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東京都 千代田区

2006.03.09




2006.03.09 : 平成18年予算特別委員会 本文


                 午後1時03分開会
◯高山委員長 どうも皆様、ご苦労さまです。予算特別委員会を開会いたします。
 欠席届が出ております。ご報告をさせていただきます。防災課長、家族介護のため、万世橋出張所所長、公務のためということで、2通欠席届が出ております。ご報告をさせていただきました。
 それでは、昨日に引き続き、総括質疑に入りたいと思います。

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◯石渡委員 初めにやらせていただきます。主要5課題の中の財調の件でちょっとお聞きしたいので、去る2月22日の第1回定例会で、うちの桜井幹事長が自民党の代表質問の中で言ったことなんですが、区長にお聞きしている中で、調整率がありますね、52%を54%という答えを出してきたと。うちの方は55%ぐらいと言っているのに54%と。そういうので、我々の主張に答えていないという質問をしたんですよ。それで、もう1つの質問が、清掃関連と、それから中学校の改築、それを19年度限りで200億円というのでそれで打ち切りということで、こういう質問もしているわけです。
 区長が答えているのは、やむを得ず受け入れたと、結果的には先送りだということです。それから、都側は終始一貫して都の内部団体の感覚を持っているということを言っていますね。だから、いつもの区長の答弁らしくないので何かこう、あなたはもうちょっとはっきり言う人じゃないですか。それで、ちょっとそこのところだけもう一回お聞きしたいんです。区長じゃなくてもいいですけどね。だけれども、区長の答弁でこうだから。

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◯保科財政課長 ただいま石渡委員からご指摘ありましたとおり、本年2月16日の都区協議会で、かねて懸案でございました都区財政調整の主要5課題について、都区間の合意が正式に成立したところでございます。今般の合意内容は、区側の切実な需要でございました清掃の関係の経費が全体で約745億円ほど。あと、小・中学校の改築、これは今後、築50年を超える学校が23区全体で約900校発生する見込みでございまして、この経費が845億円、この上積みを要求したところでございます。
 さらに、財調問題というのはしょせん調整率の問題ととらえられがちでございますけれども、そのベースといたしましては都区間の事務配分の問題がございます。今現在、市税であるところの調整三税を都が賦課徴収して、その48%をいわゆる都が行う市町村事務、大都市事務と言っていますが、この財源に充てるということで、まずその事務範囲を明確にしましょうということで、3年にわたって協議をしてきたわけでございますが、残念ながら、今ご指摘ありましたとおり、都からはほぼゼロ回答に等しいと。加えて200億円という、これは打ち切り補償に等しいというような、極めて区にとっては厳しい内容であったわけでございます。
 これにつきましては、区長会長が都副知事と複数回にわたって折衝を行った結果、区長会長のコメントも出てございましたが、区としてぎりぎりの判断で合意に至ったということでございましたので、この点につきましては、その辺の状況もお酌み取りいただきまして、ぜひご理解いただきたいというところでございます。

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◯石渡委員 今、ありきたりのご答弁ですが、一応23区の中で都心の9区とか、5区とか、4区とか言われていますが、都心と都心じゃない区の温度差がすごくあるわけですよね。そういうのも、例えば区長がこういうふうに言っているとか、ああいうふうに言っていると区長会で言っているのが我々に聞こえてこないんですよ。その辺はどうですか。もうちょっといろいろなのがあるでしょう。

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◯石川区長 ご案内のとおり、平成12年以来の議論の課題であったわけでございます。12年にまさに特別区が基礎的自治体になったということですが、依然としてその事務配分については棚上げになっておりまして、17年度中に決着をつけようと。そのことによって、いわゆる財調の都側の財源と区側の財源をぴしっと分けようということでずっと詰めてきたんですけれども、結果的には都と区の事務の配分についての議論が決着がつかなかった。
 そういうことで、一遍、都側が提案した内容は一時的な解決金200億円と、かつ、19年にいわゆる三位一体で減収になりますね。特別区9区が約500億円ぐらい減収になりますので、そのために調整率を2%上げると。いわゆる54%に19年度にするという提案でありましたので、区長会としては断ったわけです。
 それでは合意できないということで断りまして、再度、区長会の会長がいろいろと都側の副知事と議論をやりまして、若干調整率が上がるという含みのニュアンスを副知事の方からとったということで、万やむを得ず今回はしようがないということなんですよ。したがいまして、この私の言い方としては非常に残念だという言い方を申し上げたわけです。本来ですと、いわゆる5課題の中で積み残した部分については、特別区側としては、当然52%プラス乗るという認識で平成12年度は考えていたわけでございますが、結果的にはアップがなかったと。
 もう1つ、都側が依然として内部団体というふうに見ているというのは、52%というのは本来特別区に与えられた財源であるというのが区長会側の認識でありましたが、依然として52%についていわゆる収入と需要とから相当なすき間があると。したがって、今までの5課題については、そのすき間の中へ入れますと。5課題とは、特に清掃関係だとか、小学校等の改築は入れますよと、こういう議論をかなり都側がしてきたので、区長会としてはその点については非常に反発をしたわけです。
 もともと分けた部分について、52について都側がああだこうだ言う性格ではないだろうということがございまして、そういうことからも一遍断りをしたということでございます。したがって、財源を分けたからには、52については区側がどういう中身をつくるかということを本来考えるべきなのに、その部分について懐に手を入れるような形で都側がいろいろ言ってきたので、依然として財政問題については、どうも都は区を内部団体的に見ているのではないかということから、そういう答弁を申し上げました。
 そして、今後については、これは多分助役会、あるいは財政課長会で議論すると思いますけれども、区長会の統一的な考え方としましては、52については区側が自主的に調整をしたいという思いがありまして、この辺について多分この18年度中にかなり議論。そのときにどうしても議論が出ますのは、都心部と周辺区とのいろんな議論が出る。
 私は、そういう意味では、この問題は、千代田区だとか、港区だとか、渋谷区という、どちらかというと財源があるというところだけの主張ではなくて、小異を捨てて大同について、とにかく与えられた枠組みについては、都側に懐へ入れさせないようなことをぜひ区長会としてやらなきゃいけないということで、基本的には区長会もそういう方向をやろうと。事務的には、その部分について、水平調整という話なんですけれども、52をどういうふうにやるかというのは、これから多分助役会、あるいは財政課長会でかなり論議が出る。
 例えば一例を申しますと、これは最終的には23区の合意ですが、今、いわゆる基準財政収入額を85で見ております。例えば区民税の85を基準財政収入額で見ていますが、交付税は75になっております。ですから、そういうような議論も当然その52という配分の仕方についての議論になってくるだろうと思います。
 それから、都市計画交付金についても、実は都市計画税で一定の配分をするという形に今回提案を受けましたが、実はどういう形で配分をするかということについてはほとんど何にも論議がされておりません。多分これから当然そういう部分については助役会等で議論されると思います。今までは、どちらかというと都市計画事業については財調の需要という中でカウントとしておりますから、明確には、例えば港とか渋谷については、収入と需要との関係でほとんど都市計画に関するお金が来ませんでした。今回は、都市計画税でもってそういう再開発についても対象にするということになりましたので、具体的な、事務的な詰めがほとんどなされておりません。
 多分これからそうしたことも詰めていって、19年に向けて、都側は一遍54という調整率を提示してきましたけれども、一応撤回をしたということは、さらに上乗せがあるという期待感を持って今回は合意というか、やむを得ず合意をいたしましたけれども、問題は、実は区間の配分をどうするかということが、多分23区の中ではこれから最大の議論になると思います。
 ですから、私の方は、そういう意味では、何しろ区側で自主的に52なり、54なり、55という調整率を配分するということをやらないと、いつまでも東京都が言うならば細かく需要算定するというのはおかしいじゃないかという、そのことをむしろ精力的にこの1年間詰めていくということが大切なのだろうと思います。そういう意味では大変残念な結果であったと。
 特に議長会は今回の対応についてはもっと厳しい見解を出しておりまして、ご案内のとおり、区長会よりはもう少し強烈な今回の合意に対する見解を出しておりまして、ある面では、23区の区議会の各議員の方が、この問題についてはむしろかなり都に対する強い不信感を持っているというふうに思っております。以上です。

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◯石渡委員 代表質問の答弁よりか良くわかりました。それで、また戻りますけれども、200億円が19年度限りで一時来ると。その中学校改修と清掃。清掃は千代田は余りないですからあれですけれども、200億円を23区で分けると。もとのお金はあるんですが、うちの方としても、 町中学、それから統合されてまだ整備が足りない一橋中学。その中では九段中学と高校はどうなるんですか。九段の高校と中学は別ですか。そうすると、そういう200億円が上積みされたけれども、打ち切られちゃうと後年度負担がこれからどうなるか。その後年度負担の説明をちょっと聞きたいんですよ。

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◯保科財政課長 まず、質問の後段の部分でございます。中高の話でございます。ご案内のとおり、小学校、中学校の部分につきましては、現行財調に算入されてございます。したがいまして、九段中等教育学校の前期部分、いわゆる義務教育の中学校に相当する部分は、現行財調に算入されているという状況でございます。問題は中等教育学校の後期部分、高校の部分でございます。ご案内のとおり、都区間の役割分担の中で、高校部分は都の事務ということで、区立の高校は1校もございません。ということで、現行財調上は全く算入されていないという状況でございます。
 これにつきましては、私ども事務レベルでも、高校部分の需要ということで財調要望は出しているところでございますが、ご案内のとおり、財調というのは23区特別区の標準的な需要を算定するというものでございます。ということで、千代田区1区の需要という状況でございますので、現時点での算入見込みは立っていないというのが状況でございます。したがいまして、このままの状況でいきますと、少なくとも18年度につきましては、高校部分はまだございませんが、区の単費で管理運営費を出すという形になる見込みが非常に強いという状況でございます。
 また、200億円の部分でございます。今般、清掃、小・中学校改築の部分で200億円の、都側は特別交付金と言っておりますが、これは財調から別枠でございますので、その性質は補助金でございます。この分配の方法につきましては全く白紙でございます。200億円という数字の根拠も明らかになっていないという状況でございます。
 ただ、先ほど申しましたとおり、区側の小・中学校の改築需要といたしましては、年平均約845億円程度あるということで、これは細かな積み上げをして都側に提出している数値でございます。ということで、この部分につきましては、大幅に改築需要が賄えないという状況でございます。特に本区におきましては、まず財調上、改築の単価とか規模が決まってございまして、都心区千代田の事情から大幅な乖離が生じてございます。いわゆる単価差、規模差という問題があります。この部分の解消がされない限り、今後とも学校改築に要する経費の十分な財調算定はなされないという状況でございます。

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◯石川区長 200億円というのは、12年から17年までの清掃だとか学校関係の解決金ですから、今後の需要については従来どおり、単価だとかいろんな議論はありますけれども、需要として財調の需要の中に入っていくという、そういうことがあります。ただ、200億円については、今、財政課長からお話ありましたように、配分方法だとか、どういう形で23区に配分するかは詰まっておりません。これからということです。
 それからもう少し、これからの財政の中で一番問題になってきますのは、例えば需要の基礎の数値が、例えば学校ですとほとんど学校数なんですね。それで需要を積み上げていく、掛ける単価ですから、したがいまして、努力をしても全然それが反映されない。例えば私の方は、ご承知のとおり、過去に小学校の統廃合、今回中学校を5校から3校にしますと、かえって財調上の需要としてはマイナスになってくるから減ってくる。
 こういう今の構造というのは果たしていいのかということも、多分これから助役会等で、あるいは財政課長会等で詰めるときにどうするかと。ある面では余り細かくそういうことを積み上げる方式よりも、もう少し自由度を与えるような形のやり方でないとまずいのではないかという議論も当然出てくるだろうと思います。
 端的に言いますと、いろいろな努力をすると、かえって数値といいますか、需要を落としちゃうという、こういう今のやり方というのは、ある面では23区も非常にこの問題はおかしいというようなことを申しておりますので、多分いろんな議論をこれから1年間精力的にやりまして、19年に向けての調整率が、私たちは、あと1ポイントは上がるという含みでぎりぎりの妥協をしておりますので、55についての配分のやり方というのをかなり区側が自主的に、しかも23区が共通的に理解をできるような、そういう提案をしていかなきゃいけないというふうに思っているので、ちょっと時間がかかるかもわかりませんけれども、ご理解を賜りたいと思います。

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◯石渡委員 55%で頑張っていただきたいと思うんですが、それと、住民税の一律10%フラット化というので、千代田は約20億円の減収になるわけです。23区中9区が減収になるんですね。港区なんかは100億円ぐらいになる。向こうは脳天気だから、へらへら笑っているんだ。議員はね、議員はですよ。それで、約20億円がずっと、今度、後年度の財政対応はどういうふうにするのか、ちょっと聞かせて下さい。

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◯保科財政課長 三位一体改革と財調算定の関係についてでございます。ご案内のとおり、都区財政調整制度と申し上げますのは、23区の標準的な需要と収入、これは基準財政需要額と基準財政収入額と申しますが、この差額を財調交付金で措置するという仕組みでございます。もとより、収入が需要を上回れば不交付と。現在、不交付区が港区と渋谷区の2区という状況でございます。
 この場合問題になりますのが特別区民税、10%フラット化で千代田区は約20億円ほどの減収になると見込まれてございますが、この算定方法でございます。現行の特別区民税の収入上の算定方法というのは、過去3カ年の特別区民税の平均値というふうにされてございます。具体的に申し上げますと、フラット化が実施される平成19年におきましては、16、17、18年の3カ年の住民税の平均という形になります。
 したがいまして、19年度分は、仮に調整率がアップされたとしても、この減収分は全く財調上の収入にカウントされないということになります。したがいまして、この部分はすべて区で措置をしなければならないと。翌年の20年に至っては、今度は1年進行しますので、17、18、19年の3カ年分の特別区民税が収入の算定ベースになります。となりますと、おおむね3分の1程度。翌年、21年度になりまして3分の2程度。22年に至りまして、やっと住民税の減収分が財調三税に算入されるという形になります。
 したがいまして、今般、予算概要の中の中期財政計画の中でもお示しさせていただきましたが、当面は財政調整基金等を有効活用させていただくことで、区の財政運営上支障は生じない見込みでございますけれども、単に財調制度に依存するのではなくて、さらに区のいわゆる行財政の効率化努力が不可欠になるというふうに考えてございます。

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◯石渡委員 区長が日頃、僕も町では言っているんですが、調整三税が一番多いときで2,500億円、今は2,000億円ぐらい大体入ってくるわけですよね。そういうのを踏まえて、それだけ入ってくるのに、住民サービスが、江戸川とか荒川が、ヤング層は向こうの方が人気があるというような地域になってしまっている。それだけ吸い上げられて、国税も入れるとえらい。5,000億円ぐらい。五、六千億円。だから、そういうのでこれから、区長が日頃言う、市を目指すということを構想なんかで言っていますけれども、これをどうするのか。
 例えば今、道州制は国でもある程度固まってきた。東京都も石原知事なんかの談話で出てくるのは、やはり幾つかに分けなきゃならないとかなんとかいう話もある。すると、都心4区が嫁さんだと、19人の婿さんが4人の嫁さんを取りっこみたいになっちゃうわけですね。分けるとね。どことどうやって分けるのか別として、すると、もてていいんだけれども、やはりそこのところを、区長がこちらへ来てからもう6年で、今後、じゃあ、どうするのかというのがあるわけですよね。独立するといったって、なかなかこれは厄介なこと、難しいことだと。
 今言ったのだってなかなか解決しない問題なんですけれども、だから、僕は、その前にやっぱり現実的にやることがもっといっぱいあるんじゃないかと思うんですね。例えば僕が前に言ったように、自動車ナンバープレートを千代田にしようといったときだって、大山助役はわかりましたと言ったけれども、全然やっていない。それで、僕は知っていますよ、10万台の車庫証明がなければだめだというのを。ただ、千代田区は、こういう土地柄で駐車場があるというのをやるとか、いろんな攻め方があると思うんだよね。それから、官公庁とかはあるし、総理大臣ほか役人の高級車がいっぱいあるんだから、それを千代田のナンバーの方がいいじゃないかというのがあるんですよ、いろんな攻め方が。もっとこうやってお金をかけない千代田の独立じゃないけれども、千代田の名前を売り込むのが僕は大切だと思う。
 もう1つだって、この前の我々の当該の委員会でもちょっと質問したんですが、神田の冠をつけるのはとりあえずできないんだから、神田には神田の都営地下鉄が3つあるんですよ。神田岩本町、神田神保町、神田小川町というそれぐらいはできるじゃないかというのが僕の意見なんですよ。まず初めにそういうところからやっていって、それで市を言うならいいけれども、そういう周りをやらないで、市、市と言ったって、しっしっとやられちゃいますよ。そういうので、それだけちょっとお願いします。

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◯石川区長 私が就任してすぐに長期構想で市というふうに申し上げまして、これは第4回定例会でも、そのときは少数派だったけれども、今やほとんどそういう考え方を23区が持っていますというふうに申し上げた。これは、将来23区をどうするかということを区長会から特別区調査会に諮問いたしまして、昨年のたしか秋に答申が出ております。それは、基本的に市を目指そうと。ただし、水道だとか、下水だとか、いわゆる消防の処理の仕方について、いろいろ方法があるだろうと。多分単独ではなくて共同処理という、そのやり方で2通りの案が出ているということでございまして、多分そういう方向で23区はまとまっていくだろうと思います。もちろん制度改正ですから時間がかかるということはご案内だと思います。ただ、どうもそういう方向に状況としてはなってきていると。
 そのときに、都側はどうも合併論をおっしゃっているようですが、多分ほとんどの23区は、都から合併論を言われたら全部拒否すると思います。これは間違いありません。それは都が言うことではなくて、自ら区議会だとかとご相談をして判断することだという認識を持っていますから、多分その議論はあったとしても、そう簡単にいかないだろうと。
 それから、現実の問題として、何か収入を確保する方法、あるいは千代田というブランドをつくるという意味では、私は、石渡委員のおっしゃっていることはそのとおりだと思います。その中で税制的ないじり方をするというのはなかなか難しい。過去にも、実は我々の中で、昼間区民税みたいなものを賦課しようかなという議論もあった。しかし、ご案内のとおり、千代田区というのは、ここでお住まいになってご商売をしている方も大変いらっしゃいまして、昼間人口、あるいは事業所の活力が減退をしてしまいますと、当然結果的にはここで事業をやっている区民の方々にはマイナスになるということから、なかなか新しい独自の目的税的なものを賦課するのはなかなか難しいということになりますと、何を売りにするかと。先ほどの自動車のナンバープレートや何かの話もあろうと思います。これも実は詰めましたけれども、なかなか難しくて、さらに詰めていかなきゃいけないと思います。
 いずれにいたしましても、もう1つは、やっぱりきのうの議論にもございましたけれども、実態が生活の本拠でありながら、住民登録をしていないという方々をいかに住民という形になっていただくかというのも、ある面では現実的に税収を増やしていくということになるかもわかりません。もちろんそれに伴って住民が増えれば、いろいろな福祉だとか、教育に金がかかるということは事実でございますが、今の自治制度という中では、何といいましても、最終的には夜間人口の数が勝負をするということになります。
 いろんな国からの支援、あるいは都からの財源の付与でも、全部夜間人口ということをベースにしておりますので、これをもう少し増やしていくということを着実にやっていかなきゃいけないだろうと私は思います。一方では、千代田の売りというのを、これから議員各位からもいろんな形でご提案をいただき、それを我々の方としてもできるものはやっていきたいというふうに思っております。以上でございます。

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◯鈴木委員 関連して。今の主要5課題を含めて、都区制度改革問題で石渡委員が質問をして、いろいろ議論しました。私は、こういう議論は議会で今後これからはもっと盛んにやるべきだと思うし、今の質問には歓迎をするんですが、そういう点で若干幾つか聞いておきたいんです。
 区長も今ずっと答弁でお話になりましたけれども、今年でやっぱり都区間の事務配分問題が、文字どおり東京都が23区を内部団体的に、内部団体的というか、まだそう思っているという点で、私も本当に怒り心頭に達するんですね。ただ、これは平成12年のときに、垂直調整を残しちゃったというのが最大の制度改革の汚点で、このときは千代田の区議会でも相当やはり、そこからでも自立をすべきだという点ではあったんですけれども、やっぱり少数意見だった。
 その当時、千代田の区議会もそれは主張しようと言っていたんですが、これがなかなか、23区独自に水平調整をすると、今も思っているのかどうなのかわからないんですけれども、千代田、港、渋谷は当時納付金を払っていたわけですから金があるから、そういうところが中心になっちゃったらば、周辺区が困るなどというつまらない枝葉議論がまことしやかにいっぱい出ましてね。それで、やっぱり東京都に調整をさせるべきだというのが意見として大勢になっちゃったんです。ここが今年度までに、本当に基礎自治体としてなったにもかかわらず、そのことがあって、これではなかなか解決しないぞと言ったら案の定結局解決しないし、最終的には政治決着。
 これに対しては、私はもう一度区長にお伺いしたいんですが、私もぜひ55%までの努力、今度の会長の話だと、副知事との話でどうも54%ぐらいで政治決着したみたいのがちらちら言われているんですが、どういう話をしたのか余り定かではないんですけれども、だから、来年度からは最低54%か、努力をすれば55%かと、この1年もこういう感じですよね。ですから、54であれ、55であれ、自主的に調整をしていきたい。この水平調整を助役会、課長会で十分練りながら、この1年議論する。私はこれは非常に重要だと思うんです。
 そういうのがあることが、同時に、やっぱり今48%の東京都が市町村事務を都がやってあげているんだというばかりの、この仕事の内容が財源的に何も明らかにしない。23区には一切言わない。こういう状況をやはりはねのけるためにも、23区で自主的に調整基礎をつくり上げるというのは非常に重要だと思うんです。
 この議論は、今、区長会としてはそういう方向に完全に確認できるのか。それから、新年度から、例えばどういうことで──というのは、今、財調の積算基礎なんていうのは、財政課長、90幾つなの、100近い、いろんな財調の基準があるでしょう。わけのわからない積算基礎があるでしょう。あれを見ろといったって、あんなのですぐ計算ができないくらいなね。それで、全部それは補正係数があって、だから、そういう問題が今までの調整基準になっているんだけれども、さっき区長が、もう少し各区の状況や努力に反映するようにというのは、例えばなかなか基準を持たないと調整というのはしにくいわけだけれども、その辺についての区長のお考えがあったなら、聞かせておいてほしい。これから自主的に調整する今後の方向というのは、区長会でそういう方向を今確認したよと私どもは知っていいのかどうなのか、その辺をちょっと答弁して下さい。

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◯大山助役 ただいまの鈴木委員のご指摘の、今後の財調における23区の主体性の発揮という視点でどういう方向を目指すべきかと、この点につきましては、今回の5課題の区長会における決着の中で、今後、23区のそれぞれの水平調整については、特別区が主体的に調整する仕組みを構築していくということについて、これは都も含めて確認をされております。したがって、今後……

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◯鈴木委員 都区協議会の中で確認しているということなの。

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◯大山助役 確認されております。どういう手法でやっていくかということについては、これから多分財担課長会、財担部長会、それから助役会、財調の協議会、この中で具体的な議論をしていくことになろうかと思います。
 ただ、これは今鈴木委員のお話があったように、前回の制度改正のときにも、水平調整について依然として都の調整権を残したという経過もありました。これは、23区の相互の関係からいきますと、かなりしんどい意見をまとめる努力をしないと、とてもまとまらない。私は、助役会の正副会長の会議や何かでいろいろ言っているのは、単に23区が主体的に調整をしようと、今のままをベースにしてやったとしても、これではもうまとまらない。
 そうすると、当然に現行の23区への税源配分だとか、それから算定項目のくくり方とか、こういったものを同時にあわせてやらないと、それぞれの区の主張がそれぞれの立場で出てきてしまって、とてもまとまらない。そういうことも含めて考えて協議をしないといけないので、相当23区間でのやりとりと、それから慎重な議論が必要だろうというふうに思っております。
 しかし、今回の協議の中でこういうことが確認されていますから、具体的にこれから助役会の中でどういう形で検討していくかということについては、早急にその検討の場をつくって検討に入るということになろうかと思います。

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◯鈴木委員 この水平調整に入る、平成12年のときにもそういう形でやろうと言っていたんだけれども、今助役がおっしゃったけれども、それは今までの財調算定のあの基準でそっくり持ってきて、それで23区でという話になっちゃうから、あれではだめだと言ったんですよ。だから、そうではなくてやるというと、新たに23区が本当に自主的、自立的に、50数%の財源は約1兆円あるわけですよね。この1兆円規模のお金をどういうふうに配分するのかというのは、私は、まず入り口のところで合意していくような方法をやらないと、23区は無理だと思うんですよ。今までの配分の既成概念があるから。
 だから、そういう意味では、非常にこの1年ぐらいでできれば大したものなんですけれども、相当精力的にやらなきゃいけないんだけれども、まず基準財政需要額についても、基準収入額についても、先ほど課長が言いましたけれども、実際にはその基本の議論をしなきゃならないでしょう。それで、大きいところでやはり合意をしていくという形が、まず事務レベルのところでもそういう発想でやらないと、どうやったらうまく取りっこができるかなんてやっちゃったら、23区の区民の状況も、自治体の状況も今は全く違いますから、大小はひどいもので、人口にしても千代田と世田谷を比べるぐらいひどいわけですから、だけれども、その中で、どういうふうに共同してやっていくというなら、どういう配分が基準なのかという、これを私は早く詰めてもらいたいと同時に、この問題は議会で議論されないとね。
 区長は、いろいろ支援というか、議長会の方がきちっと、今度のね。私、ここにありますけれども、議会の動きと、議会が23区でやっぱり議論する場がないと、なかなか議会もそれぞれ勝手ですから、議会同士の議論というのも改めて必要なので、そういう問題も千代田の区議会としては、私は言い出しっぺにしていった方がいい。
 というのは、平成12年までのあれでは、特別区制度改革、戦後の昭和22年から区長公選をはじめ、事務事業移管をはじめ、財政権の確立というこの3本柱で来た軌跡がずっとありますけれども、あれは区議会の力というのは私は大きいと思っているんですよ。だけれども、あの特別委員会が、共通する場が平成12年を契機になくなっちゃったんです。
 それで、企画総務委員会でできるからいいよというような話にもなってきたんだけれども、全部お任せタイプになったことが、私はこういう禍根を残しているのではないかというふうに思うので、これは戸張議長、あなたが議長会でやってこれだけの決議をしてきたわけなんですが、こういう問題もやはり区議会に一々出してもらって、それで議会で議論できるというか、これはまた行政任せじゃなくて、同時に議論ができるというふうに、これは議長、今後の問題として、とりわけ今年1年、この出発が大事ですから、そういう点では議長会の中での主張等を含めて、それには事前に各派協議会等いろいろ議論もしながら、私はやっていってほしいというのは、別にあなたに答弁を求めないけれども、お願いしておきます。
 それから、先ほどの区長の答弁の中で、私も非常に危惧していることなんですが、石渡委員の質問の中で、今、都が合併論を言い出していると言いましたよね。何かそんな動きがあるみたいだというんですけれども、これはどの辺まで、どういうふうに今、都は考えているのかというのを、ちょっと区長、おわかりになったら教えておいてほしい。

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◯石川区長 今、地方制度調査会で道州制等の議論がなされておりまして、実はご案内のとおり、東京の23区の位置付けはほとんど棚上げになっているんですね。そういうことから、どうするかという問題意識を東京都が持っていることはあるわけでございまして、どうも東京都は23区を再編したいという思いがあるようでございます。

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◯鈴木委員 それは知事の頭にあるんでしょう。

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◯石川区長 いや、知事なのかどうだかわかりませんけれども、したがって、今度のいわゆる19年へ向けての都区間の事務配分も含めた議論の中では、区側と都側が代表選手でやると思いますけれども、その中では、多分都側からは合併論の議論が出ると思います。
 しかし、これについても、区長会の中で、考え方を聞くのはいいんじゃないかと。しかし、それをイエス・ノーというのは各区の問題だという認識に立っておりますので、別に都側がいろいろこういう再編案を自分たちの考え方として正式に区側に言いたいということであるならば、お聞きをいたしましょうと。
 しかし、それを最終的に判断するのは、まさに区議会、区民の判断だという認識は各区長が持っておりますので、多分その議論は出てくると思いますが、最終的にはイエス・ノー、あるいはどうするかというのは、そんな簡単な話じゃないわけですね。各区の状況からいって、多分難しいことになるだろうと思いますけれども、考え方を聞くのは、入り口で拒否する筋合いはないだろうという形で、今回の話の中ではそういうことが出ています。具体案はありません。
 それから、19年に向けて自主的な調整をしようというのが、この区長会、あるいは都区間のいわゆる水平調整についてやろうということを確認しておりますが、これができなければ、本当に都から見ると、それ見たことかというふうになります。そういう意味では、私も、助役も、都心部という立場でありますけれども、小異を捨てて大同につかないといけない。ですから、余り千代田区の財源がこれだけあるから、財源をよこせという議論をやるとまとまりませんので、そこのところの兼ね合いが非常に難しゅうございます。
 まとまらなかったら、それこそ都はほれ見ろ、また我々が調整をしますよという議論になるので、ある面では小異を捨てて大同につかなきゃいけないということがございますので、かなりテクニカルターム的な部分もございますので、まずは私は、助役会の幹部等にいろいろと議論をしていただくという中で、節目節目では区議会にもいろいろとご相談をさせていただく方法がベターではないかと思います。かなり制度的にいろいろ複雑な問題が絡んでおりますので、あらゆる角度からかなり議論をしなきゃいけないので、まず助役会でちょっとやらせていただきたいというふうに思っております。

