的に公営住宅を建設し、確保し、拡充していくという問題、また同時に建て替え時期の問題も出てきますから、そういう問題も含めて、住宅施策の検討というのはする必要がある。その辺の住宅政策に対する区の責任のところが、この5年間、非常に弱まっちゃった。私どもで聞いていると、そういう住宅はもう一切、計画的に言うとなくなっちゃっている。今あるのは東松下町の100戸だけ。この辺についての公営住宅に対する考え方。ここは示してほしい。

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◯山口まちづくり住宅課長 ただいま鈴木委員のご質問ですが、我々は16年度、17年3月に住宅基本計画の見直しを図っております。ここの中で、私どもが見直しの視点として大きく挙げたのは、量から質への転換を図っていこうと。直接供給型から民間市場を活用した住宅施策を展開していこうということを掲げております。こうした中で、そういった質を高めるという中では、どういった住宅をつくっていくのかということは、当然ながらファミリー向けの住宅、これをつくっていこう。さらに、子育て、あるいは高齢者に配慮した、そういう形で質の高い、次世代に引き継げる住宅をつくっていこうというのが基本姿勢でこれまでもやってきております。
 したがって、ここの理念に基づきまして、例えば住宅付置につきましても、これはファミリー向けの住宅供給をお願いしておりますし、ただ供給するだけではなく、ハード面だけではなくソフト面ということで、住まい方、こういったものにも相当見直しを図ってお願いしてきているところになっております。
 さらに、先ほども申しましたけれども、都心共同、ミニ優良、あるいは再開発、あるいは高齢者等の優良賃貸住宅、そういう総合施策を展開するとともに、供給では賄えないものに関しては、家賃助成、そういったものを組み合わせながらここまで展開してきたということでございます。
 したがいまして、公営住宅の委員の考えでございますけれども、基本的に私たちはこの住宅基本計画の中で、量から質への転換を図りながら、その中でも、見直しの中でも掲げさせていただいておりますけれども、区営住宅については東松下の中で建設する。さらに、高齢者住宅についても、今後、80という指標を出しながら、それに向けて取り組んでいくという形で、この計画に向けて進んでいるというところでございます。

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◯鈴木委員 住宅基本条例の精神を変えちゃったんだから、量から質へといったって、量も質も両方、別に今まで大量住宅建設やっているわけじゃないからね。量から質へ、質の高いのと。これ以上ぐるぐるやっているとあれなので、私はそこのところでも、実際にはこの5年間を見て、区民がどういう状況で転出をしているのか。先ほどの5,000、6,000というのは、給与所得者のあれが5,000人あるなんていうんじゃないんだから。そういう状況で、私はそこのところに住宅政策で、量から質へといって、質になったら入れないという人が現実にいるんですよ。でも、そういう人は千代田に住む資格がないといわんばかりに追い出されるような状況をどう食いとめるかという点では、公営住宅という問題、公益住宅法がある以上は、ここの部分も、多面的な住宅政策をやりながらも、今、住宅課長だから答えられないと思うんだけど、そこのところについては一切それが、こういうことをやっているからだと。だから、市場経済の仕組みと公的支援による公共財の供給。いろんな支援も出しているし、お金も出しているんだから、総じてそれは公的なものとしてやっていますよというのが精いっぱいなの。具体的に詰めると、そこのところが答えられないというのは、住宅課長じゃ答えられないんじゃないの。

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◯山口まちづくり住宅課長 このセーフティーネットの部分をどこまで持っていくかというのは議論のあるところだろうと思っております。どこまでを整備すればそれで完全かというのは議論のあるところだろうと思っております。ただ、ここのところでいろんな施策を組み合わせながら展開しているというのは、ご理解を賜りたいと思います。そうした中で、やはりもっともっとつくるという議論になりますと、これはちょっと違うと認識しております。当然、つくったからには、後年度にわたっての……

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◯鈴木委員 もっともっとだとか、いっぱいつくれなんて……

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◯山口まちづくり住宅課長 そういう議論になるのは違うというふうに認識していると思っています。

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◯鈴木委員 違うというのは、おれが言っている議論は違いますよというふうに聞こえる。違うことを言わなくてもいい。

