議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 千代田区

2007.02.28




2007.02.28 : 平成19年予算特別委員会 本文


                午前10時38分開会
◯高山委員長 どうも皆さん、おはようございます。これより予算特別委員会を開会をいたします。限られた日程の中で円滑な委員会運営に努めていきますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
 これより本日と明日の2日間にわたり、平成19年度各会計当初予算の審査に入ります。
 平成19年度各会計当初予算の詳細な調査は3つの分科会を設置し、お願いしたところですが、限られた日程の中で精力的に調査をしていただきました。委員の皆様には分科会の調査報告書の写しと分科会会議録を事前に配付させていただいたところであります。各分科会のご苦労に深く感謝し、また、その調査報告書を尊重し、総括質疑に入りたいと思います。
 総括質疑の進め方ですが、初めに分科会から提出された総括質疑において論議することとした項目について質疑に入りたいと思います。よろしいでしょうか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 それでは最初に、福祉の分科会から……。今確認をさせていただきました分科会から提出された総括質疑から入りたいと思います。障害者福祉センターの整備に係る協定書等についてということで、分科会から出てきた総括質疑。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 (仮称)障害者福祉センターについて、借地権利金については昨年の4定で議決されたと。今、地代、あるいは契約締結に向けて協議は進んでいると思うんですけれども。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 木村委員、ごめんなさい。ちょっと途中で。欠席届のご報告がなかったので、申しわけないです。大変失礼をいたしました。欠席届が1つ出ております。教育長、きょうの10時半から11時半までということで、九段中等教育学校経営評議会出席のためということで報告が出ておりました。失礼をいたしました。どうぞ木村委員、お願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 障害者福祉センターについて、現在、地代、あるいは契約締結についてどのような協議がなされているのか。現状についてご報告いただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠保健福祉部長 昨年の11月2日に計画全体に関します障害者センター合築計画に係るお茶の水キリスト教会と千代田区との基本合意というものを締結いたしました後、1つは土地賃貸借契約につきまして、さらには完成後の建物の維持管理に関する合意に関しての詳細な詰めを今行っているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 賃貸借契約でいわゆる借地料ですね。これについては当然不動産鑑定士であるとかいったところに客観性、公平性を求められますので、その辺にもきちんと委託した裏付けを持った交渉になっているのかどうか、ちょっと確認させて下さい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠保健福祉部長 鑑定は2社にお願いいたしまして、賃借料の設定に当たりましては期待利回り等を勘案して算定しております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 大体どの程度の額になるのかというのは言えますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠保健福祉部長 大体年間1,500万円程度でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 実は情報公開でその2社の調査報告書を請求させていただいて、事前に読ませていただきました。それで、実はこの地代というのをどういうふうにとらえるのかということで幾つか学説があるんですね。例えば裁判所の考え方であるとかいうのを参考にすると、いわゆる地代というのは地価から借地権価格を控除した底地価格を基礎として、それに利回りを掛けて公租公課を足して出すという考え方が、いわゆる法律のほんの一般的な解説なんですね。
 それで、この2社の調査報告書を拝見したところ、地価から借地権価格、いわゆる権利金を控除しないで計算しているんですね。ですから、年額1,500万円前後の地代になってしまう。仮にA社、あえてA社といいますけれども、1社の、2社とも大体同じように1,500万円前後の地代というように計算になっていますから、詳しく計算方式を書いてあった一方の会社の不動産調査報告書で出されている数字に基づいて、いわゆる裁判所が、これが適正な地代の算定の仕方ということで通用している、比較的採用されているやり方で計算すると、大体年間917万円。ですから、先ほどの2社の不動産鑑定士の地代だと、1,500万円として月額130万円程度になるんだけれども、権利金を控除して計算すると月額76万円ぐらいになるんですね。
 この76万円というのは、いわゆる簡易裁判所で、商業地域では公租公課は固定資産税評価額の大体2.4倍という、そういう考え方で今判断しているようだけれども、それにも見合った計算になるわけですよ。そうなると、今回2社の不動産鑑定士に算定をしてもらって出した金額というのは、計算方法を変えると、いろいろな計算式があるようだから、高額な地代になっているというふうに言わざるを得ないんです。
 今回この調査報告書もあるけれども、今回はこういう方式を使ったということで述べられています。5つとか6つとかいう計算方式があるので、やはりそれら全体を計算した上で交渉に当たる必要があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠保健福祉部長 地代の算出方法というのは、今、木村委員おっしゃられようにいろいろな方法があると思います。それで、今回私どもが計算した根拠というのは、あくまでも木村委員おっしゃったように地価から権利金を控除していない額を基礎に算定しているものでございまして、これはその額に不動産がもともと持っている収益性を考慮。更地の土地が1年間で生み出される収益割合でございますけれども、その期待利回りというものをそこに掛けて計算した形でございます。ということで、どれが正しいということは特にそれぞれ考え方はあるとは思いますけれども、我々としては2社の両方の鑑定結果から今回の、逆に鑑定結果の低い方をとらせていただきましたけれども、そういった形で決めてきたものですので、特にこれが不当に低いという考えはございません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 これはいわゆる民々での、その地代をどうするかというのは双方の合意で決められるものですから、こうでなければならないという方法はないんですよ。ですから、いろいろな計算方式があって、これで両者が合意できれば、それはそれでいいと思うんですね。しかし、今回は区と宗教法人との合築ですよ。契約でしょう。ですから、仮に宗教法人が利益供与があるというふうな点が少しでも残されるとすると、それは政教分離との関係で問題が発展しかねないんですね。ですから、この問題については、私は慎重に検討すべきじゃないかというふうに思うんです。2社頼んだからもういいんだということではなくて。
 期待利回りについては、これはどの計算方式でもやはり期待利回りはきちんと掛けますよ。問題は権利金を控除するかどうかなんですね。これは裁判所の考え方は、要するに裁判になったときの判例では、底地価格に期待利回りを掛けるという考え方が示されているわけで、底地価格というのは更地の価格から権利金を控除したものだと。これが裁判になった場合の基本的考え方なので、それらについてはやはり改めてこの面でも専門家にも確認をしながら、慎重に事に当たっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠保健福祉部長 今の木村委員のご指摘につきましては、既に弁護士等にご意見を伺っております。先ほど申し上げましたように、今回のこの借地料の多寡が即、憲法上の政教分離であるとか利益供与の話に結びつくものではなくて、あくまでもこれは1つの計算方法をとったということでございますので、全く憲法の問題とは切り離して考えていいものと判断しております。(「答弁と質問がかみ合っていないよ」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 これは相手が宗教法人だからということじゃなくて、どんな場合でも客観的な1つの尺度というのを持って事に当たらないと、これは説明がつかないですよね。だから、そこの客観性というのは十分担保されているということ。そう言われているんだけどね。そこについて。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠保健福祉部長 この件に関しまして判例等ございますけれども、この考え方が妥当であるというご意見をいただいております。これは相手が宗教法人であろうが、民間であろうが、変わることはございません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 客観性は十分担保されていると。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 これは単なる民々との関係じゃなくて、やはり憲法上の問題もかかわっているということで、私は慎重に対応すべきじゃないかというふうに思います。これはちょっと問題提起しておきます。
 この問題との関連で、2007年度の来年の予算案の中にも、公共施設開発手法の調査ということで企画総務委員会の中でも議論されたようであります。それで、公共施設開発手法調査という名目でどういうことがやられてきたのかということで、ちょっとこの問題、障害者福祉センター事例に若干一、二伺っておきたいと思うんですけれども、平成17年9月に千代田区に対して障害者福祉センター建設計画検討業務報告書、これが千代田区に提出されたと。これはもう既に担当者の皆さんは読まれていると思うんだけれども、ちょっとそれ、報告書を読まれているかどうかだけ確認しておきたいんですが。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠保健福祉部長 読んでおります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 それで、これは全体で82ページの冊子なんですね。この読まれた感想をぜひ聞かせていただきたいというふうに思っているんです。というのは、私これ、82ページの冊子をずっと拝見していまして、途中から妙な印象を受けるようになったんですね。これはどういうことかというと、一体誰が誰あてに書いた報告書なのかなという、そういう印象を受けたからです。
 これは82ページなんですけれども、19ページまでは、千代田区の障害者福祉センターの建設計画ということで、いわゆる千代田区の行政計画、あるいは行政基礎資料からの引用が中心です。ところが、19ページを境にトーンががらっと変わるんですね。ここからはお茶の水キリスト教会建て替え計画となってくるわけです。これは全体の4分の1は千代田区あての報告書だけれども、残りの4分の3はキリスト教会あての説明書もしくは報告書なんじゃないかというふうな印象を受けたんだけれども、そうじゃないでしょうかね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠保健福祉部長 今回の障害者福祉センターはキリスト教会との合築でございますので、その双方に配慮した内容になっているのは当然のことだと考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 ちょっと幾つか引用させていただくんですけれども、例えば権利金の一部もしくは全部、及び千代田区からの地代を持って教会の運営を行います。教会の運営は千代田区の地代をもって充てます。そのために千代田区との協議が必要になります。こういう文章になっているわけですよ。
 それからあと、こういう文章があるんですね。「私は千代田区に対して、建設にかかわる全資金は教会が拠出し、建物完成後、千代田区は保証金、初年度地代等を教会に支払い、区分建築面積を所有する方法を提案し、区は一応これを承諾しました。なぜ私がこの方法を考え、あえて区へ提示したかをご説明いたします」。これはとてもじゃないけれども、区への説明書じゃないでしょう。要するにこういう文章がいっぱいあるわけですよ。
 「例えば私が示したパーセンテージを区が受託すると仮定して、貴教会と千代田区が完全合意の上、教会所有建物を改築した場合、教会の改築に係る資金を試算したのが2ページであります」そういう説明。つまり、これは貴教会、あなた教会と千代田区が完全合意の上。つまり、これも教会側に示した報告書なわけです。約80ページの冊子のうち4分の3は教会あてに出した報告書なんですね。それを千代田区の行政計画、行政基礎資料から引用した部分を冒頭につけて、千代田区あてに業務報告書として報告している。しかも、これに対して525万円区は払っているわけですよ。公共施設開発調査手法から。これを読んで区は何とも思わなかったんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 この資料は委員会だとかに出ているわけじゃないよね。(「情報公開で」と呼ぶ者あり)ただ、委員の皆さんはちょっと理解できないので、どうしよう。(「具体的にはその資料をちゃんと委員会に提出されないとおかしいでしょう」と呼ぶ者あり)
 ちょっと休憩します。
                午前10時56分休憩
                午前11時23分再開