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◯鈴木委員 最後にしますけれども、今、区長がご答弁された点は、私もそういう姿勢でやっていくべきだというふうに思います。本当に今年1年、これは1年でできるか、また延びるか、それはわかりませんけれども、だけれども、精力的にこの水平調整の努力を自主的に23区がやるという、これが下手してとんざしたら、本当に今区長がおっしゃるように、それ見たかということで、これはもう事務配分問題まで影響しちゃいますよね。ですから、この問題については、今、区長がおっしゃったように小異を捨てて大同につくというか、23区全体で本当に一丸となってやるような状況を生み出さないと大変だと、私はそういう気持ちがあったんです。
 もう1つは、合併論の話があったので、今お伺いをしたわけですけれども、水平調整を行う、今までの都区財調での財調基準というのは、基礎算定の中で標準区というのを設けるんですよね。それで、配分の仕方を多いの少ないのとやるんですよ。ですから、合併論というのは、何か下手するとこれにかみ合わされると、要するに水平調整がうまくいかなかったら、23区みんな同じにしちゃいなよ、それとも、同じにして10の区にしちゃいなよというような、こんな話になっていっちゃうとこれはもう大変なことで、だから、その辺では僕は合併論については非常に警戒をする必要があると思うんです。
 それから、何を意図してやろうとしているのか。下手すると水平調整に絡めてくるのか。そういう点が、東京都というのは、23区に対しては本当に何を考えているのかさっぱりわからないし、本当にひどいというやり方なんですよ。そういう意味では、今度の問題でも、久しぶりに区長会も、都区協議会の今度の5課題の問題で、この5年間の23区側の区長会の姿勢というのは、本当に当然の立場を一貫して主張したという点では、私は、今後の23区の区政改革の問題については、対等に対してのこの姿勢というのは、大きな前進があるというふうに評価しているんです。
 そういう意味では、ですから、その辺はこれからとんざしないようにするには、今年1年が非常に重要な1年になってきているという点は、ぜひ議会としても共通認識にしていただいてやる必要があると。(「応援団だね」と呼ぶ者あり)いや、応援団どころか、これはずうっと私は努力してきたんですから、やっとそうなってきたという感じなんです。
 だから、そういう意味で、意見みたいな言い方になっちゃいましたけれども、大事なのは、約1兆5,000億円の調整財源というお金は、もともとが市町村税なんだというね。それで、本当に自立してやる自治体をつくり上げるという点では、このお金で公益的な行政をいわゆる都道府県がやるなら都道府県がやるという、これは1区自治体でできないから、今、公益的な事業については、一部事務組合をつくったり、共同したりしてやるわけで、三多摩もそうしているわけです。
 だけれども、あくまでも自らの財源を自らで配分をするというこの姿勢が、やはり財政課長会でも、助役会でも、そういう点でどうやって東京都から取るんじゃなくて、だから、全部こっちにお金が入って、これだけの仕事をあなたがやって下さいよと、こういう問題だからお願いしますよ、どうでもいいや、頭を下げてもいいですよ。そういう形での配分が基本なんだというのが、僕は、行政側でそういうふうにしっかり最初のところで持っているか持っていないか。この辺は、財政課長や助役等の今までの議論の中でも、それは一応はっきりしているんですけれども、改めて助役会等でもそういう点をはっきりしているかどうかというのは、大山助役から見て、それから、その点についての大山助役の見解も、決意も、あなたのところが結構重要になってくるんですよ。ですから、その辺を示していただいて、質問を終わります。

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◯大山助役 ただいまの調整三税の問題については、都区間で全く違う見解になっています。我々は、今回の財調協議会の中でも、調整三税というのは本来市税なんだと。制度からいけば、特別区が課税徴収すべき税なんだということを主張しております。それに対して東京都は、これは制度的に都税です、都が都の責任において調整課税をいたしますという格好になっていまして、ここのところはもう真っ向対立したままでございます。
 ただ、我々は、これから制度の問題を議論する際に、本来特別区が一般市と同様に基礎的自治体としての確立を図るためには、税制度を含めて独立するということから考えますと、本来市税であるべき固定資産税等調整三税は、特別区が責任を持って徴収課税をするということでなければならない。その基本的な考え方に立って、これからの財調というものを議論していく必要があるのではないか。
 そこのところを、私も財調協議会の一員でございますから、これから主張していきますし、また、23区の関係では、不幸なことに、23区の全体の税源のうち2分の1は都心4区が税源を持っているんですよ。したがって、その他の周辺区に言わせると、現行制度の維持が最も平和なんです。改正すればするほど、周辺区に対して不利になるという状況が出てこようかと思います。そこが問題の一番大きなところでございまして、この辺をどう23区間でもって合意に持っていくかということではないかというふうに思っております。
 私どもとしては、私はよく助役会の役員会なんかで言っているんですけれども、千代田が交付区というのがおかしいと言っているんです。千代田はこれだけ税源があって、交付区というのはおかしいじゃないかと。何でおかしいのかといったら、それは余りにも税源を都へ吸い上げ過ぎる。つまり、千代田区が自ら課税徴収する税が少な過ぎるのだと、そこを言っているわけです。少なくとも港、千代田、渋谷は、もう不交付団体になるというのは当たり前なんだということでなければ、適切な税源配分になっていないのではないかというふうに言っています。だから、基本的に固定資産税の一定部分はもう少なくとも区へおろせという主張をしているわけで、そういうところをきちっと、私も財調を手がけてもう数十年になりますから、一生懸命主張をしてやってまいります。

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◯寺沢委員 予算書の149ページ、それから概要の134ページ、新庁舎等整備に要する経費の(4)について質問させていただきます。ここのところに事務費1億5,700万円が計上されておりますが、この中身について説明をお願いいたします。

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◯小山新庁舎整備担当課長 予算説明書の149ページでございますが、こちらの説明の欄に事務費1億5,700万円強が記載されておりますが、これの内訳ということでございます。ご説明の18年度予算の概要案がございます、こちらの134ページにも書いてございますので、こちらもちょっとあわせて見ていただきたいと思いますが、新庁舎等施設建設事務費ということで、1億5,700万円強の数字がございますけれども、こちらについては文化芸術に関する整備のものが1億円、それから、PFI事業でございますので、国の方に調整事業を受託事務ということでやってございますので、この事務委託費が3,000万円強、それからその他、本年度より取り組んでおります総合的な移転準備のためのプロジェクト・マネジメントを専門家の方へ委託するための経費が2,600万円ほどございまして、これらを合わせますと、今の1億5,700万円強ぐらいの数字になるということでございます。

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◯寺沢委員 1億円が文化芸術の視点からの整備事業費ということですよね。その内訳を教えていただけますか。

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◯小山新庁舎整備担当課長 文化芸術に関する整備費について1億円ということでございますが、文化芸術の関係では、今回は区議会の特別委員会でのご議論も踏まえまして、3つの取り組むべき事業を考えております。仕組みと申しますか、現時点でそういう意味では事細かく積み上げているものではございませんけれども、これらの全体の取り組みを考えているものでございます。予算の概要の136ページに今回の文化芸術の視点からの取り組みということで、取り組みの目的や、今申し上げたやるべき3つの視点からの取り組みの概要を記載されているということで、これらの3つの取り組みを中心に、全体的な経費として1億円を見込んでいるということでございます。

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◯寺沢委員 新庁舎の特別委員会の中でも、12月5日に課長の方から、和紙を使って和みをコンセプトに、新庁舎に芸術的なものを加味して整備していくというお話もございましたし、それから、区長の招集あいさつの中にも、やはり区民参加による文化芸術の視点からの取り組みを行うことにしたと。その中に、実績のあるアートディレクターの指導のもとで、自然素材である和紙アートを生かして、区のシンボルとして愛されるように設置していくという文言がうたわれておりますけれども、ただいまのご説明を伺っておりましたら、この1億円の予算は積み上げているものではないというふうにおっしゃいましたけれども、予算案の段階で1億円の芸術に対して積算根拠がなくて、財政課長、予算案として提示できるものなんでしょうか。ちょっとお答えいただけますか。

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◯保科財政課長 当然予算でございますので、個別の内訳、例えば単価、規模がなければいけないというたぐいのものではございません。

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◯寺沢委員 そうしましたら、1億円という金額は、区民、庶民から見たら大変な金額ですよね。そこのところに、いわゆるつかみ予算みたいなもので文化芸術で計上するということについて、その点は区民にどういうふうに説明をしていくんでしょうかね。そういう予算というのがここでまかり通るんですか。ほかのところの予算や何かもそんなふうになさっているんでしょうかね。いかがですか。

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◯保科財政課長 当然事業の内容等にもよりますけれども、概算で計上するということは重々あり得る話でございまして、このケースにつきましても同様でございます。

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◯寺沢委員 そうすると、確認ですけれども、ここは文化芸術に関してまだまだ何も決まっていないんだけれども、1億円を一応は計上したということですね。確認させて下さい。

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◯保科財政課長 先ほど担当課長の方からご説明ありましたとおり、ここにあるような、概要136ページにあるようなこの3つの事業をするということで、総額1億円の歳出額を設定させていただいたということでございます。

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◯寺沢委員 それでは、ここのところに、136ページに3つ書いてありますけれども、全くここの部分でどれに行くのかわからなくて、1億円というんですか。それとも、この3つに分かれたところで幾らか使う金額を考えていらっしゃるんですか。

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◯大山助役 今、予算の積み上げ方につきましては、財政課長の方からお話ししたとおりで、事業の中身、あるいは課題の性格等によって、当初予算におきまして、具体的な個別積み上げのできないような経費につきましては、つかみといいますか、あるいは上限といいますか、そういう形で一応枠をとっておくという形で、予算を計上するケースはままございます。
 それからまた、今回の新庁舎を区民の方々にシティーホールとして親しんでいただける、気楽に訪れてもらえる、そういった庁舎にしていくために、いわゆる事務室がずらっと並んでいるとか、そういう無機質な庁舎ではなくて、たまにはパン屋さんにパンを買いに来る。そのついでにいろんな区政情報に触れてもらう。気軽においで下さいというふうな形で、庁舎全体にこういった和みの空間もつくっていくことが必要ではないかということで、これは庁舎特別委員会の方にもお考えをお示しして、これから具体的にどういう中身で確定をしていくかということについては、ディレクターの方との調整もございますし、また、特別委員会の中でも十分ご議論をいただいて、まとめていただくということで進めていただければというふうに思っています。
 それで、基本的に私どもは、前回の400年記念事業のときのいろいろ取り組みの実績もございますから、それらを十分考慮に入れながら、また、これをやる際に、区内のお子さんだとか、広範な方々に紙文化についての参画をしていただきながら、その庁舎の中にそういう空間をつくっていくという取り組みをしていきたい、そういうふうに思っていますので、今後、具体的な中身については、高山委員長のもとで、寺沢副委員長のもとで、十分ご議論をいただきたいと思います。

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◯高山委員長 寺沢委員は、今、助役が言われた方向性については、新庁舎の中でみんな確認していこうねということなんですから、これは……。

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◯寺沢委員 そうです。私は、基本的にこの新庁舎に賛成している立場なんです。それから、12月5日のご説明を伺って、それから、区長の招集あいさつを読ませていただいて、そういう和みの空間が区民参加でできるということについては、いいんじゃないかなというふうに受けとめていたんですよ。たまたま新庁舎の方では、金額的なものがどうのこうのなどというのではありませんよね。委員長、要するにコンセプトがどうでしょうかというようなところでの話ですから、もうそれは全くそこまでは共有できるわけなんです。
 ただし、今までの例もありますけれども、文化芸術ということに関しましては、やはり百人百色、いろんな考えの方がいらっしゃいますよね。ですから、例えばここに、区長のあいさつの中にもありますし、今の助役のご説明の中にも、和紙アートのディレクターの指導のもとでということをおっしゃっていらっしゃいますけれども、この方についてはもう何か特定の方をお考えなのかどうか、それを教えて下さい。どなたでもいいですよ、教えていただければ。

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◯大山助役 委員会の方でも、その辺のところは今後具体的に事務当局の方からお示しをしながら、詰めていただければというふうに思います。今、私どもで内部で、これまで全く知らない方に、今まで千代田区と縁もゆかりもない人にお願いをするというわけにもいきませんでしょうし、それから、400年のときにIガーデンを中心に紙のアートをやっていただいたディレクターの方がいらっしゃいまして、その方が各学校で子どもたちと一緒に作品をつくるいろんな取り組みをしていまして、なじみもございますから、一応内部的にはその方と現在相談をさせていただいております。いずれ委員会の方にもそれをお示しして、具体的な検討をさせていただければというふうに思います。

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◯寺沢委員 そうしますと、一定程度特定の個人の方を想定して、このプロジェクトを進めていきたいということですね。私もちょっと心当たりのところを調べてみましたけれども、非常にすてきな作品をこしらえていらっしゃる方かなというふうに思っておりました。それで、ただし、その契約の仕方としてはどんな契約の仕方をなさるおつもりなんでしょうか。(「当該委員会に諮ると言っているじゃないか」と呼ぶ者あり)1億円の予算ですからね。これが通ってしまえば、今、これは予算の段階ですよね。このときに話をしなければ、新庁舎の方に行ったときにはもう予算決定後になってしまうんですよ。ですから、この契約のあり方や何かを当然聞かせていただきたい。

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◯大山助役 今、寺沢委員のおっしゃり方はちょっと誤解があるんじゃないかと思うんですね。予算というのはあくまでも予定、計画の内容でございますから、具体的な中身だとか、それから執行の具体的な手法等については、ここでは何らうたっていないんですね。ですから、今、区の方では、こういう概要の134ページにお示ししているような、庁舎を建てる際の文化芸術を、そういう和みのスペースをつくっていきますよ、これについて一応予算1億円の上限を定めさせていただきます。その上で、これから具体的な中身について当該の特別委員会等でご議論をいただいた上で、具体的に決めていくと。
 もちろんそのときには、アートディレクターの具体的な名前も挙がりますでしょうし、それから、区民参加をどういうふうに実現していくかとか、そういったことも具体的な手法の中で詰められるはずですから、それで、そのアートディレクターに対してどの部分を指導してもらうか、あるいは助言してもらうか。そういう具体的な中身を想定する中で、委託契約みたいな形で決めるという形になりますので、その辺は、この予算を決めていただいた上で、具体的に今後内部でも検討し、議会の方にもお示しをしてご議論いただくと、そういう形で進めればというふうに思っていますから。

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◯高山委員長 寺沢委員、わかりやすい話じゃない。だって、去年までやってきている話じゃないんだもの。この新庁舎の中にこういうものを入れていくわけなので、今、助役が言われたように予算の上限を決めた上で、これからまた意見を聞いていこうという感じで。

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◯寺沢委員 よろしいですか。この1億円という金額の、上限と今おっしゃいましたけれども、重さというか、大きさについては、今こうやって予算案として提示されているわけですから、ぜひここの場でしっかり受けとめていただきたいということでお話をさせていただいているんです。
 今、助役がおっしゃったのは、その方について話をだんだんに詰めていけば、当然委託契約というふうになりますよね。しかも、その特定のアートディレクターということになると、随意契約になりますよね。その随意契約でやるというのは、結局もうその人しかいないよという、随意契約の契約のあり方の中には、その人しかできないとかいろいろうたわれていますよね。では、その注意点は何かというと、結局皆さんにそれが納得がいくかどうかというところが非常に大事になってくると思うんですね。
 そうした場合に、私、10人くらいでしょうか、区民の方に聞いてみたんですね。皆さん、紙のアートで区民参加で新庁舎で幾らぐらいかかるとお思いですかというふうに、とてもすばらしい方みたいなんですけどというところまで要するにつけ加えたんですよ。「高いでしょうね」と言うから、「いや、高い高いと、幾らぐらいだと思いますか、区民の方は」と言ったら、一番高い方が「数百万でしょうね」。ある方は「いや、高いでしょうけど、50万ぐらいでしょうか」と、こういうふうに区民の庶民感覚というものは、要するに1億円というものに耐えられるようには感じていないんだなということが、10人に聞いて10人、やっぱりそういう反応をいただきました。
 この庁舎の役割というのは、もうそんなことは言うまでもないんですけれども、職員の方が区民に対してサービスを提供するときに非常に使い勝手が良くて、ユニバーサルデザインで、そして、2階のところにもお待たせしないように、すぐ対応するようにという機能が、まずは一義的にありますよね。議会にしても、図書館にしても、中に入るのは皆そうですよね。芸術という部分に関して言いますと付加価値ですよね。それに対して区民の方たちが、では、幾らぐらいだったら容認できるのかというのは、これは非常に難しいことだと思うんですよ。
 だものですから、そこのところを随契でやりました。これはわかりませんよ。1億円でなくて、9,000万円なのか、9,500万円なのかわかりませんけれども、そこのところでやったときに、私は自分が庁舎に賛成しているだけに、すごく心配しているんですよ。新しい庁舎が本当に区民の皆さんに喜んでいただけるものにするためには、やはり区民参加といいますか、そのプロセスの中で一定程度公開コンペをするとか、プロポーザルをかけるとか、価格と作品といいますか、そういった手順手続を踏んでの到達点ならばいいんですけれども、だけれども、いや、すばらしい方がいらっしゃいます。
 ですから、もうそこのところに随契でやりました。1億近いお金ですといったときに、またぞろ芸術で、前にも芸術でも過去をいろいろ耳にしております。その轍をまた踏むのかという思いがするんですよ。それが非常に残念ですので、そこのところを経過の中で、随意契約じゃなくて、公開のコンペなり、プロポーザルをかけて、そういった方法でやっていただくということはいかがでしょうかね。

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◯大山助役 ですから、今回こういう予算の枠をお示しして、ご議論をいただいているわけでございますから、もし仮にこれが議決をいただいた後、具体的にこれをどう執行していくかについては、庁内でもきちっと議論をした上で、特別委員会の方にお諮りをし、もうこれは寺沢委員は副委員長ですから、副委員長の立場できちっとその辺のところを主張し、それで議会でも一定の結論をいただければというふうに思います。
 芸術の問題というのは、人それぞれ感覚の問題がございますから、100万円が高いのか、1,000万円が安いのか、いろいろ千差万別ですから、それは十分私どもも留意をいたしますし、それから、議会の中でも特別委員会で十分ご議論をいただいて、ご結論をいただければというふうに思います。

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◯高山委員長 寺沢委員、特別委員会をそのためにつくっているわけだから、そこで議論できる時間と場所を担保しているわけでしょう。

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◯寺沢委員 だから、予算案だから私は聞かせていただいているんです。この後の新庁舎の中に入れば当然詰めは出るでしょうけれども、案として通っちゃうでしょう。それで言っているんです。

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◯小枝委員 関連。委員長が余り驚いていらっしゃらないというか、当然の顔をされているのが逆にすごく不思議なんですよね。私たちは、実はどこからこれがわかったかというと、所管の委員会の中で文化芸術のページがあったんですよ。そこに1億円の区有地とか、そういうものを装飾するというような不思議な表現で、区有地関係のところを……(「空間」と呼ぶ者あり)そうそう。区有施設や公開空地を利用したアートのある空間の創出に1億円というのが出てきて、これは何だろうねというふうな質問が委員会の中で出て、担当がいなくて……

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◯高山委員長 どこの委員会。

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◯小枝委員 これは所管の区民生活。何だろうね、何だろうねという話にみんなでなったんですよ。そこからいろいろ追いかけていったら、この庁舎の中のアートと1行書いてあったんですよ。それで……(「だって、自分が入っている委員会でしょう」と呼ぶ者あり)だから、そこで、だって、それは区民生活の所管の予算じゃないから。(「じゃ、何で区民委員会で出たの」と呼ぶ者あり)いや、それはそのページに書いてあったから。

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◯寺沢委員 財政課がこしらえた資料です。

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◯小枝委員 そういうふうな経過があって、最初からわかっていたわけじゃないんです。非常に紡ぐようにしてたどっていったらわかった。へえ、そういう予算だったのかと。先ほどから寺沢委員が言われているように、金額のことを言っています。和紙の芸術で1億円以内というけれども、1億円以内には1億円も入るわけですよ。それは、恐らく住民投票にかけたら、過半の人がそれは異常だと思われる金額ですよ。

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◯高山委員長 小枝委員、ちょっと繰り返しの質疑になっている。それはお答えをいただいているのでね。そこの部分は。

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◯小枝委員 いや、でも、議員の皆さんが何でそういうふうに当然視できるのかということだって問われてくるわけですよ。(「ちょっと違うんじゃないか」「何で人のことまで言うんだよ」と呼ぶ者あり)それに、これが……(「みんなそれぞれ違うんだよ」と呼ぶ者あり)でも、人が決まっているということも……(「委員会でやっているじゃないかよ」と呼ぶ者あり)いや、それは問題だと言っていること、 問題じゃない、問題じゃないというふうに言われるのは……(「そんなことを言うから言っているんだよ」と呼ぶ者あり)それは皆さんがおっしゃっているからですよ。

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◯高山委員長 小枝委員、今、小枝委員のご質疑は、さっきから繰り返しの質疑になっているから。

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◯小枝委員 委員長はすべてわかっているからそういうふうに言われるんでしょうけれども、この予算の中で……(「委員会でこれからやろうと言っているんだから、わかっているわけじゃないないだろう」と呼ぶ者あり)そんなことないですよ。ディレクターも決まっていると言っているじゃないですか。
  〔「議事整理した方がいいですよ。それは委員長の仕事だから、休憩をとって下さい」      と呼ぶ者あり)

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◯高山委員長 休憩にします。
                 午後2時22分休憩
                 午後2時46分再開

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◯高山委員長 委員会を再開いたします。
 今、ご質疑、ご答弁をいただきました新庁舎における文化芸術の視点からの取り組みの予算の1億円については、予算特別委員長として、これからの中で十分時間を特別委員会の中でとっていただいて、議論できる時間を担保できるということをお願いと、確認をしたいと思いますが、決め方として、委員会の意見を十分聞いていただくような時間をとっていただきたいとお願いして、確認をしたいと思いますが……(「予算委員会運営のあり方をほかの委員会の了解を求めるなんて話はないよ」と呼ぶ者あり)だから、予算委員長として特別委員会の中で時間をとってもらいたいということを……(「誰に言っているの」と呼ぶ者あり)そちらの方にスケジュールとして。(「しますと言い切っちゃえばいいんだよ」と呼ぶ者あり)しますと言ったら、しようがないじゃない。(「というふうに議論をしていただきたいということですね」と呼ぶ者あり)いただけるようにまた報告をして下さい。よろしいですか。
 この件についてはよろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯高山委員長 次、行きます。
 次の質疑。ないですか。効率良くやって下さい。なければ、終わりにしますよ。

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◯寺沢委員 委員長、別の点で。

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◯高山委員長 別のね。はい。

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◯寺沢委員 それでは、予算書の215ページの(5)の生活習慣病予防の4)誕生月健診について、お伺いいたします。今回から節目健診がなくなりまして、この誕生月健診の方に統合されましたね。それで、節目健診の中には骨粗しょう症に対して骨密度をはかるというのが入っていたんですけれども、それが誕生月健診の方には入っていない。これは、特に高齢の女性にとっては非常に身体機能や何かに関係してきますので、大事な健診だったというふうに思っているんですけれども、それはどこのところでどういうふうにフォローなさっていくのか、それをお聞かせ下さい。

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◯寺田健康推進課長 ただいまの節目健診が誕生月健診に統合されることによっての骨密度測定の検査についてでございますけれども、今回、誕生月健診に一本化されますのは健診部分でございまして、骨密度の検査につきましては、現在、医療機関の方で機器等の整備がまだまだ進んでいない部分もございます。したがいまして、保健所の方で健診結果に基づいた生活習慣病の指導の中でセットで、ほかの栄養士ですとか保健師の方の指導の部分も含めまして、骨密度検査についてはおおむね月に何回か、同様に引き続きサービスを提供していくことで考えております。

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◯寺沢委員 そうしますと、骨密度測定だけ例えば受けたいというような人がいた場合は、これは受けられるシステムではないんですか。

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◯寺田健康推進課長 骨密度検査につきましては、現在も一般健康相談の中で、これのみ希望される方につきましては受けられる仕組みとなっております。ただし、生活習慣病全体の指導につきましては総合的な保健指導が大変重要でありまして、18年度からこちらの節目健診が誕生月健診に統合されるに当たっては、ほかの指導の部分も全体もセットでサービスを提供させていただくということを考えております。

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◯寺沢委員 ちゃんと保健所でもってやっていただけるというふうに受けとめました。それで、この誕生月健診は現在、区市での医療機関88カ所ですか、要するに千代田医師会と連携をとって、区内でのみ実施されているということですよね。それで、例えば区境の方や何かが特に多いのかとも思いますけれども、かかりつけ医を区外に持っていらっしゃる方も一定程度の数いるんじゃないかと思いますけれども、特に今回、この質問というのは、介護保険の改正でもって25項目の生活についての質問があって、自立なのか、虚弱なのか、振り分けをしますよね。そのときにここの、主治医の誕生月健診をしたときのお医者さんの位置付けというのは非常に大事になってくると思うんですよ。だから、区外に主治医を持っている方については、そこは連携をとっていただいたら本当に助かると思うんですが、他区でそんなような事例はないんでしょうか。

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◯寺田健康推進課長 まず、誕生月健診の指定医療機関でございますけれども、現在、87医療機関の指定になっておりますのが、委員のおっしゃるとおり、18年度から1医療機関増えまして、88医療機関というふうになる予定でございます。
 また、一般に言う住民健診の相互乗り入れの件でございますけれども、私どもで持っている情報といたしましては、都内23区では杉並、中野、新宿、世田谷ですか、この4区が相互乗り入れを実施しているという現状でございます。

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◯寺沢委員 今のところは4区だということですけれども、ここの誕生月健診のところで振り分けられるということも微妙ですよね。自立なのか、それとも身体機能が弱っていて、包括支援センターに連携をとった方がいいのかというのは、非常に微妙な判断になってくると思うんですよ。ですから、やっぱりふだん通いなれたお医者さんのところで診ていただければ、血圧なんていうのは10や20は、ちょっと緊張したりいろいろなことがあると変化をするというふうにも聞いておりますし、ぜひ千代田区も、例えば台東とか、文京とか、新宿とか、周辺のところを中心に、他区と相互乗り入れを図るようなシステムをつくっていただきたいと思うんですが、それはどうでしょうか。

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◯寺田健康推進課長 ただいまの、千代田区で相互乗り入れを近隣の区と導入してはいかがといったご提案でございますけれども、年に2回ほど医科部会ということで、我々保健衛生行政と医師会とのいろんな事業等の打ち合わせの機会を持っております。その中で、様々な事業のあり方につきましてはいろいろ検討する場がございますので、ただいまいただいた件については、そういった中で、少しそういったことで課題として情報提供をさせていただきたいと思っております。
 いずれにしましても、こういった件につきましては、いろいろメリット、デメリットの部分がございますので、いろいろな区民のアクセシビリティーの向上というのは見込めることは重々わかってはおりますけれども、様々いろいろクリアしないといけない条件などもございますので、ぜひ課題とさせていただきたいと思っております。

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◯寺沢委員 区民から見ると、利用者から見るとメリットばかりじゃないかなというふうに思っていたんですけれども、今、デメリットもあるようなおっしゃり方でしたね。デメリットの部分というのは一体利用者にとって何なんですか。

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◯寺田健康推進課長 こちらにつきましては、それぞれのこちらの誕生月の健診のいろいろな単価ですとか、システムの違い何かもありまして、そういったことで、相手があってのことですので、そのあたり、もしこちらをやるとしても、区民の方が混乱しないよう十分いろいろ調整しながらやる必要がありますので、そういったことでは、これをやるのであれば、それなりの条件の整備と関係団体との理解と時間が必要になるかと思います。

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◯寺沢委員 ぜひ前向きに区民のために考えていただきたいと思いますので、要望ですけれども、しっかりと検討していい結果を出していただきたいと思います。

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◯荻原委員 きのうもやっていただいた民営化のことなんですが、それとの関連で、実は今、民営化されている場所で苦情が出ている箇所が何カ所か出てきちゃっているんですよ。それで、民間会社なんかでは目安箱制度みたいのをつくっているところが多いんですね。ひいて言えば、劇場なんかでも、社長とか、専務とか、そういう役員だけが見るような目安箱を持っている劇場があるんです。それで、区長さんとか、部長さんたちが直接見られる、民営化を今度10カ所以上やりますので、目安箱がぜひとも必要ではないかと思うんですが、直訴箱というんですか、それはいかがなものでございましょうか。(「ちょっと実例を挙げて」と呼ぶ者あり)
 実例を挙げますと、実は内幸町ホールがあるんですが、あそこでやっぱり民間にお任せしたら、使わせてやるというような態度の受付のお嬢さんが出てきちゃった。やっぱりそういうのは区の方針とも大分かけ離れていますし、金額的な面で安いからそういう人が出るのかもしれませんけれども、これはよくわかりません。それはやっぱり適正値段で、ぜひそういう区の一部の人がやっているというような感じで区民の方に利用していただきたいと思いますので、何とかお願いできないでしょうか。(「もう1カ所」と呼ぶ者あり)
 もう1カ所は、実は今、給食制度がございますよね。そうすると、業者の方というのは、同じものを大量に仕入れることによってコストダウンができるわけですね。ひいていえば、エビ1匹50円のものが、大量に仕入れることによって30円、25円になるわけです。そうすると、それを1週間に2回ぐらい出すことによって利益を上げるという方法が、これは民間であれなので、同じものが余り出過ぎるんじゃないかという父兄の声が今出ております。そういうのも目安箱制度ですか、そういうのをつくった方がよろしいんじゃないかと思うんですが。(「直営ならそういうのはないか」と呼ぶ者あり)いや、直営とは違う。民営化というのは、民間で使うことは一応民力なんだけれども、それとは大分違うと思うんだよね。(「区長がいいのか、議長がいいのか、ちょっと考えた方がいいんじゃない」と呼ぶ者あり)ぜひそういうのをやってほしいんです。それから、実態はどうなのか教えて下さい。

