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東京都 千代田区

2007.03.02




2007.03.02 : 平成19年保健福祉文教委員会 本文


                 午前11時03分開会
◯山田委員長 保健福祉文教委員会を開会いたします。
 連日大変ご苦労さまでした。ちょっとのどをやられておりまして、聞きづらい、いつもの美声ではございませんが、よろしくお願いいたします。座って進めさせていただきます。
 欠席届が出ておりまして、高橋保健福祉部福祉総務課長が午後1時半から欠席されるということでございます。それまでに保健福祉をやれということでございます。
 それから、午後1時から議会運営委員会が開催予定になっておりますので、当委員会の午後の開会は議運終了後ということで、また別途ご案内させていただきますので、よろしくお願いいたします。
 それでは日程に入ります。日程はお手元に届いているかと思います。資料をご確認いただきたいと思います。保健福祉部の資料1つと、それから教育委員会の資料2点、そのほかに保健福祉文教委員会懸案事項(案)ということでお手元にいっているかと思います。ご確認したいと思います。よろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯山田委員長 それでは、報告事項から入らせていただきます。
 保健福祉部、1、千代田区保健福祉総合計画について、説明をお願いいたします。

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◯門口副参事 千代田区保健福祉総合計画の改定についてでございます。昨年の第4回定例会中で主な内容、素案につきましてご報告差し上げましたが、それにつきまして案がまとまりましたので、それにつきましてご報告をさせていただきます。
 資料につきましては、恐縮でございましたが、昨日配付させていただきました資料に基づいて説明をさせていただきたいと思ってございます。
 まず、こちらの方、前回ご報告申し上げた内容の中で、計画策定の背景というところからでございますが、3ページのところでございます。こちらの方、前回のご報告内容とほとんど変わってございません。内容的に、最後のところでございますけれども、身近な地域と家族を大事にする自治体を目指してまいりますという形、こちら、区長のあいさつの方にもございました。あと、こちらの方、議会の方、今回の委員会の中でも、家族の力を大事にするというようなところを取り込んだらというご意見もございましたので、それについての記述という形で整理をさせていただいてございます。
 続きまして、4ページでございます。計画の性格については、以前のご報告の内容のとおりでございます。
 続きまして、5ページ、計画の期間でございます。こちらの方も、19年度から23年度の5カ年の計画という形でございます。
 続きまして、計画の考え方、基本理念でございます。9ページの方をお開きいただきたいと思います。こちらにつきましても、前回ご報告しました4つの基本理念、こちらにつきましては、前回の基本理念を引き継ぎながらやってきたというところでございます。
 続きまして、10ページ、10年後の保健福祉の将来像でございます。こちらの方も、「すこやかに暮らしあう 福祉都心ちよだ」ということを10年後の保健福祉の将来像として計画の方を策定してございます。
 続きまして、重点プロジェクトでございます。4つの重点プロジェクトにつきまして変更ございませんが、それぞれの柱と重点事業につきまして、今回こちらの方記載してございます。そちらの方が11ページから14ページでございます。それぞれのプロジェクトに基づきまして、基本的な考え方、プロジェクトとしての柱立て、それに基づいた重点事業という形でこちらの方記載をしてございます。
 11ページ、次代の人づくりプロジェクトの中で、最初のプロジェクトの柱としまして、子育てにゆとりを持てるようにしますという形で事業を載せてございます。こちらの方、1−2−3−1という形で最初に書いてございますのが部門別計画の方の番号でございます。89ページをごらんいただきたいと思います。89ページの真ん中のところに1−2−3−1、重点、次世代育成手当と書いてございます。こちらの方が内容という形でございます。部門別の方は後ほど説明いたしますが、事業目標、現況、年度別計画内容という形で書いているものでございます。11ページにお戻りいただきたいと思います。11ページの方、そういう目で、次代の人づくりプロジェクトという形でこちらの方、全部で5個の柱立て、内容につきましてそれぞれの事業を、そちらの方を重点的に進めていくものという形で書いてございます。
 続きまして、12ページ以降でございます。健康寿命プロジェクトについて、同じように柱立てをしまして、それについての重点事業を、そちらの方を記載させていただいてございます。
 13ページが安全・安心なまちプロジェクトということでございます。
 続きまして、14ページの方、こちらの方が豊かな地域暮らしということで、障害者の自立、高齢者の方が尊厳を持って暮らし続けられるようなものという形で、自立・自己実現という形で、豊かな地域暮らしプロジェクトとして記載してございます。
 続きまして、17ページをお開きいただきたいと思います。こちらの方がライフステージ別計画ということでございます。今回の改定の中で、ライフステージ別計画という形で、今までの総合計画にない取り組みの方をさせていただいてございます。これにつきまして、ライフステージ別将来像につきましては、前回のご報告の内容のとおりでございます。
 続きまして、18ページの方、具体的な方で説明をさせていただきたいと思います。それぞれのライフステージ別に、これまでの取り組み、私どもの区がやってきたもの、それからこれからの課題、今後こういうことが課題だというところ、それを合わせまして将来像実現に向けての目標という形をこちらの方つくってございます。この目標につきまして、前回、こちらの方ご報告させていただいた内容でございます。
 それにつきまして、20ページ以降、それぞれの目標、こちら、5歳以下の場合は8つの目標を立ててございますが、それぞれの目標につきまして、区民の視点ということでございますが、生活の課題、例えば1番の安心して子どもが生まれるまちでございますと、それぞれ生活課題としまして、一番上に書いてございます、妊婦・出産・子育てについて相談をしたいですとか、妊娠・出産・乳幼児の健康管理をすると、それぞれについて区としてのサービス・取り組みが、こういうものがございますよという形で示しております。そのサービス・取り組みのところにつきましても、また括弧で1−1−1−2というような形が書いてございますが、これもまた部門別の計画の番号ということでございます。恐縮でございますが、75ページの方をお開きいただきたいと思います。75ページの一番上に1−1−1−2、子どもの健康相談室というような形で書いてございます。これが事業の内容という形でございます。そういう形でこちらの方記載をさせていただいているものでございます。
 ライフステージ別につきましてはそういう形で、7つのライフステージに分けてございます。それぞれについて、今、説明を申し上げました、これまでの取り組み、これからの課題、目標、それからサービスの取り組みという形で整理をさせていただいております。
 続きまして、部門別計画でございます。66ページ、67ページをお開きいただきたいと思います。こちらの方、前回お示しをいたしました体系図でございます。それぞれ5つの部門に分けてございます。1番が子育て、2番が健康、3番が高齢者、4番が障害者、5番が地域福祉という形でございます。こちらの方の体系図につきましても、前回のご報告の体系図のところでございます。こちらについてそれぞれ目標を定めまして、それについてさらに細かい施策を出してございます。
 続きまして、69ページをごらんいただきたいと思います。69ページ以降、それぞれの部門別に入ってまいりますが、それぞれの部門別の体系図に基づきまして、体系ごとの施策について事業をこちらの方載せているという形でございます。そちらの方が74ページの方に、それぞれ個別に事業が書いてあるものとこちらの方が目次的な意味合いになっていくというような形でございます。74ページの方、先ほどもご説明いたしましたけれども、部門別の番号とそれぞれの事業目標、現況、年度別計画内容という形でお示しを差し上げているところでございます。
 続きまして、部門別計画の方が続きますので、201ページの方をごらんいただきたいと思います。201ページ以降、計画の推進のためにという形で、201ページに書いてあります施策の目標及び指標でございます。これは第三次基本計画の施策の指標の目標値をそのまま書いてございます。それ以降、こちらの方、総合計画ということでございますので、老人保健福祉計画、介護保険事業計画、障害者福祉計画、健康増進計画、母子保健計画における目標の方を記載させていただいてございます。
 最後、212ページ、今後建設予定の施設一覧を記載させていただいてございます。
 あと、215ページ以降、千代田区のデータという資料編と、219ページ以後に用語説明を記載させていただいてございます。
 雑駁でございますが、説明の方は以上でございます。
 あと、こちらの方、現在こういう形の製本でございますけれども、庁内製本をしまして改めてお配りをしたいと思います。ちょっと中の方に誤字等が多少、もう既に気がついたところがございます。それについても訂正をさせていただきまして、庁内製本という形で改めてお配りをさせていただきたいと思ってございます。
 以上でございます。

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◯山田委員長 大部なものなので、説明も細かいところまではできませんけども、質疑に入りたいと思います。どこからでも結構です。

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◯竹田委員 今、委員長は質疑と言われたんですけども、これは案が取れているわけだから、中身について、表現を含めて変えるというわけじゃないんですよね。

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◯山田委員長 はい。

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◯竹田委員 だから、どういう考え方を持っているんですかという聞き方しかない。

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◯山田委員長 あと、どういうふうに活用するかとか、どのぐらい、どういうふうに区民に周知しているかとか。

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◯竹田委員 でき上がった後の。

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◯山田委員長 はい。そういうこともあると思います。

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◯竹田委員 じゃあ、1点だけ伺います。3ページ、先ほど説明にもあったんですが、区長も家族というものを大切にするということを言っているし、私が聞く範囲では、今、国の方も家族という問題をいろんな意味でクローズアップさせてきているわけですよ。この家族のとらえ方を自治体としてどうとらえているのかということを伺っておく必要があるかなと。普通みんなが考える家族というのはどういう家族だと思っているのかとか、その辺のちょっと説明をしていただけますか。

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◯門口副参事 家族といいますと本当にいろんな考え方、いろんなとり方等あると思います。一般的に言われます、当然、1つの夫婦の中から生まれてお子さんができて、またその子どもたちという、そういうつながりの中の1つのものが一般的に言われる家族かと思ってございます。保健福祉総合計画の中で、身近な地域と家族ということでございますけども、それにつきましては、区長の招集あいさつ等にもございますけれども、自治体として今後いろんな施策をしていく中で、今までみたいなコミュニティも含めて、いろんな区民の方とのつき合いをしていく中で、それぞれ、一番核になるところは家族であろうと。その家族を含めて、今後コミュニティも含めて、地域としての力を強めていくために、一番最小限のところで押さえなければいけない人の集まりといいますか、そういうことかと思っております。説明がちょっと、申しわけございません。うまくいかないようでございます。

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◯竹田委員 この保健福祉総合計画というのは、それぞれ一人ひとりに対して計画されている、一人ひとりの人権というか、福祉を必要としているというか、福祉がベースになっている生活というか、それはいろんな意味での定義づけはできると思うんだけども、一人一人を大切にするという中から、そこから発信して、その集合体としての家族という意味合いでとらえないと、ちょいと読みますと、今の流れからすると、家族制度というふうに強く認識してしまうということの懸念は、私自身これを読んだときに思いました。本来的には子ども1人、大人1人、老人1人、一人ひとりの計画であって、その集合体としての家族というもののとらえ方をしないと、間違った方向に行ってしまうのではないかと。要するにひとり暮らしをしていたり、シングルだったり、母子家庭だったり、そういうところの人たちももちろん家族としてとらえているんでしょうけども、単位としてのとらえ方と制度としてとらえてしまうことに読み取れないかということに対しては、非常に私は危惧を持っているんですよ。
 この前そのことについては、読んだときにはあまり、自分自身そのときにも言えばよかったんだけども、ある意味そこはきょうみたいに強調されておっしゃらなかったから、区長も言っていますというふうに言われなかったから、あまり意識しなかったんですが、逆に、言っているということが、私の受けとめ方では非常にそこを、家族制度の問題を重視して、国の方針もそうだし、そこを自治体として受けとめた形の表現としてなっているのかなと。一生懸命で汗をふいているけど、きっと言っていることはかなり痛烈に急所をついているかなと私は勝手に思っていますよ。だけど、そう思っているんですよ。
 それをもうちょっと広い意味での家族だよというふうにとらえられるような表現にならないものかと。案が取れたんだからもうなれませんよといったって、さっき誤字・脱字、それは訂正するとおっしゃったじゃない。じゃ、逆に言うと、これは誤字・脱字の部分で処理できないのかと。そのぐらいの柔軟性を持って、やっぱり意見を聞かれた以上は言わなくちゃならないし、その辺のとらえ方というのは無理なんですか。用語説明でもいいんですよ。用語説明のところに家族とはと言って、そういうとらえ方をしていますと言ってやってもらってもいいんですよ。それはものすごくある意味、用語説明でやったら、これは千代田独自で、非常に民主的、発展的な発想としていいと思いますよ、21世紀の家族制度。家族制度じゃなくて家族。

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◯山田委員長 家族のとらえ方。

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◯門口副参事 委員が言われたご指摘のところは理解してございます。それで、今言われたようなところで、やはり一番大事なところは、当然個々の人に対する保健福祉の施策でございます。それが1つ家族という単位の中でどういうものがあるのかと言われますと、例えば住宅施策ですとか、そういうものについてはある程度の1つの家族的な単位というのもございます。そういうのも含めて、身近な地域と家族を大事にするというような形でこちらの方に書いたところでございます。内容について、誤字・脱字の範囲で直すことをするものかどうかというところも含めまして、考えてはいきたいとは思っております。

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◯竹田委員 今そういうふうに答弁して下さったから、検討して努力していただきたい。その方が私は、これを見た区民が非常に区に対して、そういうとらえ方をするというのは、別に私は家族制度を一方で否定しているわけじゃないんですよ。全体的にこれからの家族というもののあり方、その中で個人個人が尊重された集合体だよというふうにとらえた方が、みんなの共通の認識の上に立てるのではないかという思いで申し上げているので。読み間違える人もいるし、それからそういうふうに理解する人もいるし、人様々ですよ、それは。単に私が言っているのは一方的な話かもしれない。でも、そういうふうに思っている人も千代田の区の中にはたくさんいらっしゃるということを私はここで申し上げておかないと、自分の役割は果たせないと思って申し上げたんです。ですから、それは首長の意向もあるでしょうし、首長にしてみても、そういうとらえ方じゃないよというふうに思っているかもしれないし、それは今この時点で私は推測としては申し上げられるけど、それ以上のことは言えないので、ぜひその辺も、首長の方のお考えも含めて、その辺の修正ができるなり──修正とは言いません。とらえ方の問題としてきちんとイメージできるような形にしていただけないものかと思って、検討していただきたいと思います。
 それと、今1つそれに付随しておっしゃった住宅のとらえ方というのも、ファミリー世帯向けの住宅とか、1人、まさにそれなんですよ。1人世帯の住宅もあるし、それはやっぱり、別に1人世帯が家族じゃないとは言わないじゃないですか。1人家族なんだから。ちょっと押しつけがましいけど。うちで生活するというのはまさに、1人は家族じゃないよとも言えないでしょう。だから難しいんですよ、さっきの問題は。1人だって家族、表現の仕方としては。

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◯山田委員長 単身世帯ですね。

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◯竹田委員 うん。だから、そのことは制度上の問題と、ここに書く場合の、福祉計画の中でとらえる家族というのは違って当たり前なんですよ、一人ひとりの個の集合体なんだから。それをよく、ともかく検討して、変えられるものなら変えていただきたいと。さっきのご答弁はそのように受けとめさせていただいてよろしいでしょうか。

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◯山田委員長 今、竹田委員が大変重要なご指摘をされたんですが、ほかに委員さんで意見がありましたら。

