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東京都 千代田区

2006.03.10




2006.03.10 : 平成18年保健福祉文教委員会 本文


                 午前11時05分開会
◯山田委員長 ただいまから保健福祉文教委員会を開会いたします。
 座って進めさせていただきます。
 本日、欠席者は、児童・家庭支援課長の中島課長、中等教育学校開設担当部長の賀澤部長が欠席でございます。
 本日の日程、皆様のお手元にいっているかと思いますが、議案審査、報告事項、その他の順序で行いたいと思います。よろしいでしょうか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯山田委員長 それで、お示しした日程の順番で行いたいと思いますが、午後は議運の後に新庁舎の視察がございます。ですから、どのぐらいかかるかわかりませんけども、小1時間ぐらいかかるかなというふうに思いますので……(「××××××××××××××××××××」と呼ぶ者あり)一緒で大丈夫だということなので。受け入れの方もその方がいいと思いますので。議運終了後、午後となりますと、2時頃になっちゃうのかな、午後の始まりが。はっきりした時間は申し上げられませんけども。ということでございます。
 ということで、きょうの日程ですけれども、議案審査の議案第34号を午前中に行いまして、議員提出議案第5号は午後の最初という予定で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯山田委員長 では、その進め方についてはまたご相談をさせていただきたいと思います。
 それでは、議案審査に入ります。
 議案第34号、千代田区介護保険条例の一部を改正する条例の審議に入ります。説明をお願いいたします。
 それと、追加資料を、条例の新旧対照表、済みません。けさお配りさせていただいておりますので、あわせて参考にしていただきたいと思います。

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◯歌川介護保険課長 それでは、千代田区介護保険条例の一部を改正する条例に関しまして、保健福祉部資料1及び、今、委員長からお話ございました、大変申しわけございません。本日になってしまいましたが、新旧対照表、これをもとにご説明をさせていただきます。
 介護保険に関しましては、ご案内のとおり、昨年6月の法改正がございました。そして、介護保険の施行令に関しましては、本年3月1日に告示されましたので、この介護保険施行令の告示を待って、今回の条例改正のご提案をさせていただきました。
 具体的な内容でございますが、資料1の方に、背景に書いてございますが、今回の介護保険法の改正によりまして、地域密着型サービスや地域支援事業が創設されることになりました。また、介護保険、3年ごとの事業計画の見直しがございます。それに伴う保険料の改定もございますので、今回の条例改正をお願いすることになった次第でございます。
 具体的な改正でございますが、新旧対照表の方をごらんいただけますでしょうか。1ページ目、第4章の保険給付というところでございますが、第12条に、第3項、第4項、地域密着型介護サービス費というのが追加になってございます。
 また、第13条でございますが、以前も第13条、予防給付というものがございまして、これは要支援者に対する給付のことでございますが、今回、はっきりと要支援1、2という考え方ができたこと、それから、今までの支援サービス費という言い方ではなくて、介護予防サービス費という呼び方になりましたので、この部分の改正及び、先ほどと同じように、地域密着型のカテゴリーがあります。地域密着型介護予防サービス費というのが新たに加わったものでございます。
 また、第5章、現在の条例でございますと保健福祉事業というふうになっているんですが、ここで規定しておりました居宅サービス利用者の負担軽減事業に関しましては、今回、来年度から一般会計の類似の事業でございます社会福祉法人軽減制度がございますので、それとの整合性をとる意味で、事業がなくなったわけではなく、一般会計の方に移させていただきましたので、この第5章を削除して、新たに地域支援事業という、今回法改正で新しく加わりましたものを規定させていただいております。
 恐れ入ります。次にページでございます。2ページ、第6章に保険料の規定がございます。保険料の保険料率としまして、基準保険料を、この条例は年額で規定してございます。4万3,200円というのが従来の基準保険料、年額。月額にいたしますと3,600円。これを、年額で4万9,200円、月額にすると4,100円に改定する。そして、もう1つは、保険料段階の設定でございます。所得に応じた保険料段階の設定については、従来6段階であったものを8段階にさせていただいております。
 さらに、あとはいろいろ文言の整理等ございますが、また、申しわけございません。おめくりいただきまして、4ページのところです。9章の後ろに附則というのがございまして、附則の第2条、経過措置が規定されてございます。これは、地方税法の改正によって老年者の非課税措置が廃止されたと。これに伴って保険料段階が、同じ収入にもかかわらず上昇してしまう方がございますので、その方たちに対する激変緩和措置として規定させていただいたものでございます。
 説明は以上でございます。

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◯山田委員長 あと、参考で、都内23区のものと、8段階の保険料、所得段階別のが新旧対照でついております。様々な角度から今日まで議論はしてきましたけれども、改めまして、条例改正ということでございますので、ご質疑がございましたらお願いをしたいと思います。

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◯木村委員 これまで予算審議の中で、新予防給付であるとか、地域支援事業であるとか、こういった問題についても議論してきました。それで、条例審査ということもあるので、予算審議での議論を踏まえて、ちょっと何点か伺いたいと思います。
 それでまず、地域支援事業についてです。それで、予算分科会での予算審議の中で、地域支援事業である介護予防に関しては、財政的な枠組みにはまっているという介護保険課長のご説明がございました。この辺ちょっと詳しくご説明下さい。

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◯歌川介護保険課長 地域支援事業の予算額についての法的な規制があるという部分ですが、これは3月1日に公布されました介護保険法の施行令の中で、給付費の予防事業に関しては0.5%、その他の包括的支援事業及び任意事業、合わせて1.5%を上限とすると、そういう規定がございます。

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◯木村委員 そうすると、合わせて給付費の2%、これが地域支援事業の枠なわけですよね。そういう縛りがあるというのが、実は、パワーアップリハビリでしたっけ、保健所のやっていた。その事業が地域支援事業に移る中で、何か全体としてサービスの後退につながってしまうんじゃないかという、そういう印象を受けた原因がまさにここにあるわけですよ。それで、それは一般施策として、ただ、これは法の枠組みだから、介護保険課長がそういう仕組みをつくったわけじゃないので、これは法の枠組みがそうなっているわけだから、やむを得ない面もあるんだけれども、それを一般施策として残すことはできなかったのかどうか。やったけれども、ちょっと改めて伺っておきたい。

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◯竹田委員 一般施策として残す場合と、今までやってきた、今度はこの支援事業の中に、枠組みに組み入れられた場合と、今言った問題ですよ、パワーアップ。その場合の違いというのはあるんですか、実質的に現場で。そこを加味した質問じゃないと、実際の動きは見えないんですよ、こっちには。言っている意味わかりますか。私の言っているのが中途半端かわからないので。

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◯山田委員長 わかりますよ。ちょっと角度が違うんですけどね。要するに木村委員がおっしゃった、あれは試行的にと保健所の方で言っていましたけれども、それを一般施策にした場合と介護給付の方に入れた場合と、そこでサービスの差が出るのかという、それは竹田委員のご質問です。わかりますか。

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◯竹田委員 モデル事業としてやっていると……

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◯山田委員長 やっていた。わかりやすく言ったんですけど。それを一般施策とした場合、それから、介護給付費としてやる場合、そこにサービスの差がありますかという、これは竹田委員の方のご質問。木村委員の方は、何で一般施策の方でそのままとして残せなかったのかということですね。

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◯歌川介護保険課長 地域支援事業に関する介護保険の仕組みとしての規定は、こういうものをやりなさいというところでありまして、今のお二人の委員の質問に関する事業のやり方までを規定するものではございません。事業の内容そのものについて私が答えていいかどうか、ちょっと問題があるので、担当の方で答えさせていただきます。

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◯峯岸高齢者福祉課長 まず、地域支援事業につきましては、特定高齢者ということで、要支援1、2にならない人の虚弱高齢者と言われる方を対象にするということで、今回地域支援事業の中に位置付けたわけですけども、今まで従来やっておりましたパワーリハビリテーションにつきましては、全高齢者対象というか、要介護1、2の方も入っておりましたし、また、自立の方も入っておりましたし、そういう意味でスパンがちょっと広かったわけですけども、今回は特定高齢者向けの施策に、介護予防の地域支援事業としての施策体系の中に組み入れたということで、一般の方は全高齢者の対象ということで、あえてパワーリハビリについては、介護予防の特定高齢者施策の中に組み入れさせていただいたということでございます。

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◯山田委員長 だから、そこでサービス、はっきり言ってくれないんだけど、対象者が絞られたから、その部分は減ったよと、対象者は。パワーリハビリのやっている内容については変わらないよということですね。

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◯峯岸高齢者福祉課長 はい。

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◯山田委員長 言わなかったけどね。

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◯木村委員 保健所のやっていた事業と今回地域支援事業でやる事業、まず、対象者が1つは違うと。これまでは全高齢者が対象だったけれども、特定高齢者になると。もう1つは、やはりリハビリをやられる高齢者を支えるスタッフというのも、保健所は厚かった。理学療法士、医師、保健師で、それぞれ1人1人の高齢者に応じたリハビリの方法というのをアドバイスしつつ運営していたから、だから、利用者にとっては好評だったわけですよ。それを地域支援事業に持っていくと。いわゆる保健の保険化ですね。保健所の保健の介護保険化。保健の保険化というのが、この場合は、サービスの中身と、それから対象者の制限という点で、2つの面で、これは残念ながらサービスの低下ということにならざるを得ないんじゃないかと。これは1つは、やっぱり大もとは、地域支援事業に充てる割合というのが介護給付費の全体で2%という、この縛りをいわゆる法で縛ってしまったから、枠組みをつくってしまったから、こうならざるを得なくなった。だとしたら、そこは自治体のやはり工夫で、一般施策として残してもよかったんじゃないかと、そういうふうに思うんですけども。

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◯歌川介護保険課長 済みません。ちょっと私の説明が足りなかったのかもしれませんが、法で規定をしたということを委員、今、ちょっと否定的な観点からごらんになっているようですが、今回の法改正の趣旨及びこの条例の中に地域支援事業を入れたということは、介護保険という保険の中で、その状態になってから対処的にというか、サービスを提供するだけが今までの保険であったとすれば、その保険を使う段階になる前の方の予防というところまで保険として見ましょうという意味では、ある意味社会保障、今までの医療保険からすると、医療保険の場合、予防には保険給付ございませんので、そういう意味では画期的な事業だということなんです。それで、ただ、保険ですから、負担と給付の関係もございますので、無制限に広げないという意味で、介護保険施行令の方で財政的な枠組みをはめております。
 また、予算については審議が終わってしまっているので、あれなんですが、予算の概要をお持ちでしょうか。予算の概要の、これは私が言ってしまうと変なのかもしれないですが、12、13ページに介護予防の体系が書かれておりまして、今、委員は、この実施の方法まで介護保険の会計の担当者である私が言うあれではないんですけども、地域支援事業として、いわゆる介護保険の制度の中でやる部分については、今おっしゃったとおり、予防事業そのものには0.5%までという枠があります。これは第2号被保険者の保険料も入りますので、国庫も入りますので、枠がある。ただ、千代田区の場合は、やめてしまったわけではなくて、一般会計で地域いきいき推進事業というカテゴリーをつくっております。その中身をどうするかという部分はまた別ですけれども、今の委員のご質問だと、全面的に、今まで千代田区が介護予防を一生懸命やってきたのを、法改正に遭ったから縮めてしまったととれなくもないのかなという思いをお持ちなのかなと思って、ちょっと申し上げたんですが、制度としてこの0.5%部分は必ず介護予防をやるという担保ができた。一般施策としては、自治体の判断で、千代田区は今までどおり介護予防に積極的に取り組んでまいりますということで、一般施策としての地域いきいき推進事業というものも措置したということでございますので、このあたりちょっと認識の違いがあるのかもしれませんが、説明が足らなかったようなのでつけ加えさせていただきました。

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◯木村委員 地域支え合い事業、これは一般施策でこれまでありましたでしょう、国庫補助もついて。これが今度介護保険の方に組み込まれましたよね、地域支え合い事業。これは、その中には保健の事業も含まれていたんじゃないかな。

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◯歌川介護保険課長 今、委員おっしゃいました介護予防・地域支え合い事業、これは国庫補助事業でございます。主に保健所の事業と高齢者福祉課の事業でございますが、これは今回、三位一体改革の中で、補助金の見直しで補助金がなくなりました。ある意味ゼロになったわけです。それが地域支援事業に肩がわりされたというふうに言う考え方もあるんですけども、ゼロになってしまったんだけども、先ほどから申し上げているとおり、介護に関しては予防というのが非常に大事だということで、要介護認定を受ける前の方についての介護予防を介護保険制度の中にしっかり組み込んで、制度として担保したということでございます。

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◯木村委員 だから、国庫補助を充てて、それでやっていた介護予防・地域支え合い事業、これを介護保険に組み込むことで国の負担を減らして、国民に負担を転嫁すると。全体の枠組みを設けることで、住民の喜んでいるパワーアップリハビリが低下してしまったという、こういう仕掛けでしょう。

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◯歌川介護保険課長 そういう解釈もあるかもしれませんが、実態を申し上げますと、地域支え合い事業で入っていた補助金が、例えば今、委員、パワーアップリハビリに絞っていらっしゃいますけども、それにかかった事業のどれくらいを占めていたかというと、本当に微々たるもので、ほとんどが、いわゆる国民の負担という意味でいいますと、区民の負担である税金で、一般会計の中でやってきているんです。そういう意味では、この地域支援事業ができたから、負担を少なくするためにやめたという単純な理屈ではなくて、パワリハの見直しにしても、これは私、直接かかわってというか、責任者ではないんですけども、見直しの過程で申しますと、できるだけたくさんの人に、要するに特定高齢者と言われる人もパワーアップリハビリで吸収できる人数よりもはるかに多いわけですから、仕組みとして特定高齢者と言われる虚弱の方たちにあまねく必要なサービスを提供するための方法は何かということを見直した上で、地域支援事業を組み立てておりますし、先ほどから申し上げているとおり、今までも一般施策として介護予防に積極的に取り組んできた千代田区であります。そして、介護予防モデル地区として、東京都のモデルとなるべき自治体という認定を受けながら事業をしているわけですから、この制度改革を受けても、一般施策でも地域いきいき支援事業という形での介護予防をしていくと、そういう形での事業展開を予定しているところでございます。

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◯竹田委員 さっき言った私の質問をもうちょっとあれすると、要するに一般的にやっていたことが、今度は介護予防の方へ入ると。それによって効果的に、やっていた事業は予防として、今まで一般施策でやっていた、その予防の実績がちゃんと生かされるというふうな判断がされたのならば、当然中身の入り組みは別として、そういう考え方が今度は介護保険の中できちんと生かされないと困るんですよ。だから、その辺がちゃんと担保されているかどうかは、どこのセクションだか、介護保険なのか高齢者なのかわからないけど、そこのところはちゃんと検証された中で、大丈夫ですよというふうに言ってもらわないと、せっかくやってきて、モデル事業としてやったパワーリハビリ、さっき言った、それが生かされた形でやらなかったら、何のために先行的に資本投資したかわからない。何においても国の責任、都の責任、それから区の責任、あるけども、その責任を果たすための財源というのは、みんな私たち1人1人から出ているんだから、国が出すか、都が出すか、けしからぬ、足りないとかという話じゃなくて、みんなでその辺の、国は国の政策の中でそれはシェアの仕方が違うから、それは考え方に基づいてやっているんでしょうけど、少なくともそれは私たちの財源なんだから、きちんとしたものとして地域で生かされるように考えてほしいという共通認識に立ってやる、そういうことはぜひとも必要だと思って。さっきちょっと中途半端な質問をしたんだけど、その辺の話としてはちゃんと自信を持って答えてもらわないと、はい、いいですよという話になかなかなりにくいよね。

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◯山田委員長 介護保険課長もそれにフィットしたような答弁もされていたと思いますので、もう一度。