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◯高山委員長 その実態を把握しているかどうかも含めて。

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◯小池区民総務課長 私の方にそういった苦情の報告は受けておりません。早速調査をしたいと思います。(「それは内幸町なの」と呼ぶ者あり)はい、内幸町です。

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◯竹田委員 覆面で行っていないの、覆面で。庁舎だけ。

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◯小池区民総務課長 実態は、この後すぐ調査いたしますけれども、きのう、議論いただいたばかりでございます。私といたしましては、今、竹田委員からもお話がありましたように、覆面調査とか、あるいは、これは区役所でもサービス向上、接遇の問題で……

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◯中村委員 だけど、そういう面では職員の方が悪いからな。きのうの事例で、現実私だけがぶつかっているやつがあるんだから、いっぱいあると思うよ。(「途端によくなったというじゃない」と呼ぶ者あり)議員ですと言うとね。だから、内幸町も議員と言わなくちゃいけないのかな。

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◯小池区民総務課長 それからあと、張り紙をして、指定管理者、そこの事務所にだけ苦情なり何なりを言うということではなくて、区役所の方へお電話を下さいというような張り紙もしたいと思いますし、今、荻原委員ご指摘の区長あての、区長行きというような何らかの張り紙をしたそういったアンケート箱を設けまして、これは開封しないで、区役所で回収するというような形もちょっと工夫してみたいと思います。

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◯高山委員長 アンケートなり、目安箱なり、工夫していくということです。

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◯高橋学校施設課長 学校給食の食材の調達につきましては、区の方の栄養士が献立を立てまして、区で直接購入しておりますので、民間の関与する部分はございません。(「栄養士がいないときにそうなっているんだよ。何日かいないというけど」と呼ぶ者あり)

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◯高山委員長 荻原委員、いいですか。

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◯荻原委員 はい、いいです。

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◯中村委員 基本的には昨日のやりとりの質疑の中で、お金だけでいっちゃまずいねという話なので、そこは全体で整理をする必要があるんだろうと思います。そうしないと、これは民間であろうが、公務員であろうが、きっと関係ないのだろうと思うんですよ。個人の資質については、特に人のことを言えないよなという話のところが随分役所の中にもありますので、そこは一定の時間をかけて少しでも改善していくんだろうというふうに思うんですが、それは個人の問題。仕事への取り組み姿勢みたいなことがあらわれるわけですね。
 幾つかの事例も、ただいまの事例もそうなんだろうと思いますが、これは本当に民間、役所は関係ないんですが、組織的に反区民、反区議会の対応をした場合、これはどうなんだという事例が実は企画総務委員会の中で挙がったんですよ。ITに関することなんですけれども、昨年の議案が廃案になったんですけれども、9月に提案されたものが11月に廃案になりましたが、その間の議会論議で、これは東京都23区、多摩地区を含めまして、電子申請の件なんですけれども、想定するに、千代田区は一、二件しかないだろうという想定。それでも年間300万円ぐらい払う、これはちょっとばかばかしいねと。1件15万、二、三十万円するんですから、こんなのは使えないよねという話の中で、総合窓口ができるから、全体の中で千代田区の区民サービスの充実という方向で考えようじゃないかという前提があったんですが、その後、この予算にも実はこっそりと、何とか協議会というのかな、23区を含めての……(「東京電子自治体共同協議会」と呼ぶ者あり)ああ、それ。鈴木委員が名前を挙げてくださったそこに納める予算が入っていたんです。これは一回も説明がなかったです。
 実は、昨年廃案になったときに、システム室が組織的にどうやって次の議案を出そうかという相談をしていたと。こういう状況が質疑の中でわかったわけです。これは区民にとってどうかというよりも、自分たちがどう考えるかということが中心となって、民意を無視して次の取り組み、つまり、どうやって一回廃案になったやつをどさくさ紛れに出そうかということをきっと検討されていたんだろうと思いますが、これは組織的に検討していたということが明らかになりました。一応企画総務分科会の中では、政策経営部長のトータル的な説明でとりあえずはおさまったわけですけれども、先ほどは個人的な問題、今度は組織的にそういう対応をしてきた問題。これについては内部的にどう検討なさってきたんでしょうか。

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◯藤江政策経営部長 先般の委員会のご議論の中で、まことに私どものすべき説明をしていないということで、この場をおかりしまして、改めて……

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◯中村委員 いやいや、すべき説明だけじゃないんです。それはそうなんだけど。

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◯藤江政策経営部長 その議会の意向なり、あるいは我々トップの意向を職員としては忠実に実行するという職責は当然あります。今度のITの関係も、議会のご意見を伺いながら、全体のサービスの中で考えるということで、我々は取り組んできたつもりでございますが、先般の中である意味では違う取り組みをしているような事例ということが出ました。組織全体としてある目標に向かって進むということで、本来全体の流れの風通しのいい職場づくりというのをつくってきたつもりですが、今回、まことにそういうことで申しわけないと思っております。
 私ども、この件にかかわらず、風通しのいい職場、あるいはある目標に向かって進んでいけるような、先ほどの職員の資質もそうでございますが、組織的にもやはり目標達成に向かっての組織づくりというのを検討してまいっております。今どうするということはここでは言えませんけれども、いずれにしても、その目標に向かって一丸となれるような組織というのもやはり必要であろうということで、現在の組織だけではなくて、その課題別に取り組むようなこともどうしたらいいだろうかと。そして、緊急対応もございますので、そういったものを内部的に今検討しております。

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◯中村委員 今回検討している……。別にこの問題だけじゃない。これを深刻に受けとめていないのかな。組織がやっているんだよ。先ほどのは個人の話。個人に対して一々指導できないというのがありますから、一定の時間はかかると思います。しかし、これは組織的にそういう対応をしたんですよ。区長の言っていることと全く違う対応。議会が決めたことに対して全く違う方向で、自分たちの意向を通そうとした取り組みをしているんですよ。大事な話も報告をしないで、予算の中に忍び込ませている。これは一面的ではありますけれども、組織的な危機のあらわれじゃないんですか、そういうことがやれるということは。
 まず、区民にとってどうかということじゃないんです。自分がどう考えるか、自分の意思に従って仕事をするということが全面に出ているわけだから。きのうの教育委員会のやりとりもそうなんだけれども、私がこう考えますからいいんですみたいに近い形で平気で答弁する。これは違うよね。子どもたちにとってどうか、地域社会にとってどうかというものを考えなくちゃいけないはずなのに、私はこう思いますから大丈夫ですみたいというふうに聞こえる。あなたが中心で世の中は動いているんじゃないよという状況を知らなければならない。まさに反区長、反議会や反区民的な動きがあったわけだ。個人の話じゃないんですよ。組織としてそういう動きをしたということが明確に説明をされてきている。なぜこういうことが起きて平気なのか、聞きたい。

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◯藤江政策経営部長 今回こういう事態が起きたことについては、まさに反省の一言に尽きるということではないんですけれども、少なくともあの時点では、区民サービス全体を見渡したITのシステムをつくり上げようということで、その間、それについていろいろ検討していたことは事実でございます。ただ、そういう中で……

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◯中村委員 具体的な中身は、そういうのはあるんだろうけれども、組織として、課としてそういう行動を起こして平然としているという状況は何なんだということなんですよ。反区長、反執行機関、反区民、反議会、そういうことが行われる状況だよ。複数の人たちがかかわってやっているんだよ。

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◯藤江政策経営部長 各課でそれぞれいろんな業務をやっていまして、今のITシステム課自体がそういうような体質があったのかな。それは、複雑ないろんなシステムをやっていますので、ある意味ではシステムだけをとらえて、区民サービスというよりか、むしろシステムの効率性の方に重点を置いたような組織ではなかったかというふうに把握しております。
 それで、区民サービスを主体ということを前回9月のときの委員会で我々も確認しておりますし、そういう形に脱皮するということで努力を積み重ねてまいったわけですけれども、今回はそういうことで、まだまだその部分の浸透が足りなかったなというふうに考えております。いずれにしましても、前回のそういう皆様にご迷惑かけた部分を早急に是正するような、区民サービスを充実するようなシステムということに全力を挙げて取り組んでまいりたいというふうに考えております。

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◯中村委員 外から見えない世界、ITなんかはそうですよね。私も正直、具体的な技術の話を聞いたらさっぱりわからない。だけれども、話を聞いて、これは区民にとってプラスになるか、ならないかなというぐらいは多少感じるところがあるので、そこによって立ってやりとりをしている。
 教育なんかもそうなんですけれども、ただ、教育内容などというのは、学校の先生が一番プロです。基礎的な学問、基礎学問みたいのは学校の先生が教え込むのが一番なんですけれども、最近は家庭教育と学校教育がごちゃごちゃになっちゃっていますから、学校教育にしつけを求めて、家庭教育に塾を含めた学力の向上を求めているという、入れかえになってわけがわからなくなっちゃっているところがありますけれども。
 でも、きのう、松本委員がおっしゃったように、もうちょっと社会とのかかわり合いを求めていく中で、ある日突然実社会に出るような状況じゃなくて、学校の先生方もなかなか外から見えない、口を出せない世界でありますし、ITも含めて外から見えない、出しづらいということは同じなんですけれども、それだけに担当している少なくとも行政の幹部の皆さんは、かなり注意を払わなければならないんじゃないかというふうに思う。必要以上に注意を払わないと、見えないだけにね。ここは一度立ちどまって、ほかにもそういうところがないかどうか考えてみる必要があるんじゃないでしょうか。今回の事例だけじゃないんだけど。

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◯鈴木委員 関連して。今のその点の答弁のあれで、この間の企画総務委員会でIT推進課長が、中村委員の質疑に対して答えたことの中で、恐らくそれは問題だというふうに感じたのは、議会で廃案になったと。廃案になったのに、何でまた都の協議会に参加する予算が計上されているのかというところから始まったわけですけれども、それらのいろいろやりとりの中のその後でIT推進課長が、廃案になった場合に電子申請を今後実施するのかしないのか、それから、実施する場合にはどういう方法があるのかということで検討させていただいたということなんですと言いながら、条例が通りましたならば東京都の協議会の方に参加しまして、その協議会のシステムを使って運用するということも言いながら、それから、再度法案の方をご審議いただければという方向で進もうかということで検討しています。再提案しますよと、こう言っているんですね。
 だけど、それは議会、委員会の方にはいろいろ途中経過ではいろんな報告があるんですけれども、そういうのは一切なくして、それで、最終的には政策経営部長が、部長自身の言葉で言いますと、今回の問題は、このことを理解することに欠けた組織体制に起因するものであると認識したと。私の指導不足だと。今後、私どもとしては早急に組織体制の見直しを図るとともに、管理職を含めた職員の意識改革を行い、区民や区議会はもとより、内部にも風通し良い体制を構築したい。職員の指導を徹底していくということを約束しますというので、委員長はとりあえずここで一段落しておこうよという話になったんですが、IT推進課だけで再提案をするという問題も含めて、いわゆる区長なり、部長なりが、それは廃案になったらもう一回やれよと言っているのか、それとも、IT課だけがそう思っているのか。IT課だけ検討して、それから上司に報告をするということなのか。それから、そういう状況になっているのは、政策経営部長そのものが、実は私はよくわからなかったと。それで、組織的な問題だ。組織的な問題の責任者は、実は政策経営部長なんだよね。
 その辺が、いろいろやりとりの中で、今、中村委員も言われているけれども、どういう組織になっているんだと。ここは、この間の分科会から、あえてこういう全体、区長がいらっしゃる中で、そういう組織的な問題については、私どもとしては、意見の相違がいろいろあろうと、中身がどうであろうと、組織的な問題としては、信頼関係というのは、議会と議決機関が、そこまで疑うようなこういう状況だけは基本的にはなくしてこられないと、議論できないわけですね。
 そこのところだけは予特の中ではっきりしておいてもらわないと、今度は一々あの組織はどうだ、あいつはどうだ、あの職員はどうだこうだとやっていたら、これはもうとてもじゃないけれども、まともに仕事が逆にできなくなってしまう。だからその辺は、議会との関係は明確にこの際しておいていただきたいというのを、先ほどの質問に関連してつけ加えておきたいと思います。

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◯藤江政策経営部長 先ほどの中村委員の質問の方からご回答させていただきます。この事例を含めて全庁的にそういった議会の意向、あるいはトップの意向がうまく伝わっていないということも考えられます。それは私の方で再検証して、その部分については是正させていただきますし、風通しのいい組織編成はどういうのがいいか、そういうことも検討させていただきます。
 それから、鈴木委員の、組織的にそういう反するような取り組みをしていることについて議会の信頼がないということで、それは私の責任を含めてそのとおりでございます。今後はそのようなことがないような職場づくりを我々は考えていますけれども、1つだけ、この前のIT課長のちょっと補足をここでしていいかどうか、申しわけないんですけれども、実は、あの手続条例は電子申請だけではなくて、電子的な記録をするような内容も含まれております。その部分を今後、情報公開とかそういうのでどうしようかなというようなことは、当然私もそういう検討はすべきだと思っていまして、その部分の検討はある意味では事務的にやっていたというふうに考えておりました。ただ、電子申請そのものをまた復活するような、そういうことではないというふうな……

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◯中村委員 説明がそういう説明だったでしょう。

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◯鈴木委員 そういう説明しかしていないですよ。

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◯中村委員 それだったらば、ちょっと会議録を大きく開いてやってもいいですよ。

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◯藤江政策経営部長 そのとおりです。あのやりとりでは電子申請をまた復活するような意味合いで申し上げていましたので、それは本当に申しわけないというふうに思っています。

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◯中村委員 だから、反省がないんだよ。普通議案を出したら、特にITの内容はわからないです。部長だって、あの内容をわからないでしょう。部長に説明しろといったら、この間まではITの担当課長を兼務していたけれども、本当のことを言うとわからないじゃないですか。私もよくわからない。それをいいことに、専門家集団という人たちがいろいろ中でやっているわけだよ。それは怖いよというふうに言っているわけ。ほかでなかなか見えないところで仕事をしている人たちは怖いよという話をしている。
 普通だと、議案が廃案になったら、困っちゃったな、これが民意だねと。組織としてはどうしようかと反省するんだよ。そうじゃなくて、どうやって次にまた出そうかという相談をしているというから、冗談じゃないよという話になるわけなので、そこがおかしいと思わない。あなた方の仕事は、なぜこうなったかということをその時点で振り返らなくちゃいけない。もう9月の時点で反省しなくちゃいけないんだよ。その認識がないんですか。
 そのときに反省していればこういうことにならないんだけれども、今度それが明らかになった。でしょう。それでも、言葉で言うよ。今度こういうことがないように。今度は個人の問題じゃないんだよ、組織としてそういう対応をしたんだよ。そんな軽いものじゃないでしょう。何かおかしいか。質問がおかしい。(「いえいえ。繰り返しをしているなというふうに」と呼ぶ者あり)何の繰り返しですか。(「だから、部長の答弁は繰り返しをしているなというふうに私は受けとめて」と呼ぶ者あり)質問も繰り返しているけどね。(「それもあるかもしれません」と呼ぶ者あり)質問の繰り返しについてクレームがついたようですけれども、どうしましょうか。

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◯高山委員長 中村委員、続けて下さい。

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◯中村委員 では、続けさせていただきます。今、まじめにやっているときにちゃちゃが入ったけれども、それは置いておいて、そういうことが認められるわけがないんですよ。それを深刻に考えないと、それは公務員としてのモラルハザードの一部のあらわれだろうと思いますよ。公務員の皆さんはそういうことをしないという前提に組織が動いていますので、その点だけは鈴木委員と同じなんですけどね。ほかは別としても。
 ですから、先ほど申し上げたように、そういう現実があるというたまたま1つの例かもしれないけれども、それが何カ月間も許されているということなんです。それは外からわからない。上司としてもわからない状況について現実にぶつかったんだから、ちょっと点検してみませんかということを先ほど申し上げた。それに対しての部長の答弁は、と言いながら、いや、実は何の部分の調査が入っているからという話になったんでしたっけ。その話を聞いているわけじゃないよね。いや、そんなこと言ったって、中村委員なり鈴木委員の言っていることはそのとおりじゃないので、こういう理由がありましたからしようがないんですよということを説明しているわけ。

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◯藤江政策経営部長 いや、とんでもないです。

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◯中村委員 何で答弁の中で出てくるわけ。

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◯藤江政策経営部長 ちょっと蛇足でした。

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◯中村委員 それは、あんた方が言っていることは十分じゃないよということをあなた自身が言っているんだよ、そこで。言っているのと同じなんだよ。全然反省していないじゃないか。反省していない人がどうやって部下を指導するんですか。

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◯鈴木委員 大体風通しがいいことにしますと言って、この間からきょうまでで区長、助役はこのことを知っているのかね。全然とまっているんじゃないの。

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◯大山助役 知っています。

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◯竹田委員 関連。だから、そういう状態で組織が運営されていると。解決策として、普通民間だと今やっていた問題があるところはかえますよね。方向性としては、それは専門職的になっちゃっていて、ほかの部署からの変更というのはあり得ないと。今、こうやりとりをしていて、同じところで繰り返さないという話は全然ないんですよね。そういう担保はないですよ。その人たちが、私は組織だと言うから、組織として名詞を言えば、組織が頭を丸めて、それで済むというような、そんな情緒的な話じゃないでしょう。そうしたら、組織をどうするかということは、具体的にその部の組織のトップにいる部長はどう判断されるんですか。

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◯藤江政策経営部長 問題のあるそういう組織があったら、それは全部解体してというようなことが本来ならあり得るとは思いますけれども、今、庁内のいろんなシステムも動かしておりますので、そういった意味のドラスティックな解体というんですか、そのようなことはちょっと難しいと思いますけれども、いずれにしても、組織というのは人間の固まりですから、そこの意識改革をどうするかというのは、職員の配置を含めてちょっと検討させていただきたいというふうには考えております。

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◯中村委員 だから、その次元の話もあるかもしれないけれども、組織的に行われたことが外から見えなかったということだよ。それは組織的な欠陥でしょうが。あとどうするか云々というのはそちらで検討してもらうとしても、そこを何で気がつかないんですかと言っている。

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◯竹田委員 気がつかないというよりも、とっぷりはまっちゃっているからでしょう。

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◯中村委員 一緒になって。

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◯竹田委員 うん。だって、気づきというのは、要するにそれなりの問題があると気づくのは、客観的にいつも物を見ていなきゃ気がつかないんですよ。とっぷり入っちゃっていると、そこの組織はそれで何も問題がないというふうに思っているから、部長自身がその場に不思議とは思わず、いいと判断して入っていた。去年の9月にそういうことがわかって、それでもなおかつご自分の気づきはなかったんじゃないですか。要するにそこを解明されないと、質問と答えが同じ形で繰り返されるわけですよ。きのうと同じように、言っている方も、答えている方もよかれと思って言っているんだけれども、はまらないの。鳴門の渦みたいにがあっと下に入っていくだけで、その場合の責任というのは、あくまでも答える側にあると思うんですよ。答えがきちんとしないから、同じことをやっぱり追及されるわけですよ。同じことですよ。
 専門職が、ITに関しては職員の中でエキスパートがいないから新しい人を入れてきたわけでしょう。本来ならば、その人はそういう目的で来たんだから、その人が機能するような組織として動いていかなきゃならないんですよ。自分たちができないから外から入れたんだから。その部署のトップに立つ人は、何でそこのところがはっきりわからなかったんですかね。そこへの組み方がどうしてわからなかったんですか。だから、問題のあり方についてやっぱり気づいていない。だからこれは幾ら言ったって、同じことの繰り返しは起こってくるかもしれない。そこの組織を幾ら今のところ、多少の入れ替えはあったとしても、本格的にその問題になった核がわかっていなければ、同じ繰り返しになりますよ。

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◯鳥海委員 今の問題は、企画総務の中でかなり時間をかけてやらせていただきました。組織の中が意思の疎通に欠けているんじゃないかということで、政策経営部長の方からも休憩をとりながら、区政を運営していく中で、区民の代表である議会の意見を尊重するのは当たり前の話を、その辺のところが欠けておりましたと、指導不足ですというふうに答弁していただいている。
 それからもう1つが、管理職も含めて職員の意識改革を行って、組織編成をやるというふうにお約束をいただいた。ITの問題については、ここでやっていても、それ以上進展できないから、そういう整理で一応やめて、総括の方でやっていただくようにというところになっているんですけれども、その辺については、当然助役、区長の方にも報告は行っているんじゃないかと思うんですけれども、そういうところにおいて、そういう事実があったこと。
 それからもう1つ、やっぱり区民サービスを向上させるために、議会も余りなめられたことではまずいわけですよ。意見を言って、出した議案が継続しても、次には取り扱っていませんから、当然廃案ですよ。それを承知して、いろいろ指摘して、それを助役も区長もご存じないのはおかしな話で、きょう現在でね。それで組織の体制も見直すという形で、そういう答弁で終わっているんですよ。それを今後、だからどういう課題で行くのか。今度は部長よりか、助役、区長でちょっと答弁いただければいいと思うんです。

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◯大山助役 甚だ申しわけない状況であろうかというふうに認識をいたします。この今回のケースについての発生の原因、どこに問題点があったかということはきちっと私どもで整理をし、その解決に向けた具体策を講じていくということは、もう当然やらなきゃいけない。先日、委員会でのご論議の結果を私は担当の方から報告を受けまして、愕然としたわけでございますけれども、まず昨年、私どもが提案をさせていただきました議案について、審議未了・廃案になったことに対するこの課題の持ち方、ここにまず欠落があったということが1つあります。
 これは私も職員の前でよく言っているんですが、当該の担当職員が問題という意識を受けとめなければ、その人にとって問題ではないんです。何の課題もないんです。そこからやっぱり職員の意識改革をしていかないと、改善に何ら結びつかないというふうに認識しておりまして、これはもう口酸っぱく何回も言っているわけですが、この辺のところがひとつ欠落しているのではないかというふうに思います。
 それからもう1つは、仕事というのは個人がやるわけではなくて、組織全体で受けとめるということでございますから、仕事を個人に帰属させることなく、仕事は組織の課題だというふうに受けとめて、組織的な対応をするということが、もう1つ大事なことだというふうに思っております。今回の問題も、担当の職員が具体的にいろんな準備だとか検討をして、その者の判断により具体的に予算化等の動きにつながっていってしまったというふうなことでございますから、そこを組織的な受けとめをして議論すれば、昨年の経過等を踏まえてどう適切に対応すべきかということは、おのずと知恵が出たはずだろうというふうに思っております。ですから、この辺の仕事を個人から切り離して組織化するというふうな取り組みをまずしていかなきゃいけないのではないかと。
 それからもう1つは、最近、組織の仕事というのが、必ず一組織の中で完結する仕事というのが非常に少なくなってきておりまして、むしろ横断的な仕事が非常に多くなってきている。1つこのITの問題についても、IT課が進めれば済む問題ではなくて、それぞれの部署、あるいは議会、あるいは住民、そういったところに360度の視点を持った検討をしていかないと、適切なそういうシステムができ上がらないということがございます。この辺は、ある意味では事業部制を前提とした組織の再編というところが、どうしても避けて通れないのではないかというふうに思っております。
 こういったことを十分、今回の事例を教訓といたしまして、内部的に徹底して職員の意識改革や問題意識の持ち方、そういったものを繰り返し私どもで教育して、そして、二度とこういうことのないように、また、組織的な条件整備が必要であれば、それは適切に早急に結論を出していくというふうな形で受けとめてまいりたいと思っておりますので、もう甚だ区長も私も今回のケースについて大変申しわけないというふうに思っておりますし、日々の窓口等での区民への対応についても、何回も同じことを議員の皆さんや区民の方々からご指摘、おしかりをいただいていること。非常に残念ではございます。これは、区長や私の最終的には責任になるわけでございますので、この辺は職員一丸となって、区民の目線に立った区政運営ができるように、徹底した再構築をしていきたいというふうに思いますので、ぜひとも今回は温かい目で見ていただければというふうに思います。よろしくお願い申し上げます。

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◯竹田委員 さっき荻原委員が言われた目安箱ですけれども、通常目安箱というのは、1つの表現でされたんだけれども、大体そういうのは、既にもう長いことそういう施設施設では置かれているケースなんですよ。今始まったことじゃないの。問題なのは、人だと言うんだけれども、今、人か組織かという話になっているんだけれども、やっぱりそれは組織であり、人であり、指定管理者制度の中の受けた会社の問題を個人に置きかえてみたり、個人をその会社に置きかえてみたり、こっちから見たらそういう話じゃないんですよ。
 だから、目安箱を置いて、それでよしとはしないでしょうけれども、単純にそれ以前の問題として、やっぱりそこの点検をきちんとしていただいた上で、目安箱しかないという手段であれば、それは当然置くだろうし、それから、それも付随的に必要だとなれば置くでしょうし、そこの判断は、まず前提である管理者と、それからそこで働いている人たちの話として、きちんと整理した形でこちらに返していただくということが必要じゃないかと思います。
 それなしには、やっぱり苦情を言う人も、それなりの時間と、それから自分の言葉の表現とか、良心的にそれにしっかり解決してほしいと思う人は、かなりの気を使って目安箱に入れるというケースはあります。単に悪口を言ってやるといってやる人もいるかもしれない。それは、目安箱に入ってくるケースはいろんなですよ。そういう意味合いも重々承知した上でどうするかということを、ちょっと答弁を聞いていると、その辺がまだある意味、本当は荻原委員の質問だったんですけれども、ちょっと私にしてみれば、その辺はどうなんですかと一言聞いておきたい。

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◯小池区民総務課長 先ほど目安箱のお話を申し上げました。また先ほどの繰り返しになりますけれども、利用者の皆さん、指定管理者が内幸町を運営しているわけですけれども、そちらの苦情等を区役所に苦情を言えるんだということが十分理解されていないかもわかりませんので、区役所にもご意見を下さいというような張り紙もいたしますし、場合によっては覆面調査ということも検討します。
 それから、今のご指摘ですけれども、早速指定管理者の責任者と話をしまして、事業者の方の研修体制とか、そこら辺もいろいろ聞き取りをして、事実確認も含めて調査をして、また、その後の会社としての対応についても聞き取りをしてみたいというふうに思います。

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◯高山委員長 次の質疑。新しい質疑ね。

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◯木村委員 低所得者の暮らしをどう支えていくのかということで、幾つかの角度から伺いたいと思います。それで、今、貧困と格差の広がりというのがいろんなマスコミでも取りざたされています。中でも、生活保護世帯の方の暮らしというのが一段と厳しくなっていると。というのは、70歳以上の方の高齢加算、それから母子加算のいわゆる段階的廃止が進められていると思うんですね。それで、来年度から高齢加算、母子加算がどのようになるのか、まずご説明いただきたいと思います。

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◯桑原生活福祉課長 委員ご発言のとおり、現在、生活保護制度での例えば老齢加算につきましては、15年以降3カ年をかけて段階的に廃止するということで、今、15年は1万7,930円が現在17年度で3,760円、18年度からはゼロということになっております。また、母子加算につきましては19年度で完全に廃止ということで、17、18年と今経過措置で、17年度につきましては1万5,510円、18年度が7,750円ということになっております。国の説明としては、両方合わせて申し上げますが、それぞれの老齢、あるいは母子の世帯が一般低所得のそれぞれの母子、高齢者の消費支出と比べて消費支出の差がないということで、これを廃止していくという方向の説明を受けております。

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◯木村委員 諸外国といわゆる日本の保護世帯の捕捉率といいましょうか、この点は非常に際立っていて、日本の場合は低いんですよね。大体生活保護世帯の所得水準でありながら、実際に生活保護を受けられる世帯は1割とか、2割とか、いろんな統計の中で指摘されています。ただ、きょうはその問題は別途置いておいて、伺いたいのは、老齢加算、そして母子加算を受けている保護世帯の方は今現在何人ぐらいなのか、教えて下さい。

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◯桑原生活福祉課長 まず老齢加算の方は、約50人程度でございます。母子の方は6世帯が対象となっております。