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 委員会を再開をいたします。
 休憩前の木村委員の質疑の中で資料を使ってのご質疑があったわけですが、委員の皆さんの共通認識にしたいため、資料について執行部側の方からちょっと説明をお願いをしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠保健福祉部長 今、障害者福祉センター建設に関する報告書についてでございますが、この調査の目的は、あくまで障害者福祉センターと合築を図るべく、その際の事業の手法であるとか採算性につきまして、平成17年度に公共施設開発調査経費の中から支出したものでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 もうちょっとその意味付けを説明してくれますか。どういう意図でつくられたのかというのをですね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠保健福祉部長 あくまで障害者福祉センターはキリスト教会との合築ということを前提の調査でございますので、その内容は双方にとっての内容になっているということでございます。(「それじゃ説明になっていない」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 いいですか。資料についてのご理解。わからない。(「共通認識になっていない」「その説明は、資料をコピーして求めなくても済むような説明でないと説明ということにならないよ。今の段階での説明という」「こういう報告書の中身です。これが成果品ですということを言わなかったら、こっちは情報公開で入手はしているんだけれども、共通認識にするといったら、そういうものは……」「その資料をちょうだいと言わなくても済むような説明じゃないと説明にならない」「共通にならない」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠保健福祉部長 障害者福祉センターの設置につきましては、もともと建て替え計画を有していたお茶の水キリスト教会との合築を図るべく、平成14年以来、区と教会関係者との間で継続して話し合いが持たれてきたところでございます。ただ、一連の話し合いの中で計画概要を固めるに当たって、合築という性格からその事業の手法をどうするのか、それから資金面での採算性を検証することが区、教会双方にとって必要であるとの認識で、今回の調査を行ったものでございます。
 具体的に業務内容としては、この中に教会とのいろいろな調整業務がありますので、教会の立場に立った調査も中に含まれているということで、双方にとって、合築という性格上、両方の立場に立った報告の内容になっているということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 あと、では、ご質疑の中でまたご理解を深めていただきたいなと思います。
 質疑をこれについて続けてよろしいですか。(「委員長がそういう諮り方をしなければ別だけれども、資料はみんな知らないよねという話を委員長はなさっているわけです。今のはこういう性格のものですというご説明だったけれども、我々はどんなことが書いてあるかわからないわけです。それを共通認識にしましょうというふうに委員長は先ほどおっしゃったんだから、それが共通認識になったかどうかということを確認しないままに、じゃあ、質問を続けてもらいましょうという流れにはならないんじゃないでしょうか。共通認識になったかといったら、ならないっていっていますよ」と呼ぶ者あり)
 資料の位置付けについてはどうですか。今ご説明をいただきましたが。(「質疑の位置付けじゃなくて、どういう資料だかわからないから、大体こんなことが書いてあるんですよとかいう話が紹介されれば別なんだけれども、それがないから、双方の立場に立っている、そういう調査を委託したのかどうか知らないけれども、それはこういう行政から見た位置付けみたいな話をするしかないので、そこを今問題にしているわけじゃない。説明をもうちょっと丁寧にしていただかないと、じゃあ、やはり資料をよこせという話になってくる」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠保健福祉部長 今回のこの報告書の概要でございますけれども、1つは、立地環境の整理、それから計画地の概要、合築におけるコンセプト、先ほど申し上げた事業手法の検討、それから修繕計画、全体の工程表等、計画を進める上での問題点の整理ということで、そういった内容になってございます。(「目次をしゃべっただけだよ」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 どうしましょう。委員の皆さんがご理解をいただいて……。(「だってそれくらいできるように段取りなさったんでしょう。それでできるということで再開なさったんでしょう」と呼ぶ者あり)
 では、休憩します。
                午前11時30分休憩
                午後 2時23分再開

