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東京都 千代田区

2006.03.08




2006.03.08 : 平成18年予算特別委員会 本文


                 午前10時37分開会
◯高山委員長 ただいまより予算特別委員会を開会をいたします。
 ご案内のように戸張議長と桜井委員は、本日午前中は意見書提出のため国会の方へ出かけておりますので、戻り次第出席する旨をまずご報告を申し上げます。
 昨日の本会議において議案第33号、平成17年度千代田区一般会計補正予算(第4号)が当委員会に付託されました。お配りをしております本日の日程事項として入れさせていただいております。よろしいでしょうか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯高山委員長 次に、本日の委員会の進め方ですが、午前中は総括質疑から入らさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯高山委員長 ありがとうございます。
 それでは、平成18年度各会計当初予算の審査に入ります。
 平成18年度各会計当初予算の詳細な調査は、3つの分科会を設置してお願いをしたところですが、限られた日程の中で精力的に調査をしていただきました。委員の皆様には分科会の調査報告書の写しと分科会会議録を事前に配付させていただいております。各分科会のご苦労に深く感謝をいたしまして、また、その調査報告書を尊重して、総括質疑に入りたいと思います。
 初めに、分科会から提出をされました総括質疑において論議することとした項目について質疑に入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯高山委員長 それでは早速、総括質疑に入りたいと思います。
 まず、企画総務分科会のところで総括に来ました観光まちづくり戦略会議運営、これについてご質疑をいただきたいと思います。企画の方から来た質疑なので、よろしくお願いします。(「いないんじゃないの」「今、委員長が言ったとおり、分科会の報告書を読んでいただければ、ここに書いてございます」「笑ってごまかすの」と呼ぶ者あり)いやいやいや、いいですか。(「何がいいんですか」と呼ぶ者あり)いや、企画の方から総括送りになった質疑なんですけれども、この総括の中ではご質疑がないということで。(「私の顔を見て」と呼ぶ者あり)いやいやいや、こっち向いて。(「あるんですよ」と呼ぶ者あり)では、お願いします。(「ちゃんと指名すればいいじゃない」と呼ぶ者あり)はい、中村委員。中村委員、あるということなので、よろしくお願いします。

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◯中村委員 企画分科会では、観光、とりわけ懇談会の提言について様々な意見が出ました。内容的にはちょっとおもしろさはあるんですが、ああいう提言としての千代田区の観光に関する方向性を見出すにはちょっと違うんじゃないかと。私で言うと全く違うんじゃないかと思うんですけれども。という批判的な声がほとんどでした。これがいいじゃないかと主張するのはありませんでしたね。委員長が同じ委員長を担当している高山委員長なんですが、観光特別委員会でもそういう状況。もっと具体的にいろいろ違うんじゃないかという話になったわけです。
 そのとき、2つの委員会、分科会の議論を経て、どうなさろうとしているのか。この時点で。というのは、この当初予算に議会での論議を全くなしに、戦略会議をつくるという予算案となっているわけですね。当然これまでの積み上げがあって予算化されているんだろうというふうに思うんですが、しかし、議会は全く違う方向を向いていると。当然行政は民意を受けて仕事をしなければなりませんけれども、どうなさるのかね。予算と議会議論との関係、これをまず冒頭に伺った上で、その先に進みたいと思います。

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◯大畠政策担当部長 この観光まちづくり懇談会の提言を2月20日に受けまして、当初の予定ですと、それに基づいて区案、区のビジョンをつくるという、今年度中につくるという計画で進めて、当初の予定はそういうことで進めてまいりました。しかしながら、提言の時期が遅かったということと、提言をもとにビジョンをつくるということで考えていたわけですけれども、時間的な制約も、時間的にかなりきつい面もありまして、実際にはそういったビジョンの案を示すことができませんでした。しかも、この懇談会の提言についてのご説明も、特別委員会と常任の審議と前後してしまったというようなことがありまして、今後どうしていくかということでございますけれども、当初この戦略会議というのは、この提言自体は総論的な話ですので、今後ビジョンの中で具体的な方向性や、具体的な事業を例示としてお出しして、その議論の中で、では実際どういう形でやっていくのかということをこの戦略会議なり、戦略会議というのは仮称でございますけれども、観光というのは区が勝手にできるものではありませんし、あらゆる主体が協働してやっていくというものでございますので、その中でそういった様々な主体が協働してできるような仕組みの考え方を整理するような場として当初考えておったわけでございますけれども、実際はそういった議論もしないまま、今回のこの予算の概要に載っけてしまったということでございます。
 今後は、今、ビジョンというものをもうちょっと時間をかけて、まずは区案を、もちろん提言を受けていますので、提言も参考にしつつ、尊重しつつ、議会のご意見や区民の意見を聞いて、少し遅れますけれども、そのビジョンを作成し、そしてその後、その議論の中で、推進組織についてまだ全く議論していませんので、そういう方向性が得られれば、予算執行させていただきたいと、そういうふうに考えております。

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◯中村委員 確認しておきたいんですが、観光ビジョンは誰がどういう形でつくる予定なんでしょうか。

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◯大畠政策担当部長 区がつくります。提言というのは、観光まちづくり懇談会の提言は、区長が諮問して、区長に対して出されたものでございますので、1つは特別委員会でのたたき台としてご議論いただいたところもありますけれども、その提言を踏まえつつ議会の議論も入れて、ビジョンを区でつくると、そういうことでございます。

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◯中村委員 懇談会の提言のもとは誰がつくったんですか。

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◯大畠政策担当部長 もとはもちろん原案ということでございます。懇談会の……。

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◯中村委員 事務局がつくってやったんでしょう。その事務局というのはどこが担当しているの。

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◯大畠政策担当部長 事務局は私どもでございます。

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◯中村委員 17年度予算の委託料等々ありますJTB総合研究所。

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◯大畠政策担当部長 JTBFという財団法人JTBです。

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◯中村委員 こちらの予算はまだ執行されていないんですか。

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◯大畠政策担当部長 契約はもう既にJTBFとしております。まだ執行という形では、今後支払うということになります。

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◯中村委員 提言をつくる原案といいますか、素案といいますか、これはそのFがつくったわけではない。具体的には担当部長のところでつくったというふうに理解していいですか。

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◯大畠政策担当部長 JTBFとは、そういったいろいろな案出しをしていただいて、それをもとに懇談会で議論をして、事務局としてまとめたということでございます。

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◯中村委員 ですから、もとはJTBFでしょう。

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◯大畠政策担当部長 まあ、そう言えばそうでございます。

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◯中村委員 そういうことじゃないんですか。実際の作業をやったのは。

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◯大畠政策担当部長 そういうことでございます。

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◯中村委員 何も方向性を示さないで、さあ、つくれという話になりますと、たたき台をつくれということになりますと、多分この提言のような内容になるんだろうと思うんですよ。インパクトは強いですけれども。やはり行政の方がこれまでの積み上げ、議会とのすり合わせも含めて、この方向性があるよと。この上に立っていろいろ調査研究し、たたき台をつくってほしいという形で提示されたとしたならば、きっと違ったものができるんじゃないかと思うんですよ。その作業はしなかったのかな。少なくともこれまでの議会との議論では、あの内容ではなかった。千代田区は世界で一番ですよみたいなことをぽんぽん打ち出すような、江戸時代に戻りましょうみたいな主張をするような流れはなかったんですね。これはどういう作業をなさったんですか。それは言い方は悪いけれども、いいかげんに対応しているから、戦略会議などという内容で予算化してしまうんじゃないですか。この戦略会議というのは提言の中で出てきている表現ですから、それを議論も報告もなしに予算案に落とし込むこと自身がかなりいいかげんだというふうに思うんですけれども、そういう認識はないですか。2つ申し上げています。

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◯大畠政策担当部長 まず1点目の、当初、JTBFと協議する際にどういった方向性を示したのかというご質問でございますけれども、もちろんこの議会の議論の中でも、こういうビジョンというのはどちらかというと、どこでつくっても同じようなものになりがちだということで、千代田らしさみたいなのをきちんと出すべきだということと、もう1点は、特にそのビジョンの前段で産業観光というお話が議会の中でもかなりあって、産業観光を中心にというか、それを据えて考えていくべきではないかというような中で、方向性としては大ざっぱにはそういう形で千代田ならではの味を出したいという気持ちと、あと産業観光の切り口みたいなことをまず我々としては議会の意向も踏まえた上で考えているということはお話ししたところでございます。

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◯中村委員 それで、それが反映されているわけですね。

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◯大畠政策担当部長 部分的にはできている部分もあるんではないかなというように感じております。

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◯中村委員 部分的にというのは。

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◯大畠政策担当部長 例えば産業観光のとらえ方。

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◯中村委員 いや、100かゼロかではないんですが、流れとしては、そうすると、この提言、大体こういう懇談会等々、事務局が方向性を打ち出して、それに肉づけなんかをして、こういう形、成果品にするというのがほとんどですから、メンバーの方がこの文章をつくってというふうにちょっと考えられないんですけれども、それはかなり大変な作業になりますからね。
 その後、今おっしゃったようなこれまでの経過をちゃんと落とし込んであるよということになると、きっとこういう方向性にはならないんじゃないかと思うんですね。確かに部分的には産業観光という言葉は表現され、秋葉原等々には焦点が当てられて、この部分を全部否定する気は何もありませんけれども、全体の流れとして、江戸時代に戻りましょうよと。江戸時代を復興させますよ。当初はルネサンスという表現を使っていらっしゃいましたけれども。軽々しくね。こういう流れになって、復古調になっている。歴史をたどるとか、江戸時代のいろいろな文化活動等、庶民生活等を探求して、それを現代に落とし込んだらどうなるかみたいなことを考える。これはあるのかもしれないですね。しかし、ここではそれとはまた違って、かなり単純に表現され、江戸DNAを活用していきますよなんて、わかったようなわからないような片仮名。キャンペーンとしてはおもしろいんだけれども、実際に今後の基本的な方向を定めましょうよというものにしてはちょっと軽過ぎるというかね。誰もわからないですよ。江戸DNAを生かすといったって表現できますか。そういう内容で流れができている。ぼやっとしては認識できるんだけれども、何となくわかったような感じがいたしますが、これが千代田の方針としたら、ちょっと詳しい人から見ると、とてもばかにされますよね。こんな程度というふうな話になる。そして、懇談会にこれだけの人たちが集まっていて、こういうものしか出せないんですかという評価になる。大変失礼な話になるわけです。
 それから、そのときの事務局の役割というのはとても大事なんだけれども、とてもじゃないけれども、今までの議論の方向性がこの中に落とし込まれて報告されたと思えない。この内容は。意見の違いはあってもいいんだけれども、誰も受け入れていない。今のところはね。とてもすてきだという意見がこれから出るかもしれませんけれども、少なくとも特別委員会を含めてそういう話にはなっていない。これが1つ。何でそうなってしまったのか。
 それから、まだ解決していませんが、そういう状況で落とし込まれた予算をどうされようとしているのか。先ほどは執行したいという話をされていますけれども、できるわけないじゃないかと。こんな状況で。ベースのところが受け入れられていないのにやる気でいるんですか。

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◯大畠政策担当部長 まず先に、何でこういう形、方向性を示したにもかかわらず、こういう提言になったのかというところでございますけれども、例えば10月に座長と特別委員会で懇談をしたり、12月には中間報告のまとめを出した。そういう形で私たちはやってきたんですが、その辺でボタンのかけ違いといいますか、どこを強調するのかと。見せ方というか、書きっぷりもそうですけれども、そういったところが少し議会の本来の意向と微妙にずれてきて、この2月になったのかなという気は今、反省を含めていたしております。それと……。

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◯中村委員 では、ごめんなさい。2つ目は後にしましょう。10月に特別委員会との懇談会と。

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◯大畠政策担当部長 座長とやりました。

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◯中村委員 それはJTBFとの懇談会じゃないよね。

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◯大畠政策担当部長 違います。

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◯中村委員 座長のお話を聞いて、一般的な懇談会をやった。そこで議会がボタンのかけ違いをさせてしまったということになるんですかね、特別委員長。今のお話は。

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◯高山委員長 特別委員会の方としては、座長の話、考え方を聞いたというだけで、ちょっとそこのところを完全にすり合わせたという認識じゃないかなと思うんですけどね。だから、そのボタンのかけ違いというのは、そこの時点であったという答弁なの。

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◯中村委員 そうやってきたのにということは、そういう文句を言っているけれども、議会だって責任があるんだよと。いや、あるならあるでいいんだけれども、振り返るけれども、そういう経過はなかったの。

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◯大畠政策担当部長 今、振り返ってみますと、そういうことなのかなというようにちょっと今思ったということでございますので。

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◯中村委員 だから、今思ったのは、議会も懇談会をやったから、その内容が不十分だから。

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◯大畠政策担当部長 いえいえ、そんなことはありません。私どももうちょっと頻繁にこういう議論の機会を持っていれば、その辺がなかったのかもしれませんけれども、その辺少し議論の機会を……

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◯中村委員 あ、そうか。特別委員長がちゃんとやってくれなかったから悪いんだと。

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◯大畠政策担当部長 私どもはちょっとお願いが足りなかったのか。そういう部分で。回数的にですね。もうちょっと我々が早く出して議論をすれば良かったなということです。

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◯中村委員 回数的に委員長がちゃんと開催しないから、部長のところのお願いが委員長に対して弱かったから、こうなってしまったと今おっしゃっているわけだ。

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◯大畠政策担当部長 違います。

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◯中村委員 委員長の責任だよ。

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◯高山委員長 頼みますよ。

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◯大畠政策担当部長 我々の考え方を早く示す機会をつくれなかったということでございまして。

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◯中村委員 つまり、政策担当部、具体的にどなたか知りませんけれども、これまでの積み上げというものをきちんとJTBFに伝えていなかったということですか。それとも回数を含めて特別委員会が議会にあるにもかかわらず、ちゃんとやってくれなかったから、しかも、担当部長としてはお願いも弱かったのかなと。そこをちゃんとやらせておけば、こんなことにならなかったのに、特別委員会が悪いんだよと。そういうふうにもとれるんですが、それでいいですか。

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◯大畠政策担当部長 決してそんなことはございません。

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◯中村委員 だって、さっきの事例というのはそうじゃない。何回も頼まなかったから。

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◯大畠政策担当部長 いや、我々がもうちょっと議論のスピードを早めて、そういったものを何回も議論できる……。

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◯中村委員 そういったものって何、議会との懇談会。

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◯大畠政策担当部長 懇談といいますか、議会とのすり合わせといいますか、考え方を整理したものを。いや、それは我々ができなかったので、そういうものが、区の考え方をまとめるというものができなかったので、時間的に。それでこういう状況になったということでございます。

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◯中村委員 わかりました。区が考えがまとまらないままJTBFに丸投げをしたので、こういうことになったという表現でよろしいですね。

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◯大畠政策担当部長 丸投げしたわけではございませんが、それが不十分だったということはあるかもしれません。

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◯中村委員 1つは不十分だったと。不十分だからいいということはない。そうすると、今後どうするかということに関係するんですが、その途中でもっと議会の顔を立てて、特別委員会がちゃんとやってくれないからとは言いづらいけれども、言葉の中には回数を頼まなかったからやってくれない、すり合わせが少なかったからやってくれないということをおっしゃっているんですが、たまたま予算特別委員長、観光の特別委員長を兼ねていらっしゃるんですが、どうしましょう、この議論。何か委員長が運営が悪いから、こうなってしまったみたい。

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◯高山委員長 委員会に出てきたスピードが、今、部長答弁の中にあったけれども、示されていないままこの時期になってしまったわけだよね。それは今この中で委員会の責任と言われても困るので、そっちのまとめのスピードと、特別委員会の中でもそういうふうな答弁をもらったんだけれども、それとビジョンの策定の間がなさ過ぎるじゃない。この3月の中でビジョンを策定するという。それがちょっと、そちらの出し方としては無理があったよ。ビジョンの策定と提案を示されるタイミングがね。そういう整理を特別委員会の中でもご答弁されている。そのとおりだと思います。僕は委員長としてはね。いや、時間的な。

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◯中村委員 それで、だから、ちゃんと委員会がやってくれれば、こんなことにならなかったんだと部長が説明なさっているわけです。それなのに議会から文句を言われてたまらないよとおっしゃっている。そこまで言っていないけどね。

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◯高山委員長 それはもう今この中で、特別委員会の中でもそういうご答弁をされたけれども、17年度の中でこのビジョンをつくるというふうなことを固めないで、時間的な猶予、十分特別委員会の意見を聞くような時間を担保してもらわないと、その先にあるわけでしょう。今ご説明の中で戦略会議というのはビジョンの先に。

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◯中村委員 いや、戦略会議そのものはビジョンの中でおかしいんですよ。位置付けが。戦略会議というのは、このメンバーがそのまま移行して、まちみらい公社を、あるいは観光協会を指導する形になっている。そんなの受け入れるわけない。(「なおかつ議会はどこへ行っちゃった」と呼ぶ者あり)そうです。

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◯高山委員長 戦略会議という話は、言葉は、今までの特別委員会の中で出てきていないんだから。2月20日に出た提案の中には入っていますよ。だけど、特別委員会としては、その間に皆さんにお示しするタイミングがなかったわけだから、先に予算の方が出ている。予算の方に、皆さん見てもらうとわかるとおり、全員協議会のときには出ているんです。だけど、それは順番としては特別委員会の中で出ている言葉じゃない。これはね。だから、これは特別委員会で整理をしたということにはならないですよ。それはちゃんと承知をしておいて。

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◯鈴木委員 この観光ビジョンの中身、背景、これはこっちにちょっと置いておいて、今、議会との関係が言われているんだけれども、先日の企画分科会の中でもそうだったんですが、推進体制についてどうするか、いわゆるこの戦略会議を含めてどうするかというのは、大畠部長の方から、全く議会とは議論していない。今、委員長が言われるように特別委員会に報告しているんだけれども、戦略会議を含めて今議会の中で議論しますという話が出ていた。特別委員会がその時点ではこれからだという状況で、それでこの議論、議会で議論をするといって、推進体制、いわゆる戦略会議も、この戦略会議というのは構成はよくわからんけれども、やることがこのビジョンの具現化をするんだ。具体的にどうやるんだという。だけど、そのもとは、ちゃんと議会との話としてすり合わせしていないという点で、企画総務では、それは全然逆さまじゃないか。
 それから、今度の戦略会議の運営費の795万2,000円というのは、これはこの議会の中でやりますと言いながら、では、この議会でいつやるんだかといったら、特別委員会。特別委員会の先ほどの報告では、推進体制や戦略会議のことまでなかったというと、企画分科会で言われている点からいっても、この議会でやるといったらどうするんだろうと。実際に。それで、この戦略会議そのものはどういう方向で、どうやるのかというのは別に議論していないわけなんです。先ほど来ある中身の問題としては、まだいろいろ議論する必要があるんじゃないかと。この辺での予算の取り扱いについて、企画分科会では即判断できないという状況が区長に送ってきた1つでもあるんです。
 先ほど冒頭、大畠さんの方から言われたのは、これはこういう方向が出てから予算執行するので、とりあえず予算には出しているんですと。それは、戦略会議というのは、分科会でも言いましたが、具体的にどうやるかという問題なんだから、そういう事前がなくて、新年度にはこれをやりますよというのを予算で枠をはめてくるという、こういう予算の組み立て、計上の仕方というのは、私は疑問がある。そこはこの場できちっと整理しておかないと、対議会の問題。これは観光ビジョンだけじゃなくて、いろいろな諮問機関や、いろいろな計画や、いろいろなのを出してくるけれども、そのときに、実はこういうことになりましたという報告事項じゃなくて、その前段は議会として、またそれぞれの委員会としての議論というのが必要なので、そういう議論はします、しますと言っているけれども、出てくるときにそういう形になるのは、この際きちっと整理をしておいてほしいんです。予算の性格そのものも含めて、どうなっているのかというのも明らかにしておいてもらわなければ困る。これは観光ビジョンだけじゃない。

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◯高山委員長 今ご質疑は、観光ビジョンだけじゃなくて、懇談会があって、これは全般的に言えることなんだけれども、そういう提言が出ると。それをさらにくくったような予算の仕方がありなのかということですよね。

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◯鈴木委員 じゃないと特別委員会は何したのという話になってしまう。

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◯中村委員 ここでは具体的に戦略会議の名前を挙げて落とし込んであるんですよ。これが調査研究費みたいなことであれば全然問題ないです。

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◯高山委員長 だから、ビジョンができて、ビジョンの中に戦略会議というのが位置付けられるんでしょう。(「はい」と呼ぶ者あり)それがもう出てしまっている。我々の特別委員会のスピードというのは、まず提言を見て、提言に対して意見を聞くというのが、当たり前なんだけれども、そこの中でちゃんと時間を担保してもらいたかった。そこから議会としての意見も入れて、それを全部否定するかどうかというのは別の問題だけれども、そこの中で議会として議論をしながらビジョンをつくっていくというのが当たり前じゃないですか。その先の話だものね、戦略会議というのは。それが出るかどうかというのは、そこでまたビジョンづくりの中でやりとりしてもらわなくてはいけないものが出たということなんでしょう。今、ご質疑の皆さんの。
 休憩します。
                午前11時08分休憩
                午前11時33分再開

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◯高山委員長 委員会を再開をいたします。
 先ほどの休憩前の鈴木委員の質疑に対して答弁から入りたいと思います。

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◯保科財政課長 それでは、予算の、まず性格のところからお話しさせていただきます。
 ご案内のとおり予算といいますのは、1会計年度におきます経費の見積もりでございます。当然のことながら、1年間の予算執行の中では経費に不足を生じて流用する。場合によっては、今定例会もお願いしてございますが、補正予算を編成するということもございます。また逆に、経費が余る、不用額が生ずる。場合によっては全く経費を執行しないということもあるという性格のものでございます。

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◯高山委員長 続いて……。(「何よ、それ。おれがそんなことを知らないと思って聞いたという。それがおれの質問の答弁なんて、ばかにしているんじゃないか。おれならもう少し詳しく説明できるよ」と呼ぶ者あり)鈴木委員……。(「お願いします」と呼ぶ者あり)いやいや、担当部長の答弁を続いてしてもらいますので、続いて……。