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◯歌川介護保険課長 先ほど木村委員のご質問の中にもあったんですが、パワリハのときはちゃんとスタッフがたくさんついて、その人に応じたプログラムをつくってということがあった。それがどう担保されるかというと、地域支援事業の中では地域包括支援センターの方で、虚弱と言われる人でもいろいろな状態があるわけですので、その状態及びその方の人生というか、生活の目標に応じてプログラムをつくっていくという意味では、今まで以上に体系的なプログラムをつくるという仕組みになるんですね。
 それから、竹田委員がおっしゃった、今までやってきたものの成果はどうなるかということですが、これは事業実施の中で、確かに地域支援事業の介護予防の事業そのものを実施するのは、主に在宅サービスセンターになりますが、そちらで実施するに当たって、今までパワリハをはじめ、様々な介護予防の事業を通じて培われてきた千代田区の、主に保健所でのノウハウですか、こういうところに気をつけるべきだということをはじめ、ここまでやると成果としてはどういう形で見えてくるというようなデータを含めて、保健所が在宅サービスセンターにしっかりとした指導をする。ただ一度指導するだけではなくて、これは事業を継続していくものですから、必要に応じてサポートに入るということで、これまで新制度に向けた中での話し合いを通じて確認をされているというのが私の認識でございます。

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◯竹田委員 今、介護保険課長はそうおっしゃっている。要するに今後、高齢者福祉事業計画の見直しとかなんとかが出てきて、その中での今まさに保健所とか、保健、衛生、医療、介護、これがどういう連携で横につながっていくのかということが問われているので、今のは1つの事例なんですよ。そこが生かされるかどうかというのは、逆の例もあるだろうし。そういうふうなプロセスと、それから、そういうことをきちんとやるだけの体制と、横断的な物の考え方と、そういうことでないと今後は展開できないよと思うので、それはやっぱり決意を述べてもらわなきゃ困るじゃない。介護保険課長が横でうんと言って、うんうんと言っても、私の方は見えないから、課長の陰になって。

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◯山岸保健福祉部長 今、介護保険課長から申し上げましたように、介護保険法が改正されまして、新しい制度、仕組みになっていくということでございます。これにつきましては、やっぱり介護保険、受ける状況になるというより手前で元気でいただく、また、それを維持していくというところに力も置かれているわけでございます。この体系の仕組みを来年度から千代田区でもしっかり受けとめてやっていく。その中で、地域支援事業を当てはめていくということでございます。この受け皿としましては、地域包括支援センターが当然、虚弱な方であれば、その方に対してきちっとしたメニューをつくって、これは診断によるわけですけども、つくって指導していく。本人の了承のもとにメニューをつくっていく。それを在宅サービスセンターを中心に実施していく。それを今度は、保健所で今まで培われてきたノウハウを生かして支援していく。最終的には、その状況を今度地域包括支援センターで検証しながら、また本人の状況に合わせて、介護予防を続けるべきなのか、ほかのメニューがいいのか、いろいろまたメニューも検討しながら、1人1人に合わせた介護予防に取り組んでいくと。そのようなシステムで今後進めていきたいというふうに思ってございます。何しろ初めて新しい制度で進めますので、若干いろいろの試行錯誤の面もございますけども、今申し上げたようなシステムで、今後千代田区の区民の方にできるだけ元気でいただけるようにという施策で、私ども取り組んでいきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

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◯木村委員 先ほど介護保険課長の方から、地域包括支援センターの方で、体系的なプログラムで支援していくと。それで、いわゆる地域包括支援センターで作成する新予防給付のプログラムがありますよね。これは29項目でしたっけ。(「25です」と呼ぶ者あり)25でしたっけ。25生活項目について、いろいろその方の身内の方、家族の方とも相談しながら、ご本人が要するにこれができるようになるであるとか、そういう目標を持ってもらって、生活行為についてそれぞれ目標を持ってもらって、それで、ケアプランも作成していくと。その段階で、地域支援事業の実施で、高齢者人口の5%程度のうち約2割は要支援・要介護にならないようにすると。それから、新予防給付の実施によって、要支援1、2のうち1割は要介護2以上に移行しないようにしていくと。こういう目標を持っていわゆる事業計画をつくっていくわけですよね。もしこういう数値目標が達成できなかった場合はどうなるんでしょうか。

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◯歌川介護保険課長 地域支援事業と新予防給付と2種類あって、非常に間違いやすいんですけども、まず地域支援事業に関しては、主に高齢者人口の5%程度の方を対象にというのは、要するに特定高齢者は5%程度でしょうということなんですね。その方たちに様々な地域支援事業、いわゆる介護保険の財源の中でやる地域支援事業をやって、効果を上げなさいということなんですね。ただ、地域支援事業としてやる介護予防事業だけしか使えないというわけではないので、ここがまさに自治体ごとに差が出るところ。地域支援事業で用意した介護予防のほかに、簡単にいうと社会的資源と一般的に言われているものですが、例えば一般施策でやるものも含めてですが、そういうものを組み合わせることによって、できるだけ生き生きと過ごしていただくという目標を達成しましょうという、ある意味目標です。
 この地域支援事業の効果をどうはかるかというのは、これもそれぞれの一応プロセス評価、アウトプット評価、アウトカム評価という幾つかの指標を出されているんですけども、考え方を出しているだけで、自治体ごとに決めなさいということになっているんです。介護予防の効果は、目に見えて1年で出るものではない。最初のうちは、まずきちんとそういう仕組みがつくれたかどうかを見きわめることが大事なので、まずは1年目はプロセス評価ですよ。そしてまた、例えば在宅サービスセンターの方で主にやっていただくと言っていますけれども、そこに用意した規模の人がちゃんと参加するかどうか、こういうところも見なければいけないので、これは自治体としてちゃんと指標をつくって、委託することになる在宅サービスセンターに、あなたのところはこれぐらいの規模でお願いするので、金額はこれだけお願いしますよと。ただ、そういっても、つまらない事業ならば途中でやめてしまうわけです、参加した人は。そこで、ちゃんと参加したかどうか。定員に対してどれぐらいの人が継続して参加できたかどうかというのも、指標として私たちはチェックをします。またさらに、地域包括支援センターで最初にプログラムをつくりますので、プログラムをつくったけど、その相手方に対して納得のできるプログラムでなければ、参加しないわけです。地域包括支援センターがその人に適したプログラムをつくれたかどうかというのも、事業にちゃんと参加したかどうかを見れば、ある程度はわかるだろう。それが指標になるんですね。
 今までは、事業を設定して、やりました、執行しました、それで終わりだったんですが、そうではなくてきちんと、例えば100万円なら100万円のお金を使ってやった事業がどれぐらいの参加者を集めて効果を上げたのか。効果として、状態が良くなったという効果ではなくて、まず参加してくれたかどうかというところからきちんと見ていこうというのが評価の仕方です、地域支援事業に関しては。新予防給付に関しては、これは新予防給付の効果が出れば、当然介護度も重くなりませんので、保険給付にはね返ってくる、最終的には。次の介護保険事業計画、その次の事業計画の中で、軽い方たち、ずっとモニタリングを私たちできますので、個別には見られますし、全体としての保険給付の伸びがどうなったかということで判断できます。結果的に保険給付の伸びが抑えられれば、保険料の上昇率が少なくなるということになるんですね。事業所の方は、そこでお預かりした、サービスを提供した方の状態が良くなれば、まだこれ詳細な基準は出されておりませんが、介護報酬の上乗せというインセンティブを与えますということまでははっきりしています。どれくらいのインセンティブなのか、どういう条件なのかはまだ出ていません。ということで、そういう形での仕組みを明確にしていくというのが、今回の改正になっています。
               〔「うまい」と呼ぶ者あり〕

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◯木村委員 うまいと言われたけども、恐ろしい仕組みですね。要するにそれぞれの在宅サービスセンターに目標を持たせるわけですよ。参加者が少ないと、そのサービスセンターは評価が落ちるわけですよ。だから、要するにいわゆる競わされるわけですよね、サービスセンター同士。これだってそうですよ。新予防給付にしたってそうですよね。いわゆる要支援から要介護になる高齢者が少なかったら、介護報酬を増やすと。要するに健康というのは、人権であるとか、尊厳であるとか、そういうものであるにもかかわらず、重度化を抑えたから、インセンティブとして介護報酬を引き上げてあげましょうと。こういうやり方というのが、やはり介護という、本当に高齢者の人権、尊厳を守る事業にふさわしいのかと。これは人間観にかかわる、そういうものだと思いますよ。それで、これはもし数値目標を超えて、例えば重度化しちゃったと。それから、地域支援事業においても、特定高齢者のうち2割は要支援・要介護状態になることを防止しなさいという目標があると。それを残念ながら超えてしまったと。いわゆる悪い方に超えてしまったという場合はどうなるんですか。

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◯歌川介護保険課長 一遍にいろんなことを説明してしまったので、ちょっと私の説明がわかりにくかったのかもしれないんですが、地域支援事業に関して、在宅サービスセンターに関していいますと、先ほど言った、2割の人が要介護状態にならないかどうかというのは、一つ一つの在宅サービスセンターについて評価するということはないですね。地域支援事業を実施する責任者は千代田区ですから、千代田区全体としてそういう目標を掲げますよと。それができなければ、事業の組み立てを見直すきっかけにしましょうということでして、在宅サービスセンターに関しては、先ほどちょっと例として申し上げましたようなことを今のところ、恐らく何かを考えるとすれば、それがあるだろうなと思っているんです。ただ漫然と、一度委託されたら永久にその委託が続いていくというような状態はやはり避けるべきで、競わせるのがすべて悪いというふうに私は思っていないんですね。その競わせるのが、例えば競わせるに──競わせるという言い方も変なんですが、工夫をして少しでも良いサービスにしていただくように、そういう意味では競わせる必要はあると思っています。それは結果的に区民のサービスにつながるというふうに思っていますので、それは必要なことではないかと思っています。
 また、新予防給付の事業所についても、すべての、今回の介護予防の考え方も、年老いるわけですから、みんなが永久に死なないでぴんぴんしているわけはないんです。そこまで求めているのではなくて、ただ、何もしないでいると老化をしてしまい、生活機能が衰えるような状態の人が少なくないので、少しでもその状態を改善できるならば、できる可能性のある人についてはやっていただきましょうと言っているだけです。要介護状態になってサービスが必要になった方には、もちろん私ども千代田区ではずっとやってきたとおり、在宅ケアの充実、介護サービスの質の向上ということには同時に取り組んでまいりますので、人間観の問題とおっしゃいましたけれども、人権を尊重しないというような考え方でやっているのではなくて、やはり誰だって、おむつをつけて寝たきりになりたくないわけですから、それを少しでも防ぐために施策を展開しましょうということに対しては、ご批判を受けるものではないというふうに認識しております。

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◯木村委員 健康が目的じゃないわけよ。健康だからこそこういうことができる、健康であってこういうことがしたい、それが目的なわけよ。(「おっしゃるとおりです」と呼ぶ者あり)でしょう。いわゆる健康で、要するに例えば地域支援事業で在宅サービスセンターがこういうことをやると。それから、新予防給付でも、こういうプログラムに沿って、こういう事業を行いますと。それに参加が少ないと、それがその事業者の介護報酬にかかわるというやり方は、参加する人の立場になって考えてみてよ。

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◯歌川介護保険課長 済みません。ちょっと途中で遮って申しわけありません。新予防給付については、参加したかどうかは問いません。これは介護サービスですので、例えば今までどおり訪問介護があったり、デイサービスがあったり、入浴サービスがあったりということは変わりませんので、これは参加者の率とかいうことは全く関係なくて、例えば訪問介護、ヘルパーさん1つ、それからデイサービス1つとっても、ただデイサービスに来て、じっと座って過ごすのか。デイサービスに来て皆さんと交流をし、多少体を動かし、刺激を受けて楽しく過ごせるようなプログラムをつくるのか。2つのデイサービスがあれば、後者の方が明らかにその人の状態の改善に良くなるわけです。私たちもその方が良いサービスだというふうに思っています。そういう良いサービスをするデイサービスセンターの方が、ただ預かって1日置いて、お茶を出してご飯を食べさせているだけのところよりも、結果的に介護状態が悪くなる人が少なければ、その人たちに、そのデイサービスの方には報酬の上乗せがありますよという、そういう仕組みになりましたと、そういうご説明を申し上げたわけです。

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◯木村委員 地域支援事業の実施で要支援・要介護状態になることが、特定高齢者の2割以上が要支援・要介護状態になってしまったと。それから、新予防給付においては、要支援1、2のうち1割以上の方が要介護2以上に移行してしまったと、悪化してしまったと。結局、もともと2割、1割というところで事業計画、目標を策定させられているわけだから、より悪化が進むと、介護保険財政は赤字になる仕組みになっているわけですよ。それでおどして──いや、おたくじゃないよ。要するに国がそういう指示で、これ以上悪化したら、おたくの介護保険財政は赤字になるんですと。だから、この人たちを、2割以上は要支援状態にしちゃだめよと。それから、1割以上は要介護状態にしちゃだめよと。そうすると、おたくの介護保険財政は赤字になりますよというやり方で目標を──1人1人人間は違うわけですよ。そのうちの何割は悪化させるなというような目標数値の立て方というのは、これはおかしいじゃないかということを言っているわけですよ。

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◯歌川介護保険課長 今のお話ですけれども、制度としておかしいかどうかはともかくとして、例えば今までも当然、自治体によって高齢化率も違えば、要介護状態の発生する割合も違って、だから、二千数百の自治体の保険料が、下は2,000円台から上は5,000円台まであるわけです。それをおどしてとか、そういうのじゃなくて、それはそのままどんどん伸びていくのはまずいから、少しでも介護予防という考え方をはっきり制度の中に入れることによって、みんなで抑える努力をしましょうよと。努力をしましょうよと言っただけじゃわからないから、具体的に目標として、こういう考え方はどうですかと言っているわけです。私たちも、例えば地域支援事業の対象者が要介護高齢者の5%だと国が言ったって、いや、千代田区はもっと高いんですと本当は思っています。だけど、制度として、仕組みとしてそうやってつくっているんだから、それにまず従う。予防に関していえば、でも、それより多い人たちが、このままほうっておけば悪くなってしまうというのが今までのモデル事業の結果わかっているから、一般施策でその人たちのフォローをしましょうということにしているんです。制度が悪い、だから介護保険をやめちゃえというわけにもいきませんし、法律に従って条例をつくっている以上、この仕組みの中でどう工夫するかというのは、私たち自治体の職員の責務だと思いながら仕事をしておりますので、そのあたりはよくご理解をいただきたいと思います。

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◯木村委員 それは理解していますよ。だから、追及の仕方も穏やかじゃないと。要するに介護保険という法律そのものが悪いんだから。これはどうしようもないわけだよ。その枠組みの中でつくらざるを得ないわけね。だから、地域支援事業についても、新予防給付についても、国の方で法律の枠組みがつくられていると。その中で、区としても事業計画を策定せざるを得ないと。ですから、その辺のご苦労というのはよくわかります。ただ、自治体としてもっと知恵を発揮できたのに不十分であった保険料については、穏やかに追及するというわけにはこれはいかんのですよ。
 それで、今回6段階から8段階と、保険料を多段階にしたと。これは私は1つの工夫だと思いますよ。これ自身は別に評価するのにやぶさかじゃありません。ただ、大きくいって不満は2つあるんです。
 1つは、いわゆる住民税非課税世帯の保険料ですね。特に新第2段階。合計所得金額と課税年金収入額が80万円以下でしょう。課税年金収入額80万円以下というと、生活保護世帯以下ですよ。仮に65歳以上の方の生活保護受給者は月約7万5,000円。年間で90万円ですよ。生活保護の方はまた別途、介護保険料に見合った扶助をもらえますよ。しかし、第2段階の人はそれはもらえないわけです。同じ月額の保険料を負担せざるを得ない。これはただ、基準額の0.5というのも、これも縛りがあって、自治体の裁量でいかんともしがたい数字なので、私はこの階層の人たちが救われる保険料の減免制度が必要じゃないかと、これが1つです。
 それから、もう1つは、第8段階、住民税が課税で合計所得金額が700万円以上、ここで区切ってしまったということが2つ目の不満なんですよね。千代田区の場合、やはり高額所得者が非常に多いです。これは課税標準段階別納税義務者数というのを見ると、課税標準となると、収入からいろいろ必要経費だとか、給与所得控除とか引いたのが所得でしょう。さらに所得からいろんな諸控除、配偶者控除であるとか、基礎控除であるとか、さらに引いたもの、これが課税標準ですよ。それが2,000万円以上ある。この人たちが、このうち65歳以上の方が何人かというところまでは、ちょっと税務課の方ではまだつかみ切れていないんだけれども、それでも年々増えているわけですよ。13年度900人だったのが、17年度は1,145人。渋谷の方かな。渋谷なんかは高額所得者の段階をもっと、1,000万円とか1,500万円とかいう形で段階を分けることで、限界はあるけれど、非課税世帯の保険料の上昇をさらに抑えたという工夫もあったわけですよ。だから、課税世帯については何段階までするかというのは、これは自治体の裁量でできるわけですよ。ですから、もう少し課税世帯の多段階化を図ることで、非課税世帯の負担を軽減できたんじゃないかと。
 その2点についてご答弁お願いします。

