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東京都 千代田区

2007.03.02




2007.03.02 : 平成19年区民生活環境委員会 本文


                午前11時10分開会
◯小林やすお委員長 ただいまより区民生活環境委員会を開催いたします。
 本日の出席理事者ですが、各部長、庶務担当課長、案件に関連する方に出席をいただいております。他の方につきましては自席待機をお願いしてありますが、職務に支障のない範囲で出席をいただいておりますが、よろしいでしょうか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯小林やすお委員長 それでは、本日の日程に入ります。
 1、請願・陳情審査。請願15−1、後楽園・東京ドーム競輪復活反対の請願について、新たな情報がございましたら、ご報告お願いいたします。

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◯嶋田生活環境課長 本請願ではございますが、12月にご報告した以後、東京都文京区におきまして特段の変化はございません。
 以上でございます。

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◯小林やすお委員長 この件につきまして、委員の皆さんからもしご意見がございましたらお願いいたします。また、請願者の方におきましても、何か新たな情報がありましたら、ご報告をお願いしたいと思います。

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◯飯島委員 動きについては今のご報告どおり特段ないと。請願者の方の気持ちとしては、やはりこれはこういう気持ちには変わりないと、それは確認してあります。

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◯小林やすお委員長 ほかにございますか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯小林やすお委員長 なければ、この請願についての取り扱いにつきましてはどういたしましょうか。
               〔「継続」と呼ぶ者あり〕

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◯小林やすお委員長  継続……

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◯飯島委員 ここでもうはっきりと賛否ということでやられた方がいいんじゃないですか……。

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◯飯島委員 当委員会でこの問題については取り下げてもらうようにとか、そういう意見をおっしゃる委員もいらっしゃいました。今回最後の審査になりますし、これを逃してしまうと、結局、請願者の方としても出した意味がなくなってしまうというか、そういうことでは、ここで一応請願者の方にお返事ということの方がいいかと思います。

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◯小林やすお委員長 そういうご意見がございます。

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◯石渡委員 今こういう時期で、4定とか3定でやるなら別だけど、こういう時期にそういうことを言うのはおかしいと思う。もしそうだったら、この小池さんという人を呼んで一回聞いてみたいよ、本当は。だから、やっぱり継続でやってきたんだから継続です。

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◯飯島委員 でしたら、これは4月30日まで、結局これは生きているわけですか。

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◯小林やすお委員長 そうです。

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◯飯島委員 そうしたら、それまでに一回お呼びして、そのようにするのも一つの方法かと思います。

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◯小枝副委員長 この請願については、いつふたが開くかわからないという緊張感の中で残してきたというか、そういうふうな監視的な意味も持たせていたと思うんです。今飯島委員が言われたのは、任期が変わるというときにそれでもいいのかという意見だと思うんですけれども、東京都がどう動くかわからないという状況の中の緊張感を一部残しておこうという考え方でやってきたので、その精神をまた次につなげるというふうな意味で私は継続というふうにしたいと思います。

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◯小林やすお委員長 今、副委員長が言われたように、ここで採決をとってどちらかになった場合は、もう理事者の方から報告は受けられないし、請願者としてはそこら辺は、あなた方には情報が入るかもしれないですけれども、私たちの方に情報が入らないから、継続していれば理事者から情報が入ってくる。そうすると、そのときに一緒にいろいろと私たちも議論して動けるじゃないですか。そういった意味では継続していった方が、いつまでも、変わっていないという情報が多いんですけれども、もし変わった場合にはすぐ情報が寄せられる、そういう方が委員会としてもいいと思うんです。

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◯飯島委員 ちょっと休憩してもらっていいですか。

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◯小林やすお委員長 休憩します。
                午前11時15分休憩
                午前11時18分再開

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◯小林やすお委員長 引き続き、委員会を再開いたします。
 それでは、この請願15−1は継続ということでよろしいでしょうか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯小林やすお委員長 では、この請願15−1につきましては継続という扱いで行います。
 次に、2、報告事項。区民生活部より、保養施設の手続きの簡略化について、お願いいたします。

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◯小池区民総務課長 それでは、保養施設の利用手続きの簡略化につきまして、区民生活部資料に基づいてご説明申し上げます。
 保養所の利用につきましては、はがきあるいは電話、インターネット等で予約をとられた後、これまでは区役所あるいは出張所に一度お出でいただいて、利用承認書を提出していただきました。4月1日からは、この窓口での利用申込手続を省略しまして、直接、こういうものが利用券になりますけれども、それぞれ予約された方のところに送りますので、これを持って現地の方へ行っていただきたいと思います。
 説明は以上です。

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◯小林やすお委員長 保養施設の利用手続きの簡略化について、質問ございますか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯小林やすお委員長 それでは、次に、(2)東京都後期高齢者医療広域連合について、説明をお願いいたします。