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◯鈴木委員 いや、委員長ね、また××って書いて、これに載ってしまう話になってしまうけれども、今のは。私が言ったのは、今回の観光まちづくり戦略会議の運営という予算の立て方について、それはその会計年度の中で方向性があれば、いつ執行するかは別問題ですよ。それから、その執行に当たって事前に議会と、特別委員会がありますから、いろいろやる。これもあり得るわけです。すぐ4月1日からこれを実施しなさいなどという話でないことなどというのは百も承知です。予算の立て方としては1会計年度の中で3月30日になるかもしれない。そういう予算の立て方だってあり得るわけでしょう。それを聞いているんじゃないんです。具体的に観光ビジョンの策定の答申を受けて、それで答申を受けたらば、まして、その答申の中に戦略会議までつくるといっていて、それが自動的に予算に新年度の中でこの戦略会議をやりますということは、その前段の方針やここのところは、あなたのすり合わせはまだできていません。もう少し時間が必要です。この策定を受けた問題についてももっと議論をする必要があります。3月中には今年度の予算の関係からいったら計画づくりしますよとなっているけれども、それは延びることもあり得るでしょう。会計年度の中で予算があるんだから絶対に何が何でも強引にやるなどということはあり得ない。延ばす方法だっていっぱいあるわけです。そういう意味ではね。ただ、今度の予算の中では、もう具体的にこれを具現化して戦略的にやるんですよという予算の立て方をする。その前段がないのに、議論がないのに、こういう予算の立て方は、もう方向付けを先に提示してしまっているということなんです。ここは、そういう予算の立て方というのは、対議会としてはどうなんですかと聞いているんです。大体戦略会議をつくる云々などという話は全く聞いていないし。

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◯高山委員長 鈴木委員の、この戦略会議にかかわるところということでの。

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◯鈴木委員 だから、予算の立て方としてどうなんですかと言ったの。そうしたら、経費の見積もりと云々かんぬんなんて。(「あと、名称がおかしいんだよ」と呼ぶ者あり)では、そこも含めて。

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◯大畠政策担当部長 今回の観光まちづくり戦略会議という表現をしておりますけれども、この懇談会の中間報告のご意見の中にも、観光まちづくりを進めていくには、やはり推進体制が一番重要だというようなご意見もいただいておりまして、今回ここで仮称として観光まちづくり戦略会議のようにお出ししましたが、意味するところは一番重要な推進体制が必要だろうということで、そのための経費という。推進体制の議論もしますし、またビジョンができた後の広報とか、そういったものも含めますけれども、そういった経費として今回計上したということでございますので、今後……。

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◯鈴木委員 それはずっと修正をして今答えていますということか。当初の答弁と違うぞ。提案したときの。

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◯大畠政策担当部長 仮称ですけれども、まちづくり推進会議、戦略会議、それを決めたわけではなくて、推進体制の1つの仮称としてそういう言い方……。

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◯中村委員 そういう答弁をするから苦しくなるんだよ、自分で。

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◯鈴木委員 だめだよ。「観光まちづくり戦略会議を設置し」と、ちゃんと説明書きに文章で言っているじゃないの。これは推進体制をやっていくことですなどという話は読み取れないじゃない。だから今、修正するなら修正でもいいですよ。

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◯中村委員 こういうふうに共通認識にしましょう、読み取りましょうというふうになるのはいいけれども、弁解していれば苦しくなるって。

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◯高山委員長 部長の答弁は、これは戦略会議という個別的なものじゃなくて、推進体制と読みかえてという話なんでしょう。

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◯中村委員 いや、最初からそうですというふうな説明をしているから、だめだと言っているんです。最初からそのつもりですと言うから。

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◯鈴木委員 企画分科会のときには、ちゃんとここにあるけれども、あなたが「推進体制については全く議会と議論しておりません」と言っているんだから。

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◯中村委員 ここでは明確に落とし込んであるんです。資料の38ページには。資料ですから。概要ですからね。提言の中身にそのまま落とし込んでいるわけだよ。その提言が受け入れられていないから。日程的にこういうふうな予算立てをしてきてしまったという経過があるんでしょうけれども、しかし、議会との議論のこれまでからして、ここについてはいずれにしろ推進体制が必要なので、その経費として執行したいと。それを議会との共通認識にするということであればいいよということになるんだと思いますけれども、最初からそのつもりでしたというのは、違うだろうという話になるに決まっているじゃないですか。

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◯高山委員長 だから、そこは部長、今までのご指摘、ご意見をいただいて、リセットするわけだから。そこのところは。そういうふうな認識でいてくれないと。今、中村委員が言われるように最初からそうでしたという話では、これはちょっとおかしい話になってしまうので。

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◯大畠政策担当部長 この観光まちづくり戦略会議を、最初からこれを運営していくんだというふうに決めて、ここに計上したわけではございませんで、(「それは違う」と呼ぶ者あり)推進体制というものが重要であるということから、1つの例示として、こういった運営というものを入れたものでございます。

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◯鈴木委員 だって、そうじゃなかったら議論にならない。ここに設置しますというところから議論は始まっているんだから。質問が。(「ちょっと休憩した方がいい」と呼ぶ者あり)

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◯高山委員長 では、もう一回休憩します。
                午前11時42分休憩
                午前11時48分再開

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◯高山委員長 再開します。答弁から。

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◯大畠政策担当部長 観光まちづくり戦略会議の運営ということで予算をお出ししたわけですけれども、観光推進特別委員会の中でも今後のビジョンについては議会のご意見を踏まえてやっていくということでご答弁させていただいております。今回この観光まちづくり戦略会議の運営というのは、本来は推進体制の整備というのが重要であって、そのための調査研究として進めていきたいという考えでございますので、この観光まちづくり戦略会議という名称はここで取り消しといいますか、訂正させていただきたいと思っております。

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◯高山委員長 いいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯高山委員長 それではどうしましょう。(「休憩」と呼ぶ者あり)
 では、ちょっと午前中一本だけになってしまいましたけれども、お昼の休憩にします。
                午前11時50分休憩
                午後 1時08分再開

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◯高山委員長 委員会を再開をいたします。
 午前中は企画総務分科会から送られた総括項目のうち、観光まちづくり戦略会議運営について質疑を終了いたしました。午後からの委員会は、初めに補正予算の審議を行い、採決までさせていただき、補正予算審議終了後に引き続き総括質疑に入るという手順で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯高山委員長 ありがとうございます。
 それでは、これより議案第33号、平成17年度千代田区一般会計補正予算(第4号)の審議に入ります。審議の進め方ですが、初めに補正予算議案について説明を受け、その後、歳出、歳入の順に質疑を受けたいと思いますが、よろしいでしょうか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯高山委員長 それでは、議案第33号、平成17年度千代田区一般会計補正予算(第4号)について、担当課長の説明をお願いを申し上げます。

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◯保科財政課長 それでは、平成17年度千代田区一般会計補正予算(第4号)につきまして、その概要をご説明申し上げます。
 恐れ入ります。お手元配付の補正予算書の2ページでございます。2ページ、第1表歳入歳出予算補正をごらん下さい。まず今回の補正予算の規模でございますが、歳入歳出とも6億2,200万円を追加計上するものでございます。この結果、平成17年度一般会計の総額は463億3,846万1,000円となるところでございます。
 この内容でございますが、まず歳出でございます。2ページの下段の表でございます。今回の補正予算案は、総務費におきまして、神田淡路町二丁目12番2号の旧神田消防署跡の取得経費を追加計上するものでございます。予算額は6億2,200万円でございます。なお、取得に当たりましては3割の公共減額を受けることとしてございまして、予算計上額は公共減額後の金額でございます。
 これに対する上段の表、歳入といたしましては繰入金、これは社会資本等整備基金繰入金でごさいます、の増額6億2,200万円を計上してございます。
 概要説明は以上でございます。

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◯高山委員長 続いてご説明をお願いいたします。

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◯高野経理課長 ただいま財政課長から説明させていただきましたが、神田淡路町二丁目の旧神田消防署跡の土地・建物、土地につきまして469.88平米でございますが、こちらを東京都から購入するということで6億2,200万円を計上させていただいているものでございます。
 具体的な用途につきましては現在未定でございますが、今後検討していくということで考えてございます。整備する必要のある福祉施設など区立施設の建設のために購入するということでございます。また、万世橋出張所の建てかえに当たって、仮庁舎として利用する可能性もございます。
 なお、土地につきましては、庁舎、区立施設の建設ということで30%の減額ということで、東京都から受けているところでございます。減額は、区立施設の建設ということで認められたものということでございますので、用途の変更等があった場合につきましては、都と協議をしまして、減額分を支払うこともやむを得ないという条件つきで購入することとなってございます。
 説明は以上でございます。

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◯高山委員長 説明をいただきました。これより歳出のご質疑をちょうだいをいたします。説明書8、9ページですね。歳出についてご質疑ありますか。

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◯鈴木委員 今、課長の方から答弁ありましたけれども、1つは3割減。これはいわゆる時価の3割減ということで、区立施設をつくる場合、これはどういう区立施設になるか。社会福祉施設も考えてという答弁でしたけれども、これがはっきり目的があった場合は、さらに減額があるというのをちょっと仄聞しているんですが、そこの土地購入の、当然国なり都だと、その自治体に一定の相談があるわけですし。ですから、そういう場合に減額の仕方の問題、これをちょっと説明をしておいて。

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◯高橋計画評価担当課長 まず1点目の時価かどうかというお話でございますけれども、東京都が不動産鑑定をいたしまして、その評価額を提示してきたものでございますので、そういう意味では時価と言えるかと思います。
 また、2点目の減額3割になったということで、その基準でございますけれども、東京都の条例によりまして、減額ができるという、そういう措置ができるという規定がございますが、具体的にどのような場合に減額ができて、何割ぐらいの減額になるかということは東京都の内部規定でございまして、全くこちらには公表されておりません。

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◯鈴木委員 そうなの。内部規定なの。内部規定だから、区立施設じゃなくて、例えばあそこに民設民営の建物だとか、社会福祉施設もあるし、公設民営だとか、将来的な問題ですけれども、そういう場合には区立施設も使うのは区民の活用できる施設であるけれども、つくり方の問題としてね。そのときに、これは他の区でもあったようですけれども、後で3割支払わなければならないと。だけど、現実は区民に提供する施設なんだと。今、全部民間サイドでみんなつくらせてしまったって可能だという状況が生み出されていますから、その場合の区立施設という点で、せっかくつくったら、いや、それは区立じゃないみたいな話が、中身は区立なんだけれども、建物は区立じゃないみたいな、どういうケースでもいろいろあるわけだけれども、その辺で後で東京都にまたその3割分よこせはひどい話だと思うので、その辺はきちっと、都の内部規定と言っているから、どういう規定なのかよくわからないけれども、そこをどう受けとめているか、ちょっと答弁して。やむを得ないというのを最初に確約されるのか。さっき、やむを得ない場合とかなんとか言っていたでしょう。

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◯高橋計画評価担当課長 今、委員おっしゃられたように、今回、庁舎、区立施設の建設ということで減額を受けておりますけれども、結果的に区民の目的に使うのであればいいのではないかというお話があったと思います。おっしゃられるようなところにつきましては、区が民間事業者に貸し付ける場合にどうなるのかということかと思いますけれども、全体がそうでなければ返還するという話にはならないかと思いますけれども、いずれにせよ、その都度東京都と協議しまして、進めていきたいというふうに考えてございます。

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◯鈴木委員 実際に国有地だって都有地だって、都民、区民、国民のもので、これが自治体として値段が勝手に決められてやっているというのも、公共用地でこういう公共施設をつくるのに、その土地を購入するのに、何か罰則があったり、ペナルティがあったり、非常に高いお金をまた払わなければならない。区民税が都民税になるみたいなものなんだけれども、私としてはそういう疑問があるから聞いたわけですけどね。
 ただもう1つ、あそこの神田消防署は非常に使えないので、外神田に移ったわけじゃない建物ぐらいですよね。しかし、消防署というのは特有な施設づくりにもなっているわけですけれども、先ほど万世区民会館の仮庁舎に、将来まだあれは定まっていませんけれども、にするということも考えられるとすると、それまではあのまま放置しておくのか。取得してからね。それから、当面暫定的な使用ということが考えられるのか。それから建物としては、少なくとも消防署ですから、相当しっかりしたもので最初からつくっているでしょうから、そういう耐震的な問題も含めて当然調査もするでしょうけれども、かなり堅固なものだというふうに感じるんですね。ですから、それを、1つは今、万世橋区民会館出張所の仮施設に使うということになれば、その間相当ある。一定の期間ね。そうすると、暫定的にというか、当面あそこはあのままで取得をして、別に建物代は払ってはいませんけどね。払っているんですか。これも入っているの。ずるいな。では、今の質問の前に、土地代と建物代の内訳を言って下さい。

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◯高野経理課長 土地につきましては30%減額を受けてございまして、6億1,838万円でございます。それで、建物につきましては約304万円というふうに聞いてございます。

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◯高山委員長 土地と建物についてご説明がありました。

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◯鈴木委員 その内訳はわかりました。先ほどの質問ですけれども、その建物の活用を含めて当面どうするかというのは、これから取得するわけですから、どういうふうに今後検討していくのかね。今直ちに答えはないかもしれませんし、これもちゃんとあの地域を含めて、また議会を含めて、当然活用をすべきじゃないかなと思うんです。空き家にしておくことはないのでね。そういう活用の仕方も含めて、あの近辺、地域の問題や、それから議会との、今後どういう形で取得した後、検討しようとしているのか。この辺について考え方だけ示しておいてほしい。

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◯高橋計画評価担当課長 今ご指摘いただきましたように、この土地の利用につきましては、万世橋地区のまちづくりを視野に入れて、総合的に検討していく必要があるというふうに考えてございます。どういうふうに検討していくかということでございますが、こちらにつきましては、外神田一丁目計画などにおいても、まちづくり協議会などが今後立ち上がる予定もございますし、そういった中も利用しながら、暫定利用として庁舎利用などがあるという中での、さらにその暫定利用みたいなものの利用の仕方についても検討していきたいというふうに考えてございます。

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◯鈴木委員 その辺はできるだけ事前に検討の仕方の問題を含めてね。というのは今出た、あそこの位置で、通りをこっちへ越して、あそこの淡路町一帯の面の再開発で、今組合づくりの問題とかいろいろあるけれども、あれも将来まだどういうふうになるか、具体的なあれは余り見えていない部分もあるんですけれども、そうすると、そういう再開発とあの場所、それから、さっきの万世橋出張所の、あそこはまた全体、外神田の関係で、これも一定の委員会でも若干議論がありましたけれども、あそこの位置付けの問題とかありましたよね。それからあとは、私はあそこの地域の人たちは当面暫定的にどうするかというのと、これもどういう形での検討対象があるのかというのと、どういうところから先に検討していくかで、外回りからいろいろあると思って、ごちゃごちゃするので。だから、こういう取得をした場合に、今後区立の施設づくりの場所としてやりますよという方向の中で、ここも最初から手順を間違えないように、ぜひ議会との関係も含めてこれはしておきたいと思いますが、そういう方向は助役いいですね。というのは、担当課で、これをこうやります、ああやりますというのはちょっと大変なんじゃないかと。その前段を1つ姿勢の問題として述べておいてほしい。

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◯大山助役 今回の土地購入につきまして、非常に急な話で決定をしたわけでございますが、この当該地は今後、秋葉原から淡路町、あるいは神保町等へつながるまちづくりの中間的な位置付けになっているわけで、これの活用というのは相当幅広の議論が必要ではないかというふうに考えております。したがって、私どもは何か公共施設を建てるとかというふうな考え方ではなくて、例えば先行取得的に確保しておいて、自由度を高めた形で土地を確保しておこうという考え方でございます。
 ただ、それも、東京都から買うのに10割で買うというのもばかばかしい話なので、できるだけ減額の方途を考えようということで、確かに私どもの推プロの中でも、いろいろな公共施設の整備課題は残っていますし、今後、あそこのまちづくりを進めていく中でも、公共的な活用の方法というのは十分考えられるわけでございますから、そういう意味で今回急遽、3割減額というふうな条件つきではありますけれども、購入を実施すると。
 したがって、今後あの建物につきまして、建物つきで買収をするということになっておりますので、とりあえずの暫定利用というのは当然考えなければいけない。その暫定利用も一定程度恒久的な使い方というのはできませんので、この辺のところは内部的な施設課題等も踏まえて、十分地元とも事前の協議をし、必要に応じて議会とも協議をしながら進めていきたい。(「必要に応じて」と呼ぶ者あり)ええ、必要に応じて適切にやらさせていただきます。その辺は十分踏まえて対応したいというふうに思います。

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◯高山委員長 よろしいですね。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯竹田委員 ちょっと伺いたいんですけれども、さっき内規があると言いましたね。東京都の内規。公と公の間の内規というのはどういうことを意味するんですか。

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◯高橋計画評価担当課長 外部には公表されていないという意味で内規という言葉を使わせて、外部に公表されていない基準という意味で内規という言葉をちょっと使わせていただきました。

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◯竹田委員 外部に公表されていないのはいいんですよ。だけど、公と公の間の内規って何なのか。千代田区にも内規ってあるんですか。要するに売り買いに絡んでの話ですよ、今。今、売り買いに絡んで、この値段の設定についてどうなんだといったら、内規で決まっていて、公表はされていないとおっしゃったから、それは公の官と官の間での内規って一体何なのと。民間だったら、それはあり得る話。公が民間に売るという場合もあるのかな。でも、それだったら相手が説明責任を負っていないということで、買い渋ってしまいますよね。ゼスチャーとしても。普通だってそうでしょう。内規って言われたからわからないんですよ。

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◯高山委員長 これは文字なんかには書いていないの。でも、書いていないということはないだろうね。

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◯大山助役 財務局の方と若干私も直接交渉に当たったというふうな経過がございますので、今の内規というものの法令的な位置付けというのは、それぞれ個別にあるんだろうと思いますけれども、東京都の方では、公共用地を払い下げる、売却をするという際には、2つの審査会を経由することになっているんです。1つは、評価委員会というところで、まずこれを売却をするかしないかの判断をする審査会がございます。さらに、公共減額など割引をする際には、価格を幾らに割り引くかということについて、割り引くことが必要かどうかの判断と、割り引く際に何割減額するかということを審査する別途の審査会がございます。
 したがって、あくまでも都民財産ですから、公平に払い下げ、売却をするという条件で、その2つの審査会というところを経由をしてやるということですから、多分土地の場合には、いろいろな周辺の状況だとか、それから、相手方との関係だとか、いろいろ一定の明確な基準で機械的に決めていくというふうな状況ではないんだろうと思うんです。多分相対の契約の中で決めていくという要素も相当あろうかと思いますので、したがって、条例だとか規則だとか要綱というふうな一般的に公表されている基準というふうな形で律し切れないという側面もあって、多分財務局では内規というふうな取り扱いをしているというふうに私も仄聞をしています。
 今までの都有地を買収した経過からいきますと、直接区が福祉施設など明確な計画が既にあって、それで、いつからこれを開発しますというふうな形になった場合には、今までもありましたように、5割減額というふうな取り扱いになるということがございます。したがって、それは、それぞれのケース・バイ・ケースによって、それぞれ2つの審査会において審議をし、東京都は公正性を確保しながら処分を行っているということでございます。したがって、土地の場合にはいろいろ相対契約の条件、いろいろな条件が加わりますので、明確に、こういうケースは3割引き、こういうケースは5割引きというふうな、一般的に公表されている基準は持たれていないというふうに思います。

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◯竹田委員 公表されている基準は持たれていない。

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◯大山助役 機械的にこういう基準に従って5割とか3割とかというふうな形にはなかなかしにくい案件ではないかというふうに思います。

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◯竹田委員 つまり、公共用地の売却に当たって、2つの審査会をクリアしなければならない。通常、このクリアはこの件に関してはされていないということですよね。

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◯大山助役 これからです。

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◯竹田委員 これからということは、これから金額が決まるということですか。
 私が聞いているのは、金額について質問して、それが内規によって公表されていないと言ったんです。そうすると、簡単に言っちゃえば、相手の言いなりというか、相手の言う売却額でこちらはいいですよと。それが2割になろうと3割減額だろうと、それはさっきおっしゃったような判断でこちらがやればいいんだけれども、もともとの金額がどういう形で相手から示されてそれをよしと言ったのかという部分が内規によって見えないのであれば、これは民間が同じように売買する場合とは違って、公と公の関係の中で、私たちに公表するかどうかは別問題として、それを全然キャッチしていないというふうに聞こえるので、それが実際そうであれば、では、何を基準に区はこれを高いか安いか、妥当かと判断したのかというふうに考えたんです。

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◯大山助役 通常私どもが土地を買収する際には、当然に私どもも複数の鑑定機関に鑑定をさせて、そして、適切な価格が幾らであるかということを判断いたします。具体的な事例として、直近では、和泉公園に隣接する自動車健保の建物、土地を買収するについても、複数の鑑定機関に鑑定をさせて、そして、それをもとに相手方との協議を行いまして価格を決定いたしました。
 国や東京都の場合には、当然に国有財産、都有財産を処分するについては、適切な価格を設定することは前提条件でございますから、あちらはあちらで、民間の鑑定機関に鑑定をさせて、私どもも必要であれば独自に鑑定を行い、そして、それをぶつけ合って、最終的に価格を決定するというふうなことになります。
 したがって、今回のもともとの価格は8億8,000何百万でしたけれども、これは一応私どもも妥当な数字だというふうに認識しております。その上に立って、売却をするかしないかの審査会に東京都の方はかけてもらう。具体的なスケジュールでいきますと、私どものこの予算を確保するという明確な──これは3月末ですから、明確な見通しが立っていないと、向こうの処分審査会にもかけられない。区の方で明確に3月までに示さない限りは、一般競争入札で民間に払い下げるという方針を向こうは決めているようでございますから、したがって、私どもは急遽補正をお願いをして、具体的な方向性を明確に出す。
 それを受けて、東京都は、たしか3月10日に審査会を開催するという予定になっていまして、その翌週に価格評価の審査会を行うというふうな形で、今価格につきましては、事務的にこの額で妥当だろうというふうに合意しておりますので、それで間違いなく行くだろうという見込みでございます。