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◯高山委員 きのう予特で竹田さんが、女性管理職が結果として数が少ないと。これはどうしてだと思いますかという話を、質疑をされたと。それの答えを聞きながら、僕は僕なりにきのうからちょっと考えていました。それから区長が、家族が1つのコミュニティの核になるという話もすごく理解できる。キーワードは何かなと思って今聞いていたんですけども、今、盛んにマスコミなんかでもライフ・ワーク・バランスというのを言っているじゃないですか。1つやっぱりそこの部分なんじゃないかなと思いますね。やっぱりあまりにも自分がいろんな仕事の中で埋没していっちゃうと、そういう1つ日本人の、今、こういうライフスタイルというのが、客観的に見て正常な、平常な心で見ていって、ちょっとそこが、女の人が、予特の質問に戻れば、そういうものをそこまでやれないと思うのがむしろ本当なのかなと。もう少しそれぞれの自分の個の1つの生活というのを大事にするというライフスタイルというのをつくっていかないと、そこのところはいろんなものを解決していかないんじゃないかなと思いますね。
 僕はこの中に、だから、そういう1つのアイデアが入っているのかなと思って、ゆっくり見ようと思っていますけどね。そこから家族を大切にするという気持ちも出てくるんだろうし、やっぱりそれぞれの個々の本当の、友達でもあってもいい、それから自分の、だから、これはプライバシーと言っちゃうと何だか言葉が陳腐でつまらないね。だから、それは僕は、ライフ・ワーク・バランスという新しい言葉ができてきたという背景には、また新しい1つの社会的な考え方があるんだろうなと。それを今みんな世の中が受け入れようとしているということを、やっぱり1つの時代性だなと思うし、そこのところが、これから目指す生活のスタイルというものが大切なんじゃないかなと。そこの上に家族というものを大切にすると。それが今度は社会と仕事とどういうふうにかかわっていくかなというところで、そこのところに戻るときに、いろんな家族の形態があるわけなので、突き詰めていけば、それぞれの個人個人の1つの幸せみたいなものをもう少し立ち戻って見てみたいなというところに、いろんなことが突き詰められていくんじゃないかなと思いますのでね。ちょっと意見、感想を述べさせていただきました。

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◯山田委員長 大変いいご意見だと思います。

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◯松本委員 私もちょっと気になったのが、最初の説明で夫婦から生まれた子どもがという、そういうような形からの家族の説明となっちゃうと、私は本当に、竹田さんと行ったフランスの家族制度を見ると決してそのようなことではなくて、誰といようがそこで生活していれば家族だし、極端に言ってしまえば、猫や犬を飼っている人だってそれが家族だと、そういうような形で生活している人たちが今は多数いますよね。だから、そこら辺の基本的な考え方の発想が、もし区長がそこまでの家族を想定していることを皆さんにお話ししているのだとしたら、もっともっと幅の広い、いろいろな生き方の人のためのものをやっているんだということが位置付けられる、あえてそれが位置付けられる言葉として出てきて下さるような家族というようなことを取り扱っていただけるといいんじゃないかなと思うんですよ。そこら辺をぜひ再考していただければと思いますけれども。

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◯竹田委員 今お二人の意見を聞いていて、私も本当にそれは同感なんですよ。私が考えているだけかなというふうに逆に思っていたんだけど、2人もそうおっしゃって下さったし、本当にうれしかったと思うんですよ。1つ付け加えると、フランスの話が出たんですが、この前フランスに行ったときに、高齢者が要するに介護とか見守りを必要とするときに、今と同じ話を思い出したんだけど、家族のとらえ方が日本と全然違うと。つまり身近な、隣で世話してくれる人も家族だし、それから、周りにいる友達が世話してくれるのも家族というとらえ方で、血縁関係なんて全く関係ないと。自分を支えてくれる、それから、支えるというのがつまり家族のコミュニティとしての核なんだよということを言われたときに、すごく私はそのときも、ああ、そうか、フランスはこういう家族のとらえ方をしているんだというふうに思ったんですよ。よく日本でも遠くの何とかより近くの何とかという言葉があるじゃないですか。やっぱりコミュニティというのは近くということが大前提にないと形成できないわけだし、これから千代田区がつくる計画策定だったら、せっかく私たちがフランスに行って学んできたことも生かしていただくようなことでないと、本当にこの家族という問題で、区長がどう考えているかわからないけど、本当にそのことを今改めてお二人の意見も聞きながら、あと委員長もご意見があると思いますし、その辺の仕切りもあると思いますけども、ぜひ、あわせて今、意見として言わせていただきました。

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◯山田委員長 今、この福祉総合計画の中での家族という記述の中での議論が出ましたけれども、これはここだけの課題ではなくて、かなり広いとらえ方をしなきゃいけない、そうした概念だろうと思いますし、さっき副参事がちょっと言ったのは、今までの考え方の家族ということで、今は相当変化をしてきておりますし、自己実現を基本とした家族というような、今、委員の方々がおっしゃったような、そうしたとらえ方にかなり変わってきているし、またこれからも変わっていくと思いますし、それが社会全体の認識まではまだいっていないんですね。ヨーロッパまでに、日本の社会がそこまで国民全体が変わっているかというと、そこまではいっていないと思うんですよ。そういう意味では、まだこれから発展途上にあると思うんです、この概念のとらえ方も。そういう中で、この中でうまく表現してくれというのはなかなか難しいことだろうというふうに思うんですね。あまり変に役所言葉でくくってもらいたくないというのも1つはあるんですけれども、そうした難しいこれからのこの中での処理ですけども、具体的にどうするかというのを悩んでいただきたいと。

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◯満処委員 私は親子4世代いるんですよ。私の母もいるし、だから、孫ひこまでいるわけ。それで、この間、教育委員会の、中学2年生の子が研修というのか、勉強でお年寄りのところへ、あそこに行ったね。今、非常に、若い夫婦だけだとか、年寄りは別よとか、それはいろんな形、それから単身もそうだし、いろんな形があるのもいいけども、うちで教育的な、いわゆる家庭教育だったら、もちろん若い夫婦もそうだけど、お年寄りの、おじいちゃん、おばあちゃんの意見を聞いたり、それから、今度お年寄りが介護の関係になるときに、さっきのあれじゃないけど、中学2年生の子がそういう施設でご奉仕する。うちでもっておばあちゃん、おじいちゃんのお世話をさせてもらうと。どうもやっぱり、私もよく子どもと話しているときに、こういうことを言うのね。仲良くするために別々に住みましょうと、こう言うんだよ。ああ、そういう物の見方もあるかなと思いましたね。
 ただ、今言った教育的な立場から、家庭教育の立場から、それから介護の立場から総合的に見て、それはいろいろ本音にはあるんでしょうけども、だから、今度は4世代住めるような住宅にするとかね。何かやっぱり家の中で、おじいちゃん、おばあちゃんをほっぽり投げちゃったみたいな感じで、どうも何か知らないけど、孫、ひこ、××××そこら辺がやっぱりさっき言った家庭教育の場であり、それから今度は介護の場であり、××××ね。きのうも、今までそんなに、3世代だってなかなかうまくいかない。食べ物が違うとか、いろんな理屈をくっつけてできるだけ離れようと。だけど、実際はこれからやっぱりそういう、お互いの利点というのかな、家庭教育の立場からおじいちゃん、おばあちゃんを見てみると。介護の立場からおじいちゃん、おばあちゃんの面倒を見ると。何か日本人として……(「否定しているんじゃないんでしょう」と呼ぶ者あり)うん。だけど、何か家庭を見てみると、割合と少ないんだよな。(「できないんですよ」と呼ぶ者あり)だから、できなければそういう、嫌なら別だけど、できなかったらできないところを補足するとか。そうじゃなくて、嫌ならこれはまた話は別だけど。これからいろんな世代の考え方×××××、そんなことで、きょうは介護の立場から意見を述べさせていただきました。×××××何か物足りないんじゃないかな。お年寄りというのはやっぱりいろんな知恵があるから、そういうお年寄りの特に××××ちょっと皆さんの意見を聞いて××××。

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◯山田委員長 ここでいう家族というのは、そうした日本が伝統的に持っている家族のあり方の良さというのは基本的に認識した上で、時代が変わって、新たな家族のあり方がいろいろあって、核家族になったり、シングル家族になったり、いろんな生活形態が出てきていると。そういうものを、いいものは結びつける。それから、行政でできるものはそういうことで、子どもに福祉施設に行ったりしてそうした体験をさせる。ですから、今、満処委員がおっしゃったことを否定しているんじゃなくて、そういうものもきちっととらえた上で、新たな今、日本の社会で広がっている家族というものに対してのとらえ方をきちっとしておかないと、こぼれ落ちてしまいますよというふうなご指摘だったろうというふうに思います。

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◯竹田委員 その2行前に、2行前というか、ここのところに、例えば犯罪の多発とか、大規模災害とかといろいろ書いてあります。保健サービスのニーズ高まりと広がりを見せ、それに応じた変化や変革が求められていますと、ここで変化や変革という言葉を使っているんですよ。だから、今、満処委員の言われた家族もあれば、子どもを持たない家族もあれば、この間の、今言われているように、再婚同士の家族もあれば、いろんな家族がいるということの中で、さっきも、1人の家族もいる、猫との家族もいる、そういうとらえ方をこの「地域と家族」の家族の中にとらえられるかどうかということを言っているんですよ。とらえられますというふうに今言うのだったら、一々説明しないとできないんじゃないんですかと思うんですよ、この家族という表現の中には。いろんな多様な家族とか、そういう文言が、多様な形態を持った家族とか、そういう表現の仕方があったっていいわけで、隣の人も家族なら遠い人も家族という、ある意味、家族というのは非常に、昔のとらえ方と全然違ってきているということは、ほぼ大方の認識には、さっきなかなか時代がそうなってはいないと、委員長はそういう意味でおっしゃったのかどうかわかりませんけど、いろんなとらえ方をしようというのは、夫婦別姓の問題も含めて、いろんなとらえ方を始めていますよ。それに追いついていかないのが、やっぱりなかなか旧世代の感覚を持ってやろうとしている、ないしは意識的に家族制度に収れんさせようとしているんじゃないかと思わせるような方向性に持っていくことに危機感を持っている人たちも大勢いるということからしたら、やっぱり千代田の計画ですから、総合計画の一番中心に来る家族というのはどういうものなのかというふうに考えたときに、それを明確にする必要が23年の間、あとこれ5年ですよね。もっと変化してくると思うんですよ。そのときに、ああ、この計画は先を読んだ話になっているねというのが千代田区としての誇りじゃないですか。そこをとらえてほしいというふうに思っているんです。

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◯山田委員長 意見が大体そういうことで、執行機関の方もわかったと思いますので、答弁をお願いいたします。

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◯大畠保健福祉部長 様々なご意見をいただきまして本当にありがとうございます。私もまさしくそう思いまして、当初この家族について、そこまで深く恥ずかしながら考えていませんでしたので、今ここでちょっといろいろご意見を聞きながら、私としても、この表現ではやはり、昔のそういう家族制度なんかを思い浮かべるような、それを奨励しているようなもしイメージがあれば、それは問題でありますし、家族イコール、先ほどちょっと副参事が申し上げたのは、地域力といいますか、地域の支え合いのための最小の単位みたいなことでは考えておりますが、家族はやはりコミュニティの核でありますし、それがどういう形であれ、例えばひとり暮らしであれ、母子家庭であれ、シングル家族もいるかと思います。そういった意味で、家族をもうちょっと広い意味できちんととらえるような表現をぜひ考えさせていただいて、こういった今後のライフスタイル等も含めて、この部分は修正といいますか、検討させていただきたいと思います。

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◯山田委員長 今の議論は冊子にして後ろへつけておいてもいいぐらい。

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◯大畠保健福祉部長 そうですね。ちょっと工夫したいと思います。

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◯山田委員長 ほかにございますでしょうか。

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◯木村委員 いわゆる1%条例のことなんですけれども、次世代子育て支援の財源確保ということでこの条例がつくられて、たしかあれは5年間の時限つき条例だったでしょう。この5カ年計画との関連で、この条例はどういう位置付けになるのか。ちょうど途中で切れちゃう。あれは毎年1%ずつ上積みという考え方でやられたけれども、事業費としては、まだ中間だけれども、相当それは超えているんじゃないかな、19年度も含めると。しかし、同時に、あれはあくまでも事業費だけであって、いわゆる福祉の担い手という点では、担い手をどうするかという財源確保は含まれていないために、随分正規の採用であるとか、非常勤の待遇という点ではフォローできなかったという、そういう側面があると思うんですよね。この5カ年計画の中でこの条例はどういうふうに位置付けられるのかということを、検討するのかどうかも含めてちょっとご答弁お願いします。

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◯門口副参事 今の委員のご指摘でございます。こちらの方の計画については、財政計画的なものは入ってございません。そういう面では1%条例、それは予算との関係という中で整理をしていくという形になるかと考えております。

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◯木村委員 検討するのはここじゃないのか。この条例を検討するのは福祉ではないのかな。

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◯山田委員長 いやいや、福祉だよな。もうちょっとこれとの関連、関係ないよと今、答弁なんだけど、関係ないのかな。この中で整理されちゃっているから、そこまで関連づけては考えていないかな。

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◯竹田委員 この計画を実施するための予算づけというのは担保しなきゃいけないわけだから、それが1%条例とどう絡んでくるかというのは、この計画を無視──この総合計画を裏付ける予算というのは、当然計画を立てた以上は、それがきちんと担保されているというふうに認識しないとならないですよね。違うんですか。

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◯門口副参事 そういう面では、計画をやるために当然予算が必要なものについて、単年度、単年度の予算の中でご審議をいただく形になるかと思ってございます。

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◯竹田委員 それで、私の認識は、1%条例は1%条例としてあると。それで、その実施に伴う計画として、一定程度ここに落とし込んであるのか。要するに1%条例という名称は別にして、落とし込んであるのか、それはどうなんですか。

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◯門口副参事 そういう面で、1%条例の場合ですと、その年度の金額みたいなのが当然出てくるかと思ってございます。こちらの方の計画について、それの単年度、単年度の積み上げというのはしてございませんので、それはそのときの予算の審議の中で1%条例と整合を図りつつやっていく形になるかと思ってございます。

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◯島崎次世代育成支援担当部長 この計画の中で、部門別計画ということで大きな目標が提示されています。ですから、この保健福祉総合計画と同時にまた次世代の計画も含まれている。当面、今年度あたり出している事業については含まれていますけれども、来年度以降の大きな個別の事業については、この計画に掲げている目標に沿ってこれから次世代は事業を考えて展開していくという位置付けでとらえていただきたい。そのための財源を担保するものとして、当面財源確保条例があるということで、このものそのものに、2年後、3年後の細かい1%条例に基づく計画まで載っていませんけども、基本的に目標を立てておりますので、この目標に沿って事業をこれから考えていって、その裏付けとして財源確保を……。