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 大変お待たせをいたしました。これより委員会を再開いたします。
 休憩前に、木村委員のご質疑の中で資料を使ってご質疑がありましたが、その資料について再度理事者よりご説明をお願いをいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠保健福祉部長 それでは、この資料につきましてご説明をさせていただきます。
 当障害福祉センターにつきましては、先ほど申し上げましたようにお茶の水教会との合築の可能性を探ってきたところでございますが、この区の施設と教会との合築をするに当たっての諸課題を検討するために、この調査を委託したものでございます。
 具体的に諸課題と申しますのは、1つは立地条件でございます。この障害者センターが障害者が通えるような交通の便が良く、周辺の環境に恵まれている必要があるということで、この点において周辺の状況、周辺の地理、事業所の状況等はどうかということを課題として調査を依頼したものでございます。
 2番目には、実際にこの障害者福祉センターと教会との両立がボリューム的に成立するのかどうかというボリュームチェックでございます。容積チェックをする意味もございまして、そのボリュームについての報告でございます。
 3番目に、合築におけるコンセプトということで、この2つを合わせたときにどういったコンセプトが必要なのかということも課題として考えております。
 4番目に、これは借地する形になりますので、そのときの事業手法の検討ということで、定期借地なのか、普通借地なのか、そのときの借地権割合はどうなのか。それから、権利金、保証金についてはどうなのか。そういうことを調査したものでございます。
 それから、大まかに、実際にこれを建てたときに、どういう設計になるのか。建設計画ということで、互いの建物の持ち分割合などがどの程度になるかということを積算したところでございます。
 その他、建物を区分所有することになる運営上の課題はどういうものがあるのか。それから、共有部分の維持管理のあり方等、そういったものを課題として上げまして、それが報告書の内容と、今申し上げたような内容となっておるものでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 それでは、木村委員の質疑を続けていいですね。どうぞ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 今、報告書の内容についてるるご報告ありましたが、一つ一つ反論したいぐらいですよ。最初の立地条件、この土地が障害者福祉センターにふさわしいのかどうかという立地条件の調査だと。決してそんなふうには、仕様書を見てもそうなっていません。仕様書では、合築計画に精通した専門業者に計画の客観的な検証と合意づくりだと。教会内部の合意づくりを支援する業務だと。障害者福祉センターにふさわしいかどうかの立地条件の調査じゃないんですよ。ここで合築を進めるための合意づくりを求めているのが仕様書による調査依頼の目的ですよ。まず最初からいって、全く間違った説明になっています。
 それから、ボリュームとかコンセプトとかいうご説明がありましたが、コンセプトといっても、これ1枚ペラですよ。これだけ。コンセプトといっても。安全性の確保、優しさ、快適性の追求、施設デザイン、シンボル性、環境への配慮。障害者の方の人権とかって全くないですよね。こう言ってはあれですが、これだったら私でもできるんじゃないかなと。
 それから、借地権についてだけれども、定期借地権については、本から引用したような一般的な見解については述べられているけれども、この計画は普通借地権として出発していますから、定期借地権の説明は何ら事業の具体化に当たっては役に立っていません。
 それから、保証金、権利金についてだけれども、この報告書では、いわゆる借地権利金として打ち出したのは2億5,800万円ですよ。現実は2倍の5億8,000万円、借地権利金としてやっているだけで、この試算は何の役にも立っていない。
 それから、地代については、大体年間1,500万円程度で今交渉しているというお話があったけれども、ここで言っている年間地代というのは大体2,500万円。借地権利金についても、地代についても、調査を依頼した資金計画と現実は全く大きくかけ離れていますでしょう。
 建設計画についてはどうかといいますと、この報告書は何と言っているかというと、敷地実測は行っていないので、正確な敷地実測図が必要だと。要するに実測もしないで設計図をつくっているわけですよ。結局この報告書というのは、区がある仕様書の中で委託、こういった問題で委託していると。ぜひ調査してほしいということで仕様書にうたわれているけれども、それについは全くこの報告書は応えていません。それについて、この報告書を見て、区はどうお考えになっているのかというのを聞きたいんです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠保健福祉部長 今回の調査の目的、課題と内容につきましては先ほど申し上げたとおりでございますけれども、もちろん今、木村委員おっしゃった教会という相手がございますので、その合意づくりというのも前提に業務を委託したことは事実でございます。その中で先ほど申し上げたのは、その報告書の内容としては立地条件とかボリュームとかというものが入っているということでございます。
 それで、幾つかご指摘いただきましたけれども、コンセプトはこれだけかということでございますけれども、これはもちろんいろいろ考え方がございますので、我々としてはそういう提案を受けたということでございます。また、事業手法の検討につきましては、たまたまこのときは定期借地と普通借地を比較して、いろいろ検討したという中身になっておりまして、これを受けて区としては、やはりいろいろな状況を見ると、普通借地の方がふさわしいだろうという結論でなっております。そういう意味で比較検討の材料としてこの資料といいますか、報告書を使わせていただいたというところでございます。
 それから、建設計画でございますが、特に実測をしていないというようなご指摘がございましだか、これは本当に大枠の、どういった配置で、本当におさまるのかどうかということで、ボリュームチェックの部分でございますので、それはまたもっと詳しい設計等これから必要でありますので、少なくとも来年度の予算には計上しているというところでございます。そういった位置付けでございますので、あくまでこれは平成17年度において、この障害者福祉センターというものとお茶の水教会との合築が本当にできるのかどうかという、その可能性を探ったものということでございますので、かなりそういう意味では、今考えれば粗いものだったのかなという感じはいたしますけれども、やはりそれはそれなりに我々の意思決定に役立っているというふうに考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 この報告書の冒頭に、「はじめに」というところで、何のためにこの調査をしたのかという目的について、仲介に入った業者がこう述べています。このセンターの設置場所は交通の便もいいと。周辺の環境に恵まれた場所という要件も満たすと。アクセスもいいと。福祉場所の設置場所としては大変ふさわしい地域だと。これは大前提なんです。ついては、教会との合築の実現に向けて、どういうスキームだったら最適なものができるのかを検証して、計画の推進に資するものだと。適合性の調査を依頼したんじゃないですよ。あくまでもここにはつくるんだ。まず合築ありきだと。そして、どのような施設が一番最適かと。そのスキームを検証するための報告書だと。だとしたら、区が最初に依頼したのと全く違った調査を報告書としてまとめたということになりますよ。それでいいんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠保健福祉部長 この調査の目的は先ほど申し上げたとおりでございますけれども、今回の基本合意に至るまでのいろいろな基礎調査に使わせていただいたというところでございまして、あくまで合意ありきではなく、これは平成17年度のお話でございます。実際これを決定したのは昨年の4定のときに皆さんにお示ししたときに、区としてもこれでいこうということで決定したものでございますので、これは合意ありきではございません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 先ほどの地代のところもそうなんですけれども、いわゆる不動産鑑定士から出された評価、地代としては年間大体1,500万円、こういう結果が出てきたと。それから、裁判所が判断を求められたときに算定する適正な地代の計算の仕方でやると年間900万円台だと。普通は大体そういう双方がある場合、話し合いの中で地代をどう設定していくのか。これを決めるのが本来のあり方なんだけれども、先ほどの部長のご答弁は、まず不動産鑑定士が出したのを前提としてお話しされる。
 それから、この報告書についても、これがなぜそんなに多額のお金をかけてできる内容なのかと。お金と実際成果品を読み比べて、余りにもそのお粗末ぶりにはっきり言って驚いています。
 なぜこんな状況になっているのかということを考えた場合、ずっと経過を振り返ると、いわゆる民法でいう双方代理ですよ。双方の代理になって今回の計画を進めていくと。これは双方の区側と教会側と、要するに普通民々の場合、双方の合意があれば、双方代理そのものは違反ではないけれども、客観性、公平性という点から、双方代理というのは一般的には避けるべきものだというふうに言われているわけです。ましてや、今回行政でしょう。区民の税金を預かるところですよ。今、効率的な使い方ということで、区を挙げて様々な施策の見直しを行っているときに、教会側の代理人、それから区側の代理人、いわゆる双方を兼ねて、そしてこの問題に当たっていくという、こういうやり方が実は先ほどの地代の問題でも、この報告書の問題でも、どちら側の立場に立って対応しているのかわからないような、そういうあいまいなものになってしまうんじゃないかと。だって、これはあくまでも教会側に説明した文章が4分の3ですよ。それはおかしいじゃないかといっても、それは合築だから、両面が入ってくるんだというけれども、問題は合築じゃなくて、中に入った人物が双方を代理しているから、そういうわけのわからない報告書になるんじゃないか。行政が、税金を扱うところがそういう契約の仕方というのは許されるのかどうか。その辺どう内部で検討したのか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠保健福祉部長 まず地代のお話でございますけれども、先ほど木村委員ご指摘で、底地から権利金を差し引いた形で計算すると400万円ぐらい少なくなるというようなお話しございましたが、あのときちょっと私、言い忘れたんですけれども、そういう計算式をしますと、いろいろな考え方はあるんですが、利回りそのものが、今、私どもは利回り1.3%で計算しておりますけれども、実はそういった権利金を差し引くような形をとりますと、例えば4%ぐらいに上がるというような考え方もございますので、そうしますと、必ずしもその400万円の差が出るという考えはないということをちょっと申し添えておきます。
 それで、525万円の金額はこの報告書に比してちょっと高いんではないかというご指摘でございますけれども、この中身は、先ほどちょっと申し上げたように教会内部の合意づくりを支援するという部分も含まれておりまして、教会に行って借地条件の調整をしていただくとか、信者への説明をしていただくとかというものもこの仕様の中に含めておりますので、そういったものを含めれば妥当な金額なのかなというように我々は考えているところでございます。
 それから、双方代理の問題でございますが、もともとこの話が来たのは平成14年のことでございます。それで、平成16年までは特にこういった契約もせずに定期的といいますか、本当に年に何回かそういったお話し合いを持ったというところでございますが、平成17年になって教会側の合意形成といいますか、かなりそれが熟しつつあるということで、千代田区としても、ではこの計画を本当に進めていくには諸条件として、先ほど申し上げましたいろいろな諸課題がございます。それはあくまでも双方代理ということではなくて、区側としてこの環境インターナショナルにそういったものを委託したということでございますので、その辺はご理解いただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鈴木委員 今、経過の問題と、それからいわゆる調査委託をして成果品を区が求める。そういう成果書として、こういう形でいいのかなというのは私は疑問を持っているんですね。先ほどの経過の中でも、私どもが入手した資料でいくと、経過はさっき教会との合築を探っていたというけれども、教会自身は手持ち資金は少なく、単独で建て替えすることができないために、当該敷地を借地させることを条件に第三者と合築することを検討して、合築相手を探していたところであったということになっていて、向こうから探していたんですね。
 それを、こうした中で教会と懇意にしている専門業者、これが今言われた環境インターナショナルって、私ども全然名前は言っていなかったけれども、言ったので、環境インターナショナルというところの、そこの専門業者が区に合築検討の打診があって始まったんですね。そうですよね。それで、その打診があって、経過は今14年から始まったというけれども、そういう環境インターナショナルから教会の合築を教会が探しているのでどうですかと、こう言ってきた。そうしたら、これは14年5月で、14年8月に、3カ月後に区から要望書を教会に提出をしている。ここでもう既に提出をしている文書というのは一緒にやりましょうみたいな話になっているんですが、ここで、あそこの場所に、このときにももちろん決定はしていませんけれども、障害者福祉センターをつくり上げるという政策決定、場所の候補地としてあって、この間でまず議会には全く報告ないんですよね。私どもが知ったのは去年の10月の補正予算の寸前ですから。ですから、14年、15年、16年とあって、その間は、実は教会の方から信者の方々に話してもなかなか、60名中30名が反対があるので、それでこの人たちに説明をして、納得をしてもらうようにするんだということで、区長も登場して、教会にも訪問して、信者にいろいろ依頼をしたという経過もあるんですね。こういうことも議会は全く知らないんです。そういう経過の中で今回来たかということもね。これで3年ほどが実はたっているわけです。
 それで出てきて、今度は調査を依頼するときに、どういうことで調査依頼をその環境インターナショナルの代表にするかというと、これもまた懇意で、教会側の信者の人たちに非常に信頼がある人かのように書いてあるんですけれども、そのときに、要するに政策経営部の中での計画評価担当課長名で政策経営部の経理課長あてに、この委託調査について特命随意契約の依頼というのを課長から課長にやっていて、それでこのお茶の水キリスト教会の合築の問題について委託をするのを特命随意契約といって、部内だけでそういうことを、また依頼文書も実はあるんですけどね。そういうことをやっていて、これまた議会に全く報告ないし、常任委員会にも報告ないんですね。だから、何か3年以上たってきて、今こういうことを私ども知って、非常に不透明な感じがするんですよ。
 それから、環境インターナショナルというのは、その人の存在というのも、非常に懇意だとか、専門的だとか、教会の方に信頼があるから、違う人がやったらまたごちゃごちゃするから、信頼がある人がいいということで、それで両方でお願いしているみたいなやり方でやっているのが経過なんです。ここが非常に私は不自然なというか、何かすっきりしなくて、行政のやる、先ほど木村委員も言いましたが、税金を使ってやる仕事として、それから公共施設をそのような民間とやるというのもいろいろな手法もあるでしょう。しかし、そうであればあるほど私は、ここのところは透明性が求められると思うんです。ここがよくわからない。それで、実際には、議会には報告がない。公表もしていない。それで、信者を通じてかどうか知りませんけれども、いろいろなうわさがあったことは事実ですね。
 それで、今度はでき上がったこの報告書なるものが、今、木村委員も指摘しましたけれども、私もこれを全部読ませていただきましたけれども、1ページから18ページまでこれはいろいろ書いてあるんですけれども、上位計画はどうだとかといって、千代田の長期総合計画だとか、次は都市計画のマスタープランであり、次のページをめくると行財政推進大綱であり、もう一回めくると保健福祉総合計画であり、次をめくると次世代育成支援行動計画であって、それでさっき言った立地条件、環境の整備といったら、これも行政資料でこの時点でももう少し新しいのがあったんじゃないかと思うんだけれども、行政資料にある内容がちょうどコピーされているような図表しかないんです。これは調査をして、このことだったらとっくに千代田は入手している。わかっている。それぞれの上位計画をこんなに簡単に書かなくたって、うちは冊子でいっぱいある。もっと詳しく分析もしている。それをこの500万円委託した人が区の報告書として、区の方がもっと詳しいものを持っているにもかかわらず、これを概要版よりも浅く添付しているのが1ページから18ページだ。
 19ページになるとページ数が違うんですよ。急に大きなページ数になっているから、これは1ページから18ページまであるはずだよ。多分これは先ほど言った信者の方々の反対があったから、いろいろこの計画はどうだと。そういうものも仕事として含まれていると。説明をした資料なんじゃないか。だから、中を見てくると、この人の、名前は言いませんが、名前も入っているんですけれども、「私が」なんて出てくる。それから、「区にはこう言う」とか出てくる。区はこういうことをやっている、そういう説明文章。これは当日その人たちに配られて、区と合築する場合にはこういうことがあるんですよといったような説明で、だから、定期借地権の問題の資料だとか、先ほど言った、私が集めたってもう少しきちっとしたもので、書きかえた方がいいくらい、どこにもある文章です。借地権の問題、借地権の活用について。これはもっと易しく、わかりやすい本はいっぱいありますけれども、私が見てもそういう内容がずっと続きます。
 あとはこういうピンクの写真が入っていて、続いてしまっていて、最後にA案、B案、C案と。これは今言うボリュームで、こういう建て方はどうでしょうかという説明だよ。そうすると、500万円出して区に報告をするものを求めたとしたら、まず主語も違うし、書き方も違うし、少なくとも区の行政資料を見て、それからまた調査をして、それでこういうところがありますよとか、資料としては少ないけれども、今こういう現状でというのはもう少し書きようもある。普通なら。だから、そういうものが一切ないのが、いわゆる区の予算を使って、これを成果品として、私どもが求めたらなかなか出てこなかった。だけど、やっと出てきたらこれなんだ。これもにわかづくりみたいです。ページ数の打ち方が違うんだ。こういうものを区が求めて、これで成果品としてあります。調査を依頼しました。きちっと調べました。それを参考にしました。基準に合わない。こんなのはやらなくたってわかるはずなんです。それを常任委員会に平気でそういうふうに言っておいて、それでいいですかはないんだよ。
 これは余りにもずさんでひど過ぎて、どこかの寄せ集めの報告書をつくって、これにかかわった人のいろいろ人件費等も入っている。結構な金額なんです。これだけの時間とこれだけのお金をかけて、こういう。いや、もっと交渉したお金があるんだと。書類じゃなくて、そういうコーディネーター的にやれば説明する時間があるんだと。としたとしても、区に出す報告書じゃないです、これは。そうすると、この環境インターナショナル社って相当いいかげんな人だと思うんだよ。それから、区に対してこんな報告しか。これは普通だったらだめですよって。少なくとももう少しきちっと区に提出する文書ぐらいにしろというぐらいにしなかったら、私はこれは体をなしていない。それで非常にいろいろと疑問がわいたわけですね。
 だから、今回この問題で、こういう形で、それから特命随意契約でやっているというのは相手先の懇意な人だから、特命随意契約というふうに実は依頼文書に書いてあるんです。そうすると、民間との関係で今後いくと、この民間で一緒にやるときには、そこの民間の人は非常によくわかっているので、ぜひそこと契約した方がいいですよって部課内でやっているとしたら、これは私どもとしては本当に。それで、報告があれば、どこかでチェックがあったかもしれないですけれども、全くないんだもの。
 この問題を私は議会の立場としても、今言う調査委託をして、税金を使って委託して、それを成果品で求める。今までもいろいろな委員会で成果品がどうなっているのか。いろいろありましたよ。そういうものと、それから相手側の非常に懇意な人で、よく知っている人で、向こうに信頼がある人だから、ここと契約しましょうというような文書が出てくるようでは、ちょっと随意契約って何なんだって、ここにも疑問がわいてくるんです。もっと公正で透明で、それで私どもとすれば、文字どおり区民の代表としてチェックしています。区民の皆さんがわからない部分でも議会としてはチェックしていますって言えないと、これは議員の存在価値だってなくなってしまうじゃないですか。全く否定されているじゃないですか。私はそこのところをこの総括質問の中できちっと整理をしながらはっきりさせておいてほしいということで、るる質問をしてきたわけなんですね。