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◯竹田委員 1つは、その問題については、千代田でも同じようなことが言えるんです。公の機関として、今言った説明が前提として必要な場合には、千代田においても内規という形での判断はあるんですね。千代田にはないんですか。
 鑑定は鑑定なんだけれども、さっきの説明に限って言えば、内規という言葉が重要なファクターとしてそこに落とし込まれている以上は、本当は鑑定して、2者から相見積もりをとって、そこで相手との折衝をして、価格が決まってくれば、これは公に限らず、民民に限らず、一番公平、透明なんです。だけれども、そうなっているかどうかというのは内規によってわからないという部分があって、今説明されたので、それは大体それに沿って判断され、それから、それにとっての売却が行われるというふうには思いますが、最初、ちょっとわからなかった。

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◯大山助役 今回のケースは、都と区の関係なんです。したがって、要するに随意契約なんです。随意契約だから、一定の鑑定機関に鑑定をさせ、お互いが合意できる適切な価格を評価したということです。したがって、東京都だって、私どもだって、一般競争入札で契約をする場合には、最低制限価格等を私どもは適切な料金を決定をしておいて、それ以上安いものには売らない、高いものだったら競争の結果で高い方に売りますよというふうな形ですから、しかも、公共減額というケースの場合は、当区ではそんなに事例はありませんから、区が減額をして第三者に払い下げるということについてはそんなに多く想定されることではありませんから、現にそういった東京都のような内規を持つとか、そういうところまで至っていないということでございますから、もし、そういうことが具体的に事例が出てきて、そういう減額の必要性があるということであれば、その時点で個別に判断をする。もちろん、議会とも十分協議をするという形になろうかと思います。

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◯竹田委員 今おっしゃった随意契約の判断ですけれども、随意契約と内規の問題は関係ないですよね。関係あるんですか。表裏一体の関係なんですか。

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◯大山助役 随意契約だからこそ、具体的な内規を適用して、5割にするとか、3割にするとかということになるわけです。

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◯高山委員長 歳出についてのご質疑はよろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯高山委員長 次に、歳入についてのご質疑を承ります。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯高山委員長 それでは、ご質疑を終了いたします。
 討論はどうしましょうか。
               〔「省略」と呼ぶ者あり〕

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◯高山委員長 それでは、これより採決に入ります。
 ただいまの出席者は全員です。採決は起立によって行います。
 議案第33号、平成17年度千代田区一般会計補正予算(第4号)に賛成の方の起立をお願いします。
                  〔賛成者起立〕

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◯高山委員長 賛成者全員です。よって、本案は原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
 以上で補正予算の審査を終了いたします。
 理事者の交代があるので、休憩をさせていただきます。
                午後1時40分休憩
                午後1時45分再開

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◯高山委員長 委員会を再開いたします。
 それでは、これから総括質疑に入りたいと思います。
 引き続き企画総務分科会から出ております総括です。ちよだ安全・安心ネットワークの推進についてご質疑を承ります。お願いいたします。

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◯中村委員 概要で言うと139ページになるんですが、ここでダイレクトに安全・安心ネットワーク、この予算案についてというよりも、これまでの流れの中で、とりわけ子どもに焦点を当てた安全・安心対策はどうするのかということがあるわけなんですけれども、先般、次世代育成の特別委員会でもこの辺が議論になりました。全体でこのことは考えようということになっているんですが、行政の方の全体を考える所管というのはどこになるんでしょうか。

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◯高山企画総務課長 子どもの安全・安心につきましては、企画総務課で全庁的な取りまとめを行っておりますが、具体的な事業実施につきましては関係事業部において実施しております。

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◯中村委員 予算等の取りまとめは企画総務課、具体的な事業執行はそれぞれということは、もともとつくりが縦割りですけれども、それぞれの担当のところでやればいいということになっているわけですね。

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◯高山企画総務課長 大変申しわけありません。説明がちょっと不十分でございましたが、予算も含めて、各事業部において事業実施をしており、企画総務課において、その各部における取り組みについて一体性を保つ必要がございますので、取りまとめ等は行っておるということでございます。

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◯中村委員 何の取りまとめですか。

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◯高山企画総務課長 全庁的に行われております子ども安全対策に関する各事業課で行っているものを取りまとめているというふうなことでございます。

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◯中村委員 事業課で行っているのを取りまとめている窓口、行っていないものは取りまとめない、こういうことですよね。事業をやっているものについては取りまとめている。だから、窓口はうちに聞いて下されば、こんなことをやっていますよということはわかるという理解でいいですか。

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◯高山企画総務課長 やったものを取りまとめるのではなくて、全体にやっているもの、これから事業実施するものについても、その事務局として皆さんと協議をし、取りまとめる作業も行っております。

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◯中村委員 もう一度申し上げますと、千代田の子どもたちというのは、どこまで子どもたちというかというのはあるんですけれども、とりあえず学校に行っている子どもたちということで、義務教育課程に具体的に絞ったとします。通常はすぐ教育委員会が担当するというイメージになるんですけれども、事業を執行する、あるいは予算絡みということについては取りまとめが企画総務委員会、義務教育に関することは教育委員会というふうに理解してよろしいわけですね。あとは、子育てがあるのかもしれませんが、それはそちら。分掌上とか、情報を取りまとめているのが企画総務課ということの理解でよろしいですか。

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◯高山企画総務課長 全庁的な子ども対策を区民の皆様等にお知らせする必要から、我々の方は事務局として取りまとめております。

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◯中村委員 言葉じりをとらえているようですけれども、お知らせをするから企画総務課がやっている。別の言い方をしますと、取りまとめでも方針でも何でも、すべてここに来れば全体を網羅して対策を講じていますよというのはどこなんでしょうか。

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◯高山企画総務課長 我々企画総務課であると認識しております。

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◯中村委員 12月15日でしたか、九段会館で会合をやられた、そこの呼びかけはどこなんでしょうか。

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◯高山企画総務課長 区として呼びかけましたが、その事務局は企画総務課が行いました。

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◯中村委員 その会合に出た方が、世間でもいろいろ問題があるし、自分のできることをやりたいなんていうことでいろいろ考えて下さった方も出ているようなんです。ただ、行政の方の動きを含めて全体が見えませんので、勝手にいろいろやっても効果のほどがどうかとかいうことであるんですけれども、それから、地区によっては、各町会長が呼びかけて、効果的な方法はないか、あるか、自分たちにできることを何とかしたいという話し合いがあったんだそうです。
 地元の小学校に呼びかけて、校長先生が出られないので、副校長先生が見えたらしいんですが、これはその場に私が出たわけではないんです。正確ではないかもしれませんけれども、我々ができることは何か、学校に何をやってほしいかということを尋ねたところ、では、買い物か何かに出るときに、安全・安心のジャンパーだかスカーフだかわかりませんけれども、それをつけて対応して下さいよという返事だけだったんだそうです。
 せっかく19日に呼びかけて何かしようというときに、それだけみたいな話が1つあって、ほかからも、仄聞すると、多分教育委員会なんかでも、それなりに努力なさっているんだろうというふうに思うんですが、イメージ的に言うと、学校は学校内だけ、外のことを含めて、余り口を出していただきたくないみたいな雰囲気がありそうなんですけれども、そういう話のすり合わせみたいなものはやっていらっしゃるんでしょうか。

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◯高山企画総務課長 具体的な内容につきましては教育委員会の方でお答えすると考えておりますけれども、今回の取り組みのすり合わせにつきましては、全庁的な議論をいたしまして、各部それぞれ担当するわけでございますが、とりわけ子どもの学校につきましては、教育委員会が主体となって、学校の取り組み、すなわち学校では町会等地域の皆さんも含めて学校連絡会を設置し、その中で具体的な議論をしていくということになっておりますので、私の方からはここまでにしておきます。

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◯乙幡教育総務課長 昨年12月に、子どもの安全緊急対策区民会議が開催されまして、地域を挙げて子どもの安全を守るということの大切さというのを共通認識していただきまして、各関係の町会をはじめ地域の方たちがそういった本当に子どもたちの安全を守るまちにしていこうというふうに、取り組みをそこで進めていきましょうというふうに共通認識をしていただいたというふうに考えています。
 その後、それまでもなんですけれども、小学校はそれまでもいろいろな様々な事件を受けて、安全対策として、子どもたちの安全に関する安全教育の徹底とか、また、保護者の方への防犯意識の啓発活動とか、様々やってまいりましたが、地域の方たちとともに、さらに子どもたちを見守る防犯のそういった機運の高いまちにしていくために、学校を拠点に、地域の学校が中心になって取り組みを進めていこうというふうなことで、1月に入りまして、すべての小学校で地域の町会の連合町会長の方をはじめ関係機関の方たちを含めた連絡会、それぞれの学校によって呼び方は違うんですが、そういう会議を催しました。そこで息の長い活動が必要だということもございますので、地域の方々のご意見を伺いながら、各学校の取り組みを進めていこうというふうなことになりました。
 それ以降、様々なことが実現しておりまして、例えば安全マップが作成されたり、また、それをもとにしてどのような見守り体制をするのかといったことも各小学校ごとにそれぞれに取り組みが進んでいるというふうに認識しています。各小学校長が町会長会議等にお邪魔しまして、そういったところを一緒にお願いして回っている。もちろん、PTA、保護者の方もそういう取り組みをやっていくということで、学校長が中心になってそういう活動を進めているというところでございます。

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◯中村委員 そうすると、学校ごとに呼びかけて地域の人と一緒にやりましょうと。もちろん、学校だけで子どもの安心・安全というわけにはいきませんので、通学もしていらっしゃるわけだから、特に千代田区の場合は区域外就学も結構ありまして、電車で通学する子どもたちもいますから、駅まではいいけれども、後は知らないよということでいいのかどうかというのもありますよね。
 これらをトータルで検討するというのは、教育委員会が行政としては取り組む窓口になるの。企画総務課は、先ほどは窓口というか、全体を見る役割ですよということなんだけれども、具体的なところは教育委員会がどうなっているかという話になるわけだ。そうすると、ただの窓口だけで、実際は機能していないよということになるんだよね。何をやっているかを掌握していない。つまり、「あなたのところの窓口ではこういうことをやっていますか」「やっています」、これがトータルとしてこういう成果を生んでいますという関係になっていない。冒頭申し上げたやはり縦割り対応なんだということになるんだけれども、そこはちゃんと行政全体に反映される教育委員会の活動状況というのが報告されたり、あるいは共通認識になるという形にはなっていないんでしょうか、なっているんでしょうか。

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◯高山企画総務課長 我々の方も、できる限り各事業部における取り組みは取りまとめるようにはしております。しかしながら、学校個別の具体的な内容、話し合われた内容、取り決められた内容、できた成果品等につきましては、そこまでは我々の方は把握はしていない状況でございます。

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◯中村委員 先ほど安全マップ、見守り体制、学校から云々かんぬんというのは、これはどういう形で、議会も含めてそうなんですけれども、区民の皆さん、地域の皆さんに認識していただく。何が不足しているか、またこういうご協力をいただきたいみたいな話を含めての働きかけというのはなさっていらっしゃるんでしょうか。
 先ほどもお話しいただいた3つの点がどういう効果があるのかという検証をなさっていらっしゃるのかを教えていただきたい。

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◯乙幡教育総務課長 各学校、小学校ですけれども、区立の小学校が中心になって、今回下校時の事故というのが発端のことがございまして、今までもやっていた安全教育を充実させていくということはもとより……。

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◯中村委員 安全教育とはどんな教育なんですか。

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◯乙幡教育総務課長 各小学校ごとにやっているものですけれども、例えばいろいろな場面に対応したときに、例えば知らない人から声をかけられたり、それとか誘いに応じたりしないように、日頃からどういったことに気をつけたらいいのかといった指導ですとか、あとそういった危険性に直面したときに、自分たちとしてどういうようなことを考えなければいけないよといった、そういった日常的な安全教育でございます。
 また、あと防犯ブザーですとか、いろいろなそういうものの点検とか使い方とか、そういったことが中心になってくると思いますが、それは各学校ごとに創意工夫を凝らして安全教育はやっております。

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◯中村委員 質問と違いますけれども、安全教育だけ今答えてもらったんですけれども、その成果は……。先ほど安全マップをつくりました、見守り体制の整備をしました、学校ごとに具体的に幾つかの検討をし、取り組んでいますというお話がありましたから、その成果というのはまだ見えていない。今安全教育だけの説明になっちゃいましたけれども。

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◯乙幡教育総務課長 子どもを取り巻く安心・安全のそういう体制をつくっていこうというまちにしていこうということについては、それほど急激に成果が手にとって見えるようなことというのはなかなか難しいのではないかなというふうに考えています。ただ、もちろん学校ごとに連絡会を開いて、その中で大勢の地域の方に参加していただき、そういったことを地域全体でやっていこうという、そういう共通認識に立っていただいているということは、これから息の長い活動につながっていくと思いますし、地域の方たちには、腕章と帽子を持って見守り、声かけに参加していただいているということがございますので、それは息の長い活動がそこで行われるというふうに教育委員会としては認識しております。

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◯中村委員 教育委員会としてはそういう認識で、それでいいのだということの客観的な評価はあるのかないのか、そこはどう認識されていらっしゃいますか。

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◯乙幡教育総務課長 この間、学校が開きました各種の連絡会について、教育委員会事務局としても参加させていただいておりますが、その中の議論の中で、今まで取り組みが足りなかったところとか、また、こういうことが必要だということを地域の方々と率直に話し合う場が持てて、またそういった機会を今後も継続してやっていこうという学校長の考え方もございます。そういう意味では、そういう体制づくりが徐々にできてきているというところで評価しております。

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◯中村委員 学校長がそう考えている、そこが中心になるわけだね。多分安全対策というのは、地域全体で考えなければ無理なんだろうというふうに思うんです。決定的にこれがいいというふうに断定できるものがあるかどうか、見つかるかどうかも、これもはっきりしない。ですから、いろいろやりながら、みんなで知恵を絞っていく。これがまた1つ大事なんだよね。このまちはみんなで子どもたちを守ろうとしているということがいろいろな方面で認知されること、知られることが大事なんだと思うんです。
 きっと腕章を巻いていればそれでいいかという話ではないんだろうというふうに思うんです。学校長は、地域の人に協力してもらうというと、腕章を巻け、帽子をかぶれ、だから、先ほどの事例から、おれたちも何かやらなくてはいけないとその気になった途端に、では、帽子をかぶって歩いて下さい、腕章を巻いて歩いて下さいよで終わっちゃう。それは学校長の認識がそこでとまっているからなのかなというふうに、別の言い方をすると、それ以上余計なことは考えないで下さいというふうなスタンスにあるという理解でよろしいでしょうか。

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◯乙幡教育総務課長 学校長が中心になるというのは、地域の核に小学校がなって、また、それを地域の方たちが見守って下さるということですので、この活動の現在やっている子どもの安全対策の中心にはやはり学校があるだろう、そういったことはそういうふうに認識しております。また、その活動がどこまで広がりを持って、どこまで到達していけばいいかというのは、今後、今やっていることで満足しているわけではなくて、委員がおっしゃるように、様々な方たちと意見を交換する中で活動の広がりというのができていくというふうに考えています。

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◯中村委員 わかりました。今の教育総務課長の話は、子どもたちの安全対策の中心は学校だというところから出発している。子どもたちがいるところが学校であることは間違いないんだけれども、ほとんどそこにいるんだけれども、学校内の安全もそこだけで守れるかどうかというのも1つありますけれども、それはちょっと置いておきます。地域社会で子どもたちが暮らしているということが、答弁からするとどうも外れている。みんなで子どもたちの成長を守っていこうということが前提にあり、一端は学校でもある。だけれども、そこだけでは守り切れないというか、成長を見守り切れないという現実をどうするかということがあるので、多分意識がずれちゃうのだろうと思う。地域の中に学校が存在しているという基本的なスタンスがきっとずれているのだろうというふうに思うんです。
 ちょっと話は飛ばしますけれども、先ほどの安全教育というのも、実は課長自身が出席されていました特別委員会では、CAPがいいか、セーフティ教室がいいかみたいなやりとりがあったんです。そこではどっちがいいかみたいな話を決めたってしようがないではないか、みんなで知恵を出し合おうよという話があったんです。そこはわずか短い時間でも、実質は教育委員会の担当と議員とのずれが出るんです。
 そこで優劣をつけても全然意味がないんですけれども、知らない人に対応しないというふうな教育が本当にいいかどうか。知らない人から声をかけられたら、「きゃー」と声を上げましょう、大声を出しましょうと言ったって、できるかどうかというのもあるんですが、果たしてそういう人間不信だけを植え込んでいいのかどうか。それこそ、教育の視点からどうなのか。学校はいいかもしれない。社会としてそれがいいのかどうなのかということだって、みんなで考えてみる必要がある。
 先週の土曜日、これは私自身の体験なんですけれども、北の丸公園にペットと一緒に散歩していました。小さい犬ですから、富士見小学校の子どもたちが、女の子が遊びに来ていまして、子どもは犬が好きですから、かわいいから寄ってくるでしょう。それで話し始めたんです。区役所のこの辺までずっとくっついてくるんです。現実に子どもたちと話していたら、通り過ぎたおじさんがすごい怖い目で見た。何者だという顔をされちゃったんですが、私も余り人相が良くないから、それはそれでいいんですけれども、子どもたちに、「来ちゃだめなんだよ」と言ったら、「学校で中村先生が悪い人に扮して経験した。ちょっと怖かった」なんて話をしているんだけれども、そういうこともにこにこして話ししているんです。ともかく懐こいんです。「だめだよ」と言ったら、またくっついてきちゃう。
 これは、1つは、子どものそういう面があるということ。言えば安心だということはない。ただ言っただけ、声をかけられたら騒ぎなさいよというのは、私は言っておきましたから、でも、子どもたちがちゃんと対応しなかったんですよねという責任逃れに通じる言い方なんです。それがいいかどうか。
 特別委員会でもお話ししたんですけれども、本当にびっくりしたときにぶつかったときには、なかなか声なんて上げられるものではないし、幾つか経験をなさっていると思うんです。あのとき、何で声を上げなかったのだと周りは言いますけれども、よほどトレーニングしないと、なかなかそうもいかない。果たしてそれがいいかどうか。
 例えばいたずらしていたから、もし私が心配で声をかけたら、「ぎゃー」と子どもたちに声を上げられちゃって、痴漢みたいな悪い人に周りから見られたら怖いから、心配していても注意もしなくなっちゃうよね。これがいいかどうか。そういう検討というのはしたことがありますか。つまり、今教育委員会が学校の中でいろいろ子どもたちにそういう働きかけをしている。それが本当にいいかどうかということを検証したことがありますか。

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◯酒井教育指導課長 今の委員のご指摘は大変難しい、しかし、非常に重要なご指摘かと認識をしております。まず、本当は安心できるまちであれば、まちの人たちすべてが子どもたちを見守っているわけで、声をかけられて逃げなさいとか、声をかけられたときは云々とか、そういうことを一切指導する必要がないわけであります。しかし、ご存じのように、昨今登下校中に大変悲惨な事故、事件が起きたということを受けまして、当面子どもたちの発達に応じて、やはり登下校では1人にならないようにしようとか、あるいは全く知らない人にこういうような声のかけられ方をしたらこういうふうに行動しましょうということは指導せざるを得ないだろうということで、学校も本来はそんな指導はする必要がないような社会が理想なわけですけれども、せざるを得ないということで、発達に応じた指導をしております。

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◯中村委員 よく言われる対症療法的な、緊急避難的にそういうことはあるかもしれないんだけれども、今の話は、学校の登下校だけというふうに、そこだけ心配しているというふうに聞こえるんだけれども、そういうことでいいんだね。

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◯酒井教育指導課長 事例としてお話し申し上げたわけでございまして、学校は、まず学校の中の安全、そして登下校ということを当然考えるわけですけれども、今お話し申し上げました全く知らない人から声をかけられた場合にはということは、これは登下校に限らず、まちの中、どこでもあり得ることでございますので、当然登下校に限定した指導ではございません。

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◯中村委員 だから、登下校に限定したということは、日常生活の中でも知らない人とお話ししてはいけないよ、声をかけられたら声を上げるんだよ、そういう指導という話だよね。

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◯酒井教育指導課長 先ほど申し上げましたように、まず子どもが1人で行動しないようにしましょうと、これは親向けにも、それこそ子ども向けにも両方必要な指導かと思いますけれども、やむを得ず本当に1人になってしまったときに、全く知らない人に声をかけられたときは注意をしましょう、そういう指導は当然必要だと、そういう認識をしております。

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◯中村委員 その声をかけられたら反応しないようにしましょう、別な言い方をすると、道を聞かれても知らん顔をしなさい、こうなりますね。学校の立場では、子どもたちが学校にいる間だけはそれで何とか切り抜けるかもしれないけれども、それが成長過程、あるいは将来社会に溶け込む上でどういう影響があるかどうかということについての検証というのはなさったことがあるんでしょうか。

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◯酒井教育指導課長 検証ということについては、そういった意味では検証は特にしてございませんけれども、やむを得ず必要であろうということで、安全教育の中にそういう内容を現在取り込んでいるということでございます。

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◯中村委員 それが、子どもたちの成長にとってはトータルに見て悪い影響は出ることがないという理解の前提に立っているわけですよね。必要だからいいのだと、誰が必要だと考えるわけ。

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◯酒井教育指導課長 先ほども申し上げましたように、本来は、まさにまちの中みんなで明るく楽しく生活できるというのが理想でございます。子どもたちが成長していく過程の中で、あいさつをしようとか、隣のまちの人であっても何かあれば一緒に活動しましょうというのが一番理想的かと思いますけれども、現実問題として、子どもたちを対象としたそういった事件が起きているときには、これはてんびんにかけるという言い方は適切でないかもしれませんけれども、やむを得ずそういう指導も子どもたちに発達に応じてする必要があるというふうに思います。
 ただ、年齢が上がってくれば、当然本来はこうだよねということ、あるいは子どもたち自身の判断力もついてまいりますので、当然それ相応に発達に応じた指導というのは必要かと思います。