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◯山田委員長 その方がわかりやすい。

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◯高山委員 始まる前に何かちょっと余計なことを言って、中途半端なんですけど、大変すばらしいです、中身が。ちょっと先に訂正しておきます。すばらしいなと思って。普通こんなに厚いものだとちょっと読む気がしないけど、これは見始めると結構読んじゃいますよね、一生懸命。まずそれがすばらしいのと、やっぱり福祉がこれだけ、福祉というくくりなんだけど、全庁縦断的にこの施策を網羅したというのは、非常に本当に、千代田区民で、千代田区の中で生きていく人はみんな持っていないと、これ、もったいないね。何かあったときあけてみて、自分がこういうところにいるといったら、ああ、こういう1つサポートがあるんだということをわかるという意味で、それで、委員長も百科事典と言ったのかなと。なかなか意味深いなと思っていたんですけどね。
 これはどうやって、製本して皆さんに見ていただきたいなと思うんだけども、例えば新しく転入をされてきたような区民、そういう人にいろんなものを今、出張所であげると言っているでしょう。ぜひこれはあげてもらって、千代田区の、家族で1つでいいと思うんだけども、転入した世帯に1つあげて、そうすると、お子さんだとか、おじいちゃんだとか、いろんな方がこれを見て、こういうサービスがあるんだと言って見られると思うので、そのあたり、これからの活用の仕方にちょっとご意見を申し上げたかったのと、それから、ネットの時代だから、本だけで読むんじゃなくて、自分が何歳で受けられる福祉のサービスといったら、これがぱっぱっと出てくるような、そういう仕組みもいいんじゃないかなと思って、その2つ。

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◯門口副参事 ご意見いただきましてありがとうございます。こちらの本につきましては、今後、区民向けという形で、ライフステージ別の方中心でございますけれども、ちょっとこんな厚い形ではなくて、20ページ、30ページ程度になるかと思いますけど、そういう形で一般の区民の方に配布をしていきたいとは思ってございますが、今、委員からご指摘されたようなところが可能であれば、考えてはいきたいなと思ってございます。
 あと、ネットの時代ということで、こちらの方には、改定しましたら私どもの方のホームページの方には出させていただきますけれども、あと検索の方、ホームページでもそういうガイド的な検索がございますので、その中にうまく取り込むようには検討していきたいと思ってございます。

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◯高山委員 工夫していって下さい。

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◯竹田委員 1つ今のあれで、私は港区に引っ越してきた友人がいて、港区役所に転入、今まさに言われたことなんですよ。転入していくときに、区のいろんなメニューを配られて、すごくわかりやすかったと言われて、前にそういう、個人的にそうした方がいいんじゃないの、こういう意見を聞きましたよということを戸籍の人に言った覚えがあるので、これがきっかけになりますから、現状どうなっているかも含めてちょっと調べていただきたい。現状どういうものを渡していて、これも渡すように、今、20ページであれ30ページであれ、渡した方がいいですよ。そうすると、そこの区の姿勢というのが転入した時点でよくわかりますから。自信持ってやるのだったら、そういう情報は、ネットといったって、年とっている人にネットをやれと言ったってなかなか、私は娘に、お母さん機械に強いわねと言われているんです。自分で褒めてもしようがないんだけど、でも、機械に強いと言われたんですよ。へえと思ったぐらいなんだけど、そうはみんな強いとは思わないし、強くない人たちを基準に多少なりとも配慮する判断というのは必要だと思いますので。それで、あまりイラストを多用するのも、これは私の感想ですよ。イラストもほどほど。やっぱり計画はまさにこういうガリ版刷りでいいと思うのよ、別にきれいに製本して印刷じゃなくても。むしろそういう意味では、入ってきた人に、こういう自治体としては倹約をしているんだなということがわかるんじゃないですか。何も製本しなくたってこれで十分だと思うわよ、私。(「庁内製本しているのね」と呼ぶ者あり)うん。そういうふうに思いますよ。製本屋さんも、それは今、区の仕事を受けようと思うと、値切られて値切られてやっていられないよと、この間、ヨーロッパの報告のときに、やっていられないよと言っていましたから。そんなに立派なもの、これで立派、むしろこの方が立派と思います。

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◯山田委員長 これは今後あれでしょう。まだ決まっているわけじゃない、どういうふうにやるかは。

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◯門口副参事 一般向けの方は、そういう面で、先ほど言いました形で、20ページ、30ページのものはつくって配布は差し上げたいと思います。ただ、これは、今言われましたように、庁内製本の方で用意の方はできるかと思いますので、それをどういう形で配布するかも含めて検討はしていきたいと思ってございます。ただ、区民向けの方で20ページぐらいの方は、少しライフステージの方を中心に20ページぐらいでまとめて、ぱっと見ていただけるようなものはつくっていきたいとは考えてございます。
 あと、先ほど、転入者への配り物については、調べさせていただきたいと思います。

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◯山田委員長 新庁舎にもなるから、その辺の対応もあるかと思いますけどね。総合窓口になるし。

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◯木村委員 ちょっと水を差すようで申しわけないんですが、性格が悪いんじゃないんだけども、すみません。2つほど意見を述べさせていただきたい。1つは、数値目標が最後の方に掲げてありますでしょう。目標を持って、その目標を目指して取り組んでいくという、そういう姿勢というか、その立場そのものは、これは大事なことだと思うんですね。ただ、こういった福祉の場合、量と同時に質が非常に大事になってくるわけで、質の数値目標というのはなかなか立てにくいという性格のものでしょう。質が軽視されてしまうんじゃないかという心配があるんです。例えばここでも待機児ゼロを目指すと。それは非常に結構なんだけれども、いつまで定員の弾力化を続けていくのかという問題、これをどう解消していくのかということが、やはり目標の中でもきちんと位置付けていく必要があるんじゃないか。その質の方はどう計画化されるのかというのがちょっと気になる点なんですね。これが1つです。
 それからもう1つは、基本理念だから、今さら云々というのもあれなんだけど、意見として聞いておいていただきたいんですけれども、人間性の尊重だとか、生涯にわたり健康な生活ができる、非常に大切な理念だと思うんですね。ただ、必需品という言葉が基本構想の中で出てきて、いわゆるそれ以降、品物という、サービスが商品というようなとらえ方が強まってきたんじゃないか。その結果、いわゆる対価ということで、次々サービスが有料になってきた。いわゆる所得の低い人にとって、この必需品というとらえ方で、サービスを買うということになることで、所得の低い人がサービス利用にとって、おのずと抑制するという心が働くというふうになっては私はまずいんじゃないかなと思うんですよね。この必需品というとらえ方はそうじゃないんだと。やはり行政のサービス、福祉サービスである以上、誰もが安心して受けられるように、権利として、そこまで含めて考えられた概念なんだということであるのかどうか、その辺ちょっと確認の意味も込めてご説明いただきたいと。

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◯門口副参事 今の委員のご質問でございます。まず、質の目標ということでございますけれども、やはり委員もご指摘いただいたように、質の目標というのはなかなか立てづらいものかなとは考えてございます。まず量の目標という形で立ててございますけども、質につきましては、実際にそれをやっていく中で、実際にそれが本当に妥当なのかどうかというところも、いろんな評価をしながらやっていくしかないのかなというふうにちょっと考えてございます。質の目標という形で立てるという形はなかなか難しいのかなと私自身は思ってございます。
 2番目でございます。必需サービスという言葉でございますが、これにつきましては、福祉サービスとは日常生活に溶け込んだものという意味で充実していきたいという形で、必需品というような言葉を使っているものと認識してございます。

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◯山田委員長 さっきの質の確保のところで、区民の満足度を高めるということも区長は言っていたでしょう。そういう意味の例えば検証をするということで、質はどうなんだろうかということも検証はできると思うんですよ。なかなかそれも数字には出しにくいんだけれども、そういうことはどうですか。

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◯門口副参事 そういう面では、ちょっと私の方も足りなかったところでございますけれども、福祉サービスの第三者評価の導入とか、あとは契約が問題なくできたと思う区民の割合とか、そういうちょっと、なかなか評価として難しいところでございますが、そういうものも目標には一応は立てているようなところがございますので、今、委員長さんが言われたようなところも、多少目標としては入っているのかなと思ってございます。

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◯山田委員長 常に執行する側がそういう意識を持っていないとだめだということなんですよ。調査のときだけどうですかと聞くんじゃなくて、このサービスをやっているときに、区民は満足してくれているかなという、そういう意識を持っていないと、やりゃあいいやというふうに、今、木村委員がご指摘なさったようなところにはまり込んでいってしまうということだろうと思うんですよね。そういうのもあわせてご指摘を踏まえていただきたいなと思います。

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◯松本委員 細かいことで1つすみませんけれども、私はこれを見たときに一番うれしかったのがライフステージの分け方、この中に私も、ここに該当するんだなとかと、自分がどのところに位置付けられるかということがすごくよくわかるので、これはすごくいいのが出たなと思ったんですけれども、その中で1つちょっと気になったのは、例えば28ページの急に子どものぐあいが悪くなったときに診察はどこで受けますかというのを、1−1−1−6というので見ると、平日夜間診療していますよというところまでは書いてあるんですけれども、これがどこで受けられるか、そこまでここで見つけられるとすごく助かるなと。例えば学校でもそうなのね。学校はどこにあるんだよと。これを見たときにそれがどこなのかというのが、読んでいくとそれが入っているところもあるんですよ。児童館のあり場所とか、そういうふうにあるんだけれども、もしそこまでやっていただけるのだとしたら、夜間、日大へ行けばいいんですよみたいな形で利用できるとすごく、もっともっと利便性が出てきて、うれしいものになって、区民が1冊持っていたいなというようなものになりますので、大変な作業だとは思うんですけれども、そこら辺を検討していただくというようなことは難しいですかね。

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◯山田委員長 どこまで記述するかというところはありますけどね。

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◯門口副参事 そういう意味で、確かにこれですべてが見えるような形のものが区民の皆様にお配りできるような形になれば、それは非常にいいことかなとは考えますが、計画としてちょっと策定したという状況でございまして、どこまでやっぱり記述をするかというところは1つ検討かなと思ってございます。今後またそういう形の、区民の皆様に何かそういうものが必要だということになれば、それはそれでまた考えていかないといけないのかなというところでございます。

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◯松本委員 緊急事態のという、2つぐらいでもね。

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◯門口副参事 はい。区の方でもいろんなガイドブック等つくってございますが、そこら辺の整理等もしながら考えていきたいと思ってございます。

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◯山田委員長 ここだけだったら入れられるんだけど、全体のものだから、なかなかその辺が難しいところがあるかなと。これですべてというのはなかなか難しいけど、できるだけその辺は努力をしていただきたいということでお願いをしたいと思います。見直せるものは見直してもらえればと思います。
 ほかにございますか。かなり量は多いんですけれども。

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◯竹田委員 今の話なんですけど、例えば相談体制、どこかに書いていなかったっけ。書いてありましたね。そこに今言ったような情報がきちんと確立していれば、この1冊の中で個別的にどこがありますよというふうに言わなくても、そういう形でリンクするということはできないんですか。相談体制というのは単に相談、どこに書いてあったっけ。そこまでは含まれたものになっていないとは思うんですよ、場所場所によっては。例えば保健所に問い合わせたらいいのか何とかということは、当然アクセスとしてはあると思うんだけど、何でも相談みたいな形だったら、その情報を終結させておけば、これを1冊見て、不安だわと思ったら、どこかに相談窓口ないのかしらと。私はどういうふうに行くかどうかわからないけど、相談体制のところに電話してみると、そこからアクセス。医療機関だって変わるじゃないですか。5年のうちにどう変わってくるかわからないから、それを今現在なんて一々断ってやっても、見たときに今現在から外れていたらどうしようもない話だし、そこのところは難しいとは思うけど。

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◯島崎次世代育成支援担当部長 例えば87ページの1−2−1−6のところに、子どもと家庭に関わる総合相談というのがあります。子育てに関する相談は、今、児童・家庭支援センターで一義的にお問い合わせいただければ、かなり細かくいろんな、児童館とか保育園の情報だけではなくて、保健所とか教育委員会とかの情報も含めて提供できるようにしています。そのために、当初子育てナビゲーター、今、チャイルドケアプランナーというような形で呼んでいますけども、そういう専門の非常勤等の職員も配置して、かなりきめ細かく、そのご家庭に合ったサービスを提供できるようにやっていますので。

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◯竹田委員 例えば24時間の緊急、これは機械でやるんでしょう。人がやるんじゃないよね。

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◯島崎次世代育成支援担当部長 ファクシミリや留守番電話による対応もやっていますし、それから、緊急の場合には防災センターの職員が関係職員に電話を転送するような形の対応もできるようにしています。

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◯竹田委員 じゃ、ちょっと中身に踏み込んじゃって申しわけない。今の質問に関してここでやっておかなきゃ、完結させなきゃと思うので。例えばこの24時間のところにアナウンスで、もし急病の場合はここがありますよというのは、いつでも更新できるでしょう。まず最初に電話、受話器をかけたときに、今やっているじゃないですか、金融機関も、9を押せとか8を押せとか#を押せとか。ああいう親切さというのを組み立てれば、自分が何にアクセスするかと慌てていたとしても、10秒や20秒の間はそれで構成できるんじゃない。(「コールセンターができるから、それで対応できるんじゃないの」と呼ぶ者あり)コールセンターも24時間。(「24時間じゃないか」と呼ぶ者あり)この24時間体制というのは、これを機能させる、できるだけボリュームを持たせて、しかもあまり経費の要らないやり方というのは、ある一定程度、今やっているような方法ではできますよ。

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◯島崎次世代育成支援担当部長 今の竹田委員のご意見は大変貴重なご意見で、ごめんなさい。私もそういうふうにぽっぽっぽっとやって先に進めるというのは、自分は利用していましたけども、ここでは今、ちょっとそういうやり方でやっていませんので、そういうやり方も含めて考えさせていただきたいと思います。ありがとうございます。

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◯山田委員長 松本委員のご指摘に戻って、ライフステージ別に区民の方にお配りするという、先ほどお話がありましたよね。全部網羅するとなかなか大変だと思いますので、ライフステージごとにそういった今ご指摘あったような内容をここに加えて入れれば、これはあくまでも計画ですから、これを読んだときに、ああ、どうなのかなといったときに、具体的にここに相談すればいいよ、そういうものがあらわれてくればいいと思うんですけど、その辺で工夫していただければいいんじゃないかなと思うんですね。これを全体的にやるのはなかなか大変だと思います。

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◯門口副参事 今いただきました意見に基づきまして、今後、区民向けの方をライフステージ別につくってまいります。その方で工夫をしてまいりたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。

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◯竹田委員 今おっしゃったことはそれで完結、今の24時間はさっきので完結ね。完結というか、そういう検討をするという意味でね、それはどうあろうと。

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◯山田委員長 そうです。それとはまた別の話。
 ほかにございますか。中身をやっていくといろいろまだあると思いますが、これはまた、一応成果品としてはでき上がりますけれども、23年までの5年間の計画ということで、まだ更新もさらにされていくと思いますので、そうした中でまた議論していっていただきたいと思います。
 保健福祉総合計画についてはよろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯山田委員長 それでは、休憩いたします。
                 午後0時08分休憩
                 午後1時32分再開

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◯山田委員長 再開いたします。
 生活福祉課長の桑原課長、公務のため午後欠席になりますので、よろしくお願いいたします。
 木村委員は後から来られるということで、先に始めていて下さいということですので、先に始めさせていただきます。
 報告事項、教育委員会、(1)千代田区子ども読書活動推進計画(案)について、説明をお願いいたします。