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◯木村委員 それで、高齢加算の方ですけれども、約50人の方が受けていらっしゃると。以前は、15年当時は1万7,930円、約1万8,000円です。これが4月からゼロになるんですね。これはもう大変な生活への影響を受けるわけで、これによって70歳以上の方の毎月の生活費は約7万5,000円と。これで暮らしていかなくちゃいけないわけですよね。
 光熱水費で、何人かの70歳以上の保護世帯の方のお話を伺ってきました。とにかく詰めるのは食費代だということをおっしゃっていましたし、ある方は洋服は何年も買っていないと。旅行というのは外出をするのは身内のお墓参りのときだけと。それから、洋服も新しいのは買えないので、毛玉がいっぱいできるんだけれども、それをセロテープで取って大事に大事に着ていると。こんなお話を何人かの方から伺ってきました。
 それで、いわゆる老齢加算ということで、70歳以上の方の暮らしが大変な状況になっているというときに、わずかだけれども、今年度からいわゆる見舞金を区は廃止しましたよね。老齢加算が4月から廃止になるというときだけに、見舞金の復活というのを検討されたらいかがかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯桑原生活福祉課長 先ほどもご説明したとおり、老齢加算につきましては、消費支出全体で見た場合、70歳以上の高齢者について、老齢加算に相当するだけの特別な需要があるとは認められないということで、加算を廃止する方向だということが当時決まりました。ただし、激変緩和の措置が必要であるということで、3カ年をかけてゼロにするということで聞いております。
 後段で木村委員がお話になった見舞金は、これは東京都の制度で、昨年度末、議会等でご論議いただいて17年から廃止したところですが、これは単に廃止ということではなくて、被保護者の自立を促進するということで、新たな事業へと転換したということで整理をさせていただいておりますので、今回それを復活するという考え方は特に持っておりません。

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◯木村委員 自立支援といっても、老齢加算を受けていらっしゃる方は70歳以上ですよ。そういう方ですよ。それで、見舞金はわずか3,850円でしょう。全体だって、たしか予算は120万円ぐらいでした。常日頃、自己責任、自己決定を信条とされる区長のもとで、何でこの問題に限っては東京都の言いなりなのかと。都がやめたから区もやめますと、こういう判断でいいのだろうかと。そう思いますね。ましてや、千代田区で生活するというのは本当に大変ですよ。物価も高いですから。せめて何らかの暮らしを支える手だてというのを私は講じるべきだというふうに思います。
 それで、いわゆる敬老金であるとか、あるいは見舞金は、原則月額8,000円未満だったら、これは収入認定されないわけですよ。ですから、何らかの手だてを講じてくれば、それはそっくりそのままその食費、食事の改善であるとか、あるいは何とかのおかずが一品増えるとか、そういう形で即生きるわけです。ですから、高齢加算でかつて1万8,000円もらっていた方が4月からゼロになってしまうわけなので、見舞金を都の制度で必要なくなるということで廃止したということであるならば、区独自の物価が高いという特殊性も鑑みて、何らかの手だてを講じるということはできないのか。その点、ちょっと重ねて伺っておきます。

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◯桑原生活福祉課長 皆さんご承知のとおり、生活保護は生活保護法に基づき、国の制度として行われております。また、地域における基準、生活費の算定につきましては、国の通達等により日本を6地区に分けて行われており、千代田区は都心部でありますので、一番高い基準が適用されているところでございます。そうした状況から、基本的に国としてそういった保護基準の検討がされたものであると理解しております。
 先ほど見舞金の廃止についてご発言もありましたけれども、特定の層の方の見舞金をほかに使うということではなくて、制度全体として見舞金を廃止し、生保世帯の自立促進の新たな制度に転換したということで、ご理解いただきたいと思います。

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◯木村委員 同じことは、母子加算が廃止されるひとり親家庭にも言えるんですよ。次世代育成手当ということで、18歳まで千代田区独自に拡充されたけれども、これは収入認定されるわけですよ。仮に子どもさんが1人、2人いらして、5,000円、1万円をもらっても、それは収入認定されるから、生活扶助から引かれるわけですよ。ありがたくも何ともないわけです。それでいいのか。それで、次世代育成手当を支給する趣旨が生きるのか。一番所得が低くて苦しんでいらっしゃる層にこういう形でいいのかというのがあるわけです。
 ですから、それは例えば何らかの名称を変更するだとか、何らかの方策を講じて、やはりあわせてぜひ検討していただきたいと思うんです。それで、確かに生活保護というのは法律で、あるいは通達でもがんじがらめにされているというのは私も承知しています。そこは知恵を出して低所得者の暮らしを守っていくというのが、私は自治体の大事な役割だと思うんですよ。
 先ほどもお話しいたしましたけれども、洋服を四、五年以上新しいのを買っていないと。それから、外出もできない。それは確かに難しいと思うんですよ。今や老齢加算がなくなって、食費を詰めざるを得ない状況にまでなってきていると。これが憲法25条で言う健康で文化的な最低限度の生活と言えるのかどうか、その辺の見解を伺っておきたいと思います。

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◯高山委員長 木村委員、次世代育成手当については議場で賛成をされているという確認でいいんですよね。

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◯鈴木委員 生活保護の人は、保護費の中にそれが組み入れられちゃうから、5,000円をほかの人は全額使えるけれども、生活保護者というのはその中に入っちゃうから、収入認定されるから増えないんですよ。

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◯木村委員 だから、名称を変えて、次世代生活の……

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◯中村委員 生活保護者にとって、もし子どもがいて、そこに手当が入ってもという意味で言っているのね。

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◯鈴木委員 そうそう。

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◯中村委員 さっきの話だけ聞くと、次世代のあれがありがたくも何でもないと聞こえたから、そういう意味じゃなくてね。

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◯木村委員 そういう意味じゃない、そういう意味じゃない。その趣旨が生かされないと。

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◯中村委員 結果的に……

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◯鈴木委員 結果的に増えないわけ。

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◯高山委員長 仕組みとしてね。

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◯鈴木委員 収入認定の中に入っちゃうから、保護者が例えば10万円だったら、そこへ来てもう5,000円、1万円が収入ですよといったら、やっぱり十何万と。総額が決まっているから。そういうことを言っている。そこに何とか光を当てたらどうですかということを言っているわけ。

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◯中村委員 わかりました。

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◯鈴木委員 そういうやさしい気持ちがあるから。

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◯山岸保健福祉部長 ただいまの生活保護、低所得者対策でございますけれども、母子の手当の関係もございますが、やはりこの生活保護というものにつきましては、社会保障という制度、生活保護は当然に社会のセーフティーネットとしてきちんと組み立てられていかなきゃならないものでございますので、収入はやはり限定に解釈をしていかなければならないというふうに思ってございます。当然収入があれば最低限の保障をするわけでございますので、これは保障するというのは、国民が全体で保障するという意味でございます。ということでございますので、その収入は収入として見させていただかなければならないということでございます。
 また、いろいろ廃止になったというようなこともございますが、社会の変化の中で、常に公平、公正、そして生存権の保障というようなものを担保しながら見直されるということもまた当然であるというふうに思ってございます。支え合う制度ですので、できる努力はやっぱりみんなでしていかなければならないということだと思っています。
 一方、生活保護は、給付ということだけではなくて、各種サービス、例えば医療費補助なども含めて、これは全額免除されるというような仕組み、多様な負担軽減の仕組みもございます。そういった全体の社会的な中で仕組みが立てられるということでございますので、新たなこの現金支給とか上乗せというのは現在考えてございません。

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◯木村委員 本当に冷たいね。思っていたとおり冷たいわ。先ほどの1億円じゃないけれども、鮮やかな対比ですね。それで、これは引き続き求め続けていきたいと思いますけれども、もう1つ、実はこの70歳以上のお年寄りにとって困っている問題が、民間賃貸マンションに住んでいる方なんですよ。要するに、上限が6万9,800円だから、大体ワンルームでしょう。管理費を生活扶助から賄わざるを得ないわけです。老齢加算がなくなることで、管理費に回すお金、毎月5,000円とか、1万円とか、これを生活費からやりくりして払わざるを得なくなってきているわけですね。これが1つ大変。
 それからもう1つは、ワンルームしか、7万円弱の住宅はないから、ユニットバスなわけです。そうすると、足腰が弱ってきている、そういう中でおふろに入るというのは非常に大変。しかし、オーナーさんに相談して何とか改善してくれないかというと、それはなかなか難しい。自分で負担できるかとなると、生活福祉課では出してくれない。オーナーさんの了解も得なくちゃいけないしね。
 やはり公営住宅を、直接建設するのが間に合わなければ、借り上げの公営住宅でも認められているわけですから、低所得者が安心して暮らせるいわゆる福祉住宅、これは千代田区のようなところだからこそ、私は緊急性、必要性が極めて高いと思うんですよね。第二次住宅基本計画では、民間開発の中で住宅をつくっていくというのが基本になってしまったけれども、やはりこういう所得が低くて、住み続けることが非常に困難な方を支えていくという上で、区営住宅の具体化をぜひ進めていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯飛澤住宅課長 住宅に関しては、これまでも申し上げておりますが、1つ、区営住宅という考え方、福祉的住宅という考え方、いろいろございます。その中で、今まで申し上げていますのは、区営に当たるものを、この前の基本計画の改定の中でも申し上げてございますが、60戸から100戸ぐらい設けたいということでお話しさせていただいております。ただ、具体的にその土地の手当て、あるいは建設を予定しておりますところの作業がなかなか進まない中で、できるだけ早く事業に取り組んでいきたいと思っておりますので、その辺はご理解いただきたいと思います。

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◯木村委員 直接供給という点では、これは調整があるから時間もかかるでしょう。だから、今、住宅があいているところであるとか、そういったところをぜひ区として借り上げてということもあわせて検討していただきたいんですよ。敬老入浴券は年間48枚でしょう。自宅ではユニットバスで、高くて足が上がらなくて入れないというわけですよ。それで、敬老入浴券を48枚使う。では、年間48回しか入れないのかと。それで、そういった方も家で夏なんかはタオルでふくわけです。本当にそういった方には敬老入浴券をもっと夏場は増やしてほしいと思うんですけれども、それで、ぜひ借り上げなんかも含めてご検討いただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯飛澤住宅課長 ただいま千代田区が住宅施策として、千代田区全体で民間住宅を供給していただこうという話で動いている中で、一つ、市場の中ではワンルーム形式ではあるんだけれども、高齢者住宅を供給したいというような事業者も出てまいっております。ただ、そこには高齢者仕様ということでかなり高額になるということがありまして、今後高齢者仕様の、いわゆるワンルーム住宅になってしまいますが、その辺をどう供給していくのかということを今検討しているところです。
 ただ、かなり低所得、要するに区営層というところで、なかなか借り上げたいといったとしても、それは貸していただける状況がない中、どういう形でその施策を取り組んでいくのかというところは、もう少し検討させていただければと思います。

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◯高山委員長 ここで休憩します。
                 午後4時00分休憩
                 午後4時24分再開

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◯高山委員長 委員会を再開いたします。
 引き続き、総括質問を受けます。

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◯小山委員 神田駅周辺環境整備懇話会について質問しようと思いましたが、けさ、町の方にお会いしてちょっとお話を聞いたら、根は、問題は同じなので、ちょっと変えて質問します。今中のことです。今川中学のことです。3月7日、きのうなんですけれども、旧今川中学にNHKの方が撮影に入られたと聞いているんですけれども、本当ですか。

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◯松本広報広聴課長 私どもの方にも事前に話がありまして、「ご近所の底力」という番組の関係で今川中学周辺の住民の方にご出演をいただくと、それの過程で校内の撮影をすることがあると、そういうような話は事前に聞いておりましたので、その一環ではなかろうかなというように考えております。

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◯小山委員 これは宣伝です。皆さん、見て下さい。3月16日にやるそうですので。
 質問の内容はこれからです。今、広報課長さんが答えてくださったんですけれども、これは、取材が入るときはやっぱり企画書みたいなものを出されるとかと聞いているんですけれども、そういうふうにつくられていますか。企画書を出されていますか。

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◯松本広報広聴課長 通常、区として取材を受けたりする場合については、企画書を提出していただくことが多うございますけれども、今回の場合は特に区を取材するということではなくて、今川中学校周辺の住民の方に出演をしていただくということで、特に区が受けるとか、受けないとかと、そういう話ではありませんけれども、ただ、NHKの方として気を使って、私の方にも事前にお話を情報として提供いただいたと、そういうような内容になってございます。

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◯小山委員 わかりました。これは直接関係ないんです。ちょっと念のためにお聞きしました。この取材に区の職員の方はどなたか立ち会われましたか。

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◯高橋学校施設課長 旧今川中学校を管理しております学校施設課の職員が、かぎをあけるために立ち会ったところでございます。

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◯小山委員 その取材の途中で取材に協力された住民の方が、何かいろいろ施設のことで不満を漏らされたとかといって聞いているんですけれども、ご存じですか。

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◯高橋学校施設課長 旧今川中学校はご案内のとおり、昨年3月に廃校にいたしまして、その後、教育財産から普通財産に組み替えたところでございます。その際に、17年度中、今年度中に学校施設内にある物品すべてを基本的には取り除く方針というのを持ちまして、一方では、地域利用を皆様方がなさっていますので、そういった部分には十分配慮しながら、物品類は基本的には取り除く。そういった作業をした後なものですから、そういったことについてのご指摘があったというふうに聞いておるところでございます。

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◯小山委員 勝手に学校のものを──勝手にという言い方はちょっとひどいですね。区民に説明しないで、施設のことを片づけられたということですか。

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◯高山委員長 それは何を片づけたんだろう。

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◯小山委員 何かはっきりおっしゃらないんですけれども、もうちょっときっちり言っていただきたい。

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◯高橋学校施設課長 学校にあります机のたぐいですとか、ロッカーですとか、いわゆる学用品で、学校としても使わなくなったものについて処分したものでございます。当然処分する前には、ほかの学校、そして、区役所の関係セクションで必要なものについては引き取ってもらい、その後、もう使えなくなるものについて処分したと、そういうことでございます。

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◯小山委員 区民がどんなことに不満を持っていらっしゃったかご存じないみたいなので、私の方から説明いたします。今中は、廃校になりましてもまだそのまま残っていまして、地域の核になっているんですね。学校アダプトとは言いませんけれども、校庭の横の植え込みに花を植えて、皆さんが喜んだり、水をやったりとかして地域活用しています。それで、お祭りのときには家庭科室を使って、そこで炊き出しをしたり、おもちをついたり、そういうところに使っているんですね。今回片づけられたのは、皆さんが一番頼りにしている調理室なんですね。調理室を片づけられたから、お祭りのときなんかは今年のイベントとかはできないといって、その苦情を私に伝えられたんですけれども、そのことについては認識していらっしゃらないんですか。

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◯高橋学校施設課長 ただいま小山委員のご指摘の点につきましては、先ほど申し上げましたとおり、地域の方々に暫定利用といいながらもご利用いただいているということは十分承知しておりますし、昨年の神田まつりで今川中学校の家庭科室を使って煮炊きをしたという事実も承知しております。また、地域のイベントであの家庭科室は煮炊きをしているというような事実も承知しておりまして、ここは本当に申しわけなかったのですけれども、連絡の行き違いで、そこの家庭科室の部分については本来取り除いてはいけなかったんですが、そこもあわせて処分してしまいまして、ただ、これは言いわけにしかならないかもしれませんけれども、すぐに当方でも気がつきまして、その復元の手配はしておったということについてはご理解いただきたいと思います。

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◯小山委員 連絡の行き違いでとおっしゃいましたけれども、区民の方は全然知らなかった。きのうの取材で入ってみて、初めてわかったとおっしゃっているんですね。説明されていないんじゃないんですか。

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◯高橋学校施設課長 処分することにつきましては、確かに地域の皆様方にご相談といいますか、一言お話ししなかったということにつきましては、率直に反省しているところでございます。また、行き違いといいますのは、私の方の指示で言葉足らずということがありまして、基本的にはすべてのものを除却するという中で、そこの部分の私の意図が職員まで十分伝わらなかったと、そういった事実があったということがあります。

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◯小山委員 今川中学のこともそうなんですけれども、旧千桜小学校の備品で、空調の機械もちゃんと区民に声をかけて、廃材にするんじゃなくて再利用とかというふうにもしていただきたいと言いましたけれども、そういうこともちゃんとやってくださっていますか。この備品の処分について。(「千桜は普通財産」と呼ぶ者あり)いや、備品の処理についてちゃんと声をかけていないということなんです。

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◯中村委員 備品のあれは全部声をかけなくちゃいけないの。

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◯小山委員 中村委員のあれに答えるんですけれども、公適配のときは地域に声をかけて……

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◯中村委員 教育委員会が管理しているんだ、今。

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◯高山委員長 今、千桜と今川と管理しているところが違うということですね。小山委員、千桜は管理が違うということで、今、答弁者が来ます。
 経理課長、いいですか。質問の趣旨はわかりますか。千桜の管理についての質疑なんですけれども、備品の管理はどうしているか。地域とその点はすり合わせをしているかということなんです。

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◯高野経理課長 具体的に備品の関係をどういった形で処分するのかということにつきましては、地域の中で説明会を開いたときに具体には話はそこではされていませんが、工事の関係で現在今説明会を開いてございますので、そういった中でそういった話が出てくれば、それに対応していくというようなことで考えてございます。

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◯小山委員 できるだけごみにしないというのが今社会の流れですので、学校の備品はたくさん、だから、こちらから言わなくてもきちっとそういうことはやっていただきたいと思います。それに、さっき中村委員の質問に答えるようですけれども、公適配のときは地域に声をかけて備品を整理したんですよ。

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◯中村委員 いえいえ、そういう話じゃなくて、そういう仕組みになっているかどうかなんです。ごみを出さないなんていうのは、そのとおりかもしれないんだけれども、もう一回、何で教育委員会があそこを管理しなくちゃいけないのかがわからない。

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◯高山委員長 では、加えて答弁。(「何で教育委員会が管理しなくてはいけないのか」と呼ぶ者あり)ちょっとごめんなさい。整理させて。
 千桜については今、教育委員会が管理しているわけではないんですね。経理課の方で管理をしていると。前段の今中については、教育委員会の方が、普通財産だけれども、暫定利用なので教育委員会が管理していると。ちょっと今中の暫定利用のいきさつを説明してくれますか。

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◯高橋学校施設課長 昨年の3月末まで今川中学校を相談していまして、廃校後の後始末、そして、一時利用という暫定利用につきましては、その当時から今川中学校目的外利用で使っておられます地域の皆様方などのご要望に応える形で、その管理は続けていくということで、私どもがそれまでの経緯も踏まえて引き続き教育委員会の方で、普通財産ではありますけれども、管理をさせていただくと、そういうふうにしておるところでございます。

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◯中村委員 説明になっていないよ。全然わからない、それじゃ。何でやっているの。何か政治的な意図があるの。普通財産なのにさ。別に目的外使用というか、地域でしばらく使ってもらうというのは悪いことじゃないからいいけれども。

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◯鈴木委員 どうして教育委員会が、旧今川中学の施設の管理をしているその理由は何なのということ。今までのかかわり合いでというのは答えになっていないんだ。

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◯高山委員長 教育委員会が引き続き所管している理由。

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◯渡辺教育委員会事務局次長 昨年の3月に今川中学校と練成中学校が閉校になりまして、旧来、今まで地域の方々に今川中学校、練成中学校はいろいろ貸し出しをしておりました。閉校になったからといって、そういう地域の方たちの要望もございましたので、まだ今川中学校、練成中学校を今後どういうふうに活用していくかということが決まっていませんので、その間については暫定利用という形で地域の方々に今までどおり使っていただくというような仕切りをさせていただきました。
 したがいまして、普通財産というふうに切りかえましたが、今まで学校のところで教育委員会で目的外使用という形で利用していただきましたので、今までの経緯もございますので、引き続き教育委員会の方で管理をするというような仕切りをさせていただいたというところでございます。

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◯中村委員 そこだけ聞きたい。

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◯小山委員 短くお願いします。

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◯鈴木委員 注文を受けるようになっちゃったな。

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◯中村委員 今の説明で、なるほど、だから教育委員会が管理しているんだという話にならないんです。ただ、今のは、小山委員、なれていないからいいんだけれども、そういう短くとか、長くというのは委員長の仕事です。

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◯小山委員 済みません。失礼いたしました。

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◯中村委員 長いから、気持ちはわからないわけじゃないけれども。

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◯鈴木委員 要するに教育委員会の仕事という、事務分掌的に言ってその仕事というふうに、教育委員会の仕事としてそういうものがあるのかということなんだよ。流れでやっているというのはさ。

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◯中村委員 いや、そんな難しいことじゃないと思うんだけれども。

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◯鈴木委員 流れでやっているというのは、いずれにしても暫定なんだよ。

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◯中村委員 何か使用権みたいのを持たせないために、既得権みたいな、それで学校にしているの。別にいいじゃない。ちょっと気の毒じゃない。教育委員会は仕事としてほかにやることがないのかな。大体教育委員会というのは地域に余り溶け込まないから、だから、こういうことが起きるんじゃないの。地域社会に溶け込んでいれば、こういう行き違いも出づらいと思うんですよ。
 言われていたように、あなた方がそうだから、学校に対してそんな指導なんかできやしないんだけれども、これは何で教育委員会がやっている特別の意味があるのか。あるのならともかくとして、普通は普通財産になったから経理課が管理して、ちょっと出張所地域の方で具体的な目的外使用みたいのを引き続きやってねという話になれば、もっといろんな情報も入るしさ。使わせて下さいよというか、みんなの共通。当面、そのかわり方向が決まったら協力して下さいねというのは、そういう中で積み上げていくんじゃないの。(「今までの経過のある団体にしか貸さないんだよ」「だから、そういう制約も出ちゃうから」と呼ぶ者あり)
 そうなんだ。余計なところにそうやって地域に広げたくない。今まで使っていたところはしようがないから貸している。だから、教育委員会がうちでやりますとなっているわけね。(「広げていないんでしょう。だからだよ」と呼ぶ者あり)面倒くさいから。

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◯渡辺教育委員会事務局次長 今川中学校、練成中学校を今後どういう活用をしていくかということは、全庁的に決めなきゃいけませんので……

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◯中村委員 そんなの関係ないんだって。決まったら決まったときだよ。

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◯渡辺教育委員会事務局次長 今まで使っていた方たちだけに引き続き使っていただくという暫定的な措置ということで、今まで管理していた教育委員会がやらせていただいたということでございます。

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◯中村委員 でも、それにしたって、教育委員会は関係ないよ。もしそうだとしても、教育委員会が管理する必要ないよ。

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◯高山委員長 そこを教育委員会が管理をするということは、その判断は教育委員会でしているわけ。普通財産だけれども。

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◯渡辺教育委員会事務局次長 本来ですと普通財産に切りかえますと教育財産でなくなりますから、区長部局の方でどこでどういうふうに管理するかということが決められるんですけれども、ここの場合には、普通財産になっても、今までのこともありますので、教育委員会で引き続き暫定的にやりましょうということを全体的に決めさせていただいたということでございます。

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◯鈴木委員 廃校した2つの学校を暫定利用については、教育委員会の仕事として、教育委員会としてやらせてもらうということなの、今言っているのは。なぜ教育委員会が学校でもない施設を管理したいの。(「したかないんだよ」と呼ぶ者あり)したかないのか。いや、したくないんだと言ってくれるとありがたいんですけれども、しない方がいいですよ。したくないならやめた方がいい。
 それで、これからどうするかというのは、いわゆる6カ所出ている区有地の検討会の答申もありますけれども、これからどうするかというのは地元と話をしなきゃならないし、いろいろこれは議論もしなきゃならない問題ですよね。だけど、今までここが使っていたから、そういう管理をやっていますというのは、またやり方も暫定的にそうしていますというんだけれども、これは区長部局として考えなきゃいかん問題だと。
 それで、当面の暫定利用としては、やはりあそこの今川中学校の跡地、練成の方が今どういう形で使われているかはちょっと実際がわからないんですけれども、今川中学の使っていることについては、私は、あの近隣住民がまたいろんな形での当面の暫定であり、また、一時避難所として、これで一時避難所も防災的見地の位置付けもあそこにあるんです。防災的位置付けの管理を教育委員会にいろいろ聞いても、それは多分わからぬと思うんですよ。
 それで今度、千桜の跡地を解体することになっていますけれども、解体が終わると、須田町、東松下町、あの一帯、いわゆる千桜を第1次避難場所としていた地域は、旧今川中学校跡地が第1次避難場所になるんですよ。だから、千桜のところも、今川中学校が今度解体後は、今川中学校の跡地が第1避難場所になるんですよね。そういう予定なんだよね。
 そういう意味でいけば、私もよくわからなかったんだけれども、教育委員会がそういうふうにやっているんじゃなくて、区長部局が、当面の暫定利用の区民開放については、やっぱりそういう視点もあるわけだから、これは区長部局がちゃんとやるということでやらないと、私は、活用の問題としては、教育委員会任せにしていて、これは違うんじゃないかと。そこははっきりさせておいた方がいいと思うんです。

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◯大山助役 管理をどこにすべきかという問題でございますけれども、今回の今中と練成につきましては、議員の皆様ご案内のとおり、地域の方々と長い間議論をし、学校の適正配置を実施したということで、住民の方々との間でいろいろ残った後の校舎、あるいは校地をどうするかということで、そういうことも含めて統廃合の問題が議論されてきたということでございますので、昨年4月1日で新しい体制になりましたけれども、そこを境に、あとは教育委員会は知らないよということではなくて、統廃合のいろんな議論があった中での教育委員会のかかわりを当面残しておいた方が、住民の方々も安心するのではないかということで、とりあえずそういうふうな形になっております。
 しかし、これはあくまでも教育財産から普通財産に切りかえるということになっているわけでございますから、当然これが暫定期間の期間が数年に及ぶような形になれば、また適切な管理体制をきちっともう一回再構築するということは必要になってこようかと思います。当然今、鈴木委員の方からお話のございました防災の拠点というのは相変わらす残っておりますから、そういう意味での活用だとか、それから、地域のいわゆるコミュニティ活動等の提供だとか、そういったことはきちっと保障していくという形で、我々も統廃合のときの住民の方々とのお約束もあります。ですから、17年4月、こういう暫定利用がスタートしたばかりですから、とりあえずそういう格好になっていますけれども、これがもう少し長くなるというスパンになれば、やっぱりどういう形が適切な管理方法なのかということについては整理をさせていただきたいというふうに思います。
 いずれにしても、今まで今中、練成中両校を支えてきていただいた地域の方々、こういった方々の意を無視するような形にならないように、適切な暫定利用なども保障しながら考えてまいりますので、ご理解をいただきたいと思います。

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◯鈴木委員 4月から変えた方がいいよ。

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◯大山助役 いや、ちょっとそれは……。おしまいです。

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◯高山委員長 この件についてはいいでしょう、答えてもらっているから。

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◯小山委員 まだありますよ。だって、途中で……(「まだごみがどこに行ったのかわからないもの」と呼ぶ者あり)
 先ほどから助役も、今の縦割りじゃなくて全部課を超えた、そういうことがいっぱいあるというふうにおっしゃっていますよね。廃校校舎がどこで誰が管理しているかなんて、区民はそんなのは関係ないんですよ。区民の立場に立って、区民の目線でいつも区政を進めていくというふうに区長は何度もおっしゃっていますよ。そのためには職員の意識も変えていかなくちゃいけない。それが最高のサービスなんだ、そういうふうにいつもおっしゃっていますよ。
 でも、おなべがなくなった、調理器がなくなった、そんなことは職員にとってはどうでもいいことなんですよね。でも、区民にとっては、防災の本当に拠点だから、なべもかまもみんな要るんですよ。そういうことなんです。でも、区民にとってはちょっとしたことかもしれない。そういうことが区民は、区政は私たちの方をちゃんと聞いてくれていないと。行政から見たら本当のちょっとのずれかもしれないですよ。でも、区民はそう思うんです。だから、ちゃんとやっていただきたいと思います。(「まあまあ、抑えて」と呼ぶ者あり)大きな声で言わないと聞こえないから。

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◯高山委員長 ご意見ということでいいですね。

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◯小山委員 区長もどうぞ答えて下さい。
 それから、またもう1つ、2つ。済みません。

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◯高山委員長 別件ですか。

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◯小山委員 別件というか、これの本当の本流の方です。神田駅周辺環境整備懇話会のことなんですけれども、これは助役だけで結構です。助役が……

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◯高山委員長 それは、答弁者はこっちで考えますから。

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◯小山委員 去年の3月に助役が肝入りでこの懇話会を立ち上げられたと聞いています。今回、18年度は300万円の予算をつけて進められましたけれども、この懇話会を立ち上げるときに、神田駅の重層化については、この会ではやらないというふうに約束した。でも、今回そういうことにはなっていないというふうに考えている人もたくさんいて、やっぱりそういうことが区民の不信感とか、信頼をなくしていくわけですね。だから、本当に一緒にここの神田駅のまちづくりを進めるというふうに考えていらっしゃるんだったら、そういうところをきちっと踏まえてやっていただきたいと思います。やって下さい。

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◯高山委員長 ご意見でいいですね。

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◯小山委員 それについて答えて下さい。

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◯飛澤都市計画課長 まず、神田駅周辺懇話会の性格といいますか、設置理由をご説明しなきゃいけないような感じをしましたので説明させていただきたいんですが、よろしいでしょうか。

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◯高山委員長 説明しないと今の答弁にならない。

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◯小山委員 今の質問にだけ答えて下されば結構です。時間もないことですので。