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◯歌川介護保険課長 保険料の減免制度については、現状の第2段階の方は、減免制度の要件に該当すると、第1段階にするということになっているんですね。今回、新しい方の第2段階の方は、第1段階の方ともともと同じ料率なので、減免をしなくてもいいんじゃないかという議論もありましたが、今まだ正式に要綱を変えていないんですけれども、一応第2段階の方は1,800円にしようと。要するに今の第2段階は0.5ですから、2,050円ですね。第1段階と同じだから、第1段階に落としても変わらないんですが、第2段階の方で要件に該当した場合には、現在の保険料の第1段階の方と同じ1,800円ですね。今の第1段階で1,800円。その金額まで落とそうということを1つ考えております、減免に関しては。
 それから、もう1つの多段階化をすることで、今の委員のご質問は、基準保険料をもっと下げてもよかったんじゃないかということだと思うんですけども、例えば今例に出されました渋谷区、ここは最高料率を2.25にするというふうに伺っております。まだ議決されていませんので、伺っております。ただし、2.25にしても、基準保険料は千代田区より高い4,200円です。それから、港区さんは2.5を考えているというふうに伺っておりますが、それでも基準保険料は4,600円と。千代田区でどう考えたかというと、今、委員ご指摘のように、例えば2,000万円以上の人をもう1つランクを上にして、渋谷区さんと同じように2.25にしたらどうだったかという試算もいたしました。その試算をするとどうなるかというと、約30円基準保険料が下がるだけです。だけですというふうに、下がります。この30円と、前回もお話ししましたが、要するに公平性の、どこまでが公平なのかという感覚からすると、2.25、要するに2倍以上、一番下の方と4倍の格差がある現状をさらに広げていいのかということをしんしゃくした上で、今回8段階、一番上は料率2倍までというふうに私ども結論をしたところでございます。

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◯木村委員 保育料なんていうのは20何段階でしょう。あれはやはり応能負担という福祉の原則が、それだけの多段階にしているんですよね。私は負担については、できるだけ最大限応能負担に、給付は平等に受けられるという、この原則を最大限、今の法律の枠組みの中でやはり自治体として生かしてほしかったというふうに思うんですよね。確かに介護保険制度というのは給付と負担で、サービスの充実を求めれば、それが保険料にはね返ってくるという、こういう宿命にありますから、非常に痛しかゆしで、悪魔の選択ですよね。こういう宿命に置かれてしまったわけだから。そうである以上、やはりその弊害をできるだけ薄めて、それで応能負担に近づけるためには、多段階しかないわけですよ。それで、渋谷の方も、基準保険料は確かにそういった意味で高くなっているけれども、いわゆる第1段階、第2段階、第3段階の人たちについては保険料の増額を抑えたというところに意味があるわけですよ。いわゆる基準保険料のさらに下の段階の。そこに意味があるわけですよね。これが自治体の知恵ではなかったかというふうに思うんです。その点で、いろいろ苦労されて、一般施策を残して、保険料にはね返らないようにしたとか、それから、6段階を8段階にして、大きな負担にならないように工夫したとか、大体全国平均で2割ぐらい上がるだろうと言われていたところを3,600円から4,100円に抑えたとか、その点で苦労の跡は確かにうかがえます。ただ、要するに所得の格差の大きいこの千代田区では、やはり高額所得者にもう少し負担をしていただいて、それで、非課税世帯の負担増を抑えてほしかったということなんですね。
   〔「ちょっとさっきの悪魔の選択という言葉は削除してほしいわ」と呼ぶ者あり〕

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◯山田委員長 まあ、それはそういう発言ですから。
 今、ご意見ということになるのかな。同じ答弁になっちゃうと思いますので。
 ほかにございますか、質疑。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯山田委員長 それでは、質疑を終了いたします。
 今の質疑の中でも、ご意見も出ておったんですが、討論はいかがいたしましょうか。
 意見はいただいていたような気がするんですが、木村委員。それでは、意見をお願いいたします。

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◯木村委員 介護保険条例の一部を改正する条例について、反対の立場から意見を述べさせていただきたいと思います。
 反対する第1の理由は、やはり保険料の設定であります。貧困と格差が広がっているもとで、住民税非課税世帯への負担軽減、それから、高額所得者にはいま少し負担をしていただくという形での保険料設定にしてほしかった。それは今回の介護保険法の改正の中で、課税世帯については、自治体の裁量で多段階を設定できるようになったわけですから、その点でのいま一つの工夫が欲しかったということが第1点です。
 それから、2つ目は地域支援事業についてであります。これは先ほども言いましたが、保健所の保健、保健の保険化が進められてきている。老人保健法が今度なくされようとしているわけですよね。今度、65歳以上の方の一定の保健所の事業が介護保険法の方に回ってしまっていると。恐らく老人保健法そのものも今度は見直しの対象になってくるのではないかというふうに思います。そうなると、当然応益負担という、保健事業にも考え方が貫かれてくる。あるいは地域支援事業についても給付費、これ自身、要支援・要介護にならないための介護予防施策として大事だけれども、給付費の2%という枠組みの中でおさめられているという、法改正の影響というのはやはり受けざるを得なかった。その点、2つ目の反対理由であります。
 それから、3つ目には、新予防給付でありますけれども、これによって、いわゆるインセンティブ、要介護になる率が少なければ介護報酬が引き上げられるという、そういうインセンティブというのは、一歩間違うと、いわゆる要介護者のそれこそ人権、尊厳にもかかわる事態を招きかねない。人権、尊厳にかかわる問題を数値目標として追い求めるというやり方というのは、私は介護の事業にはなじまないという点で反対します。

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◯山田委員長 ほかに。

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◯高山委員 ちょっと余計なことかもしれないけども、今までこの委員会で大分説明をされたんですけども、余りわからなかったんだけど、きょうの説明はよくわかりました。そういった意味で、傍聴の人もきょうはラッキーだった。非常にわかりやすいきょうは説明、1時間だったんですけど。
 介護保険というのは、国保と、それから老保と並んで、大切なまず仕組みだと思うんですよね。これは先ほど竹田委員が言われたけども、やはりただ自治体だけの問題じゃなくて、国の負担、それから都の負担、全体含めて、これからもこの中でやりくりをしていかなくちゃいけないということがまず大前提で、やっぱり継続性のあるものにまずしていかなくちゃいけないなと思っています。その中で、ご説明があったわけだけども、これは医療も、全体としてですけども、やはり予防して、全体の、国保にしても、それから介護にしても、できるだけそこの社会的負担を少なくしたい。お金もそうなんだけども、元気で長生きしたいというのは誰も、これはお金のことじゃないんですよ。これは誰だって介護をされたくないと思っているわけ。だから、その中で、保険の中に予防というものを位置付けたということは、これはすごく今、全体としてわかりやすいまず話だったんじゃないかなと思っています。そこでまず大きく評価をいたします。
 それから、保険料なんですけども、そういう中で6段階から8段階になったと。低所得者にも大変配慮をしたものであるというふうに理解しますし、ほかの区の状況も今、説明を受けて、また資料を見ればわかるとおり、千代田区としては大変努力の跡がうかがえる条例の提案じゃないかなと思っております。よって、賛成をいたします。

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◯竹田委員 そもそも介護保険が導入されたと、今、ここの、ただの改正の中で、そんな大きな話として言うつもりはないんですが、復習の意味で申し上げさせていただくと、昔、寝たきりは寝かせきりという有名な言葉があります。それで、介護保険が導入された経過というのは、やっぱりそれは気に入るとか気に入らないとかに限らず、受けとめなければならない現実の問題として考えなければならないと思います。住民の一番顔の見える自治体として、少なくともみんなが反対するようなことを区がやるとは思っていません。ですから、そういう意味合いにおいては、この改正も、一定の判断の中で努力した結果、こういうことが示されたというふうに思います。
 それで、保険料については、一番応能負担というのを、私もそれは、所得の関係からしたら、やっぱり経済基盤の弱い人と高い人とは全然違うし、高い人がそこに1,000円上乗せされたって、自分の生活費なんて影響ないと思うんですよ。ただ、介護保険の性格からいうと、直接的なサービスというか、自分が受益者になるとは限らない。要するにサービスを受けるとは限らない。保育料なんていうのは、自分がサービスを必ず受けるという保障の中で保育料が決まっているということとの性格は違うというふうに思うんです。であるがゆえに、区が判断した公平な負担ということは、一定程度やっぱり理解しないとできないと思います。その限られた財源の中で工夫を重ねつつ、介護に十分な施策展開をしていただきたいし、この介護予防については、かつてアメリカの医療費削減の中で、ある自治体がとってきた健康の管理、医療の管理というか、いろんな、糖尿病にならないとか、高血圧にならないとかという、日本でいえば、そういうようなことをきちんと住民参加のもとに行えることで、医療費がぐっとカーブが下がってきたという例もありましたし、長野県のどこかの、名前がわからないんだけど、そこも医療費削減は、予防医療ということに力を注いだということで、事例としてはありますよね。だから、本当に誰も寝たきり、寝かせきりになりたくないということと、元気を維持していきたいと。それ以上の元気を求めなくても、現状の元気さを維持したいということは、やっぱり区民1人1人も自分の健康に関する、介護に対する認識を醸成していかなきゃ、区民の方にも求められるし、自身もそれは考えていかなくちゃならないと思いますので、その辺の観点を網羅した中で、今回の決定については、今の現段階では賛成いたします。

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◯山田委員長 ほかによろしいでしょうか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯山田委員長 討論を終了してよろしいですね。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯山田委員長 それでは、採決に入ります。
 出席者は全員でございます。議案第34号、千代田区介護保険条例の一部を改正する条例に賛成の方の挙手を求めます。
                  〔賛成者挙手〕

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◯山田委員長 木村委員以外賛成でございます。よって、本案は賛成多数で可決すべきものと決定いたしました。
 午前中の委員会はこの程度で休憩いたします。ご苦労さまでした。
                 午後0時15分休憩
                 午後2時55分再開

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◯山田委員長 大変お疲れさまでございました。委員会を再開いたします。
 日程に入る前に、当委員会、今定例会中予定されているのはきょう最後ということでございます。つきましては、中等教育学校開設担当部長、賀澤部長が、きょうが最後になります。ですので、ちょっと後の方でご用事もあるようですので、途中でございますけども、ここでごあいさつをいただきたいと思いますので、よろしいでしょうか。
 では、賀澤部長、よろしくお願いします。

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◯賀澤中等教育学校開設担当部長 議題に関係なくこういう機会を設けていただきまして、まことにありがとうございます。
 昨年11月に着任して以来、学校の教育体系あるいは校務運営にかかわる事務作業をしてまいりました。本委員会を通じてそれぞれ委員の方々から指摘されたことについては、十分に学校の教育活動の中に生かしてまいりたいというふうに思います。
 実は先般3月4日に、九段中学の1、2年生の保護者に向けた説明会を開催しました。そこで、具体的な私自身の教育方針、それから学校経営方針の一端をお話し申し上げました。
 私は、これまでも何度も繰り返してきた教育内容、学ぶ、そして鍛える、そして生きる、この3つの教育体系を必ず、子どもたちの学力、それから心身ともに成長させる、生き方を含めたキャリア教育を充実させるということで実現をしてまいりたいと考えています。一方で、子どもたちの指導に関しては、教員全員が愛情豊かに子どもに接することを前提として、厳しい中にも温かい指導をしていきたい。子どもたちに徹底的にかかわる、そういった教員をつくってまいりたいと考えています。端的にいえば、子どものためになるなら何でもやろうじゃないかという形で、発足する21人の教員には、その旨何度も繰り返し話をしているところです。
 一方で、校長として許さない行為があるということも生徒・保護者に伝えました。その1つはいじめであります。いじめは、委員長ご指摘のこともありますけども、その後の子どもの成長に極めて大きな影響を与えるという意味では、校長としてこれは許すわけにいかないということが1つです。
 2つは、反社会的な行為、犯罪であります。子どもたちを犯罪に導かない、つなげない、そういう教育をすることは極めて大事だと思います。その反社会的行為については、校長として許すわけにいかないと、そのこともお伝えをしたわけです。
 一方で、学校経営方針についても幾つかお話を申し上げました。
 1つは、私の経営方針として、学校を開いていくという話を何度もしてまいりました。これまで保護者のかかわり方については、単に授業を見る、それも遠慮がちに、感想を述べる程度だったわけですけども、私は、学校の教育活動に親御さんたちが入ってほしいという経営方針を立てています。これは教員の授業を評価することも含めて、校長の学校経営診断、あるいは親御さんたちが放課後の勉強にかかわってほしいと。特に男親に来てほしいと。お父さんですね。お父さんが学校教育にもっともっとかかわってほしいと。そこで、いわゆるPTA組織を新たな視点でつくりかえてほしい。本当の意味で学校の教育にコミットできる、そういう組織にしてほしいというお願いをしております。その傘下に、例えばおやじの会があったり、地域の様々な会合があったりするんだというふうに思います。千代田の親御さんたちの教育水準の高さは、これは様々なご意見を聞きます。そういった方が学校に入ることで、学校の教育が活性化されると思います。
 経営方針の2つ目として、学校経営評議会の話をさせていただきました。学校は組織です。組織、たまり水は必ず腐ります。たまり水にならないように、学校がいつでも動いているような、活性化するためには、学校から離れた立場で様々なご意見や様々な助言をいただく組織が必要です。これも経営方針の1つであります。
 そして、一方で、千代田区の教育財産、資産を生かすという意味では、外部機関とこれは大胆に連携をしてまいりたい。地域や、あるいは千代田区に集中している企業・団体、様々な連携を展開してまいりたいと思っています。
 これらの教育方針あるいは学校経営方針のもとで、文字どおり区民の期待を背負って出発するわけですので、私をはじめとして教職員21名、全力で開校に向けて今、努力している最中です。どうぞ委員の先生方にもご支援を賜れればありがたいと思います。どうぞよろしくお願いします。