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◯柳図書文化財課長 それでは、千代田区子ども読書活動推進計画(案)についてご説明いたします。
 お手元に教育委員会資料1がございます。
 まず最初に、簡単にこの案策定までの経緯を申し上げます。ご承知のとおり、国におきまして平成13年に子どもの読書活動推進法、それから17年に文字・活字文化振興法が制定され、国レベルでの読書活動の振興ということにかなり力を入れるという方向が定められました。これを受けまして、全国の都道府県におきましては、それぞれの都道府県における読書活動の推進計画を策定しております。現在は市区町村レベルでそれぞれの自治体の事情に合った振興計画づくりを行っているところです。当千代田区におきましても、そういう背景を受けまして千代田区の事情に合った計画をつくるということで、昨年度より取り組んできたものでございます。
 まず、昨年度につきましては、子どもの読書活動にかかわる区の関連施設、図書館、学校、児童館、保育園等の関係者が集まりまして、状況の把握あるいは課題の整理等を行いました。この結果を受けまして、今年度、平成18年度前期におきましては、実態をきちんと把握し、問題点を分析するということで、かなり大規模なアンケート調査、それから個別の保護者、お子さん、それから先生方、こういった方へのインタビュー調査、それに今後様々な形で協力をいただくということで、関係するNPOですとか出版関係の方からのインタビューも行いました。こういう調査を受けまして、有識者あるいは各関連施設、それから区民代表から成る懇談会を設置いたしまして、そこで論議をしてまいりました。今回の案は、その論議の内容及びそういった調査を受けまして、関係する3課、私どもの図書文化財課が主幹となり、教育指導課、それから子育て推進課、この3課で共同して策定したものでございます。
 それでは、資料に基づきまして──その前に、大変失礼をいたしました。ちょっと資料の訂正をさせていただきます。表紙ですけれども、一番下、平成18年3月と、ちょっと1年間違っております。申しわけございません。
 この計画は全部で5部から成ります。おめくりいただいて1ページ、これが今申し上げたような目的等について述べた部分です。それから、この計画自体は3年をめどに行うということで定めております。それから、同じ1ページの2番、千代田区における読書活動の状況とニーズ、これが先ほど申し上げたアンケート調査ですとかインタビュー調査、そういった調査を受けて分析を行ったものです。これについてはごらんいただくということで省略させていただきます。
 それで、5ページをごらん下さい。こういった乳幼児、小学生、中高生、保護者、それぞれに関する調査結果を受け、それから懇談会の場での様々な立場の方からのご意見を受けて、今回の千代田区の計画におきましては5つの視点を立てようということになりました。それが6ページの1)から5)までです。
 まず1番としましては、これはあらゆることに言えるかと思いますけれども、区民だけではなくて、区内の在勤者・在学者、いわゆる昼間区民も計画の対象者とすると。
 それから、通常読書振興といいますと、すぐ公立学校あるいは公立図書館というようなことになりますけども、千代田区の場合、特色ある施設として出版関連機関が多いということで、出版関係者等民間も含めた諸機関との連携を図るということが2番目です。
 それから、3番目の柱といたしまして、当然読書振興計画ですので、本を中心とするということは言うまでもありませんが、ただ、本だけが単独で現在のメディア環境であるわけではありませんので、そういった全体の状況も踏まえた情報活用能力の育成ということも視野に入れようということがあります。
 それから、前にも当委員会でご報告いたしましたとおり、実は小学生だけを見ますと読書時間は少しずつ伸びております。むしろ深刻なのが中高生のときの読書離れ、それから、それが大学、大人まで続いてくるということで、子どもを当然ながら主要な対象といたしますが、読書習慣の継続性を重視するということからいえば、大人の読書活動も推進対象に含めるということがあります。
 それから、例えば他自治体の例を見ますと、目標として1週当たりの読書時間を3時間を4時間にしようとか、そういう目標が出ているところもありますが、あまりそういう時間的なものを目安にしても、どういう中身かという部分が大事ですし、それから、メディア環境全体でのあり方ということもございますので、読書活動の振興につながるような環境改善ということを、広い視野に立って目標を考えようということが5番目にございます。
 こういった視点に立ちまして、具体的に3年で可能な部分ということで提案させていただいているのが以下の4番、実施策と達成目標というところに当たります。これが6ページ以下、大きく3つの部分に分かれております。
 1つが教育関連施設における整備でして、これは予算委員会でもご報告させていただきましたけれども、区立の小学校、幼稚園、こども園、保育園、児童館すべてに千代田区立図書館の司書を派遣して、当該施設における読書サービスの実態を把握し、その運営を支援するということで、単に実際にサービスをするというだけではなく、むしろ20年度以降のサービスの発展の計画づくりをきちんとここでやっていくという位置付けで考えております。
 それから、区立の中学校・中等教育学校については別途、事情も異なる部分がございますので、これは計画するというふうに考えております。
 こういった、2以下はそれを受けての具体的な、蔵書構築計画をどうするかとか、それから情報ネットワークづくり、単独で、例えば学校図書館1校だけで賄える資料は限界がございますので、小学校同士の情報ネットワーク化、あるいはそれと千代田図書館とを結んだネットワーク化、そういったことも順次手をつけていくというようなことが盛られております。それからネットワーク、単に情報だけではなくて、その裏付けられた資料自体の整備をどうするか、そういったことについても考えていくということがございます。
 おめくりいただきまして7ページですけれども、5)に述べましたのは、現在も行っておりますけれども、ただ、これはたまたまご請求があった場合という形で、資料を例えば何百冊単位で学校にお貸しするというような団体貸出制度がございます。これをきちんと計画を立てて拡充していきたいということがございます。
 それから、下に、今、個々申し上げたことにつきましては一表にまとめさせていただいておりますので、ごらんいただければ幸いです。
 一応19年度から21年度、この3カ年かけて順次展開していきたいということで、19年度にできる部分、それからそれ以降、現状把握、あるいは計画策定に基づいて行っていく部分と、それぞれ分野において違いが出ております。
 それから8ページ、大きな施策の柱の2番目ですけれども、千代田区の特色としての出版関連機関との連携ということで、大きく3つ挙げさせていただいています。
 1つは人の面で連携を強めていきたいということで、今度の新図書館では、実は図書館コンシェルジュという職種を設けて、積極的に読書のアドバイスをしたいと考えております。実は既に書店さんなどでは読書アドバイザーという制度がございます。それから、今、古書店さんで古書コンシェルジュというのをお考えになっているというのも聞きます。そういう意味で、同じような本のご案内をするという部分の共通性、人材の育成、こういったことを連携してやっていきたいということが1番でございます。
 それから、これまでも適宜千代田図書館等でも行ってまいりましたが、読書振興のイベントということでは連携を、特に読書週間ですとか、そういった時期に合わせて一緒にやっていくということで、今年についてもそういった企画を考えたいと思っております。
 それから3番目として、児童・生徒の職場体験に、これまでも千代田図書館、カウンターの実習みたいなことはお子さんたちにしていますけども、さらに書店さんとか古書店さんにご協力いただいて、子どもたちがそういったところで職場体験をするというようなこと。それから、逆に大学生、実は区内の大学、幾つもございますけれども、かなりの大学で司書課程というのを設置しております。この司書課程で学んでいる学生さんたちに逆に図書館に入っていただいて、ボランティア的に活動していただくというようなことで、総合的な人材の交流といいますか、育成も含めた形で考えたいということがございます。
 それから3番目、(仮称)千代田区読書振興センターの設置ということで、これはセンターとありますけれども、何か建物を独立して建てるというような意味ではありませんで、情報センターあるいは人材センターというような形で、要するにセンター的機能を果たすところを設けるという意味です。これは先ほど申し上げたように、読書活動振興については学校だけでできるものでもありませんし、それに図書館や区の関連施設、それから今申し上げた出版関係機関を含む民間の施設、それに保護者、家庭、そういった方々がそれぞれの役割を果たす必要があるということで、そういった方々、関連機関の情報のセンターあるいは交流のセンター、そういうのを設けて調整なり、それから促進活動を行うということで、センターを設置したいということがございます。これを今のところ、平成20年度に千代田図書館内に設けてはどうかということでご提案しております。
 そこで何を行うかということで、1)から4)まで挙げております。先ほど申し上げたように、区内の各施設で行われる読書出版振興にかかわる事業、広報活動の情報センター的機能を果たすということ。
 それから2)ですが、いろんな形での意見交換、交流の場を提供していく。
 それから3番目、先ほど申し上げた本のアドバイザー的役割、ここで読書コンシェルジュというふうに書いてありますけども、そういう人材育成にかかわる部分の研修事業等を行う。
 それから、それぞれ区内にとどまらず、全国でそういう読書振興にかかわるいろいろな取り組みがなされています。そういう優良事例を集積して、それを見習ってもらうということで、そういったデータベースづくりというのも順次手がけていきたいということで、その下に3カ年でどの程度までやっていくかということを一応書いております。
 以上、この実施策、大きく3つに分けて申しましたが、個々具体的なことはそれぞれのまた機関できちんと実施策をつくっていただくということで、ほかの自治体の例を見ますと、非常に細かいところまで盛り込んだ計画もございますけども、やはりそこはそれぞれの施設、小学校1つをとりましても、A小学校とB小学校でも全く事情が異なりますので、その辺は担当する私のところできめ細かく対応を考えながら、調整しながら、それぞれのところできちんと自主的に取り組んでいただくというような形をとろうというふうに考えております。そういう意味では、かなり基本計画的な性格が強いというふうに考えておりますけども、一応こういう形で計画を策定いたしました。
 最後に5番といたしまして、推進体制と活動評価ということで、当然ながら3カ年きちんと進行管理、それから、どの程度の成果が上がっているかということを評価する必要があるということで、所管課で行うことは当然ですけれども、やはり外部の目を入れるということで、そこに(仮称)とございますが、千代田区読書活動推進会議というような形で、関連する方々に入っていただいて、ある程度実務的なレベルでのきちんとした評価、進行管理を行っていきたいと考えております。
 最後に、参考資料といたしまして、先ほど申し上げた、ご議論いただいた懇談会ですけども、お願いしていた委員さんの名簿、それから、どういう議題で検討してきたかということを参考に掲げさせていただきました。
 以上です。

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◯山田委員長 ご丁寧に説明していただきましたけども、質疑があればお願いをいたします。予特でも出たんですよね、少し。

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◯高山委員 千代田区というのはご案内のとおり、日本の中でも一番の出版文化の集積地なので、活字文化振興法、17年に制定をされて、それから各自治体がいろんなことを、アイデアが出てくるんでしょうけども、その中でやはり千代田区にはぜひモデルになるような、実効性のあるものを計画をやっていってもらいたいなと思っています。そういう中で出てきた計画ということで、大変僕は重いものがあるんじゃないかなと思っています。
 BS放送でブックレビューという番組があるんですよ。僕もそんなに、雑誌はよく買うんだけど、あまり小説だとか読み物は買わないんですけど、ブックレビューを見ていると本を買いたくなるんだよね。知っているかもしれないけど、今週とかなんとかと、いろんな評論家がここはおもしろかったとかと書いているのね。ちょっと非常に皮肉的なんだけど、やっぱり映像と活字というのが競り合っているんだけども、逆に言うと、ああいうふうに映像の中で活字を紹介されるというと非常によくわかりやすい。これだけ本が出ていて、実は何を買っていいのかわからないんですよね。だから、コンシェルジュの取り組みというのもすごく重要だし、子どもに何か読ませようといったときに、本の宣伝が新聞の下なんかに出ますけど、なかなか子どもの本の情報というのは少ないですね、何が新刊で出ていたかというのね。だから、そのあたり、例えばこれから新しい図書館の中で、子どもが読むあれだけスペースが大変確保されているので、毎月毎月子どもの本の新刊部分あたりを、その情報を少し、ちゃんと解説をつけて、それは、だから、出版社とかと連携するならば、出版社にある程度情報を整理させて書いてもいいだろうし、そこと連携をとりながら、そういう部分を、こういう本が今月は入りましたよとか、それを各児童館だとか、そういうところに配信していくとか。
 それから、僕は、場合によっては、どうなのかな、希望があればメールサービスみたいなのがあって、これは子どもさんだけじゃなくて、図書館に興味のある人は、今月の新刊みたいに、メールサービスで情報が配信されてきたら、これは行ってみようかなと思うんじゃないかなと思って。本の情報は逆に言うとあり過ぎちゃって、選ぶのが難しいんですよね。だから、そのあたり、情報の出し方、特にきょうは子どもの読書活動推進計画という中でのご議論なので、子どもさん向きの絵本だとか、中学生向けにはこれくらいだというのが、新刊は多分どんどん、実は子どもの本は唯一活発なんですよね、出版の中で。いろんな本が非常に疲弊をしていっちゃっているんだけど、出版が、子どもの本というのは割と元気がある。だから、そういういろんな情報が出てくると思うので、それを少し出版社と、例えば図書館と整理しながら、うまく区民にご案内をしていく。それがかなり僕は読むインセンティブになるんじゃないかなと思いますので、ぜひこういう話の延長にそういうメニューを入れておいていただきたいなと思います。

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◯竹田委員 今のお話は重要なことなんですけど、例えばそういうふうに情報伝達されて、アクセスして、それを見たいといった場合に、情報伝達がそういう、あそこというか、メールという媒体だと、一遍に来ちゃうということはないんですか。単純に言うと、こういうのがありますよと見たときに、じゃ、それをアクセスして借りに来る。(「お客さんが一遍に来ちゃうということね」と呼ぶ者あり)そうそう。(「それはあるでしょうね」と呼ぶ者あり)そういうときの対応の仕方はどうされるのかも考えた方がいい。

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◯柳図書文化財課長 まず、最初のそういう情報提供していくという部分については、おっしゃるとおりかと思います。この計画の中にも具体的に、例えば書店さんの情報提供をするというのを小学校とか、そういったところでやっていくということは盛り込んでありますけども、先ほど申し上げた情報ネットワーク化という中で、千代田図書館あるいは出版社さんからそういう提供をしていくという必要があろうかと思っています。それは視野に入れていきたいというふうに考えております。
 それから、もう既にアマゾンなどでご存じかと思いますけども、自分の、一たん例えば2回とか3回とか本を買うと、関心のある本のジャンルが登録されていて、頼みもしなくても送ってくるとか、そういうことがありますけども、どこまでできるかは別といたしましても、少しそういう形で、今、竹田議員ご指摘のように、集中しないように、少し、それぞれのお子さんの関心に合った本がメニューで提供できるようにという部分があってはどうかなというふうに思っています。それにしても集中するという場合もございますけれども、その場合には、もちろんそれぞれのところで購入するという部分もありますし、それから、ご家庭でそれこそ書店さんから買っていただくということもいいんじゃないかなというふうに思いますので。

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◯山田委員長 現実そうだよな。テレビか何かでテレビ化されたりなんかすると、集中しちゃうんだよね。テレビ化というか、映画とか。

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◯竹田委員 私がもしアクセスする方だと、今は図書館の蔵書は新刊図書がないから、1冊じゃなくて二、三冊していないですか。1冊……(「原則は」と呼ぶ者あり)前に何か私、雑誌でしたかね、二、三冊は用意してあるというのは雑誌関係ですか。それとも雑誌もなくなったんですか、そういう、経費の関係で。