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◯大山助役 ちょっと私の方から、ご指名がございましたのでご答弁申し上げます。
 私どもで昨年設置をいたしました懇話会というのは、これからの神田駅周辺のまちづくりを、10年後、20年後、50年後に対応できる、望ましい一定のビジョンを持つべきではないかと。そういうことで、これまで秋葉原がああいうふうに変貌した、それから大手町、丸ノ内、東京駅が、これから相当の勢いで整備をされる、我々はその拠点拠点で考えるのではなくて、やはり連結した回遊性のあるまちづくりを進めていくと。そういう中で、神田が今のままでいいのかという状況がございます。したがって、駅を中心にした、あの周辺の再編というか、こういったものを住民の方々と一定の方向付けを共有して、そして適切なまちづくりなどを進めていくと。そういうことが必要ではないかということで、私どもで声かけをして、懇話会という形でスタートをさせていただきました。
 その際、私が冒頭で皆さんにご説明したのは、重層化の問題がいろいろ厳しい状況になっていたわけですね。一方、神田駅を中心にしたまちづくりを進めていくという課題も緊急課題であると。そういうことから、私は、この懇話会というのは、駅を中心にしたまちづくりの将来ビジョンをつくりましょうと。皆さんで情報を共有していきましょう、だから東口も西口も広く区民の方々に参加してもらおうというふうな形で進めてまいりたいと。したがって、重層化の問題は、今現時点ではここでは関係ありませんよというふうに仕切りをしました。しかし、これは駅をどういうふうに改修をし──改修というか、本当はもうつくり直しですね、私どもの認識では。そういうことからいくと、もしJRの方で重層化の問題がいろいろ課題としてあるということであると、いずれはどこかで議論をするということが必要になってくるのではないかというふうに、将来的にはその動きの中で議論をしなければいけないかもしれないけれども、この懇話会はあくまでも駅を中心にした周辺のまちづくりの将来ビジョンをつくるんだと。そこに絞っていろいろ議論をして下さいというふうな形でやり、西口の方々も参加をしてやってきたということでございますから、懇話会の位置付けというのはそういうことで私どもは認識し、ご説明してまいりました。もし、何か重層化との関連で、重層化を議論する場ということで誤解があるとすれば、それは違うということでございます。そこはちょっときちんと仕切っていった方がいいだろうというふうに思います。

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◯高山委員長 よろしいですね。

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◯桜井委員 子育て推進施策、次世代育成手当の拡充について、質問したいと思います。
 この次世代育成手当につきましては、もう既に常任委員会で活発なご議論の上に、先般否決をしたものでございますので、その内容については当然触れません。今回は、区民への周知の点から質問を何点かしたいと思います。
 実は先日、私、千代田区のある病院に行きましたところ、ちょうどこのぐらいの大きさのパンフレットですけれども、こういうことが書いてありました。「港区、台東区、品川区にお住まいの方へ。平成17年4月1日から小学生以上の医療費助成を開始します。対象は港区の小・中学生、台東区の小・中学生、品川区の小学生であります」ということで、「2)子どもの医療費保険証を提出すれば、受給者の負担なしで保険医療が受けられます」というような表示がございました。このパンフレットだけを見ると、千代田区に住んでいらっしゃる方でお子さんを持っていらっしゃって、その中に千代田の記載がないということから、千代田区の子育て支援施策、とりわけこの医療費について、この3区と比べて何かやっていないんじゃないかと、誤解をされる点があるんじゃないかと私は思うんですよ。そういうことを、誤解をされることがあるんじゃないかというふうに思うんですが、まず率直に言って、どういうご感想を……ちょっと同じように聞きたい。

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◯吉野子育て推進課長 子育て支援策には、本区のように手当を充実するという方法、それから医療費助成をやるという方法、それからお祝い金等、様々なほかの施策を行っている区等もございますけれども、それぞれの自治体で独自に、それぞれの自治体の財政的な関係等も含めて施策を選択しているものというふうに理解しております。
 本区の場合は、医療費だけでなく、広範に幅広く使える次世代育成手当というのを支給する。しかも、高校3年生まで、所得制限なしでやるという思い切った施策をとることにしたわけでございます。ただ、これについて、ここまでやる区は日本じゅう探してもどこにもないということではございますけれども、それがなかなか見えないというところはあるかと思います。確かに、医療機関等でそういうほかの区の情報等をごらんになった区民の方は心揺れる部分もあるかなというふうには思いますけれども、それは逆に、千代田区の施策についてもっと詳しくご案内することによって、そういったこともご理解いただけるのではないかというふうに考えております。

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◯桜井委員 今、これからの施策のことについても述べられたのであれなんですけれども、今までも千代田区は児童手当については国レベルをさらに延長して、そういう施策をとってきたと。医療費についても十分に交換できるんだということで、そういうことで私も理解していましたし、そういう施策で良かったなと僕は思ってますよ。ですから、このパンフレットを見たときに、そういう誤解をされるのではないかということに対しては非常に残念でならない。しかも、今課長おっしゃったように、今回千代田区が提案をし、議決をしましたこの次世代育成手当については、高校3年生まで対象にし、しかも所得制限を撤廃をするというすばらしい施策なわけですよ。今課長おっしゃったように、こんな施策をとっているのは本当に千代田区ぐらい。千代田区だからできるすばらしい施策だと僕は思っています。
 この子育て施策については、今課長おっしゃっていましたけれども、各区によって様々ですよ。その実態に沿って恐らくやっていらっしゃるというところで、医療費助成をしているところもあれば、その区は児童手当が国施策しかやっていないとか、どこの区にとっても財政とのバランスの中でやらざるを得ないという状況の中で皆さん来ているわけです。その中で、本区がとった今回の次世代育成手当については、本当に医療費だけでなくて、子どものためにファジーに使えることができるという、非常に大胆な手当だというふうに、実は私どもの他区の同僚議員からも、千代田区やり過ぎじゃないのなんていう声もありました。他区のお母さんからも、千代田区がうらやましいと。千代田区に移りたいというような声もありました。本当の話。
 そこで、大切なのは──ここからが大切なんです。この施策、これだけすばらしい施策なんだけれども、これをどういうふうに区民の方にわかっていただけるかということなんですよ。幾らいい施策を打ち出して、確かに喜んでくれるかもしれないけれど、その千代田区のメッセージがどうやってお母さんたちに伝わるかというところが一番大切。
 2月20日号に、「次世代育成手当創設へ」ということで広報が出ました。確かにこれよく出ていて、関心のあるお母さんたちは皆さんごらんになると思います。だけど、果たしてこれだけでいいんでしょうか。これからお母さんたちにいろいろと周知をしていかなければいけない。千代田区のメッセージ、子育てにこういうお金が行きますよというだけじゃなくて、子育てについての千代田区のメッセージを正しく伝えなければいけないと思うんですけれども、今後の周知の方法について、どのような考えを持っていらっしゃるのかをお聞かせ下さい。

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◯吉野子育て推進課長 ただいまの委員のご指摘のように、広報等ではもちろん掲載して、随時これからも必要に応じて掲載してまいります。ただ、それだけではなくて、この趣旨、この手当に込める熱い思いといいましょうか、あくまでも手当を出すということだけではなく、このことによって千代田区がいかに子育てに熱心に取り組もうとしているか、これから、このことだけではなくて、子育て施策はもっと様々に多様に展開させていく予定でございます。
 そういったことも含めまして、例えばホームページへの十分な内容を込めたもの、そういうご案内をさせていただくことですとか、それから当然パンフレット等もつくりまして、それは折に触れてご案内するということもありますし、それから、手当の場合は、今回新たに対象者になる方がたくさん何千人もいらっしゃるわけですけれども、そのすべての新たな対象者の方には、ご案内と申請書を同封した形で、個別に郵送という形でご案内をさせていただく予定です。その中に、先ほど申し上げました、わかりやすく説明をして、メッセージも入れたような形の、なるべく読んでいただけるようなものにしたいと思いますけれども、そういうパンフレットを同封させていただくというようなことで、かなり広範な方々にご案内ができるというふうに思っております。
 それだけではなくて、そのほかにもいろいろチャンスはあるかなと思っております。例えば、乳幼児健診にお母さんがお子さんを連れていらしたときにパンフレットを配っていただくですとか、それから、出生届等も当然ですけれども、そういったことがあったときには当然ご案内をさせていただくといった、いろいろな方法をとって区民の方にメッセージが届くようにしていきたいと思っております。

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◯桜井委員 今、漏れなくどのようにアナウンスができるかというところまで触れられたので、全くそのとおりだと思うんですよね。
 それで、ちょっと聞いておきたいんですけれど、これはお母様へ対する支払いの方法というのは、どういう形になるんですか。

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◯吉野子育て推進課長 誕生準備手当の場合と、それから次世代育成手当の場合とちょっと違ってきますけれども、誕生準備手当の場合は、当初は妊娠中からお支払いできればいいかなというふうに思っておりましたけれども、やはり途中で転出なさる方ですとか、不幸にして流産なさる方ですとか、いろいろなケースがあるかと思いまして、出生直後に申請ができるようにさせていただきたいと思っております。(「だめなんですか」と呼ぶ者あり)いや、だめではありませんけれども、要するに、その辺つかめなくなってしまう、先にお渡ししてしまった後、転出等もありますので、とりあえず出生届を出されるときに申請を同時に受け付けられるようにしたいと思っております。それで即事務を進めて、直近のときに口座振り込みを行うというふうに考えています。
 それから、次世代育成手当の方は、従来の国の手当等もそうですけれども、年間3回の支払い月がございますので、その月に前の月までの4カ月分をまとめてお支払いするという形になってまいります。
     〔「その前の部分でちょっと聞いておきたいんだけれど」と呼ぶ者あり〕

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◯高山委員長 はい、どうぞ。

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◯中村委員 教育委員会ではどんなことをされようとしています。それから、保健福祉部ではどんなふうに……教育委員会でいいや。広報をどうやってお知らせするかという、どういうふうに検討していらっしゃいますか。

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◯乙幡教育総務課長 今後、子育て推進課の方で、今のを周知されるパンフレット等を作成するという予定でございますので、その配布等を予定してございます。

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◯高山委員長 どうやって配布するんですか。(「どこを対象に」と呼ぶ者あり)

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◯乙幡教育総務課長 今後、配布方法等につきましては、学校等と協議しながらですけれども、あと教育広報「かけはし」等もございますので、周知の方法としてはいろいろあるかと思います。詳細は今後検討ということだと思います。(「今後検討って、もう時間ないじゃない」「来月からだよね」と呼ぶ者あり)

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◯中村委員 ではその件で、関係する保健福祉、教育、そのほかどこかあるんじゃないかな──保育園なんかはそうなんだけど、関係者が集まってどうやって皆さんにご利用いただこうかと、これはただ手当を出せばいいというものじゃないわけだから、こういうものを通じながらみんなで次世代育成のことを考えるということも大事なんだなというふうに思いますけれど、そのPRということだけに絞っていけば、担当の課長ってどなたになります。

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◯高山企画総務課長 4月1日以降になりますけれど、現在組織も横断的な組織の……

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◯中村委員 4月1日じゃなくて、だって4月1日からが対象でしょう。今の時点でそちらとしては議案を出しているんだから、これが決まったら次はこうしようねということで、関係の職員が集まってさ──少なくとも管理職は、PRについてどうやったら機能的かという話をするのは当たり前の話じゃない。そんなもの4月1日からやってどうするんだよということなんですけれど。だから、それをやっているのかやっていないのか教えて下さい。誰が集まってやったの。

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◯高山委員長 横断的に、全庁的に。(「誰がやっているのか教えてくれればいいんですよ」と呼ぶ者あり)

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◯島崎子育て推進室長 PRの方法については現在検討しておりますけれども、まだ組織が集まってPRの具体的なやり方について、組織横断的な会議はまだ持っておりません。

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◯中村委員 きょうは何日。9日。今言ったからそういう答弁出たんでしょう。あなた方の方から、こうやりますって提案があるぐらいじゃなきゃだめじゃないか。だから区は縦割りだと言われるんだよ。聞けば、担当の方でチラシをつくるから、つくったら配ってあげますよと、こういう感じなんです。人ごとなんだよ、教育委員会。何でそういう、区長局から議案が出てきたにしたってさ、子育てというのは、いや、これは学校は関係ありません、家庭のことですからってなるわけ。ならないだろうが。同じなんだよ、今回の定例会の問題。人ごとなんだよ。今から集まって、何、夏休みぐらいまで間に合うんかい。という話なんだよな、あなたが説明しているのは。じゃあ関係者は誰なの。教えて下さい、推進室長。

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◯島崎子育て推進室長 当然……(「名前を具体的にどこだか今挙げて下さい」と呼ぶ者あり)はい。子育て推進室の中の子育て推進課、それから児童・家庭支援課、それから児童・家庭支援センター、それから教育委員会で申し上げれば、教育総務課、教育指導課、それからあとは区民生活部で言えば、文化学習スポーツ課、それから政策経営部で言えば男女平等推進課、そのあたりが関係してくると思っております。

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◯中村委員 そこが集まって相談するんだよというふうな方針はどこかで明らかになっている。内部責任のところ。段取りをしてあるのか、してないのか。してないんでしょう。言われてから、聞かれたから、関係すると思いますと言っているだけじゃないの。

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◯島崎子育て推進室長 現在ではまだそこまでの提案はしてございません。

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◯中村委員 だからそういう発想がないんでしょう。そちらから議案出しておいてさ、それで自分たちの仕事もやらないって、何なんだそれ。だから、そこがあなた方問題なんだよ。人ごとなんだよ、やっぱり。チラシできたら配ってあげましょうって、何で一緒に考えられないのよ。

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◯桜井委員 そこのところを僕も言いたかったのよ。本当にそのとおりじゃないかと思います。ここのところは大切なところで、そういうことが正しくお母さんたちに伝わっていれば、この児童手当の上にさらに医療費を求めるようなことなんかないんですよ。絶対そうなの。だから、大切なことなんですよということを僕は強く言っているんです。(「それが言いたかったのか」と呼ぶ者あり)そうなんです。
 それでは、先ほど振り込みだという話があったけど、振り込みというのは自動的に入ってきちゃうと、もらうものが当たり前だと思うことだってあるんですよ。そうすると、もらったものはもらったもの、それ以外にという気持ちになっちゃうことだって、人間だからあるんです。だから、正しくこれを理解するにはどうしたらいいんですかというところは、今回の中では一番大切なんですよということで、それは中村委員がおっしゃったとおりなんですよ。だから人間が──産まれる前に、妊娠をしてから18歳になるまでに区がコンタクトをするチャンスって何回かあるはずですよ。産まれれば母子手帳の申請をする、それと幼稚園と保育園のときに案内が来るのかどうか知らないけれど、小学校は来るでしょう、義務教育だから。あと中学校や高校のとき。それで、公立に行っていればまだいいですよ。私立に行っている子だって千代田区の対象でしょう。産まれて、私立の幼稚園か保育園に行って、私立の小学校に行って私立の中学校、私立の高校に行ったと。どうやってコンタクトをとるんですか。公立の人だったらば、まだ学校を通じてそこら辺のコンタクトがあるかもしれない。だから、ここのところというのはしっかりとやはり押さえておかなくちゃいけないんですよ。
 それで、先ほど中村委員おっしゃったけど、もう4月1日まであと何日しかないんですよ。これをスタートするに当たって、最初が間違えちゃうと漏れちゃうんですよ。そうすると高校生まで漏れちゃう。そういうことになっちゃうんですよ。だからそこのところはしっかりと押さえておかないと、今回せっかくここまでやるんだから、この意味を伝えられないことにもつながっちゃうから、そのスケジュールを今後どのように考えているのかを教えていただけますか。

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◯吉野子育て推進課長 確かに4月1日施行でございますので、準備を今急いでいるところではございますが、誕生準備手当の方はもう4月1日から即対応させていただきます。ただ、次世代育成手当の方は、人数も大変増えますし、全部今までも電算の処理でやってきております。それがほぼ3倍から4倍ぐらいの人数になりますので、これ全部電算方式をし直さなければいけないという技術的な問題がありまして、実際にはご案内をさせていただくのは夏頃になってしまうかと思います。そのかわり、もちろん4月1日にさかのぼって支給をさせていただくということで手続きを進めてまいります。極力早くやれるように頑張っております。

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◯桜井委員 最後にしますけど。そもそも、ある病院に行ってそのチラシを見たときにそのように自分自身も感じたんですけれど、いろいろと他区それぞれ違うわけですから、それをこういうふうに千代田区のことを書いてくれなんていうことは毛頭思いませんけれども、ただ、いろいろな情報というのは医師会なんかにもあると思うんですよ。千代田区はこれだけのことをやった、これだけすばらしいことをやったけれども、実際に医師から見れば、実はこういうようなことをしてもらいたいとか、またはお母さんからこういうような情報をもらったとか、いろいろなような情報というのは出てくると思うんですよ。そういう面では、いろいろな情報をとった上で、またこの次世代育成手当もいろいろと微調整をしながら、区民に資する良い施策に今後育てていかなくちゃいけないことがあるわけですから、ぜひそのことも含めて、いろいろなところから情報をとるようにしていただきたい。これは意見で結構です。終わります。
            〔「ちょっと関連して」と呼ぶ者あり〕

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◯中村委員 何でその縦割りのままで止まって、先ほど申し上げたように議案が出たにもかかわらず、みんなで知恵出しをしないんですか。ただお金を配ればいいというところの話になっちゃいますよ、それだと。それは誰がコントロールするんだ。

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◯大山助役 私が立つと謝罪ばかりで大変申しわけないんですが、今ご指摘いただいたこと、まさにそういうことだろうと思います。区長の言をかりますと、企業で新商品を出したときは会社全体で売り込みをやると。今回の次世代育成手当はそこに匹敵するのではないかというふうに思います。それから、今回の条例の対象者に対する給付は申請主義でございますので、知らなかったことによって申請しなかったものは、さかのぼって支給できないという損害をこうむります。したがって、対象者には悉皆でもってすべてPRを行います。
 同時に、今回の条例は、何回も申し上げておりますけれども、これからの少子化の中で、子育てを家庭の責任だけに負わせるのではなくて、社会の責任で子育てを推進していこうという一方の目的もございます。したがって、企業への努力もお願いをするということもございますので、単に対象者に対する、こういう手当を支給しますよというPRだけではなくて、この条例の意味するところを、やはり内外にきちんとPRしていくことが必要だというふうに思います。そういうことも含めて、今ご指摘のありました関係部署もそれぞれ自覚を持って、組織的な、間違いのない対応ができるように、私の責任において実施をいたしますので、よろしくご理解いただきたいと思います。

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◯中村委員 よろしくお願いします。
               〔「関連」と呼ぶ者あり〕

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◯鈴木委員 全部助役が責任を負うというから。先ほど子育て推進課長、それからいろいろ桜井委員の質問で、相当のPRを急いでやるということなんですが、これの予算ってどのぐらいになるんですか。

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◯吉野子育て推進課長 PRの分の事務費ということで。ちょっと済みません、数字まで今把握しておりませんが、事務費として計上しているものがございますので、そのように……。300万円でしたっけ……。

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◯鈴木委員 そういうのは児童福祉一般事務費の中でしょう。(「はい、そうです」と呼ぶ者あり)300万円という費用は、今言うすべての申請できる対象者に、悉皆で通知すると言うから郵送なんでしょうけれどもね。先ほど、いろいろな宣伝をするんだと。相当量の宣伝をするということで、その300万円の積算は、そういうのがちゃんと事前に予算化しているのかなと、私はふっと思ったんです、先ほどのやりとりを見て。それで、この児童福祉一般事務費というのは、全体として相当の事業があるんですけれど、それにかかわる予算というのは1,100万円なんだよね。だから、ちゃんと今、先ほど来言っているのを大いにやればいいんだけれど、それでもう4月1日からの問題なのに、先ほど答弁している予算というのは、ちゃんと事前に、先ほど質問があったように全体で相談をして……(「そういう仕組みになっていないから、さっき助役がそれを責任持ってやりますと言ったんです」と呼ぶ者あり)そう、だから、質問されたらその場でやりますと言っているように聞こえちゃうと、これまた何だという話になっちゃうし、最終的には助役が責任を負うから、これから予算にはないけどやりますよと言っている責任なのかどうなのかね。予算の審議ですから、私はこれ見て、今300万円と言うけど、どれだけのものをつくるのかなと。(「これ以上できないですよね」と呼ぶ者あり)ね。先ほど言った答弁の内容を思うとね。(「桜井さんから予定外のこと言われちゃったから」と呼ぶ者あり)それで急にやりますと言うとさ。でももう、この予算の執行は4月1日からなんだよね。そうすると、4月1日に直ちにやるというのは、3月で準備していなければもうだめなんですよ。そうでしょう。そしたらそれなりの予算を、これからずっと新年度も宣伝していきますよ、知らせますよ、そういう趣旨も徹底しますよ、これはいいんですよ。だけど、本来なら今の年度の中でそれだけの準備を具体的にしているのかどうなのか。始まってからやりますよという話だと、(「やっていないのがわかったんですよ」と呼ぶ者あり)ね、実際してないでしょう。パンフレットがあったら見せて下さいよ。(「予算をまだ通っていないので」と呼ぶ者あり)でしょう。予算が通っていないというのは、4月以降の話なんですよ。そうしたらさっきのやりとりの答弁は違うじゃないですか。

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◯高山委員長 それは今までやっていないけれども、これからやりますという助役の総括的なご答弁。

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◯鈴木委員 要は、言われたけど、そういう準備は全体として……(「仕切り直しをするという話が先ほどあったので、それは予算的に言ったら鈴木さんのおっしゃるとおりだと思いますよ」と呼ぶ者あり)じゃあ助役が謝ったから、それで責任を持ちますと言うから、あとはお願いします。

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◯高山委員長 よろしいですね。この件についてはいいですね。
 引き続き総括。

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◯小林たかや委員 公共施設のガラス飛散防止対策について質問します。先に教育委員会。
 昌平小学校で、扉のガラスに児童がぶつかってガラスが割れたと。そのときに、ガラスは飛散はしなかったんですね。飛散はしなかったんだけど、そのことを知って、近隣でいろいろ話し合って、危険を感じて飛散防止フィルムを張ってほしいと。これ二次災害になるので危ないからね。ぶつかって割れた人もけがするし、飛散したガラスによってけがをしたら困るということで、要望を出されたんですね。要望を出す予定かな。その辺の事実はご存じでございますか。

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◯高橋学校施設課長 今初めて聞いたところでございます。

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◯小林たかや委員 出されますよね。出されてくるはずです。そのときに、こういう飛散防止をしてしまうような扉が存在するわけですよ。危険だということで。そういうことに対して、どういうふうに対応しますか。

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◯鈴木営繕課長 基本的に小学校につきましては、生徒の行き来するところにつきましては強化ガラスを採用しております。私も実際の事実はちょっと……(「割れるんですか」と呼ぶ者あり)いや、やっぱりガラスですから割れます。ただ、割れ方が、自動車のフロントガラスのように細かく、要するにけがをしないような形で、強化ですから、一般的なガラスよりも物すごく強いです。ただ、割れないという保障はありませんので。そういうところでは、丸く、鋭角にならないということでございます。

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◯小林たかや委員 それで今は、新しい施設はいいんですけれど、こういう子どもが利用する施設とか、そういうところで割れてしまうようなところというのは、そういう調査はしていますか。絶対ないということ。

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◯鈴木営繕課長 飛散フィルムにつきましては、平成7年、8年度に区有施設を一斉にフィルムを張っております。また、網入りガラス等のところについては張ってございません。割れにくいというか、ワイヤーが入っていますので割れませんので。
 あと、点検ですが、私どもの営繕課の方で毎年安全点検ということで、施設の方にふぐあいはないかとか、そういったものをお出しして、何かあった場合にはそちらの方に書いていただいて、実際にあれば私どもそれを見に行って、緊急であればそれをやるし、また次年度の予算の中でそれを処理していくという形でやっております。

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◯小林たかや委員 ちょっと、今言われた中では、区有施設の中で建築年数の古いところ──住宅も含むんですけれども、そういうところで、阪神大震災のときなんかもよく言われたんですけれども、地震があったときとか、揺れがあったときに窓枠が変形するとか、ひずみによるガラスの飛散がある、それから今の異常気象で、台風だとか高圧で風が吹いて物がぶつかったりとか、振動によってガラスが飛散するというようなことが考えられますよね。そういう、基本的には二次災害を防止しなくちゃいけないので、区としては、そういう全区有施設に対する、今の答弁の中で、古い施設も含めて安全なのかどうか。地震もそうでしょう。今地震が来ると言われているので。それに対する対策というのはとっているんですか。

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◯鈴木営繕課長 先ほどもちょっとお話ししたとおり、対策というと、飛散防止フィルムにつきましては、今現在、庁舎を含めてガラス面については張っておりますし、それから、学校につきましては、基本的には生徒の通るところは先ほどお話しした強化ガラスを入れております。私どもも全部の施設を毎年視察するということは実際不可能ですので、施設の方の管理の方に、安全点検ということで、そういう建物──1つの外壁ですとか、建具の調子が悪いだとか、そういった一連の中で点検をしていただいていると。(「いただいている」と呼ぶ者あり)はい、各区施設の管理者の方で、うちの方で安全点検書を渡しまして、それについてどうでしょうかという調査項目を渡しまして、それについて施設管理者の方で点検していただいていると。そこで特に何か不都合等があれば、私どもの方が調査してやると。ですからその中の一貫として、例えばフィルムがいたずら等によってはがされちゃったとかいう場合につきましては、そういう報告をいただければ私どもの方で見て、予算の中で執行していきたいと。

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◯小林たかや委員 特に、これからやはり震災が近づいている中で、役所としてはいろいろな民間の方にも、古い建物であれば、そういうような二次災害が起きないような指導をしていく立場にありますよね。役所自体がそういうのを積極的に点検して、安心・安全なんですから、自分の施設から被害を及ぼすようなことはまず第一に避けなくちゃいけないし、それぐらいやらなかったら、古い施設でも何でも言えないじゃないですか。だからこの辺はしっかり、点検も含め、調査も含め対応するということをやっていかないと、それは区としての責任を果たせないと思うんですが、その辺どうですか。

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◯高山委員長 だから今、小林委員、ご質疑繰り返しになっちゃうけど、安全点検をしている管理者がチェックリストでチェックをしているという話じゃない、それは。

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◯小林たかや委員 だからそれは、それだけで区はチェックしてお願いしたら、オーケーと言えば、オーケーじゃないでしょう。

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◯高山委員長 チェックをしているということを理解をした上でということ。

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◯小林たかや委員 はい。上で。
               〔「関連で」と呼ぶ者あり〕

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◯小枝委員 小林さんの視点もそうなんですけれども、学校の網入りガラスの問題というのは、やはり突撃すれば割れるわけですよね。実際そういう事態があったわけですから、それに関してはやっぱり安全対策としてガラスが刺さらないように、この飛散防止フィルムというのは全体的に張るべきなんじゃないですか。というのは、事故が起きたから要請があってやるんじゃなくて、学校というのはぶつかったりそういうことの連続ですから、そういうことは──ちょっとごめんなさいね、角度違うかもしれないけれど、基本的にはやるべきじゃないですかと。それを加えてご見解を。

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◯高山委員長 それはだけど、営繕課長が、今の強化ガラスは、衝撃を受けたときにできるだけ被害が及ぼさないようなものになっているわけでしょう。

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◯小枝委員 だから、網入り強化が割れたんでしょう、これ。

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◯高山委員長 だから、フィルムが入ってたって割れるんでしょう。(「割れるの。普通のガラスより強化ないんですよ、網入りは。飛散しない様に網が入っているの」と呼ぶ者あり)だから今、僕が聞いているのは理解だけども、割れないという話じゃない。割れたときに被害が最小限に……強化ガラスは人体に被害が及ぼさないようになっていると、(「顆粒状になる」と呼ぶ者あり)顆粒状になるということでしょう。そういう説明じゃないですか。
             〔「ちょっと今の確認」と呼ぶ者あり〕

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◯竹田委員 網入りガラスは、室内で子どもが遊ぶなり、保育園児が遊ぶところに網入りガラスが普通あるんですか。私が建築の方で聞いているのは、要するに火災防止で、隣との関係で、隣が延焼してきたときに割れたら困るので、外側の窓に網入りガラスが設置されているというふうに聞いています。だから、それは子どもがぶつかるというんだったら、どういう形でぶつかるのかよくわからないし、室内でそういう網入りガラスがあるのか、その辺ちょっと確認です。

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◯鈴木営繕課長 今、竹田委員のおっしゃるとおり、網入りガラスにつきましては外部の延焼を抑えるという意味で使いますので、基本的には外部になろうかと思います。内部で使うというのは、私が階段規格の中で、一部開口部を設けたいがために網入りガラスを──これは法規制面積があるんですけれども──一部使うということはありますが、一般的に保育園だとかそういう施設の中で網入りガラスを使うということは、私どももないというふうに思います。

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◯高山委員長 いいでしょう。ちゃんと適正な材料を使っているという。安全点検もしているということでしょう。

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◯竹田委員 保育園とか学校は、要するに見通しが余り、ガラスという存在がわからなくて子どもがぶつかっちゃったり、それから遊んでいるときに夢中になっていてぶつかったり、そういういろいろなケースがありますね。それで、やっぱりそういうところに飛散しないような対策は、これは教育委員会の責任において、営繕は営繕としての役割はあるけれども、教育委員会がその辺はどう現状を把握してやっているのか、やっていないのか、当然やっているということが前提だと思うんですけれども、そこはどうなんですか。