 その点について全体としてちゃんと。私が今言ったのをあんたはまた、それは勝手に考えて、うそですよとは言えないんです。全部、私は資料をそのまま読みましたから。それで、これが常任委員会の中で総括質問送りにしていて、それで常任委員会に出席している保健福祉部長しか答えていないというのは、委員長、それなら常任委員会でできたじゃない。この辺のやりとりだってね。できないからって言っていたんだから。随分あなたの答弁で、わかりにくい答弁をされている。これも私はちょっと問題だと思うんですよね。だから、今言った成果品の問題や契約のやり方や、それからみんなが望んでいる福祉センターをつくろうという方向はわかったわけだ。たけど、そういうところにこういう疑問が起こるというような状況ね。それから、事前に常任委員会まで知らないという状況は、これは議会との関係も私はただしてもらわないと困る。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 るるご質疑がありましたけれども。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠保健福祉部長 鈴木委員のご質問のうち、まずは成果品の話でございますけれども、これはいろいろな考え方はあると思いますけれども。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鈴木委員 考え方じゃないですよ。区に提出している文書の体をなしていないと言っているんだ、私は。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠保健福祉部長 一応形としては我々の言っている、例えばボリュームだとかコンセプトだとか手法については検討している中身ですので。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鈴木委員 そういういいかげんな仕事を今まで全部やっているんだ。それをあなたが認めるということは。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠保健福祉部長 その表現等はご指摘のようにちょっとわかりにくいというか、どこに対して報告しているかということで、その辺のことはあるかもしれませんが、総体としては一応報告書として我々は受けとめて、これを参考に仕事を進めてきたという事実でございます。
 それから、報告がないというのは、これについてはもちろんずっと今まで平成14年から16年の間は、言ってみれば行きつ戻りつといいますか、信者のいろいろご意見もある中で、可能性として本当にどうなるかということで、まだ議会等に報告する段階ではなかったという判断で今まで来たものでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鈴木委員 それはあなたが判断したの。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠保健福祉部長 それは区としての判断で、それで昨年の10月に初めてそういった形で予算計上の中で発表していったという経緯でございます。
 それから、特命随契についてでございますけれども、特命随契っていろいろなケースがあると思います。ことこの問題に関しては、先ほど鈴木委員もご指摘のように、もともと区にこの話が打診があったのがこの業者でございまして、それと教会との関係等、その信頼関係等も含めますと、やはりここでいろいろな橋渡しをしていただいたという経緯もあるので、その辺の教会との信頼関係もありますし、そういったものを含めて、全然別のところにやるとまた時間もかかるだろうというような判断のもとで特命随契をお願いして認められたという経緯でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鈴木委員 全然今の答弁では納得していないし、わからないんだよ。ちょっとおかしい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 続けて質疑ございますか。いいですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鈴木委員 委員長、だから、いいんですかってね。こういう報告書でいいんですかといって、これは区に出しているような報告文書として読めないですよといったら、私は読めるからいいって、こういう話なんだね。それで、契約の問題だって別にそれで私が疑問だといっても、いや、私の方はいいんです、これでと言っていたら、これは何にもならないじゃない。これで議会としても、ではそういうことで、いろいろ言ってもね。だから、議会の報告も、定まらないから報告しないというけれども、定まらない報告をしてくれるときっていっぱいあったじゃないですか。施設づくりの問題では。そうでしょう。区民が使う施設の問題について、ずっと途中経過なしにやってつくった施設なんていうのは余りないですよ、僕の記憶では。どこにつくるにしても。
 それから、少なくとも、こんなことを言うとあれだけれども、例えば新庁舎の借地で合築でってやる例は1つで、今度は2つ目の例になるわけだけれども、区長よくおっしゃっているじゃないですか。議会から要請があったからやったんだ。だけど、14年5月にこの環境インターナショナルの代表から提案があったら、すぐ3カ月後に区からの要望書を文書で提出をしている。それで、できるかどうかという事前のときに、区から要望するといったら、こういうのは今こういうように要望しているというのは、常任委員会ぐらいに報告があって普通なんです。庁舎のときだってそうだったじゃないですか。
 いや、単独でつくるというんではなくて、民間との関係という点と、それから民間の土地を借りてやるという。これは相手のあることだから、どういうことに発展するかわからないけれども、それは議会の意見や議会にそういう取り組みの報告というのはないと、行政機関と議会との信頼関係だって疑っていかざるを得なくなってしまう。だから、その辺は政策的にきちっとこの3カ月の中で決めたから、逆に私は区から提案して下さいよと。提案したら、それに乗るようにしますなんていう感じの3カ月期間ぐらいしか見えない。実際に。今までそういうことを議会に報告しなくたってやれていますという事例はどれだけあったんですかね。そういう点も私はきちっと、いや、そういうのは何でそうなったのかということをはっきりしながら、私は改善をしてもらいたいというのがもう1つ今全体としてあるんです。成果品の問題も含めて。それで、調査報告書やそういうものというのは、そっくりそのまま、情報開示請求しない限りは入手できないなんて関係ね。普通だったら概要版ぐらいで常任委員会に報告しているじゃないですか。これもない。それで、ここのところだけにそういうことが何かあるので、私は今の答弁では納得できないんですよね。いや、委員長が今度は、おれはわかっていると言うのかどうなのかね。おまえがいつまでも質問していて長くなるからだめだなんていう目つきをしてい人もいらっしゃるけれども。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 議会側からも課題だと承知して、早くやってくれというふうに言ってきた経過があると思うんですけれども、もう一回答弁。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大山助役 午前中からいろいろこの問題についてのご議論がございました。今、鈴木委員の方から議会との関係でどうなのかというご疑問が指摘されました。これまでもこういう施設建設に当たっては、議会との連携協議を十分に図りながら進めてきているということは紛れもない事実でございますが、本件につきましては基本的に相手があったということと、相手の意向というものも十分に我々の方で確認をすることが必要ですし、また、この種の施設というのは一回ここの土地でやるぞというふうに住民に出して、仮に反対等が出て、反対があったから、ではほかに移しましょうという状況にはならない。この地で成功させないと、この障害者の総合施設の建設計画がもう何年も先に延びてしまうというふうな状況もございました。そういう意味で、この公表等につきましては、慎重の上にも慎重を期してやってきたということがございます。
 議会との関係では非常に遅れたという点についてのご指摘については、我々としては真摯に受けとめる必要がございますが、そういう事情があったということについてはご理解を賜りたい。
 17年にこの調査を委託いたしましたのは、区としてこの合築が可能かどうかということを基本的に意思決定をする、判断をするための本当の基礎的なデータを依頼をしたということでございまして、今後、相手方との合築計画の実現に向けた細かい細部にわたる協議は引き続き行わなければいけない。これは教会と私ども区との間での協議を綿密にやっていくということが出てまいりますし、また具体的な基本計画等につきましては、ここでは非常に大まかな検討しかやっていませんので、我々としては専門の設計機関にお願いをして、いろいろな法的な制約だとか、それから将来にわたる管理運営に影響が出ないような形での設計工夫をしていくということも必要ですし、まさにこれから始まるというふうにご理解をいただきたい。
 土地の問題だとか、そういった基本的なところを昨年の4定で補正予算をお願いした経過の中で、議会とのご理解をいただいたというふうなことを踏まえて、これから具体的な建設計画に向けた協議をしていく。その過程では議会とも十分に連携をとりながらご審議をいただきつつ進めていきたい。そういうふうに思っておりますので、これまで議会に報告がなかったじゃないかということについては、一定のいろいろな条件があったということでご理解をいただきたい。ご批判につきましては真摯に受けとめることで認識をしておりますので、その点ご理解いただきたい。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鈴木委員 今度また調査依頼するんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大山助役 調査ということではなくて、これからは具体的な建設計画に入りますので、基本計画、基本設計、そういったものは、これはもうまさに設計業者ということになりますが、そこへ依頼をするという形になろうかと思います。その予算は本年度の当初予算に盛り込まれるところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鈴木委員 これは設計ができるような業者じゃないんですか。専門家って。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大山助役 ここはこういう再開発だとか合築計画の具体的な計画をコーディネートする調査機関でございますから、いわゆる建物設計ということを行う業者ではないということです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鈴木委員 今まで500万円出してこれをやったのは、ほとんど仲人役はやったかもしれないけれども、あとは余り役割は、調査報告書としては、先ほど無理していろいろ苦労なんて言っているけれども、建物そのものはもう一回きちっとやるわけだから、そうすると、何も役割を果たさなかったでしょう。非常に何かむだ遣いしてしまった。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大山助役 そういうご指摘でございますので、お返し申し上げます。要はこのコーディネートをやる調査機関というのは、相手と当該双方のいろいろな事情、クライアントとしての要望をちゃんと受けとめて、具体的な合意に達するような条件整備をるる検討していくという機関でございますから、この調査報告をもってこの調査機関とは切れます。今後は具体的な建設計画を進めるというのは別途設計会社等に委託をしていくという形になります。その予算が今年の当初予算に何億円含まれているということでございます。これはもうここでおしまいですから。この業者は。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 よろしいですね。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 それでは、引き続き各会派からの総括質問をちょうだいしたいと思います。お願いをいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 介護予防の関係です。ここに平成17年につくられた介護予防読本というのがありまして、千代田区、この中では幾つかの、特に今回は介護保険の中ではなくて、健康高齢者に対する介護予防というところでの質問なんですけれども、その中でシルバートレーニングスタジオ、これが千代田区のいろいろな場所で行われて、非常に幅広くというか、毎週1回月曜日とか火曜日とか、各地域の施設でもって展開をされていると。かなり人気もあると聞いているんですけれども、ちょっとそのまず現状の報告からお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯寺田健康推進課長 シルバートレーニングスタジオの件でございますが、委員のおっしゃるとおり大変好評で、昨年度4カ所で実施しておったものを今年度順次拠点を増やしまして、現在7カ所で展開しておりまして、非常に参加者も増えて好評でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 最初にお見せしたこの冊子の中では、平成17年の3月で2カ所でしたから、かなり2年の期間の中で今7カ所という答弁だったので、広がってきているということですね。それで、場所としては富士見区民館、麹町区民館、いきいきプラザ一番町、高齢者センター、あとは神田児童館と、あと2つどこかですね。一応ちょっと場所の確定だけして下さい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 場所について。今広がってきているということですけれども、場所について。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 多分あと一番町と岩本じゃないかということなので、そういうことだろうと。私が今回ここでお聞きしたいのは、この2年間で非常に元気高齢者の人たちにも喜ばれ、それをサポートしている人々の体制をどういうふうにつくってきたか。それから、これからどういうふうにそれをつくっていくかというあたりなんですね。大丈夫ですか。資料ありましたか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯寺田健康推進課長 シルバートレーニングスタジオの拠点なんですが、当初6カ所という計画で進めておったものに、さらに1カ所、連雀も含めまして7カ所ということで、さらに拡大を図っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 場所については今ご答弁がありました。どうぞ続けて下さい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 この冊子を見ますと、それを担ってこられているのは専門の先生が1人いらして、あとはボランティアというか、若干の交通費を払っている健康づくり推進員及びいきいきリーダーというようなことなんですけれども、その方たちについて少しご説明をしていただけますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯寺田健康推進課長 そのリーダーといいますのは、正式にはいきいきリーダーと申しまして、こちらの介護予防の事業、東京都からのモデル事業を受けまして、平成16年から千代田区では実施しておるんですが、当初そういった核となる区民のボランティア的な存在のリーダーも必要だということで、16年度から順次そういった方々の養成に着手しているところなんです。その養成につきましては、16年度は1回行いまして、9名のリーダーの養成を実現させております。17年度につきましては18人、18年度につきましては29人ということで、順次こういった指導者の養成につきまして、東京都老人総合研究所の専門支援もかりながら、講師になっていただくなどして充実を図っているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 この今のいきいきリーダーの方たちと、それから健康づくり推進員の方たちというのは、実際はもうほとんどそのメンバーが重なってきていて、健康づくり推進員ということで立ち上げて活動されていた方たちが、こういったいきいきリーダーの方にも移行しているというか、別にどっちの名前でもいいからやっているというか、そういうふうな状況なんですね。
 この段階で健康でいたい高齢者、それから、いずれ自分も高齢者になるから、その人たちの健康を支える役割をすることで自分もそういったパワーアップするということで、自分も社会参加でプラスの部分があるし、人のためにも役に立てるしということで、こういったボランティアをしたいという人たちの層も結構出てきて、本当はこれは年齢層とかも聞くと、40代とか50代とか、大体50代から60代とか、その辺が浮き彫りになると思うんですけれども、そういった特に女性たちのニーズとして、今までこの数年間ボランティアもやってきたけれども、もっと自分たちのスキルアップをして、介護予防リーダーとして活躍したいという方たちが、千代田区の中にはそういったシステムがないのよねというような声もあって、若干その辺、現状の体制の中ですくい上げられていないのかな。あるいは介護保険との溝に落ちて、かなり千代田区、先駆けてやってきているんだけれども、その先のバラエティというか、その先の活性化というのになかなか手がつかないで、情報収集が遅れた面があるんじゃないかと。その点、いろいろな他区の研修とかに行ったり、あるいは東京都の研修に、細々やっているものに行ったりしながら、情報収集している区民からそういった介護予防リーダーとしての、いろいろな分野があるわけですね。ウオータービクスであるとか。
 ウオータービクスも、あれも専門的なトレーニングのスキルがあるらしくて、水の中だけでなくて、スタジオでやるものについても、そういう高齢者のための、シルバーのためのエクササイズとか、ジャズダンスとか、エアロビクスとか、そういうスキルもかなりプログラムとしては出ているそうなんですね。そういったものをどんどん受けて、また講師まで行くかわからないけれども、講師のちょっとサブみたいな形でなれますよというようなことに広がっていっている流れがあるので、もう少しそこのところを拡充されるというような体制をとられたらどうかというのが質問の趣旨なんですけれども、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯寺田健康推進課長 確かに委員やのおっしゃいますとおり、区民の方、自分の地域で自らこういった活動に参加するということと、今度リーダーとして、そういった意味では地域に還元するということと、その個人1人をとってみても両方のメリットがあるということはまさにおっしゃるとおりなので、非常に相乗効果があると認識しております。
 また、そういったリーダーの養成の場のさらなる確保についてでございますけれども、ちなみに16年度ですと年間に1回だけこの養成講座を行っておりましたが、17年度につきましては5回、18年度につきましては4回のコースを実施しております。さらに17年度まではほとんど東京都の老人総合研究所の方の講師でございましたけれども、平成18年度につきましては、千代田区には理学療法士をはじめ、ほかの区では常勤配置のなされていない専門職の配置もございまして、そういった方が講師になるなど、都老研の専門職の方と保健所の、区役所の専門職が力を出し合って、指導員の養成に努めているところでございます。
 今後、こういった区民の自発的な健康づくりを支援するといったようなことについては、引き続き充実していきたいと思いますが、そのあたりどのように参加したらいいか。養成講座にさらに出席したいという方がいらっしゃいましたら、在宅保健係の方にご連絡いただければ、そういったチャンス、機会を逃さない形で結びつけていきたいと考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 ここには東京都の介護予防リーダー養成講座というのが、これは最後、論文も書くそうですけれども、あります。こちらには、これも東京都ですけれども、生活習慣病予防指導者養成講座。東京都というと、ほとんど区の参加者を見ると1人とか2人とか、そういう感じなんですけれども、こういったことを地域でやると同時に、もう少しスポットを当てていく。特に千代田区などというのは民間のそういった機関がたくさんあるわけですから、行政の中だけでやらなくても、若干の千代田区の人材養成のためのプログラムを組んで下さいというふうに連携をとれば、都老研も入れば、民間の力を活用しながら、そういうふうな人が自分も生き生き生きたいから、そこで活躍したい。そして老いを迎えたときに上手に老いたいというふうな、そういった流れができていくと思うので、そこに対する視野が今回の予算を見ても、シルバートレーニングスタジオ295万2,000円というふうになっているんだけれども、その前後のところを見てみても、人材育成に割く部分が必ずしもきちんと位置付けられていないなというふうに思うので、こういったことがスタートして3年なり、そういうふうにたってきて、公園で何とかでというふうになってきている現在を考えると、こういったリーダー養成のための予算づけということをきちっと担当セクションが目配りして、そこにスポットを当てていって、これがまたコミュニティの核になり得る要素はかなり各現場であるので、そういうふうなことを一応ご提案申し上げたいということなんです。それはそういうことでよろしいですね。ご答弁をお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大井地域保健担当部長 委員がおっしゃるように千代田区は大変積極的に3年のモデル事業を経過しまして、実績を上げております。区の職員が自前でやるというのでなくて、地域の大変力のある方たちがたくさんおられますので、その方たちの意欲を酌みながら広げていきたいと今後考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 よろしいですか。この件については。
 ほかの項目。