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◯柳図書文化財課長 原則として雑誌、図書、1冊ずつ、1タイトルずつですけれども、やはり利用が多いものについては複数というものもございます。あと、千代田図書館、それからまちかど、四番町とありますので、完全に別のものを持つということでなくて、ある部分重なる部分は当然ございます。

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◯山田委員長 ほかにございますか。

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◯竹田委員 今度、富士見こども施設ができるじゃないですか。そこも当然、読書活動推進計画の中に入ってくると思うんですが、これは計画ですから、そこも視野に入れて当然組み立てられているというふうに思っていますけど、例えば現存のいわゆる子どもの読書に貢献する蔵書と、新しくできる場合の蔵書がメニューとして膨らむのが、ネットワークを組んでいれば当然メニューとして膨らむことの意味づけというのはあると思うんですよ。これはまだちょっと施設計画がきちんと提示されないから、ちょっとそれは後の話だと思いますが、ぜひとも幅の広いエリアの、子どもとつくと子どもなのか、子どもとつかなくても子どもが興味のある本なのか、そういうところはあるんじゃないかと思うんです。子どもの本というふうに規定しなくても、子どもによってはすごく興味を、もっと飛躍して考える。それは千代田図書館の中央に行って下さいという話になっちゃうのか、その辺の組み立てというのはどこまで視野に入れて組み立てられるのかを、今の時点でもし考え方があったら聞かせていただきたい。

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◯柳図書文化財課長 1つの例はまちかど図書館、例えば昌平などがございます。あそこは子どもだけのコーナーと、それから、まちかど図書館自体をお子さんたちが使えるようになっています。当然ながら子どもといっても年代の差、個人差がございますので、自分のことを思っても少し背伸びして大人の本を読みたいというのは当然あるわけで、子どもは児童書を読んでいればいいというようなことではありませんので、その辺のニーズというか、需要に応えられるようにしたいということはまず原則としてございます。ただ、あとは施設の面積の問題ですとか、それから、それぞれの施設内における、どういう方がサービスができる体制にあるかとか、どういうカリキュラムとか、そういういろんな関係がございますので、今回司書を派遣するということで、19年度はともかくそれぞれの施設に合った状況をきちんと把握したいと。
 それから蔵書数についても、昨日の答弁で、冊数についてはクリアしそうだということがございますけども、はっきり言って質がどうかと。ほかの自治体の例を聞きましても、本当に50年ぐらい前の本があったというようなこともありますので、その辺をきちんと見直して、新しい、必要なものに切りかえていくというようなことは個別に考えたいと思いますので、富士見の新施設につきましても、施設内における役割ですとか、どういうお子さんが来るか、そういったことも含めて対応していきたいと考えます。

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◯竹田委員 ここにある、ちょっと別な話なんですけど、コンシェルジュの話ね。これは普通、コンシェルジュは案内係ですね。当然司書資格を持っている人が当たるんですか。

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◯柳図書文化財課長 これにつきましては、司書資格を持っている者あるいは、必ずしもそうでないとというふうには考えておりません。と申しますのは、今回役割を期待しておりますのは、従来例えばレファレンスサービスと申しまして、何かわからないことがあれば、カウンターがあって来て下さい、聞かれればお答えしますというようなサービスを行っていたわけですけども、今回のコンシェルジュはそうではなくて、フロアに出ていって、迷っている方がいればお声かけをしてご案内をするとか、それから、単に本だけではなくて、いろんなほかの情報ツールがあります。それから、ある程度、例えばそれこそこういうことだったら古書店さんに行った方がいいとか、こういう出版社がありますよとかという、そういう総合案内、これはホテルのコンシェルジュもそうかと思いますが、自分の中の施設のことだけではなくて、きょうおいしい料理を食べたいんだけど、どこかいいところないかと言われれば、それをご推薦するということで、まちの全体の紹介もしていくということで、一番求めるのがホスピタリティー、それから、そういうコミュニケーション能力、その上で、そういう主題の知識ということですので、必ずしも司書というだけに限ると人材が限定されますので。当然本について明るいということはありますけども、そういう人材を配置したいと考えております。

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◯山田委員長 今の説明を聞いていると、高山さんにやってもらいたいぐらい。今、説明したこと全部当てはまるじゃない。古書店を紹介するとか、おいしいものだとか。

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◯竹田委員 一言つけ加えると、ホテルのコンシェルジュというのもそんなにスーパーではないんですよね。むしろホテルを訪れる人の方が情報を持っていたりするんですよ。ああ、そういうこともあるんですかと言って、自分の情報を仕込むということもある。京都のホテルなんていうのは特にそういう傾向が強くて、やっぱり持っている情報の範囲というのは非常に狭くて、あまりそこのところを期待しても無理なものがあるのかなと思うんですよ、実際は。
 それで、要は案内役であると同時に、コミュニケーションをとることが非常にたけている人というのは前提条件としては必要で、それはもちろん担保されていなくちゃならないけども、やっぱり入ってくる人は、案内係がいると、この人に何でも聞けばわかるのかなと思うので、最低限度本に関する知識が豊富に、研修であれ何であれ持っているということと、それに対して的確なアドバイスができるというのは、アドバイザーを別に設けるんじゃなくて、その人がすごく重要な、入ってきたときの役割としては、外から入ってきたら誰だかわからない。この間みたいに、今おっしゃったこともそうなんですけど、カウンターに行って、それで、こちらが働きかけてやっと答える、ないしは答えられないということが従来の図書館でも指摘されているわけですから、そのことは積極的に改善する方向で、新しい、この場合は子ども読書推進計画の中での質問という形にとらえられるかもしれないけど、全然、これを1つとっても、従来型の図書活動とか図書館活動とかとはちょっと違っていますよね。だから、そこのところをクローズアップさせながら、発展的に事業を展開するというのがこれからの千代田区、古書店街を抱えて、大学の図書館を抱えて、それはほかの自治体にない財産としての、そこをやっぱり活用するという、全然ほかの区とは違うところをさっきの特性とおっしゃったんだと思うんですけど、これは要望で結構ですけども、よろしくお願いいたします。

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◯山田委員長 ほかにございますか。

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◯木村委員 千代田区読書活動推進会議というのがいわゆる図書館評議会的な、名称は違うけれども、性格のものなんでしょうか。

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◯柳図書文化財課長 まだちょっと詰め切れておりませんので、そういうものにするのか、あるいはそういう評議会を千代田図書館は設けますので、そこで広いご意見を承るとして、ここではむしろもう少し実務的な、関連する方々の意見交換、それからこういう計画をきちんと推進していくための進行管理、そういった場にするかというところで、ちょっとまだ絞り切れておりませんけども、どちらかというと後者の色彩を強く考えております。

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◯木村委員 この(仮称)千代田区読書振興センターなんですけど、これは仕事内容を見ると、コーディネーター的な役割もするし、かつこの読書計画の具体化というか、それに対してもかなり重要な役割を果たす機関、組織ですよね。このセンターの性格なんですけど、これは一応公的なものですよね。推進会議のメンバーは専門家だとか、区民の公募だとかとなるんだけど、読書振興センターというのがどういった人たちで具体的に運営されていくのか、ちょっとご説明いただきたいと思います。

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◯柳図書文化財課長 まずこのセンターですけども、基本的にかなり政策的な部分がございます。あるいは制度をつくっていくと。そこにつきましては、図書館を担当する課、それから、先ほど申し上げた関連する子育て支援関係の課ですとか、学校関係の課、そういったところが中心になって、そういった部分については担当するということになります。それから、かなり実務的な部分がございます。それこそ読書振興のパンフレットをつくったり、実際にそこの場で研修をしたり、あるいはここにありますようにデータベースをつくったりと、これについては千代田図書館の職員に担当させるというようなことを考えております。いずれにせよ区が責任を持って行うということについては何ら変わりがございません。

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◯山田委員長 これに携わる人材育成ですけど、大学で司書課程をやっている人とかと具体的に出ているんですけど、これから高齢社会を迎えて、経験豊かな、本の虫みたいな人もいますけども、そういう方たちも幅広く対象になるのかどうか、その辺はいかがですか。

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◯柳図書文化財課長 ここでいう人材の育成はまさにおっしゃるとおりで、幅広く、先ほど例で挙げたのは大学生のボランティアと申し上げましたけども、他自治体を見ましても、博物館では既にかなり活躍されていますけども、それこそ団塊世代等の方々がボランティアとして参加するということで、そういった方々を対象にしたセミナーですとか、それから、当面は例えばまさに教育関連施設、保育園ですとか児童館ですとか、そういったところには実際には司書がおりませんので、そういった方々に対して読書サービスのやり方とか、そういったことも含めてかなり幅広く考えたいと思っております。

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◯山田委員長 じゃあ、高山さんも頑張れる。

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◯松本委員 1つだけ確認させていただきたいんですけれども、子どもの中には例えば視覚障害児とか、この本では対応できないというような、そういうお子さんも恐らく数は少なくてもいらっしゃると思うんですけれども、そういうお子さんに対する手当てというのは、この中でどこかの部分でやっていただけることになっているんでしょうか。

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◯柳図書文化財課長 当然ながらそういう方々に対する、特に視覚に障害を持った方に対するサービスということは1つきちんと考えなければならないことで、去年の庁内の検討会の段階でいろいろ論議をいたしました。今回の計画には盛り込んでおりませんけども、先ほど、これを受けて、それぞれの関連のところで実施計画をつくっていくということがございますので、1つ例を挙げれば、千代田図書館におきましては、拡大読書機とか、録音図書を充実ですとか、そういったことも考えておりますので、その辺は個別に気をつけるように、さらに指導といいますか、お願いをしたいと思っております。十分気をつけて実施いたします。

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◯松本委員 往々にして今までそういうことへの補助の仕方というのが、保護者にかかわってくる部分がかなり多かったのではないかなと思うんですけれども、やはり公の施設において、もしできればほかの方からもそのような情報を受けられるというような状況が子どもたちの中に生まれたら、さらに幅広く人とのつながりができていくのではないかなと思いますので、ぜひそのようなことを今後も計画していただきたいと思います。

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◯竹田委員 私もそれ、松本委員が言われるまで頭の中に抜けていたんですよ。要するに読書をするのに対して弱者なんですよね、とらえ方として。そうすると、その位置付けは、この計画の中から読み取って、網羅的にこれは弱者であれ何であれ、こういう推進計画ですよというふうにおっしゃるけども、仮に今、答弁されたように、特別の対応を必要とするというふうに判断されているならば、この計画の中に読書における弱者対策という形での計画が、対応するという形での計画が落とし込まれていないと、あとの例えば役所でいう要綱とかなんとかに落とす話じゃないので、規則とか要綱に。それは、今おっしゃった意味の提起というのはこの中で示されるべき話だと思いますけど。

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◯柳図書文化財課長 両委員のご指摘のとおりですので、そういう趣旨の内容をこの中に盛り込みたいと思います。

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◯山田委員長 結構テープに吹き込んで送るとか、全国的なつながりが図書館同士であるところもあるようですしね。北海道で視察をしたときもそういうのがありましたよね。目の見えない方、ですから、特別の郵便で、郵便局の方もそれは無料で送ってくれるとか。全国的にあれは送っちゃえば済む話だから、コピーをとれば、1回吹き込んで。方言が入っているとわからないところがあったのかもしれないけど、そんなようなことで、ネットワークもつくっていけると思うんですよね。

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◯柳図書文化財課長 つけ加えますと、実は読書にハンディキャップのある方、絶対数でいいますと、お子さんよりも、調査でも明らかになりましたけども、高齢者の方が非常にやはり障害を感じているということで、調べたところでは、ある年代を境に非常に読書量が下がってくると。それはやはり読みにくくなるというようなことがありまして、そこについてはかなりケアをしていかなきゃいけないというふうに考えておりましたので、それも含めてきちんとこの中に盛り込みたいと思います。

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◯山田委員長 初歩的な質問になっちゃうんですけど、この表題なんだけど、子ども読書活動という、内容は本当に今おっしゃったように、すべての人というふうなとらえ方なんですけども、もう一度その辺、子ども読書活動という表題にしたという、その辺の説明はどこかでしてもらったっけ。

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◯柳図書文化財課長 率直なご意見を賜れればむしろありがたく思いますけども、出発点が、先ほど申し上げたように、国の方でも子どもの読書活動推進から始まって、それがだんだん発展してきて17年には文字・活字振興法といったように、要するに子どもだけの問題じゃないということになってきているんですけど、ただ、流れ的には、自治体レベルですと都道府県、それから現在各自治体でつくっている計画は、子ども読書活動推進計画という流れでもって、この計画、名称がずっとついてきたという経緯がございます。それで、実は、最終的にこの案をつくった段階で、子どもを落とそうかどうかかなり迷ったんですけども、一応子どもをまず重点にして、大人もということで、もし落とした方がいいというご議論をいただくのでしたら、落としてもという……

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◯山田委員長 そこまでちょっと今、気持ちはいっていないんですけど。中身を今、議論していると、幅広いし、読書を囲む環境も含めてですし、ですから、その辺の表題についても、委員の皆さんからご意見があれば、この間から議論になっています、国がこういうネーミングで来たのでそのまま落としているということなんですよね。

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◯竹田委員 ちょっとすみません。すぐには思い浮かばないんだけども、今の答弁を伺っていて、子どもが読書をするというのは、この中身を見ると、そういう環境を整えましょうという視点で書かれているんですよ。だけど、計画策定の目的ということは、子どもが読書をする権利を保障するというふうにまず大前提があって、それを保障するというところから、子どもの読書活動推進という位置付けがないと、今言った表題の話にもなかなかうまく、子どもは読書をする権利を持っている、それを行使しなさい、それで、私たちはそのことに対して十分に対応しますというのがこの計画の推進というふうにとらえないと、これはちょっと主語がどこに行っちゃっているかわからないというふうに思うんですよ。そこも、さっき言ったハンディキャップの人に対してのという配慮も、もちろんその子たちの権利を保障するということになるわけですから、読書の権利を保障するということになるわけですから、そこもちょっと、策定の理念みたいなのが書かれている方が、全体計画をきちんと位置付ける意味では大切なことかなと、今のやりとりを思って考えました。
 そうすると、おのずからそこから、子どもの表題、これは全体的といってもやっぱり子どもの読書活動には違いないので、その辺は表題も含めて何か考えられるかなと。ただ推進計画というふうに、中身はそれに尽きちゃうから、前段の問題としてとらえたときに、じゃあ、表題はどうなるかなというふうに考えた方がイメージしやすいかなと。そうすると、活動は逆に、その理念が入ってくると、活動には違いないけども、まずここの表題からいうと、活動は、自分たちが行使をする中で活動していく、能動的なものとしてとらえるとなれば、子ども読書推進計画というのは、まずそこは1つあるかなと。全然違うイメージを委員長が言われているのだとすると、そこは全然表題としても、別のもっとやわらかいのがいいんじゃないというふうに思っているのかどうかわからないんですけど、それをすぐイメージする、意見を言えといっても言えないから。