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◯高橋学校施設課長 校舎建設の際に、校舎内のガラスについては飛沫防止のフィルムが張っておるというふうに私ども認識しております。

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◯竹田委員 いや、認識するのはいいんだけれど、点検をきちんと、全小学校、全中学校、今度は中等教育もありますけれども、それから保育園──保育園は福祉ですか、そこは全部そういう危険があるという認識の中で点検はされているんですか、されていないんですか。それで、事実、さっきの質問ですけれど、されていないから、こういう現状があるから問題じゃないかというふうに言わないと、通り一遍の話をしてたってだめだと思うんですよ。(「そりゃそうだ。それは委員長が整理しなくちゃ」「千代田の中の話しなきゃだめだ。一般論じゃ」と呼ぶ者あり)

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◯高山委員長 今竹田委員のご意見は、それぞれの学校の中で、子どもがガラスだと透き通っているとぶつかる危険性が多いので、そのあたりのところはちゃんと点検しているかということでしょう。(「そういう話でもないんです」と呼ぶ者あり)

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◯小林たかや委員 だから、昌平小学校でこういう事故があったというのは、そういう室内に危険なところがまだあったということが証明されちゃったわけですよ。だから、それを言うんだったら、ほかにはないんですか、ほかの保育園や幼稚園も含めてないんですかと。(「ないかあるかどうか、そういうのがあったから全体をチェックした方がいいんじゃないですかという質問の方がわかりやすいですよ」と呼ぶ者あり)

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◯高山委員長 その方がわかるよ。わかるよね。そういうところがあったんだという事実……(「そういう情報提供があったから見てみましょうという……」と呼ぶ者あり)事実としてそういう飛散をするガラスがあったので、今……(「何があったかわからないからね、まだ」と呼ぶ者あり)それはちょっと答弁と違うじゃない。(「それは飛散防止フィルムが張ってあった上でなったのかどうかならわからない。それが張ってないところでなった……」「だからそういうところがあったようだと。それは執行機関は張ってあると言っているんだけど、そういうのがあったよという情報提供がされたんだから、ちょっとチェックしましょうよというだけの話なんだと思うんだけれど、何でずっともめてるの」と呼ぶ者あり)

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◯藤江政策経営部長 今ご意見あったように、万全を期するために、さらに再点検を早急にさせていただきます。

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◯高山委員長 いいですね。次、引き続き。

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◯飯島委員 電気用品安全法による区内業者への影響と、リサイクル推進についてお伺いします。

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◯高山委員長 ちょっとお待ち下さい。──では5分休憩。
                 午後5時40分休憩
                 午後5時52分再開

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◯高山委員長 委員会を再開いたします。
 飯島委員の質問から。

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◯飯島委員 2001年に電気用品安全法が施行されまして、それに基づいてこの4月からPSEマークがつかないものについて、販売禁止ということで今言われています。それに対しての区内の業者への影響を伺いたいと思うんですね。
 まず初めに、電気用品安全法について説明と、それと業者にどのような影響があると認識されているか……

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◯高山委員長 それは承知しているでしょう。そこのところは新聞でも出ているし。

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◯飯島委員 まず伺いたいと思います。

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◯高山委員長 影響くらいでいいでしょう。影響から。みんなわかっていると思いますが。

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◯飯島委員 マスコミでも報道されているので。それでも区内業者への影響について伺います。

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◯北清掃リサイクル課長 この影響でございますが、区内にどれぐらい中古電気製品を扱っている業者さんがいらっしゃるということ自体を、ちょっと区の方では件数自体を把握しておりません。ですので、どれぐらい、どの割合ぐらいということは言えませんけれど、新聞報道によりますと、リサイクルショップの大体5割程度が中古電気を扱っていらっしゃるであろうということを新聞報道では聞いております。

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◯飯島委員 どのぐらい扱っているところがあるかというのは、商工振興課の方ではつかんでいらっしゃいますよね。

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◯高山委員長 影響を受ける店について。

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◯関商工振興課長 具体的な数値は押さえてございません。申しわけございません。

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◯飯島委員 今の国会で問題になっているのは、この法律施行前につくった製品、つまりPSEマークがついていないものを扱っている業者さん、リサイクルショップとか、あるいは中古品を扱っているところ、そこの業者の方が、そのようなものを売ってはいけない、販売禁止のものに入るということを、直前に──2月頃ですか、1月ですとか2月に聞いたということで、非常に業界では混乱をしているということを聞いています。千代田区内では、電気製品あるいは楽器などが地場産業に近い形でもって、秋葉原、それから御茶ノ水かいわいで非常に店があるわけですね。その中には、中古品、リサイクル品を扱っていらっしゃる業者さんも結構あるわけですね。そこでの声というのはお聞きになっていますでしょうか。

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◯北清掃リサイクル課長 今のリサイクルについての業界団体というものが実際明確にございませんので、私の方として関係するところといたしまして、電気街さんの方にお話を聞いたりはいたします。電気屋さんの方で既に承知をしていらっしゃいまして、昨年に1回、新たに年になったときにも1回、関係団体の方に、この法律については周知を図ったところであるということでございます。あと、この対応につきましては、それぞれ個々の企業によって、対応の営業の話になりまして、個々に別々のレベルになっております。実際に対応している業者さんもいらっしゃいますし、対応が遅れている業者さんもあるという中で、統一的な対応に至っていないということでございます。

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◯飯島委員 商工振興課長にも伺いたいんですけれども、区内の楽器を扱っているところでは、非常に古い、とりわけアンプなんかが、古いものの方が枯れた音が出ていいとか、それでやっぱり古いものの方が価値があるという、そのような話を実際あるわけですね。そういう中では、これは文化を壊すものじゃないかという声も実際に聞いています。そこら辺で、区内の楽器などを扱っているところ、とりわけその中で中古品を扱っている業者さんがどのような声を持っているかというのは、商工振興課長は確認されていますでしょうか。

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◯関商工振興課長 業界団体としては、いろいろ商工振興の施策についてお手伝いをしていただいたり、こちらもご支援をしてというようなおつき合いはございますけれども、この問題について私どもの方にこうしてほしい、ああしてほしいというような形での声は、まだ私どもの方には届いてございません。私どもの方も、新聞情報でこういう問題があるということは、情報は収集してございます。

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◯飯島委員 ああしてほしい、こうしてほしいという声がないからというのではなくて、まちを歩いていれば、そういうのを扱っている業者、お店かどうかってわかるわけですよ。そういう中で、まちを歩いて聞いてみるというような努力はされていないのかということなんです。

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◯高山委員長 飯島委員は具体的に何かこうしてほしいというようなことを聞いているんですか。

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◯飯島委員 はい、聞いています。

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◯高山委員長 ちょっと言って下さい。今こっちは聞いてないと言っているの。

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◯飯島委員 そのお店の方は、何で行政が聞きに来てくれないんだろうと、そんなふうには言ってはいるんですね。だから、それはお互いに言っていけばいいじゃないのという話になりますけれども、ただ、数が結構あるわけですよ、実際。御茶ノ水周辺は集まってますよね、お店が。そういうところでは、実際に経済産業省にいろいろ行ったりとか、そんな運動を起こしているとは聞いています。ネット上で署名をやってそれを出したとか、そんなことも聞いているわけなんですね。やっぱりそこら辺は、本当に地場産業を守るという点からも、文化を守るという、そういう皆さんの声、扱っている方々の声というのを聞くという姿勢が本当に求められるんじゃないかなと思うんですが、そのような認識はないんでしょうか。

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◯高山委員長 飯島委員、具体的には内容としては、国に区がそういうことを要望してくれということ。ちょっと内容がわからない。

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◯飯島委員 業者の方が、1月から2月にかけて初めてそういうことを聞いたと。自分のお店にある在庫が売れないんだということを聞いたと。これで4月から売れなくなっちゃうというのは、あまりにも経済産業省が言ってくる期間が短いんじゃないか。それに対して自治体としても何とか国に言ってほしいというような声があるわけです。

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◯高山委員長 でも課長、これは経過措置で、法律としてはもっと前に出ていたものなんじゃないの。それは業界の方にそういうふうな通達が行っているんでしょう、国から。ちょっとそこのところを言って下さい。

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◯北清掃リサイクル課長 飯島委員の通知ということですけれども、この法律が実際に施行された2001年のときに、猶予期間があるわけですけれど、通知について主に周知が図られたのは、製造メーカーの方に経済産業省としては主力で通知がされていたということで、リサイクルの方の団体についてはそれほど周知が足りなかったということは事実でございます。ですから今現在、各リサイクル業界の方から、周知は知らなかったというふうなことはございます。ただ、中にはもう既に把握しておりまして、例えば届け出をすることによって、清掃事業者としての届け出をし、なおかつ電気技術者としての研修をし、そういったものを体制をしている事業者さんもいる。また、それに対応して、既に4月1日以降は売れないということで、もう受け付けないということをお断りになっていたり、またもしくは、安売りを、これはもう仕方がないことだということで、安売りをなさっている事業者さんもいます。そういった方、法律に沿って動いた方に対して、逆にこれを延長するということは不公平ではないかという意見もございまして、これについてなかなか区の方から働きかけるというのは、公平を逸するのでないかという考えもございます。

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◯飯島委員 結局、小売り業界が自分でマークをつけるというのには二重にお金がかかるわけですよね。そのコストというのは、売る方に加算されてしまうとか、いろいろ問題があるわけなんですけれども、結局、まだ使えるもの、リサイクルできるもの、楽器にしても家電にしてもそうですけれども、それを廃棄してしまうという流れというのは、千代田区としてもリサイクルを推進するという立場と矛盾するのではないかというふうに考えますが、その点はいかがでしょうか。

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◯北清掃リサイクル課長 確かに、現時点では廃棄される可能性のものが多いということは、今のこういった新聞報道等を考えましても見られます。ただ、この法律の改正につきましては、従来の電気用品取締法では、行政機関による事前の安全確認が義務づけされていたのが、製品事故の減少であるとか、また規制緩和、貿易障壁撤廃という時代の流れを見まして、そういった中で届け出制の電気用品安全法に改正されて、より良い社会状況に応じた制度の改正ということでございます。
 これに基づきまして、PSEマークをつけていくのは5年前から用意されているわけですから、その期間というのは非常に短いのではないかと考えております。確かに、使われないものがあり得るということは、私としては3Rの推進を進める視点から見れば、リユースされることは望ましいんですけれども、ただ、それは短期間ではないかというふうに思っております。

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◯飯島委員 鎌倉橋のリサイクルセンターは、あそこは電気製品は置かないと。ただ、譲ります、欲しいですというような、そこには掲示をして、それを個別に個人個人でやって下さいと、情報提供だけですよということでしたね。そのときには、このPSEのマークがついている、ついていないというのは、特に問題ないという認識ですか。

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◯北清掃リサイクル課長 この電気用品安全法については、これがいわゆる販売行為であるかというところが非常に重点となります。
 ですから、これがそういった経常的に、非常に大量なものが個人の方から出されるとなると、これが販売行為となり、PSE法の対象になって規制を受けるということがございます。
 ですので、そういった情報提供として、そういった注意を今後していきたいと思いまして、インターネットであるとか、「譲ります」「売ります」情報コーナーに載せる予定でございます。

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◯飯島委員 では、その場合にも、PSEマークがついていないものはごみとして廃棄して下さいという区民への形になりますか。

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◯北清掃リサイクル課長 今申し上げたように、「譲ります」という個人的な使用をしたものを安価で譲ることについては、このPSE法の対象ではございませんので、結構です。ただ、それが販売、営業と見られるような大量なものである場合については、その対象となるということでございますので、通常、1つや2つを電気製品を譲ります、譲り受けるということは、これは対象外でございます。

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◯飯島委員 先ほども申し上げたように、区内の地場産業、全国からもビンテージものと言われているアンプなどを求めてお客さんが見えるわけですよね。そこに対して、やはりそれを扱っている業者さん、中古品だけ扱っている業者も実際にあるわけなんです、それだけというところ。そういうところは営業が成り立たないという問題もあるわけなんですけれども。それだけではなくて、やはり扱っている方は、古いもののよさ、その文化が失われるということに対しても、本当に売り上げが減るというだけではなくて、営業が大変というだけではなくて、やっぱり困るというような意見もお持ちなんですね。それにつけ加えて、営業が大変、閉めざるを得ないということにつながっていくわけですよ。そこのところを、やはり地場産業を守っていく、そういう立場でこれから臨むという、声を聞いてくるという、その姿勢というのはやはりこれからも持つ必要がないということなんでしょうか。

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◯関商工振興課長 私は、団体の意見が1つになってきていただいて、私の方も応えていきたいというふうに考えてございます。それで、1軒、1軒回るというのは非常にきめ細かくてよろしいようですけれども、やはり業界団体1つになっていただきたいなというような形が1つございます。
 それから、反対に、この法律の趣旨は安全な電気用品の売買というようなことを目的としておりますので、商工振興課は1つ産業の支援ということと、もう1つは消費生活を守るという視点もございますので、この法律の趣旨そのものは尊重していきたいというふうに考えてございます。

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◯高山委員長 いいでしょう。
 わかりやすいじゃないですか。趣旨としては、消費者の利便性でできている法律なんだから、これは。安全なものを、電気製品を。
 いいですね。

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◯飯島委員 いや、そうじゃないんです。
 安全を守るという、そこの法律はいいんですよ。ただ、扱っているところに対して直前に周知もせず、徹底せずに直前にというところ、そこが業界に混乱を招いているということなんですね。そこでもやはり、もうちょっとやるのを中古品についても、販売禁止にするのはもうちょっと先送りにしてほしいとか、そこら辺の周知をもっとしていく、そのことが必要だということなんです。それが業者さんの要望でもある。

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◯北清掃リサイクル課長 先ほど申したように、既にこのもの、法律に沿って出血を覚悟で売り出している方であるとか、そういった方もいらっしゃいます。
 ですから、法律に沿って行動なさっている方にしては不利益を起こすこともありまして、お話について、趣旨としては、国の方でもこの周知については非常に薄かったということは認めておりますが、これを延ばすことについては難しいのではないかと思っております。

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◯中村委員 それは千代田区で判断できるんですか。

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◯北清掃リサイクル課長 千代田区では判断できません。

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◯中村委員 何かできるわけじゃないんだろう。

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◯鳥海委員 千代田区ではできませんと言えばいいじゃない。

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◯高山委員長 質疑は繰り返しにならないように。

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◯飯島委員 そういう業者さんをたくさん抱えている千代田区として、経済産業省に物を言うということはできるわけですよ。それを要望したいと思いますが、いかがですか。

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◯高山委員長 それは業界から出てきている話じゃないじゃない。

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◯北清掃リサイクル課長 今申したように、もう既に沿った行動をなさっている事業者さんもいらっしゃいますので、逆にそういった要望を上げるということはいかがなものかと考えております。

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◯大串委員 図書館についてお伺いします。
 来年の4月に新千代田図書館がオープンするわけですけれども、それにあわせて既存の図書館、それから図書室の整備についてお伺いしたいと思います。
 予算説明書だと273ページにそれがありますけれども、現在、区立図書館としては千代田図書館と四番町図書館、それから地域分館として位置付けられているものに昌平まちかど図書館、それから神田まちかど図書館、そのほかにちよだパークサイド図書室、それから民営の図書室があるわけですよね。ちよだパークサイド図書室については、分科会の方で質問させていただきましたので、それは除いて昌平まちかど図書館、それから神田まちかど図書館ですけれども、それぞれ現在、ちよだパークサイドと同じように複合施設ですので、管理運営については委託されています。そういう中で、図書室の充実をどう図っていくのかということは、極めて大きな課題になっているというふうに私は思います。
 それで、予算を見ますと、まちかど図書館業務委託で約3,000万円ありますけれども、これの中身について教えて下さい。

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◯柳図書文化財課長 この2款の中身ですけれども、主に図書の購入費がそれぞれ1,500万円、1,600余ずつですけれども、資料購入費が主に占めております。

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◯大串委員 資料購入費であるということですけれども、人的な面でいきますと、ここは……(「申しわけございません。ちょっと訂正を」と呼ぶ者あり)

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◯高山委員長 訂正ですね。

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◯柳図書文化財課長 申しわけございません。
 資料購入は、別途処置しておりまして、委託のための人件費でございます。

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◯大串委員 そうすると、大半が人件費であるということですけれども、先ほどお話ししたように、ビルメンの会社でございますので、図書館のカウンターに並んでいる方はビルメンの方ですよね、確認ですけれども。

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◯柳図書文化財課長 ご指摘のとおりです。

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◯大串委員 ちよだパークサイドの図書室でも同じように質問させてもらいましたけれども、今後、図書館の充実については、もう皆さんも共通の認識だと思うんですけれども、いかにそういう図書の専門の司書の方をカウンターに配置して、区民の多くのニーズにどのように応えていくのかというは必要であります。
 今後、そういうビルメンの会社の方というと、やっぱり図書がふえてな、専門外でございますので、そういったことはできないんじゃないかと思いますけれども、いかがかと。

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◯柳図書文化財課長 ご指摘の点が最大の問題でして、そういう制度的な問題も含めまして、新図書館に向けて、今、新図書館、それから地区館である四番町図書館、それと両まちかど図書館をもう少し制度的に密接に連携させていく仕組みを今検討しているところでございます。新図書館にあわせて、もう少しその部分での改善を図りたいと考えております。

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◯大串委員 残された期間があと1年でございますので、ぜひその点進めていってもらいたい思うんですけれども、神田の、いわゆる地域の分館としての位置付けもされておりますので、事務局事業概要を見ますと、昌平まちかど図書館で1万7,000冊、それから神田まちかど図書館で約2万冊の蔵書しかございません。普通分館というと大体5万冊は最低必要だと言われている中でございますので、この辺、人的な面と、それから蔵書の面と、今後できるのかどうか。もう予算の中ですので、どうされるのか。

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◯柳図書文化財課長 かなり難しい課題でございまして、人の面の部分については、その制度的な連携をどうとっていくかという中で、少し解決の方法を考えたいと思っております。
 それから、資料の面につきましては、まず単純に、物理的な施設の問題がございまして、現在では2万冊、1万7,000冊で部屋がいっぱいになっているような状況ですので、その資料の内容あるいはデータベースを入れるとか、どこのサービスを充実させるとか、トータルとしての図書館サービスの充実ということでカバーしていきたいというふうに考えております。

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◯大串委員 ぜひお願いします。1年間で全部整えなさいというのは無理ですけれども、今後、そういう方向に向けて18年度からスタートしていくということでお願いしたいと思います。
 特に、こういう小学校の図書室と併設されている昌平も神田も、ということもありますので、そこに人的な配置がされますと、学校図書室もそういった司書がそこにいるということは、子どもの読書推進にも大いにつながりますので、この辺はぜひ、契約面も含めて、現在ビルメンの会社と契約していますので、これをもしそういうように、図書館だけ別の方が入るということになりますと、そういう現在の契約内容の変更もあわせてお願いしたいと思います。その辺できるのか。

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◯柳図書文化財課長 済みません。もう一度ちょっと……。

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◯大串委員 現在、ビルのメンテナンス会社が両方のまちかど図書館を管理しているわけですけれども、これは契約がありまして、なかなか柳館長がこうしたいと言っても、現在の契約上、なかなかできないという縛りがあると思います。
 ですから、もし館長の目指す方向でまちかど図書館の整備をしようということであれば、契約の変更も必要になると思いますけれども、その点はどうでしょうか。

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◯柳図書文化財課長 失礼いたしました。
 そういう契約のあり方も含めまして、検討を今、関係の庁内の部署ともご相談をして進めているところでございます。19年度の新館開館時には少しそういう方向を一歩でも進めたいと考えております。

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◯大串委員 ぜひお願いしたいと思います。そのために、全庁で、こういう図書館の現状を、全員がそういう現状にあるんだということを再度認識していただいて、柳館長1人で頑張ってもできないことでございますので、全幹部の方がそういう認識に立っていただいて。図書館というのは極めて重要な位置にありますので、これも一貫して訴えていることですので、予算措置、それから契約内容も含めて、そういったことについてはお願いしたいということでございます。

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◯高山委員長 ご意見でいいんですか。

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◯大串委員 では、どうでしょうか。

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◯柳図書文化財課長 大変ありがたいお言葉をお受けして、ちょっと熱意にあてられて答弁が××××××××してしまいまして申しわけございませんが、その気持ちを少しでも実現させたいと考えます。よろしくお願いいたします。

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◯高山委員長 これ件はよろしいですか。
 次の質疑。

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◯小枝委員 総合設計制度における公益施設等の区のチェック体制について伺います。偶然今の図書館も関係あるんですが。
 富士見にあります、1999年竣工のものなんですけれども、ある本屋さんの建物に、これは総合設計制度で、これが許可されるときにも、私はこの委員会で問題にしたものなんです。それで、総合設計制度は幾つかの公益施設や住宅、あるいは公開空地をとることによって容積率が割り増される制度です。この富士見のある本屋さんの建物に関しましては、公開空地と、それから図書館が入っているんです。それと住宅が付置されています。これもオープニングのときに近所の方が行きましたら、図書館らしきものがない。それで、1999年から7年たったわけですけれども、そのようなところに入ったことは一度もないということで、そう言わないで入ってみてよということで入ってもらったんですけれども、現状は、そのある文庫ですから、文庫のライブラリーが奥の中にあることはあったらしいんです。でも、外側からは全くこれがわからない状態になっていて、地域のうわさにも上っていないんです。
 さて、総合設計制度を許可するに当たっての公益施設としての図書館というのは、一体どういう位置付けになっているのかということを、まず1点、お聞きしておきたいと思います。

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◯木下建築指導課長 総合設計制度におきましては、基本的には、公開空地をとることによって容積率等の割り増しを行うわけですけれども、その際に、公益施設として、本来でしたら国とか自治体がつくるべきものをできないような状況にあって、そこに民間がつくってくれるような場合、その場合には、その部分の面積を容積率の算定から除外するという制度になっております。
 これまでの例といたしましては、例えば地下鉄のエレベーターですとか、防災備蓄倉庫ですとか、そういったものなどがありまして、今回ご指摘のありました図書館、それからコミュニティセンターなども都内の例としてはございます。

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◯小枝委員 これはもうつくってしまったものですので、適切な管理というか、位置付けについて、これについては問うしかないわけですが、今答弁された中でも、本来公共がつくるべきであるけれども、つくることが困難なものについてということで、今この時点に立ってみれば、この富士見のこの地区に図書館がつくれないものだったのか、つくらなければならなかったものなのかということは正直問われると思うんですけれども、これが仮に図書館としての利用が一般的な、民間でも今はなくなってしまいましたけれども、主婦の友会館の図書館なんてありましたよね、女性が入れていろいろな書架があった。ああいうふうな民間図書館というのはあると思うんですよ。そういうふうなものとして機能していけば、これは非常に有益ではあると思うんですが、そういったことで公益施設として空間を認めた以上は、ネットワークしていく必要というのが、これについてはあるのではないかと思うんですが、実際つくったもののあとはもう知らない、ある意味で、野となれ山となれ状態なのではないかと見ているんですが、そんなことはないですか。

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◯木下建築指導課長 この建物は、許可をした当時は東京都の許可のものでした。それで、平成12年に面積の関係で管理が千代田区の方に移ってきたものです。千代田区の方では、総合設計の許可を受けてつくった建物につきましては、毎年1回、定期的にどういう状況になっているかの報告書を提出していただいておりまして、今回ご指摘のありました建物につきましては、住宅についてもちょっと入居者が余りいないという状況とかございまして、あと図書館について、外側に図書ライブラリーとかいう表示がないということもありますので、現在、所有者の方と協議をしておりまして、もっと利用しやすいものにしていってはどうかということで話し合いをしているところでございます。

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◯小枝委員 きのうの話とも通ずるんですけれども、まず書類の提出だけではチェックができませんよね。だから、現場に行って、つくったものについては現場をきちんと確認しないといけない。住民や議員が、そんな建築Gメンみたいなことやってられないわけですから、そういう状況を放置しているということは、やっぱり問題であるというふうに思いますので、これは厳重に公益性の図書館というふうに認定されるものに是正をしてもらいたいし、また住宅につきましては、その住宅についても聞いてもらったんです。そうしたら、一体誰からうちの住宅のことを聞いたんですかと、怪訝な反応をされたそうです。一般に開かれた住宅でない、開かれた住宅というのも変ですけれども、申し込みができない仕組みになっているのかどうか、そういう実態も含めてきちんと指導しないと、これから後の建物が、結局つくったらもう後はどう使っても、ある意味で千代田区は無関心なんだというふうに思われると、この後の悪影響が大変ありますので、これに限らずなんですが、これは1つ象徴的な事例としてきちんとやっていただきたい。それと、外に看板がありますよね。看板のところに公開空地は書いてあるんですよ。だけど、公益施設とは何も書いていないんですよね。これでは一般の人はわかりませんから、そのことをちゃんと張り看板に明示するということはやってもらわなければいけないんじゃないかと思いますけれども、いかがですか。

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◯木下建築指導課長 この建物の表には公開空地と住宅に関しての表示がございまして、この建築物は総合設計に基づくもので、住宅の用に供する部分はほかの用途に変更できませんといった内容の表示がされておりますので、そこに住宅があるということは、外側の看板でわかっております。
 ただ、今後、利用について、利用しやすさ、ライブラリーも含めて、利用のしやすさについては放置しているわけではなくて、もう既に所有者の方と協議を行っておりますので、利用しやすい形にしていただくということで今後も協議を続けてまいります。

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◯小枝委員 この件は、会員発行書に300円かかるとか、それから受付で100円払わなければならないとか、それから置いてあるものがそこの発行物しかないとか幾つかの問題がありますけれども、図書館というのは何なのかという定義に沿ったものにちゃんとしてもらいたいということです。

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◯木下建築指導課長 利用は無料で誰でもできますので。

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◯小枝委員 ここにパンフレットがあるんですよね。

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◯木下建築指導課長 私行ってみましたけれども、無料でした。特に身分証明書の提示も必要なくて、中に入れました。(「場所が違うんじゃないの」と呼ぶ者あり)公益施設として図書館をつくっているのは区内で1件だけです。

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◯小枝委員 ただ、ここにご利用のしおりがありますので、お見せしますから見て下さい。(「××××言うんだったら2人だけでやってくれよ」と呼ぶ者あり)現在進行形のものがあるんですね。みんなお腹が空いて本当に大変だと思うんですよ。
 これが神田須田町計画なんですけれども、今現在進行形の総合設計施設、これは建設後の100メートルぐらいのものなんですけれども、これも公益施設ということと住宅用途でもって容積割り増しが相当されているものなんです。これはもちろんご存じですよね。

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◯木下建築指導課長 具体的に内容などはちょっと思い浮かばないのですが。

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◯小枝委員 この千代田区の総合設計許可要綱というのを見ますと、こちらに東京都の総合設計許可要綱というのがありますけれども、マスタープランに沿った良好な市街地の形成という名目でありまして、いわゆる須田町の何と言うんですか、グルメトライアングルのあの地域になりますね。そこのところに、この公益施設というのは地域変電所ということなんだけれども、地域変電所というのはここに置かないといけないものなんでしょうか。そういうことが、これは確認じゃなくて許可だから、許可ということで、しかもどちらかというと、神田としてはこの地域エリアは伝統的なグルメというか、老舗街だということで、大切にまちづくりをしていきたいということで今回も土地を購入した、ちょうどその隣の隣になるわけなんです。そこにこういった、ある意味で許可という形でこういった制度を通じて容積緩和をしていく計画があるということに関しては、かなり確認制度じゃないですから、言っていける部分があるし、先ほど富士見の公益施設は、あれは後の祭りだけれども、これはこれからの計画として地域変電所という名目での公益施設が本当にここになくてはならないのか、それから住宅という用途を持って容積緩和して、99メートルの建物が建つということが本当にここにふさわしいのかということが、千代田区としても関与できる権限を持っている。千代田区の場合は、1万平米以上の建築確認についても、東京都から千代田区によこせと、画期的な申請をしている最中ですけれども、そういう精神性を持っても、こういったことがずるずると流れてしまうような状況にないように、後々まで責任を持てるのかどうかということも含めて、事業者ときっちり向き合いでチェックしていく必要があると思うんですけれども、それはやっているんですか。

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◯飛澤都市計画課長 総合設計制度につきましては、東京都が許可する前に千代田区に対して意見照会をもらっております。当然に、その中で、東京都の基準に合ったものとしてもらって、なおかつ、私どもが全庁的に総合設計制度を活用するに足るかどうかというところのチェックも入れてございます。
 1つ、今の変電所の件でございますが、これは公益施設としていますのは、これは私東京電力ではございませんので、なかなか詳しくは申し上げられませんが、高圧で都心に電力を持ってきております。それを一般に落とすためには、6キロボルトに落とし、なおかつそれを各家庭に持っていくときには200ボルトという形で落としていくんですが、そのときに、電圧を落とすための施設としてあれが変電所になっていると思います。千代田区内に数多くございまして、ただ、どこでもいいというわけではなくて、そこからどの地域に電圧を落とした電気を運ぶかということがありますので、その辺も含めて、私どもチェックを入れてまいりたいと思います。
 ですから、そこに必要なのかということでいきますと、かなり大きな敷地がないといけませんし、やはりそこの場所から全部千代田区内に回す、あるいは、例えばでございますが、有楽町です、内幸町に持っていったりしますし、そういう何かの計画の中に入れていくということでございますので、その辺もチェックを入れていきたいと思います。