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◯中村委員 極力言葉どおりうまくいかないのかもしれませんけれども、緊急避難的に私も今はそういう形でしなさいよということもあるかと思うんです。しかし、教育というのは、長期的に子どもたちが育つ環境を整備していくことでしょう。ただ教え込むだけではなくて、中に持っているものを引き出す。そこの視点が欠けてしまうと、人間不信の子どもたちを結局育てる、あくまでもおそれがあるわけで、理屈ではそうなるはずなんです。だけれども、今の答弁だと、本当はそれが望ましいんだけれども、事件が起きている間は違うんだと。いつになったら、事件が起きなくなるの。そんなのはわからないじゃない。
 もとより、一般的に何でそういうことが起きるかということを含めても様々な理由があるんだろうというふうに思うんだけれども、また、地域によっても違うかもしれないんだけれども、そういう検討なんかもみんなで考えてみる必要もあるのかもしれないんです。決定的にこれだというふうな原因をつかめないとしても、みんなで考えてみる必要があるかもしれない。そういう取り組みというのはなさっているのか。
 本当は先ほどの学校が中心になるのも結構ですし、それが必要なんだと思うんですけれども、地域の人、あるいは地域全体でそういうことを考えてみる必要があるような気がするんです。そうしないと原因もわからないし、幾つか原因が私自身もあると思いますけれども、今教育委員会がやっているのは、気持ちはわからないわけではないけれども、当面の緊急避難だけ。それですと、本当に教育現場でそういう人間不信みたいなものを強調し続けていいのかどうなのか。小さいときに身についたものが、ある日突然判断力がつきましたからと違う教えというのはなかなかできません。

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◯酒井教育指導課長 今教育の中で一番大切にされていることは、子どもたち一人一人の主体性と、もう1つは、豊かな心、人とかかわる、そういう力でございます。ですから、委員ご指摘のとおり、人とかかわる力と、今回のこういった1人になって知らない人から声をかけられたとき云々ということは、一見矛盾するようでございますけれども、大きな学校教育の流れとしては、豊かにかかわる力を育てたいというふうに考えております。
 また一方、先ほどのお話の中で、地域の見守りのことが出ましたけれども、地域のそういう見守りをしていただく人たちとのふだんの触れ合いの中で、豊かなかかわりもできますし、また、商店であるとか、そういったところでちょっとあいさつをする。あるいは子ども110番に子どもたちがお邪魔をして、ここに逃げればいいんだなということを指導されながらお邪魔をして、また、まちの中でのかかわりが増えていく。そういったようなこともあわせてやってございますので、確かに本来は人を見たら疑いなさいのような指導というのはしないにこしたことはないんですが、ある意味仕方がないという、そういう考え方でございます。

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◯中村委員 長期的にこの主体性を重視しているんだよ、引き出すんだと、一方的に教え込むのではなくて、本来は教育はそういうことであるべきなんだと思いますけれども、緊急避難的にやむを得ないのだと、それがこれからずっと続くわけね。
 多分小さいときの経験というのはずっと一生続きますから、途中で切りかえというのは難しいんですけれども、その期間にただ影響は出ませんので、10年たって、現在これを進めてきたことが批判されたって、それは昔の話だということになりますから、責任をとることもないんです。あなたの家に来たって、10年後に、あのときそう言ったねという話にはならんわけです。その評価は先に送られますから、それだけに、一般的なことで子どもの将来にかかわることだから、とりあえずは緊急避難対応したとしても、ずっとこんなことを続けられないよね、みんなで考えようねという方向に切りかえて、知恵の出し合いをする。それが12月15日の集会だったのではないですか。
 そして、それに対応しようとしたら、今のような、あなたのところがそういう体質だから、安全を守るために子どもに不信感を与えるのはしようがないではないですか。では、何で12月15日にそういう集会をやったの。それ前後もやっているのかもしれないけれども、たまたま私が聞いたお2人の方は、町会長の方と地域の人、それぞれ出席した人が、うちもこれをやりたい、あれをやりたいと思ったんだけれども、働きかけても反応が、やはりこういう反応なんです。帽子をかぶって歩いて下さいと。何のためにみんなで一緒に安心・安全のまちづくりをしましょうというふうに集会をやったの。では、帽子を配って、これからそれをかぶってまちを歩いて下さいとやるだけでいいじゃない。余計なことをやらないで下さいと。
 それは確かにうちの小学校の子どもたちは愛想が悪いけれども、それは緊急避難的にしようがないんです。本当なら皆さんと仲よくしたいんだけれども、こういう世の中なんだからしようがないんですよという話だよね。それでずっと行くわけ。

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◯酒井教育指導課長 決してそういうことではなく、12月15日の会も含めて、やはり地域の方々、保護者も含めて、まちの方たちに、子どもたちを見守っていただくことによって、そういう子どもたちが、例えば1人になるというようなことを親も含めてみんなで、子どもは1人ではないんだ、知っている人がいつもどこかで見ていてくれるんだというまちづくりあるいは体制づくり、そういったことを進めることによって、子どもたちが、あるいは親御さんが安心して子どもを遊ばせたり通学させたりできる、そういうまちになろうかと思います。ですから、12月15日をきっかけに、できるところからまちの方たち、保護者の方たちに力をかしていただけるような、そういう体制づくりをしていきたいということでございます。

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◯中村委員 でも、先ほどほんの一部ですから、私が申し上げているのは情報の一部なんです。ですから、それですべてをはかることは間違いだと思いますけれども、実際にあった事例を示しながら、こういうことが起きていますと。それをきっかけに何とかしなくちゃ、事件というのは起きてから対応しては意味がないわけだから、起きないように準備するというのは、一見するとうるさいだけに見えますけれども、でも、乙幡課長がおっしゃるように、長期的に見ればいいというものでもないわけなんだろうと思うんです。
 先ほど申し上げたように、大事なことは、具体的な案が出なくても、まちの人がみんなが考えてくれる。子どもたちを守るためにどうしようかというふうに、その結果、学校にとっては迷惑な面も出てくるかもしれない。面倒くさいようなことも出てくるかもしれないけれども、それでもみんなが考えていくことがきっと大事なんだろうというふうに思うんです。それをベースにしながら、子どもたちを守っていくという環境ができるんだと思うんです。
 あなたもそうだけれども、言葉では安全とか見守ると言うけれども、具体的に見守るとはどういうことなのか。そもそも地元の子どもたちの顔をみんなわかりますか。多分知らない人はいっぱいいると思います。最近は、学校によっては、地域の人たちと子どもたちの交流をやりますけれども、子どもたちの数が結構いますから、わからない。今相当区域外就学がありますでしょう。区域外だか区域外でないのだかもわからない。本当に身近な近所の子どもたちはわかるかもしれないけれども、それだけでいいのかどうか。子どもたちの行動を限定しちゃうわけですから。
 今ご尽力いただいていることを間違いだと断定する気はないけれども、そういう動きがある。その気になったときに、先ほどの事例のように、帽子をかぶっていればいいんですよというところで終わらせていいのか。あなた方が言っていることの地域で見守って下さいという話がそこでつぶれちゃうではありませんか。
 ある方はこんなことを考えています。先ほどのペットの話ですけれども、ペットを最近飼って、散歩していると、近所のいろいろなワンちゃんと会う。雑談をする。マンション居住の方が最近多いもので、ペットを飼っていいマンションなんかがありますので、急に増えてきた。そうすると、犬の散歩をさせるけれども、排せつ物の処理をしない人も結構いまして困っているんですけれども、では、まちをきれいにするために月に1回でも2回でも、みんなで協力してまちをきれいにしましょうか。そういう中で、子どもたちの安心・安全みたいな対応を私たちも協力できないかどうかを切り出しをしたいと考えたいという人もいるんです。
 例えばこういう芽が生まれてきた。例えば先ほどの事例、こういうのをどう生かしていくのかというのがあなた方の仕事ではないんですか。あなたの言うふうに、良くないけれども、しようがないんだというふうに断定したら、それ以上話は進まないじゃない。すべてあなた方がやるんですね。誰も子どもたちがどこに住んでいるか、きっと地域の子どもたちをみんな知っているわけではないという状況の中で、どうやって守れるんですか。教えて下さい。

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◯乙幡教育総務課長 12月15日に行った区民会議で、知恵の出し合いをしましょうという共通認識に立ちました。その後、そこに参加された区民の方、関係機関の方たちで……。

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◯中村委員 共通認識に立ったというのは、どこでわかるの。

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◯乙幡教育総務課長 そういう議論をいたしましたので、そういうふうに私の方は受けとめております。

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◯中村委員 議論をすれば、共通認識になったの。

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◯乙幡教育総務課長 あの会で発言された方々がそういうふうに発言していらしたので、そういうふうに私の方は受けとめております。
 いずれにいたしましても、その会議を受けて、各小学校がまず核になって、地域の方々と、では、何ができるのかということをそれぞれのところでアクションプランのようなことをつくっていこう。そこの場が、さらに知恵の出し合いの場所だったというふうに私は思います。ですので、そこの中で様々なアイデアが出ました。例えば通学路の見直しをこういうふうにしていこうとか、いろいろなご意見をいただきまして、参加されているそれぞれの方々が、また、まちの見守りのリーダーのような形で広げていこうと、そういった話し合いもされています。
 ですので、例えば今の犬の散歩のご意見も、そういう会には上がってきています。では、それを具体化するために、今度はどういうふうにしようかというのが、またさらにその会に参加された方々がリーダーとなってやっていくという形で広がっていく。それが理想形だというふうに思っています。
 ただ、もちろん現状として、そこまで理想的な形で運動が進んでいるのかどうかといったところでは、やはりまだまだ途上であるという認識はあります。子どもの安全・安心を守るために、これであれば絶対というようなそういった対策というのはまずないだろう。それぞれいろいろなところで知恵を出し合いながら、力を出し合いながらやっていくということが大事なんだろうというふうに思います。

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◯中村委員 12月15日、共通認識になっているかどうかはわかりませんが、刺激されたことはきっと確かなんだと思います。意見が出たから全部そうなっているか。例えば私が意見を言ったから全部そういう認識になっているか。そんなことはないです。私とのやりとりですから、ですから、一部を見て断定するわけにはいかないですけれどもというふうに私も申し上げているけれども、二、三の現象を通して今やりとりをしています。
 私がこう思っているから大丈夫なんだということではないんです。それらしき答弁をなさっていますけれども、理想的なのは、わからない。こうあるべきだなんていうテキストがあるわけではないから、地域によって状況が違います。何度も申し上げておりますように、千代田区の場合、区域外就学の子どもたちが結構多いですから、これはどこまで対応できるかというのがあるんです。でも、限界も知っておく必要があるのかもしれません。
 きっと大事なのは、具体的に千代田はどうするかというと、出張所単位で物を考えて、出張所長あたりが中心となってみんなで知恵を出し合う。そこに学校の関係者も、小学校だけでない、中学も含めて、中等教育の学校はどうするかというのもあるんですが、知恵を出し合う。それを繰り返していくことがきっと大事なんだと思うんです。もうここまでやったからいいんだ、緊急避難的に対応すれば、後は知らない。知らないとは言っていないけれども、どういう影響が出るかはわからないけれども、本来の教育は、5年、10年、20年の単位で物を考えるべきなんだけれども、その先のことは考えずに、今しようがないではないですかという対応をいつまでも続けるわけにいかないんだろうというふうに思うんです。
 まずそのためには、自らおっしゃっていますけれども、核になって、学校長なり教育委員会が守ってもらうわけだから、その気になってもらいつつあるわけだから、そこを生かしていくということが大事なんだろうというふうに思うんです。場合によっては、授業に影響が出るかもしれない。場合によっては、いろいろ注文が出るかもしれない。だとしても、これはまち全体がそういう対応をしているということで、随分違いが出てくるんだと思う。無関心であることが一番怖いわけですから、これについての検討というのはする必要があるとはお考えになりませんか。

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◯乙幡教育総務課長 今おっしゃっていることは、本当にそのとおりだと思っています。この取り組みが今だけのものではなくて、例えば繰り返し知恵の出し合いをするような場を設けていく。また、そういう取り組みを見直しながら進めていくということで、そのときそのときに応じて必要なことをみんなで考えながらやっていくということが大事だというふうに考えています。
 先ほどの学校連絡会も、もう2回目が開催されている学校もあります。そういう意味では、継続的に取り組みを進めていく。また、先ほどご指摘のあったような点も踏まえてやっていきたいというふうに考えています。

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◯中村委員 それは、取り組んでいるのか。学校同士が情報連絡会で交換するのもいいんだけれども、私が申し上げたのは、1つの例ですけれども、地域全体で考えるということが大事なので、邪魔扱いしないで一緒に考えていただくという立場でいるべきだと思うんです。何かやると、うちはもうやっていますから、帽子だけかぶっていればいいんですよというふうな対応というのは、せっかくその気になったものをつぶしちゃうわけだ。それがしようがないんだと教育指導課長は言っているんだ。子どもたちの安全を守るときに、不信感を子どもたちに植えつけていいんだと言っているわけだ。そういう答弁をしているじゃないか。

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◯乙幡教育総務課長 先ほど連絡会のところでちょっと説明不足だったのであれですけれども、学校間の連絡会というのではなくて、学校と地域の方々の連絡会ということで、名称は様々なんですが、例えば麹町の子どもを守る会といった名称をつけて、そういう会が複数回開かれていっているという現状があります。ただ、もちろん、会を開けばいいということではなくて、今取り組んでいること1つでも輪を広げるような形で、そういった会を中心にこれから繰り返して行っていくということが重要だと思います。

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◯中村委員 ですから、そういうことであれば、いろいろ知恵出しして、いろいろ協力して下さいという姿勢を持つべきなんです。今部分的には生まれてきているんだから。そうでないと、おれたちは余計なことをやっているのかなと、そう思われたらみんな引いちゃうよ。特に繰り返し申し上げているように、千代田の場合は地元の子どもだけではないから、そういう難しさがあるんです。実態としては、そこは知らないよ、地域は地元の子どもたちだけを見守っているだけでいいんですよとならないじゃない。それをどうするのか。
 しかも、公立学校の子どもたちだけでいいのかどうかという話もあるわけです。勤め人は知らん顔をしていていいのか。小さな事務所はいっぱいありますけれども、そこはどうするのかみたいなことを含めて、みんなで努力しようよと言っているときに、いま少し踏み込んでいく姿勢というのが各学校にも、皆さんにも必要ではないでしょうか。それが、もしそういうふうに思っているよということであれば、ごく一部ですけれども、先ほど紹介したようなことは起こらない。帽子だけかぶっていればいいみたいな話にはならないはずなんです。
 現実はそういうことがあるという状況の中で、全体をどうすればいいか、みんなで考えていくことがどうも中途半端だということを認識して下さい。現状はまだ中途半端だよということを認識して下さればいいんですけれども、そこを教育委員会、学校を含めて、現状どうなのかというのを冷静に分析していただくという認識を持って、そういう理解をしてよろしいんでしょうか。

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◯若林教育長 大変ご議論いただいて、これという対応がすっきりしたものがない。12月15日の緊急会議にそういう形で地域の皆さんのご協力をいただいて、子どもたちの安全、いろんな形で確保していきたい、そういう機運の盛り上がりをしていただいたというふうに思っています。その後、学校がいろんな実態調査なり、あるいは安全マップをつくりながら、そこのいろいろな連絡会という、学校のいろんな形の会がありますけども、そこの中に町会長さんをはじめとして民生委員さんとか地域の関係者、警察も含め、出張所所長も含めて参加をいただいて、どういう形で安全対応をきちんと積み上げていくかと。まだ立ち上がったばかりで具体的にこれという、まだまだ不足の部分があろうかと思います。そういうものを含めてこれから……

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◯中村委員 あなた方が、教育委員会、教育長を含めて地域の対応なんかできないでしょうが。

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◯若林教育長 ですから、そういう場面を含めて教育委員会、学校を含めて……

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◯中村委員 だけどあなた方が、基本は緊急避難だけども、人に声をかけられたらしゃべるなとか、そういう、しようがないんだと言い切っているんだから。本来は望ましくないけど、そういう前提に立ってどうやって次の対策が相談できるんですか。

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◯若林教育長 そういうあれでやっているわけじゃないです。

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◯中村委員 そういう答弁が出ているじゃないですか。

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◯若林教育長 いや、緊急、やむを得ない、ここの緊急事態の対応としてどうしていくか……

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◯中村委員 それは緊急、やむを得ないというのは次があってから言えるんだよ。当面は緊急避難するけど、その先があってから緊急避難と言えるんだよ。それを固定しちゃったら……

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◯若林教育長 だから、当面の対応として安全マップをつくって、どういうところ……

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◯中村委員 安全マップをつくったらそれでいいわけ。

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◯若林教育長 こういうところが危険だから、地域の皆さんで見守りをしていただきたい、そういうお願いをして……

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◯中村委員 だから、そういうふうにしていただきたい、私は言っておきましたからで済む話じゃないだろうと言っているんだよ。

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◯若林教育長 いや、そうじゃないです。きちんと町会を含めて……

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◯中村委員 あなた方は、私の責任はもうこれで終わりましたと。言っておきましたから、子どもにはそう指導しましたから、いつもそうなんだよ。

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◯若林教育長 いや、そうじゃございません。そういうものを積み上げてその会合の中に反映していく。そういうものをどんどん広げていく必要があるんだろうと思います。だから、今やっていることがもうこれでおしまいだという話では絶対ございませんし、いろんな提案をいただきながら子どもの安全安心をつくっていきたいと。これは姿勢として学校を含め教育委員会、すべてそういう対応をしていきたいと思います。

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◯中村委員 ですから余計な心配はするなということだよね、やっているから。

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◯若林教育長 いや、そうじゃないでしょう。

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◯中村委員 先ほどこういうずれがあるから、例えば出張所を中心としてみんなで考え、それは、子どもたちの安全安心を守るということはまちそのものの安心安全を守るという話に発展していくんだろうというふうに思うんですよ。ですから出張所単位で、出張所長なんかその中心にならなくちゃいけないんですけどね、なれるかどうかは別として。本来の理屈上いけないと思うんですが、そこも一緒に加わって知恵出しをする必要がありませんかというふうに申し上げた、言い方を変えると。たしか私はそういうふうに申し上げたと思います。そうしたら、いや、あちこちやっているからいいんだというふうに受けとめられる答弁をあなた方はみんなされた。現実にある方はそこに出て、その後この間お話を伺ったらすごく怒っているんですよ。町会長ですけど。あなた方の対応で。つまり、理解が広がったというよりも何かやらなくちゃと。ご本人に私、聞いたんだけど、そこを──それはそうでしょう。いいんですよ、帽子をかぶっていればと。買い物に行くとき帽子をかぶって下さいよと、きっと話をしたんでしょう。ちょっとずれているかもしれないけどね。それでどうやって広がるんですか。それを私、こういう事例を挙げて、それですべて断定できないけれども、出張所あたりを中心にしてみんなで知恵の出し合いが必要だと思いますが、どうですかと聞いたわけですね。そうしたらあなたの答弁は、いや、いろいろ広がっているから大丈夫です、心配しなくていいですという話だね。そういうふうに受けとめていいですね。

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◯若林教育長 全然そういうあれじゃありませんで、緊急の対応としてこういう形をとっています。それを……

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◯中村委員 そういう形をとっていますというのは、課長からさっき説明いただいています。あなたは教育長でしょう。同じ答弁をしてどうするの。

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◯若林教育長 緊急の対応ですから、それを確認しながらいろんなご意見をいただきながらそこを膨らませていく。それが安全なまちづくりになるんだろうというふうに思っておりますので、そういう積み上げを含めまして子どもの安全対応をしていきたいと。そういうことで、これがすべてだ、これでいいんだというふうには決して思っておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。

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◯中村委員 答弁ではこれでいいんだというふうなことでは出ないかもしれないけど、内容はそういうことだよね、おっしゃっていることは。役所というのは縦割りですから、どうしたって自分のところはどうかというふうになりがち、全体を見ても。あなたは、教育長というのは特別職か。全体を見る立場にあるんだから、ここの課だけのレベルの話を繰り返したってしようがないんだけれども、今せっかく周囲がその気になっている。CAPがいいの、セーフティー教室がいいのという議論をするぐらいに。私たちの議論がどれだけ役に立つかわからないけれども、事件が起きていないから具体的にここはああしようというふうに決めつけられないんだけど、それは起きていないことが幸いなんです。全国的に見るとおそれがある。それが安心安全のまちづくりにつながるからみんなで考えようよ。たばこの問題が1つありました。まちをきれいにすることが安全のまちづくりにつながるんだという議論がかつてあったけども、ニューヨークではそういう運動を始めましたよね。まず掃除からやろうという運動が始まっている、おととしあたりから。それと、専門家の分析で、まちが汚れることが犯罪が増えることにつながるんだよということが見えたものでそういう話になってきた。実はたばこのポイ捨てと、ちょっと距離はあるけども、子どもの安全を守るということはつながっているんだという。誰もそんな認識していませんよ、一般的には。私も、それはちょっと間を余りにも省き過ぎているんじゃないかなと思ったりしたんですけれども、結果的にはそういうことにつながるんだなと理解しています。
 そういう話をすることは、単純に子どもを見守るというレベルの話だけじゃなくなっていくんですよ、きっと。私たちのまちをどうするかという話に発展するはずなんですよ、想像するに。だとすれば、教育長だけを責めるわけにはいかないんだけれども、あなた方もそこは承知した上で、教育委員会だけ良ければいいという話じゃなくて、うちの仕事はここまでだからそれはいいんだと、ほかは知らないよということじゃ、あなた方自身もまち全体のことに目を向けていく必要があるんです。だから出張所というふうに申し上げているわけなんだけども、そういうレベルでの話し合いというものを持つ必要が、たまたま今教育委員会のやりとりになっていますけれども、必要があるんじゃないでしょうかと。少なくとも今申し上げたことについては教育長の答弁の中には入っていない。

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◯若林教育長 先ほどの学校単位の会議の中に、出張所を含めて皆さん入っていただいていますので、そういう会議の中でいろんな意見をいただくということが対応の広がりになるんだという……

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◯中村委員 そのあげくが、帽子をかぶって歩いていりゃいいんだという話が出ているんだとするならば……

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◯若林教育長 いや、それはたまたま今回の緊急の対応でそうやっているということですから、これからいろんなご意見をいただく中でそういういろんな対応が出てくると思いますので、そういうものはきちんと受けとめて対応していきたいというふうに思っております。

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◯中村委員 いや、だから、ちょっと答弁になっていないから、今の話は。質問に対する答弁じゃないです。