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◯山田委員長 今の竹田委員のご意見を伺っていて、ブックスタートと、子どもから読書を始めようという、これは国全体の施策ですけども、大人になれば自分でお金を出して本を買ったり、図書館に行ったりして、その気持ちさえあれば本は読めるんですけれども、子どもの場合はそうした環境をつくってあげないと本を読むというふうにならない。また、それは私たちの役目だろうと。そういう意味で、子どもの読書をサポートする、環境をつくる、その活動の推進計画だと。そこをきちっと担保することによって、弱者に対しての読書活動の推進にもなるでしょうというふうな意味合いでとれば、すべて子どもというところでスタートするよというふうにとれば、これはこれでいいのかな。ですから、活動するのは我々であって、子どもが活動するとかじゃなくて。読書へ向けての、私たちがそういう活動をする環境をつくっていこうというふうな意味合いなのかなと。竹田委員、どうでしょうか。今ちょっとお話を聞いていて。

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◯竹田委員 まさにそのとおりで、提供側の話として推進計画があるけど、その前に何が提供する必要性があるのかと考えたときに、提供する必要性もないのに、ただ、あなた、こうしますから、頑張っています、大人はという一方的な話ではなくて、子どもが読書をしたいという権利を保障するんですよというところの理念上はきちんとベースにないと、この計画が本当の意味で子どもの自分自身の問題として、子ども自身の問題としてとらえられない。逆に、これを読んだ、中高生も読むでしょうし、そのときに自分自身の問題としてとらえられない。あくまでも与えられた活動計画というふうにとらえてしまっては、もともと趣旨として生かされないのではないかというふうに思うので。多分、私はそういうとらえ方。おっしゃっていることは私は共通していると思っているから。

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◯山田委員長 それじゃあ、この計画策定の目的のところ、その辺をはっきり、目的を明確に記してもらうというふうにすればいいのかなというふうに思うんですけれども、ほかにご意見ありますか。

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◯高山委員 委員長のご意見と重なるんですけども、そもそも、多分、僕たちの小さい頃というのは、エンターテインメントというのは本当に本だったじゃないですか。だんだん年を追うごとに、活字よりもテレビだとか、そういう映像文化というのがだあっと来て、その中で、子どもがやっぱり本から遠くなってきちゃったということがまず課題としてあったんだと思うんですよね。それの中で、やはり活字を読んでもらうというのは、活字を読まなくなっちゃうというのは本当に日本文化と大きくかかわってくることだし、できるだけ子どもの時代からもっと活字に親しむような環境をつくろうというのが多分国としても急務だったので、子どものところから、大人は、我々は選べばいいわけなので、いろいろ場合によって活字を読んだり、それから映像を見たりするというのはできるわけだけれども、子どもの中でというのはやっぱり環境をつくっていかないと、その中でなれ親しんでいかないとそういう習慣ができないというところがあるので、多分そういう課題の中から、子どもの読書の環境を積極的につくっていこうという中で出てきたんだという理解は、僕は委員長と一緒なんですよね。

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◯山田委員長 多分ここの中で、法律が制定されたとか云々かんぬんの中に、そうした認識は持っていると思うんですよ。ですけども、そこははっきりと丁寧にここで記してもらった方がいいのかなというふうに思いますけども、いかがでしょうか。

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◯渡辺教育委員会事務局次長 ここのところの目的及び実施期間のところに、今までの経緯を含めた形で推進計画の目的が書かれてあるわけなんですが、委員ご指摘のとおり、確かにある意味では子どもの読書というのは権利でもあるし、それから、推進するということは、環境整備するということは大人たちの義務でもあるというふうに考えます。ここはそういった法律の経緯を書いたので、ちょっと積極的な形での書き方ではなかったんですが、今の視点も踏まえた形で、子どもの自主性を尊重しつつ環境整備するという視点、それから、それが大人の義務でもある。周りの大人、行政、それから、それにかかわる者たちの義務であるというような視点での書き方を加えさせていただいて、ここにつけ加えたいというふうに思います。

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◯山田委員長 もうちょっと丁寧に書いていただければいいと思います。法律も多分そういう趣旨でできていますからね。
 ほかにございますか。いいですか。じゃあ、そういうことで。これは、案が取れるのは今月に取れて、成案を出すということでございますので、よろしくお願いします。
 このご報告はよろしいですね。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯山田委員長 それでは、次にまいります。次に、千代田区指定文化財の指定について、ご説明お願いします。

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◯柳図書文化財課長 これは毎年ご報告しておりますけれども、千代田区指定文化財、平成19年度につきまして、文化財保護審議会から以下の3点について答申があり、教育委員会におきまして決定いたしましたので、ご報告いたします。
 新規指定物件3件、1つが有形文化財、三谷家文書842点、2番目に有形民俗文化財、山車人形一式、それから3番目、史跡で下野皆川藩松平家墓所1カ所、この3件でございます。
 簡単にそれぞれ概要をご説明いたします。
 有形文化財につきましては、これは昨年も実はこちらの三谷家からご寄贈いただいた、あるいは寄託いただいた資料についての展示会を行いましたけども、それは浮世絵についてでございますが、三谷家からたくさんお預かり、あるいはいただいておりますが、そのうちの文書系あるいは記録類、そういったものをまとめて842点を指定いたしました。この三谷家については、そこにありますように、神田でずっとご商売をされていた商家ということで、商業活動にかかわる様々な記録がございます。こういったものはなかなか残っていないということがありまして、江戸時代から明治、昭和にかけての様々な商家の活動の記録ということで大変貴重だということで、今回指定させていただくものです。
 次に、有形民俗文化財、山車人形、名称は太鼓打人形、通称「てけてん小僧」と申します。作製年代が江戸時代の後期ということで、山王神社、日枝神社の祭礼で山車の人形として使われていたものです。毎年使われていたということではなくて、こういう山車人形は幾つもありまして、交互に使われていたうちの1つで、名前が太鼓打人形とありますように、からくり人形です。手が動いて太鼓をパチパチたたく仕組みになっております。こういった人形はなかなか残っていることは珍しいんですけれども、今回、右側の、ちょっとこれだけ見ると気味が悪い気がしますけれども、頭が2つと太鼓、ばち、それから手足一式がございます。この残っているものについて指定対象といたします。残念ながら真ん中の仕掛けのところは残っておりません。そういうことで、全体を組み立てるということはできませんけども、ご承知のとおり、人形は顔が命と申しますけども、顔については非常にきれいに残っているということで、そのうちの1つについては有名な方の作ということがわかっております。これは町場でずっと大切にされてきたということで、千代田区、本当に特有のものということがございますので、それから全国的に見ても、こういう人形というのは割に保存が難しいので、朽ちてしまっている部分が多いので、これだけ残っているのは珍しいということでございます。
 それから3番目、これも千代田区の指定文化財としては珍しいんですけれども、簡単に言えばお墓です。これも年代は、時代が江戸時代初期ということで、これもちょっと全国的に見て非常に貴重だということです。江戸時代初期の大名、譜代大名のお墓が一式残っているということで、これは皆さんご承知かと思いますが、江戸名所図会という江戸時代の絵がありますけども、そこにそっくりこのままの形で描かれていて、そのまま戦災もくぐり抜けて残っているという非常に貴重なものだそうです。そこの写真をごらんいただきたいんですけど、ちょっと写りが悪くて恐縮ですけども、真ん中に1、2、3、4、5、6とありますが、それがのっかっている台が、石組み、2段ぐらいの長方形であるのがおわかりかと思いますけども、今回指定しますのは、この石組みゾーン、地帯をすべて文化財の対象といたします。そこに載っている6つの塔、墓標、そういったものを指定対象としております。したがいまして、そこの土地の部分もすべて指定対象となりますので、個々の指定ということではございません。
 それから、9番と10番はゾーニングからは外れてしまうんですが、歴史的に見ると、このお墓を前提にというか、その関連でつくられた塔ですので、一応記録的にはそれと関連深いものとして記録し、かつ保存についても同じように心がけていきたいということで、直接指定とはなりませんけども、その関連性を明らかなものとして記述しております。
 場所は、申し遅れましたけれども、麹町にある心法寺の中にございます。
 以上です。

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◯山田委員長 ありがとうございます。

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◯竹田委員 ちょっとまた一言言いたいんですけど、この山車人形なんですが、飛騨の高山が有名じゃないですか。私も見に行きました。それで、それを維持する職人さんも、別にこれに限らず、例えば何とかづくりとかという、ちょっと今、言葉は思い出さないんですけども、やっぱり建築もそういう、だんだん職人が少なくなっていく。これはそういう、あらゆることに日本の文化の中で職人の、要するに技術の伝承というのが非常に惜しまれつつ、後継者がいないということでなくなっている。千代田は芸術と文化の条例はつくったけれども、今のやり方だけでいいとは執行機関も思っていらっしゃらないと思うんだけども、大切な有形民俗文化財をどう生かし、後世に伝えるかということの視点に立ったときに、これ、手足だけで胴体がないということに関しては、例えばそれを細々とでも何でも継承して、飛騨の高山とかなんとかも、それを実際に回しているところは飛騨の高山だけじゃないと思うんですよ。そういうところに自治体として問い合わせてこれを復元するという作業は、やっぱり千代田としての、これは個人でできる話じゃないし、お祭りもいいけど、こういうものを残しつつ祭りをするというならいいけど、イベント化してしまう祭りだけやっていい話じゃないんですよ。それはちょっと頑張ってこれの、資料が、例えば写真としてとか絵として、どういう衣装を着ていたとかということまでは探りは入れられないかもしれないけども、少なくともこれをつくった経緯というのは、そういうからくり人形を今も細々と続けているか、太々と続けているかわからないけど、多分、私は、物がなければそれは細々になっちゃうわけで、そこのところに問い合わせてみて、まずそこから物事を発展的に、伝承という形で伝えていったときに、本当にお祭りのときにからくり人形としてまちを練り歩くというのが大切なことだと思うんです。宗教性は別にして、そのことの大切さというのは、伝承すべき課題として千代田の芸術・文化の中に位置付けられるべきだというふうに思うんですけども。××××やっぱりそのことの大切さは首長含めて実行してほしいと思いますけど、いかがですか。

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◯柳図書文化財課長 まず、この人形自体に何か新しいものをつけ加えるというのは文化財上ちょっとできないことなんですけども、今、資料館に話しているのは、レプリカをつくりたいなということは考えております。当然ながら経費の問題がございますので、そのめどを立ててということはありますけども、レプリカをつくって、それから現在、実際に山王さんのお祭りのときに山車人形などをお使いになっている、見せたり展示したりしていらっしゃるので、そういったところでも実際使っていただくと。本当にまちのものという、まちの活動の中で出てきたものですので、そういったことで使われるようにしたいというふうには考えております。

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◯竹田委員 考えているけど、実行はどうなんですか。

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◯山田委員長 レプリカはやる。

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◯竹田委員 レプリカはやるんですか。というのは、おみこしとは性格が違うと思うんですよ。おみこしは神様の魂を入れて担ぐという、これは非常に私は、自分が別の宗教で、別に信じているとか信じていないとかはこっちに置いておいて、政教分離の観点からいったら、やっぱり魂の入ったものに公的な支出をするというのは、これはまずい。だけど、からくり人形というのはそういう性格のものじゃないと思うから申し上げているので、そこは、レプリカをつくるのかつくらないのか、考えているのか、考えている段階で、考えたけどだめだったという話になるのか、それはどうなんですか。

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◯山田委員長 もう一回はっきりと答弁を。

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◯柳図書文化財課長 まず、どういう仕組みであったかということを今、調査中でございます。それから、レプリカをつくるとすれば一体どのぐらいの費用がかかるかということも検討中でございます。その上で、実際にできるかどうかということをはっきりさせたいと思っております。

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◯竹田委員 誰に聞いているんですか。

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◯山田委員長 検討はどういうふうにしているのか。

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◯柳図書文化財課長 まず、歴史的資料の調査、それから、実は今回、多少傷んでおりましたので、専門家の方に修復なり、それから調査などをお願いしています。そういった方にもお聞きしながら、担当の学芸員が検討しているというところでございます。

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◯竹田委員 専門家って誰ですか。

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◯山田委員長 今の質問の経過からいくと、からくりの専門家なのか、人形の専門家なのか。

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◯柳図書文化財課長 ちょっと固有名まで申し上げるべきかどうかわかりませんけども、その時代の人形の専門家の方です。それからもう1人はそういう……

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◯竹田委員 つくっていた人という意味ですか。

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◯柳図書文化財課長 聞き取りは研究者の方です。それからもうお一方、実際に修復して下さった方は人形づくりをされていて、古い人形の修復などもされている方です。そのお二方です。

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◯山田委員長 ということで、ある程度わかるということね。

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◯竹田委員 判断待ちなんですか。

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◯柳図書文化財課長 はい。

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◯山田委員長 判断というか、どのぐらいかかるかということも。

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◯柳図書文化財課長 はい、それも含めて。それはまたちょっと別の話になりますので。

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◯山田委員長 ほかにございますか。よろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯山田委員長 報告は終わりましたけども、その他のところで、きのうの予算特別委員会での木村委員からの、それから前回の委員会での図書館の関係、指定管理者。

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◯柳図書文化財課長 では、まず、前回の委員会でご質問のありました職員の労働単価の件ですけれども、募集要項でかなり安い金額が出されていたということでございますけども、確かめましたところ、まず、木村委員がご指摘になった単価850円というのは、労働条件といいますか、雇用条件が契約社員ということでの850円というふうに聞いております。それと今回の指定管理者が応募している雇用社員の時間単価を比べますと、今回の指定管理者の契約社員時間単価が1,100円から1,150円の間ということで、850円よりははるかに上回った金額になっております。
 それから、その830円で募集されていたという部分は短期のパートタイム、これが1時間とか3時間単位でのパートタイムということで、確かに高いとは申せませんけども、同業同種、ほかの同じような会社と比べてみてそれほど低い金額ではないということで、どうしてもこの辺は市場の需給関係で決まってくるところもございますので、こちらから高くしろ安くしろということはちょっと直接申し上げられませんけれども、それほどひどく低い金額ではないというふうに確認しております。
 それから2点目、昨日の委員会でご指摘の件ですけども、指定管理者、これは3社が受けております。代表企業がリアックス社というところですけども、現在、正社員から契約社員、それから長期・短期のパートと、今、人をそろえているところですけども、その募集に当たって、面接で他社の人間がいたということは絶対にございません。これは確認しております。
 以上です。

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◯山田委員長 木村委員、よろしいですか。

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◯木村委員 時間給については、いわゆるパート、短時間労働者とはいえ、やはり図書館経験者という一定の要件にかなった、かつ仕事も公的な仕事に当たられる方でありますので、830円からですからね。それ以上であることを望みたいですけれども、830円台の単価でよしというわけにはやはりなかなかいかないですよね。やはり指定管理者ですので、現実問題、これを時給幾らにしろというところまではなかなか区としても言えない。そういうものですよね。これは働く人たちがどういう条件で置かれるのかということについては、どうなんでしょうかね。今後図書館の運営に当たって、図書館評議会、これがいわゆる図書館の管理運営との関係で、いろんな人がしょっちゅうかわることによって、運営上安定性が問題になるというようなことがもし起きた場合、それは図書館評議会等できちんとチェックをしてということは可能なのかどうか、ちょっとその点。