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◯峯岸税務保険年金課長 それでは、東京都後期高齢者医療広域連合につきまして、区民生活部資料に基づきご説明いたします。
 昨日、3月1日に許可がおりまして、1日付をもって設立されたということでございます。それに引き続きまして、広域連合長の選挙を行ったわけですが、立候補者につきましては、西野大田区長が立候補されて、1名だったということでこのまま選挙会の方で決定したということの通知がございました。区長と議長あてに通知がございましたので、昨日、議長の方にはその旨お伝えしてございます。
 3番に広域連合長が専決処分した案件ということで4点ほどございますけれども、その中の一つで、条例につきまして38件、専決処分させていただいたということでございます。広域連合を運営するために必要最小限のものということで、事務所の位置・休日を定める条例、また個人情報関係の各条例、組織・定数等の条例で、職制、給与、財務、監査等について専決処分したということでございます。
 それから、人事案件につきましては、副広域連合長4名、各区市町村から各1名ずつということで、江戸川区長、東村山市長、日の出町町長、それから識見を有する者ということで現準備委員会の事務局長の池藤氏という方を4名選出したということでございます。それから、監査委員につきましては、特別区協議会の監事をやっております相川さんという方を選任したということでございます。
 それから、金融機関の指定ということで、昨日、許可がおりまして設立したということで、公金の収納の取り扱いが生じるということでみずほ銀行を指定機関にしたということでございます。
 それから、予算につきましては、18年度、19年度について専決処分させていただいたということでございます。
 それから、4番の広域連合議会の議員選挙のスケジュールの案でございますけれども、本日から候補者届出受付開始日の通知ということで告示がなされます。それで、3月16日から、統一地方選挟んでおりますので、6月15日まで候補者の受付期間を設けております。第一ブロックにつきましては定数が3ということになっておりますが、候補者を推薦する議会におきましては、その決定手続については各議会に任されていると、それから推薦者の決定は議会の機関意思決定でございますので、議決が必要になるという、そういう手続を6月15日までに踏んでいただくことになろうかと思います。候補者の推薦がない場合には、このような手続はないということでございます。それで、6月15日になりまして、圏域ごと、区の場合が23のところ17名、それから市のところが26市ございますところを12名、町村で13のところを2名ごとの候補者名簿を作成するということになります。候補者=定数の場合には、無投票当選ということで7月上旬には当選人を決定したいということでございますが、候補者の方が定数より上回った場合には選挙を実施するということで、それ以降、6月末までに各議会で選挙を行って、各議会の得票を累積した後、当選人を決定すると、そういう手続に入るということでございます。
 説明は以上です。

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◯小林やすお委員長 この広域連合長──大田区は選挙はないんですか、区長選は。

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◯峯岸税務保険年金課長 選挙がございます。選挙がございますが、西野大田区長については出馬を表明しておらないので、4月26日までこのまま行かれまして、その後、職務代理ということで副広域連合長の4人の中から順位でやっていくと。その後、多分、広域連合議会の方とあわせてまた広域連合長の選挙をやるのではなかろうかと。

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◯小林やすお委員長 この件について何かご質問ございましたら、どうぞ。

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◯小枝副委員長 これは個人の名前と役職がいずれも併記されているわけですけど、どちらになる……。

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◯峯岸税務保険年金課長 被選挙権というんでしょうか、それが区市町村長という、何と言うんですか、公職が被選挙権になっておりますので、大田区長の西野区長がなったということでございます。

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◯小林やすお委員長 だから、大田区とか日の出町とか江戸川区とかいろいろあるけれども、そこの長ということで、個人じゃなくて長ということで……。

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◯小枝副委員長 個人が変わっても変わらないのかということ。

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◯峯岸税務保険年金課長 個人が変われば変わります。

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◯小枝副委員長 もう一回やるわけですか。

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◯峯岸税務保険年金課長 そうです。

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◯小林やすお委員長 さっきの大田区もそうだったものね。
 この件についてはよろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯小林やすお委員長 次に、環境土木部より、(1)「生活環境条例」の指定地区拡大について、説明をお願いいたします。

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◯嶋田生活環境課長 「生活環境条例」の指定地区拡大につきまして、環境土木部資料に基づきご説明をいたします。
 現在、10地区が指定地区となってございますけれども、この10地区のうち1地区の指定を拡大するものでございます。拡大指定地区といたしましては、丸の内一丁目1番地、大手町一丁目、大手町二丁目を新たに追加するということでございます。
 恐れ入ります。めくっていただきますと裏面の方に地図がございまして斜線がけしてございます。この地区を新たに拡大するというものでございます。
 もう1点、後ろにチラシをつけてございます。ちょっと色使いが見づらいかもしれませんが、右下あたりに「東京駅」と書いてございますが、その上にオレンジ色のマークをしてございます。この地域を拡大するということでございます。
 なお、この地区につきましては、路上禁煙地区並びに環境美化浄化推進モデル地区という2つの網かけを行うということでございまして、指定日は昨日、3月1日で告示です。なお、罰則の適用につきましては、4月1日からということを予定してございます。
 ご報告は以上でございます。

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◯小林やすお委員長 この資料に千代田区全域の指定地区が書いてありますけれども、それを見ながら、皆さんの地域どうなっているかわかりませんけれども、この地域が拡大されたということですが、ご質問ございますか。

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◯飯島委員 この指定地区については、環境美化浄化推進団体というのがつくられるわけですよね。ここの地区はどうなるんですか。

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◯嶋田生活環境課長 先ほどご説明いたしましたと思いますが、現在10地区指定おると。この10地区はもう既に団体が設立されております。今回の拡大は、その地区の拡大でございますので、その団体の活動範囲が広がる地区ということでご理解をいただければと思います。

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◯飯島委員 団体をつくるのではなくて、今までのところがそこまで見ますよということなわけですね。
 けさの新聞報道によると、22年初めまでに100%を目指すというふうに報道されていますけれども、その22年というのはそのように区の方針ではなっているんですか。

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◯嶋田生活環境課長 ご指摘のように、私ども22年までには千代田区内全域を指定したいということで考えてございます。ただ、今委員からお話がございましたように、この指定地区、各10団体ございますけれども、活動エリアというものが幅出しできるかどうかというところが、地元の方々との協議、調整もございます。活動範囲の拡大で済むエリアと、新たにまた団体を立ち上げなければいけないエリアと、そういったところを地元との協議を経て手続を進めてまいりたいというふうに考えてございます。