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◯山田委員長 どうもありがとうございました。
 部長として短期間でございましたけども、本当に賛否、それは意見、ありましたけれども、それは部長自身が大胆な取り組みをされるというところで議論が活発になったんだろうというふうに思います。子どもたちの将来を信じて、先生方のご活躍、心からお願いし、またお祈り申し上げておりますので。大変にありがとうございました。
 それでは、日程に戻って、議案審査(2)、議員提出議案第5号、千代田区乳幼児医療費助成条例の一部を改正する条例の審議に入ります。これにつきましては、提出者を代表して木村議員からご説明をいただき、審議をしていきたいというふうに思います。
 順番といたしましては、木村議員の方から議員提出議案の提出理由、議案の説明、その後質疑。質疑につきましては、議案につきましては木村議員との質疑、それから、議案にかかわるいろんな事項については、当然理事者も入っていただいて質疑をして、この条例についての審議をしていきたいと思います。
 審議に入る前に、委員長の方から1つ確認をしておきたいと思います。議員提出議案についてでございますけれども、議員は、議員定数の12分の1以上の者の賛成があれば、議会に議案を提出することができます。今回の議員提出議案は、予算に絡む議案となっております。千代田区長が予算を伴う条例を議会に提出するには、自治法の222条に、必要な予算措置が適確に講ぜられる見込みが得られるまでの間は、これを議会に提出してはならないというふうに規定をされております。一方、議員が提出する場合は、このような制限を明文化した規定はございません。しかし、自治法の第222条の趣旨を尊重して運営されるべきであるとの行政実例がございます。実際上は予算の編成権を持っている長とあらかじめ連絡をとり、財源確保の見通しなどの調整を行うべきであると。これは行政実例に出ている内容でございます。
 委員長として木村議員に確認したところ、執行機関と事前に協議はされていると。結果については聞いていませんけども、そういうことですので、この議員提出議案につきまして、当委員会で審議をさせていただきます。そういうことでよろしいでしょうか。言っている意味がわからなくても結構です。そういうことなんです。ですから、現時点で予算の裏付けがなくても、審議はさせていただきます。よろしいでしょうか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯山田委員長 それでは、木村議員、説明をお願いいたします。

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◯木村委員 現行の千代田区乳幼児医療費助成条例の一部を改正する条例について説明をさせていただきます。
 本条例の目的は、現行の乳幼児医療費助成条例の対象年齢等を拡充することで、児童福祉の増進を図るためであります。その改正の内容は主に3点あります。添付いたしました新旧対照表をごらんになっていただきたいと思います。
 第1点は、第2条です。ここでは対象年齢を、現行は6歳に達した日以後の最初の3月31日までの間にある者、つまり就学前の子どもたちが対象になっております。それを、15歳に達した日以後の最初の3月31日までの間にある者、つまり中学校を卒業するまでに対象年齢を拡充する。これが第1番目の改正点であります。
 第2は、当然、対象年齢の拡充に伴って、名称も「乳幼児」から「子ども」に改正いたしました。題名及び本則中の「乳幼児」という用語をすべて「子ども」に改正、改める、これが第2の改正点です。
 第3番目は、条例第5条であります。入院給食費に対する助成であります。第5条では助成の範囲を定めておりますけれども、現行では、括弧の中でただし書きで、入院時食事療養費、入院給食を受けた場合については、標準負担額に相当する額、いわゆる自己負担ですけれども、標準負担額相当額を除くというふうに書かれてありまして、つまり標準負担額相当額、自己負担がありますよということになっております。このただし書き、括弧の中の部分を削除することで、入院給食費も助成をするという内容であります。
 これに伴って、標準負担額相当額の支払い方法について定めた現行の第7条、医療機関に支払うものとする、この規定をあわせて削除いたします。これによって、入院給食費もあわせて助成をすることが可能になります。
 なお、附則で施行日を平成18年10月1日からとさせていただきました。当然、医師会との協議、あるいは事務上の様々なシステムの変更等、手続面の時間等もかかりますので、10月1日とさせていただいた次第であります。
 なお、参考資料として、現在、第1回定例会が23区でも開催されております。そこに提案されている来年度の予算案も反映させた形で、23区の状況を一覧表にいたしました。ぜひご審議の際の参考資料にしていただけたらと思います。
 以上で説明とさせていただきます。

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◯山田委員長 ありがとうございました。議案についての説明は終了いたしました。
 これから質疑に入ります。整理上、木村委員に伺うか、理事者に伺うか、本来私が指名するんですけど、一応どちらに聞きたいか言っていただければと思います。趣旨は、医療費助成を中学校まで、プラス食費も補助するという内容だったと思いますけども、よろしいですね。
 どうぞ、質疑をお願い申し上げます。今までも議論をしてきた内容のところがあるかと思いますが、そこも含めて質疑をしていただければと思います。
 それでは、これは木村議員の方でわかれば、医療費助成を、木村議員の提出された条例が執行された場合、どのぐらいの歳出が予想されますでしょうか。それはつかんでいらっしゃいますでしょうか。

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◯木村委員 実は中学生まで医療費を拡充している台東区と、それから港区の状況も調査してまいりました。大体平均で、子ども1人当たり年間3万円程度の予算で計上しているようであります。これは千代田区の就学前までの医療費の経費も、大体同様なんですね。それで、ちなみに、1人当たり3万円という形で計算をしてみました。若干、試算ですので、ご紹介したいと思います。それで、ゼロ歳から6歳までの子どもの数が今2,079名です。小1から中3までの子どもの数が3,078人という人数なんですね。それで、小1から中3のこの子どもたちの数に、単純計算で3万円、これを掛けてみますと約9,234万円、1年間で予算が必要になるという試算になりました。

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◯山田委員長 ほかに質疑ございますでしょうか。
 これは食費はまた別ですよね、医療費。

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◯木村委員 食費は、これは別です。ただ、大体、港区とか台東区も食事、資料にもあるように、給食も援助しております。それも含めて、大体1人当たり3万円で予算を立てているようでありますので、大差は数字上ないと思います。

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◯山田委員長 質疑をお願い申し上げます。
 この議案、直接のところもあるでしょうし、これに関連した事項でも結構だと思いますが、どうでしょうか。委員長から聞くようにしましょうか。どうしますか。
 それでは、私の方から執行機関の方へ幾つかお尋ねをしたいと思います。
 区の方では、子育て支援に関しては、かなり幅広の議論と経過を経て、かなり私ども見ても充実した子育て支援策が現時点でも行われているのではないかなというふうに思っております。その中で、医療というところに関しましては、来年度から準夜間の受け付けが日大病院で始まるということが今回の予算審議の中に、今定例会中出てきております。その内容につきましては、地元の小児科医の先生と日大病院の、これは小児科医の先生でいいんですかね。ご協力をいただいて、いわゆる準夜間ですから、夜間になる前、おおむね夜の7時から10時まで、千代田区のお子さんについては診ていただけるということで、これはお子さんをお持ちのご家庭にとっては大変ありがたい施策だと思います。特に小児、小さい子どもの病気に関しては、やはり大人の病気と違いまして、独特のそうした症状、病気があるというふうに伺っております。そういう意味では、専門性がやはり求められるということで、小児科の先生が直接当たってくれるということが大事なんですが。
 さて、休日ですとか、それから、10時以降の救急に対しての小児専門家医の体制というのは、どのように現状なっているというふうに私ども認識すればよろしいのでしょうか。それについてお答えをいただきたいと思います。

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◯寺田健康推進課長 こちら、お子さん方の医療の関係でございますけれども、現在進めておりますのは、委員長が説明していただきましたとおり、7時から10時の準夜間帯の強化をするということで進めておりますけれども、特に10時以降ですとか、休日のところでよろしいですね。

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◯山田委員長 はい。

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◯寺田健康推進課長 休日のところと10時以降の部分にちょっと的を絞って説明をさせていただきます。10時以降につきましては、翌日の朝の主に9時ぐらいでしょうか、通常の診療が始まるまでは、本当の救急というんでしょうか、救急車で運ばれる、もしくはタクシーなどで駆けつけるという形で診療する形態かと思うんですけども、こちらにつきましては、千代田区の場合は、やはり今回、準夜の小児初期救急をお願いしております日大駿河台病院が、現在、休日全夜間診療事業(小児科)という、これは東京都の事業でして、2次救急というのを既に実施しておりますので、こちらにつきましては、365日24時間、常時小児科専門医師による診療が可能という体制でおりますので、こちらにつきましてはそういった形で実施しております。
 また、同時に、休日に限ってですけども、こちらにつきましては通常の時間帯、9時、休日といいますのは日曜日と祝日、あと、ゴールデンウイークと年末年始という主なところなんですけども、こちらにつきましては開業医の輪番制で、こちらはお子さんに限らず、子どもから大人まで幅広い形で、こちらは区の事業といたしまして、診療体制の整備を医師会の協力のもと輪番制で実施しております。
 そういった二重三重の医療サービスで、そういった、いざというときの医療の確保に努めております。

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◯山田委員長 もう一度確認をさせていただきますが、いずれも小児科医の先生が診て下さるという認識でよろしいでしょうか。

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◯寺田健康推進課長 そのとおりでございます。

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◯山田委員長 千代田区には今、開業医の先生、それから勤務医というか、大病院が結構ありますよね。それを含めて小児科の先生というのは何人ぐらいおいでか、把握されていますでしょうか。

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◯寺田健康推進課長 勤務医の先生方を含めますと、おおむね100名程度近くいるということで話は聞いておりますが、実際にこういった医師会の、先ほどの休日診療のところでご協力いただいている先生方といいますのは、医療機関につきましては、13ぐらいの医療機関が現在協力をしていただいております。

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◯山田委員長 13名の先生。

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◯寺田健康推進課長 はい。

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◯山田委員長 千代田の開業医の先生は何人いらっしゃいますか。

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◯寺田健康推進課長 小児科で標榜している開業医の先生は、大体60ぐらい。標榜している医療機関としては60ぐらいございます。

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◯山田委員長 開業医の先生で60名いらっしゃると。

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◯寺田健康推進課長 はい。ただ、それは小児専門に限ったことでなくて、あくまで標榜ですので、内科・小児科ですとか……

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◯山田委員長 小児科も含めてということですね。

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◯寺田健康推進課長 ええ、含めてということで、標榜という形でされている先生方は60名ぐらいいらっしゃるということで聞いております。

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◯山田委員長 それで、そういう先生方も含めて、今おっしゃったような休日、それから救急の体制をとって下さっているという認識でよろしいですか。

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◯寺田健康推進課長 はい。ただ、その中で、こういった事業にご協力いただける先生というのは、実際にその中からまたさらに絞られますので、申し上げましたように、13医療機関の13名の先生が、こういった区から医師会にお願いしています休日医科診療というところでご協力いただいているということになっております。

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◯山田委員長 13医療機関ということね。開業医も含めてということですね、13名というのは。

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◯寺田健康推進課長 はい、そうです。そのとおりでございます。

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◯山田委員長 いいですか。そういう千代田区の今、現状です。
 委員さんの方から質問ありませんか。
 それでは、もう1点、これは国保だけじゃないかな。緊急で医院ないし病院に行ったときに、いわゆる償還払いになる場合があると。通常、一定そのまま、乳幼児医療ですから、これは国の制度でやっていますから、どこへ行っても、自己負担分も含めて払う必要はないんですけれども、例えばこのようなケースの場合、国制度がないわけなので、そういう場合に医療費の支払いはどういうふうになるのか、具体的に。木村委員でわかりますか。

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◯木村委員 ごめんなさい。もう一回。

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◯山田委員長 国でやっている乳幼児医療費の場合は、多分全国どこへ行っても、自己負担分は払わないで、国の制度ですから、いわゆる無料で受けられると思うんですが、そうでない独自の制度の場合は、多分医療機関との、先ほどお話ありましたように、千代田区なら千代田区の、東京都全部でやるのかな。医師会との関係で、自己負担分は先に払って、後で償還をしてもらうというケースが出てくるのではないかと。そういうことが新聞紙上で、乳幼児医療費を普及する上で障害になっているということが出ていたわけです。その辺の現状は把握されているかどうか。また、木村委員の提案の場合に、その辺はどうなのかと。白紙であればこっちへ聞きますから。

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◯木村委員 不十分だったら、じゃあ、後で補足していただければよろしいかと思うんです。
 これについてはやはり、幅広い医療機関に医療費助成すると、例えば千代田区が医療費助成をこういった形で拡充するというふうになった場合は、それは幅広い範囲の医療機関にその旨を周知する必要があります。これについては、現状については東京都がそういった役割を都内については果たしてくれて、国保連合との調整であるとか、そういった役割を果たしてくれているというふうに聞いております。同時に、きのうの総括質問でも桜井委員の方から、実施している自治体の周知のポスターの、パンフのお話がありましたけれども、実施している自治体が共同でああいうパンフレットを関係の医療機関に送付することでPRを図って、それで、この制度で償還払いというような形にならないように、いろいろ努力もされていると。千代田区ではいろいろ、たまには北海道であるとか、ああいったところの医療機関にかかったという実例もあるようであります。全国に、医療機関にそういうのを徹底すれば一番、そこまでできればいいんでしょうけれども、余り遠隔地の場合は償還払い方式にならざるを得ないのかなというふうに思います。ちょっとその辺のところまでしか調査できていません。

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◯山田委員長 済みません。私、委員長の仕切りで間違えてしまいました。国保の関係、いなかったですね。それでも、じゃあ、状況を、担当じゃありませんけども、わかりますか。

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◯吉野子育て推進課長 国の場合の医療費助成というのは、実は2歳まで2割の自己負担にしますというのが今、国の現行の制度でございます。それで、東京都の方で独自に所得制限を設けた上で、就学前については医療費助成を行うということでございまして、区はさらに所得制限を外して、就学前まで医療費助成を行っているというのが実情でございます。ただ、その中で、ただいまお話にありましたように、償還払いになるケースも確かにございます。これは東京都の場合は、全域に国保連、連合会の方を通じて周知しておりますので、大抵の場合、医療証で、その場で、現物給付というんですけれども、お金を払わないで、自己負担なしで診てもらえる場合が大半ではございますが、中には提携していない医療機関があります、都内でも。例えば千代田区でいいますと、なぜですかわかりませんけれども、九段坂病院は提携しておりません。そうしますと、そういう病院にかかった場合には償還払いということで、私どもの窓口の方に領収書をお持ちいただいて手続をとって、後からお返しするという形になります。それから、東京都以外のところ、北海道ももちろんですけど、他の都道府県については、医療機関にかかった場合に償還払い方式で行っております。

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◯山田委員長 ありがとうございました。大体、おおむねそのとおり合っていると。
 まだ出てこないですけども、じゃあ、最後に私。
 もう1点、これは保育園に行っているお子さんの場合ですけれども、病後児保育を千代田区でもやっていて、これはまだ新しいので、今後どうなるかというところはありますけれども、やはり子育て中、特に小学生になる以前の保育園、幼稚園に行っているお子さんをお持ちのご家庭にとって、保育園から、ちょっと熱が出たから子どもを引き取ってくれと。せっかく保育園に入れられたんだけども、結局自分のうちでぐあい悪い期間は面倒を見なきゃいけないというふうになると、何もならないというか。会社を休まなきゃいけないとか、なかなかほかのお子さんをお持ちでない女性ですとか、それから会社の中で、その辺の格差が出てきてしまう。また、そういうことが生じるために、なかなか会社でも、お子さんを持つことに対して前向きなとらえ方をしてくれないというところで、現実、そういう保育園に行っていらっしゃる──千代田区は待機児なしですから、願っている方は皆さん入れるわけですけれども、そういう方たちに対するやはりバックアップ体制ですね。多少の熱が出た場合に、きちっとフォローできる体制。これはある町ですか、市ですかでは、ボランティアの方と協働してやっているケースがあるんですけれども、千代田区の現状は、またその辺のお考えはいかがでございましょうか。

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◯吉野子育て推進課長 ただいまの病後児保育というか、委員長のお話はどちらかというと病児保育かなというふうに承りましたけれども、現行、病後児保育はほとんどの区市町村が始めておりまして、病後児というのは、病気の救急期を過ぎて、学校に行くには、登園するにはまだちょっと早いけれども、一応安定して、普通におうちの中で静かにしていればいいですよというようなレベルのことなんですけれども、その病後児については、どこの自治体もほぼ行い始めております。千代田区においても、昨年の12月にポピンズナーサリー一番町の方に施設・設備と、それから受け皿の看護師さんですけれども、整えまして、受け皿を用意いたしました。それで、現状ではおよそ150名ほどの方が既に登録をしていらっしゃいます。ただ、実際に利用に至る例、問い合わせは何件かあったんですけども、まだ利用に至った話は来ておりません。何とかなったからいいわというような感じで、やはり病気のときはお母さんが見てあげたいという思いがお強いということもあるんでしょうけれども、今のところは利用者が出ておりません。ただ、登録がそれだけあるということは、いざというときはやっぱり使いたいという思いを持っていらっしゃる方がたくさんいるんだなということは重々感じております。
 それから、病児保育につきましては、まだ十分これに対応できている区はありません。やっているところというのは、医療機関そのものが運営をしている。もちろん区が委託をするということなんですけれども、お医者さんが常にいらっしゃるという場所で、保育室を横に設けて、そこで行うというような形態をとっているところは、かなり、いわゆる病後児でなくとも、もうちょっと病気の、真っ盛りはともかくとしまして、病気がちょっと軽くなったかなというぐらいのところから対応してくれるようにはなっているということは聞いておりますし、私どもも、ある程度病後児保育の様子を見て、対応が可能になれば、その辺のところもだんだんに引き上げていくことが可能なのかなというふうには考えております。