-------------------------------------------------------------------------------

◯河合委員 地区計画についてお尋ねをしたいと思います。第三次の長期の総合計画では、適用の可能な地域の全域での計画化を掲げておりましたけれども、現時点ではそれはどうなっているか、ちょっとその辺をまずお知らせ下さい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯筒井地区計画担当課長 18年度、今年度末の時点の見込みまで含めて申し上げますけれども、地区計画決定される地区は25地区になります。面積で進捗率を申し上げますと、皇居であるとか一団の官公庁施設であるとか、そういったところを除いた適用可能な区域につきまして、全体の44.1%に地区計画がかかるという状況でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 現況についてはご報告ありました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯河合委員 第二次の推進プログラムの中で、平成21年度までに対象地域の3分の2に適用拡大をしていくというふうになっていますけれども、今後これはどのように拡大をしていくのか。その辺をちょっとご説明をお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯筒井地区計画担当課長 推進プログラムでは委員ご指摘のとおりの形になってございます。現在地域では建築規制の緩和等もございまして、建物の高さ等をめぐって様々な紛争等もございます。そうした中でできるだけ早く地区計画の適用の拡大を図っていきたいというふうに考えてございます。推進プログラムにおきましては、年度おおむね3地区といったような目標を掲げてございましたが、18年度から目標を頑張ってといいますか、倍増しておりまして、2倍に引き上げて6地区の決定を目指しているところでございます。19年度につきましても、引き続き年間6地区の決定を目指して頑張ってまいりたいと考えてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯河合委員 千代田区型の地区計画がスタートしてから約10年ぐらいですかね、今たつと思うんですけれども、この間に建築基準法が変わったりとか、都市計画法の見直しがあったりとか、また地域の特性に応じて、景観の問題もあったり、いろいろな変化が生じているかなと思うんですけれども、そういう中で今後の課題というか、拡大に向けた課題というのはどういうふうにお考えか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯筒井地区計画担当課長 今ご指摘いただきましたように平成9年に一番最初の千代田区型の地区計画を導入してございます。この当時では定住人口が減少していく中で、建物の建て替え更新を容易にしながら地域に住み続けていただくといったところが地域といいますか、区全体においてそういった課題を展開してございました。現在は地域の特性に応じまして、課題も大分多様化してきているのかなというふうに考えてございます。番町・麹町地域で申し上げますと、主に建物の高さといったあたりが意見交換会の関心事になってございます。神田地域では、ワンルームであるとか風俗であるとか、そういった規制の部分が課題となってございます。千代田区型につきましても、先ほど全域でというお話しございましたが、人口の都心回帰傾向の中でその位置付けも変わってきているのかなというふうに考えてございます。また、ご指摘いただきましたように今後、景観をめぐる議論も高まりを見せてくるのかなというふうに考えてございます。
 今後は地域の特性を踏まえまして、それぞれの地域ごとに課題を解決していく課題解決型の地区計画と申しますか、そういった展開で地域の重点課題にポイントを絞って、できるだけ早く決定を図っていきたいというふうに考えてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯河合委員 天空率がちょっと変わってきたりとかする場合に、最初に地区計画を決めた地域がありますよね。そういう人たちは合意の上で、こういうふうにやりましょうと。地区計画をかけましょうというふうに進んできたわけだと思うんですけれども、建築の規制が緩和された後、もっと容積率が増えるとか、その地域の人に利益を呼ぶように建築基準法なんかが変わった場合には、どういうふうにしてその周知をしているんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯筒井地区計画担当課長 今ご指摘いただきましたとおり、建築規制は緩和の方向にございます。ご指摘いただいた天空率などは建物を絞って建てることによって、従来よりも高く、従来の斜線を超えて建つような制度もございます。また、住宅に関しましては共用部分が容積に入らないといったような改正があって、従来よりも同じように高く建つのかなといったような状況があることは事実でございます。
 こうした中で一般的に申し上げますと、今の住宅容積の緩和の絡みもございまして、ワンルームの集中と絡めたところでは、平成16年には既に決定されている地区に対して、8地区ございましたが、ワンルームの規制を追加するといったようなことをやってございます。
 地区計画は地域の合意形成に基づく地域のルールでございますので、状況の変化等あった場合には、改めて地域の意向を踏まえながら地域で議論して、再度合意に基づいて変更していくということになると考えてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯河合委員 そうすると、そういうふうに建築基準法等が変わった場合には、随時いい方向に変えていくと。(「いいの。何が」と呼ぶ者あり)だから、容積率が増えたりとか。私はそれはいいと思っているのでね。いわゆる利点になるところはどんどん、どんどん最初に決めたことから変えていくということでいいんですかね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飛澤まちづくり推進部長 ただいま河合委員から今後の地区計画の対応ということのお話がございました。ここ二、三年、先ほど担当課長から申し上げましたように、かなり基準法等の改正、あるいは都市計画法の改正等もあって、まちの中ではいろいろな更新が可能になってきてございます。その中で地区計画をいろいろ提案しておるわけですが、なかなか地域によって更新時の事情がまちまちです。これまでは建て替えがしやすいようにというので、いろいろとお話をしてきました。そうしましたところ、やはり建て替えがしやすいということイコール、容積であるとか高さの緩和であるとかというところが大きな要因でございましたが、ここへ来ましてまちなみの話とか、やはり高さを一定のところで抑えようじゃないか。あるいはもう1つ出てきましたのが、にぎわい構築する場合には、1階にエントランスだけじゃなくて、店舗を張りつけるような形で何か地区計画できないかというような話も出てございます。これはなかなか区民のニーズが一定方向ではない中で、やはり話し合いによるしかないかなと思ってございますが、かなり地域でまちまちであることからしますと、これまでどおりいろいろな形で情報提供申し上げながら進めていくことがこれからのまちづくりかなと思ってございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯河合委員 それで、千代田区の都市計画のマスタープランとありますよね。それから、まちづくりのグランドデザイン、この中にも地区計画というのが落とし込まれていかないと、区民の人がこれを見ていると全然多分わからない。風の道とかいろいろ書いてあるんですけれども、いろいろないいことは言っているんだけれども、全体的な千代田区のすべての、一目に見てこういうふうに変わりますよと。グランドデザインはこうですよというようなものがいまいちはっきり見えないのが現状かなと思っているんですね。新庁舎に向けて、新しい庁舎になった場合に、そこにコンピュータグラフィックでこういうふうな感じになりますよと。具体的なイメージのものをもうちょっと提案をした方が私はわかりやすいかなと思うんですけれども、その辺お考えがあれば。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飛澤まちづくり推進部長 確かにこれまで河合委員がおっしゃいますとおり、いろいろ図面等で皆さんにお知らせしてきたわけでございますが、やはりこれまでのまちづくりの移り変わりもあわせてご紹介していかなければいけないのかなと思ってございます。その結果として、自分のまちがどうなるのか、あるいはどうなったらいいのかという議論の土台になると思ってございます。それがまちづくりグランドデザインをつくったときの趣旨でもありましたので、今後は目に訴えるような形で、コンピュータグラフィック等の活用も考えながら少し検討していきたいと思いますし、できる限り目に触れる機会を多くしたいと思ってございます。出張所等にも、これまでどういう取り組みをしたかというのは都市計画課、今、まちづくり住宅課の前に掲示して置いてあるわけですが、あれをもう少し広く皆さんにわかるようにしていきたいと思ってございますので、よろしくお願いしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 いいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 関連ですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯竹田委員 前から言われていることなんですけれども、千代田区全体広域的に考えたときのまちの変化の仕方ということで、前は5階のある1カ所にこういう形の将来構想を含めたものとしての位置付けがどうかまではわかりませんが、現状について更新していくまちの中でそういう一目でわかる、今わかりやすくするというのであれば、そういうものの必要性というのは費用対効果の点で考えておられないんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飛澤まちづくり推進部長 目に訴えるという形の中で、模型等の話は都市計画審議会でも出てございます。議論するときに目で見てわかるような形をとってほしいという話もありますし、これはとりもなおさず区民にとってもそういう必要があるかと思ってございます。
 特にここへ来まして、インターネット上に出ているのはもうご存じかと思いますが、地図情報が非常に精度を増してございます。ご自分といいますか、私、自分の住所も見るんですけれども、航空写真がかなりわかるようになってございまして、人が立っているのがわかるぐらいのところまでインターネット上で出されています。そういうものも少し活用しながら、目で見てわかるような方法を少し探ってみたいと思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯竹田委員 それから、次世代育成の問題に絡んで住宅の、要するに子どもを育てるという住宅環境について、そういう切り方での今まで具体的な方針というのは、私が見ていないのかどうかわかりませんけれども、住宅白書にそういう形の切り込み方というのはされているんですか。一方で、次世代育成しなてくはいけないということが旗印にありながら、今の高層化の中で子どもがどうやってその中で育ち、環境としてふさわしいのかということから考えたときに、一定程度のまちのゾーニングも含めたあり方、ありようを示す必要があると。それに対してみんなが協力するという全体的な中での次世代育成って考えたんだったらば、そういう観点からの区の姿勢というのを打ち出す必要があると思うんですよ。それについてはどこかで示されているなら答弁していただきたいし、示されていないのであればどう判断するか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飛澤まちづくり推進部長 これまで多くがハードに偏った形で、どちらかというと都市計画マスタープランも、それから住宅基本計画もそういう形で、いかに子育てしやすい環境といったときに、居住のスペースのことをかなり私どもも意識してまいりました。ここへ来ましてやはり出てきましたのが、子育てする上で安全・安心ということ、あるいはできてくるマンション内に子育て環境にふさわしいマンションをどうか供給してもらうというような方向にいろいろな要望が出てきてございます。そういったことでいいますと、これからのまちづくりにおいては安全・安心ということでいきますと、デッドスペース、要するに見えないスペースを余りつくらないような形。さらには今出ていますのは、先ほどちょっと地区計画の中でのお話を申し上げましたが、1階に商店を置くとか、それから人の目に触れるようにする。あるいは1階のエントランス部分を人が集まれるような形で指導していけないかなということで今議論してございます。まだ具体的にどういう形でそれを打ち出していくかというところは固めてございませんけれども、ぜひともその辺は検討していきたいと思ってございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯竹田委員 今考えられている範囲での今の答弁なんですね。それで、私が前からそういう動きがあるよというふうに情報として入ってきたのは、高層化の中での子育て、これが子どもの精神状態にどう影響するかということを研究しているグループもありますから、それを今ここでどうしろというふうに。では逆に言うと、千代田はその逆をいけば、これだけ高層化している中では、子どもと高層住宅との関係性においては、これはほぼ不可能という判断で考えざるを得ない。そうですよね。150メートル上に子どもが住んでいる。それでいいのかという判断ですから、それについては何とも千代田の特異性とか都心における環境ということでは、ほぼ次世代育成にはふさわしくないというふうに踏んでおられるというふうにしか思わざるを得ない。その観点からいえば。それをどういうふうに折り合いをつけていくかということも問われている。それが10階だったら大丈夫なのか、20階だったらだめなのか。その辺の判断も、いい悪いはともかく、千代田の中での子育てというフィールドの中で問題提起をし、それをみんなで考えながら、子どもがそれでも大丈夫だということの一定程度の見通しなり判断を行政としてしておく必要が今の時代にはあるんじゃないかということで、お答え下さい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飛澤まちづくり推進部長 今、竹田委員からいろいろとお話しいただきました。高層化については葛西、要するに江戸川区の葛西に高層住宅、あるいは当時、今の機構ですね、がつくったときに、そういう話で研究が始まったのは私も存じております。その中で、高層化そのものが子どもに悪影響なのか、あるいは高層化によって子どもは外に出なくなるというようなことなのか、いろいろ議論されておりまして、その後、高さの問題、どこまでなのかというところも相当議論されているようです。
 そうした中でいきますと、千代田区として今現在、再開発の建物等ではかなり100メーター、150メーターと出てきてございます。そういうときに果たして住宅の配置はどこがいいのか。あるいは一般の計画ではどこの辺までの高さにするのかというところは、今、竹田委員のお話しいただいたような内容でさらに検討していきたいと思ってございます。ただ、いかんせん千代田区内で都心千代田区、これだけの容積率、あるいはこれだけの利便性が増している中で、千代田区がどこを選択していくのかというのは、これからさらに議論していかなければいけないことだと思ってございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯竹田委員 もう1点。先ほど河合委員とのやりとりの中で見えてきたことは、要するにボリューム的にも高さ的にも増加、アップの方向で、地区計画というのが、建て替えのときにはやはりそういう形で進むわけですよね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 規制緩和の中ではそういうことなんだろうと思うんですね。ただ、地区計画はまだ別だということで。