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◯飛澤まちづくり推進部長 たびたびすみません。前回、住宅基本計画の見直しのときにもお話ししたかと思ってございますが、千代田区が住宅基本計画をつくって、住宅をつくっていきましょうという話をしたときから、今回の見直しのときに、実は区がかかわる区営的住宅といいますか、公共住宅について、千桜のところの100戸を見込んだときに、割り増しといいますか、高齢者優良賃貸住宅等、それとあわせて180戸を供給しようじゃないかというお話で、実は第一次の住宅基本計画から増したわけです。そこについては、事情があるということもあるんですが、23区の平均まで何とか持っていきたいということからそういうことを考えたわけですが、今回、千桜で22年の供給を目指しているわけですけども、それをまずやらせていただくということが、今、私どもが置かれているところだと思ってございます。
 それとあわせて、住宅課長から申し上げましたが、私ども、住宅施策をハードだけでやっていくというつもりはございませんで、いかにそこにソフトを組み込んでいくかということなんです。今困っている状況だと、先ほど追い出しを食うから区営住宅へというような話がありましたけれども、そこは違うという認識でおります。やはりその方々にどう対応するかというところはもう一つ考えていく必要があると思って、いろいろな制度を、ほかの地域ではなかなか組み込めない制度も考案したつもりでございます。今後もそういったことでは、制度を組み合わせながらやっていきたいと思っておりますので、ご理解いただければと思います。

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◯鈴木委員 私が聞いているからって、そんなに意識的に答弁しなくてもいいんだけどね。もっと楽に答弁してくれていいんだけど。何かすぐ、区営住宅をおれがつくりなさいと。それだけじゃないですけど。私もそれだけつくったら全部いいなんて言っていないんです。そういう施策を含めて検討する必要が住宅施策の中にきちんと落としていなきゃだめなんです。区営住宅も必要なんですよ。(「落としていると言ってるじゃん」と呼ぶ者あり)それは東松下町の100戸でと言っているんだけどね。落としますよというんなら落としますでいいんで、私はこれからの4年間の推プロの中で、そういうことがきちんと落とせるという状況を要求しているんだよ。そういう状況で今100戸は決まっているよと。

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◯高山委員長 当初より増えたということは今ご報告ある。

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◯鈴木委員 私が本来言いたいことは何かといったらば……。(「長い」と呼ぶ者あり)何だよ、そこで長いなというのは。部長がそんなこと言うのはどういうことなんだよ。ぐちゃぐちゃ言うなよ。
 私は、もっと区民の人たちが、要するにそういうことでソフトの面もいろんなことをやっていますよという中で、さっき言った一部の困って立ち退きになった人を区営住宅に入れればいいみたいなのは、それだけじゃないみたいな言い方もするから、それは様々な住宅施策の中で、いろいろ努力はしているけど、現実の減少の問題を見たときに──減っているということですよ。転出しているという現状だよ。住宅政策をやるときに、ここに心が痛まないとまずいと言っているんですよ。

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◯高山委員長 それはご答弁いただいているじゃないですか。

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◯鈴木委員 そういう実態をつかむということが政策的な理念として私は大事だと言っている。そこのところをしっかりつかむ必要があるなというのは、冒頭から言っている一番言いたいところなんだ。

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◯高山委員長 それはご答弁いただいていますよ。

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◯鈴木委員 だから、そういうところで住宅政策という基本がこれからの4年間の問題で検討するということ、改めて検証するということは必要じゃない。

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◯高山委員長 最後のご質疑がわからなかったんですけど、もう一度、整理して。

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◯鈴木委員 改めて検討し検証する必要があるでしょうと言っているんです。(「何を」と呼ぶ者あり)

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◯高山委員長 今の現状をですね。

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◯鈴木委員 住宅政策のこれからのあり方について、実際にこういう転出している状況、区民が追い出されている状況を踏まえて、それも調査しますと言っているよ。そういうことを踏まえてやるわけでしょうと言っているの。

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◯飛澤まちづくり推進部長 減少の把握、要するに現状、減少の把握については努めてまいります。
 ただ、基本的には千代田区第二次住宅基本計画にあることを、また推プロの改定の中でも、それをもとに検討していくことにしてございますので、その辺はご理解いただきたいと思います。

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◯高山委員長 質疑は終了してよろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶものあり〕

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◯高山委員長 それでは、これより意見発表に入ってよろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶものあり〕

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◯高山委員長 これより意見発表に入ります。挙手をして下さい。意見発表の方。

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◯嶋崎委員 平成19年度予算案に賛成する立場から意見発表を行います。
 平成19年度予算案は、新生千代田、千代田区政元年の節目の予算として編成されました。その中には、次世代育成住宅支援や義務教育就学時医療助成をはじめ、我が党がかねて主張してきた区民福祉の総合的向上に寄与する多くの事業が予算化されました。また昨今、問題となっている税制改正等による区民負担の増加に対しては、保育料の上昇抑制や高齢者の入院時軽減負担、さらには福祉作業所が障害者自立支援法施設となるため発生する利用料の公費負担など、きめ細やかな配慮がなされた予算であり、高く評価するものであります。
 区政60周年の節目の年を迎え、また5月には新庁舎に移転し、グランドオープンすることが予定されております。こうした節目の年をさらなる区民福祉向上と区政のますますの発展の礎となるよう要望し、平成19年度予算案に賛成し、意見発表といたします。