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◯山田委員長 今後そういう取り組みも視野に入れて検討をしていただけるということでよろしいですか。

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◯吉野子育て推進課長 はい。

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◯山田委員長 ほかにございますでしょうか。なければ質疑は終了しますが、よろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯山田委員長 それでは、質疑は終了いたしました。
 討論はいかがいたしますか。

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◯木村委員 よろしいですか。私はできますよね。

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◯山田委員長 別にいいですよ。こちらはよろしいですか、討論は。
 では、どうぞ、じゃあ、木村委員。

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◯木村委員 一部改正条例に賛成の立場で意見を述べさせていただきたいと思います。
 第一に、子育て世代の強い要望の1つだということです。次世代育成手当、18歳まで所得制限なしで支給すると、確かにこれ自身画期的な制度であり、私どもも評価はしています。しかし、今、子育て世代の置かれている状況というのは、いわゆる雇用問題、所得の減少問題、世界一高い教育費、そして、社会保障の改悪に伴う将来不安、そして、定率減税の半減、全廃というふうになると、恐らく10万円前後の増税になる子育て世代は決して少なくはないと思います。そういう状況に置かれておりますので、次世代育成手当だけでは不十分だと。やはり万一のときに、たとえお金があろうがなかろうが、病気のときには安心して、お金の心配をせずに医療にかかれるというのは、その安心感というのは何物にもかえがたい、そういう制度だと思っております。ということで、ぜひ、提案者なのか賛同なのかわからなくなりましたけれども、ご賛同いただきたいというふうに思います。

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◯山田委員長 ほかに意見発表は。討論、意見ありましたらお願いいたします。

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◯高山委員 反対の立場から。この提案については、18年度の予算の審議の中でも、次世代育成手当の意味するところということで、区の方ともずっと質疑を繰り返ししてきました。今度の次世代育成手当については、医療費も包含した助成事業だというふうに我々も理解して、18年度予算に賛成をしてきました。きのうの総括の中でも出ましたが、それぞれ、この資料で各区の状況みたいなことは出ていますけども、これは本当に、きのうの総括の中で出たように、各区いろいろ状況が違う、区民ニーズが違うと思うんですよね。これから子育て全体の中で、その区に合った、区民ニーズに合ったものをやっていかなくちゃいけない。先ほど委員長の方のご質疑にもあったように、今度の例えば医療にかかわるならば、日大で準夜間の診療ができるというのは、区民もすごく大きくこれは評価をしているわけなので。これはお金だけの問題じゃないんですよね。やはりこの次世代育成の中でも、ご答弁の中にあったように、私は本当にメッセージ性の強い事業だなと思っています。これを1つの柱にして、千代田区の中にある民間企業、また、働いているお子さんをお持ちの、働いている企業の皆さんにも、こういう全体を理解してもらうということが重要なことで、私はこれを、このままずっとここまで来ている中で、これが出るということが理解ができないんです。ということで反対をいたします。

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◯山田委員長 ほかに。

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◯竹田委員 児童手当の拡充とか、いろいろ、そういう意味での次世代手当の拡充については、区は一貫して、その中で自由にチョイスできるということで、千代田の今、現状を踏まえた中での最大の努力として、次世代育成手当を制定し、それが今回の予算の中では、所得制限撤廃と、それから年齢を拡大するという中で、今まで5,000円だったものが6,000円と。つまり1,000円上乗せされるということは、年間通して1万2,000円。医療費の手当としては、そちらはそういう言い方ではなく、一貫してフリーハンドで何でも使えるとおっしゃったんだから、そちらがその考え方としてはずっと維持し、貫いていらっしゃると思いますが、こちらの方の受けとめ方からすれば、勝手にこれは区民の方の受けとめ方として考えれば、その1,000円の上乗せというのは、年間累計して1万2,000円が子ども医療費としては成立できる数字だと、私はこの場に立ってそういうふうに思います。ただし、次世代育成特別委員会の中では、一応委員会として整理した部分の入院費については、まだ実現に至っていない。ただ、その要求というのは、あくまでも区民の代表である議会としての次世代特別委員会の中での整理の仕方ですから、それを執行機関がどういうふうに受けとめたかといえば、今回は次世代の中での物の考え方として整理されたのであって、入院費が非常に、さっき提出者も言ったように、全体で割ると大体3万円とおっしゃっているわけですから、それは入院費と、それから医療費を込みとした数字です。その中の1万2,000円というのは、高校生までの中でカバーできたというふうに思いますし、繰り返しになりますが、入院費に関しては、私の判断では、まだそこのところの判断は、行政の方ではしていないというふうに思います。であるがゆえに、この議案についていえば、入院費と両方が出てきている形になっておりますので、その辺の整理の仕方については、その流れを受けた中で、今現在これに賛成するわけにはいきません。

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◯山田委員長 いろいろ経過がありましたが。
 討論はよろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯山田委員長 討論を終了いたします。
 採決に入ります。
 出席者は委員全員でございます。議員提出議案第5号、千代田区乳幼児医療費助成条例の一部を改正する条例に賛成の方の挙手を求めます。
                  〔賛成者挙手〕

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◯山田委員長 木村委員と市川委員でございました。ありがとうございます。よって、同議案は、賛成少数により否決すべきものと決定をいたしました。
 ご苦労さまでした。
 少し休憩しましょうか、5分ほど。
                 午後3時45分休憩
                 午後3時49分再開

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◯山田委員長 ……再開します。
 報告事項に入ります。保健福祉部、保健福祉総合計画高齢者施策について報告をいただきます。

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◯黒川福祉総務課長 それでは、保健福祉総合計画の高齢者施策につきまして、資料に基づきご報告をいたします。
 資料は2点提出をしてございます。まず、資料2−1として千代田区保健福祉総合計画高齢者施策の骨子、そして、資料2−2として介護保険の事業計画と、2つを提出させていただいております。
 まず、2−1の方を私の方から説明いたします。
 まず、資料の説明に入る前に、全般的な事項についてちょっとご説明をいたします。
 本計画の検討に当たりましては、昨年の7月に高齢者施策の検討会を立ち上げまして、これまで都合6回検討会を開催し、このたび体系にまとめたものを、その骨子を今回ご報告いたします。
 今後の手順、スケジュールでございますが、来年度、平成18年度に、高齢者、それから障害者、子ども、それから保健・医療と合わせた保健福祉総合計画を策定いたします。その前倒しとなるものでございます。ポイントといたしましては、平成15年度に策定した本計画、本計画というのは、保健福祉総合計画の3年が経過したのでローリングをするものです。この間、その3年の中で、介護保険法の改正ですとか、それから、高齢者の虐待防止法の成立ですとか、様々ございまして、そういったことを盛り込んでございます。ですから、介護予防の考え方ですとか、それから、あとは高齢者の虐待防止のためのネットワークの構築です。さらには、推進プログラムで頭出しをしてございます(仮称)高齢者総合サポートセンターの設置や、その設置に伴います相談体制の充実、あるいは社会参加、社会貢献、他世代の交流など、ハード、それからソフトと、そういったものの施策を体系化したものでございます。全般的には、ローリングということもありまして、現行の施策については、言ってみれば小幅な改定となってございます。
 それでは、資料に基づきましてご説明をいたします。
 まず、計画の理念といたしましては、これは長期総合計画と同じで、「高齢者が住み慣れた地域で、尊厳を保ち、安心していきいきと生活できるまち」を理念として掲げてございます。
 次に、高齢者施策の課題として7点ほど掲げてございます。これはかいつまんで言えば、健康づくり、あるいは要介護状態にならないための介護予防ですとか、それから虐待の防止、それから、元気高齢者の関係に関しましては、生きがいを持って生き生きと生活できる、社会活動ができるような機会あるいは場の提供の充実ですとか、それから、安全・安心の点からは、最近、振り込め詐欺ですとかリフォーム詐欺、そういった悪質商法から、高齢者を犯罪から守り、安心して暮らせる支援の仕組みですとか、そしてさらには、今後増加が見込まれる様々な相談体制に対しまして、総合的なサービス拠点として、先ほど申しました高齢者の総合サポートセンターの設置ですとか、それから、認知症の方が住みなれた地域で今後も暮らすことができるように、グループホームなどの介護保険施設の整備などを課題としてございます。
 1枚おめくりいただきまして、これらに対応するために、施策の取り組み・目標ということで7つほど掲げてございます。
 まず1点目は、介護予防・健康づくりの総合的な推進ということで、午前中も議論がありました介護予防について、健康づくりとあわせて総合的な推進を図りますと。
 2点目として、高齢者の生活を支える地域づくりとして、これも支援を必要とする高齢者への日常生活の支援ですとか、地域の見守り体制をどうするか。また、いつまでも住みなれた地域で生活ができるように、今後増加が見込まれるひとり暮らし高齢者等の例えば資産を活用した生活設計等を支援する方策等も、今後の検討課題として設定してございます。
 3点目は、人権擁護への取り組みとして、虐待の防止ということです。
 それから、ずっと下にいきまして、サービスの提供基盤の整備としては、(仮称)高齢者総合サポートセンターを整備して、365日24時間、相談体制を受ける駆け込み的な施設をつくりたいという、そういったことを目標として掲げてございます。
 次のページから具体的な体系になってございます。この体系の一つ一つも、2ページの施策の取り組み・目標とあわせて、例えば1の介護予防・健康づくりの充実は、2ページの取り組み・目標、これに対応する形で体系に落としてございます。介護予防、それから健康づくりの充実としては大きく2つ、体系的な介護予防の推進、それから(2)、2点目としては、健康づくり・生活習慣病の予防ということです。
 それで、中ほどに例えば数字があります、1−1−1−1とか、これは一応見出しということでご理解いただければと思います。そして、右側に、それぞれ今後取り組む施策を掲げてございます。太字で下線のあるものは、新規の事業として太字で下線を引いてございます。普通の字体で下線が引いてあるものは、拡充事業と。何もない、ただ事業名だけが載っているものは、継続ということでごらんになっていただければと思います。
 戻りまして、体系的な介護予防の推進としては、右側に1−1−1−1と、介護予防事業として新予防給付、これをやっていきますと。
 次に、1−1−2−1としては地域支援事業、これも介護予防事業としてやっていきます。
 その次に3)、全高齢者を対象とした介護予防事業及び普及啓発の推進として、1−1−3−1の地域いきいき推進事業と。この内容をちょっと説明しますと、18年の新規で1,200万円ほど予算をお認めいただいております。これは区の一般施策として、講演会ですとか短期の講習会の事業です。
 そして、1−1−4−1ですと、これまでも議論がありました地域包括支援センターの設置ということで、この体系的な介護予防の推進については、こういった事業を予定していると。
 次に、(2)の健康づくり・生活習慣病の予防としては、ここでは、特徴的なところとしては、1−2−2−1の食育の計画的な推進ということで、これは食育基本計画を策定すると。また、高齢期の健康づくりとして、栄養改善あるいは口腔機能の向上と連携しながら実施をして、食育の推進を図っていくと、そういう事業です。
 そして、次に、大きな2の高齢者の生活を支える地域づくりとして、これも(1)から次のページの(2)までございますが、まず3ページの(1)の要介護高齢者への支援の仕組みとして、ここで幾つか特徴的なところは、中ほどのまず高齢者総合サポートセンターの整備、あるいは地域よろずケア。地域よろずケアというのは、地域包括支援センターに委託をする事業で、平成18年度の新規として、予算としては1,000万円をお願いしてございます。地域包括支援センターに委託をして、高齢者にかかわる総合相談・支援の充実・強化を図るというものでございます。
 次に、新たな介護サービス基盤の整備として、グループホームの整備。グループホームの整備としては、現在神田地域に2カ所、岩本町のほほえみプラザと、それから、ジロール神田佐久間町と2カ所ございますが、麹町地域にももう1カ所つくるということで考えてございます。
 次のページ、4ページをおめくりいただきまして、ここでは、まず(2)のひとり暮らし高齢者等への支援の仕組みとしては、現在行っている事業を継続するものが主なものでございます。ここでは入院生活支援、これは拡充になっておりますが、これは、もう少し対象の区域を広げるということで今回出している事業でございます。
 そして、3の人権擁護の取り組みとしては、3−1−1−1の、これも前にもご報告がありましたけれども、高齢者虐待防止ネットワークの構築及び運営ですとか、それから、3−1−1−3の虐待ケースに対するマネジメントとして、高齢者虐待に対応できる専門の相談窓口を設置し、虐待ケースのマネジメントを行うということを考えてございます。
 次のページ、5ページをおめくりいただきまして、5ページでは安全・安心を支える仕組みづくりとして、ここでは新規として上の方に、5−1−1−3の災害要援護者への支援体制の整備ということで、災害時に援護が必要な高齢者・障害者等への支援を関係機関あるいは地域と連携してできるよう、体制の整備を図っていくものでございます。
 そして、中ほどに(4)番、サービスの質の向上への取り組みといたしまして、5−4−1−2の指定管理者制度の導入と。今回条例をお認めいただきましたいきいきプラザ一番町、岩本町ほほえみプラザ、西神田高齢者在宅サービスセンター、そして高齢者センターと、そういった指定管理者制度を導入してサービスの質の向上を図るということでございます。
 あと、サービス提供基盤の整備については、再掲ということなので、ちょっと説明の方は省略させていただきます。
 7番の高齢者総合サポートセンターも、ちょっと省略をさせていただきます。
 次のページから、ピックアップをしてイメージ図をそれぞれ掲載してございます。これも内容によりましては、以前ご報告したものと同じでございます。
 まず、地域包括支援センターにつきましては、特徴的なものとしては、ちょうど真ん中にあります地域よろずケア事業、こういった事業を通して在宅の支援を強化していくということで、下の星印のところに、区の独自事業として地域よろずケアの紹介をしてございます。地域包括支援センターにつきましては2カ所、麹町地域については、いきいきプラザ一番町に東京栄和会、そして、神田地域ではかんだ連雀、多摩同胞会ということで、いずれも現在の在宅介護支援センターと同じ場所に予定をしてございます。
 次に、介護予防の体系図をご紹介しております。これも今までいろいろと議論があったので、内容的には省略をしますが、左下の方に地域支援事業として、吹き出しの3)の地域支援事業と下の地域支援事業とありまして、上の3)の地域支援事業については、やや虚弱の特定高齢者の方に対する事業。一番下の左の地域支援事業で、全高齢者対象というのは、これはもっと幅広く、意識の啓発ですとか、いろいろと介護予防の必要性をわかっていただくための事業をこういったことで展開するということでございます。その右には区の独自事業として、全高齢者対象にこういった事業も考えております。
 そして、8ページには、これは以前お示ししました高齢者の虐待防止ネットワークの事業のフロー図ということで掲載をしておりますので、説明は省略をさせていただきます。
 最後のページになりますが、9ページ、(仮称)高齢者総合サポートセンター、これは検討会の中からもいろいろ意見がありまして、今のところ、こういった機能が必要ではなかろうかということで、4つの機能を考えていったらいいということで、まず左上のよろずケアの拠点として、こういった事業をやったらいいじゃないかと。それから、右の上の方では、人材育成あるいは研修の拠点。左の下では、高齢者の活動拠点として、こちらはやや元気な高齢者の方の交流ですとか、触れ合いですとか、社会貢献活動の場になったらいいのではないかと。そして、右側の下の方では、他世代の交流拠点として活用したらどうかという意見がありました。
 それで、検討会の中からは、こういった建物をもしつくるのであれば、この施設の建築に際して、建物の一部分がバリアフリーを体験できるような構造にもしなれば、そこでいろいろと、例えば若い人なんかもそこを体験しながら、高齢者あるいは障害の方の気持ちもわかると、そういった研修の場にもなるので、建物自体にそういったバリアフリーを体験できる何かコーナーとか、そういった施設があったらよろしいのではないかと、そういう意見もございました。
 2−1の説明としては以上で終わります。