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◯飯島委員 予算の審議の中でも、5周年という節目、それを機に、また実際の一番目標としているマナーの啓発、それに向けて5周年の節目をめどに、またそういうふうにやっていくというような報告、答弁があったと思うんですけれども、やはりマナー重視という、そのようにシフトしていくということとは、これは矛盾はないんですか。

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◯嶋田生活環境課長 マナーからルール、ルールからマナーということが究極だというお話を前に申し上げたと思います。現状としましては、私どもとしては、本来撤廃できれば一番いい話かと思いますけれども、現状の中で、まだまだマナーとしての浸透が薄いということでは、目的として22年に、先ほどお話しした全地区は一応指定の網にかけて、それが浸透する段階では、究極の部分で戻るということはあり得ると思いますが、今、地元の方、また地域の方々含めて、まだちょっと浸透していないということで拡大要望が多い状況もございますので、私どもの計画としてはそういう形で、将来は全域かけるという意識がありますけれども、最終的にこれがもう浸透して必要ないとなれば、そういう地区の拡大まで至らないというふうに考えております。

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◯飯島委員 22年初めまでに路上禁煙100%を目指すとしているというこの報道は、もちろん路上禁煙100%を目指すのは私も大賛成です。ただ、その指定地域として、そこのところを罰則──過料を徴収するというか、そういう地域を22年初めまでに100%を目指すということなんですか、全地域をそういうふうにするという、そういう理解なんですか。路上禁煙100%を目指すというのはいいんです。ただ、その指定地域として、今まで以上に過料を科す地域を多くする、100%にしていくという、そういう読み方、理解……。今、マナーをという、それが目的ですと、そのように、5周年の記念行事があるわけですけど、それをまたマナーにという方向にしていく、そういうことかなと私は理解したんです。ところが、それと指定地域、つまり過料を科すところを広げていく、22年初めまでに100%というのはそのような過料を科す地域を100%にしていく、それは矛盾することではないんですかということを言っているんです。

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◯久門委員 関連で。今飯島委員がおっしゃっていることは、100%を22年までに目指しているんですかというのは、生活安全条例の網を100%かけますよという意味ですかと聞いていると私は思うんだけど。22年までには、そういう過料も伴う生活安全条例の網をかけますよというふうに理解していいんですかという意味。だって、それは結局表裏一体のものだから、それで、なおかつそれが全部網かけになってたばこを吸う人がいなくなればマナーになるわけでしょう。そういう意味だよね、さっきの説明は。

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◯河合委員 飯島委員がおっしゃることもよくわかるんですけど、要するに、私も一般質問をさせてもらったんだけれども、生活環境条例そのものはもう100%すぐやるべきだと思っているんですよ、千代田区の中で。ただ、いわゆる分煙の方向をいかに行政がやっていくかということが一番大事なので、過料がどうのこうのというよりもそういう環境を整えてあげるということ、それが一番最優先でやらなければいけない問題かなと思っているんですけれども、その辺はどういうふうにお考えか、もう一回改めて。

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◯飯島委員 それは別の問題じゃない。

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◯河合委員 いやいや、そうじゃない。その環境があって、初めてマナーからルール、ルールからマナーだっけ。

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◯小林やすお委員長 ルールからマナー。

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◯山崎環境土木部長 まず、飯島委員のご質問なんですけれども、確かに今現在は、やはり皇居を除く全域にこのルールの徹底ということでこの区域は指定したいと思っています。ただ、それをしていく中で、既に指定したところが徐々に、本当に過料を取らなくてもいいような状況になっていけば、それはもうそれでいいわけなんですけど、基本的には、やはり今のこの状況を見ますと、すぐルールからマナーへという動きはまだ見られませんので、今現在の計画としてはやはり全域をルール化したいというふうに思っています。ただ、本当に状況がどうなるかでこれは変わってきますから。
 それからあと、河合委員のはそのとおり、確かにそのルール化の中で、5年やってきていろいろな問題があります。その中で、やはり喫煙者との分煙化の徹底といいますか、その辺が大きな課題というふうに思っていますので、これは並行してできる話でございますので、進めてまいりたいということです。確かに、将来はマナーへということは、基本的には考えてございます。

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◯小枝副委員長 別件で。違法駐車が入っているところが3本あるわけですけれども、これがなくても駐車違反の取り締まりはあるわけで、あるのとないのの差というのをこの際教えておいていただけますか。同じなら同じでいいんです。

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◯嶋田生活環境課長 違法駐車の部分につきましての道路上の取り締まりは道路交通法という法規の中で対象になります。この条例で指定してございますのは、道路に駐車をなくすように努めるというところの関係条例上の扱いということでございまして、交通法規上の駐車禁止とか罰則処分というものは道交法での適用というふうになってございます。

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◯小林やすお委員長 だから、どこでも同じように取り締まっているのに、何でここだけこの紫色の、道路を3本指定しているのかということ。

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◯小枝副委員長 区の人も取り締まるということなんだろうね、きっと。

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◯小林やすお委員長 区の人はできないよね。

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◯小枝副委員長 声かけする。

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◯小林やすお委員長 声かけしていますね。

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◯久門委員 ここは駐車しちゃいけませんよ。歩道上は片づけて下さいとか……

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◯小林やすお委員長 あれはできないけど、話ししていますね。

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◯嶋田生活環境課長 条例におきましては、区として違法駐車の状況が多く、改善を図らなければいけないというところを指定するものということでございまして、違法駐車の防止に関する広報なり啓発活動、また活動を推進する団体等の育成ということで、呼びかけが主といいますか、そういう形での周知、啓発というものをこの地区で行うということでございます。