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◯高山委員長 引き続き、意見発表の方。

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◯小林たかや委員 2007年度予算の執行について、区の行財政改革に関する条例の中で、経常収支比率は85%程度と指標を定めています。2007年度については、経常収支比率は81.4%と想定され、その余力を区民のニーズに応える事業に充当するとのことです。自由に新規事業や既存事業に使える余裕が約20%あることを評価します。
 子ども医療費助成、病児保育のスタート等、次世代育成関係の予算の拡充をはじめ、高齢者の小規模多機能型施設づくりの着手、プラスチック製容器包装の資源回収、この間し続けてきた保育園の専門職員、非常勤等、働く人の処遇問題の改善等、これまでより一層区民の要望に応え得る予算と期待されます。
 一方、区が主導して始まったイベント等については、区民の声を真摯に受けとめ、一定の整理検討が求められます。また、指定管理者制度が財政面だけでなく、区民サービスのレベルアップにつながる等、常に緊張感を持った予算執行を求め、本予算に賛成をいたします。

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◯高山委員長 引き続き。

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◯桜井委員 平成19年度予算に賛成の立場から意見発表を行います。
 平成19年度は、本区が神田、麹町、両区が合併し60年の節目である、また新庁舎竣工というこれからの将来に向けての新たなスタートの年であります。その年度に当たる今回の予算は、国と地方の三位一体改革により、特別区民税の大幅な減収が見込まれる中での予算編成となりました。
 こうした状況の中で、都区財政調整制度による減収分の一部の補てんはありましたが、区自らの行財政効率化の努力により、減収の影響を区民サービスに転嫁することなく予算化されたことは、特に評価をしたいと思います。
 しかし、今回の三位一体改革の例を見ましても明らかなように、国の制度改正などにより、区の財政基盤に影響を与えかねないという事例も明らかになりました。今回の19年度予算には、千代田市を目指す第三次基本計画の事業計画である推進プログラムと行財政構造改革推進大綱の見直しに要する経費も計上されております。
 今後も引き続き区民サービスを支える強固な財政基盤を確立するとともに、自主自立した区政の推進に向けて、なお一層努力をお願いし、賛成をいたします。

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◯高山委員長 引き続き。

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◯大串委員 平成19年度会計予算に対し賛成の立場から意見発表を行います。
 19年度は新生千代田区政元年の節目の予算として、特にニーズの高い次世代育成と環境の分野を重点に編成されました。特に新規事業として、義務教育就学時医療費助成、不妊治療助成、プラスチック製容器包装の資源回収、学校図書室への司書派遣、自動二輪車駐車場整備など、評価できるものであります。
 今後、19年度事業の執行に当たっては、公共をともに担うであろう区民をはじめ多くの主体との情報の共有をはじめ、連携、協働を図られることを要望し、賛成いたします。

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◯高山委員長 引き続き。

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◯木村委員 2007年度各会計予算案に対して反対の立場から意見発表を行います。
 反対する第1の理由は、官から民への流れを加速させ、行政責任を弱める予算案となっていることであります。来年度からは図書館や社会教育会館などの施設が営利企業である指定管理者にゆだねられることになります。区民の学習権を支える施設が単なる場の提供になりかねません。また、低賃金の労働者を区が生み出すことになるのではと危惧されます。
 第2の理由は、景観と環境に大きな影響を及ぼす都市再生事業を進める予算案となっていることであります。ヒートアイランド対策の強化を言いながら、他方でヒートアイランド現象を深刻化させる原因をつくる高層ビル建設などで、民間と一緒に推進することは大きな矛盾であります。
 第3の理由は、区民、とりわけ低所得者に負担をもたらす予算案となっていることです。分科会では、生活保護世帯だけ電話料助成を打ち切ることの是非が議論されました。介護保険施設利用者へのいわゆるホテルコスト助成も打ち切られる予定であります。本委員会で議論された障害者福祉センターをめぐる経過については、不透明さを指摘するものであります。また、6年間にわたり専門職員の新規採用がなされなかったことで、福祉の現場は抜き差しならない深刻な事態に直面しています。現場の声に耳を傾けた誠実な対応を重ねて求めるものであります。
 本予算案に計上された子ども医療費の無料化の拡充や、特養ホームを含む高齢者福祉施設整備などは、長年にわたる住民の願いに応えた施設と言えます。また、国の負担増政策のもと、保育料の負担緩和や後期高齢者入院時負担軽減策なども利益にかなった政策と言えます。しかし、先に延べたとおり、全体として住民の福祉の向上に役立つ予算とは言えず、反対するものであります。