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◯高山委員長 ちょっと繰り返しになっちゃって、ちょっと休憩します。
                午後2時45分休憩
                午後3時07分再開

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◯高山委員長 委員会を再開いたします。
 休憩前の中村委員のご質疑について、関連でのご質疑ありますか。

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◯松本委員 いろいろお話を聞いていて感じたことなんですけれども、かつて千代田区の教育というのは本当にどこにも誇れる、1番であるという。そして、教員も保護者も生徒も本当にこの区にいて良かったというような教育を繰り返されている。本当に教育立区としての力のある千代田区だなというふうに認識していたんですけれども、時代とともに学校が地域に開かれたりとか、地域の人たちと一緒に生きるんだというような、そういうことがどんどん進んでいく中で、やっぱり教育委員会そのものがもっともっとまちの中に出てきてまちの人と一緒になる。地域の人と何を育て合うか、そこら辺のことをもう少し前面に出てきて下さらないと今みたいなお話の受けとめ方が……。やっぱり教育委員会はここまでやってきたんです、やっているんですというような気持ちだけじゃなくて、今の時代どういうことが望まれているのか、そしてまた、まちの人たちが一生懸命やろうという気持ちがすごく強いことをどう受けとめるのか、そこら辺の気持ちをもう少し前面に出してぜひやっていただきたいなということ。
 あともう1つ、一番私が感じるところは、子どもはそのときしかないんですよ。今何をやってやるか、今何を教えてやるかという、そこを周りの大人たちが考えないと、その子たちが1年過ぎちゃえば1年本当に終わっちゃうんです。だからこそ緊急事態が、何かあったときに、そのときそのときに子どもにふさわしいことは何かという、だから周りの人も12月に集まって真剣に考えて下さったわけですよ。その声を聞いて、もう4カ月たとうとしているところに何も具体的に出ないで、先ほどから出ている帽子だけかぶって腕章だけつけてまちの人が歩いたところで、何ら子どもにも意識はないし、育つものはないんじゃないかなというようなことを私は感じるんですね。だから、子どもの立場に立ってそのときそのときに生きる子どもたちの何を育てるかということを感知するには、やっぱり地域に出てきて地域の人たち、保護者の人たちが何を望んでいるかをもう少し受けとめて下さった上でお話を進めていただけるとありがたいなというふうに思っております。そういうことについての教育委員会のまちへの出前はどのようになっているんですか。

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◯河合委員 次世代の支援の委員会でもちょっとお話が出たんですけども、今、中村委員からも、それから松本委員からも、全体の取り組みということで学校を含めた地域の取り組みというお話が出ていましたが、1つ、子どもの安全に関して具体的な事例を持って教育委員会の方に考え方をお聞きしたいなと思っています。
 以前、小学校の中で「CAP青い空」という子どものセーフティーの教室があったんですけども、それが今、警察が行っているセーフティー教室というふうに変わって小学校では実施されておりますが、その変わった経緯をちょっとお知らせいただけますか。

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◯高山委員長 関連。

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◯河合委員 最後は関連になります。ちょっと待って下さい。

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◯高山委員長 CAP青い空の変わった経緯。

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◯酒井教育指導課長 今ご質問のCAPでございますけれども、まずCAPというのは1つのプログラムの名前ということで認識をしております。子どもたちを暴行、もともとは強姦等、アメリカから入ってきたプログラムですので、そういったことから守る、防止する、そういったプログラムというふうに認識をしております。内容的には、子どもたちに実際体験を通して、あとは保護者向けに、子どもと親と、ともに子どもたちをいかに守るか、子どもは自分をどう守れるようにするか、そういったプログラムであるという認識をしてございます。かつて平成14年、15年、2年間にわたり、小学校においてはこのCAPを実施したと伺っておりますし、現在は保育園及び幼稚園で順次実施しているところでございます。
 また一方で、セーフティー教室というのは、これもご承知かもしれませんが、平成16年から警察関係の協力を全面的にいただきながら、警察であるとか、関係機関であるとか、あるいは地域の方であるとか、あるいは保護者、こういった方々に学校での実際の、先ほども出ておりましたけれども安全教育ですね、そういったものについての理解を深めてもらう。あるいは、専門家から直接指導していただく。そういった、これは1つの事業でございます。ただ、学校はセーフティー教室以外にも、先ほど来申し上げているように、安全教育というものを特別活動の中で実施しております。そういったすべての安全教育の中にこのCAPのような考え方の、体験を通した活動に取り組むことによって、それにかわることができるのではないかということで変わってきたというふうに認識してございます。

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◯河合委員 先ほど皆さんからいろいろご意見が出ていますけども、各小学校でもそうですが、学校の校長先生の力というのは、学校教育の中にあって結構治外法権的なところがありまして、教育委員会が指導してもなかなか、学校はこういうふうにやりますからという場面が多いと思うんですね。こういう時代になったときに、その垣根を乗り越えて教育委員会の方で学校を指導していかないとなかなか前に進まない時代じゃないかなと思っているんです。学校は、やはり教育というのはほとんど性善説を教えますけども、性悪説が一部あると。それに対処するにはどうしたらいいかというところで今いろいろな問題が起こっているのではないかなと思っています。そうすると、今のCAPとセーフティー教室の違いも、お話を聞くとやはり認識というか意識が違うと私は思うんですね。セーフティー教室というのは、こういうことをしたら危ないですよ、誰かに手をつかまれたら大きい声を出して何か言いなさいと、知識を教えるんです。でも、CAPというのは、そのときにその子がどうやったら対応できるか、どうやったら声を出せるかということを教えるわけです。すると、子どもの立場に立てば、事件というのはいつ起こるかわかりませんから、その子が対応できる能力をつけさせておくことが教育委員会としては大事かなと。また、学校教育としては大事かなと思うんですね。知識を教えるだけではだめで、対応できることを教えていくというスタンスに皆さんがちょっと頭を切りかえていっていただかないと、紙の上では非常にいいことをやるというふうになっているんですけども、実態が伴わないというふうに私は考えるんですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。

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◯高山委員長 じゃあ、引き続きこの件だけちょっと答えて下さい。簡潔にね。

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◯酒井教育指導課長 現在のセーフティー教室も、今、委員ご指摘のように十分なものであるというふうには思ってございません。例えば、CAPでやっているように体験的な活動をもっと取り入れるべきであるという認識を持ってございます。また、先ほど申し上げたように、実はセーフティー教室というのは日常行っている安全教育の中である一部分を切り取って、先ほど申し上げたように関係機関の方に、あるいは保護者の方にこういうことをやっているということを十分認識していただく、そういった機会でございますので、その機会も含めまして体験的な活動をより重視した教育活動となるように学校の方を指導してまいりたいと思います。

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◯河合委員 考え方をちょっと変えて下さいというお話なので、おっしゃることはわかるんだけども、やはり子どものためには何が一番大事かというところの頭の柔軟性をもうちょっと持っていただいた方がいいかな。それだけちょっと。

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◯高山委員長 要望ね。ということで、休憩前、そして今再開後にご意見いただきましたけども、学校が地域と安全という問題でどういうふうに取り組んでいくか、どういうふうなスタンスでいるかということのご質疑、ご意見が内容かなと思いますので、合わせてご答弁をいただきたいと思います。

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◯若林教育長 休憩前、大変貴重な時間を費やして申しわけございません。先ほど、(「嫌み」と呼ぶ者あり)いえ、そうじゃありません。学校に偏った答弁をしてしまったかなというふうに反省してございます。学校を含めて子ども施設、これらの安全、子どもたちの安全をどう図っていくかということは、やっぱりまちを挙げてのご協力、支援がないとなかなか難しい。その辺の協力が大変重要だということはご指摘のとおりでございまして、そういう体制づくりを含めて、先ほど中村委員のお話もありましたように、出張所という形での具体的な場面で体制をつくっていくということも非常に重要な点でございますので、それらを含めて趣旨を十分踏まえまして受けとめさせていただきたい。早急にその辺の、新年度の対応も含めて検討させていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

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◯高山委員長 この件についてはよろしいですね。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯高山委員長 これで企画分科会から総括の方に送られた質疑については終了いたします。
 引き続き、保健福祉分科会からこちらの総括に回ってきたご質疑、ちょっとご相談なんですけども、これについては民営化の課題ということでご質疑が出ております。この件については各会派から既に関連するご質疑の申し出が出ておりますので、ここで関連して合わせてご質疑をいただきたいなと、そのような諮り方をしていきたい、運営をしていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯高山委員長 ありがとうございます。それでは、最初に大串委員の方からご質疑をいただきます。公共の定義についてということで、答弁者の方、いいですか。

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◯大串委員 公共という言葉が良く出てきますけれども、現在千代田区としてどのような考え方で取り組まれようとしているのか、この点について質問していきたいと思います。
 旧来、公共というときには、今までであれば官、行政とほとんどイコールだったんですけども、現在では区民、NPO、事業者、行政含めて公共を担っていくんだということで、新しい公共という言葉も分けて使われている自治体もあります。こういう中で区としてはどのような考え方で現在整理されているのか、その点からお伺いしたいと思います。

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◯高橋計画評価担当課長 民間開放に関する指針案の方でもお示しさせていただいたとおり、これまで公共サービスにつきましてもっぱら区が担ってきた、行政が担ってきたというようなことでございましたけれども、保育ですとか介護ですとか、様々なサービスが社会化される、また、先ほどご議論ありましたけれども、安全安心の問題など、様々な社会経済事情から公共の概念が広がっているということでございまして、行政の範疇イコール公共の範疇ではないということで、行政の範疇よりもっと広い概念として公共の概念が出てきただろうというふうに認識してございます。ですので、公共の守備範囲が増えているものですから、そこを担う担い手といたしまして、自治体だけでなく、例えばNPOですとか企業ですとか、地域の様々な主体と協働して公共サービスを担っていきたいと、そういうような考え方で民間開放の指針の基本的考え方を作成しているところでございます。

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◯大串委員 今出ました民間開放に関する指針の案ですよね。これは各派協議会のときに示されたものですけれども、この中では公共とはという、改めて定義する形にはなっていないですよね。もしそういうふうにきちっと整理ができているのであれば、公共とはということで定義した方がいいんじゃないかというふうに思いますけども、どうでしょうか。

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◯高橋計画評価担当課長 たしかこの基本的考え方のところで公共からの概念をきちんと盛り込んでおりませんので、今後精査して盛り込んでいきたいというふうに考えてございます。

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◯大串委員 その際に千代田区としての公共に対する考え方、これは独自のものというか千代田区ならではのものがあると思います。それは、区長が昨年第1回定例会で共生の考え方を示されましたけれども、まさに共生、要するに多様な価値観、また多様な主体、そういったそれぞれの認め合い、また尊重していくという共生の考え方、これがあって新しい公共というのは担えるんじゃないかというふうに思います。ですから、その点を十分うたい込んだというか、定義の中に入れて示す必要があると思いますが、いかがでしょうか。

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◯高橋計画評価担当課長 今ご指摘のありました共生という考え方が、まさに私どもが考えております住民やNPO、企業とともに公共サービスを担うというような社会のあり方をつくっていきたいというところと合致している考え方でございますので、そのように整理していきたいというふうに考えてございます。

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◯大串委員 日本の歴史は、とかく官僚がすべて公共を担ってきた長いものがありますので、英国とか米国のように最初からパブリックはそのようにみんなで支えるものだという歴史とは違いますので、ここ最近そういうようにあらゆる自治体で新しい公共を定義し直して、多くの方々からそういう協働なり参加というものを進めているのが実態であります。ですから、千代田区としては、そのように区長が示された後、既に1年がたったわけですけれども、いまだにそういったものが示されないで今日まで来たんじゃないかと思います。ですから、ぜひその辺は定義し直さないと、今回出された予算の概要の中でも公共というものの使われ方がごっちゃになっていると思うんですよ。公共サービスの開放という場合には、これは行政サービスの開放という意味で使っているんじゃないか。本来なら公共という概念は、今言われたようなことであれば使い方も違ってくるんじゃないかというふうに思いますけど、どうでしょうか。

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◯高橋計画評価担当課長 確かに公共という言い方の中に、従来の行政サービスとしての公共という部分と、広い概念としての公共と、かなり整理されずに使われている部分があることは確かだろうと思います。ですので、そこの部分につきましても整理していきたいというふうに考えてございます。

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◯大串委員 それはぜひお願いしたいということ。
 それから、もう1点ですけれども、民間開放を進めるに当たって、とかく経済性、コストの面から判断ということになりますけれども、今言ったように千代田区としての公共が定義されたならば、そこに入ってくる事業者、また指定管理者は、千代田区の公共という概念または理念に共鳴して入ってくる事業者でなければ、ただコストが安い、経済性が優れているだけではなかなか担い手としては難しいんじゃないかということですので、その点もあわせて考えていただけないか。いただくことになるのかどうか。

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◯高橋計画評価担当課長 確かに広い概念の公共を支えていくという意味では、民間開放における事業者選定のあり方につきましても、例えば協働、住民参画などの視点からも広く考えていく必要があるというふうに考えてございますので、きちんと整理していきたいというふうに考えております。

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◯高山委員長 この件について、民間開放について幾つかの会派からご質疑の提案が出ております。引き続き関連して。

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◯竹田委員 今、大串委員が公共とはということで、理念が大切だという質問をされたんです。具体的にはこれからそういうことを盛り込んでいくとおっしゃるんですね。ですから、そのときの考え方を、指針全体で今ここに文字として表現されていることを考えると、9ページの第三者による現場調査というのがあって……

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◯高山委員長 どこの9ページですか。

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◯竹田委員 指針の案の9ページ。

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◯高山委員長 指針は、竹田委員、ちょっとこの中の資料には、きょうの中の資料には入っていないのでどうしましょうか。企画総務委員会の資料なんですよね、今、竹田委員おっしゃるのは。あ、そうじゃないですか。(「そうなんだけど、総括質問だから全部にかかっていなくても手元資料でやることはできる」と呼ぶ者あり)ただ、皆さんに……(「必要なら資料を配ればいい」と呼ぶ者あり)じゃあ、ちょっと休憩して資料を配りましょうか。(「ほとんど持っているはずだよ」と呼ぶ者あり)持っていますか。いいですか。企画総務委員会と、それから各派協でお配りをしたという、タイトルが……。2月24日付の資料です。いいですか、このまま引き続きこの資料でご質疑いただいて。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯竹田委員 9ページの4)、第三者による現場調査というところに、これもそちらの答弁になると、これからさらに検討していくという話としてまず受けとめるんでしょうか、こちらは。そういうことですか。

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◯高橋計画評価担当課長 今のご指摘の第三者による現場調査の部分でございますけれども、来年度区において第三者による現地調査を実施することを予定してございます。こちらの第三者による現場調査におきましては、例えばですけれども、事業者からあらかじめ提出されております事業計画書等に基づきまして、様々な労働条件なども含めて事業計画の実際の実施状況を確認することを目的に実施するということで、具体的には今後検討していきたいというふうに考えてございます。

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◯竹田委員 要するに、こういう第三者というのは、公共の仕事ということに対してきちんとした考え方を持っている人がそこに1人いる必要性があると思うんですよ。単に経営に詳しかったり、財務に詳しかったり、労務管理に詳しい専門家というのは必要ですが、それにあわせて公共が指定管理をしている公共の仕事とは何だということにきちんとした考え方を持っている人がここに兼ね合わせていかないと、本当の意味の民営化の中でそぎ取られていくということが予測される。そこは非常に危惧するんですよ。
 1つの例として言うと、議会で政務調査費に関して、それに関する議会の改革という意味で審査会が持たれています。そこに区民の代表もいるし、それから弁護士さんもいるし、それぞれの立場立場の代表の人がいます。だけど、そこの中で両者の、議会の状況も良くわかり、それから、外から見る議会というものも良くわかり、その辺がきちんと判断できる、そういう位置付けの人もおられるんですよ。ですから、単に民活の中で普通やられる現場調査ということに限ってとらえるということは危険性をはらむのではないかと。公の仕事は区民に対してのサービスですから、そこのサービスが完全にサービスとして成立するような具体設定であるかどうかを考えるべきであって、あくまでもその事業事業が今言ったような理由で完結しているかどうかの判断だけでは済まされないというふうに思います。であるがゆえに、以前申し上げていたように、そこに働く人たちの労務管理であり、それから生活賃金であり、そこのところもちゃんと切り込んだ話としてここのところに位置付けないと、結果的には、従前何回も言っていますように、住民に対してのサービスが満足のいくものにならないんじゃないかと。自分の生活が安定しないで人のサービスなんて手を出せないということが、これは人間ですから絶対にないとは言えません。その辺がこの指針のどこでチェックできるかというと、この辺かなというふうに今思いまして質問させていただいた次第です。それについてはいかがでしょうか。

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◯高山委員長 事業者の評価、ファクターだね。

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◯大畠政策担当部長 このモニタリング、第三者による現場調査の件につきましては、昨年の予算特別委員会の中でもドルチェの問題から発しましていろいろ質疑があったと存じ上げております。今回、宿題になっていたということでいろいろ検討してまいりました。その中で、やはり直接的にこの労使関係に手を突っ込むというか、関与はなかなか難しいというのが昨年からのお答えでございますけれども、間接的な中でも労働条件を含めてどこまで区としてできるのかということで、もうちょっと突っ込んだお答えができないかということで検討してまいりました。まさしく今、竹田委員おっしゃるように、この4)の第三者による現場調査、これがやはり今後、これは区として自己検査的にやるものでございますので監査とはまた別でございますけれども、事業部が直接やるのと違って第三者、例えばこれは政策経営部として考えておりますが、政策経営部の中でこういった専門家も入れつつ立ち上げていこうかということでございますけど、まさしくこの辺が今回の労働条件とかそういった労使関係にもある程度関与していけるような仕組みをつくっていきたいと思っております。
 そのほかにもいろいろ検査履行、きちんと現場で確認するとかということは当然のことながらやっていかなきゃいけないことなんですけれども、やはり事業者と綿密なコミュニケーションを常に図って、労使関係についてもいろいろお話ができるような関係を保つということも1つ別の条件だと思います。そういう中で新たにこういうものを立ち上げてやっていきたいということで、おっしゃるように区民サービスがどうあるべきだという、そういった視点も加えて、単なる専門家だけの集団ということではなくて、区があくまでも責任を持つという中でどういう形でこういう調査をしていくのかということの視点で進めていきたいと思っております。

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◯竹田委員 今おっしゃった答弁としては、まだこれは完全に完成したものじゃないですね。中身については今後細かく仕切っていくというふうに受けとめます。ぜひその辺は、安かろう悪かろうということにならないように、いろんな形で選ばれた業者さんでしょうから、それは信頼関係を持って構築していただきたい。あくまで人と人とが触れ合うところは、区の行政の中では一番大切な部分なんですよ。ご自分たちのデスクワークの中で完結する仕事であれば、別にその人の能力というか、そういうデスクワークの能力を持っているというだけで一定の完成度はあります。一定の役割を果たすと思いますが、人と人とが触れ合う場所においては、人と人との信頼関係をどう構築するかということが基本的に問われているというふうな認識に立って、その辺の信頼関係を築きながら働いている人たちの身分保障もきちんと守っていただきたい。それが非常勤であれ常勤であれ、従来申し上げているようにワークシェアという形が、もし仮に非常勤という、まあ、日本で言えば非常勤、外国で言えばワークシェアです。それはワークシェアにしろ非常勤にしろ身分が保障されていると、社会的な保障費もきちんとそこの中で払っていけるという給与体系でなければ、年金も社会保障も払えないような給与体系だったら世の中全然回っていかないわけですから、そこがちゃんと保障されているかどうかということはぜひとも真剣に区当局として考えていただきたいというふうに思います。

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◯高山委員長 これについてご答弁いただいておきますか。要望でいいですか。

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◯竹田委員 強く要望しておきますね。

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◯中村委員 本当は要望というのは議会はないんでしょう。

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◯竹田委員 じゃあ、ご答弁をお願いします。

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◯中村委員 質問者はそういうことがあるけど、委員長が要望でいいですかと言うのはおかしい。

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◯大畠政策担当部長 今、竹田委員のおっしゃる労使関係といいますか、こういった労働条件というのは、本当に民間開放する際には常に留意しなければいけない問題だということで、竹田委員の気持ちは良く理解しているつもりです。これに向けて、確かに間接的という表現をいたしましたけれども、間接的ですけれどもどこまでそれができるかということで、この第三者による現場調査の中でその辺近づけるように努力していきたいと思います。

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◯竹田委員 これは指定管理者と契約を結ぶときに当然うたわれる項目なんですね、第三者による現場調査というのは。

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◯大畠政策担当部長 きちんとその中でうたい込んで実施するということになります、協定の中で。

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◯木村委員 今の関連ですが、本会議におきましてもこの問題を取り上げさせていただきました。そのときご答弁で、民営化の事業者や指定管理者の選定に当たっては、サービス水準の維持向上はもちろんのこと、労働条件の確保を目指し、人員配置、人件費、就業規則等の提出を義務づけ、総合的に審査していると。要するに、事前チェックにおいてはきちんと審査の段階で行うと。今、部長がご答弁いただいたのは事後ですよね。事後のチェックについても今後きちんとやっていくという趣旨なのかが1点。
 それから、もう1点、民営化と指定管理者の選定に当たっては総合的に審査とご答弁いただいたけれども、業務委託ですよね。例えば図書館の窓口業務であるとか、給食の調理委託であるとか、そういう業務委託についてはどうなんでしょうか。事前チェック、事後チェック、きちんとその辺も検討なさるのかどうか伺っておきます。

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◯大畠政策担当部長 まず最初のご質問の、今申し上げた第三者による現場調査というのは事後の話ですので、まず業者の選定時、契約時にもそういうチェックをしますし、また、事後の履行確認という意味で二重のチェックをするということでございます。またこれ、業務委託についても同様でございます。同じような形でやらせていただきたいと思っております。

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◯木村委員 わかりました。それで、委員長、保健福祉分科会からの総括への申し送りという中で、いわゆる官から民のところを一体として、最初、人件費の抑制というところから入ったんですよね。それで、官から民とも関係あるんですけれども、ちょっとこの問題よろしいでしょうか、関連で。

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◯高山委員長 それはいいですよ、そういう送り方になっていますから。