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◯河合委員 全然違う質問なんですが、これを見ると、私色弱なんだけど、見えないんです。今小枝副委員長が質問したのが、3本という色がわからない。だから、ぜひバリアフリーに気をつけてこういうリーフレットもつくっていただきたいと思います。

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◯小林やすお委員長 改めてつくるときは河合委員の意見を聞いて。

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◯嶋田生活環境課長 色使いにつきましても配慮させていただきたいと思います。

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◯小林やすお委員長 よろしくお願いします。
 この件はよろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯小林やすお委員長 次に、(2)モデル収集可燃ごみの焼却実証確認実施報告。

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◯北清掃リサイクル課長 廃プラスチックのサーマルリサイクルに関する平成18年度の取り組み状況についてご報告させていただくものでございます。
 モデル収集可燃ごみの焼却実証確認につきましては、本年度、品川区、大田区、足立区、杉並区の4区で実施しております。この4区に相対します品川清掃工場、足立清掃工場、多摩川清掃工場、杉並清掃工場で実証実験が行われております。今回、品川、足立、多摩川清掃工場の実証実験の結果が出ましたので、これを報告させていただきます。
 なお、杉並の清掃工場につきましては、3月末頃を予定しておりますので、また後ほど報告させていただきたいと思います。
 まず、品川清掃工場の実証実験の確認実施報告でございますが、資料2−1をごらん下さい。
 1ページ目をお開きいただきまして、「はじめに」とあるように、廃プラスチック混合可燃ごみの焼却実証確認実施要綱というものに基づきまして、モデル収集可燃ごみの焼却処理を行って、環境への影響や施設の安全性等について検証を実施したものでございます。実施清掃工場は品川。品川区においては、次のとおりの地域でございます。約6,900世帯を対象として収集しました。この実施期間につきましては7月からでございます。実証確認の測定項目及びその確認結果でございますが、2ページの確認結果をごらんいただけますでしょうか。排ガス、排水、焼却灰等、あとごみ性状調査、周辺大気調査、運転データともにすべて法規制値、また協定値を下回っております。なお、この協定値というのはどのようなものかと申しますと、清掃工場の地元の運営協議会等が、その地域の方と特別に法規制以上に厳しく規定を定めまして、それを下がるよう努力するということを約束した数値でございます。この品川工場においては、そのすべてにおいて、一応問題はなかったということでございます。細かいデータにつきましては、次の別紙でございます。
 次に、環境土木部資料2−2、足立清掃工場についてでございます。
 1ページをお開き下さい。「1 はじめに」は、先ほどの品川清掃工場と同じでございます。足立区の約9,300世帯を対象としてやっております。この内容につきましては、9月からモデル回収を実施しております。結果につきましてですが、この2ページにも書いてあるように、排ガス、排水、焼却灰等、ごみ性状調査、周辺大気調査、運転データについて、すべて法規制値、また協定値を下回ってございます。細かいデータは別紙でございます。
 次に、環境土木部資料2−3に基づきまして、多摩川清掃工場について報告させていただきたいと思います。
 1ページをごらん下さい。「はじめに」は一緒でございまして、大田区の約8,200世帯を対象としております。9月1日から搬入を開始しております。この測定結果でございます。2ページの方でごらんいただけますように、排ガス、排水、焼却灰等、ごみ性状調査、周辺大気調査については、法規制値、協定値を下回っておったり、実施前と同程度でございます。ただ、最後の運転データでございます。この運転データにつきましては、協定値、地域との協定値50ppmのところが一時的に52ppmとなっております。これについて調査したわけでございますが、これにつきましては、逆にごみが非常に少なくて、空気の過剰吸入により調査数値が増えたものであり、これは燃焼によって問題があったものではないというふうに確認されておりまして、このモデル事業においての特別な問題点があったのではないというふうな報告を受けております。
 以上が3工場の結果についてでございます。この結果につきましては、一組ホームページ及びまた区のリンクしましたホームページ等においても掲載していく予定でございます。
 以上でございます。

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◯寺沢委員 まず、4工場のモデル実施で3工場のデータが出たということなんですけど、これだけの資料を出すのであれば、これは委員会との絡みもあるとは思うんですけれども、事前に出していただきたかったというのが、まず質問する前、それはどうだったんでしょうか。

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◯北清掃リサイクル課長 時期については、そういったご指摘は、もっと前の委員会での報告でもあり得たかなと思いましたけれども、実は、私はこの3つの工場それぞれ1つだけではなくて4工場すべての結果が出ないとモデルとしてどうだったかという判断ができないのではないかと、ちょっと考えておりまして、できれば4工場まとめた形で異常がないという報告をさせていただいた方が、1工場ばらばらでするよりもいいのではないかというふうに考えてやったんですけれども、ただ、杉並工場はこの結論のまとめが3月の末ということになりましたので、今回は3つの工場をまとめて報告させていただいたということでございます。

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◯小林やすお委員長 杉並工場はそうだけど、この3工場が一遍に出てきたかどうかはわからないけど、いつ頃この報告があったんですか。

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◯北清掃リサイクル課長 品川については11月の末、それから足立については12月の末、多摩川清掃工場については1月の末でございます。ただ、これにつきまして、出たのはそうなんですけど、実は、地元の運協への説明を先にさせてほしいという要望もありまして、やはり順番としてはまず地元の運営協議会なり議会に報告して、それを待って各区で報告してほしいという要望もございましたので、遅れている部分もございます。

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◯寺沢委員 でも、前回の委員会では間に合わなかったのか。とにかく1枚のペラではないんだから、しかも、4工場まとめて出したかった、安全であるということをというふうにおっしゃったんだけれども、安全かどうかを確認しているわけでしょう。全部が安全かどうかなんてことを出る前に言える話ではないと思うんです。そこら辺もご答弁がちょっと矛盾しているかなと思うんです。