-------------------------------------------------------------------------------

◯竹田委員 昔の建築基準法のボリュームと、10年たち、20年たったときの斜線制限も含めて変わってきているじゃないですか。そうしたときに私、1つ区民から問題提起を受けたのは、公園とか公共施設について、普通だと建物を建てるに当たっては説明会がなされて、説明会の中で建てる側の権利と自分たちの守るべき、住み続けるための守るべき権利がそこでバッティングする場合もあるし、どこかで折り合いをつけなければならない。そういう中で物事は進んでいくわけです。今の千代田の状況を考えると。
 公共施設とか公共の空間とか公共の公園について、全く区民共有の財産でありながら、そこに対しての障害というか、リスクに対しては何も区は判断しないのかという問題提起があったんです。それを聞いたときに、いや、それはそうだよね。区民の財産を管理しているのは、たまたま1つの例をとれば公園。公園の中で、その建物によって日照が阻害されたときに、千代田の中での日照権というのは皇居と靖国神社と日比谷公園だけです。それはほかのところは文句を言うな。文句を言ったって、それは通らないという話かもしれないけれども、さっき言った少しでも折り合いをつける意味では、何らかの区の施設に対して障害があるときには、リスクがあるときは、区民を代表して、その管理者である区が折衝して、そこの利益を少しでも担保するような方策ないしは提案があってもいいだろうという問題提起があったんですが、それについてはどう判断されますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飛澤まちづくり推進部長 まさに竹田委員のおっしゃるとおりでございまして、都心千代田にあって容積、特に公園に面しますとかなり緩和がされて、建物が建つような状況があります。そうした場合に、その公園が求めるものは何なのかというところは確かに事業者と議論する必要がありますし、住んでいるところだけではなくて、日照が例えば阻害された場合に、どれぐらいのところまでいいのか。場合によっては公園の中をさわっていただく、新しく変えていただくという話も出てくるかと思ってございます。そういった面では、かなりその辺を強化していかないといけないと認識しているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯竹田委員 認識されている上に立って、今後はそこは前に学校の周辺の周知義務のときに、通常一月前というのを3カ月前にするとかという工夫はなされてきたわけですよ。そうすると、公共施設である公園とか、公共施設である区民施設に対して一定のそういう影響のある場合には、その中で相手方と交渉し、その相手方と交渉して何らかのリスクの排除ということをどういう形でやっていくかは、これは研究は要ると思いますけれども、少なくとも必要だとなったときには、担当者によって恣意的な判断が下されては困るので、一定程度要綱なり規則なりの中で、そういう場合にはしかるべき交渉としての担保をされるような形として考えていただけるかどうか。それはどうなんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飛澤まちづくり推進部長 今現在は周知条例、あるいは紛争予防条例の中で、公共施設管理者との協議をすることということのみ記載してございます。そうしたところが、やはりそれを私どもの条例を管理する立場に今、まちづくり推進部都市計画課が持っているわけでございますが、施設管理者に限らず、都市全体としてどうするのかというところの部分は都市計画部隊が持っているわけでございますので、そこの部分はルール化といいますか、公園ごとに非常に立地が違いますし、その公園の隣接しているところに持っている権利といいますか、どれぐらいのものが建つのかということが非常にまちまちでございますので、そこのとにかく打ち合わせをすること。とにかくその協議をすることというところが1つ大事だと思ってやってございます。確かに担当によってという話がございますが、そこは私どもももう少し研修なり、あるいは経験なりを積み重ねていくしかないかなと思ってございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯竹田委員 一言つけ加えておきます。民間業者は近くに緑があるとか、公園があるとか、それによって民間業者の売りはグレードアップするんです。それに対しての対価というのは、彼らたちは十分にそれで果たしているというか、持っているんですよ。ちょっと言葉を今選べないけれども。それに対して多少なりともの……。危険な言い方として考えないで下さい。普通の人間が、普通の生活者がそういうふうに考えるという意味でとらえたときに、区が管理して、区民の代表である行政がそういう形で何らかの今後の対応ということを、協議の場であれ何であれ、そういうのを今位置付けていないんだとしたら、それも必要かというふうに考えて、受けとめていただけるかどうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飛澤まちづくり推進部長 そういった協議の場を設けるということについては、まさしくそのとおりでございますので、それはやってまいります。今、公園の周りで公園そのものの空間を享受しているということで、それだけその土地が持つ価値が高くなっているんだからというお話がございました。それはそのとおりでございます。確かに取引事例を見ましても、隣が何であるかということが非常に大きく土地の値段に影響してございます。ただ、それと逆に、経済の中では分譲する、あるいは価値を合わせて値段が決まっているという状況がございます。ただ、そういう状況があって、公共のスペースの空間を享受しているということについては私どもも認識して、強く言っていきたいと思ってございます。よろしくお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 いいですか。
 休憩します。
                 午後3時37分休憩
                 午後4時05分再開

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 委員会を再開をいたします。
 引き続き総括質問をお願いをいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員 (仮称)麹町地域高齢者施設整備についてお伺いしたいと思います。本件につきましては、昨年の我が党の我が会派の代表質問の中でも取り上げてきたところでございまして、非常に関心の大きいところでございます。ご当地ソングというお話もありますけれども、決してそういうことじゃございませんで、非常にこの件については地域からも大変強い要望が以前からございました。そういうことを区当局が真摯に受けとめて、本事業のこういう施策として予算化に至るまでになったということに対しては非常に評価をしたいというふうに思っております。その中で2億3,400万円という金額の予算化が今回されているわけでございます。
 ご存じのとおり、本区の中には特別養護老人ホームとして一番町のいきいきプラザもございますし、また神田連雀、淡路町にもございます。また、岩本町のほほえみプラザやその他のグループホーム等々、この高齢者の施設につきましては、入居施設、ショートステイ、デイサービスなど様々なメニューが展開されているわけでございまして、非常に区民の方に喜ばれているというふうに私も評価をいたしているところでございます。
 その中で今回整備をしようとしている、この予算案の概要の47ページにも細かく書かれております。その中で今回整備をされようとしております当該施設につきましては、既に明らかになっておりますとおり、小規模の地域密着型サービスに特化した日本初の施設ということでうたわれております。住みなれた地域でのケアが受けられるということで、今までにない、今まで特養ホームは2つあるわけですけれども、当然時代に応じてニーズも変わってくるところもあるでしょうし、そういったニーズに合わせた形の中で、このような形の施設が今回予算化をされたということについて非常に期待をしたいところです。
 そこで、今回のこの施設がプランとして出されたことは、今までの特養を整備してきたという流れの中からどのように理解をしたらいいのか。この地域密着型という施設が整備されるということをどのように今までの流れの中で理解をしたらいいのか。まずそこのところをちょっと、これから聞く中でお聞かせいただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯歌川高齢介護課長 今、委員からのご質問がございましたとおり、今回の施設はある意味では従来の施設とは全く異なるといってもいいほどのコンセプトの違いがございます。従来の介護の流れというのは、施設といいますと大規模で入居をする施設。つまり、一番町であるとか連雀のイメージの特別養護老人ホームでございました。ところが、今、委員ご指摘がございましたとおり、高齢化の進行に伴って介護を必要とする状況が変わってきました。
 一番大きな状況が認知症高齢者の問題でございます。その対応については地域にとっても非常に大きな問題であり、その人らしさを尊重した介護を実現するためには、これまで以上に利用者の視点に立ったケアの場の整備というものが求められているところでございます。また、千代田区としても安心して暮らし続けられる地域を目指すというのを従来より掲げておりまして、従来からございます施設介護の枠を超えた個別ケアのできる小規模で多機能な拠点の整備、それを行うことで地域密着型のケアをしていくことが求められています。
 このような状況の中で、18年4月から始まっております千代田区第三期介護保険事業計画を策定し、この中で地域に密着した認知症のケアという観点からいうと、サービス種別でいうところの認知症高齢者グループホームが麹町の地域にないではないかと。それをひとつ整備しようということが計画されておりました。ですから、今回の整備の計画は認知症高齢者グループホームを含む地域密着型提供に特化しております。また、グループホーム1つではなくて、千代田の特性からして土地の有効利用ということで、地域密着で個別ケアができる少し違った機能も含めて複合型にすると。そういう意味でこれはある意味、日本の中で初めてこういう小規模だけに特化した施設というコンセプトでスタートをしたいと思っているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 今の課長の説明とてもよくわかりました。単に特養の数を増やすということだけじゃなく、個別対応、その利用者の視点に立った個別対応ができる施設なんだということで、先ほど時代に応じてニーズが少しずつ変わってくるのは当然であって、それに対応がきちっとできるのかどうかということが非常に心配なところだったわけですけれども、そこのところについて今整理をしていただいて、非常にそういう面で改めて期待をしたいというふうに思います。
 それで、この概要の中にも実は書いてあるんですけれども、今回は施設設計及び整備段階から運営業者が行う民設民営方式で整備をするということがうたわれております。予定としては、平成21年の1月に開設を予定したいということで書かれているわけでございますけれども、運営業者の選定にかかわる事務の進捗状況が現状どのようになっているのか、お聞かせいただけますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯歌川高齢介護課長 今年度末、あと1カ月程度ですけれども、今年度末の事業者決定に向けて順調に選考作業を進めております。これまでの経過を具体的に申し上げますと、昨年の12月5日に公募要項を発表いたしまして、12月13日から応募を受け付けたところでございます。応募してまいりました社会福祉法人は10事業者。この10事業者すべてが今年1月中旬に計画書類を提出してございます。この選考に当たりましては、福祉、医療、財務等の専門家等で構成します事業者選定委員会というものを昨年12月の段階で設置いたしまして、審査基準の検討を行っております。その審査の検討をしまして決定した基準に基づいて提出された書類選考を行ったところでございます。現在1次選考を終えました。今後はこの1次選考を通過した法人を対象にして、既にその選考した法人が営んでおります施設の実地調査とプレゼン、ヒアリングを行う予定でございます。それを通じて選定事業者を決定し、区長に報告する予定にしてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員 手続、その後のスケジュールについても今お話をいただきました。この旧番町出張所跡地については、当初一部の地域で、一部の地域というか、大きなものじゃありませんでしたよね。ほんの一部で様々な意見があったことは承知をいたしております。今、事業者の選定のその後のスケジュールということでるるご説明をいただいたわけでございますけれども、その地域の中では、先ほど様々な意見があったというお話をさせていただきましたけれども、どのように整理をされているというか、調整をされているのか、お聞かせいただけますでしょうか。また、あわせてこの旧番町出張所は今後解体という形になるんでしょうけれども、そこら辺のスケジュールについても、もしおわかりだったら教えていただきたい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯歌川高齢介護課長 昨年の第2回の定例会でこの計画が明らかにされた後、麹町出張所及び富士見出張所地区の連合町会長会議や婦人会等に計画のご説明をさせていただきました。そして、その後、11月には麹町出張所地区連合町会長、麹町の婦人会、富士見地区の連合町会、婦人部の代表の方、また民生・児童委員の代表の方、連合長寿会の方、ボランティア団体の方などによって構成されます、名前としては旧番町出張所跡地の高齢者施設整備地域懇談会というものを設置させていただきまして、ご提案をした施設整備の概要について確認をいただきました。
 また、今年の1月、旧番町出張所に隣接する住民の方々を主な対象といたしまして、計画の説明会を行ってございます。この場で工事、それから整備計画の策定手順等について様々なご意見をいただきましたが、施設整備の必要性についてはご納得をいただいてございます。ただ、ここでもいろいろな意見が出たと今申しましたけれども、今後は事業者が決定した後、速やかに既存建物の解体や建築の計画や工事について、すぐ着手するのではなくて、十分な説明の場を設けてご理解をしていただくつもりでございます。
 今、もしわかればということでしたが、事業者が今年度末に決定した後、行うべき手順としては、今申し上げましたような地域住民の方を対象にした事業計画内容の説明会の実施や建設工事に関しての条件整備というものをまず考えてございます。また、施設の運営に当たっては地域との連携が大変重要になりますので、十分なご理解なしに無理やり進めるというようなことは決してあってはならないというふうに私は思ってございまして、納得していただくことが最優先であります。その後、既存の旧番町出張所の建物の解体工事、また建設工事に着手することになります。
 そういうことで、スケジュールの詳細については現時点では明確なお答えはできないんですけれども、目標としては21年1月の開設を目指したいというふうに考えてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 丁寧に運んでいただけるということのご報告でございますので、ひとつよろしくお願いしたいと思いますが、最後に、今回のこの施設、先ほどご説明をいただく中で、地域密着型のサービスをするんだということでのご答弁をいただいたわけでございますけれども、今後のこの施策の方向性としては、今回麹町という形で地域密着型のサービスということが挙げられているわけでございますけれども、今後の中でも同じような形で方向性としてお考えなのかどうか。もちろん細かな点まではわからないでしょうけれども、どういうような方向性として考えていらっしゃるのか、最後にお聞かせいただきたい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯歌川高齢介護課長 当然ニーズの把握が必要であると考えております。また一方では、こういう施設の整備は介護保険のサービスでございますので、介護保険料、それから介護保険給付というものに直接はね返るということも勘案して慎重な検討が必要であるというふうに思っております。また、介護保険のサービスだけではないというふうに従来より申し上げておりますので、様々な形で工夫をして、介護保険サービスでなくても生活を支えていかれる仕組みというものも介護保険運営協議会等に多くの専門家の方も入ってございますので、お知恵を拝借しながら検討してまいりたいと考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 いいですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 ありがとうございました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 続いて総括質疑。