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◯歌川介護保険課長 それでは、引き続きまして、保健福祉部資料2−2に基づいて、介護保険事業計画のご説明をさせていただきます。
 介護保険事業計画は、ご案内のとおり、今、総務課長の方からご説明がありました保健福祉総合計画高齢者施策というもの、つまり老人福祉計画と老人保健計画を含んでおりますが、これと一体のものとして策定するということになってございます。また、この資料の一番最初をごらんいただくとおわかりのとおり、介護保険法の116条に事業計画の策定が義務付けられておりまして、その116条できちんと義務付けられているのは、厚生労働大臣が基本指針を決めなさいということになっております。厚生労働大臣が示した基本指針に基づいて、千代田区の第3期介護保険事業計画が、ここ、1から12の順番のような内容で策定をされております。
 この介護保険事業計画の策定に当たって、介護保険の条例に基づいて設置されております介護保険運営協議会が検討を重ねてまいりました。私ども事務局の方から各種資料を出させていただいたわけですが、その運営協議会からの答申が本年1月4日付、1枚おめくりいただきますと参考資料としてつけさせていただいておるとおり、千代田区長あてに運営協議会の会長からの答申が出されております。これを参考につけさせていただきました。
 この中では、事業計画に基づいて、この事業計画を実施するために保険料を定めることになっておりますので、その保険料については、ここの答申の中で、4,000円を大きく超えない範囲で設定をすることを望みますということで出していただき、また、事業計画の中に規定いたします介護給付の見込み量や、それから、保険料段階の設定については、事務局から出された案でおおむね了承ということになっております。
 この答申の中で、記と書いてある以下、1から11までございますが、介護保険の事業計画とリンクするものも含めてですが、千代田区としては今後こういうことで、都心千代田区で高齢者が安心して暮らすことができるような地域づくりに向けて配慮を求めますというのが答申の内容でございました。
 この事業計画本体は、現在、運営協議会の方に提出いたしました詳細なデータを含めて、再度見直しをして、報告書にすべく現在作業中でございます。ただ、ここの保険料のもとになる事業計画でございますので、区民の方にできるだけわかりやすくご説明をすべきというふうに私ども考えまして、本日差しかえていただきましたが、この「千代田区の介護保険〜第3期介護保険事業計画概要版〜」というものを作成いたしました。現在これは原稿の段階をカラーコピーさせていただいておりまして、今後、年度内というか、今月中に印刷物としてでき上がり、月末に全高齢者の世帯というか、いわゆる被保険者のいらっしゃる世帯あてにお届けする予定でございます。
 この介護保険の事業計画の概要版と銘打ってはございますが、これを見れば一応介護保険がわかっていただけるようにという視点と、それから、行政がつくった計画は無味乾燥でつまらないということを言われないように、少し工夫をさせていただいたつもりでございます。そもそもこの表紙のところの写真がちょっと、あれっと思うんですが、これは区内の施設の方が、雪が降った日につくった雪だるまを写真に撮って施設に張ってあったものを、また写真に撮って使わせていただきました。
 1枚おめくりいただきますと、1ページ目が今回の介護保険事業計画でいうところの基本理念及び生活圏域の説明になってございます。基本理念としては、「「その人らしさ」が尊重され、住み慣れた地域でいきいきと暮らし続けられるまち千代田」、つまり先ほどの高齢者の保健福祉事業計画である保健福祉総合計画高齢者施策の部分とリンクしてございます。その実現に向けて、2つの介護予防の推進と地域ケア体制の確立、この2つに取り組みますというのが介護保険の基本目標になります。
 また、生活圏域を定めるという今回の指針の中で、千代田区では2つの生活圏域を定め、それぞれに地域包括支援センターを設置いたしますというのが1ページです。
 1枚おめくりいただきまして、2ページには、千代田区の生活圏域を、概念的な地図ではございますが、少し視覚的に見えるようにということで、このような、ちょっとビジュアルにということで、地図のイラストを載せさせていただきました。
 3ページ目が地域包括支援センターのご紹介で、具体的に受託する法人も決まり、そこの職員も決まっておりますので、その方たちにも写真で登場していただいております。
 次、めくっていただきますと、4ページ目、5ページ目ですが、ここは事業計画とは直接関係ございませんが、介護保険、まず保険料の説明から入るのではなくて、サービスを利用する立場の区民の方たちが一番知りたいであろうサービス利用の流れを載せさせていただいております。
 次の6ページ目に、認定区分、今回制度改正がございましたので、認定区分がこのように変わりましたということを載せて、あと、40歳から65歳の方でも使える病気が、原因がこういうものであれば介護保険の利用ができますということで紹介をさせていただきました。
 7ページ目は、今回制度が非常に複雑になりましたので、簡単に流れ図で、自分がどういうふうに該当するのかを見ていただきたいという意味で、流れ図のようなもの、あなたがサービスを利用するまでということで載せさせていただいております。
 次の8ページ、9ページは、介護保険のサービスの種類を簡単に説明しております。できるだけわかりやすくということで、正確さよりわかりやすさという思いから今回作成いたしましたが、その中でもどうしても必要な部分、例えば9ページのちょうど真ん中あたり、13、住宅改修の支給というところでは、今回の制度改正によりまして事前申請という、今までは直してしまってから申請をする方もおられたわけですが、それができなくなりますので、このあたり変わりましたということではっきり書かせていただいておりますし、また、ちょっとこれは千代田区だけ、非常に珍しいのかもしれませんが、区内にある住宅のみが対象ですとわざわざ書かせていただいております。
 次の10ページは、今回の制度改正でできました新たなサービスとしての地域密着型サービスの概念を載せさせていただくと同時に、一番下の方に千代田区の状況、下だけではないんですが、千代田区の状況として、こういうサービスができましたが、まだ千代田区では実施されていませんということを正直に述べさせていただいております。
 11ページの方は、千代田区内でこの地域密着型サービスに該当するものとして、認知症高齢者のグループホームとデイサービスがありますよということで、実際に使われている、今、事業を運営している場所に伺いまして写真を撮らせていただいたもの、この方がイメージがわくかなということで載せさせていただきました。
 12ページは、地域支援事業の説明になってございます。
 13ページは、これは制度改正及び計画とは直接関係ございませんが、ケアマネを探すときの注意点というか、こういうところをチェックして下さい、また、ケアマネさんというのはこういうことをしてくれるんですということをわかりやすく知っていただくためのページでございます。
 次の14ページ以降、ここはまさに介護保険事業計画の中身そのものでございます。保険料の一覧表が14ページでございまして、15ページに基準額、4,100円の月額が何に使われているかというのをグラフにあらわさせていただきました。見ていただくとわかるとおり、ほとんど、約9割は、要介護認定を受けた方が使うサービスの費用として使われるんですよと、そういうことでございます。一番下には、人件費や事務処理に使われているわけではありませんという、少し弁解というか、言いわけじゃないんですが、このあたり誤解がある方もいらっしゃるので、載せさせていただいております。
 16ページは、今後10年間の被保険者数、いわゆる高齢者人口の推移、推計と、12年度からは実績です。こういう形で高齢者が増えているということで載せさせていただいております。
 17ページは、上段は要介護認定者数の実績です。その下の要介護認定者数の推移というのは、これは途中から分かれてございまして、介護予防を推進しなかった場合には、例えば26年度2,219人という推計が出ますが、介護予防がきちんと推進された場合には2,102になりますということでございます。
 18ページは、保険料を使った保険給付の支給の推移ですね。見込みを含んでおります。第1期は約3年間で50億円、第2期は70億円、第3期、今回の事業計画では78億円の支出、給付を見込んでいるということが、一応グラフという形で見えるようにしてございます。
 19ページはそれぞれ、介護サービスごとの計画量ということで、利用量の見込みを載せさせていただきました。
 最後のページは、これは計画とは全く関係ないんですが、ちょっとお遊びで、介護保険すごろくという形で、とりあえず、そんな正確ではないんですが、大体何が、介護予防があり、認定を受けることがあって、どういうサービスがあるよというのを見ていただいて、最終的なゴールは、生き生きと元気に生活していただきたいと、その思いを込めてすごろくという形でつくったと、こういうものでございます。
 説明は以上です。

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◯山田委員長 大分ボリュームのある説明でございまして。
 質疑に入ります。

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◯竹田委員 この絵。私も高齢者なんですよ。介護保険、あれも持っている。率直な感想を言わせてもらうと、今、説明したから、これは雪だるまとわかったけど、何これと。ええ、何か私、ばかにされたみたいと、何か思うのが率直な感想です。
 それで、中については、わかりやすい組み立てにはなっているんですが、これはどうなのかと。15ページですね。矢印がほかにはあるんですよ、こういうふうに。ここはないのね、全然。これがわからない。

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◯山田委員長 単純ミスね。

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◯竹田委員 単純ミスなのか……(「ミスというか、大きかったので要らないんじゃないかと」と呼ぶ者あり)いや、それはないでしょう。それは、図の性質からいったら、そういうことは言えない。
 このすごろくは、お遊びは結構な話で。孫のいない私としては、どうやって遊ぼうかなと思っているのが率直な意見です。
 それはそういう意見ですから。実際にこれは刷り上がっているんでしょうけど、単価幾らですか、これ。

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◯歌川介護保険課長 実は介護保険の事業計画を策定するに当たって、資料とか、すべての作業を職員がやらせていただいたんですが、こういうデザインに関しては、私どもいい知恵がなかったものですから、まずデザインをお願いしました。デザイン料が60万円弱です。それから、印刷費が、約1万部の印刷なんですが、90万円ぐらい。合わせて150万円ほどかかっています。

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◯竹田委員 じゃあ、次、この高齢者施策なんですよ、骨子と。後で事業計画の介護保険が出てきたんですが、全体をいうと、今、事業部制を千代田区はとっていますよね、各部に。要するにこの保健福祉総合計画からいえば、さっき言ったいろいろなメニューは、やっぱり保健であったり、高齢者のいろんなメニューが出ていますけど、これは事業の体系づくりなんですよね。じゃあ、区でいう政策経営部はどこにあるのか。区でいえば政策経営部はどこにあるのか、ここの総合計画の中に。事業部制としてしか受けとめないで、そういう何か全体を統括し、情報管理とか、進行管理とか、達成度管理とか、そういうのは誰がやるのか、これ。どういうふうに読み取ればいいんですか。そこを読み取る部分があるんですか。計画だから。

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◯山田委員長 今回は検討会の検討を受けて、事業の体系をここにきょうお示しいただいたわけですけれども、いわゆる事業部としてのその他の政策というのかな。これはあくまでも事業でしょう、ハード、ソフト含めて。

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◯黒川福祉総務課長 保健福祉部の中でこの計画をつくる取りまとめは、私どもの福祉総務課でこういった計画づくりをやり、進行管理もやっていると。政策が出ていないという話なんですが、これは現在行われている事業だけでなくて、今後課題になると思われる、先ほど少しちょっと触れたかとは思うんですが、例えば高齢者の生活を支える地域づくりの中では、まだちょっと答えとしては出ていないんですが、今後増加が見込まれるひとり暮らしの高齢者の方で、例えば認知症になる方がいる。そうすると、その方を誰が見守るんだと。たまたまその方が例えば資産を持っていらした場合に、その資産……

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◯竹田委員 そういう意味で言っているんじゃないんだけどね。

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◯山田委員長 それは、だから、施策なんだよ。

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◯竹田委員 だから、それは、今、私が特別に言っているんじゃなくて、予算特別委員会にしても、それから分科会にしても、要するに大枠のところでのくくりということが、組織の中の縦割り・横割りの中でどうなっているのかというのがなかったら、それは事業は勝手にやって下さいよと。現場の責任でやって下さいという話じゃないでしょう。それは現場の責任もありますよ。だけど、全体を見通して、情報の共有化とか、どこまで達成したと。それがなかったら、要するに1人の介護を見るにしたって、1人の医療を見るにしたって、その人が今、現状どの辺にいて、どこのセクションでサービスを受けているのかということだって、それから、その人がどういうふうに回復していって、今、自立しているのかといったって、事業が全然てんでんばらばらで縦割りになっていたら、わからないじゃないですか。
 その辺の管理進行も含めた達成度の調査とかということをどこかがきちんと、どこかじゃなくて、そこがまさにきちんと把握されているかどうかということが計画の中の骨子、バックボーンなんですよ。それは黒川さんが、じゃあ、区長の役割をするわけ。いわゆるここの、区でいえばよ。キャップがいて、それから、政策担当部長がいて、それで、事業部制を引いているわけじゃないですか。全体を見ているのは政策経営部ということでしょう。その枠組みというのは、一定割合みんなこちらの人も認識しているわけですよ、十分に機能しているかどうかは別として。だけど、その枠組みはいいなといって、現在に至っているわけですよ。それでもなおかつ縦割りだと言われているわけですよ、今回の予算の議会でも。そこを責任を持って誰がやるのという、その責任体制も含めた全体の計画の管理責任はどこが持つんですかと。高齢者福祉課という形で、じゃあ、黒川さんのところが、部署が責任を持つんですかと。
 いわゆる事前にこれを説明受けたときも、介護、保健、医療、福祉、この4つがきちっとトータル的にそろった中の枠組みとして、総合計画、高齢者施策としての位置付けであれば、当然、全体を見ていくセクションがきちんと上にいて、整理されていかないと。てんでんばらばらで、もしかしたら2つ同じことをやっているかもしれない。今までにそういうのは例はありましたよ。そういう意味ではここは精査されたんでしょう、一定の学習効果を生んで。だけど、1人の人を健康にするといったって、これは高齢者、それから一般施策だけじゃできない。介護の方の予防も含めた、そういう組み合わせが必要。そうなると、私に言わせれば、介護はその一部なんだよね。保健もその一部だよね、保健所も。その一部がしっかり頑張ってもらわなくちゃならないし、それを全体統括するという意味では、どこなのと。まずそういうのがバックボーンとしてきちんとうたわれていなくて、各高齢者施策の課題という形で、言葉としてはきれいにまとまっているけど。まあ、そこでまとめたんだから、うちの責任だよというふうに言っているのかわからないけど、それはあくまでもこの計画の字面をきれいにつくったというセクションなのか、それとも実態としてそうなのか、わからない。計画をつくるのはうちだよ。だけど、それは進行管理とは別でしょう。

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◯山田委員長 施策を体系化しているからね、これは。施策を体系化したわけだよ。じゃあ、体系化だから、これが現実どういうふうに動いているかというのは、またこの図とは別な動き方をしているわけだ。別な動きを現実はしている。その動きを誰がどこでどういうふうに束ねるんだというふうな話になってくるんですよ。そうすると、サービス提供の基盤の整備だとか、高齢者総合サポートセンターの整備があるでしょう。そういうところで事業をやって、そういうところで施策を展開しながらやるんだけども、竹田委員の話は、何と言ったらいいのかな。違う言い方がなかなか思い当たらないんだけども。全体のこうした体系化された施策が区民ニーズにぴったり合って、それで、それが、言ってみれば評価し──評価だけじゃないな。

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◯竹田委員 1つの例を言います。

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◯山田委員長 例、ありますか。

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◯竹田委員 1つの例というか、わかりやすい。今後の社会福祉協議会、あそこはいろんな事業をやってきている。だけど、本来的社会福祉協議会というのは、そういう役割じゃないんですよ。事業会社じゃないんですよ。社会福祉協議会の役割というのは、社会の中の社会福祉を全体的に網羅した形で、そこの役割としてはきちんとあるんですよ。事業屋ではないんですよ。だから、メニューがいっぱいあればいいってものじゃない。それはこの間、社会福祉協議会の役割で、議会としてもすごく問題になったわけだから。その辺が教訓としてこれが生かされているのと、つい目の前にあったそういう問題が。