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◯北清掃リサイクル課長 順番に出すという方法もございますし、私の方としましては、取りまとめて4工場の比較なりなんなりで、結局、1工場でも悪い結果が出ましたら、もうそれはそれで区としてはサーマルリサイクルを再検討しなければいけないということがございますので、3工場だけがオーケーという結論を受けるのではなく、今やっている4工場すべてが確認できなければ判断はできないということもありまして、とりあえず今4工場をやっているわけですから、それを取りまとめてご報告させていただいた方がいいというふうに私は判断したわけで、そこら辺につきましては、もっと前にわかるというご指摘につきましては、私の方の判断については謝罪するところでもございます。

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◯小林やすお委員長 打ち合わせも今日の午前中やって、本当は何日か前にやっていれば何日か前に出したかもしれないんだけど、私たちも今日の午前中、この30分前にやったもので、そこら辺がちょっといろいろな面で遅れてしまった部分もあります。課長の説明ももっともな部分もあるのかなと思いますが。

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◯寺沢委員 今のお話はそれで承りました。実は、これ大事なことなんですよね。大転換になるわけですから、資料というのはやはり可能な限り早く出してもらいたいと、今後お願いいたします。
 それで、今度中身の方に入りますけれども、各清掃工場の焼却能力がそれぞれ出ていますよね。これは、ちなみに何世帯、何人なんですか、全体でいうと。その実証実験をしたところは何世帯、約何人というのが出ていますよね。焼却能力からいくとそれぞれどうなんですか。

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◯北清掃リサイクル課長 焼却能力となると、この品川清掃工場600トンということですから、ほとんど品川だけではなくてほかの地域のものも入っているんですけれども、何世帯というのは、ちょっと私の方では今把握しておりません。

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◯寺沢委員 それでは、それぞれ3工場ありますので、後でそれを調べてデータとしていただきたいと思います。

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◯北清掃リサイクル課長 確認ですけれども、それぞれの各多摩川、品川に入っている可燃のごみ量を、対象の世帯数ですね。

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◯寺沢委員 世帯と人数をね。焼却能力の、日量の、それが何世帯、何人かというところを出していただけますか。

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◯北清掃リサイクル課長 収集したエリアの世帯数を想定するしかないと思いますけれども。わかりました。

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◯寺沢委員 それで、3つの話をするとちょっとごちょごちょしてしまうんですが、要するに、先ほどのご説明だと、大田・多摩川以外はこれで問題がないというふうにデータが出たというお話でした。ちょっと聞かせていただきたいのは、一つ足立を例にとりましょうか。足立を例にとると、焼却能力700トンのところで、この搬入量110トン──110トンというのは日量ですね。

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◯北清掃リサイクル課長 週ですね。

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◯寺沢委員 月・水・金で110トンということですか。

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◯北清掃リサイクル課長 はい。

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◯寺沢委員 そうすると、110トンというのは、割合でいくと、今急いで計算したら15%強ぐらいですか。

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◯北清掃リサイクル課長 何の15%……

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◯寺沢委員 違った。ごめんなさい。日量だから違うわ。

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◯北清掃リサイクル課長 3の実証確認実施期間の(1)に実施前、実施後とございますね。これが、焼却炉というのは日平均で、この580.9トンが日量で燃やされている量ということと、ごみ搬入量、いわゆる入ってきた量なんですけれども、これは日平均が487ということと、月でグロスで、これが1万5,120トンということでございます。その中でですね。

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◯寺沢委員 そうしますと、この持ち込んだ110トンというのは、廃プラと従来の可燃と分けていなくて混合ごみになっているという認識でいいんですか。

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◯北清掃リサイクル課長 はい、そうです。

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◯寺沢委員 それで、その中に含まれている、ごっちゃに入っているものについて、どの程度廃プラが入っているかというところはどこを見ればわかるんでしょうか。

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◯北清掃リサイクル課長 2ページの方に書いてございますが、5確認結果の真ん中の段でございます。ごみ性状調査というのがございます。この中には、バンカごみの割合は8.56%で、廃プラスチックの収集した段階については13.32%だというふうに、足立区の場合は書いてございます。

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◯寺沢委員 そうすると、この差が混合ごみにすることによって増えた廃プラスチックという理解でいいわけですか。
 バンカごみに占める廃プラスチックの割合が8.56、モデル可燃ごみに占める割合が13.32ですよね。だから、その差が新たに増えたものというんですか。それともバンカもたまりますよね、一旦。

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◯北清掃リサイクル課長 バンカに入ったものは、いわゆるモデル収集していない部分も入ってくると。足立工場では一部でモデルやっていますから、足立工場に運ばれるものはモデルでなくて、いわゆる従前の可燃ごみだけの部分も入ってきますし、いわゆるモデルで入ってきたものもあると。バンカの内部での割合は当然その率は減るわけですよね、だから8.5。13.56というのは、要は、その地域だけの、モデルの中だけの構成を調べてみたら、そのときで13.5%だったという、そういうことでございます。

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◯寺沢委員 そうすると、この13.何がしかのパーセンテージが、そのモデルとしては今後も続いていくのかなというふうな推測であるという理解ですね。

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◯北清掃リサイクル課長 そういうふうに考えてよろしいと思います。

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◯寺沢委員 そうしましたところ、その地域の選び方というのはどういうふうに選んであるんでしょうか。やっぱりその地域地域によってすごく混合率が高いものもあれば、それからそれほどでもないもの、例えば住宅地なのか商業地なのか、そういったところで差異が出てくるのではないかと思うんですよ。その選び方というのはどういうふうになっているんですか。