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◯柳図書文化財課長 その点に関しましては、まず、評議会以前に担当する区としてきちんとチェックをするということはございます。こちらとして、これだけの水準のサービスをしていただきたいということで指定管理料を定めているものですから、その水準にきちんと達しているかどうか、これはまさに日々確認をしていくということかと思います。
 それから、それに加えて第三者の目で見ていくということで、そういう評議会、特にその評議会の中には専門家の作業部会も設けてきちんと点検したいと思っておりますので、二重三重にチェックを。当然ながら事業者自体とも自分で自主評価をしていくということも含めて、二重三重にチェックをしていきたいと思います。

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◯竹田委員 ここは財政課長がいないので、ちょっと××××あれなんですけども、要するに同一賃金、同一労働で、そして、国の方針もそれにシフトしてきていると、最近の新聞を見ればね。時間給として割ったときに、正規職員の雇用に対して、働き方に対して時間給で割ったときに、さっきおっしゃった1,100円、1,150円というのがそれに当たるんですか。きのうのあれでもそういうような説明は、別の質問でそういうふうに受けとめたんですけども、850円というのは時間給で割った数字ではないんですよね。1,100円、1,150円ぐらいが、ちょっと今、資料を持ってきていないけど、1,100幾らと1,200幾らというのがきのうの数字で出ていて、長期の雇用で、それは時間で割ったもので、1日6,900円か。6,700円か6,900円。6,900円か6,700円という数字があって、これと1,100幾らと1,200幾らとどういう関係かと聞いたら、正規職員の1日単価が6,900円か6,700円で、それをまた時間で、5時間単価か何かで割ったのが1,100幾らですという説明として私は受けたんですよ。そういう説明であれば、正規雇用と、それから時間による仕事の中身の1時間、2時間の単位は、ある意味で平等性が保てるのかなというふうに理解したんだけど、そうじゃないんですか。

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◯山田委員長 竹田委員が言う今のあれは保育士のところでの単価でしたね。今の言っている意味はわかりますけどね。

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◯竹田委員 だから、図書館で働く正規雇用の人が、時間単価で換算したときに、今言った数字の、さっきの1,100円、1,150円に当たるというふうに理解すればいいんですね。

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◯柳図書文化財課長 ほぼそれに相当するかと思いますが、ただ、区の積算の人件費という単価と事業者の方で民間でいう単価というのと、正確に一致したものかどうかということはちょっと現在確かめることはできませんけども、趣旨としてはそういうことだと思いますね。

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◯竹田委員 区は指定管理者として指定して、それで、働く人たちの、私がずっと言い続けている問題で、今ここを繰り返すつもりはないけど、生活保障、身分保障の観点でどう考えるんですかといったときに、今言った割合で出てくるものであれば、時間の長短の違いであって、それは正規雇用はボーナスが出たり、いろいろするということもあるけど、そこまで含めて今、議論するつもりはないんですが、少なくとも時間単価でいえば、それは一定割合そこがイコールですよというふうになったときに、パートであれバイトであれ、時間給として保障されれば平等性が保てるでしょうと。それを指定管理者に委託する際に、区はそういう積算根拠を持ってやらないと、相手がそれをどういうふうに利用するかというのは、そこまでチェックできないと今のところ言っているわけですよ。積算根拠というのは全部網羅して幾らでしょう、人件費も事業費も。運営費か、管理費か。でしょう。そこの中で人件費が幾らですかというところまでは、できるんですか。これは一般論でも。(「総花だけで」と呼ぶ者あり)総花でしょう。だけど、出す方は、例えば図書館が財政にかけ合うときに、そこでは積算根拠がなければ、財政はそれに応じられないんですよ。そのときに少なくとも担当が、働き方の問題についてきちんととらえるならば、時間として割り振ってありますから、これは当然の要求としてそういうものを財政に納得してもらうという行為が必要じゃないかと思うんです。どこから手をつけるかという話なんですよ。
 きのうの答弁でも、今後、保育園の問題で、公と民との競争の中でとやるけども、図書館だって働く人にとっては同じことなんですよ、業種は違うけど。行政として保障しなければならないということは、大まかの中で保障しなくちゃならないにせよ、それは積算根拠としてはちゃんと持っていなくちゃいけない。そのときに、あなたは850円、あなたは1,100円、あなたは2,000円と、それは理屈のつく話としてきちんと組み立てられているならばいいけども、少なくとも同一賃金、同一労働の中で考えて、これは世界傾向としてそういう、ILO条約、あれでもそういう形でしなさいよと日本は勧告されているにもかかわらず、日本の経済状態はああだこうだと言いながらすっ飛ばしているのは、それは民間はそういう形があったと、それも経営上そういうことが仮にあったとしても、公のところでそれを同じようにやってしまったのでは手本にならないじゃないですかということを言いたいわけ。
 ちらっちらっと漏れ承ることによれば、これは別にそちらから聞いた話じゃないけど、かなり頑張ったけども、なかなか財政がうまくそこは反応しなかったと聞いているから、財政課長がここに、大畠さんが財政課長をやっていたんですか。やっていなかった。じゃあ、残念なことなんだけど、それは役割が変わったって、行政職で、肩書で応じて言っているから、大畠個人でもないし、誰々個人でもないし、それは役割としては普遍的にこちらからはやらなくちゃならない話なので。言っても、今、さんざん頑張ったんだけど、なかなかそこは通じなかったというのは、今後の課題として、私も役人言葉になっちゃって嫌だけど、今後の課題としてそういうところをやっぱり常にやっていっていただかないと。何かごちゃごちゃ言ったら、きのう、おとといかな、あれは竹田の遺言かとかって。遺言って、今死ぬわけじゃないからね。じゃあ、遺言を言ったら、ちゃんとそれを実行するのが、そういうふうに、言った相手なんだからねと、私はそう思っている。言った相手というか、遺言を言われた相手で。それはちゃんと実行するつもりがないと、遺言にもならないじゃないですか。そういうことで、この課題は、さっき、きのうの答弁でもあったように、働く、生活保障のあれをきちんと、千代田区はちゃんとやっていますよというのが千代田区の格付にもなるわけだから、頑張ってやって下さいと。

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◯渡辺教育委員会事務局次長 いろいろ指定管理者とか、それから民間に委託するにおきましても、かなり賃金という問題は、大分前から議員の皆様方からもいろいろご意見をいただいたり、それから、過日の一般質問でも区長の方で、きちっとした対応をしていくというふうなお話がありました。したがいまして、私どもも、今度指定管理者の指定管理料ですか、それを積算するに当たりましてはきちっと積み上げていって、それから人件費、事業費、そういうものを積み上げた中で認めていただいた金額でございます。それをトータルでお願いするわけですけれども、実際、人件費が非常に低い場合には、サービスも当然ながら低下するというふうなことになってしまいますので、それはきちっと私どもも、指定管理者を選ぶときにもその視点を選定委員として申し上げましたし、その視点からも選ばせていただきました。ですから、始まった中で、幾らなのかということのチェックということはなかなか難しい部分もございますけども、当然そういうことをきちっと担保しているという前提のもとにお願いした会社でございますので、今後いろんな形で、評議員会とか、いろんなチェックする方法もございますので、そういう中で、そういう質を落とさないような対応ができる社員をやっていただくというようなことを常日頃うちの方で、区の方でチェックしながら進めていきたいというふうに思っております。

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◯竹田委員 これでやめますね。きのうも1万8,000幾ら、上限が、18万幾らか。それで、人事院勧告横並び、横スライドと言ったんだけど……

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◯山田委員長 横引き。

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◯竹田委員 横引きね。私たちが考えている、私たちが今、議員は報酬をもらっているし、皆さんは給与をもらっている。そこのところでの1万8,000幾らの話に比べてみると──18万円。18万円の人たちが1,000円、2,000円引き下げられるのと、私たちが、今、議員は、役によって違いますけど、60何万円もらっているというところで1,000円、2,000円、もちろん皆さんの給与もそうです。1,000円、2,000円引き下げられるのと全然違うんですよ。最低ベースとしてとらえたときにどうなのかというところから生活保障というのが問題として出てくるので、ぜひこういう、白い巨塔じゃないけど、役所は今度は白い巨塔かガラスの巨塔かわからないけど、そこにとどまることなく、今おっしゃった中身を、次長の答弁を実行していただきたいと、遺言です。

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◯山田委員長 ありがとうございました。
 じゃ、その他のところはよろしいですか。ほかにありましたっけ、その他。なかったかな。もうちょっと時間を下さい。
 次に、懸案事項、お読みいただきましたでしょうか。いかがでございましょうか。それで、きょうのところもいろいろなご議論をいただきましたので、そうしたところも加味した方がいいところがあるかもしれません。そうしたものはまた加えさせていただきますので。よろしいですか。現時点ではそういう懸案事項ということで。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯山田委員長 じゃあ、確認させていただきました。
 そうしますと、きょうの日程はすべて終わりました。今期最後の定例会で、きょうが最後の、任期は4月30日まであるので、4月30日に委員会をやるかもしれませんけど、定例会中の委員会はきょうが最後ということになりまして、ここ、1人も欠けることなく無事にここまで来られたのは大変うれしいなというふうに思っております。それはちょっと半分冗談ですけれども、ということで、一応最後ということで、この2年間を振り返ってといいますか、この委員会活動をしてのご感想を委員の方々からお一人ずついただきたいと。いつも急にこういうご指名をさせていただきまして。理事者の方は代表して保健福祉部長と次長にお願いしたいと思いますが、委員さんの方から、これは副委員長には内々言ってありますので。

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◯荻原副委員長 2年間本当にありがとうございました。私は3期やらせていただいて、福祉というのは実は初めてだったんですよ。教育は10年もやらせていただいたんですが、福祉という問題で、平成9年から平成18年までに5歳児以下の子どもさんが400人増えているんですね、千代田区。それで、保育園へ入れる方、幼稚園へ入れる方、いろいろいらっしゃるんですけど、今、建築ブームでして、麹町地区は特に。私の把握しているだけでも2,000戸ぐらいこの3年以内にマンションができるんです。もうできているところは、永田町だけでも120戸、この12月にできるのかな。それから、全共連ビルも100戸できるんですが、それは農林関係の各種団体の寮になるそうです。30代、40代の人が入っていらっしゃるので、保育園だとか小学校に入ってくるということで。今、中央区とか港区、江東区の方ではプレハブで何か授業をやっていらっしゃるという現実があるらしいので、その辺をよく、飛澤さんのところは何だっけ。(「まちづくり推進部」と呼ぶ者あり)あの辺とよく話し合っていただいて、展望を書いていただきたいと思うんですが。それは建築確認をとるので、必ず飛澤さんのところへ連絡がいっていますので。私の知っている限りでは2,000戸できます、3年以内に。今、でかいのでは永田町は12月で、この4月が……(「永田町の。××××の横」と呼ぶ者あり)じゃなくて、議長公邸の裏に三井・阪急ビルというのが120戸、これが12月にできちゃうの。それから西通りの三菱さん、あれが100ちょっとできますよね。それで、全共連ビルもそうですし、森ビルも。それを全部やると2,000戸あるんですよ。だから、その辺をしっかり把握していただくと、ガードしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

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◯山田委員長 ありがとうございました。

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◯満処委員 どうも長い間大変お世話になりました。私も今70歳で、42からいろいろ育てられて今日に来ました。したがって、青年から壮年、老人ということで、いろんな世代を見てきましたので、本当に私の人生にとって、これから地域社会にこの経験をご奉仕していこうと、そのように。どうも大変いろいろお世話になりました。