-------------------------------------------------------------------------------

◯寺沢委員 区有財産の売却処分、あるいは購入のルールについて質問いたします。私の手元に今17年度の決算書類の中から拾った普通財産の品名といいますかね、区分が書いてあるんですけれども、ここからかなり取得をしたり、売却をしたりした変化が現在まであると思うんですが、そこら辺をちょっとご説明いただけますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 17年度から購入、また売却をした施設についてのまとまった報告ということ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯寺沢委員 動き。主なものでよろしいですよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯関経理課長 経理課におきます財産の管理でございますけれども、現に区民サービスを提供している行政財産以外の本来目的で使用しなくなった土地・建物を保全しているのが仕事でございます。また、これらを有効に活用して、区財政に貢献するように努めているところでございます。
 先ほど寺沢委員のお話で伺ったように、財産の全体につきましては前会計年度決算時に財産に関する調書ということでご報告をさせていただいてございます。
 今質問は、18年度どういう動きがあったのかということでございます。18年度におきましては、寄附物品の取得、売却ですね。それから、今回補正を認めていただきました区政会館の普通財産の取得等、それから、そういうことで1物件の購入、4物件の売却、それから4物件の貸し出し等を実施してございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯寺沢委員 それで、その都度必要性を判断して、購入したり売却したりという事情はわかるんですけれども、何かそこのところに取得するときの取得基準、あるいは売却するときの売却基準といったようなものがありますか。それについてちょっとご説明下さい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯三柳政策担当部長 区有地の管理につきましては経理課所管ということでさせてもらっておりますが、購入したり売却ということで、政策的な判断は政策担当部の方で行っております。例えば購入ということについていいますと、いきいきプラザ一番町、これは国鉄清算事業団から、あるいは神田連雀は民間から、神田消防署跡地については東京都から、あるいは東京自動車健康保険組合等については民間からということで、いろいろなところからの取得ということになっております。これらのルールということでございますが、明確にルールと言えるかどうかはあれなんですが、1つは公共的なニーズがあること。これは現在または将来に向かってという意味合いでありますが、そういうニーズがあること。それから2番目としては、そうしたニーズに適した場所であるか。あるいは希少な場所で得がたい土地であるというようなこと。また、当然それが適正な価格であるかどうかということを総合的に判断をして、購入をするということにしてございます。
 それから、売却につきましては、最近のところでは旧安行原の苗圃であるとか、これは隣接の地権者の方に売却と。それから、保田臨海学校につきましては入札により民間の方に売却と。それから、これは寄贈でありますけれども、麹町山王マンション、これにつきましては入札をし、民間に売却と。あるいはごく最近では岩本町三丁目、旧水路の法定内公共物ということになっていますが、これも区が持っているよりも隣接地権者に譲り渡した方がよろしいという判断で売却をしております。
 こうした売却についていいますと、まずは中・長期的に見て活用のめどが立たないというのが1つ。それから、保有していると維持管理費が結構かかるというようなこと。あるいは狭隘で本当に小さな土地でどうにも使いようがないというようなこと。また、寄贈をされた土地ということにつきましては、区に使って下さいということで気持ちを十分忖度をして、そうした意思にかなう処分であると。こういったことを総合的に判断して処分をしているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯寺沢委員 要するに購入に際しても、これは売り手と買い手の関係になるわけですから、突然そういった事態が生じてくるということは、十分それは考えられることですよね。ですけれども、区民から見て、普通財産に位置付けられているところでもって、どうしてあそこを買ったのか。どういうふうにこれから活用していくのかというのが見えづらい部分があるんですね。だから、そこのところの説明といいますかね、大きな説明は十分わかったんですけれども、そこら辺の説明をどういうふうにしていくのか。
 それからまた、購入はしました。今活用されているものはありますよね。貸し出しをするなりして。けれども、買いました。そして維持費がかかっていますというものもありますよね。だから、なかなかタイミングが難しいとは思うんですよ。ですけれども、やはりそこで、例えば1年とか2年とか、まだまだ検討の余地があるなというものについては積極的に貸し出す。そんなような方策をやはりもう少し明確に区民に示していただけたらと思うんですけれども、それはいかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯三柳政策担当部長 お答えします。確かに現在こういうことで明確に使うというふうなものが見えているものもあれば、現在検討中のものもあることも事実でございます。委員ご指摘のように買うにしても売るにしても一定の処分基準といいますか、そういったものがあれば、区民にとっては非常にわかりやすい。これは私どもも全く同感でございます。しかし、不動産取引というのはどうしても水物と言われているように、その時点、時点においてタイムリーに判断をしないと時期を逸するというような面もございます。また、長期的な観点で見た場合に、あるいは財政運営の観点から、場合によってはそのまま保有しないで売却をするというようなこと。あるいは換地をするというような判断もしなければならない事柄も出てくると思います。
 明快な答えにはなっておりませんけれども、最終的にはやはり区民にとっての最大の利益を得られるようにどうするのかということはその都度、今申し上げたようなことを総合的にかみ合わせて判断せざるを得ないだろうというふうに思っております。
 もちろんそうした区としての方針が決まれば、区民の代表であります区議会において千代田区としての判断、つまり団体意思の確認をここでさせていただいて、そして執行すると。この執行については区長以下、我々行政が執行責任を負うということになろうかと思います。ですから、現時点で申し上げられるのは、区民にわかりやすくという点については認識をしておりますが、あらかじめ詳細にわたる基準であるとか、そういったことを設けるということについては非常に難しい課題だろうというふうに考えております。ただ、その必要性は十分認識をしておりますので、引き続き研究、検討していきたい。このように考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 よろしいですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯寺沢委員 はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 引き続き総括質問。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 区内小・中学校の生徒の出欠確認と危機管理について質問いたします。まず現在、小・中学校ではどのように出欠確認をしているのか教えていただけないでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯酒井教育指導課長 出欠の確認でございますけれども、小学校につきましては、朝の学級の時間、あるいは学級指導の時間に担任が直接子どもたちの状況、健康観察を含め出席をとっております。中学校におきましても、朝のやはり学級の指導の時間、あるいはショートホームルームの時間に担任が出席をとっております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 その場合、まずその担任が、恐らく担任でしょうけれども、子どもが来ていない場合、欠席届とか電話があれば問題ありませんね。届け出もない、電話もない場合はどうするんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯酒井教育指導課長 今ご質問の届けが全くない場合の欠席、つまり来ていない状況ですけれども。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 欠席かどうかわからないけどね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯酒井教育指導課長 遅刻あるいは欠席が想像されるわけですが、こういった場合には確認のために家庭に連絡を入れております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 その場合、家庭に連絡をした場合、まず家庭に連絡がとれない場合もありますよね。それから、親に連絡がとれなくて遅刻してくる可能性もあるんだけれども、そのときは考え方としては、保護者に連絡がとれないから、とるまで連絡をするか。もしくは緊急連絡先に連絡をとって、どうなっているのか聞くところまで追いかけると思うんだけれども、それでも連絡がとれないで来ないという場合は、これは何か事件に巻き込まれたと判断をしたりしながら、学校としては対処していくんですか。その辺はどういうふうに。

-------------------------------------------------------------------------------

◯酒井教育指導課長 今ご指摘の、なかなか連絡がとれないケースですけれども、これにつきましては、ご指摘のとおり緊急連絡先、あるいは場合によっては近所の方がわかっていれば、近所の方にも連絡をするなどして努力をいたしますが、これでも連絡がとれないということであれば、電車のトラブル等も含め何らかの原因で来ていないと。何か事件、事故の可能性があるというふうに認識をするものと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 特に小学校は小学校区域があると。中学校は大きくもなっていますし、行動性もあるし、いろいろあると思う。先日、区内の中学校で夕方の4時半に保護者に学校に来ていない旨の連絡が来まして、それから学校、保護者が対応しまして、当然警察に行ったりしながら対応した。たまたま管外の警察で保護されて、区内の警察に移動され、区内の警察で保護者、校長先生、副校長、担任と夜の8時に生徒が引き渡された。もちろん事件性がこの場合たまたまなかったので、無事を確認をして、先生も保護者も子どもも無事に帰ったわけですね。
 先ほどのシステムの中で、まずこの事実、いろいろな生徒がいるでしょうから、いろいろ連絡がとりにくいところはあるんだけれども、この4時半までその事実を学校もつかめなかったということに対して、この件について教育委員会はどのように認識をしておりますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 このケースについて承知しているの。