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◯北清掃リサイクル課長 どちらかといえば、収集のルートであるとか町会の周知の関係であるとか、そこら辺で把握がしやすい形でやっていまして、そこら辺の選び方については、ちょっとどういうふうに選んだということは各区から報告は得ておりません。

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◯寺沢委員 私、データを今日持っていないものですから粗々のことしか言えないんですが、このモデル収集については、要するにモデル量があまりにも少ないのではないかと。これ実証実験したって絶対危険な物質は出ないことを前提にした量ではないかということが言われているんですね。だから、こうやって、やっても大丈夫ですよという数値しか出ないのでないかと、そこら辺はどんなふうに考えていますか。

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◯北清掃リサイクル課長 これは最初に申し上げたんですけれども、これ1回で終わるわけではないんです。実証確認というのは、拡大されればまた同じように実証確認やります。ですから、足立も品川も多摩川も、例えばもっとこれからどんどん拡大モデルを増やしていきますので、増えていくと。増えた段階でまたやります。それを重ねていきます。だから、品川とか多摩川、足立は、これ1回でオーケーだからオーケーだよということではございません。だから、段階を踏んで、そのたびにエリア、例えば千代田区も参加するわけですから、将来的には23区全域になったときを含めて、その確認は当然行っていくべきでありますし、そういう予定でもございます。

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◯小林やすお委員長 これから計画的にはモデル地区を拡大していくわけですね。

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◯北清掃リサイクル課長 区によってはそういうふうに順次拡大していくところもございます。それは各区の判断でございますので、3分の1に広げていこうとか、全域にもうできるだけ広げようとか、そういったところもあれば、それによって違うんですけれども、清掃一組の方としては、それが当然増えて、いわゆる新可燃ごみと言われるやつですけれども、プラスチックが入ったものが増えれば、当然その状況が違うんだから、それに応じて当然実証確認、同じような調査は今後も続けていくということでございます。

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◯寺沢委員 私が危惧しているのは、混合にすることによって、その地域地域でもって状態がわからないわけです。例えば、廃プラだけを集め、それから今までの可燃ごみだけを集めれば、そこのところで、例えば燃焼させた場合に、ちょっと炉の温度が可燃の部分で下がってきたから、じゃあ廃プラを入れて温度を上げましょうとか、そういった加減がしやすいじゃないですか。だけれども、もう今までの可燃ごみも廃プラも混ぜこぜになっちゃうと、非常にそれがわかりづらい。それで、急に想定外に廃プラスチックの量が多かったら、今度は炉が急上昇してしまってふぐあいを生じる。ふぐあいを生じることによって、いろいろな化学物質の流出なんていうことも危惧されるわけです。だから、この混合ごみでもって燃すということについて非常に疑問があるわけです。そこら辺についての意見というのはないんでしょうか。

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◯北清掃リサイクル課長 寺沢委員のご指摘は、それはそれでそのとおりでございます。確率の問題として、取り上げたものがすべてプラスチック度100%というと炉の温度が高くなるということは、一組の方でもちゃんとご指摘のとおり検討しておりまして、まず燃やすときにつきましてはよく混ぜて、平均化して、徐々に廃プラスチックの割合を高めていって、その中で検証していこうという手順を組むというふうに考えておりますので、急激に廃プラスチックの量がばっと増えるような燃焼の仕方はないと考えております。

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◯寺沢委員 そうすると、そのバンカに集まったごみを全部ごみ袋を、こうつかむのとかありますよね、あれで破砕して、丁寧にというか混ぜて、運んで燃焼させると、それだから、そういう危険は少ないのではないかということですか。

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◯北清掃リサイクル課長 これをよく混ぜ合わせるというのは、これまでも行ってきております。というのは、例えば夏なんかについては非常に水分が多いので、温度が逆に低くなってしまいますとダイオキシンの発生の原因になるということで、そういうことも含めまして、常に、従前からごみについてはできるだけ均等になるように、燃やす前に調整をしてやっております。それと同じことが今回廃プラを燃やすに当たっても、十分平均化しながら様子を見て投入していくということでございます。

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◯寺沢委員 そうしまして、この運転データの採取というところに「排ガス自動測定装置」というのがありますよね。これは一定の時間でもって連続でいくわけですか、ずっと記録するんですか。それとも、一定の時間に自動的にデータをとるんですか。

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◯北清掃リサイクル課長 一定的にずっと状況を見られるものでございます。

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◯小林やすお委員長 この協定値というのは、各工場の近隣の人たちと協定しているんだけれども、その数字みたいなものはみんなばらばらなんですか、一緒なんですか。

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◯北清掃リサイクル課長 協定値につきましては、その地域によって違います。やはり清掃工場の設置のときにいろいろなご不安やそういったものがございまして、その工場、工場によっては、基本的には同じ、この項目については、基本的にこの要綱は一緒なんですけれども、若干その数値がちょっと違うというのがございます。
 あと、工場によって全く同じ設備ではございませんので、その工場、工場に応じた手順が機械によってちょっと違う手順がございますので、そこら辺で、そういった数値について反映されているということがございます。

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◯小林やすお委員長 では、周辺地域の人たちは厳しく見ているということなんですね。

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◯寺沢委員 それで、結局、このデータの中からはなかなか適正にやっている、大丈夫だよということしか出ていないんですけれども、やっぱり人間のやることですし、どこかでそういう、何て言うのか、後になってから実はこういうふぐあいがあったんだなんていうふうになったら非常に困るわけです。そこら辺の検証といいますか、そういうのはどこでこれは担保できるんですか。