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◯小枝委員 この辺はもう道は隔てますけれども、淡路町の再開発もあり、動きのあるところですから、ある意味で守るべきところというか、守らなくていいところがあるとは言わないけれども、このエリアのところについては、かなりこだわっていかないと。目の前に交通博物館もありますので、動きがあるところであるだけに、やはりまちづくりの統括管理者である区の、精神的には、権限はまだ1万平米以上は都ですけれども、マスタープランの管理者である区のそういった指導があって、調整があって、初めて次に進めると思いますので、この件についてはぜひ注目して、総合設計制度の乱用とならないよう、乱用と言ったら言い方が悪いかもしれないけれども、余りずるずるといかないようによろしくお願いしたいということです。

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◯飛澤都市計画課長 ただいまの1つの例としてお出しいただいている件ばかりではなくて、いろいろとそういう対応をしていきたいと思います。
 ただ、今のところにつきましても、それからそうじゃないところにつきましても、総合設計についてはかなり地域の方々にお話をしていると。その地域の人たちの話を受けた形で千代田区に相談が来ています。ですから、千代田区は早期周知条例を持っているという関係もございまして、かなり地域の人たちに話をしながら、その辺もやっていくということでございますので、総合設計制度については、これにかかわらず取り組んでいきたいと思います。

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◯木下建築指導課長 ちょっと誤解があるようなので、それだけ。
 公益施設につきましては、公益施設をつくったからといって住宅部分の容積率がぼんと上がるということではなくて、例えば、千代田区内でも30平米の交番をつけていただいたところとかあるんですが、その30平米分が容積率の計算が除かれるというシステムになっておりまので、その辺は誤解のないようにお願いいたします。

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◯小枝委員 その容積から除かれるということが重要なことであって、それについて、例えば、さっきは図書館のことを言いましたけれども、助役がお住まいだったアーバンドリーム、あそこにも公益施設がありました。でも、防災倉庫だったりすると潜ってしまっていて見えないんですよ。地域に、ここにはこういう容積率から除外された公益施設があるということが張り看板としてやっぱりないと、公益が公益的意味を持たないということをここでとにかく申し上げておきたいので、よろしいですね。

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◯高山委員長 それはそういう答弁をいただいていると思いますよ。

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◯小枝委員 いただいていません。

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◯高山委員長 いや、しているじゃない。ちゃんと公益性については、地域にわかるようにしていくというご答弁。

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◯木村委員 大体、区内に年間建築される件数の6割程度が、確認申請が民間の指定確認機関に提出されると、これが千代田区の現状ですよね。それで、民間に確認申請が提出された建物について、特定行政庁として抜き打ち検査を行うと、現場に。これをぜひ提案して、実現していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯木下建築指導課長 昨年12月に助成制度のことを考えて発表したときに、あわせまして、建築指導課としては、民間の確認の建物についても抜き打ち検査を行っていくということもあわせて公表しているところでございます。
 現在のところまだ数件でございますが、今いろいろ調査とかで大変なんですけれども、定期的に週に何棟とか、そういった形で抜き打ち検査を行っていく予定になっております。

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◯木村委員 効果的な抜き打ち検査をするためには、特定工程の段階で抜き打ち検査をやる必要があるのではないかと思うんです。その特定工程が、骨組みがあって、その上をコンクリートで塗ってしまったらもう見えないわけです。だから、特定工程の終わった段階で、きちんと工事がなされているかどうかを抜き打ち検査すると。そのためには、民間に確認申請を提出した、いわゆる建築主から、工事工程表を特定行政庁への提出を義務づけると。その上で、抜き打ち検査を行うということを公表するということについては、いかがでしょうか。

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◯木下建築指導課長 特定工程といいますのは、建築基準法で定められた中間検査、例えば鉄筋コンクリート造の建物ですと、2階の床の背筋が終わった段階。これは都道府県によって違っているんですけれども、東京都の場合には、鉄筋コンクリート造の場合には、2階の床の背筋のときということになっております。
 ただし、2階の床の背筋の前に、千代田区に確認が出された建物につきましては、杭打ちの段階、あと地中張りの背筋、1階のスラブ、2階のスラブ、3階のスラブと、各段階で見に行っております。民間の建物におきましても、特定工程のときだけでなく、ほかの階でも鉄筋の背筋部分が見られるときには、検査は可能ですので、特に特定工程には私どもではこだわっておりません。ただ、今、委員の方からご提案いただきました工程表を提出していただくということは、私どもにとっても作業の効率性の点で有効だと思いますので、検討させていただきたいと思います。

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◯木村委員 ぜひご検討していただいて。区内でも、今あっせんにかかってる物件で、例えば民間の指定確認検査機関がありますでしょう。そこは、ある施工業者が出資してできた検査機関なんですね。ですから、例えば、建築確認申請も提出されて10日間で確認を出しますよというのが契約になっているわけです。それで、特定工程についても、不特定工程終了後3日以内に中間検査が入りますよというような形で、それが契約になっているんですね。ですから、やはり緊張感を持って、建築の施工業者も建築主も当たるという、これが今非常に大事に、区民の不安に応えていく上で大事になってきていると思うんです。
 それで、その辺で、特定行政庁としての責務を果たしていく上で、本会議での質問でも伺ったんだけれども、最後にちょっと確認しておきたいんですけれども、いわゆる抜き打ち検査も行うと、これは公表されて、現状は数件だと。これを民間に建築確認が出された物件を本当に抜き打ち検査をしていく、そのための体制が現状でできるのかどうか。工程表を取り寄せて、そして、今この時点できちんと見ておく必要があるなという判断をされるわけですよね。その時点で職員を派遣してきちんとチェックする。そういう体制が現状で大丈夫なのかどうか。できるということだったらそれでいいだけれども、その点だけ確認をしておきたいと思います。

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◯木下建築指導課長 民間の確認検査機関ができる前までは、すべての件数を、今よりは若干人数が多かったですけれども、余り変わらない人数ですべてこなしておりました。それを考えますと、現状で可能というふうに考えております。

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◯小林たかや委員 夢の島東少年野球場について。
 この少年野球場のグラウンドはどういう管理をしているんでしょうか。具体的に、例えば草刈りとか、直接やっていないと思うので、委託していると思いますから、委託業者とどういうような契約をして、どういう管理をしているのか。

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◯須田文化学習スポーツ課長 委託先は日産緑化という会社でございます。この内容は、草刈り、それから除草剤の散布、それから内野面、外野面の整備、それからごみ収集を定期的に委託をしているものでございます。

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◯小林たかや委員 草刈りとかの契約の仕方なんですけれども、グラウンド面整備でもそうなんですけれども、どういうふうに何回、どんな条件で。

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◯須田文化学習スポーツ課長 除草剤の散布につきましては、内野面で年2回、それから草刈りにつきましては、周辺部と進入部で年1回、それから外野面の草刈りについては年6回、それから内野面の整備を年7回、外野面整備年3回、ごみ収集年4回ということでございます。

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◯小林たかや委員 今のお話ですと、例えば、草刈りとか整備、年に草刈りが6回しかないんですよね。例えば、今言った整備は年7回ということですよね。そうすると、あそこは基本的に、埋め立て地なんですよ。埋め立て地だから、こういう異常気象のときとか、台風が多いときとか雨が降るとか、そうすると下から石がたくさん浮き上がってきてしまう。風の強い日とかありまして、それから雨がたくさん降ると、草を刈っても、年1回とか刈っても伸びてしまってグラウンドとして役に立たない。だから、草刈りしてから野球をやろうかとか、石拾ってから野球やっていこうということになりまして、この立地でこの回数では、なかなかグラウンドを整備しているとは言いにくいという苦情がございます。
 それと、千代田区のチームは野球のイレギュラーをとるのがうまいと、石がたくさんあるからだという冗談が出るぐらいなんです。そういうことですと、回数で契約をしているということは、基本的にこのグラウンドの整備としてはそぐわない。やっぱりできる状態にして、少年野球グラウンドとして使えるようにするのが本来だと思うんです。その辺はどうですか。

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◯須田文化学習スポーツ課長 ご指摘の委託内容で不十分な場合ということなんですが、草刈りについては回数も入れておりますし、その実施月で分けている関係から、その月の初めと終わりでは相当違うという実態もございます。
 これは使っている、前の日に使うよという状況でいろいろ天候面との関係でご案内をいただいていますので、それにあわせて、基本的にはその契約内容はあるんですけれども、臨機応変に今対応させていただいております。
 それから、基本的には子どもたちの安全優先ということなので、この内容を守りながら業者の方と連携をとってやっているというのが実態でございます。

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◯小林たかや委員 私が言っているのは、その今やっている回数では足りないと言っておりまして、グラウンドとして機能が非常に低いものですから、千代田区に近所で1カ所しかないんですよね、練習場が。そこのところをちゃんと整備して使えるようにするというのは、これは子どもを大切にするとか、そういう初歩的な、グラウンドとしての基本的なことですから、契約が何回だから、それを前倒ししようが何回って回数が決まっているんですから、基本的にはいい環境で練習ができないということになりますから、その辺は回数を……(「良くなったという話は聞かないの」と呼ぶ者あり)1面は良くなったんですが、A面とB面があって1面は良くなった、もう一方の面は良くないと。そういうことです。
 それで、実際、回数で委託をしているということは、基本的には回数では違いますよ。そこのところはちょっと改善をしていただきたい。いかがですか。

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◯須田文化学習スポーツ課長 特別苦情というのは、私ども受けた段階では処理をしているんですが、もしそういうことであるならば調整をさせていただきます。

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◯小林たかや委員 施設があります。グラウンドはグラウンドの面だけではなく、そこにある付帯施設、今の付帯施設については特にトイレ、トイレの苦情が非常に多いんですね。トイレは、トイレの水漏れ、下はぐちゃぐちゃ、鍵は壊れている。鍵が壊れているということは、男の人は構わないのかもしれないけれども、女の人は入れない、トイレに。これは冗談抜きで、子どもの野球の練習というのは親がついていって、保護者のお母さんたちが一生懸命ついていくんですよ。ついて行って、おトイレに入ろうと思ったら鍵が壊れている。鍵が壊れていたら入れないから、どうするんだということになって、木場のスーパーマーケットに車を出してトイレに行っていると。そんなトイレを置いて、グラウンドだって、23区には1つしかないグラウンドの管理がそんな状態では、ちょっと優しくないですよね。
 要するに、トイレ施設の整備とか清掃とか、維持管理についてはどのように考えていて、どのようにしていくおつもりなんでしょうか。

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◯須田文化学習スポーツ課長 このような埋め立て地といいましょうか、東京都から借用しているところは千代田区と江東区がございます。江東区との役割分担の中で、千代田区は上下水道料金を払うと。トイレの関係については、江東区にお願いしているという状況でございます。
 委員、ご指摘の男子トイレの水の流れですとか、扉のぐあいというのは、昨日、担当の方から連絡を受けております。江東区の方に早速連絡をしまして、近日中に対応するということで、処理をしておるところでございます。

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◯小林たかや委員 グラウンドとして整備がないとなかなか使えないので、その辺は積極的に、委託して任せていただけではだめで、区としてもその都度見に行ったり、積極的にやってほしいと思います。
 このグラウンドの今のお借りしている使用形態というんですか。無料で東京都から借りていますよね。協定をして無料でお借りをしているという状況は、1年ごとの契約と聞いておりますが、これの継続性についてはどうですか。

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◯須田文化学習スポーツ課長 ご指摘の部分につきましては、年度前、3カ月ぐらい前に東京都との、これは公園局になるんですが、そこと連絡を取り合いまして、来年度の貸し出しはどうなっているかと、貸し出し状況ということで確認をしてございます。先日もあわせて確認をしましたが、ここは依然として道路計画があるということでございますので、貸し付け期間は、来年度は大丈夫だというご了解はいただいているんですが、その状況については個別に判断をしたいというお答えでございます。

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◯小林たかや委員 今、来年度は大丈夫だということなんですけれども、非常にここのグラウンド、少年野球場としては非常に近くて使いやすい。ただ、今言ったように、継続するには1年ごとの協定で、東京都から無償で借りていると。来年度は大丈夫だよということ。一昨年の予算特別委員会で、先ほどのご答弁の中にもありましたけれども、本グラウンドを購入してはどうかと質問したところ、このグラウンド用地には、先ほどのご答弁にもありましたけれども、将来道路になる。そういう答弁があったんです。この状況は、見通しとしてどういうことをつかんでおりますか。

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◯須田文化学習スポーツ課長 引き続き、道路計画があるということで、国道との立体交差というお話をされていましたが、具体的な年数についてはおっしゃっていませんでした。

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◯小林たかや委員 これは、この前のときに質問したときは、道路ができて、そんなに短くないうちに使えなくなってしまうというようなご答弁だったと思うんです。このグラウンドは、千代田区の本当に近所にある唯一のグラウンドで、少年グラウンドですよね。これがなくなってしまったら、もう花小金井しかないんです。花小金井に、少年グラウンドとして行くには、例えば四谷がございます。四谷のグラウンドがあるけれども、子どもの練習としては使えない。専用として使えないというと、今本当にボール投げも公園でしちゃいけいなという千代田区ですよ。球投げは公園でしてはいけません。じゃ、どこでやるのと、なくなってしまったら、キャッチボールにしても。やるところがなくなってしまう。花小金井まで行けというわけにはいかないですよね。身近で1つしかないグラウンドが、もう近々のうちになくなるという可能性があるというのがもう見えているんだったら、先ほどものご答弁の中で、江東区と共同利用しているような話もありましたから、これは本来なら、江東区も、当然なくなってしまったら困るんだろうし、江東区とお話しして、代替グラウンドを東京都に要求するなり、無償で借りているんでしょうから強いことは言えないにしても、そういう貴重なものだということを東京都にわかっていただいて、代替のグラウンドを確保するとか、それから、都に申し入れて、江東区と連携してもいいと思います。特に区長は、千代田区の子どもを大切にするということなので、子どものグラウンドを確保するということで、今からそういうことを考えてやらないと、なくなってからでは遅いのではないかと。この辺はどうですか。

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◯須田文化学習スポーツ課長 形式的な話をして恐縮ですが、協定書の中には、東京都が使うよと言った場合に、いろいろな代替施設等を請求しないことと、一切の請求をしないことというような協定文になってございます。
 それはさておきまして、今後、そういう計画があるというお話は我々も認識しておりますので、東京都の連携を密にして、情報交換を行いながら、来月なくなっちゃうよなんていうことのないように、課題として認識させていただきます。

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◯小林たかや委員 課題なんだけれども、今言ったように、協定の中では代替を要求しないということなんです。もう明らかに不利なんですよ。

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◯高山委員長 しようがない。ただで借りているんだから。

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◯小林たかや委員 しようがないじゃない。いいのなくなっちゃって。

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◯高山委員長 だから、その中でまた考えていくと言っているじゃない。

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◯小林たかや委員 いや、でも難しいんですよ。その辺は大きな課題としてとらえておいて下さい。

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◯高山委員長 だから、ご答弁は課題として認識しているということです。

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◯小林たかや委員 学校行事と保育園行事の日程の状況について。
 今年度の区立子ども園終了式と保育園の卒園式のご案内をいただきまして、3月18日に──子ども園は16日ですか──18日に行いますよというご案内をちょうだいしまして、その前に、小学校、中学校の卒業式の日程をいただきました。これは、中学校の日程は同じく3月18日の11時、神田一橋中学校は9時から、こちら方、神田のは9時15分、その他、みんな午前中に入っているわけですよ。一生に一回しかない行事、これはダブっている人が何人いるかなんて調べていないと思いますけれども、基本的にこういう人生に一回しかないような行事、子どもを大切にするというのであれば、こういうところががっちりダブっちゃうような日程が出てくるということ自体、一生に一回しかない行事ですらこれなんだから、ほかの行事はもっとバッティングしているんじゃないかと思うんですよね。そういう調整はされているんですか。

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◯吉野子育て推進課長 保育園につきましては、従来、働いていらっしゃる保護者の方が多いわけですから、原則として土曜日に行事は行うことが多いです。卒業式につきましても、ここ数年というか、もっと前からですけれども、3月の第三土曜日の午前中に行うということで、ずっとやってきております。

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◯酒井教育指導課長 今、ご指摘の点は、今年度の卒園と中学校の卒業式の日程の調整等を含めてというご指摘かと思います。従来、小・中学校につきましては、調整を行っていたわけですが、今回に限りまして、土曜日ということで、従来中学校は平日に実施していたところを、今年度から、要望もありまして土曜日に変えたというふうに伺っておりますが、結果として保育園との調整は、今年度はできておりませんでした。

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◯小林たかや委員 この前、前回の予算委員会のときは、一生に一度の行事だから、休みにやった方がいいねというのは聞いてくれたんだけど、保育園とは調整しなかった。やはり、この辺はやさしいことであれば、これはお金がかかることじゃないので、調整すべきですから、今、していないというご答弁なので、調整をしてください。
 同じく教育委員会に申し上げますと、今度、卒業式じゃなくて入学式、平成18年の入学式が、小学校が4月6日、10時30分、中学校が4月6日、1時と。午前中出て、午後行きなさいと。これも同じ話で言えば、毎回同じでも、時間をちょっとずらすことによって、聞いてあげれば、1時じゃなくても別にいいんでしょう。2時でも。そういうちょっとしたことを聞いてあげて、ずらすだけでも、両方に配慮したことになるじゃない。その辺はどうですか。

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◯酒井教育指導課長 今、ご指摘がございました、特に最初の保育園と中学校の卒業式の件でございますけれども、該当の人数が多い少ないではなく、まさにご指摘のように一生に一度ということでございますので、調整をしたいと思っておりますが、両方とも時期としては第3の土曜日あたりが適切というようなことがございますので、曜日の問題、それから時間の問題を含めて、保護者、地域等のお声を伺いながら、できる限り調整をしていきたいと思っております。
 また、入学式につきましても、授業時数の問題もございまして、同じ日に小学校、中学校の入学式の設定がございますけれども、こちらの方も、今ご指摘の時間等についてよりよい時間設定ができるように調整をしてまいりたいと思います。

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◯竹田委員 実際、私、所管の話ですから、常任で入っているところなんですが、どうしても職員の問題が出てきますので、具体的に伺いたいと思います。児童館なんですが、昨日も質問があったように、中高生まで視野にした居場所としての児童館という位置付けですね。例えば西神田にしても、一番町、神田、今持っているところ3カ所はそういう形になっています。実際に常勤であれば、子どもと一緒に育っていくという過程が職員にも、担当の職員が小さいときから子どもを見て、極端に言えば中高生まで見守っていくということが、常勤であれば可能だということですね。
 ただ、現実の問題として非常勤が採用されて、その中で中高生に対してどういうような──要するに保育士というのは一定の年齢まで。中高生に対しての見守りというか、人的配置、相談があったらどうするのかとか、そういう問題を含めて、そこで例えば小さい子どもがけんかした場合と、中高生がけんかした場合と、対応の仕方が違うじゃないですか。ちょっと待ってといって、仲介に入るにしても。そういうような形が実際にケースとしてあるのかどうかわかりませんが、少なくとも小さい子どもと、育ってきつつある中高生に対してのフォローの仕方というのが、人的配置の中できちんとカバーできているのかということ。

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◯島崎児童・家庭支援センター所長 児童館の様々な年代の子どもに対する指導と、それから職員の配置、資格等の問題でございますけれども、竹田委員ご指摘のとおり、今、小学校低学年から上は中高生まで扱っております。それに対応する職員ですけれども、常勤の中にも、今現在、正規の職員として保育士もおりますし、児童指導、児童更生といった職員もおります。それから、福祉指導といった職員もおります。一つの職種に限定されるわけではなくて、それぞれ児童館ごとに保育士なり児童更生なりがバランスよく配置するように、うまく組み合わせて対応させていただいています。
 それから、非常勤の中にも保育士を採用したり、中高生タイムをやっているようなところは体育指導員等も非常勤として配置しております。動きの激しい中高生に対して、新しい球技等も含めて的確に対応するには、場合によっては若い非常勤の体育指導員がふさわしいということもございますので、事業内容に見合って、例えば小さい子でしたら保育士を主体に配置する。中高生主体でしたらば、児童指導なり、それに体育指導員の非常勤を組み合わせるなりの形で、常勤と非常勤をうまくバランスするような形で、それぞれの対象に見合った形の対応をさせていただいています。

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◯竹田委員 それで、今常勤でそれなりの人を人材としては配置していると。その常勤の人が、非常勤の人をどれだけ教育できるかということなんですよ。また、教育する立場にあるのかということなんです。それでないと、実際に今までは、これは平成12年からですけれども、常勤が10でしょう、非常勤・再雇用が3でしょう。今、17年になると、8の5、これは説明されたんだけれども、実際にその人たちを教育できる立場にあるのか。それとも、教育するということは論外なのか。それでまた、一人一人、これは別のケースですけど、非常勤がやっと育っていったら、別の区で需要があるから、常勤で雇ってしまう。そうすると、せっかくそこまで育てたのにという、育ちの中での自分の喜びというのがそこで感じられないとか、そういう声は聞いていますか、実際に。

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◯島崎児童・家庭支援センター所長 まず、非常勤の職員につきましては、採用の段階にそれぞれ何人かに当たりまして、ふさわしい人材をまず採用の段階でセレクトするようにしております。それから、採用された後も、教育というか、常勤の職員が管理の責任者として当たりますので、管理の責任たる正規の職員が非常勤に適切な指示を与える中で、子どもたち全体を見守って、うまく指導するようにはいたしております。
 それから、確かに非常勤の職員の中には、私どももなるたけ長く勤めてもらいたいということでそれぞれ依頼しているところで、長い職員については3年、4年おるケースもありますけれども、人材によっては、他区の施設に移るということで1年程度でやめてしまうという現実はございます。

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◯竹田委員 実態としては、今の答弁だとつかんでいるということですね。つかんではいるけれども、要するに行革大綱の中で職員数をきちっと決められていて、人と人との関係の育ちの中で、一定のスパンで子どもを育て上げていくということの視点というのは、千代田区においては、それは単に一部署の話じゃないんですよ。どういうふうに私たちは理解したらいいんでしょうか。つまり、普通の家庭で言えば、お父さん役とお母さん役がいて、途中で離婚するかもしれないし、新しいお父さんとか新しいお母さんが入ってくるかもしれない。そういうケースもあるかもしれないけど、少なくとも公的なところで、お父さん役とお母さん役をセッティングしているのであれば、そこは人の出入りが非常に、ある意味アルバイトだったら期間限定でやるわけですから、人と人との育ちの中では、この部分を大切に考えたときに、区の考え方としてそれは一子育て推進室で考えるわけじゃないけど、どういうふうに考えたらいいんですかね。職員課、それとも財政課か、その答えをいただければこちらも理解できるけど、今、現状は、数の問題だけでしか、常勤を非常勤に置き換えという形でしか聞いていない。中身はどうかという議論は、当該の委員会だけでは成り立たない話なんですよ。

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◯島崎児童・家庭支援センター所長 とりあえず子どもたちに接しているセンターの場合ですけれども、子どもたちの指導に当たる職員ですとか、あるいは相談業務に当たる職員もおります。そういう職員については、やはり継続的な信頼関係の中で関係を築いていくことが必要ですので、異動に際しても、その辺の子どもたちとの信頼関係を失うことがないように、なるたけ、場合によっては長めに配置するようにしております。ただ、一方で児童館の職員についても、同じ職場にずっと長くいることのメリットのほかに、場所を変えて少しリフレッシュして、また新しい世界で、新しい事業を築きたいというような意欲もございます。そういう自分たちの意欲の向上というような意味もございますので、そういう両面を考え合わせながら、職員の配置の長さを決めて、通例、児童館ですと、5年とか6年とか、そういったスパンで同じ児童館に配置した後に、本人のモラルアップを図る等の意味も込めて、児童館同士の異動みたいなところを考えさせていただいているというのが実情でございます。

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◯竹田委員 実際には、それは今おっしゃったのは、非常にきれいにまとめていらっしゃる。つまり、現実そこにいる働く職員の声と、それから、そこに来る区民の声とは、反比例する場合もあるんですよ。つまり、需要と供給の関係が必ずしも一致しない場合もあるんです。そこをどういうふうに見ていくかという問題が一方にありますよ。そこの現状を、まあすべてに言えることなんだけど、本当に現状をつかんだら、きちんとそのことは担当の方から財政なり、職員課なりに強く申し入れてもらわないと。
 人の育ちという観点から大切に考えてほしいというそういう意味なんですよ。職場のデスクワークの中で計算をするとか、いろんなほかのところの部署とは違うんだという、そういう視点に立って取り組んでいただかないと、子どもを育てるということはそんな生やさしい話じゃないし、職員さんにある話を聞いたら、やはり非常勤さんが子どもに対して対応が悪かったので、首根っこを捕まえていって注意したと。じゃあ、その非常勤が、そういうふうな資質を持っているかどうかということは、雇うときにはわからないかもしれないけど、実際雇った中で問題があるとすれば、それを教育するだけのゆとりも持たなくちゃならない。それから、だめであればやめてもらわなくちゃならない。そういう裁量も持っている場所として、きちんと人の育ちの中で考えられる部署になっていることが、本当に安心して子どもがそこへ行って、居場所づくりを含めて行ける場所になるでしょう。お金の問題だったり人の数の問題じゃなくて、本当にそれが後からついてくる問題であると思うけど、まず先にその辺がきちんと視野に入ったプログラムとして構築できているかどうかということなんですよね。3年ローテーションでどんどん回っていっちゃうんだったら、そのときだけうまくやればいい話であって、実際には、その繰り返しにすぎない。そういうことを強く認識していただきたいと思いますけれども、今後の対応についてはいかがでしょうか。

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◯島崎児童・家庭支援センター所長 児童館の人材の育成は本当に重要でございまして、子どもたちとのかかわり、あるいは保護者とのかかわりも大変貴重でございます。そうした中で多様な職種の職員、それから、正規の職員とか非常勤、あるいは再任用、再雇用も最近ございます。そういった職員の資質の向上を図りながら、適切な子どもたちとの信頼関係を築いていきたいということで、私どもも努力させていただきますし、また、人事の対応に当たっては、私どもからも職員課なり、あるいは財政課なりにきちんとお話をさせていただいて、より適切な子どもたちへの対応がなされるように、私どもとしてはさせていただきたいと存じます。

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◯鈴木委員 千代田区におけるアスベスト対策の問題で質問をいたしますが、昨年8月、千代田区におけるアスベスト対策として、基本的には全面的にきちっと対策を持ちました。それで、今年度の予算も含めてというのは、17年度の8月にアスベスト対策を含めて補正予算も組み、そしてまた、新年度予算も組まれているわけです。そして、区有施設においてアスベストが使用されている場合には、原則として徹底的に除去を行うというのが基本になっています。すべての区有施設、142施設あるということですけど、この調査を行って、予算の逐条のときには、3月末までには調査結果をまとめるというから、もう近々なのか。大体その調査結果が出てきているのかという時期になりますが、これはすべて区有施設におけるアスベストの調査は、現時点では全部終了しているんですか、していないんですか。

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◯鈴木営繕課長 現地の調査は終わっております。今はその分析等を行っている状況でございます。

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◯鈴木委員 それは調査待ちということになります。それで、全体のこの対策の中で、1つは、アスベストに関して前にもちょっと言いましたけれども、岩本町でというか、千代田の場合にはアスベストの会社というのは戦後結構あったんですね。ずっと長く住んでいる人たちも改めて全国的な問題になって、そういう場合にちょっと不安だなと言っている人もいるよみたいな話も前回、決算委員会のときにもしたわけですけど、これは、保健所でいわゆるアスベストに関係する健康不安への対応ということで、また、健康不安を感じている方、病気について知りたい方、電話や来所による健康相談、こういうのを行っていくということになったんですが、現時点では、こういう健康不安について区内の人たちからどのような相談があったか。また、どういう実績があったのか。これは、今回の時点の中で報告をしておいてほしい。

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◯寺田健康推進課長 アスベストに関しますいろいろな区民からの相談につきましては、昨年の6月頃からいろいろ大きく問題になり始めまして、それ以前から、健康相談は幅広く保健所の中で受けておりますけれども、ほぼ現在まで、およそ100件程度の相談がございました。その際、適切に保健士並びに環境衛生管理士などの者が、適切に区民のニーズに応える形でご相談に応じております。

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◯鈴木委員 そういう中で、健康診断が具体的に必要だとか、実際に発病的な状況があったとかいう問題はありましたか。

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◯寺田健康推進課長 健康相談の内容については様々でして、一番多いものは、特にアスベストに関します吸った作業歴というのが明確でなく、マスコミ等の情報から不安を抱いている方が非常に多かったものですから、多くは、きちっとした疾患の説明ですとかということで、不安の解消に努めるというようなことのご相談といいますか、そういったケースが多くございましたけれども、中には実際に症状ですとか、アスベストの長期の作業歴がございました方については、労働基準局ですとか労災病院等、適切な機関にご紹介をさせていただいております。

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◯鈴木委員 紹介をしたのは何件ぐらいあるんですか。

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◯寺田健康推進課長 私どもで把握して、統計をとっておりますけれども、病院等に紹介した件数については、約10件程度となっております。

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◯鈴木委員 入院が10件ですか。

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◯寺田健康推進課長 いや、病院等専門機関にご紹介させていただきましたのは、10件程度となっております。それ以外は、多くは不安解消で、病気の説明等で解決しております。