-------------------------------------------------------------------------------

◯酒井教育指導課長 今ご指摘の件につきましては、このケースかなという想定はございます。これにつきましては先ほど申し上げましたように、朝の段階で無届けで生徒が出席していないという状況の場合には、これは至急連絡をし、連絡の確認をし、万が一なかなか連絡がとれない場合は事件事故の可能性というふうに考えるのが通常でございます。今回のこのケースにつきましては、連絡がされていなかったという事実を学校からも聞いております。こういったことはあってはならないというふうに認識をしております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 それで、これはたまたま事なきを得たんですけれども、この事実を知った。こういう事故、事故まではいっていないんですけれども、事件が起きて、非常に危ない状態にあったわけですよね。この現状であった。結果、何もなかったけれども、この現状を教育委員会としてはいつの時点で知ったんですか。その日に知ったんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯酒井教育指導課長 学校からこの件につきまして直接連絡があったのは翌日の朝でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 まず1つは、こういう事故に対してはやはり教育委員会と学校というのは密接な連絡関係にないと、これは事故ではなかった。たまたま事なきを得なかった。事故性がなかったんだけれども、何かあったときの対応というのは即時にやらないと、今回の4時半というの大体遅いんですけれども、それ以降、8時になって何もなかったから、教育委員会も帰ってしまうかもしれないでしょうけれども、事故があった次の日の朝になったんでしょうけれども、1つの教育委員会と学校とのルールの中で、こういう事故があった。まず一報は何。これが事故でなかったらそれで良かったねで済んでしまうので、事故だったら良かったねじゃ済まないわけですよ。そういう場合のルールというのが決まっているのかどうか。もしくは第一報を寄せるということが本当に基礎基本だと思うんだけれども、この辺の関係はどういうふうに教育委員会としては認識されていますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯酒井教育指導課長 今ご指摘の点につきましては、私どもも重く受けとめておりまして、本来的には先ほど申し上げましたように連絡がとれない、所在の確認ができないといった段階で、もちろん校内的にも様々な手を尽くし、努力は当然するわけですが、その段階で一報を入れていただくのが私どもの考えている、いわゆる常識的なルール、約束でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 約束、常識的なルールが常識的にできるように推進してもらわないといけない。
 それからもう1つ、基本的に中学校というのはやはり広い。小学校でも同じようなんだけれども、小学校みたくクラス、授業の形態も単科で動いたりとかいろいろあるから、小学校と同じような管理でいいのかなと。出欠も。その辺、それから実際こういう安全に関しては一回でも起きてはいけないことなので、一回起きたこの例は、たまたま良かったので千代田区としても良かった、中学校としても良かったという、これは1つのいいきっかけだと思うので、この出欠に関しては一たん中学校の出欠のルールというのは学校等も含めて一たん見直すとか、今いろいろな事件がありますから、その辺を見直した方がいいんじゃないかと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯酒井教育指導課長 まず今ご指摘のケースについてなんですが、言いわけではありませんけれども、いろいろな事情があって、結果的に連絡が遅くなってしまったというような状況も伺っております。しかし、どんな理由があろうとも、先ほどご指摘いただいたように所在が不明の段階で打つべき手はきちっと打っていただきたいというふうに思っております。また、この事例の件につきましては、当該の学校はもちろんのこと、関係の学校にもこういったことがないようにということを周知したところでございます。
 また、中学校につきましては、ご指摘のように教科担任でございます。同じ担任がずっとクラスを見ているという状況ではございませんので、ここの出欠の確認につきましては、当然引き継ぎといったようなこと、それからもう1つは、職員室に何年何組のこの生徒は本日まだ来ていない。朝の段階では来ていない。あるいは何時間目の段階で来たといったようなことがしっかりわかるようなシステムですね。こういったものを再度この事例をもとに徹底をさせたいと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 いいですか。
 引き続き総括質疑をお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 それでは、歩道のバリアフリーについてお伺いします。日頃歩道を歩きながら皆さんも感じるところかと思うんですけれども、これも先日、歩行者が歩道の縁石に足をひっかけてつまずいて、救急車で運ばれるという事故がございまして、その場に商売をしている区民の方から、こういう事故が多発するので、ぜひ歩道を改修してくれと。段差を何とかしてくれないかということが言われていました。現場に行ってみますと、確かにこういう本当に転んでしまうようなつくりになっているんですね。足をかけて転んでしまう。私もこれはいかんということで、すぐ区に行きましたら、これは国道だと。国道の歩道だったもので、国道にすぐまた行ってまいりまして、国土交通省東京国道事務所万世橋出張所というところで、所長さんと技術担当者にこの現状を言いまして、お願いをしました。段差の解消、これは非常に危ないので直してほしいと。もう1つは、国道上の歩道の考え方をちょっと示して下さいと。こういう課題部分があったら、ぜひいろいろな部分があるので、対応してくれないかということをお願いしてきましたら、国道の方はすぐ、いつも区道もすぐ直してくれるんですが、段差もすぐ解消してくれました。直ったんですね。
 そこで、区にもこういうところがあったらいかんなと思いながら、国道は多いんですね。こういうふうに切り落としの仕方があるのが。区道にも若干こういうのは何カ所かある。あるんですね。国道は非常に広くて、たくさん転ぶようになっている。区の方が非常に優しくはできているんですけれども。
 そこで、歩道のバリアフリー化というのはどんな方針でやっているのか。その辺ちょっと教えていただけないでしょうかね。区として。

-------------------------------------------------------------------------------

◯土本道路公園課長 小林委員のただいまのご質問でございますが、歩道のバリアフリー化の構造基準については、技術指針といたしましては、法的には交通バリアフリー法とか道路法とかございます。そういう流れの中でよりバリアフリー化を図るためには、統一的なガイドラインがございます。特に道路の移動円滑化整備ガイドライン、それから東京都におきましては、福祉のまちづくり条例の中に施設整備マニュアル、それから私どもの道路整備をやる場合には、東京都と23区同一でございますが、道路工事の設計基準、さらには千代田区の交通バリアフリー基本構想がございます。そういう総合的な中で技術的な指針をもとに、歩道のバリアフリー化を図っている。そういう状況でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 今、区道の舗装道路のバリアフリー化についてはご説明いただきましたけれども、特に国道の含むはざま、交差点にこういうバリアがあるんですね。そういうバリアを、これは区民とか歩行者にとっては、国道、都道、区道の区別は全くつきませんので、これをどういうふうに、管理するのは縦割はやむを得ない。わかるけれども、どういうふうにここは調整をとっていくというか、連携をとっていくのか。千代田区が総合調整者になるのか。その辺の考え方をちょっと。

-------------------------------------------------------------------------------

◯土本道路公園課長 国道、都道、あるいは区道の道路整備については、現実的には国道は上級道路でございます。それから、その次には都道府県道、それから市区町村道と、そういうような形になっていまして、それぞれ管理者がいらっしゃいます。それで、私どもが都道なり国道をいじる場合、道路等連絡調整会議に諮って、その中で細かい設計協議したり、技術的な検証もしつつ行うんですが、国道の場合は、大幅に区道をいじる場合は事前に協議が来ますけれども、1メートルとか2メートルとかそんなに影響はないというような場合は、国道の方は余り千代田区に対しては取りつけが少ない場合は協議がない。そういうことの減序でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 今その部分がバリアなんですね。そこの部分を今後、本当に千代田区の土木課の人が見れば、こんなもの何でつくったんだろうと思うと思うんですよね。そのバリアを調整していく。区が総合調整者にならないと、国道。上の上級官庁だから言えないというんじゃ困ると思うので、その辺は区としてやってほしい。どう対処していくのかということ。
 もう1つ、もうちょっと戻って追加して質問しますと、バリアフリー法もあるんですけれども、基本的に歩道と車道の間を区別するときの歩道の落とし方なんですね。一段で落としているのと二段で落としたり、それからもう完全に落としてしまって、車道と歩道がちょっとした区別がない。何ミリかの区別しかないようなつくり方を区はしているんだけれども、その辺はバリアフリー法に基づいてやっているのかと思うんだけれども、随分差がある。その辺の判断はどうやってやっているのかも教えて下さい。2つあります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯土本道路公園課長 まず1点目の国道、都道、区道の道路工事に関しての連絡調整。東京都と千代田区におきましては、道路調整会議がございますので、年度当初に今年度の千代田区でやる道路整備なり歩道整備なり、様々な道路工事に対しての情報はいただいております。国道につきましては、大きな意味での共同溝工事だとか、そういうものは我々もある一定の情報は得ておりますが、細かなところまでまだ情報がございませんので、新庁舎の中でも、今度国交省も参りますので、より連携を図りながら私ども情報収集に努めますし、また千代田区の工事も国に対しても情報提供しながら、国と都と区としっかり連携して、そういう細かい点まで、歩く人の事故のないようなことまで配慮していきたいというふうに思っております。
 それから、2点目の構造基準については、歩道の形態については歩道と車道は基本的に段差があるマウントアップの15センチの段差がある歩道、それから交通バリアフリー法に基づきますと、先ほど指摘ございましたやり方はセミフラット方式といいまして、車道と歩道を横断するときには10センチ段差をつけなさい。それから全く平らにする方式。3つの方式でございます。基本的にはセミフラットで、横断歩道のところとかというのはブロックが浮いていますから、横断するときぶつかりそうになるようなケースがございます。
 ですから、そういう面では基本的には交通バリアフリー法、歩道の段差解消についてはセミフラット方式で、斜めのすりつきについてはやはり地形的、構造的なもので様々でありまして、3本で取りつけたり、1本で取りつけたり、丸くしたり、いろいろなことはあるんですけれども、それをそれぞれ使い分けていると。それぞれの道路管理者が設計の中で現場を判断して。ですから、これですべてやるというんじゃなくて、その辺は私ども先ほどの連携協議の中でそういう事情、横断するときに足がぶつかるようなこともあるということはお互いに管理者同士の連携、調整、あるいは技術的な検証なり研究しつつ、事故のない道路管理を目指していきたいと、そういうふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 今ご答弁いただいて、まさにそうなんですけれども、実際どうしなくてはいけないかということなんですよね。道路管理者の人たちが道路を千代田区でも365日の巡回パトロールで道路ばかり見ているということもないでしょうし、それから今の現状では、そういういろいろなことで良かれと思って段差をつけて、これは危なくないようにつけたと思ったのが、結果、人が転んでしまってけが人が出てから対応するみたいなことではいけない。では、どうしなくてはいけないか。
 そこで、先ほど、やはり役所だけでは無理だと思うんですね。これは前も質問しているんですけれども、歩道でも何でも安全マップみたいのを地域と一緒につくっていくとか、それから、その段階で地域の方の協力を得て、例えばですよ、歩道の段差の危険箇所を感じたことはございませんか。そのときはこのポストに入れて下さいとか、ここのところを何かして下さいみたいなことを出張所でも学校でも子どもたちもいるでしょうし、親御さんもいるでしょうから、そういうところの施設に渡して、それが確実に道路管理者に届いて、危険部位をなくしていくような、もうそれに絞って安全マップみたいのをつくっていけば、転んでから、事故が起きてから対応する前の対策になるかと思いますけれども、いかに考えていますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯土本道路公園課長 私どもの管理している道路は139キロございます。国道、都道を合わせると、千代田区内の道路延長は相当なものになります。それを総点検して安全マップづくり。これは困難な作業でございます。私どもとしては、今、組織的にもそういう区道、都道、国道を問わず、何でも相談をして下さい。千代田区が窓口になってできるものについてはすべて国なり都なりに相談をして、やっていくという道と緑の相談者、あるいはコーナーがございます。そういう中で国とか都とか連携をとっています。これは24時間事故があったときの対応だとか、要望だとか、苦情だとか、意見とか。そういうものの活用。それから先ほど言った道と緑の相談コーナー等については、さらに出張所を通してPRに努めていきたいということで、安全マップというのは非常に道路延長が長いことと、やはり専門家の目で見ないとなかなか危険度というのは見つけにくいようなところもございますけれども、よろず相談は千代田区がすべて受け付けますので、そういうことがございましたらご一報いただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 いや、そうなんです。わかっている。それはやっているんだけれども、それだったらこの種の事故は起きないんですね。でも、実際起きているということは、受け皿はつくったけれども、やはり区民から直接道路管理者のところへ行くようなPRだけじゃなくて、例えば保育園へ来るお母さんたちの応援とか、それから学校の、やっているわけですね、そういう応援とか、そういうところにも広報していって、積極的にもらうという。受けて待ちますよという体制じゃなくて、お願いするでも何でも、そういう受けやすい体制をつけてもらえば、もっと管理者としては今やったシステムが働くと思うんですね。その辺を考えて実行していただくと、転んでけがをしてという前の対応になると思いますから、それはお願いします。(「今の関連」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯竹田委員 今答弁されて、水と緑の相談コーナー、役所の中にあるんですよね。それで、あれに実際に担当している人は背広を着ていないで、作業着みたいのを着ている人が常時2人いるんですか、1人なんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯土本道路公園課長 1人は主査がついておりまして、もう1つは臨時職員が1人ついております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯竹田委員 そこに行けばいいでしょうと言われたので、そこに行った経験のある私としては一言言っておかないと困ると思ったので言わせてもらうと、そのときまさに相談に行ったことは、それは都に言って下さいと言われましたよ。今の話と全然違う。連携をとって、そこの窓口に区民が行ったら、連携をとるのはあなたの方であって、相談の人があっちへ行って下さいとか、こっちへ行って下さいって、それは昔の役所がもし仮にそういうやり方をしていた役所と先祖返りしているみたいなものだよ。それについてはどう判断されますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯山崎環境土木部長 今、竹田委員のご指摘のようなことがあったとすれば大変申しわけなく思っております。そもそもこの道と緑の相談室は、先ほどもありましたけれども、区道だけではなくて、管理者が異なる都道、国道すべてこの窓口で受けさせていただいて、その対応も基本的にはこの相談室の方がそれぞれの所管に連絡をし、適切な対応をしていただく。また、その結果についてはきちんとご報告をさせていただくということでございますので、今後、先ほどご指摘いただいたようなことがないように気をつけてまいりますので。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 今後そういうことがないようによろしくお願いいたします。
 よろしいですか。
 どうでしょう。この時間なので、きょうはこの程度をもって終わりたいと思いますが、よろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員長 ありがとうございます。あしたは10時半開会をいたします。きょうは閉会をいたします。
                 午後4時57分閉会