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◯山田委員長 これは今、そういう意味で体系化しちゃっているから、そこの部分しか見えないからね。そういう意味の組織形態だな。

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◯黒川福祉総務課長 まず、今後6年間、高齢者分野についてはこういったことで取り組むんですよというその柱があって、それを実行するには、保健福祉部の中にいろいろ組織がありまして、そこがそれぞれ分野分野ごとに取り組んで、あとは、事業の評価としては、それぞれ事業の事業評価ということも、それぞれの部署でもやっておるんですが、ちょっとそういったこととは……

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◯山田委員長 事務分掌みたいな話になってくるんだな。

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◯黒川福祉総務課長 そうなってくる……(「前もそうだったんですよね。財政からこういくのか、こういくのかという話が、こういうふうな、固まって出てきたんだと思うのね」と呼ぶ者あり)

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◯山田委員長 体系図の示し方は難しいよと私は言ったんです。なかなかちょっと。竹田委員のご指摘の仕方はよくわかるんです、社会福祉協議会の。じゃあ、それを保健福祉部に当てはめた場合、どういうふうになるかと。
 ちょっとうまく答弁できないんですけどね。困りましたね。

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◯竹田委員 従来型を踏襲してきたにすぎなくて、要するに介護保険制度がない前の高齢者福祉政策というのがあって、それが膨らんだり縮んだりした関係はあるのかもしれないけど、その中の意識としてのが抜け切れていないんじゃないかと。要するに誰が責任を持つのと。介護保険なのか、それとも保健所なのか。それとも高齢者施策というのは、そこは計画を立てれば、それがどうなろうと、今の説明でいえば、各部が進行管理もと言って、その先は言葉を濁しちゃったけど、その言葉の濁した先が大事だと思うの。そこが問われているので。

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◯山田委員長 介護の分野も介護保険だけでなくて、そこでは完結できないということで、一般施策も含めて介護という分野を何とか完結しようと。それは区民の受給する側から見れば、そういうことになるわけですね。じゃあ、それは保健福祉部として、そうしたものをトータル的に誰がつかんでいるんだとなると、なかなかこれは難しい話ですね。そうなると、保健福祉部長ということになる。ちょっと狭めて今お話ししましたけど、介護というところだけ視点を当てると。高齢者福祉施策という切り口で見れば、高齢者福祉課長になるというふうに、執行機関はそういう体制になっているんだよな。だけど、1人の、先ほど言った、いろいろサービスを受けている区民から見ると、そこだけで終わらないでしょうと。だから、答えるのは難しいなということなんです。

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◯竹田委員 こうやっています、ああやっています、こうやっていますと言って、それがどうしたのと言われたって、何も答えられない。

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◯山田委員長 きょうの報告は、施策をばらして体系化したと。この計画の理念にのっとって7つの分野に分けて、7つというか、施策的には5つだな。5つの分野に分けてお示しをしたと。じゃあ、これを束ねるのはどこだと、いろんな。束ね方も問われているんだけど。束ねているだけ聞かれれば、部長だと言えばそれで終わっちゃうんだけど、束ね方も問われているからね。

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◯竹田委員 地域包括支援センターにしたって、在宅支援センターにしたって、そこにきちんとこの千代田区の総合福祉計画なり介護保険福祉計画なりが、実際にどう理解されて、地域の中でどういうサービスが展開されるかということは、一番発信基地がどこなのかによっては、ただそこでやって下さい。責任は、きのうの話じゃないけど、指定管理者制度で投げた。職員は知りません。そっちでやっているんだからと。あの話ですよ。そっちが責任を持ってやるんだからいいんだよと。こっちは計画をつくっただけだよと言って。そういうふうに思われちゃうよ、これは。ということを言っているの。だったら、思われないようにするにはどうしたらいいのと言っているの。そこをちゃんと説明して下さいと言っているの。

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◯山田委員長 委員長の判断ですが、きょうのところは、ちょっと具体的にどのように多分お答えしたらいいのかなというところで、まだ答えが出せないということだろうと。現実に何もないということではなくて、具体的にどういうふうにお示ししたらいいのかというところの段階だと思いますので、今、竹田委員のご指摘の件については、ちょっと部内で検討していただきたいと思います。
 済みません。ちょっとそこのところ、はしょっちゃいますけども、ほかにありましたら。

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◯松本委員 私もこれから年をとっていくのに、ああ、楽しくなりそうかなというような受けとめができた反面、寝たきりの老人を抱えていると、ああいうふうにしない前に、もっとこれが早くにあって、手だてをしてあげれば何とかなったかなという気持ちを持つのも事実です。ただ、この中で私、千代田の特性だから仕方ないのかもしれないんだけれども、もっと自然の中に出るとかね。例えば地方ではゲートボールなんか盛んじゃない。だけど、千代田の場合には、場所的なものか、あるいは趣味的なものか、そういうのがないのかわからないんだけれども、外に、屋外に出てもう少し高齢者を楽しませるというか。元気なんですよ、とにかく。元気な人は元気なんですよ。その人たちがこれから動いていくというときに、もう少し戸外、外に出たもので健康維持を図ってあげられるというような計画が、この中にもうちょっとイワイとして出ていると、さらに充実した増進かなというふうに私は、自分が今まだ動けるこういう年寄りだと、思っちゃうんですよ。だから、そういう気持ちの人は多いと思うんです。だから、お年寄りだから、お年寄りだから、こういう計画と、すごく丁寧にやってあげているのはわかるんだけれども、もっと動ける、もっと元気な人がいるというふうに思ったときに、戸外で、外でのという、レジャー的なものとか、そういうものへの幅の広がりというのは考えていただいている余地があるんでしょうか。

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◯黒川福祉総務課長 細かくは、それぞれまたこれも所管が分かれるという話になるかもわからないんですが、例えば生涯学習活動なりで様々活動していたり、ここの中では4ページの社会参加・生きがいづくりの推進として、元気高齢者、やや元気な方というんですかね。社会活動参加への支援ということで、今現在は高齢者センターの各種の事業があったり。それもセンターの中だけじゃなくて、戸外でもありますし、もしかしたらそういったPRがまだまだ不足しているのかもわかりませんので、そういったPRの充実についても、今後どうしたらいいかというのも考えていく必要があるかなと思います。

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◯松本委員 やっぱり自分が年をとっちゃって、ふっとどこかに行って何かやるんじゃなくて、動けるうちから持続的にやっていて、体もだんだん衰えていく。だけど、それに比例して、周りの人の人間関係の膨らみというのがやはり、元気なうちからコミュニケーションをとりながら、持続していって、年をとってからもその人たちのコミュニケーションが続いていくという、そういうような状況をつくらないと、突然、きょうから65歳、はい、年寄りの中に入ってシルバーの運動をしましょうというわけにはいかないから。やっぱり持続性を保つためには、幅広い趣味に応えるサークルがあって、そして、その人たちの人間的な広まりが、高齢になるときにも持続できるというような、そういう、内容的にも、それから人間関係にもあるというのが。今の状況を見ると、何か突然サークルに入っていくという、とても勇気の要ることを聞いちゃうんですよ、そこへ入れてもらう、仲間になる。それよりも自然な形で、自分ができることから進んでいって、お友達関係ができていって、いつまでも仲良くできるねというような、状況づくりということがとても大事なような気がするんですね。それにはやっぱり幅広い選択肢の中から、自分のできることからというのになると、年寄りだからこれがいいだろう、あれがいいだろうよりも、やりたいものはどういうものなのかということを利用者から吸い上げて、幅を広げていただける、そういうようなことをしてほしいんですけれども、そういう枠はこれから広がっていく余地はありますよね。

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◯黒川福祉総務課長 まさに委員おっしゃるとおり、そういったことが重要だと思っております。それで、またちょっと繰り返しになっちゃうんですが、高齢者センターが、全部今いいとは思いませんけれども……

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◯松本委員 固定されているじゃない、やっていることだって。

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◯黒川福祉総務課長 そうですね。そういった批判も確かに、そういった声も聞いておりますので……

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◯松本委員 もっと多趣味ですよ、今の高齢者は。

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◯黒川福祉総務課長 そうですね。幅広い方が参加できるような取り組みというのも必要だと思うので。

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◯松本委員 ぜひ早急にお願いします。

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◯山田委員長 今、松本委員、大変すばらしいご指摘だったと思うんですけれども、4番のところで、社会参加・生きがいづくりの促進というところで、社会参加・社会活動を支援する仕組みを整えると。あらゆるところに高齢者が参画しているわけです。例えば文化芸術協会だとか。若い人というよりも、結構高齢者の方が多いかなというぐらい、そういうところにいらっしゃったりとか、様々なそういう、社会教育団体にもいらっしゃるし、ウオーキング協会だとかね。幅広く高齢の方が元気良く活躍をされている。そういうところとこの高齢者施策との連携というものをどのようにしていくかと。まさにその役目が、先ほど竹田委員がおっしゃった、全体をどこが見ていくんだという話になってくると思うんです。それが、総合計画、高齢者施策の中で、そこまでとらえ切れるのかどうかということなの。ここには書いてあるんだけど、そこまで広げられるのかなと。(「50代、60代の人が青年部長をやっているまちなんだから、それを考えたときに、年寄りの感覚が私たちの時代と違うんじゃないかと思うのよ」と呼ぶ者あり)町会の青年部が敬老のお祝いをされたという、そういう土地柄ですから。余計なことを言っちゃいましたけど。

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◯竹田委員 ちょっとさっき、誤解というか、ちょっと言葉が足りなかったので、いいですか。
 社会福祉協議会は、もう一回言いますけど、事業は町場の人たちがいろんな事業展開をすることを総合的に見ていく、それがどういうふうに回っているかも含めて、より活性化するような役割なんですよ。だから、進行管理であり、情報の共有化であり、社会福祉協議会はそういうことでもって、事業を直接やるところじゃないんですよ。それを事業を直接やって、人数を増やしちゃって、もっと事業をやるから人をよこせみたいな、人件費をよこせみたいになっちゃっていて、問題が起こったんですから。それと同じふうに考えたら、皆さんの役割は何なのと言っているわけ。答弁は要りません。

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◯山田委員長 そのように受けとめました。

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◯竹田委員 そうですか。済みませんが、そういうことです。

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◯山田委員長 その辺はぶれていないと思います、受けとめ方は。
 じゃあ、このことはまだまだ重要な中身もありますので、機会がありましたら、引き続き議論をしていきたいと思います。よろしいでしょうか。

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◯竹田委員 そこはちゃんと解決して、きちんと見えないと。それは委員長、そういうふうにやって下さいよ。

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◯山田委員長 きょうのところはそこは整理できないので。

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◯竹田委員 きょうはいいです。

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◯山田委員長 ということで受けとめさせていただきましたので。

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◯竹田委員 毎回言っているんですけど、済みません。

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◯山田委員長 それでは、これは終わりまして、ちょっとお疲れさまですが、報告事項の2番目、教育委員会、お待たせいたしました。千代田区立図書館整備基本計画についてご報告をお願いいたします。