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◯山田委員長 ありがとうございました。

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◯竹田委員 本当に皆さんお疲れさまでございました。城井さんという議員さんがいましたね、私と同期だったのかな。あの方とフランスとデンマークの、たまたまデンマークとフランスの2つの計画が同時並行で出てきて、男性議員さんたちはフランスの市場を調査に行くと。私たち、そこはまだやっぱり男と女の切り分けがあれしていて、4人でデンマークへ行くという話になっていた。ところが、来年選挙といったときに、前の年の10月だったんですよ。来年選挙といったときに、私の方の行く4人が──ちょっと話が長くなってすみませんね。でも、歴史を語るんですよ、私は。私を含めて2人女性議員で、1人は区民募集をする、それから、1人は担当の課長の、女性の課長だったんですが、女性が4人で行くことになった。ところが、区にあるトラブルが起こりまして、この女性課長はまず行政の姿勢を示すというのでやめちゃった。それから公募については、古手のちょっとなかなかの議員さんがいて、今だから、名前は言わないけど、要項をつくるのにすごくそこを抵抗したの。区民を連れていくことに対して抵抗したの。これが計画の一月前になっても一向に募集しないで、どうしたのと聞いたら、いや、さる先生からそれについては反対が出ましたのでというので、これがノーサンキューになったの。2人のうちの1人は来年選挙で、区民から税金のむだ遣いと言われているから行きませんと言われたの。
 それで、私は今、この間も松本さんのところへ電話がかかってきたかどうかわからないんだけど、東京新聞からきのうかおととい電話がかかってきて、今回行ったことについてのご感想はと言われたんですよ。私は自分の意見は言いましたけども、この議員さんに、行くことがなぜ必要かということをきちんと、行っちゃだめよと言う区民に説明したのと聞いたの。そうしたら、いや、そんな説明するなんて、むだ遣いと言われたからやめますと、その一言でやめちゃった。それで、1人になっちゃったわけですよ。1人で通訳をつけて、これは費用対効果の関係で全然ノーサンキューだと。そうしたときに、さっきの城井さんと、当時鳥海さんが2年生かな、その2人が、あとは山田雄二郎さんと、それから、この間亡くなった鈴木喜久治さんが男性4人だった。そして、じゃあ、僕たちが行ってやると鳥海さんが言ってくれたんですよ。せっかくそこまで勉強して、ちゃんと事前調査したのなら、竹田さんも本当に残念だろうから、僕たちが行ってやると言われて、それで、ああ、それはうれしいですねと言って、デンマークへ行くことができたんです。
 もうちょっと長くなるんだけど、それで、行ったときに、滞在型の調査というのは初めてそこでしたんです。だから、シルケボー市というところで1週間近く滞在して、シルケボー市の中の障害者施設とか、生涯学習センターみたいな、日本でいえば生涯学習センター、成年学級みたいなところとか、それから特養ホームとか、そういうところへ行ったんですよ。いろんなメニューがある1つの市を見ることの大切さというのも、今後はやっぱり滞在型でトライしていただきたいし、特養ホームを点々と見るというのも、それは今までやってきたんだけど、そうじゃなくて、やっぱり1つの市がどういう形で福祉の観点から構成されているかということを見るには、そこのいろんなメニューを見てくる必要もあるから、それは1つの今後の課題であると同時に、そういう方向性にはなってきているというふうに思うんですが、そういうことで言われたときに、必ずホテルに帰ってくると1日の反省会をしたんです。それは城井さんの提案で。コーヒータイムというのをつくって、それで、1日の反省をして。
 そうしたときに、最後の日に城井さんが、城井さんはああいう詩的な人物だから、ラベンダーの咲いている湖があって、そこに毎朝早起きしてラベンダーの香りをかぎつつ、彼独特の視点でスケッチをしたりして、毎日朝の視察に行く前をそういう有効利用されていたわけ。その城井さんが最後の日に、コーヒータイムのときに、こんないい経験をさせてもらったのは誰のおかげですかと鈴木喜久治さんに聞いたわけ。今は亡くなっちゃっているからいいけど、喜久治さんに聞いたわけ。そうしたら、誰のおかげですかと聞いたら、竹田さんのおかげですと。いいや、最後だから自慢させてもらう。竹田さんのおかげですと言ったら、そうですよねと。今でも忘れられない。その城井さんのせりふは本当に涙が出るほど、竹田さんのおかげですと言われたのがうれしいのと、それから、鳥海さんが90歳の、その当時は80歳のお母さんか70歳のお母さんかわからないけど、マフラーを買っていきたいので、成人教室でいろんな編み物教室やなんかあるわけですよ。それで、マフラーを買っていきたいんだけど、竹田さん見立ててくれないと言われて、じゃあ、これがいいんじゃないですかと見立てたんですよ。そうしたときに、鳥海さんご自身も、僕はここに来なければ福祉というものの何たるかをわからなかったと。自分のやっぱり親だけ、わからないままに自分の親を見ているのでは、本当に親のことを理解したとは言えないと。このデンマークへ来た経験が福祉というものを本当に考えさせてくれたと、私はそれもすごくうれしかったの。
 それで、それからの結論からいうと、やっぱり男性と女性が一緒にそういう同じ場に行って、同じ認識を持って、福祉に取り組んでいくということの必要性というのをそれぞれが自覚したという、いい体験でもあったというふうに思うし、今度フランスに4日間、デンマークからこっちに移ったときに、男性たちは市場の調査を、170カ所とかという綿密に城井さんがあれで調べて、170カ所全部回り切れないけど、ともかく回るんだと言ってやっていた。私は、いやあ、市場なんかなと思って、じゃあ、私は福祉に行きますからと言ったら、鳥海さんにどやされたの。おまえさん、デンマークにつき合ってやっているのに、こっちにつき合わないって何事だと言われたんですよ。それもそうだねと、自分がやっと行けたということはこの男性4人のおかげなんだからと思って、じゃ、2日、2日にして下さいと言ったわけ。2日は市場を見学して、2日は、やっぱりフランスのカントゥーというところのマルメ市に行ったんです。そのマルメ市でカントゥーという、いわゆるグループホームを見て、それで、そこがとてもいいと聞いていたので見て、それを行政の中で生かそうと思って行ったんです。それで、今、この間も私、鳥海さんに言われたことは忘れないけども、あれが千代田のグループホームのきっかけだったんだよねと言ってくれたの。
 だから、本当に時間はかかっても、やっぱり視察の大切さというのは、東京新聞の人がかけてきたときに、すぐ生かすことになるかわかりませんと。すぐ生かせることもあるかもしれないけど、必ず行った人の、視察してきた人の責任において、それをずっと継続して追求していくことで、実際にはこういうふうに生かされてくるんですよということをその新聞記者にも言ったし、デンマークへ行くときも、前日に全部行く人のところへ電話がかかってきて、当時、公適配の問題があって、それで、公適配けしからんとやっているグループが差したのかなと思うんだけど、その新聞記者から前の晩に電話がかかってきて、それで、あした行くことは税金のむだ遣いじゃないかとこう言ったから、私は、そういう取材の仕方ってないでしょうと言ったんですよ。ちゃんとフェース・ツー・フェースで取材するのが本来のやり方じゃないですかと言ったら、いや、私はこういう取材の仕方をしていますからと。おいおいと思って。そうしたら、もういいですと。いいですと言ったらどういう書き方をされるかわからないじゃないですか。それから2時間ぶっ通しにしゃべったの。そうしたら、翌日の新聞、翌日の飛行機の中で鳥海さんが、竹田さん、読売新聞の記事に出ているよ、視察に行くことは有効だと書いてあるって、やったあと言ったぐらいに、やっぱりそのときそのときに問題意識を持ってみんなが自分の活動をしていかないと、税金のむだ遣いとも思われるし、そういうことはこれからの社会は本当に許されないわけだから、あいまいにしては許されないと思いますので、1つの体験をもとに、男の人もすごくこの何年間で、男性議員たち、もちろん職員の人もそうでしょうけど、職員はどっちかというと自分のいるところだけはしっかりやるけど、次のところへ移っていったときには忘れましたというか、全然継続性がないというふうに私は見ていますので、そのことのないように、議員と同じように継続性を持って事業を展開していただきたいと。一席、円楽じゃありませんが、これをもってあいさつといたします。ご清聴ありがとうございました。

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◯山田委員長 時間制限すればよかったなと思ったけど、もうこれはできませんので。すみません。最後までつき合って下さい。

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◯木村委員 お世話になりました。名委員長と優しい委員の皆さんに囲まれて、非常に充実した委員会活動だったと思います。いろいろ心残りもあるんですけれども、もし戻ることができましたら、また石川区長と戦っていきたい。頑張ります。
 以上です。ありがとうございました。

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◯山田委員長 ありがとうございました。

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◯高山委員 ボーリングだとかゴルフだと、メンバーに恵まれてと最初に言うんだろうけど、本当に今、木村さんからもありましたけども、委員の皆さんに恵まれたなと思っています。僕は本来的にいうと、商店会とか町会とか、そういうことを議論したいなと思っていたので、区民だとか委員会というのは、自分で得意だろうなと思っていたし、福祉になって、特に途中から2年になったじゃないですか。最初僕が入ったときはたしか1年、1年でなって、だから、ずっと回っていって1年ごとだったんだけども、2年間福祉をやれということになって、実はこれは苦手なところへ来ちゃったなと思って、特に竹田さんと木村さんがいるところで、僕は苦手だなと。いやいや、2人が苦手じゃないんだよ。テーマとして苦手だなと実は思い込んでいたのね。ところが、やっぱり入ってみて議論して、竹田さんと木村さんと特に議論しながら、福祉というのは非常に、表面的なメニューの問題じゃなくて、人間が生きていく根幹的な問題なんだなと思いました。特に今回、福祉総合計画が出て、前回もちょっとこういうふうにやりますよというので出たでしょう。福祉というのは本当に人間が生きていく、教育の方もそうですけれど、教育もちょっと話さなくちゃいけない。本当に人間が生きていく根幹のことを、基本的な議論をする、そこがベースで議論をする場なんだなと途中から思い出して、これはなかなかすばらしい2年間だったなと思っています。
 もう1つは、視察の話が竹田さんから出たので、僕も海外視察に団長として行ってきたので、そういう区民の声があるだろうなと意識しながら行ってきました。今こういう時代ですから、本を見たり映像を見たりして幾らでも本当はいろんな情報というのは得られるかもしれない。もしかしたら行って見てくるよりも情報としてはとれるかもしれない。だけども、やっぱり議員として政治活動、議員活動をする中では、人を説得しなくちゃいけないんですよ。これがいいと思ったら、やっぱり皆さんにわかってもらうというときに、これは自分が行って見てきたことじゃなかったら人は信用しない。これは本に書いてあったよとか、テレビで見たよといったことじゃ、これは人を納得させられないんですよ。これは行ってきて、実はこういう目に遭った、こういう体験をしてきたということに、みんなが、ああ、なるほどねと、じゃあ、そうやろうねと思うので、これは視察の大事なところだし、やっぱり実地体験してきたということの重みというのは、僕は視察の大きな柱だと思っています。(「違っている場合もあるんですよ」と呼ぶ者あり)資料とね。(「資料と違う場合もある。ずれている場合もある」と呼ぶ者あり)そういうことはあるでしょうしね。(「それから、やっぱり体感温度が違うんですよ、向こうの人としゃべると」と呼ぶ者あり)だから、それは僕は、理事者の皆さんもそうだと思うけども、一人ひとりのやっぱりお仕事の中での資質を高めるという点では、大事な1つ視察というのも事業だと思います。
 以上です。ありがとうございました。

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◯山田委員長 ありがとうございました。

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◯松本委員 本当にこの委員会の皆さん、いろいろありがとうございました。また委員長さん、いろいろと勝手なことを言ったことをわかっていただいてありがとうございました。実は私は2年間お休みをして戻ってきて、またここの中に入れていただいて、いろいろと議論ができたと。2年たった後、随分職員も変わっているんだなというようなことを感じながら、この中でいろいろなことをやらせていただきました。特に福祉というのは、自分の体験があったり、また自分の人生につながるようなことが進められるところだなというふうに思っておりましたし、教育については、自分がそっちにいた方がよかったのかなと思うようなことまで考えちゃったり、言っちゃったりはしたんですけれども、やっぱり現場のことを外の方から見るというような見方、そういうことも時には大事なものなのかなというようなことを、教育委員の皆さんも本当に嫌な思いをしながらも受けとめていただけたことに私は感謝いたします。
 視察のことが出ましたけれども、国内の視察もそうですけれども、今回海外視察というようなことで、国外視察を行かせていただきましたけれども、竹田さんがいて本当に救われました。というのは、本当は私は、竹田さんとはそんなに親しい間柄ではないというようなことだったんですけれども、2週間近く女2人だけでしたので、生活をともにさせていただきながら、本当にすてきなことを、いろいろなことを話し合いながら、ああ、そうだったの、そういう考えなのというようなことが分かち合えましたので。今回も東京新聞の記者にも答えたんですけれども、むだ遣いじゃなかったんですか、観光じゃなかったんですかというようなことを言われたんですけれども、いえ、そうじゃなくて、超党派の人たちが集まって、それぞれの物の考え方、見方から現地に行って、現場の声を聞いてきて、それをどう受けとめて、これから行政の中に生かしていくか、そういうようなとても大事なものであって、これから私は生かさなくちゃいけないという勉強をしてきましたよというような話をしたんですけれども、その中にもし木村さんがいたらもっとよかったなというようなことも思いましたので、木村さんもぜひ今度一緒に行けるようになったらすごくうれしいなと思います。本当に全部の人がみんな同じような土壌に立った上で物事が進んでいけたらいいなと思っております。
 また2年たって帰ってくるかもしれませんけれども、帰ってこられたらご一緒にできるようにしたいと思います。本当にありがとうございました。

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◯市川委員 委員長さんはじめ委員の皆様、理事者の皆様、ありがとうございました。私は非常に元気で、長老の、昭和7年生まれですけれども、毎朝5時半頃起きて、北の丸公園でジョギングしたり、ラジオ体操したりしております。今、これを参考に拝見しましたけど、この計画、3−7、高齢者、○○の暮らし、そのうちお世話になると思いますので、よろしくお願いいたします。
 終わります。ありがとうございました。

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◯山田委員長 ありがとうございます。
 それでは、理事者全員に話してもらいたいんですけれども、酒がないと間に合わない時間になっちゃいますので、まず渡辺次長の方から。

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◯渡辺教育委員会事務局次長 2年間、私はここのポストが3年目なんですけども、2年間皆様に本当にお世話になりました。時には厳しいご意見をいただいたり、時には優しいご意見をいただいたり、本当にその都度、ああ、そうだなと思わせていただいたり、厳しいなと思ったり、いろいろございました。これからもまた、どこのポストに行こうと、やはりいろんなご指摘をいただきながら、私たちも勉強していかなきゃいけないということも強く感じております。これで、遺言みたいな形で、厳しい、貴重なご意見もいただきましたけども、ぜひとも中だけじゃなく、外からもいろんなご指摘をこれからもいただきたいと。温かいご指摘、厳しいご指摘をいただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。どうも2年間ありがとうございました。

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◯山田委員長 どうもありがとうございました。

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◯大畠保健福祉部長 1年間、委員会として2年なんですね。私はちょっと1年間だったので。いろいろお世話になりました。私はずっと管理職になってから、どっちかというと企画畑といいますか、ほとんど企画総務委員会でしたので、大抵企画総務委員会の場合は、とまってしまうというか、議論をとめて廊下で話すようなことも多くて、後で議事録を見ますと点々というふうになっていて、そのとき××××だとか、そんなことを言われて過ごしてきたわけなので、この委員会でとても、とまらないというのがちょっと戸惑いまして、それで、やはり私もちょっと経験がないということで、すばらしい皆さんにも恵まれて、また部下にも恵まれて、何とかやってきたと思っております。
 その中でも一番やはり、今回、私が福祉に来たときに、初めてなんですが、福祉と教育というのは自治体の根源的な事務でありますし、どんどん委託が進んでいる中でも、ここだけはきちんと区の責務として今後もやっていかなきゃいけない部分だと思います。先ほども指定管理者の問題がありましたけど、福祉でいえば、総量をきちんと確保するとか、モニタリングとか、そういった安定的なサービスを供給するためのいろいろな評価をきちんとしていくというのが、これから我々の責務だと思っております。
 先ほど竹田委員が、継続性がないような対応、私も自分でちょっと反省していますのは、そういった、結構忘れやすいので、ある意味でストレスに強い部分もあるんですけども、今回も二度ほどとめましたので、大変ちょっとつらいところもあるんですけども、そういった継続性を持ってこれからも進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

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◯山田委員長 それでは、最後になりますけども、本当に委員の皆様、それから理事者の皆様、2年間大変にありがとうございました。御礼申し上げます。私が委員長として信条というか、大事にしたいのは、議論をとにかく活発にしたい。皆さんが持っているそうした考え方をどんどん出して、議員同士の議論ですとか、理事者の皆さんとの議論ですとか、そういうものを活発に戦わせて、さらにいいものにスキルアップしていくというのがやはり委員会の役割じゃないかということで、できるだけ、許された時間の中でしたけれども、そうした進行に努めてまいりました。時には無理やりしゃべらせるというようなこともありましたけれども、掉尾を飾るという意味できょうは全員にお話をしていただいたわけですけれども。
 私が委員長になったときに保健福祉文教は課題が山積をしておりました。そういう中で、私の力でどこまでできるかなというふうに本当に心配をしたんですけれども、これも委員の皆様、それから理事者の皆様のご協力ですべて、うまくいったかどうかは別ですけれども、本当に順調に乗り切ることができたなというふうに思います。今、大畠部長の方からお話ありましたけれども、保健にしても教育にしても、現場を抱えた一番基礎をなす大事な委員会だというふうに思います。そういう意味では、現場は待ったなしですから、理事者の皆さん、大変日々ご苦労なさっている、そうした部署ではないかなと。そうした意味では、この場で、行政の場で起こっていること、そういうことをどんどんお話しして、もっともっとお話ししていただいてもよかったんじゃないかなというふうに、私の宿題として思っております。
 ということで、この2年間無事に務めさせていただきました。かなわないことかもしれませんけれども、また私が同じ役につくならば、同じ委員のメンバーでこの委員会をしたいなと。また、行政視察に行ったときも、食べる物にも飲む物にも困らずに楽しく行けるという、お土産もついていますけれども、付録もついていますけれども、そうした気持ちでいっぱいでございます。本当にこの2年間、皆様のご協力に心から感謝を申し上げまして、私のごあいさつとさせていただきます。大変にありがとうございました。これで終了いたします。
 閉会中といえども、当委員会の所管事項について、引き続き論議できるよう、議長に申し入れたいと思います。よろしいですね。
 委員会を閉じます。
                 午後3時30分閉会