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◯木村委員 それで、臨時職員、非常勤職員、それに一般職、特別職、それから、時にはアルバイトというような言い方もします。それで、最初にその辺の定義といいましょうか、正確な定義についてちょっとご説明いただけたらと思います。

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◯立川職員課長 まず臨時職員でございますが、これは地方公務員法22条2項に基づいて任用を行うものでございまして、通常アルバイトなどと称される場合がございます。そして、非常勤職員でございますが、これは地方自治法172条及び地方公務員法3条3項に基づいて任用される職員でございまして、これは特別職でございます。

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◯木村委員 今現在非常勤、特別職ですね、それから臨時職員、大体何名程度いらっしゃるのか。

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◯立川職員課長 実際この非常勤職員を雇用いたしますのは各事業部でございますので、正確には何名という数字は今持ち合わせておりませんけれども、毎年予算書の、例えば18年度予算を今ご審議いただいておりますが、その一般会計の284ページの今年度のその他の特別職の欄、18年度ですと1,547名となっておりますけども、これがほとんどが非常勤職員と言われているものでございます。あとは、臨時職員につきましては予算の中でそれぞれ措置しておりますので、何名ということは今お答えできません。

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◯木村委員 かなり非常勤職員の数というのは膨大ですよね。それで、保育園では約3割ですか、児童館では約4割、非常勤の、あるいは臨時職員の皆さんの奮闘で支えられていると。それで、臨時職員として任用する場合の基準、こういうときには臨時職員を任用しますと、そういう基準はあるんでしょうか。

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◯立川職員課長 そもそも任用は、まず地方公務員法22条2項に基づきまして、臨時職員といいますのは6カ月以内、また、更新する場合であっても12カ月を限度としてしか雇用できません。そして、任用できる場合の基準といたしましては、緊急の場合ですとか臨時の職の場合といったことが定義されております。

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◯木村委員 それで、緊急の場合というのは、解釈によると正式任用の手続をとるいとまがなく緊急に職員を採用する必要がある場合。例えば災害復旧などですね。これをいわゆる緊急の場合ということ。それから、臨時の職に関する場合というのは、人事院規則、これの解釈によると、臨時的任用を行う日から1年に満たない期間内に廃止されることが予想される臨時のもの。つまり1年以内にこの業務は廃止されますよということがわかっている場合が臨時の職に関する場合と。つまり災害復旧という緊急の場合、あるいは、この仕事は1年以内に廃止されますよということが予想されるという臨時の職に関する場合、このときに臨時職員を任用することができると。これが法の解釈だと思うんですよ。それで、今現在臨時職員というのはどういうところに任用されているんでしょうか。

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◯立川職員課長 様々な分野で臨時に必要とされる職に配置されております。

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◯木村委員 これは、そうなると脱法的な運用と言われても仕方ないんじゃありませんか。職員課としては掌握されていない。具体的に1つや2つ、事例を紹介できるでしょう。

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◯立川職員課長 例えば保育園などで任用しております。

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◯木村委員 保育園は緊急ですか。もしくは、臨時の職に関する場合で1年以内に廃止される業務ですか。こういうところに臨時職員を任用していいんでしょうか。

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◯立川職員課長 地方公務員法22条では、人事委員会の承認を得て任用することができると定められておりまして、包括的な人事委員会の承認を得ておりますので法的に問題はないと思います。

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◯木村委員 包括的に承認を得ていると。そんな話聞いたことないんですけれども、いつ承認を得ましたか。

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◯立川職員課長 平成9年の3月に人事委員会委員長あてに申請をしまして受けております。

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◯木村委員 そのときはどういう内容でしたか。

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◯立川職員課長 臨時職員の任用に係る職員の職及び給与及び勤務時間等について申請を行っております。

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◯木村委員 地公法22条の言う任用根拠というのは、1年以内でその職も雇用も廃止されることを原則に考えられるものだと。これは法解釈です。ですから、本当に代替要員などごく限られた職種、これに限られるべきだと。要するに今回の場合、かなり広範に臨時職員ということでアルバイトとして任用されていると。どこに使われているか具体的には掌握されていないと。これ自体1つ問題だと思うんだけれども、それに加えて、そういう状況に置かれているために労働条件が極めて劣悪だということなんです。それで、ちょっと具体的な実例として各学校、小学校等でいわゆる発達障害の子どもさんを見守っている介助員、この方の労働条件、待遇について、指導課長かな。

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◯高山委員長 答弁者の関係、ちょっと待って下さい。質問はわかりますか。もう一回ご質疑いただく。木村委員、いいですか、もう一回ご質疑。

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◯木村委員 学校で障害を持つ子どもさんたちを見守っている介助員の方の労働条件についてご説明いただきたいと思います。

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◯酒井教育指導課長 介助をお願いしている方たちにつきましては、たしか、今ちょっと正確な数字を持ち合わせていないんですけれども、1時間当たり幾らということで必要日数お願いしてございます。

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◯木村委員 具体的な、これは指導課の方で任用される場合は指導課が直接その責任を持って任用されるわけですよね。それでもわからないの。

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◯酒井教育指導課長 ちょっと数字がないんです。

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◯高山委員長 今資料がない。

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◯木村委員 ちょっと休憩とってもらえますか。

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◯高山委員長 すぐ資料、用意できますか。
              〔「できます」と呼ぶ者あり〕

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◯高山委員長 休憩します。
                午後3時48分休憩
                午後4時05分再開

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◯高山委員長 委員会を再開いたします。
 資料、説明できますか。

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◯酒井教育指導課長 学校の方に入ってございます介助員の条件等でございますけれども、日額6,100円でございます。なお、教員免許等がございます方につきましては6,900円ということで、月20日ということでございます。

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◯木村委員 臨時職員のこの待遇、労働条件、賃金というのは、これは介助員に限らず保育園においても同様の条件だと思うんですね。それで、この金額、1日の労働時間が7時間もしくは8時間と。実態は8時間働いているケースが結構あるようなんですけれども、8時間とすると、日額6,100円だとすると時給750円ですよ。学校の場合、給食費も負担するし、それから交通費もここから出すということになりますと、東京の最低賃金、710円ぐらいですか、最低賃金すれすれなんですよ。少なくとも子どもたちの発達を支える、まさに公の仕事ですよ。それこそ人権を守る仕事であるにもかかわらず、最賃法で定められた最低賃金すれすれの待遇でいいのかと、そう思わざるを得ないんですよね。それで、これについては臨時職員の任用の仕方ということも、これはこれであるわけなんですけれども、現実問題、多方面で臨時職員が任用されているという現状を見た場合、その辺の待遇改善というのもやはり総体として再検討してしかるべきではないかというふうに思うんですけれども、その点いかがでしょうか。

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◯小枝委員 ただいまの障害児の介助員のことに関しましては、木村委員の言われるとおりなんですけれども、安全見守り介助ということに限定されておりますから、共生という観点から地域で学ぶということを選択しようとしたときに、安全見守り介助では無理だということで、やはり地域で学ぶことをあきらめた子どもがこの春もおります。こういった現状を変えていただくためにもこの状況、まあ、委員会の中では変えていきたいということを再三答弁されているので、その気持ちはあるのかなというふうには思っておりますけれども、ぜひ前向きの答弁をお願いしたいと思います。

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◯高山委員長 ちょっと関連の意味がわからなかったんだけど、今、木村委員のご質疑というのは……

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◯小枝委員 介助員の処遇の問題です。それに関して。

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◯高山委員長 処遇の問題ということで。

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◯酒井教育指導課長 ご指摘のように、これが大変いい待遇というふうには認識してございませんけれども、教育委員会だけですべて判断をすることはできない問題であるというふうに思います。今ご指摘のことを踏まえて今後関連のところにもお話をしながら、私どもとしては、確かに介助あるいは特別支援教育がこれから始まるわけですけれども、そういった意味で何ができるか、何をすべきかということを今後考えていかなければいけない、そういう時期でもございますので、1つの検討材料にはさせていただきたいと思います。

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◯鈴木委員 今、教育委員会だけでは判断が、待遇改善が……。私どもから見ると、例えば清掃のあれで良くあるんですけど、都内は大体今時間給1,000円というのが普通で、都外になると830円なんだそうです。良く知っているでしょう。もちろん仕事のあれだと言っているんじゃないですよ。まして障害を持つ子どもたちの介助員としてその介助をする人に対する待遇というのは、非常に一般的に見ても劣悪なんじゃないかと。先ほど竹田委員も言われていたけど、働く人が自分の心配をしなければならないような状況でやるというのはさらに大変だということですよね。だから、働いている人たちが、これはもう人的サービス以外にないわけだから、そういう意味では待遇改善という問題はやっぱり検討すべきじゃないかという木村委員の質問の趣旨なんだけど、それが教育委員会だけじゃ判断できませんのでとさっき言ったのはどういう意味なの。誰かほかの判断がないとできないと聞こえるから。

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◯酒井教育指導課長 ちょっと申し上げ方が、大変失礼いたしました。職員課にも相談しなければいけないというようなことも含めて(「職員課なんだ、犯人は」と呼ぶ者あり)お話し申し上げましたけれども、先ほど申し上げたように、教育委員会で特別支援教育絡みで介助のあり方をどうするかということを考えたときに、特別な職なり仕事なりということで、こうしたいということは教育委員会の方から申し上げることはできるかと思っております。

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◯鈴木委員 職員課の方に教育委員会から申し入れることはできると。ところで職員課長、今の問題というか、そういう申し入れというか実態を職員課としても、これは臨時職員であろうと非常勤職員であろうと正規職員であろうと、それぞれ職員の待遇という問題、これは職員課としてまず一番の窓口の責任者として常に掌握しなきゃならないし、検討しなきゃならないし、常にきちっと仕事ができるような状況を保障していく、そういう責務もあるわけですから、そういう実態を把握しているかという問題は後で答えていただきたいんですが、そういう実態をつかむという意味では、臨時職員で緊急の場合、臨時のときということで先ほど木村委員から質問がありました。そのときに、これはちゃんと地公法の法律どおりやられているのかと言ったら、人事委員会で包括的に承認をしてもらっているから違法行為ではないと。それで、そういう人事委員会に臨時職員の申請を平成9年3月に行っていると。平成9年3月以降は、そういうことは包括的に承認をしてもらっているからやっていないと。そういう答弁だったと理解していいですか。

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◯立川職員課長 まず先に、木村委員のご質問の方からお答えしたいと思いますけれども、先ほど教育指導課長が答弁いたしましたように、臨時職員の場合6,100円という、これは日額でございますけれども、これは6時間でございまして、例えばもっと、1日のうち3時間とかで済む場合には時給1,070円で処遇いたしております。そういう意味では、東京労働局が定めております最低賃金714円よりは上回っておりますので、全く最低賃金法に触れることはございません。
 あと、先ほどの鈴木委員のご質問ですが、人事委員会の承認は、これは包括的承認を得て、その後その都度求める必要はないことになっておりますので、先ほどの答弁のとおりでございます。

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◯鈴木委員 今は平成18年ですから9年前にそういうふうに、要するに臨時職員の採用について行政側として、6カ月以内、12カ月以内ということで臨時職員を採用していいという人事委員会のお墨つきはもらっていますと、こういうことなんだ。その後人事委員会に対してちゃんと緊急の場合とか臨時のときとかという先ほどの、これはもう人事委員会としての公の解釈ですから、これは先ほど読み上げているわけですから、そういう実態を人事委員会は知っているんですかね。例えば、そういうふうにしか臨時職員というのは行政側としては任用できないですよと言っている。だけど、実際には保育園の状況だとか、これは緊急の場合でもないし、それから、臨時の場合でもない。保育園がなくなっちゃうわけじゃないんだから、1年以内に。そうすると、そういう任用の仕方をしているのを人事委員会は、平成9年に言ったきりで言っていない。それとも人事委員会が何にも点検していないと。実際はこの9年間の間ですから。だけど、ごく最近この状況が非常に増えてきているんですよ。先ほど言ったように保育園全体では3割がそういう事態になってきている。それは平成9年にお墨つきをもらっているんだから、後はどう使おうといいという話に聞こえるわけ。だとすると、これは問題が出てくるじゃないですか。人事委員会の解釈とも違う任用の仕方をしているということになるじゃないですか。これをしていないというふうに言えるのか。実際に保育園の臨時職員、また今の介助員の問題も含めて、それはちゃんと適法どおり任用しているのかといったら、これは疑問ですよ、現場の問題を見たら。
 そうすると、人事委員会の方は、いや、区から言ってこないし、包括的にお墨つきを与えているんだからなんていうことになって、この事態がずっと実際にはついていて、緊急の場合といったら例えば災害のときだと。そんな事例が保育園なり学校の中であるのか。だとすると、この任用の問題そのものの、仕方の問題、中身の問題として問題点がある。そして、そこの中で劣悪な状況になって、しかし、相手が子どもですし、障害を持つ人だし、こういうことで介助する側、保育をする側からすれば、まさにさっきの公共事業じゃないけど責任を持ってやる。しかしそれが、体力的にも精神的にも耐えられない実態というのがあるんだというふうに私は聞いているんですよ。こういう実態を職員課として本当に知っているのかどうなのか。だから、先ほどのだって、いや、最低賃金、3時間で1,000幾らでと。実態はそうじゃないと言っているんですよ。ここをつかまずして合法ですなんていうのは、私は違うと思う。その辺はちょっとはっきりしておいてもらわないといかんし、これは人事委員会の方に私ども確かめなきゃいかん。

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◯立川職員課長 まず、保育園の職員の3割を占めておりますのは臨時職員ではなくて非常勤職員でございます。非常勤職員につきましては、恒久の職であろうと臨時の職であろうと問われておりません。ですので、あくまでも臨時職員は6カ月を超えて雇用はしておりません。特別の場合には1年までですけども、それを超えては雇用しておりませんので、そういう意味で非常勤職員が増えているということはございますけども……

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◯鈴木委員 わかった。私の質問は的が外れているよと言われちゃったわけだから。先ほどあなたが実態を言わないからだよ。臨時職員の現状の実態を教えて下さいよ。増えているというならどれだけ増えていて、今どうなのか。

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◯立川職員課長 臨時職員ですか。

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◯鈴木委員 そうだよ。

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◯立川職員課長 非常勤職員は、例えば、先ほど予算書の数字をお知らせいたしましたけど、それは統計調査員ですとか審議会の審議委員とか、そういったものすべて含んでのトータルでございまして、そういったところでは特に増減があるわけではなくて、保育園に限ってみれば非常勤……

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◯鈴木委員 保育園に限らないで臨時職員というのは今実態はどうなっているんですかと。

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◯立川職員課長 ですから、臨時職員についてはさほどの増減はないかと思いますけれども。

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◯鈴木委員 どれだけいるんですか。

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◯立川職員課長 それは各事業部で予算を計上しておりますので、職員課では育休ですとか産休ですとか、または病気休暇に入った職員の代替としての予算を見ておるだけですので、正確な予算額、人数という意味では把握しておりません。どれだけいるのかという人数ですけども、これは分科会審議で鈴木委員からお尋ねがありましたけれども……

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◯鈴木委員 だから、今の時点でいいですよ。どうせ短いんだから。ぐるぐる変わるんだから。1年間で何人とこの間質問したら、それは計算できませんと言うから、私はわかりましたと。今の時点でいいです。

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◯立川職員課長 現時点でも各事業課が必要に応じて雇用しておりますので……

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◯鈴木委員 だから、この3月の時点で何人いるんですか。

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◯立川職員課長 集計すればわかりますけど、今この場では集計しておりませんので……

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◯鈴木委員 あなたは実態をつかんでいないで言っているということを私は言いたいんだよ。(「聞けばいいじゃない」と呼ぶ者あり)じゃあ、各事業部長、全部言って下さいよ。うちは何人だと。そういうのは職員課は全然つかんでいませんと言うんだから。どういう任用の仕方をしているか、職員課は関知していませんというんだから。

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◯高山委員長 鈴木委員、数は必要ですか。

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◯鈴木委員 だって、すぐ出るでしょう。そのくらいは把握しているんじゃないですか。

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◯高山委員長 鈴木委員、正確な数字が要るんですか。質疑に必要とあれば休憩をとって……

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◯鈴木委員 じゃあ、すぐわかるのかわからないのか言って下さいよ。例えば、うちの事業部はこれから相当時間をかけないとそういう臨時職員の状況はわかりませんというなら言って下さいよ。それを今出せとは言わないから。

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◯高山委員長 ちょっと休憩します。
                午後4時24分休憩
                午後4時33分再開

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◯高山委員長 委員会を再開いたします。
 休憩前の鈴木委員のご質疑ですが、保育園の臨時職員についてはご答弁できるということですけど、それでよろしいね。

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◯吉野子育て推進課長 保育園の現在の臨時職員のトータルの人数は21名雇用しております。これは保育園及びこども園、全6園でございますけども、トータルした数でございます。内訳も必要でしょうか。

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◯鈴木委員 いい。職員課長が、私がこう質問したら、保育園は非常勤職員はいませんよと。でも、今臨時職員というのは保育園全体としては21名いると。(「非常勤職員が3割ということです」と呼ぶ者あり)私が臨時職員を3割と言っちゃったような、要するに正規保育士としては7割しかいないという実態があって、そういう3割のような状況だと。だけど、実際には先ほどの、もう皆さん聞いていてもあなたの答弁は、何、鈴木さん、そんなこといったって非常勤職員で臨時職員なんかいないよと聞こえるような……。だから、もう少し正確に言ってほしい。それで、今各事業部と言ったけど、私、何でそんなことを急に言い出したかというと、それぞれ直接子どもや区民の人たちとかかわる現場の職場の実態を、こういう問題を通じて責任者である人たちがどれだけつかんでいるのかと。そういう実態がなかなか下から上に上がってこないから聞かないのか。そういう状況が実際に現場で、それから保育園でいけばそこに預けている親からいろいろ、なかなか保育士さんたちが、まあ、臨時だか何だか、それは保護者からはわからないけど、本当に大変な実態が、毎日子どもを連れてきながら大変だというのを私どもにも訴えてきているんですよ。だから、何とかそういう職場の状況を、職員の待遇改善を含めて本当に行き届いたサービス、それから自治体としての事業ができるようにしていこうという視点で言っているんだという点をしっかりとらえて下さい。それで、それぞれ事業部は職場の実態をやっぱりきちっと、下から上がってこないから知らないじゃなくてちゃんとつかんで下さいよ。そして、これからの実際の予算も含めて、それから、そういう状況も含めてどうやったらば本当に千代田区らしいそういう仕事ができるんだというふうになることを、まず冒頭、本当にお願いしたいと。現場の実態をつかんでほしいということです。
 それで、保育園の臨時職員の場合に、先ほど言った人事院の、もう一度聞きますけど、そういう包括的な承認を平成9年3月の申請で、課長が先ほど絶対脱法行為ではありませんと言われたんだけど、その点を最後にもう一度答弁して。確認をしておきたい。私ども今後いろいろ調査しますけど、確認をしておきたい。
 それから、各事業部の状況も、先ほど予算委員長から言われましたけど、まあ、あしたまで間に合わなくても実態はどうだというのを、これは委員長、予算委員会がなくなっちゃうぐらい時間がかかる部分もあるそうですけど、これは報告を質問者として求めておきたいけどよろしいですね。委員長ルートといっても、委員長じゃなくなっちゃってから来るとどういうことになるのかわかりませんけど。

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◯高山委員長 今般の予特の中ではちょっと難しいということで、この先でまた常任の中でご報告いただくなりということで……

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◯鈴木委員 でも、各事業部長、いいですよね。いいならいいと言って下さいよ。

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◯高山委員長 把握をしていただくということでいいですか。

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◯鈴木委員 じゃあ、首を振っているからそういうことで。

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◯高山委員長 それと、その前段の確認の質疑に対してのご答弁を。

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◯立川職員課長 再度区別いたしますと、臨時職員と非常勤職員がおりまして、非常勤職員は特別職ですから各部で非常勤設置要綱等を設け、また予算の裏付けがあれば、人事委員会は全く関与することなく採用することができます。臨時職員については先ほど答弁したとおりでございます。

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◯高山委員長 よろしいですか。じゃあ、民間開放についての関連。

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◯小林やすお副委員長 30分前だとすぐ関連でわかったんですけど、ちょっと話がずれてきまして……。
 指定管理者制度におけるモニタリングのチェック制度についてちょっとお伺いいたします。内幸町ホール、そして千代田万世会館、いきいきプラザ一番町、岩本町ほほえみプラザ、西神田高齢者サービスセンター、あと高齢者センターなど、既に指定管理者制度に移行しているもの、また、これからこの4月から導入されるものがございますが、公の施設の管理を民間に開放するということは、民間事業者のノウハウなどを活用し、今までのサービスとは一味違う良いものができるのではないかと私は思っております。先日も湯河原の千代田荘、20年ぶりに行く機会がございまして、まだ湯河原千代田荘はそういった部分ではございませんけれど、料理、接客など、20年前に比べてかなり向上している部分があり、それは今後民間開放など意識しての旅館側のサービスかなと思っております。
 区内でも国の中でもいろいろございますけれど、パークサイドプラザで、これは指定管理者ではございませんけれど、プールの契約に当たり、契約とは一部違う部分があったと。それを区民の方の通報で発覚した部分があったり、また、耐震偽装事件など民間事業者の不祥事も多くあり、採算面で目に見えないところで手抜きをしていることも否定できないのではないかと思っております。その中で事業者の業務に対するチェック体制について、区としてはどう認識しているのかお伺いいたします。

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◯高山委員長 チェック体制だね、民間開放の。

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◯小林やすお副委員長 ついでに、時間もあれでしょうから。また、これまでの民間委託においてどのようなチェック体制をしていたのか、一緒にお答えいただきたいと思います。

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◯高橋計画評価担当課長 ただいまありましたように、指定管理者制度導入の趣旨や指定管理者との協定に基づきまして、事業がきちんと履行されているかを確認していくということにつきましては大変重要な課題であるというふうに認識しておりまして、これにつきましては、先ほど答弁したところもございますけれども、きちんと取り組んでいきたいというふうに考えてございます。

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◯小林やすお副委員長 今まではどういう体制をとっていたのか。具体的にわかりやすく。