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◯鈴木委員 それと、この対策の中でもう一つは、区内の中小業者への対応ということで、建物のアスベスト除去対策に関する助成制度を区としてこのときに創設をしますと。融資のあっせんや利子補給を行うということでありますけど、これに対する実績はどうであったのか。

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◯関商工振興課長 このアスベスト対策は、環境の融資の中で創設したものでございますが、8月22日から行ったものでございます。その当時、他の自治体等から照会が七、八件ありましたけれども、区内中小企業者からの実績は今のところございません。
◯鈴木委員
 区内、実績はゼロだと、今まで。それからもう一つは、区民等の住宅への対応ということで、アスベスト調査や、あれば除去工事の一部の助成をするというのは、実績はありましたか。

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◯木下建築指導課長 住宅への助成につきましては、相談は約50件程度ございました。ただ、具体的に、実際に申請がありましたのは、調査と工事の助成があったんですけれども、調査の方の助成の申請が1件のみとなっております。

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◯鈴木委員 それは調査を行ったの。

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◯木下建築指導課長 はい、調査を行いました。

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◯鈴木委員 結果はどうだったんですか。

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◯木下建築指導課長 結果は、アスベストではありませんでした。

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◯鈴木委員 そうした区内の業者や区民の人たちに対策をやってきて、同時に、これがもう一つあるのは、区が関係する民間施設への対策という問題もこのときやったわけですけど、区民が主に利用している区内の民間福祉施設についてもアスベスト対策が進むよう、各施設に状況に応じて支援をしていくと。これはどのぐらいこういう施設が対象にあるのかということと、これに対する実績がありましたら。

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◯小池区民総務課長 湯河原千代田荘の地下の機械室、電気室にアスベストが使われておりましたが、とりあえずは封じ込めをしてございました。これを除去工事費用の半額助成ということで、400万円を計上させていただいております。

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◯鈴木委員 それ1件ですか。

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◯黒川福祉総務課長 民間への支援ということで、認証保育所とそれから高齢者福祉施設でやりましたけれども、アスベストの実際の調査をしましたが、空気環境測定ほかの調査をしましたが、実際はアスベストはなかったという報告です。

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◯鈴木委員 あとは、その建築物の解体工事における対策として、これは解体床面積80平米以上ということですから、解体をすればかなり対象者は多いわけなんですけど、これは例の千代田区建築物の解体工事事前周知に関する要綱に基づいて、アスベストの調査、それから、そういう場合には近隣への事前説明や標識の設置等々をやって、そういう除去があれば区に報告をするということになっているわけですけど、この建築物の解体工事における問題では、この間どういう状況でしたか。

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◯大矢生活環境課長 この要綱では、環境確保条例に基づく届出がある場合には、要綱の中の方から除外しますので、区の要綱に基づくものは、17年度0件ですが、環境確保条例に基づく届出のアスベスト除去工事の件数は、千代田区内で144件でございます。

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◯鈴木委員 この144件は、全部除去工事は行われたと。ちゃんと解体に対してきちっと対応できたということでいいですか。

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◯大矢生活環境課長 はい、そういうことでございます。

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◯鈴木委員 簡単にただ聞いて、あまり時間がないのであれなんですが、こうした実績と、それから今度区有施設142施設の調査結果が出るでしょう。それで、全国的にはいろんな不安やいろんなひどい状況も、それからニュース報道でもあるんですが、やはり千代田の中でアスベスト対策全体を総合的にやりながら、私は、今度の142施設を含めて、この実態をきちっと、今私がずっと聞いていったような状況も含めて、実態を区民に総合的に明らかにするという必要が、このアスベスト対策問題については重要なんじゃないかと、情報提供するということが。そのことによって、さらにやっぱり調査もし、それから自主的にやる人もいるでしょうし、今後の解体、いろいろもまだこれから解体工事というのはあちこちあるわけで、こういう問題について。それから、千代田の区有施設、これは封じ込めがいつまでいいのかという問題もありますし、完全除去しなきゃいかんということもあります。そういう問題も含めて、やはり安全なという、安心なという大きなキーワードからすれば、このアスベスト対策についてぜひ今月末に調査結果が発表されたらば、区施設はこういう方向でやりましたから安心ですよと言える実績の公表といいますか、これをぜひお願いをしたいと思いますけど、お考えを聞かせておいていただきたい。

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◯高山企画総務課長 私どもの方も全体的な取り組みについて十分行っております。調査結果が出たときには、庁内で適切に協議をし、区民の皆様にお知らせしてまいります。

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◯鈴木委員 最後に、私が本会議で質問をいたしました国民保護計画の問題について、これは先日の本会議でも国民保護協議会条例も緊急事態対策本部の条例も通過をしてしまいましたが、本会議質問と含めて、二、三、区の態度をはっきりさせておきたいというふうに思います。
 本会議ではるる述べたので、今度の国民保護法のこの保護計画の性格も含めて、理事者の人たちも私は承知をしたかなと思ったんですが、あの質問の中で、答弁、また再質問をして、再答弁で、まず総合災害対策室長の認識を再度確認をしたいんですね。今度のこの国民保護計画は、災害救助だとか自然災害の住民避難計画のように思われがちだけど、そうじゃないんだということを私は本会議の中で必要以上に繰り返し、繰り返し述べました。それで、端的に言うならば、日本の戦争じゃなくて、アメリカの戦争に自衛隊が協力をすると、こういうことで、国民をアメリカの戦争に動員する計画づくりが、そもそも国民保護計画をつくる根幹なんですよ。だけど、そういうことを何とかぼかすために、テロの問題だとか自然災害の問題だとかを入れてきているというところを、私は強調したんですね。これは、法文を読んでもらえばはっきりするんですよ。ですから、あくまでも戦争体系の一つであって、これは国民を保護するというのが、実は前提にありませんよと言っているんです。
 ところが、室長は私の質問に対して、この国民保護計画は、大規模テロ等への対処に重点を置くんだと。都の地域特性を考慮し、実効性の確保があって、災害対策の仕組みの最大限活用などに配慮されるものなんだと。要するに自然災害対策のことなんだといわんばかりに言って、私が今述べた、アメリカの戦争に協力をする。日本が有事じゃなくても、アメリカが有事なら行くんだよという体制をとる。仕組みをつくる。ここがこの法律のねらいになっているんです。ねらいというか、そのためにできたんです。これははっきり書いてあるんです、米軍と。もう一回読んでください、あるんですよ。そういう混同はどうだと言ったら、これは意図的に混同しているのが東京都の計画だよと言ったら、室長は、意図的に混同させるというような問題のある計画ではないというふうに認識をしていますと。今、アメリカ云々じゃないよと言っていますが、そんなことはない、きちっと書いてあるんです。武力事態法にも明確に書いてある。そのためにできた法律なんですよ。ここの認識が室長としてあるのかないのか、はっきり答弁しておいて下さい。それから、法律文を読んでいるのか読んでいないのかということも答えて下さい。

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◯寺島総合災害対策室長 頭は悪いですけれども、法律は読んでございます。(「よけいなことだよ、そんなのは」と呼ぶ者あり)10人いれば10人、いろいろお考えがあるかと思いますが、法律をつくる際に、国会において十分な議論がされて、この法律ができたと思います。その法律を私が読んだ限りでは、今、委員おっしゃるような視点はないというふうに、国民を守るための法律だというふうに理解してございます。

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◯鈴木委員 ちょっと驚くんですけどね。国民を保護する法律だなんて答弁できる人というのは、相当なもんですよ。この法律が、要するに災害救助、災害って、これは戦災と自然災害をごっちゃにしちゃっているんです。それで合わせて災害救助みたいに言っているんですよ。その避難計画をつくるもので、それで国民を守ると。だけど、そういうふうには実はなっていない。これは、それが国民保護ということの性質上、国全体として万全の措置を講ずる必要があると認識しているということは、本会議でも言いましたけど、今の答弁もそう言ったと。これは、私ははっきり申し上げておきますけど、改めてこの保護法のもと等を含めて、私は、千代田区の総合対策室長として、そういう見解だということですから、またこれを言ったって、私はそう思いますと繰り返すのならもう言いませんけど、この認識というのは、私は大変なことだというふうに思います。
 ですから、防災会議で、今月また防災会議が行われるそうですけど、ここで既に保護協議会条例や対策本部条例の制定について防災会議で報告をするときに、私は少なくとも、この法律が正式名で言えば、あなたに対しては正式名で言いますけど、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律というね。それで、この武力攻撃事態等というのは、どういう事態なのか。地震や台風なんか武力攻撃なんて言わないんですよ。この武力攻撃事態等における国民の保護のためのという、この保護法の正式な内容について、防災会議でどういう提案や議題にするのかわかりませんけど、この法律そのものを私は、これから検討する点では、いろんな意見があったっていいですけど、検討する点については、きちっとこの防災会議でも法律の中身を提示するような運営をぜひやってほしいと思います。その点については、ご意見だけ聞いておきます。

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◯寺島総合災害対策室長 防災会議のメンバーはこれから選定でございますが、当然、法律を読んでまいると思います。法律の概要については、私の方で説明し、国民保護協議会をこういう目的のために設置するということは、会の初めに私の方で説明する予定であります。

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◯鈴木委員 それは、正確に説明しておいてほしいと思います。それで、今ちょっと言った、防災会議のメンバーはこれから決めるということですが、防災会議のメンバーは今まであるでしょう。

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◯寺島総合災害対策室長 失礼しました。国民保護協議会のメンバーでございます。

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◯鈴木委員 国民保護協議会のメンバーの構成というのは、基本的にはどうなりますか。

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◯寺島総合災害対策室長 防災会議のメンバーがございますけれども、ほぼ重複する予定でございます。

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◯鈴木委員 千代田区の防災会議委員名簿というのを私、今ここに持っているんですけど、このほとんど同じというか、それは人によって名前が違うのはあるんですけど、構成としてはこれでいくと、防災会議の委員名簿と国民保護計画をつくる協議会のメンバーは基本的には同じというふうに考えていると理解していいですか。

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◯寺島総合災害対策室長 考えていると申し上げましたのは、防災会議の方は災害対策基本法、それから、国民保護協議会の方は国民保護法で、法律でこれこれこういう方々を、この中から選びなさいということになりますので、必然的に同じようなメンバーになるということでございます。

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◯鈴木委員 既に予定とすると、3月22日に防災会議を予定しているようでありますが、これは、千代田区の防災会議ですね。それで、国民保護協議会というのを、もう条例は通っちゃいましたから、これを設置をするわけですけど、国民保護協議会の設置以前に、防災会議で、この協議会やこういう問題を、防災会議に先に法律の説明と提案をするというの、国民保護協議会との関係ではどういうことになるんですか。メンバーが全く同じなんだからわけがわからないんですけどね。

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◯寺島総合災害対策室長 たまたま3月に防災会議を予定してございますので、4月から新しく新年度が始まりまして、国民保護協議会を立ち上げなければなりません。したがいまして、ほとんど同じメンバーと思われますので、同会議におきまして、今後国民保護協議会の方もよろしくお願いしますというご説明を、お願いをするということで、それだけの話であります。

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◯鈴木委員 そうすると、3月に開かれる防災会議イコール国民保護協議会をそこで、こういう条例ができました、ですから設置します、皆さんに引き続き国民保護協議会きメンバーとしてお願いしますというふうに言いますということですよね、今のは。

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◯寺島総合災害対策室長 そういうことです。

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◯鈴木委員 防災会議と国民保護協議会との関係というのはどういうことになりますか。

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◯寺島総合災害対策室長 防災会議は、災害対策基本法に基づく会議です。それから、国民保護協議会は、国民保護法に基づく会議であります。

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◯鈴木委員 そうすると、これは国民保護計画をこの協議会にね、私は、議会でこれ通っちゃったから、なかなか議会の議決だとか、そういうチェックはほとんどもうないと。もう全部お任せですよという状況になってしまうわけですけど、そうすると、その防災会議をやりながら、途中から国民保護協議会に切り替えてやることにもなって、発言は、今度できる条例も通りましたけど、この条例に基づいて防災基本計画やそういう問題を議論する。それで、国民保護協議会は、今度は大規模のテロが起きたとか、千葉ではそのための演習さえも富浦でこの間やったなんていう報道がありましたけど、あれだけ見ても、私はぞっとしているんです。ぞっとしているというのは、もう一回ぜひ、これは室長に、教育委員会でつくった平和教育指導資料を読んでおいてほしい。戦前の状況等いろいろ記録がありますけど、こういう事態を反省している一方ありながら、そういう状況を生み出そうという計画をつくろうという点について、それが防災会議と一緒になっているような状況、これは防災会議のメンバーも混同するかどうかわかりませんけど、そういう状況にあるのを平然としてあなたが答えていることについて強く抗議をして、私は批判をしておきたいというふうに思います。
 それで、同時に、区長の答弁にもありましたけど、私、結構今一生懸命はしょっているんですが、先ほども言いましたように、区長は本会議のところで、鈴木議員の活発なご議論を期待しているところですと、皮肉めいたことを言われちゃいましたけど、なかなか時間がないので全部活発にやり切れませんが、この計画を、先ほど言った防災会議だか国民保護計画をつくる協議会だかわかりません、両方でやって、結局は防災的な問題で議論がなっちゃうんだろうと思うんですけど、この保護計画を、当然そこに諮問をするわけですね。この諮問する問題を含めて、今度の新年度予算に乗っているわけです。700数十万円のお金があるんですけど、この諮問する千代田区の国民保護計画の協議会に提案するその前段の作業というのは、どういうことになるのか。
 それで、本会議でも答弁していただきましたけど、いや、十分議会とは話をするし、審議もしますよと室長は言ってくれたんです。そうすると、この国民保護協議会に諮問する前に、決定権はもう、いろんなチェックは議会はありませんけど、だけど、そのことを私が危惧したらば、計画の作成に当たりましては、適宜議会のご意見をいただきつつ、適切に対応すると。ということは、千代田区として、もちろん区長としてと言っても区長個人ではありませんから、千代田区としてこの国民保護計画を提案する。これをつくるその前段階というのはどういうことになっているのかということをお聞かせ下さい。

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◯寺島総合災害対策室長 基本的考え方を事務局の方でつくりまして、区長からそれを協議会の方に示しまして、ご意見をいただくということになります。

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◯鈴木委員 基本的な考え方を示すと。そして、基本的な考え方が重要ですけど、この基本的な考え方を示す段階で議会との関係はどうなりますか。

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◯寺島総合災害対策室長 委員の選定報告とか、それから、こういう考え方で諮問をしますというようなことは報告をする予定であります。

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◯鈴木委員 それは、常任委員会の方に報告をするということになりますね。

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◯寺島総合災害対策室長 はい、報告してまいります。

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◯鈴木委員 もう一つ確認をしておきたいのは、この作成に当たって、私は東京都の国民保護計画を読ませていただいて、膨大なものなんですけど、東京都は、この国民保護計画について、国の、これは自治体がつくる完全なモデルがつくられているんですけど、しかし、東京都は、東京都の特殊性として、大規模テロの問題等などといって、もともと国民保護法にはそういう問題の位置付けがないために、これは、その他自治体の自主性に任せるという点を含めて大規模テロ対策問題を強調しているんですよ、この法文の中で引用してね。それで、たとえこの法律が、これも本会議の中であなたが答弁していますけど、私も質問しましたが、法定受託事務だと。だから、国を構成する一自治体として、これはしようがないんだと言っているけど、法定受託事務といっても、これは自治体が計画をつくる問題について、そこは一定の自主性を持たせるということが、これは国会の議論で結局そういう答弁をせざるを得なかった。
 そういうことの中で、自主性がということのがあって、地域の特性という問題を言っているんですね。その地域の特性の中で、あなたは、千代田の特性というか、この計画づくりの特性をどう考えるかといって、そのことについて最初答弁がなくて、再質問したら答弁があったわけですけど、地域の特性というのは、千代田の場合とあなたは言っていませんけど、当然そういうことは千代田の話をしているんだから、地域に沿った計画になることは当然だと思いますと。地域の特性で、首都機能を守るということでありますと。そういう地域特性に応じた計画にしなければならない。あなたは、国民の保護だとか区民の保護と言っていて、千代田の特性はといったら首都機能を守るんだというんだね。その千代田の特性というのは、どういうふうに考えているのか。これは、基本的考え方の中で当然出てこなきゃならない問題です。このことについてどう考えているのか答弁して下さい。

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◯寺島総合災害対策室長 これは東京都の計画も同じでございますが、都の計画の場合は、他の都道府県と違ったところは、世界の東京の特性ということで、国民保護と首都防衛構造の混乱の防止、これは皇居があり、それから首都機能がいろいろあるということで、テロなんかのリスクは一番高いということですから、そういうことを考えて、ほかの道府県とは違ってくるということであります。そのようなことかと思います。

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◯高山委員長 鈴木委員、できるだけまとめてご質疑のほど、お願いいたします。

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◯鈴木委員 最後にします。結局、今やりとりをしていても、この国民保護法というのは、テロ対策であったり、防災対策であったりという範疇しか室長は答弁しない。あえてあなたにずっと言ってきましたけど、その点については、基本的な考え方の問題で、区長は冒頭はきちっと、この法律の問題についてはこの間の本会議では述べているんですよ。この国民保護法は、我が国が外部から武力攻撃等をされるような事態が発生した場合に、国民の生命、身体、財産を保護するため、またはそれらが国民生活及び国民経済に影響を及ぼす場合に、その影響が最小となる必要な措置を講じることを目的として制定されたものでありますと、ちゃんと区長は述べているんですよ。だけど、これだけやっても、まあ短時間ですけど、そういう視点が全くない。この国民保護計画を、千代田区の国民保護協議会に提案をする責任者として、最後に区長に、この計画についてどういう姿勢で臨もうとしているのか、答弁を求めて終わります。

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◯石川区長 本会議で私は申し上げたように、私たちの最大の責務は、区民の生命、財産を守るという観点から、今回の法及び条例でつくられる協議会については、そういうことで議論をお願いをしたいというふうに思っているところでございます。もう一つは、この協議会は、私の諮問機関になるわけでございます。かつ、委員については区長が任命するという形になるわけでございまして、通常はこうした問題については区側で判断をし、そして協議会を立ち上げるというのが執行機関側の責務でありますが、室長からも申し上げましたように、この協議会の立ち上がりについての考え方、あるいはメンバーについては報告をさせていただきたいということを申し上げているのは、鈴木委員のいろいろなご議論ということも踏まえて、そういう答弁をしているということを十分ご斟酌いただきたいというように思います。

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◯鈴木委員 そういうことも含めて議論をするんですよということで、お伺いしました。

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◯高山委員長 これで総括の質疑は終了してよろしいですね。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯高山委員長 10分休憩します。
                 午後8時00分休憩
                 午後8時11分再開

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◯高山委員長 委員会を再開いたします。
 これより平成18年度当初予算4件について意見発表を行います。意見発表の方は。

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◯石渡委員 平成18年度予算案に賛成する立場から意見発表を行います。
 長引く景気の低迷からやや明るさが見え始めた経済状況とはいえ、区民の皆さんの生活を支えるのは地方自治体である本区の使命であります。今定例会に提案された平成18年度各会計予算は、地方主権の潮流の行き先にある「千代田市」を目指す本区の独自性・独創性ある施策を全国に向けてメッセージあふれる予算と評価するものであります。中でも、予算編成の4本の柱である子育て支援、介護予防、住まいの安全、学校教育の充実は、いずれも区民の皆さんが「住んでいてよかった」と思える千代田区の実現に大きく寄与する事業であると期待するところであります。今後、平成18年度予算の執行を通じ、石川区長の区政運営の基本理念である「共生」の理念を退化させぬよう期待し、平成18年度予算案に賛成いたします。

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◯高山委員長 引き続き、ありますか。

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◯桜井委員 平成18年度予算案に賛成の立場から意見発表をいたします。
 今回の予算は、区民生活の安全・安心を守るということを基本に、子育て支援、介護予防、住まいの安全、学校教育の充実を柱として施策の選択と重点化を推進したもので、大いに評価できるものであります。特に、子育て支援施策については全国にも例のない子育て育成世代に配慮した大胆な次世代育成手当を創設し、また、マンションの安全・安心居住助成及び民間住宅のアスベスト調査工事助成や障害者自立支援法施行に伴う寮舎負担軽減、肺炎球菌ワクチン接種助成など、それぞれに高く評価するものであります。また、三位一体改革の住民税フラット化に伴う約20億にも上る税収減に対しても、大分努力により、区民サービスに影響を与えないよう努力されるなど、大いに評価するものであり、これらの点からこの予算案に賛成するものであります。
 以上です。

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◯高山委員長 引き続き、ありますか。

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◯大串委員 平成18年度各会計予算案に対し、賛成の立場から意見発表をいたします。
 18年度予算は、新規事業94事業、レベルアップ事業59事業など、区として重点的に取り組む課題を中心に積極的な予算化が図られたと思います。中でも、次世代育成手当の創設、子どもの遊び場安全・安心整備事業、緊急マンション等の耐震促進事業、そして肺炎球菌予防接種事業などであります。今後、18年度事業について区民にとって真に実効ある執行を要望し、賛成いたします。

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◯高山委員長 ほかにありますか。

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◯寺沢委員 2006年度予算案については、審議の中で、区の現在の執行体制が、縦割りの弊害、区民に愛情を持って向き合っているとは思えない状況が見えてきました。
 例えば、次世代育成手当、4億円近い高額な手当を所得制限なく18歳まで支給するとの趣旨ですが、区民から要望の高い医療費助成の拡充をはじめ、障害児や病児保育等々、区の実際の事業が当事者にとっては使えなかったり使いにくかったり機能していない現実があります。対象者一人一人が安心感を持って暮らしていく上での優先順位としては、まず各事業の充実が先ではないかと考えます。
 また、つかみ予算で1億円が計上されている新庁舎のアートの問題ですが、一義的には、職員が区民サービスの充実のために効率良く快適に働く場が新庁舎です。アートは2次的なものです。1億という高額な金額が多くの区民にとっては非常に考えられないものではないかというふうに考えております。公平性や透明性の観点が強く求められていくというふうに思っております。
 あとは、職員、非常勤、アルバイトの人たちの育成についても大きな課題を抱えております。やはり、働く人というのが本当に大事なことでありますので、その点の大きな課題を区はこれから考えていかなければいけないんではないかというふうに受けとめております。
 したがって、今回の予算は施策の優先順位、区民への向き合い方に誠意が欠けています。よって、2006年度予算案に反対いたします。

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◯木村委員 2006年度各会計予算案に反対の立場から意見を申し述べます。
 反対する第1の理由は、官から民への流れを加速する予算案となっていることであります。本委員会では、給食調理の民間委託、指定管理者制度のもとで生まれている区民サービスの低下が指摘されました。にもかかわらず、給食調理の委託を拡充し、図書館にまで指定管理者制度を導入しようとしています。また、いま1つは、官から民への流れの中で不安定雇用が増大しています。劣悪な労働条件、区民サービスの継続性・安定性という点で、このこと自身問題です。同時に、今や不安定雇用の職員の増大の中で、正規職員も不安定な状況に追いやられようとしています。このことは勧奨退職者の急増という数字を見ても明らかです。この背景に、官から民へ、そして、これと一体の人件費抑制政策があることは明瞭であります。
 反対する第2の理由は、低所得者に冷たい予算案となっていることです。構造改革が進められるもとで貧困と格差が広がっています。これに対する区の立場は、老齢加算、母子加算が廃止・削減されている生活保護世帯への対応に明瞭に示されました。ほかにも、奨学資金、生業資金など、低所得者の暮らしと営業を支えてきた制度も廃止されました。これとの対比で、新庁舎整備のあり方を見ると、多くの区民は税金の使い方に疑問を抱かざるを得ないことを強調するものであります。
 また、米軍の戦争に自治体と区民を強制的に動員するための国民保護計画は、「国際平和都市千代田区宣言」と真っ向から対立するものであることを指摘するものであります。
 予算案の中には耐震促進事業、アスベスト対策など前進面も見受けられます。次世代育成手当は、子育て家庭に対する経済支援の1つとしては評価できるものでありますが、雇用・所得の破壊、増税と社会保障の連続改悪が進むもとでは不十分であります。子育て中の切実な声を予算案に反映させる姿勢を強く求め、各会計予算案に反対いたします。

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◯高山委員長 ほかに。

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◯竹田委員 このたびの次世代育成手当については、これが発表された際に、「夢を増やせよ」という観点の視点でこれが制定されたわけではないという区長のお話を聞きまして、私は、すばらしい千代田の未来をしょって立つ人材を築く、その育つ力をつくり上げるメッセージとして受けとめさせていただいております。それで、1%条例も制定されましたが、財源は限りはあるといっても、世界の国民総生産からいけば、まだ日本の状況というのはすごく順位は低いんですね。それで、23区の中で児童関連予算についてはトップを走っています。ですから、そういう意味では千代田は頑張っているとは思いますが、ある意味、私が今所属しています次世代育成支援特別委員会の中で幾つかの課題が提起されておりますので、優先順位ではなくできることからするというふうに受けとめさせていただくと、まだ課題は残っていると思います。そこも、こちらが委員会として明示した4つのものについては完全に実現されているわけではありませんので、その辺も含めまして、──さっき申し上げたように、子どもにかける費用というのはかけてもかけてもかけ過ぎたということはないと思うんですよ。次の世代をしょって立つ人材を育成するというのは、もうそれは一丸となってやっぱり千代田の中の大人たちが支えていく話だと思いますので、ぜひとも、今後展開される課題については、育ちの部分でしっかりとその辺を見ていただいて、職員体制も含めてきちんとしたものを区民の皆さんに示していただきたいというふうに希望いたしまして、この予算案に賛成させていただきます。

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◯高山委員長 意見発表を終了してよろしいでしょうか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯高山委員長 これより採決に入ります。
 ただいまの出席者は全員です。採決は起立によって行います。
 初めに、議案第3号、平成18年度千代田区一般会計予算に賛成の方の起立をお願いいたします。
                  〔賛成者起立〕

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◯高山委員長 市川委員、飯島委員、木村委員、鈴木委員、小山委員、寺沢委員、小枝委員、小林たかや委員以外全員賛成です。よって、本案は賛成多数によって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
 次に、議案第4号、平成18年度千代田区国民健康保険事業会計予算に賛成の方の起立をお願いいたします。
                  〔賛成者起立〕

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◯高山委員長 市川委員、飯島委員、木村委員、鈴木委員、小山委員、寺沢委員、小枝委員、小林たかや委員以外全員賛成です。よって、本案は賛成多数によって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
 次に、議案第5号、平成18年度千代田区老人保健特別会計予算に賛成の方の起立をお願いいたします。
                  〔賛成者起立〕

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◯高山委員長 市川委員、飯島委員、木村委員、鈴木委員、小山委員、寺沢委員、小枝委員、小林たかや委員以外全員賛成です。よって、本案は賛成多数によって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
 次に、議案第6号、平成18年度千代田区介護保険特別会計予算に賛成の方の起立をお願いいたします。
                  〔賛成者起立〕

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◯高山委員長 市川委員、飯島委員、木村委員、鈴木委員、小山委員、寺沢委員、小枝委員、小林たかや委員以外全員賛成です。よって、本案は賛成多数によって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。ありがとうございました。
 なお、全委員で審議した結果を踏まえ、本会議での報告は簡略化させていただきますので、よろしくお願いをいたします。
 以上で当委員会に付託をされました議案の審議はすへて終了いたしました。
 終わりに議長からごあいさつをお願いいたします。

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◯戸張議長 閉会に当たり、一言ごあいさつ申し上げます。
 高山委員長、鳥海副委員長、山田副委員長、小林やすお副委員長をはじめ、委員の皆様、延べ5日間にわたり熱心にご審議をいただきまして、本当にありがとうございました。また、理事者の方々も本当にお疲れさまでございます。
 平成18年度予算は、区民生活の安全・安心を守ることを基本として、多様化する区民要望に的確に対応する予算と認識しております。執行機関においては、各予算の適切かつ効率的な執行に努め、区民福祉の一層の向上を図っていただくようお願い申し上げまして、あいさつといたします。

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◯高山委員長 ありがとうございます。
 引き続き、区長にごあいさつをちょうだいいたします。

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◯石川区長 予算特別委員会の閉会に当たりまして、一言ごあいさつ申し上げます。
 委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なご審議をいただき、本日、議案第3号、平成18年度千代田区一般会計予算から議案第6号、平成18年度千代田区介護保険特別会計予算及び議案第33号、平成17年度千代田区一般会計補正予算第4号並びに既に3月7日に議決をいただきました補正予算2件を含み、いずれも原案どおりご議決をたまわりましたことを厚く御礼申し上げます。
 なお、審議の中でご意見をいろいろ賜りました。そのことを十分に留意して区民福祉の向上に図ってまいりたいと思います。
 とりわけ、委員長、高山はじめ議員、副委員長、鳥海・山田・小林やすお議員におかれましては大変なご苦労をおかけいたしましたことを深く感謝申し上げまして、御礼のごあいさつといたします。どうもありがとうございました。

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◯高山委員長 区長、ありがとうございました。
 延べ5日間にわたりまして、委員の皆様そして理事者の皆様方には、本当に熱心に、また、詳細な調査をいただきました。感謝を申し上げましてごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。
 これをもって委員会を閉会いたします。
                 午後8時28分閉会