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◯北清掃リサイクル課長 東京23区の清掃一組のこの基準といいますか、その規定値、そういった法令に基づいております、自主規制しておりますが、これは日本国内でも厳しいと言われているものでございます。それに基づいてできるだけのことはやっております。ただ、いろいろ学会、そういったもののいろいろな危険物質の発生が今後出てくる可能性はあると思います。そのときには……

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◯寺沢委員 出てくる可能性ありますよね。

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◯北清掃リサイクル課長 それは私も否定はできないと思います。それはそれで研究として出てくる可能性があります。ただ、そのときは当然、一組、本区もそうですけれども、そういったものについては具体的な事例があらわれたときに早急に対応する、検討するように、どうなのかということは、当然それは一組としてもやるべきですし、区としても考えていくと、どうなんでしょうかという質問はやる。ただ、申しわけないのは、不安だ、不安だと、とにかくわからないから不安だからというだけでは難しくて、やはり具体的なこういう物質があるとか、こういった状況でこういうものが発生するというのがある程度具体的に提示されなければなかなか難しいのではないかとも同時に考えております。

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◯寺沢委員 今まさにおっしゃいましたけれども、例えば市民というか、私たちが高温で燃やししまうことによって、その化学物質が塩ビ系のものもあればいろいろなプラスチックがあるわけです。そういうものが燃やされることによって、例えば外国から、東南アジアとか中国とか、いろいろなところから100円ショップやなんかに入ってくるものの組成なんていうのは、本当に今の段階ではよくわからないものがあると。しかも、それが混合して燃やされてしまったときに、じゃあ何が出るかなんていうのは誰も今わかっていないわけです。だけど、何か出るんじゃないかと。これをもって不安だと言うわけですよ。今の段階で誰がそれを実証できますか。まだまだ、ダイオキシンはこれで一応特定はされましたよね。だけれども、未知のものがあるということはわかったって、それじゃそれが何なのかということはわからないわけです。わからないから不安なんですよ。だから、本当であれば、拙速に混ぜて燃やしてしまうという処理は、やはり避けてもらいたいというのが結論なんです。そこら辺をやっぱり、進んでしまっていますけれども、常にそういう不安があるというところは何かの席でちゃんと千代田の委員会からは出ていますということを言い続けていただきたい。

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◯北清掃リサイクル課長 ご指摘の心配については、それはそのとおり、区民の方も感じる方もいらっしゃると思いますので、本区してもできるだけ新しい科学技術といいますか、一組の方にも、最新の技術に常に対応して物質の発生については気をつけていただきたいということは申し上げていきたいと思います。

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◯小林やすお委員長 ぜひお願いいたします。

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◯飯島委員 このデータの見方をちょっと教えて下さい。自動測定装置計測結果、ここでもって多摩川工場だけが一時的に値が高かったと、それは指摘されて、ほかのところは特に問題なかったとありますが、それは先ほど説明があった測定器の違いによるものなのかどうかということなんです。というのは、廃プラの占める割合というのが、多摩川工場のところではごみ性状調査のところでは一番低いわけです、ほかの工場に比べて。それなのに、何ゆえに測定結果が一番高いときが出たのかというのがわからない。

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◯北清掃リサイクル課長 これは協定値を超えたので、先ほど申し上げたんですけれども、この原因は、逆にごみが出なくて、逆に供給空気を多く入れ過ぎてしまった結果、窒素濃度が増えたというのがこの段階でわかっておりましたので、ただ協定値を超えた事実は事実としてご報告したということで、こういった内容につきましては、50というのはどこの機械でも一緒なんですけれども、ただその事実があったということは隠すことではなくて、当然出したというだけの話でございます。

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◯飯島委員 ということは、逆に言うと、ごみ量がやっぱり一定程度にならないと温度が保たれないとか、高温が保たれないとかいう指摘が今まであったわけですけれども、それと同じことであって、その対応の仕方がまずかったからこういう測定値になったということにつながると思うんです。そうすると、今までずっとごみ問題の中では言われていた、ごみ量が多くないとまずいという、ごみ減量化との関係ではおかしな矛盾が出てくるということにつながると思うんです。

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◯北清掃リサイクル課長 本区は工場がないのでなかなか申し上げにくいんですが、ごみが減ればどこかの工場がなくなる。それはそういうことだと思います。現在、清掃工場、このサーマルリサイクルを行うのは、あくまでもごみを処理するために焼却するということでございまして、焼却するためにごみを集めているわけではないんです。ただ、これはほかの区もそうですけれども、みんな3炉あるところを2炉にするとか、1炉停止するとかということだってあるわけですから、これは23区のどこの区としては私も申し上げられないし、なかなか、ない区なので申し上げられないですけれども、23区のごみの排出状況であるとか収集状況によっては、それは将来的には、清掃工場の配置というか、運営の仕方というのは当然考えるべきことであります。

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◯小枝副委員長 この測定データでもって実施に入っていくような裏付けというようなことになってきていると思うんですけれども、実際は、都民の体や、それから子どもたちは、一定程度自分たちのせいなわけですけれども、人体実験的な部分を持ってくると思うんです。広域な非常に農村部でこれをやってきたという実績は、広域エリアの中であるからこそできるわけで、この過密で、また非常に持ち込まれる商品の種類も何もみんな複雑な状況の中で、20年実施という、実施されないことを願うもされた後での健康被害との関係をどういうふうに、本当は証明するのもすごく大変なわけです、今インフルエンザの薬で飛びおりたか、本当に自分で飛びおりたかわからない、そういうふうな状況もあって、健康被害との関係を誰が一体ちゃんと観測していくのか、特に子どもの体との関係で。わけのわからない奇病とか、あるいはよく脳に上がっていくから発達障害とか、様々なデータ的な裏付け、悪い方に考えないのではなくて、やっぱり悪い方をきちんとフォローアップする形での検証データというのを必ずとっていかなければいけないと思うんです。そういう体制は、東京都あるいは同時でとられているんでしょうか。それが、被害に遭った人から自分で立ち上げてやっていけという話ではないと思うんですよ。安全ですよと言う側も、だからこそ安全であることを実証するための測定データをやっぱりとる網かけをしていないとすぐに対応できないから、そういうことがあったらやめればいいわけだし、それがすぐにとれるような体制をつくっているのかどうかということなんですよね。