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◯高野経理課長 これまで業務委託という形で民間に委託してきている部分につきましては、先般の公益通報等々でも問題がございまして、現場でのチェックというところが不十分だった面があるということです。どちらかといいますと、やはり事業報告を受けて、それをペーパー上といいますか、そういった形で確認をしていたというのが実態でございます。そういったところで、先般の公益通報等々も受けまして現場でのチェックということについて、今後どういった体制でやっていくのかということを現在検討しているところでございます。そういったところで、今後現場でのチェックの視点というところを重視した形で履行確認等々をあわせてやっていく必要があろうかというふうに考えてございます。

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◯小林やすお副委員長 先ほど第三者による現場調査など、また今お答えいただいた部分がございますけれど、人員配置の部分で、先日また箱根の湯本の旅館に行く機会がございまして、これはちゃんとした仕事で個人的ではないんですけど、そこでやはり人員削減のためか、朝5時50分に起こされまして、7時には布団を上げたいというようなことがありました。そういう事例があったんですけど、そういうようなことが今後ないように(「それは千代田荘の話じゃないんだろう」と呼ぶ者あり)千代田荘じゃないです。(「みんな一緒だったりして。誤解されるから」と呼ぶ者あり)ちょっと自民党の研修会で行ったんですけれど。具体的な手法は先ほどちょっと話していただきましたけど、今後のチェック体制の取り組みに対して意気込みというか、ございましたら聞かせて下さい。

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◯中村委員 そのやりとりが、実は企画総務委員会でずっと課題になっていたのは、1つは何でも民間委託すればいいんじゃないよという話があるんです。物によっては効率性だけでは対応できない。特に福祉なんかそうなんですけれども、ここの辺を共通認識にするためにも材料をつくろうよということで、これはずっとお願いをして検討していただいたんですが、それはもう3年ぐらい前の話だったんですけどね。3年かけて出てきたのがこれかな。つくったのは最近かもしれませんけど。指針なんだろうというふうに思います。法律に基づいて指定管理者制度導入と。一定の期間も切れちゃっていますから、この指針というか方向性が共通認識にならなければやっちゃいけないよという状況じゃなかったものですから、まあ、歩きながら考えようという面があったんだろうというふうに思うんです。これはこれでしようがないんだろうと思いますけれども、何が民間委託、業務委託、それから指定管理者制度を含めて対応できるのか。これはやっちゃいけないよというのをちゃんと事前にやっておく。ここでは具体的な事業を挙げてやっていこうよという話になってきたんですよ。これがまだ1つはなされていない。今まで個別にどんどん進んでいるというのは、これはちょっと違うんじゃないかというのが1つ。
 それから、もう1つは、モニタリング云々というやりとりになっておりますけれども、それは行政がこうして下さいよと言ったことについて実行しているかどうかのレベルの話なんですよ。区民にとって便利になったかとか、もうちょっと、こうなっているけどこうしてほしいとかいう話を入れる場所がないんですよ。そういう視点でのチェックというのが働かないわけでしょう。これらを含めた仕組みの問題も同時に考えていかなくちゃいけないはずなんだけども、やりとりはどうしても業務委託あるいは指定管理者を選択して、こちらの方から条件をつけて、その仕事の内容を実行していれば、つまり極めて事務的なわけですよ。それが実行されているかどうかという時点でしかチェックされないわけです、やったとしても。親切かどうかなんていったって、そんなの数字に出てくるものじゃないわけだから。この辺が単なる数値でチェックできないとしたならばどうするかという点についても研究しなければいけないんじゃないでしょうか。必ずしも行政が民間委託、あるいは管理者制度を導入しての業者に仕事をお願いすることの内容が正しいなんて言えないでしょう。そもそもそこからの話がなければならないのにもかかわらず、役所は正しいという前提で進んでいませんか。

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◯高山委員長 小林委員のチェック体制も含めて今関連でいただいた。

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◯竹田委員 私が聞いた話なんですけども、実際に今までは任せちゃっていた。これは指定管理者制度をする前の段階であり、さっき事件が起こったパークサイドプラザのプールの問題などを含めて、現場にちゃんと行っているのかと聞いた人がいるんです。そうしたらそのときに、いや、それはもう業者に任せてありますと。それは職員が言ったせりふなんですよ。業者に任せてあるから、もう我関知せず。そこのところから問題をきちんと整理していかないと、今言われたような区民に対してどうなのか、モニタリングがどうだとかという話は、基本的なところはそこがきちんとされていないと、業者に任せてありますからいいんですという意識でずっと行くとしたら、幾ら指針をつくってガイドラインをつくったところで何の解決にもならない。実態がどうなのかというところからの判断として、それもあわせてお答え下さい。

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◯高橋計画評価担当課長 一番最初に小林議員の方からありました今後の取り組みの姿勢でございますけれども、これまで業務委託の場合ですけれども、かなり机上の報告に頼っていた部分もあります。これからは現場を確認していくというところに視点を置きまして、特に指定管理者に全面的に任せたからいいよという話ではなく、事業者について、ないし行っている事業について情報をきちんと収集していくという姿勢をきちんと確立していきたいというふうに考えてございます。
 また、次に中村委員からありました、民間に任せていくといっても行政がやるべき事務というのはきちんとあって、そこの範囲がきちんと確立(「違う、違う」と呼ぶ者あり)行政の役割の部分がきちんとあってという部分と、あと、チェック体制に区民にとっての視点が必要ではないかという……

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◯高山委員長 もう1つ竹田委員の質疑が。わかるでしょう。

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◯高橋計画評価担当課長 ご指摘がパークサイドプラザの件にありますように、職員が現場になかなか行っていなかったというようなことにつきまして……

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◯竹田委員 なかなかじゃない。もう任せたからいいといって、もう全然前提が違うという話が聞こえてきたんです。職員さんだってみんながみんなそうではないんですよ。問題意識も持っているし、情勢分析もみんなできる人がいる。そういうわかった人が自分が気づいたことを、例えば自分の部署じゃないところに行ってそう指摘したときに、同じ組織でありながら、やっているからいいんだよと一蹴される環境というのはもともとあってはならないだろうと。そういうことの1つの例として申し上げたんですよ。だから、全体的にこれに取り組むんだったら、そこの機能も全員が発揮するような形で取り組まれないと、幾ら経費削減といったって実際にはサービスの削減になっちゃうし、サービスと言われる商品のリスクを区民が負うということになっちゃうわけだから、そこのところもきちんとやっていただかないと困るわけ、組織として。今回の指針はそれをカバーできるものになるんですかと。

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◯中村委員 チェックする側にも問題があるよな、今の話からすると。

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◯高山委員長 最終的には区の責任なので、そこのところはきちっとした、(「そうなっていないから問題にしている」と呼ぶ者あり)だから、そのご答弁をいただこうかと思っているんだけども。

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◯大畠政策担当部長 先ほど指定管理者のモニタリングの中で、第三者による現場調査ということでお話し申し上げたのは、1つは今までずっと議論になっていた最低賃金とか生活賃金とかいう中の労働条件の保障という観点ではどうやっていったらいいかというのがあって、その例示として挙げたものでございます。実際は今ご指摘のように、やはり今までの検査体制というのが机上で形式的にやっていたという部分がありますので、その辺の姿勢をまず第一に変えなきゃいけないということはあると思います。これはチェック体制側の、我々の側の問題としてまずあって、それで中村委員の、例えば区民の目から見たチェックというのがないじゃないかということに関しては、例えば(「チェックだけじゃないんだけども」と呼ぶ者あり)チェックといいますか、第三者評価とか区民世論調査とか、そういったもので施設の状況を満足度調査みたいなものをやって、まずそれをフィードバックして指標に入れていくとか、そういう形もとりつつ、いろんな手法で、これもちょっとモニタリングの中には8項目ぐらい入れてありますけど、その事業の種類によってそういったものを組み合わせてチェックをしていったらいいかなという、そういう考え方でお示ししたものでございます。

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◯中村委員 幾つも一遍に言っちゃったので混乱すると思いますが、最初に、この事業は民営化なり指定管理者制度を導入することによって効率性の問題、区民サービスの充実の問題、どうなんだろうか、あとは利用者の意見が反映されやすいとか含めた、いろんな角度からそれぞれの部とか課が検討していかなければいけませんよねと。そういう中で、これは効率悪いけども民営化すればサービス低下になるおそれがあるのでやめようねとか、そういう話をしていかなくちゃいけませんよねというのがそもそもの出発だったんです、議会側では。これは指定管理者制度云々と言われる前からの話だったんですけど、民営化するに当たってはここを整理しましょうよということで今日まで来てしまった。まず1つ、それがあります。
 次には、業務委託なり指定管理者、いずれにしろ民営化した後チェックするというのは、チェックの基準がずっとあって、そのとおりやっているかどうかのチェックでしょう。違うんですか。そうだよね。そのチェックの基準が正しいかどうかと誰が判断するのかわからないんだけど、それは行政でしょう、判断するのは。私たち区民からとってみると、そんなのは見えないわけだから、本当にそのチェックだけでサービスが充実するとかいうことになるかどうかもわからない。場合によると、その途中苦情なんかが出ると、民間事業の場合はどうしたって効率性優先になりがちな面もありますから、そうすると負担をかけるだけの事業者になるおそれもあるわけですよ。委託した後の話ですけどね。そこはどうしようかという課題がありませんかということを申し上げているのが1つあるわけです。
 もう1つ、竹田委員からのお話もありましたけど、それにしたって職員自身の問題があるじゃないかと。任せちゃったらもう後は事務的にチェックするだけ。途中、本当に区民サービスになるかどうかという、満足してもらえるんだろうかということも考えない。もとが悪いのに枝葉がいいわけがないんだよね。それは自分たちの仕事として絶えず気を使っているかどうかということがないと、先ほどの指定管理者に任せちゃったらもうそっちで知らないよと、文句があるならその業者に言って下さいとか、あるいは、いろいろ相談事があったとしても事務的にしか対応できないとか、こういう話があったからそっちでちゃんと対応しておいてよみたいな話になるおそれがないだろうかと。これは歩きながら考えるということになっていますから、そういうことがあったらばまた知恵を出し合って整理すればいいんだろうというふうに思うんですよ。
 1つ事例を、これは民営化と関係ないんですけど、いろいろ忙しいでしょうから職員としても大変なんでしょうけど、幾つかの事例を挙げますが、最近の千代田区役所はどうなっているか。せっかく雰囲気的には窓口業務など含めて区民と接する関係は大分良くはなってきているんですが、最近こういう経験をしたんですね。まず、この日曜日にちょっと相談を受けまして、結果的にはちょっと違っていたんですけども、生活保護世帯の知り合いの方が亡くなっちゃって困っている。葬儀を出すのにこういう場合どうしたらいいだろうか。お金の面も応援してもらえるかという相談を受けた方が私のところに来て、出だしはどうも大串さんだったらしいんですけど、なぜか私のところに回ってきて、私も黒川課長とか追っかけ回したんだけど連絡がとれなくて、ここの夜間受付に連絡したんです。こういう事情があるから何とか情報をとれないだろうか、中村と申しますけどということでやりましたら、内容を言ったんですよ、きょうは日曜日で担当がいないんですよ、お急ぎですかという返事だったんですよね。普通こういう内容だと説明して、急がなければ電話しませんよね。それが窓口担当の返事だったんですよ。それで、ちょっとむっとしたけどここは抑えて、議員の中村です、こういうことをお願いできませんかと言ったらぴゅっと動いたんですね。これは何なんだろう。
 それから、これは社会福祉協議会の話なんですけども、ある方が車いすを借りたいんだけどどこかで借りられるかなということで、あそこで対応して下さっているよという話で電話して、とても親切なんですよ、電話の内容は。それで、お借りするにはどうしたらいいんでしょうか。免許証とか保険証とか持ってきて下さい。あと、判こを持ってきて下さいと言われました。何で判こが要るんですか、身分証明書があるのに。そういう仕組みになっているから持ってきて下さいという説明をされた。そこでも区議会議員云々と言いませんから、最初に。(「言えばいいんだ」と呼ぶ者あり)言えば要らなかったのかもしれない。事実、後でちょっとそういう話をしたら要らなくなっちゃったんです。きょうからやめますだって。これは直接区の職員ではないんだけれども、似たような、親戚みたいなものですね、社会福祉協議会。区長、言っていることと実態は違うじゃありませんか。雰囲気は、区長が来るといいのかもしれないね、もしかしたら。区議会議員はいいのかもしれないね。だけれども、ただの中村はだめみたいなんですよ。(「中村というのは気をつけないといけない」と呼ぶ者あり)
 ちょっと前の話になりますけど、やっぱりこれ電話だから顔が見えないからいいのか悪いのかわかりませんけど、福祉の方に電話しました。目の前で老いた母親がちょっとおかしくなっちゃった。対応をどうしたらいいかわからないんですけども、急に認知されなくなっちゃったもので、どうしたらいいんだろうとちょっと動揺しますね。これはちょっと高齢者福祉の方に連絡して、こういう場合どうしたらいいか聞いてみようと電話しました。マニュアルを送りますから読んで下さい。これが千代田区役所の職員の返事です。ねえ、福祉総務課長、当時の担当だったんだよな。そういう事実がありましたよね。区長、全然違うじゃありませんか。そういう人が民営化をどうやって上手に指導するんですか。チェックするんですか。
 先ほども教育委員会の話がありました。途中で答弁がおかしくなっちゃって、せっかく松本委員がいい話をしてくれたのに、多分委員長が悪いんでしょう、さばきが。それとも河合委員が関連じゃない質問をしたのが悪いのかもしれないけれども、あの質問はそれでいいとしても、ちょっとかみ合わなかっただけなんですが、何か職員、教育委員会も学校も含めてみんなで一緒に何かやっていくとか、問題があるんじゃないですか。きっと区長が悪いんだろうね、やっぱり責任者だから。ということが最近充満──充満というか目につくんですよ。こういう中で民間に対してどうして指導できるんですか。区民サービスを充実して下さいよと。これ、職員課長なの、答弁してくれるのは。職員課長のことで言えば、という話じゃ今ないんだけど。

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◯大山助役 ただいまいろいろ職員の対応につきましてご指摘をいただきました。これは石川区長が就任以来、職員は区民の幸せ向上のためにサービスを提供させていただくと、こういう態度で区民に接すると。少なくとも、間違ってもサービスをしてやると、そういう気持ちで区民に対応しては絶対ならんということは機会あるごとに職員に申し上げております。これが今のところいろいろご指摘のありましたような形でまだ徹底していないというところにつきましては、職員の指導監督をするべき助役としての職務にもかかわるわけでございまして、これにつきましては区長の命を受けてきちっと今後とも区民サービスの向上のために努力をしてまいりたいと、そういうふうに思います。
 それから、指定管理者の問題でございますけれども、今回の制度の発足の最大の趣旨は、これまでの業務委託制度あるいは事業の委託制度、これと最大違うところは、それぞれの指定管理者、事業者が自主的、主体的にサービス向上のための自由度を高めていくということにあるわけでございまして、行政はとかくスピードの遅いところもございますから、これはその事業者が事業者の判断でサービス向上のための自由な活動をしていくというところにあるわけでございます。したがって、指定管理者を入れることによって行政が責任を放棄するということはあってはならない。指定管理者の評価をするのは、基本的にはやっぱり利用者、区民の満足度がどう高まっているかというところに尽きるわけでございまして、従来の業務委託であれば我々があらかじめ委託契約をする前の仕様に従って、その仕様の範囲できちっと実施できているかどうか、これをチェックするのが仕事であったわけでございますけれども、今度の指定管理者というのはそれにとどまらず、いかに指定管理者が事業を展開することによって区民、利用者の満足度が高まっていくかと、ここにポイントがあるわけでございます。
 したがって、これからモニタリングというふうな形で取り組んでまいりますけれども、しかしながらこの指定管理者制度がまだ歴史が浅いということもありまして、このモニタリング制度をどういうふうに確実に運営していくかという点については、今回方針としてお示しをさせていただきましたが、これが最後の案ではなくて、歩きながらまたいろいろ基準の整備だとか、そういったもの、あるいは誰がどういう形でこのモニタリングを実施していくのか、その実施結果に基づいてどうそれが次の展開に生かされていくのか、そういった仕組みも歩きながら充実させていかなきゃいけないんだろうというふうに思っております。ただいま各委員からご指摘のありましたことにつきましては、肝に銘じて今後の事業執行に当たっていきたいというふうに思いますので、ご理解をいただきたいと思います。

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◯中村委員 助役が答弁されると、そういう答弁で普通おさまっちゃう。民間ですと、商品開発なんてしていったりしますと、あるいは接客業で苦情を極めて大事な財産としていて、いいものをつくっていったり接客の内容を向上させたりしていますね。その姿勢が行政にもきっと必要なんだと思うんですよ。先ほど私が申し上げた中で、いや、申し上げない。指導するから、これだと10年前と同じ話になるわけですよ。例えば今のような事例があったとするならば、こんなことはほとんど、10年に1回あるか、5年に1回あるか、ともかくいつもあるような問題じゃないわけ。たまたまそこにぶつかったら、それは対応の仕方がまずかったねということで反省することが1つ。あとは、夜間でも休日でもこういうことが起きる。そういう事例としてマニュアル化するとか、こういう場合こういう連絡体制をとりましょうとかいうところに発展していかないと、それは苦情が財産にならないわけですよ。ただ指導していきますよというだけじゃ済まないんじゃないでしょうか。

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◯大山助役 これも、ちょっと私、言葉足らずでございましたけれども、民間におきましても苦情が製品開発の糧であると。苦情こそ一番大事に取り扱えと。これは行政におきましても全く同じことが言えるわけでございまして、区民の皆さんから寄せられるいろんな意見あるいは苦情、こういったものに前向きに対応して行政施策の改善につなげていくということは、これも区長がいつも、まあ、褒められたこと、いいことはこっちに置いておいてもいいと。苦情に対しては迅速に改善策なり、それから、なぜそういうふうになったのか、原因の分析と今後の方向性を直ちに検討していくと。そういうことは常日頃から申し上げているところでございまして、そういったことも含めて今後職員の指導を、それから、それぞれの事業部における、窓口における区民への対応、こういったものを徹底して行っていくという形にしていきたいというふうに思います。

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◯小枝委員 今の内容に関連する部分もあるので、関連する部分をしながら私の質問の方に入っていくということでいいですか。

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◯高山委員長 民間開放については一たんここで整理をさせていただきたいと思っています。

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◯小枝委員 民間開放にかかわるんですけどね。かかわるというか、今答弁されたこととは別──別というか、最初小林やすお委員が提案された中の建築確認の部分なんですよね。

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◯高山委員長 ちょっとそれは整理させて下さい。

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◯小枝委員 これは別事として扱う。一緒にできないものね。

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◯高山委員長 福祉分科会から総括に送られてきた事項も含めて、民間開放についての集中したご議論をいただきましたけども、この件についてはご質疑、終了してよろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯高山委員長 ありがとうございます。
 それでは、きょうのところ、どうしましょうか。もう1個ぐらいやる。じゃあ、一応確認させてもらいますけど、分科会から総括の方に送られてきたことについては終了ということで、これからの時間、各委員さんからの質問ということで引き続き。

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◯小枝委員 中高層階住居専用地区における住宅附置の義務の現状把握とチェック体制についてということについて伺います。

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◯高山委員長 ちょっと答弁者、いいですか。じゃあ、質疑を続けて下さい。

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◯小枝委員 ここに都市計画図というのがありますけれども、この中に中高層階住居専用地区をかけましてから10年ぐらいたったと思うんですね。ちょうど松本委員が住まわれている通り、それから和泉橋通り、それから錦華通り、神田ではその3本、番町方面にも3本あるんですけど、そこにいろいろな建物が建ち並んできている中で、最近木村建設に絡んで──絡んでというか、木村建設とイーホームズ関連ということで話題になりましたホテルがございまして、そのホテルのところに住宅が附置されていなければならないと。都市計画上はそういうふうになっています。まず、これらの都市計画において定められている附置義務がどうクリアされているのか。現実にそういうふうな住宅が附置をされているのか。東横インのような事例もありましたので、誰がどう確認しているかということを伺いたいと思います。

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◯木下建築指導課長 中高層住宅専用地区内における住宅の附置義務に関しましてですけれども、中高層住居専用地区というのは都市計画として定められている地区でございまして、建築の確認申請が出されたときにその建物の中の住居部分の面積といったものをチェックするということになっておりまして、今、ちょっと東横インのお話がありましたが、建物ができて完了検査が終わった後には、そのまま検査をしたりとか、報告を受けたりとか、そういったことは現状ではありませんで、その後どうなっているかについては、ちょっと実態は把握していないというのが現状でございます。

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◯小枝委員 東横インの場合も民間の確認機関が確認をし、特定行政庁に出される文書というのはこの2枚だけの文書で、その中身を確認することがシステムとしてできないという状況、現実そうなわけですけれども、実際、多町通りのところを歩いてみますと、一つは、今現在建ち始めている建物の中にも、イーホームズの確認済書交付者ということで、こういう建物を今現在建てている。このイーホームズというのは、姉歯事件でも全くチェックができなかったところですよね。このところが確認をしているから大丈夫だといって、建物を今建てようとしているわけですね。それに対して行政はどういうチェックをしているのかということが1点と。
 それと、その並びにホテルがあるわけですけれども、オープニングのときに入っていいよということで、地元の方が入っていったときに、住宅を附置しなきゃいけないのよねというのは、町の方は知っているわけですよね。それで、そのフロアを見せてくれというふうに言ったら、できないと言われたらしいんです。実際区としては、そういった都市計画に定められたとおりに住宅が附置されているかどうかを、それこそ現場に行って確認をされているのかということが1点。それから、こういった民間確認機関が確認を出したところについて、別の形で検査をしているのかどうかということが2点。この二つをまずお答え下さい。

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◯木下建築指導課長 今、お話にありましたイーホームズの件、姉歯の件につきましては、確認の審査の時点での見落としということで、東横インのようにできた後で違反で改造するというのとは、また別のお話になろうかと思います。民間の確認だけでなく、姉歯の場合には行政で確認をしたものに関しましても、耐震の偽造というのがわかっておりますので、それは民間だからという話ではちょっとないのかなというふうに考えております。
 今回東横インのようにできた後で改装をした、そういったことに関しましては、なかなか行政の方としては、できた後でまた現場に行くという今システムになっておりませんので、ご近所の方から、何か工事をしているのだけれども、大丈夫かみたいなそういった通報があった場合には行って、もし違反をやっていた場合には是正を指導するという体制でおりますけれども、なかなか全部についてどうなっているかというのを把握はしていないというのが現状でございます。別の形の検査というのも、現状では建築基準法上そういったシステムになっておりませんので、現在のところはやってはおりません。