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◯高山委員長 意見発表まだありますか。

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◯竹田委員 予算については100%賛成とか100%反対ということはもともとあり得ないですね。ですから、そのときに判断を求められるというのは、ある意味、そのことについてはとてもきついということもそれぞれの委員は持っていると思います。
 私にとっては、この間ずっと流れを見てきまして、先日の本会議質問もさせていただく中で、区長の姿勢、その中の答弁で、働く人たちの身分保障とか生活保障、それはひいては年金や社会保障制度につながっていく問題としては、行政が自ら年金、社会保障を担保できないような賃金体制であってはならないというふうに思っています。それと同時に、先ほどの区の執行体制、管理職の執行体制についても、前向きのご答弁をいただきました。その2点について評価したいと思います。
 それから、社会保障制度の中では、やっぱり高齢者とか子育ての問題については、これからも様々な課題が出てくると思いますし、それに真剣に取り組んでいただくことを期待して、賛成いたします。

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◯高山委員長 意見発表を終了してよろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯高山委員長 それでは、これより採決に入りたいと思います。
 ただいまの出席者は全員です。採決は起立によって行います。
 初めに、議案第2号、平成19年度千代田区一般会計予算に賛成の方の起立をお願いいたします。
                  〔賛成者起立〕

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◯高山委員長 飯島委員、木村委員、鈴木委員以外賛成です。ありがとうございました。よって、本案は原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
 次に、議案第3号、平成19年度千代田区国民健康保険事業会計予算に賛成の方の起立をお願いいたします。
                  〔賛成者起立〕

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◯高山委員長 飯島委員、木村委員、鈴木委員以外賛成であります。よって、本案は原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
 次に、議案第4号、平成19年度千代田区老人保健特別会計予算に賛成の方の起立をお願いいたします。
                  〔賛成者起立〕

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◯高山委員長 飯島委員、木村委員、鈴木委員以外賛成です。よって、本案は賛成多数により原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
 次に、議案第5号、平成19年度千代田区介護保険特別会計予算に賛成の方の起立をお願いいたします。
                  〔賛成者起立〕

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◯高山委員長 飯島委員、木村委員、鈴木委員以外賛成です。よって、本案は賛成多数により原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
 なお、全議員で審議した結果を踏まえ、本会議での報告は簡略化させていただきますので、よろしくお願いをいたします。
 以上で当委員会に付託をされました議案の審議はすべて終了いたしました。
 終わりに議長からごあいさつをお願いいたします。

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◯戸張議長 予算特別委員会の閉会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。
 まずもって高山委員長、そして鳥海副委員長、山田副委員長、小林やすお副委員長をはじめ、委員の皆様、延べ5日間にわたり熱心にご審議をいただきまして、まことありがとうございます。また、理事者の方々も本当にお疲れさまでございました。
 先ほどの意見発表にもお話がありましたが、平成19年度予算は、本年が昭和22年に千代田区が発足して60周年の節目の年、また、新庁舎の移転を契機にして、多様化する区民要望に対応する予算と認識しております。執行機関におかれましては、各予算の適切かつ効率的な執行に努め、さらなる区民福祉の一層の向上を図っていただくようお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。

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◯高山委員長 ありがとうございました。
 引き続き、区長からごあいさつをお願いいたします。

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◯石川区長 予算特別委員会の閉会に当たりまして、一言ごあいさつ申し上げます。
 委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なご審議をいただき、2月20日には議案第1号、平成18年度千代田区一般会計補正予算4号を、また本日は議案第2号、平成19年度千代田区一般会計予算から議案第5号、平成19年度千代田区介護保険特別会計予算まで、いずれも原案どおりご議決を賜り、厚く御礼申し上げます。
 なお、審議の中でご意見、ご指摘の事項につきましては十分留意いたしまして、区民福祉の向上に図ってまいりたいと思っております。
 委員長、高山はじめ議員、副委員長、鳥海隆弘議員、副委員長、山田ながひで議員、副委員長、小林やすお議員のご尽力に御礼申し上げます。特に委員各位に心より御礼を申し上げまして、御礼のごあいさつといたします。どうもありがとうございました。

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◯高山委員長 ありがとうございました。
 最後に一言ごあいさつをさせていただきます。
 委員の皆様、また理事者の皆様、本当に限られた時間の中で、円滑かつ実りのある審議ができたなと思っております。心より感謝を申し上げまして、閉会といたします。ありがとうございました。
                 午後5時02分閉会