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◯北清掃リサイクル課長 現在、政令指定都市ではやっている市もあるわけで、そういった先行事例も模しながら、あと非常に今環境についてとか、ご指摘のこういったものについて、学経といいますか、研究も進んでいくと思います。この中で、やはりそういった問題点の指摘なり、そういったもので重大な事故があったものにつきましては、当然これは一組23区として前向きにできるだけとらえて対応していく必要があるとは、これはもう23区担当者共通の認識でございます。
 ただ、難しいのは、未知の物質という言葉の中で、すべて焼却というのを否定してしまいますと、今現在の焼却制度自体もどうなのかというふうなことまでいってしまいますので、そこら辺につきましては、現実的なあり得る、できるだけ環境に対しての研究に取り組みながらやっていくべきであると考えております。

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◯小枝副委員長 そういうことを先に察知するのは子どもと接する小児科医であったり、そういった学校と連携をとっているお医者さんたちだと思うんです。そこと問題意識を両方照合していくような仕組みをつくっていくべきだと思うんですよ。やっぱり都市に生きるということはそういうこととの闘いなので、それは行政サイドだけではできなくて、その分野の専門家、お医者さんというのもみんな総動員して、本当に検証できるようにしてもらわないと、これは遅れれば遅れるほどということになるので、その体制だけはとにかくお願いいたします。

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◯北清掃リサイクル課長 空間はつながっていて、千代田区は全く工場がないから無関係ということではないんですけれども、それはやはり地域の工場のある区、特に周辺の住民にとっては、常にそれは課題としてありますし、他の区の対応とかそういったものも考えながら、連携をとりながら、そういったものについては対応していきたいというふうに考えております。

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◯小林やすお委員長 ぜひお願いいたします。
 よろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯小林やすお委員長 それでは、3、その他ございますか。

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◯須田文化学習スポーツ課長 ちよだ文学賞の募集状況を口頭で報告させていただきます。
 まず、今回のテーマは「桜」でございまして、ちよだ文学賞、これは全国規模で募集をさせていただきました。372編の応募作品がありました。それから、あわせてちよだジュニア文学賞、これにつきましては区内の公立、私立を含めた小・中学校を対象に募集をいたしました。その結果、96件の作品の応募がありました。最終選考を経まして、ちよだ文学賞につきましては大賞1編と佳作を3編、それからジュニア文学賞につきましては10編を入選作品としました。授賞式は3月16日(金曜日)午後2時から新庁舎の1階の区民ホールで実施いたします。これにつきましては、ご案内をポスト対応させていただいております。
 以上でございます。

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◯小林やすお委員長 この件についてご質問ございますか。

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◯寺沢委員 それはいつ中身を読めるんですか。

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◯須田文化学習スポーツ課長 これは、3月16日、今ちょっとオンデマンド印刷といって、データそのものを印刷にかけるような作業をしておりまして、当日は何百冊かご用意させていただきます、入選作品を含めて。

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◯寺沢委員 当日買うわけですか、いただけるんですか。

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◯須田文化学習スポーツ課長 無料でございます。

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◯小林やすお委員長 よろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯小林やすお委員長 それでは、次に、4、委員会の懸案事項(案)の確認についてでございます。
 前回の委員会でも相談させていただきましたけれども、私どもの任期が4月30日までということで、改選時には慣例として委員会の懸案事項というものをつくらせていただいております。当委員会のこれまでの懸案事項という形で、正副委員長の方で事前に案をつくらせていただきました。お手元に配付してあるものでございますが、今時間を設けますので、皆さんにお目通しをいただき、よろしければこのまま通させていただきますし、また本日以降、新たな懸案事項が出ましたら追加させていただきます。

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◯飯島委員 この1.1コミュニティ活性化の中で、江戸天下祭に触れている部分なんですが、この「まちへの愛着や誇りを醸成するとともに」というのは、これは天下祭についてこのような位置付けはちょっと、今改めて見てこの位置付けというのが今まで論議されたかどうか。

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◯寺沢委員 異論も出ているわけだからね、委員会の中でね。

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◯小林やすお委員長 この部分について、今そういったご意見がございましたけれども。ほかの言い方がもしあれば。

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◯飯島委員 いや、ここは除いてしまってもいいんじゃないですか。観光目的ということであって……

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◯小枝副委員長 この文章をもとに活用するのであれば、「コミュニティ活性化や地域団体助成事業」ときていますので、江戸天下祭のことも書かれる流れになるので、その修飾語としてここにある「歴史と伝統に培われた千代田区の魅力を全国に発信するため江戸天下祭を実施してきました」とすればつながりますよね。

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◯小林やすお委員長 皆さん、どうですか。よろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯小林やすお委員長 ほかにはよろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯小林やすお委員長 では、今修正を入れたところを修正いたしたいと思います。
 それでは、5、閉会中の特定事件継続調査事件についてですが、お手元に配付してございます閉会中の特定事件継続調査事項のとおり、閉会中でも委員会が開会できるよう議長に申し入れたいと思いますが、よろしいでしょうか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯小林やすお委員長 以上をもちまして、本日の委員会を終了いたします。
                 午後0時21分閉会