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◯小枝委員 中間検査なり、それから、抜き打ち調査は今だってできるし、やっているでしょう。

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◯木下建築指導課長 今回の東横インのような……(「東横インはもういいから」「具体的に言えばいいのよ。××××××をしているんだから」と呼ぶ者あり)京王プレスインのことをお話ししてもよろしいでしょうか。(「いいですよ」と呼ぶ者あり)支配人に確認をいたしましたところ、12階と13階に賃貸住宅が10戸あって、現在、5戸入居していて、残りの5戸はまだあいているということです。1年契約の賃貸住宅になっているというお話を聞いております。なので、住宅として確保されているというふうに私どもは判断しております。

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◯小枝委員 12階と13階が賃貸住宅ということでしたけれども、それは見に行かれたんですか。ホテルの仕様と住宅の仕様は似ていますよね。でも、ホテルは住宅ではないですよね。でも、ホテルに住めば住宅なんですか。そこは専門的なことなので教えてもらいたいんですけれども、どうなんですか。

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◯飛澤都市計画課長 京王プレッソインの件についてちょっとお話をしますと、あそこについては地区計画もかかっておりまして、そのところで住宅について一定数つくらなきゃいけないということで、12階、13階に住宅をつくらせています。つきましては、設計段階で住宅とホテルとどこが違うかということなんですが、これは建築基準法の中の構造上の問題でして、千代田区としてどういうふうにとらえているかといいますと、一般的に長く生活できる状態をつくるのが住宅で、そうではなくてホテル滞在型のものについては住宅としないということで、あそこについては12階、13階はホテルには使っていないと、使わないということです。
 今、建築課長が確認したというのは、12階、13階については、契約をもって住宅として貸しているということでございますので、その辺をさらにチェックを入れるとなりますと、所有者、あるいはそこに入居されている方の同意を得ながら、強制的にチェックを入れるということが可能ではございますが、向こうが断れば入ることはできませんので、今のところ、電話で確認したというのが実情でございます。

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◯小枝委員 地域の目というのは結構ありますから、そういうことが逆に言うと、違法建築とか、違反建築みたいなものがあった場合、その防止策ともなっていくのだろうというふうに思いますが、私が言わんとすることは、都市計画による割り増し容積についてのチェックを一体誰がどういうふうに行うのかということを確認したいんです。そのシステムをやっぱりつくらないと、せっかく都市計画をかけても、それは一歩違反して通っているものがあれば、東横インの社長じゃないですけれども、60キロのところを65キロで走っちゃったぐらいだからいいだろうという、やっぱりそういうルールに対する感覚は強くあるんです。その現状に対して、やっぱりチェックすべき役割は区にあると思うし、そういうシステムに今なっているとは私は言えないと思っているので、そこの改善策をちょっと示してもらいたいんです。

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◯飛澤都市計画課長 これまで千代田区が定住化といいますか、住宅を確保するためにどういう方策があるかということで、都市計画的には、先ほど小枝委員からお話がありました立体用途規制といいまして、中高層階住居専用地区なるものを採用してやってきました。ついては、そのときに、立体的に用途規制をかけるのであれば、それは規制が強いということの区民からの要請、あるいは事業者からの要請があって、そこについて容積を上げたという経緯がございます。
 それとは別に、地区計画の中で住宅をつくった場合に、容積的に100%、あるいは120%の割り増しができますよという制度を町として選択したという場所もあります。たまたまここの今の京王プレッソインのところにつきましては両方ともかかっているわけですが、それについて現段階で千代田区が条例を持って建築基準法の位置付けをして、違反建築なるものを取り締まれるような状況までしてやっておりますが、先ほど申しましたように、いかんせん、これまでは住宅をつくるということに主眼を置いてまいりました。
 ただ、今おっしゃられましたように、違反部分というのは完全に是正を行政側からできるようなシステムになってございますので、そこについては地区計画であるということと、それから建築基準法であるという両方から今後さらに取り組んでいきたいと思います。あと、地区計画については、そこの建物が地区計画で建てて、その地区計画に違反しているかどうかというのは、年に1度チェックを入れておりますので、今後、さらに地区計画の趣旨、それから住宅をつくった趣旨、そういうものを事業者、あるいはそこに入居されている方々にも周知しながら、是正をさせていきたいと思います。

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◯小枝委員 それは、先ほどの話にも若干かかわるんですけれども、ここの部分は民じゃだめなんですよ。それは、確認審査機関ではやっぱり行政目的を背負っていないから抜けちゃうんですよ。だから、行政が直接現場を確認するシステムをつくらないとだめですね。なおかつ、最終的には警察の告発までできる制度であるんだと。そのくらい建築基準法に従わないことは問題なんだということをやっぱり毅然としてやっていかないと、今、もう駐車場といって1階を駐車場でつくって、容積に算入されず、そうしたら今度駐車場をコンビニにしちゃったなんてありますよ。そういうのをやっぱりもうルーズにやり過ぎという状況をやるのは官じゃないかと。行政がやらないとだめなんじゃないかということで、そうじゃないと、イーホームズが確認しましたとさっき例を出しましたけれども、安全ですと言われて、まちの人たちは大体が心配だと思うんですよね。

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◯木下建築指導課長 違反建築物に対する取り締まりは民間の確認検査機関ではできないことで、行政が担っている仕事でございます。最近、東横イン以来、ご近所の方から違反建築物に対しての通報なども増えておりまして、区民の方の関心も高まっているところでございます。私どもも、違反建築物に対してパトロールを強化していこうというふうに考えておりますので、その一環として、小枝委員もお話しになりました中高層住居専用地区内の建物についても、今後パトロールをしていきたいと考えております。

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◯高山委員長 関連で。竹田委員。

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◯竹田委員 1点だけね。今、住んでいるから調査できないとおっしゃったでしょう。(「住宅の中へ入れない」と呼ぶ者あり)中へ入れないから調査できないという話なんですか。住居として使っているか使っていないか。つまり、この住宅附置義務というのは、千代田の人口を増やそうという政策目標で組み立てられた話なんですよ。違いますか。そうでしょう。そうしたら、そこに人口が増えているかどうかの観点から、住民票があるかどうかというのは調べられるでしょう。浮き草で1年交代で、そこに住んでいるだけというのも住民としてみなすならいいですよ。そうじゃないんでしょう。

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◯飛澤都市計画課長 大変申しわけございません。先ほどの私の答弁は、住宅であるかないかについて、中を見ないとわからないという、要するに建築基準法で言う形態として住宅であるかどうかについては、中に入らないとわからない部分があるので、そこにはそこの入居者、所有者の承諾を得ないと入れないという状況があるということでございまして、確かに竹田委員のおっしゃいましたように、千代田区が住宅政策といいますか、千代田区に住んでいただきたいということ、それと、千代田区には事務所が非常に多くなってきて、住宅がつくられないという状況があったので、まずは住宅をつくってもらいたいということで、都市計画法、建築基準法でできる範囲の中で、立体用途でやり、あるいは千代田区型地区計画でやり、活用をしてきました。
 ただ、これは法的には、そこに住宅をつくって住むか住まないかというところは、私どもからお願いしたり、あるいは千代田区としてそこの建物をつくったところにお願いするという立場になります。これは、建築基準法でつくった住宅に人が住まなかったり、あるいはそこに住民票を置かなかったりすることについて、そこに協力依頼はしても、是正を求めるということが基準法には予定されていませんので、そこはあくまでも私どもが努力して、これまでワンルーム規制ですとか、それから住宅附置要綱でありますとか、そういうところでやってきているところでございますので、これをさらに強く取り組んでいくということになろうかと思っています。

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◯竹田委員 そういうことだと努力義務になっていて、実際には住宅をつくるといってボーナスをもらっていながら、努力目標というのはつじつまが合わないでしょう。

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◯飛澤都市計画課長 済みません。私の説明がよくないんですが、住宅であって、そこに住民票を置くかどうかということについては、強制は建築基準法上は難しいということです。ですから、住宅でつくるといって、住宅ではなくしてしまうと、そこは建築基準法の違反ですので、そこのところには用途違反ということで使用停止とかいろいろできますけれども、そこに住民票を置かないことをもって住宅じゃないとは言えないという状況が基準法上はあります。

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◯竹田委員 そうすると、人口を増やしたいという政策目標というのは、どういうふうに考えればいいんですか。

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◯飛澤都市計画課長 人口イコール住宅というふうに一つ千代田区としては考えて、都市計画を建築基準法のいろんな制度を使ってまいりました。結果として確かに住んでいない、あるいは住宅が法律事務所に使われているという状況があるということについては、私どもも今知っている部分もあります。しかし、そこについては、基本は住宅がないことには人が住んでもらえないだろうというところから始まっていますので、さらに今後、あとはお願いしていくという立場になります。

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◯竹田委員 だから、政策目標として人口を増やすということで導入された政策じゃないんですか。そうしたら、それを確認するのは住民票があるかどうかで確認するんでしょう。ほかの手段としては確認できないでしょう。要するにそこを仮の家として住んでいて、例えば商店でかつてはそこに住居と店があったと。だけれども、自分たちは転出した。転出したけれども、住民票はここ千代田に置いておくと。そういう人はたくさんいますよ。それで千代田の住民はカウントされているんじゃないですか。そうしたら、そんな住宅をつくって、ボーナスをやって、住民票でカウントできないなら、ではボーナスをやってくれるなよと、周辺環境からしたら、その分高くなっちゃうんですよ。

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◯飛澤都市計画課長 住民票で確認して、ぜひともそこで……

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◯竹田委員 住民票で確認して調査できないかと言ったら、さっきはそうじゃありませんと言ったから、それはいいんですよ。住民か住民じゃないかの基本的なところの問題がきちんと整理されていないんじゃないですかと。どういう形態であれ、そこに住んでいればいいんだという話じゃないでしょう。人がいればいいんだという話じゃないでしょう。そこに住んで千代田の住民として生活し、住民税も払い、特別区民税も払い、子どもを育て、本来的にはそこに住み続けてほしいという思いがあって、政策的にそういうものを取り組んだんじゃないんですか。細切れにここはいい、ここはいけないという話で組み立てられたら、どうにだってなりますよ。

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◯飛澤都市計画課長 まさに竹田委員のおっしゃるとおりの話で、千代田区としても希望しているところです。ただし、制度上できるかできないかという中でいくと、住宅があるから、そこに住民票を置かなければいけないということにはなっていないので、そこは努力を、私どもはそこに住んで下さいと、住民票を置いて下さいということを言っていますが、しかし、そこに住まなければいけないとなると、それは憲法的にいろいろ問題が出てくるんじゃないのという話が出ています。

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◯竹田委員 そうしたら、この政策を導入するときに、そういう議論は全然なかったんですかね。

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◯飛澤都市計画課長 中高層階住居専用地区をつくったときには、とにかく千代田区に住宅がないと。とにかく住宅がないと。住みたいけれども、住むところがないということの話から、用途地域の変更に合わせて採用したんですね。当然に住宅をつくればそこに住んでもらえるのであろうということでやってまいりました。ただし、現実的にはつくったところにすべては住んでいないという実情は私どもも了解していますので、そこは千代田区としてやはり住んでもらうことを前提にこういう制度をつくっていますから、そこに住んで下さいということで動いているという状況です。

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◯竹田委員 住宅がないから住んでほしいという理由は、どういう背景なんですか。住宅が千代田にはないから、そういう附置義務制度を設けて住んでほしいと。それによって何が達成されるんですか。単に住宅がないというだけの判断でやるんだったら。

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◯飛澤都市計画課長 平成12年ぐらいまでの間、千代田区にそこで建築があっても事務所しかできない状況があったんですね。私が担当した範疇で申し上げて申しわけございませんが、平成6年はたしか住宅着工はほとんどゼロだったと思います。それと相反して、建築はできてくるんですが、全部事務所仕様でできてしまうという状況がありました。
 当時、ちょうど平成5年から6年にかけてですが、そこに何とか都市計画的に住宅しかつくられないかということで、その当時は建設省に話をして制度としてつくった。とりあえずは住宅をつくるという状況は、つくらなきゃいけないという状況は、平成8年ぐらいからつくってきたというのが状況です。先ほどもお話がありましたが、今、現実的に、つくったところに全部住んでいるかというと住んでいないという状況があるので、これは千代田の魅力とは、コミュニティとかいろんなことを重ね合わせて、住んでもらう状況をこれからはつくっていくし、努力していきたいと思っていますけれども、現実的にはそうなっています。

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◯高山委員長 あの時代は本当にオフィスばかりが……。

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◯中村委員 住宅をつくれば、100と言わずに相当数入るだろうという期待が当時はあったのだろうと思うんですね。最近はワンルームができてきていますけれども、住宅附置義務は、一般にこういう建物をつくるならつくりなさいよという場合と、それから、ボーナスを上げるから、ここは住宅にしなさいよというのとは、ちょっと性格的に違うと思うんです。それを一緒にしちゃうときついかなと。ボーナスを上げるから住宅にしなさいというところは、実際やっぱり住民票の問題は出てくるんじゃないでしょうか。それじゃなかったら、言われるようにボーナスを出すなという方が筋は通るんじゃないですか。実際にごまかされるような状況でやられるのならば、住宅附置義務の部分というのは、かなり一般の建物のものとは違うんじゃないかと思います。

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◯飛澤都市計画課長 今、千代田区としては、住宅をつくったらそこに住んでもらいたいという一般的な話と、あわせて、今、中村委員からお話がありましたように、建築事業者と協定、覚書を結んで、そこで住宅をつくったところについては住民票を置いて下さい。あるいは住民票を置く人を募集しますよというチラシを出して下さい。さらに、地域活動に参加、町会費は幾らですと書いている広告をごらんになっている方もいらっしゃるかと思いますけれども、そういうものも含めて、ただ、これはあくまでも千代田区が指導するという立場でやっていますけれども、そういうこともやっております。
 先ほど、たまたま地区計画区域内で住宅をつくったところに、それではそのボーナス部分に住んでいるか住んでいないかという話がありましたけれども、実は今ここへ来まして、地区計画をかけたところに住宅をつくるについては、容積割り増しした分だけ住宅をつくるのではなくて、もうほとんど住宅棟としてしまいますので、その中の7割、6割と住んでいますので、その容積割り増しした分は住んでいるというような状況が出ていると、前回のマンション調査のときには出ております。

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◯中村委員 附置義務そのものが開き直られたら終わり。強制力がないんだから。そういう性格のものと、今、仕組みの中でボーナスが乗っているから、これは住宅にしなさいよというのと性格が違うでしょう。これを一緒に説明されているから、聞いている方もおかしくなるんだけれども、やはり住宅をボーナス分として乗せるんだから、そこはちゃんと最初から今日まで担保させると。100%と言わずに99%でも、それは入れ替えがあるから、あったとしても、ちゃんとその用途に耐えるようにつくらせる。あるいは、そのまま住宅として対応しているというふうなものでなければ、ボーナスなんか乗せちゃいかんわけだ。それだけペナルティーも課さなくちゃいけない、そこはもう一切使わせないとか、削らせるとかさ。
 附置義務の場合はそうはいかないところがあるわけですよ。これは、つくらないからお金を出して下さいよというやつもあれば、おれは知らないよというふうに言われたらそれまでのやつを、協力しているんだから、実態としては極力住めるように、住民に住んで下さいよというちょっと弱い感じのものにならざるを得ないというのは理解できるんだけれども、それを両方同じように説明されていませんか。(「最初はボーナスの話をしていた」と呼ぶ者あり)そう。ボーナスの話をしていた。それは当然だと思いますよ、住民票を置けるような人に住んでもらうのは。

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◯飛澤都市計画課長 今、中村委員からご指摘いただいたとおりでございまして、住宅附置義務等、いわゆる法律で、建築基準法で、割り増しした部分は住宅にしなきゃいけないというところにつきましては、住宅に使っていないという状況があれば、それは法令違反になりますので、そこは違反建築物になりますので、それは取り締まりとしてできます。ただ、それが住民票を置いているかどうかというところについて問題になっているんです。

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◯中村委員 だから、そこを担保するにはどうするかという知恵出しをしなくちゃいけないんですよ。だって、形だけあって、あとは関係なく使っていていいんだということには、それはならないよ。

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◯飛澤都市計画課長 それはなりません。

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◯中村委員 一つの裏付けとしては住民票でしょうと竹田委員が言ったんだから、それはそうでしょうとなるんですよ。

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◯飛澤都市計画課長 そのとおりですね。

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◯中村委員 それをやっておいて、住民税もない、何にもない。でも住宅ですという裏付けは何にもないじゃない。住んでいるかどうか中に入らなきゃわかりませんなんていう話なんだから。

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◯竹田委員 中はどうでもいいんですよ、逆に。そこに住民票があれば。

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◯高山委員長 それも少しあれだけど。

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◯竹田委員 だって、商店でみんな置いているんだから、それと同じじゃない。

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◯高山委員長 だから、課長、割り増しについては、住民票を置くということも含めて強い強制力が要るんじゃないですかという話。

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◯中村委員 当初からそういう仕組みをつくっておかなくちゃいけない。

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◯鈴木委員 この多町のところは具体的にどうなっているんだ。住民票がある、ないじゃなくて。

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◯中村委員 ボーナスをやられた方が得だみたいになっちゃうから……。

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◯高山委員長 そうですね。
             〔「休憩して下さい」と呼ぶ者あり〕

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◯高山委員長 ちょっと休憩します。
                午後5時45分休憩
                午後5時58分再開

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◯高山委員長 再開をいたします。

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◯山田委員 関連。住宅附置義務と、それからボーナスの部分と2点議論がありましたけれども、住宅附置義務については当時、先ほど答弁もありましたけれども、事務所ビルはできても、マンションもできないし、もう神田なんていうのは、私が議員になってからずっとゼロの年が続いて、本当に何とか住宅をつくってほしいと。当然それは人口を増やしたいということがあって、何とか手だてはないだろうかというところで苦肉の策といいますか、まずでは開発したときに住宅を附置するそうしたものを、強制力はないけれども、ビルを建てる方の理解をもらいながら、何とか住宅をつくってもらいたいということがスタートだったと思うんですね。
 そのときには、だから住んでもらうとかもらわないとかという、住んでもらいたいという前提ですけれども、とにかく住宅を増やしたい、一戸でも増やしたいと。もうずっとゼロが続いていましたから。ですけれども、もう10年以上たってマンションがどんどん、これはワンルームマンションが多いわけですけれども、そういう意味では課題はありますけれども、この住宅附置議員というところもなくすかどうかということも含めて、別なことを考えてもいいと思うんですね。ここまでやってきましたから、その辺は見直す、検討する、そういう時期に来ているのかなと私は感じます。また、そういうことをやはりこのあり方も含めて検討する必要があるんじゃないかというふうに思いますので、それも含めてご答弁いただければと思います。

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◯高山委員長 休憩前の質疑も含めて答弁をお願いいたします。

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◯座間まちづくり推進部長 今、山田委員の方からございました、当区のこの附置義務制度をつくったのは平成4年でございます。当時のいわゆるバブルの状況の中で、何とか千代田区内に居住スペースを確保しよう。もうこれが実現しなければ、人口増だとか、そういうところを望めないわけでございますから、そういう苦肉の策の中で附置義務制度というのをつくったわけでございます。
 ただ、現時点で時代が変わってきておりますし、社会状況も変わってきております。そういった状況の中で、この附置義務制度をどう今後やっていくかということについては、この場でどういう方向付けがいいのかということはにわかに申し上げられないところがありますけれども、その時代背景が変わってきているということは間違いない。したがって、それは今後の課題。これは負担者側の意向もありますから、十分な協議をしながら、一定の方向付けをしていかなきゃいかんだろうというふうに思っております。
 それから、休憩前にいろいろご議論がございましたけれども、問題の所在は、都市計画法上のいろんな制度、仕組みを活用して、居住スペース、住宅として建てるもの、つまり容積のおまけをしてもらい、あるいは、それ以外に補助制度を活用してやっていくものもあります。こういったものが完成後、当初の目的どおりの住宅に使われないということについては、これはもう約束違反になりますから、徹底した指導をしていくということが必要だろう。場合によっては使用の中止だとか、あるいは補助金を返せとかという、そういう状況にも至ることになるだろうというふうに思いますので、この辺のところは徹底した指導をしていこうということが一つあります。
 もう一つは、私どもの一番の問題は、今までマンションという形で住宅として共同建物を建てて、それが用途を変更して、正規の手続を経ないで、そのまま例えば事務所になってしまう。それから、居住スペース、住宅としながらも、そこに住んでいても、第二の住宅みたいな形で、住民記録もしないというふうな運用の仕方をしているのもあります。住民記録をしないということは税金を納めないということでございますから、例えばごみ清掃のサービスを受けるについても、住民と同じようなサービスをただで受けるというふうなことになるわけでございます。
 そういった問題も含めて考えていきますと、本来住宅として建てたマンション等については、そこに住まい、生活をし、住民記録の義務を果たすということは当然必要でございますから、ここのところは、今特に新しく開発するマンションについては、開発事業者に対して住民記録をしてくれと、そういう人を募集してくれというふうな要請もしておりますし、それからまた、居住後に地域のコミュニティ活動にも参加する。あるいは、防災上の共助のところに参加をするとか、そういった指導もやっているわけでございます。それらも含めて、今後、この住宅の問題については、今、この社会状況の中で千代田区に合った指導をきちっとしていくということをお約束して、今後、議会の議員の皆さんのご指導も受けながら、適切に対応していきたいというふうに思いますので、ひとつよろしくご理解をいただきたいと思います。

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◯高山委員長 よろしくお願いします。この事項についてはよろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯高山委員長 ご相談なんですけれども、この時間なので、きょうはこの程度で終了したいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯高山委員長 ご案内しているように、予算特別委員会の明日の時程は1時からということでございます。まだ質疑の項目が大分残っていますので、ひとつ円滑、効率的な運営にご協力をいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
 本日はこれで閉会をいたします。ご苦労さまでした。
                午後6時05分閉会