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◯柳図書文化財課長 それでは、手短にご説明いたします。
 まず、資料に基づいてご報告いたしますけれども、資料ですが、千代田区立図書館整備基本計画という本文と、同じとじになっていますが、後ろの方に参考資料として、千代田区立図書館における指定管理者制度導入について、この2本立てになっております。
 それで、まず千代田区立図書館整備基本計画ですが、簡単に、これが作成された経緯をご報告いたします。
 昨年の12月7日の当委員会におきましては、新千代田図書館整備基本計画案という形でお示しいたしまして、ご議論いただきました。その後、そこでご指摘いただいた部分、それから、教育委員会の中、あるいは区長部局等と協議をいたしまして、内容的にはそういった意見を盛り込んで、大筋において変化はございませんでした。ただ、組み立ての仕方が1つ大きな変化がございます。それは、最初の案をお示ししたときは、新千代田図書館の整備計画、それに、当然ながら、千代田区全体の図書館をどう整備していくかという必要性等については後段で述べておりましたけれども、やはり新千代田図書館、本館であるということで、今回は千代田区立図書館全体の整備をどうしていくか、その中に新千代田図書館を位置付けるという組み立てで構成をいたしました。そういう意味で、かなり大幅な、構成的には変わっております。ただ、個々の具体的なサービスについては、この間ご報告した部分を、いろいろなご意見を反映させて変更しておりますけれども、大筋変わりがございませんので、個々のサービスについて細かくご説明するということはなくしたいと思います。ただ1点だけ、指定管理者制度の導入という部分が前回のご報告になかった部分ですので、そこだけを中心に後でご報告します。
 その前に、簡単にちょっと構成についてのみご報告いたします。
 まず、大きく3部から成りまして、1つが千代田区立図書館の整備の全体の理念、それから基本方針、それから、全体を整備していくための、Iの4にありますが、サービス基盤の整備という部分がコアになります。
 それから、II番、千代田区立図書館における図書館サービスの拡充ということで、今回の報告は、整備計画は、新千代田図書館が当然中心になりますけれども、それに伴って、地区館である四番町図書館、あるいはきのうご指摘がありましたまちかど図書館、あるいはその他、大学図書館や専門図書館との協力といった幅広い分野での共通の部分の整備・拡充と、そういったことをここに盛っております。
 それから、III章が新千代田図書館におけるサービスの展開ということで、主に新規に新千代田図書館で行っていくサービスということを述べております。
 それで、1枚おめくりいただいて、基本方針のところですけれども、この点は、大きくこの間ご報告したところと変化ございません。
 3番、サービスの基本方針ということで、大きな特徴を5点挙げてございます。
 それから、4番が、先ほど申し上げたサービス基盤整備ということですけれども、この中の(1)、(2)、(3)までは前回ご報告したとおりです。
 大きく違いますのが(4)番、運営体制というところを設けまして、ここに、ちょっと簡単に読み上げますと、「専門職員の確保、新規サービスへの柔軟な対応、運営の効率化等を図る必要があるため、平成19年度から新千代田図書館及び四番町図書館に指定管理者制度を導入する」ということを盛り込みました。これは後で、先ほどの参考資料に基づいて簡単にご報告いたします。
 それから、(5)、千代田図書館評議会の設置ということで、これは外部の意見を図書館運営に反映させるために設置するということでございます。
 以下、おめくりいただいて6ページが、II番として、千代田区立図書館全体の図書館サービス拡充ということで、個々述べておりますが、前回のご報告と特に異なるところはございません。
 ただ、8ページですが、6番、上の方の児童サービス、これが、前回のご指摘もいただきまして、(1)と(2)、乳幼児から小学生と中高生を対象とするサービスと、これは当然異なってまいりますので、明確に分けました。それから、ヤングアダルトなどというちょっと特殊な図書館用語も使っておりましたけれども、わかりやすいように中高生と改めました。
 それから、9ページ以降が新千代田図書館におけるサービスの展開と施設整備となっておりまして、前回ご報告したとおり、7つの基本的な新しいサービスの柱という11ページ以降の部分については、特に変更はございません。もちろん個々、ご指摘をいただいて変更した部分はありますけれども、大枠変化はございませんので省略いたします。
 それで、おめくりいただきまして参考資料ですけれども、千代田区立図書館における指定管理者制度導入ということで、簡単にご説明いたします。
 大きく4部から成りますけれども、まず1番として、制度を適用する場合の前提条件というのがございます。
 (1)で申し上げているのは、区の基本的な方針において、指定管理者制度の導入というのが明示されてきたということで、その方向にのっとって一応基本構想等を策定していくということがございます。
 それから、2番目といたしまして、新千代田図書館は、ご承知のとおり、国のPFI事業というところと関係がございますので、通常、指定管理者制度の場合は保守管理等も含まれる場合があるんですけれども、新千代田図書館におきましては、警備の部分については、ちょっと図書館の特殊性がございますので、そこは含めて考える必要があろうかとは思いますが、一応切り離していると。これが大きな前提となります。
 2番、ここはご報告する中心になります。ご承知のとおり、指定管理者制度は施設管理を念頭に置いて当初想定された制度でございます。したがいまして、当然図書館、施設管理も重要ですけれども、図書館サービスというサービスが中心になるということで、簡単に指定管理者制度導入がどうかということはうかつに言えないということで、きちんとその部分は検討しなければならないというふうに考えました。それで、そこに書いてありますように、他区の図書館長を含む図書館関係者、あるいは図書館学の専門家等で構成する「公立図書館における指定管理者制度の導入に関する研究会」というのを組織いたしまして、この中で検討を行いました。その検討結果がそこに簡単に書いてございます。
 結論から申しますと、これは千代田区の場合は、指定管理者制度導入というのはメリットがあるであろうという結論に至りました。
 その少し具体的なメリットの部分でございますが、(1)の1)、まず、住民サービスの向上。
 それから、2)、専門的人材の確保、人材の効率的配置等人的資源の整備。恐らくここは一番重要な部分かなというふうに思っております。現在の直営方式ではなかなかそういう、館長も含めた、あるいはミドルマネジメント、スペシャリスト、そういった専門的な人材を確保するということが非常に制度的に難しくなっております。指定管理者制度の場合は、それが制度的に可能であるという部分が1つ大きなメリットということでございます。
 それから、財務的側面のメリット。これも民間的な手法を導入することによって、例えば本の購入、あるいは図書館用品の購入、こういったこともかなり合理化が考えられようということです。
 こういったメリットの部分と、(2)にありますのは、当然ながら、導入に当たって十分気をつけなければならない、あるいは配慮するべきことがあるということで、1つは業務及びサービスの要求水準。区としてどれだけのサービス水準を要求するか、この点につきましてはきちんと示す必要があるということ。
 それから、今申し上げましたように、館長を含めた人材確保ということを行うためには、これも再三議会でご議論がありますように、それなりの保障をしていかなければならないということがございます。
 それから、指定管理者を図書館に任せるという部分では、まだまだ実際の実例が幾つか、北九州市立ですとか、福島県立が出てきておりますけれども、都心区ではまだ、幾つかの区では検討されておりますけれども、実績がないということで、これまでの委託関係業者、あるいはもう少し幅広にいろいろな業者、そういった事業者をやはり意見交換しながら育てていく必要があるだろうということが言えます。
 それから、最後に、新図書館システムの構築というのが実は平成20年度を予定しております。そこの部分でも指定管理者が十分自主性を発揮できるように配慮する必要があろうということです。
 それで、(3)、千代田図書館に指定管理者制度を導入する場合の基本方針ということで、大きく2つに分けて、方針の明確化が以下6点ございます。
 今申し上げた職務の明確化。
 それから、当然ながら、区が最終的に図書館行政、あるいは運営全体の監督を行うわけですので、そこの責任分担を取り決めるということ。
 それから、事業者選定については、提案内容、価格、その他総合的に判断するということ。
 さらに、指定管理者制度のメリットを生かすためには、事業者の裁量範囲を可能な限り認めるということ。
 それから、5点目として、公共図書館として提供すべき基本的サービスというのがございます。ここの部分の水準維持・発展と、それから、やはり事業者が創意工夫して新しいサービスをするという部分は、ある程度きちんと分ける必要があろうということです。
 それから、協定期間につきましては、図書館のやはり教育的・文化的使命の継続性ということを考えた場合に、1年、2年ということではなくて、少なくとも5年以上を考えるべきであろうということが挙げられております。
 それから、制度上の保障といたしましては、事業者に提供するサービスをきちんと評価する仕組みをつくるということ。それから、当然ながら、創意工夫していいサービスを行った場合は、それを報奨するといいますか、さらにいいサービスにつなげていくための保障していく仕組みが必要であるということがございます。もちろん逆のケースもございます。それから、評価についても、図書館の場合はやはり5年、10年かけていい図書館をつくっていくということがありますので、余り短期的な指標だけに偏らないように、中長期的あるいは定性的な部分も盛り込むということがございます。
 それから、当然ながら、指定管理者になって、利用者あるいは幅広く区民等のご意見が行政担当者に入ってこないということがないように、そういう仕組みをきちんとつくるということがございます。
 3番目は、1番目に申し上げたことと結びつきますけれども、きちんとしたパフォーマンス評価を事業期間中も行っていくということです。
 以上の検討会での結論、それから、先ほど申し上げた区での方針、さらに、これまでの千代田図書館の実績なり現在の状況、そういったことを総合的に判断いたしまして、平成19年度から千代田区立図書館に指定管理者を導入することが適当であろうという結論に達しました。
 その場合に、(1)、一括運営の必要性。これは、指定管理者を導入する場合に幾つか選択肢がございます。つまり新千代田図書館だけに入れるという選択肢もございますが、当然ながら、区全体の図書館ネットワークということを考えますと、本館である新千代田図書館と地区館の四番町図書館との関係がやはり、一方は委託の業者、一方が指定管理者ということではうまくいかないというふうに考えられますので、それから、指定管理者自体の規模の効率性、効果ということもございますので、指定管理者の導入に当たっては、新千代田図書館、それから四番町図書館を一事業者で一括運営することが望ましいということでございます。
 これを受けまして、導入の基本方針、最後ですけども、1)、新千代田図書館開設当初、これは平成19年度から新千代田図書館及び四番町図書館に指定管理者制度を導入し、指定期間は5年間とする。
 2)、導入スケジュールの想定でございますが、18年の第2回定例議会で図書館指定管理者設置条例を提出し、第3回定例議会において事業者指名の議決をいただきたいというふうなスケジュールを想定しております。
 4は、指定管理者を導入した場合の区の当然ながら責任の範囲というのがございますので、それを大枠示したものでございます。
 長くなりましたが、以上でございます。

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◯山田委員長 ありがとうございました。その後、参考もございますけれども、法的根拠というのがありますけども、ご説明をいただきました。
 質疑をお願いいたします。

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◯竹田委員 やっぱり専門的にずっとこの分野でされてきて、従来の議会の、今回の予算議会の中でも指摘されたことも含めて、ある意味、本当に真剣に考えていただいているなというふうに思います。それはさっきご自身でおっしゃった、専門的人材の確保と資源の整備というところを大切だと考えていると、わざわざ言葉に出しておっしゃったので、まさにこれは図書館に限らず、こちらの方で言ってきた、専門性のある人材の確保ということがいかに大切で、それをどういう形で、指定管理者といえども、指定管理を指定する側の方が真剣にそれを考えていくかということをこの中で示されているというふうに受けとめまして、繰り返し言ってきた私としては、それが本当に制度的に可能であっても、実際どうなのかというところまできちんと見ていただきたいというふうに思います。
 幾つかありますけど、それは今後の課題として、1点だけ伺っておきたいのが、きょう、あそこの新庁舎に行ったんですよ。やっぱり図面で見ているのと、実際に行ったのと、まだ骨組みだけですから、あそこが、化粧回しじゃないけど、化粧板がついてきたりいろいろすると、実際にはもっと狭くなりますよね。実際に狭くなるし、狭く感じるというふうにはなると思うんですが、第3回定例会で事業者の指名の議決というふうになっていますが、第3回というと9月ですよね。よく言われるのが、これは一般的に言われるのは、実際にそこに担当する人がまずどう考え、どう使い勝手良く、その使い勝手さがサービスにつながっていくということから考えると、その辺の、営繕課とか、今までの設計図は見せられて、それは一定の理解はされていて、それでいいとなさっているんだと思うんだけど、私たちクラスだと、実際あそこに行ってみると、そこをもう一回フィードバックして考えたとき、どうなのかなというふうに思うんですよ。館長さんはあそこにもう当然行かれたんですか。

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◯柳図書文化財課長 まだです。

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◯竹田委員 まだなの。ぜひ行っていただきたい。それと、やっぱり指定管理者になる人が9月だと、中身との関係でどうなのか。大枠変えられなくても、それはいろんな入り組みがありますから、大枠のところは変えられなくても、細かいところでやっぱり便利さとかというのは違ってくるとなれば、その辺、指定管理者がどこなのか、○○書店なのかどこかわかりませんけども、実際にそのノウハウを持っている人たちが、指定管理はただ管理するだけじゃありませんと。図書館という性格からしたら、それは普通の一般に言われる、きのうもメンテナンス会社がどこか、全然事業と関係ないところから請け負っているじゃないと。ああいう指定の仕方というのはもともとおかしいと思うけど、そうなっているからそうなったんでしょう。だけど、本当はそうであってほしくない。だんだんやっていく中で私たちも学習してくるし、やっぱりそれに詳しい人が指定管理になって──丸の内ホールのところ……(「内幸町ホール」と呼ぶ者あり)そうそう。あれはまさに中身と全体をビルメンテナンスでやっていた人とは、やっぱりそれだけじゃ済まない話を如実に出してきたわけだから。ある意味、今、方針で言われたことは大切にしていただく中で指定管理者を選ばれていったとしたら、その指定管理者との話の最終的な、時間的な詰め等はどういうふうに考えられて、こちらとしては受けとめたらいいのかなと、その1点だけきょうは伺っておきたいと思います。

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◯柳図書文化財課長 ご指摘の点はごもっともでして、本当のことを申しますと、もう少し早い時期の決定が望ましいというふうに考えておりますけども、これまでの検討の経緯といいますか、時間的スケジュールの中で、このスケジュールがぎりぎりというふうになってしまいまして、そこはちょっと残念なところではありますけれども。それで、9月に決定したところで、当然ながら指定管理者の場合は、理想的には委員ご指摘のとおりで、やはりサービスと施設の運用というのは一体ですので、どういう施設にしたいか、どういう書架の配置にしたいかというところもサービスと一緒に提案していくというところが一番望ましいわけですけれども、今回の庁舎建設の経緯もございまして、基本的なやはりレイアウト、書架配置等については、区の方で、図書文化財課の方で中心に考えております。9月に事業者が決定された場合には、その事業者と直ちに施設の実際の使い勝手ですとか配置も含めて、可能な限りはその意見も聞きながら、変更できるところは変更して、サービスに支障がないようにしたいというふうに考えております。

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◯竹田委員 下の福祉施設とか3階の福祉施設については、まだ事業者が決まっていない段階で一定の、それは図書館も同じですけど、そういう設計だったと。実際に事業者が決まってみたら、そこはこういうふうに変えてほしいということがあって、それは要するに配線の問題とか、そういうことで変えられるか変えられないかという1つの大きなファクターはあるんですけど、図書館に限っては、ある意味、逆の意味でそういう、配水管をどこに持っていくとか、電気のスイッチをどこに持っていくかという話は、電気のスイッチはあるかもわからないけど、それほど影響があるかわからないか。ある意味、今まで示された設計図がそれでいいかどうかは、私たちだって素人で、わからないところがありますから、余りそこはこだわらないで、より良いものがそこに示されることが第一の目標ですから、そういうふうに受けとめていただければと思います。私はそういうふうに思っていますので。私の意見ね。ほかの人は意見が違うから。

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◯木村委員 これは17年3月から8月まで5回、研究会を開催して検討してきたと。このご報告というのは受けていなかったんだけれども、何でこっそり検討したの。

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◯柳図書文化財課長 検討会の発足に当たっては、議会でご報告をいたしております。ただ、検討の中間報告あるいは結果について、ご報告はいたしておりません。それはあくまで参考のために私の主催で行ったということで、これをもとに総合的に今回判断して、こういうご提案をさせていただいたということですので。その検討会がこういう結論を出したから、こうしたということではございません。かなり参考にはいたしましたけども。

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◯木村委員 これを見ると、指定管理者導入に当たっての課題で、指定管理者となるべき事業者の育成と。これは実績がないから、育成もしていくと。その一方で、指定管理者制度を2定で決めて、指定管理者を3定で指定しちゃうと。随分せっかちだなと思うんですけれど、これは大丈夫なんですかね。

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◯柳図書文化財課長 委員ご指摘のとおり、時間がもっとあれば、もちろんそれにこしたことはないかと思いますけれども、現在のところまだまだ、先ほど申し上げましたように、全国ではそういう事例が少ないということで、事業者がそれほど多くはないということですけれども、かなり現在、各自治体でそういう導入を図っているところもございまして、従来の委託の業者だけではなくて、もう少し幅広い事業者が関心を持ち始めておりますし、私が聞いたところでは、さる事業者などは、館長候補者を育成するために、大学に寄附講座を設けて養成をするというようなことも始めているというふうに聞いておりますので、これは本当に千代田区がある意味かなり先頭を切ってということにはなるかと思いますけども、この時間の中で、十分そういう候補者も含めて情報交換しながらやっていくということになろうかと思います。

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◯木村委員 また質問する機会もあると思いますので、時間もありませんし。率直に言わせていただくと、あってなきに等しかった千代田区の図書館行政がいよいよ無になるのかと、そういう感想です。担当ないもんね。(「あってなきごときは無に決まっているんじゃない」と呼ぶ者あり)恐らく、もう千代田区から図書館行政は消えていくでしょうと、そういう危機感を感じさせる文書ですね。それについてはまた、次の2定でやらせていただきたいと思います。
 それで、例えば一例を挙げると、区民世論調査では、最新の世論調査かな。例えば区民と区民外と分けると。そう分けないで、現状どおりというのが圧倒的なんですよ。これをわざと分けるでしょう。区民の意識に沿って組み立てられているんじゃないんだよね。指定管理者を指定して、その管理者がいかに採算をとれて運営できるかと。指定管理者がまずありきなわけですよ。だって、一方で育成すべきだといいながら。育成するなんて、もともと民間のノウハウを活用した方がサービスが向上するから指定管理者というのが本来でしょう。わざわざ育成して指定管理者にするというんだから、これは本末転倒だね。というのが意見です。

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◯柳図書文化財課長 ちょっとこの育成という言葉が語弊がございます。当然、図書館の場合も、かなりの部分は行政あるいはビジネスマネジメントと共通する部分がございまして、従来の公立図書館ではそこの部分が非常に弱かったということがあります。したがって、民間のノウハウという部分のかなりの部分が、そういうマネジメントの技術、ノウハウ、そういったものを生かしていただくということで……(「ノウハウがないんだから、今」と呼ぶ者あり)いや、それはあると思います。私は、育成しなきゃいけないというのは、必ずしもそういうところが図書館プロパーの事業を行ってきた事業者とは限らないということで、そういう以外のそういうノウハウを持ったところが図書館のことを十分勉強していただければ、それは十分そういうふうに候補の事業者に育っていくというふうに考えます。もちろん最初からすべて100%の事業者があるかどうかということは、私も保証するところではございませんけど、それは直営の図書館でも同じことで、その中で年を経ていくに従っていい方向へ展開していけばというふうに思います。

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◯木村委員 時間もないので、これでやめます。あと1つだけ。それで、確かにノウハウという点では、実際、民間が図書館のマネジメント、これだけの規模の図書館のマネジメントに当たるというのは、例もないと。ですから、その点で確かに不安というのは私はあるんですよね。教育委員会での議事録を実は本会議での質問に先立って読ませていただきまして、窓口業務であるとか、いろんな意味で、運営の一部を民間に任せてきたという、こういうことは千代田区でも、四番町はそうですし、今も千代田図書館もそういうのがある。ただ、窓口業務を業務委託しているというのは、8割、9割もないでしょう、公立図書館で。確かに今後、要するにカバーをつけたりとか、ああいう業務で民間にお願いしているというのはあるかもしれないけれども、窓口業務をそんな8割、9割も公立図書館は委託していないはずですよ。それを教育委員会で、私は、誤った数字で教育委員会で説明して、教育委員会でこの指定管理者制度導入を一致を図るというやり方は、運営が間違っているんじゃないかと思いますけどね。

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◯柳図書文化財課長 手元に統計がございませんので、きちんとした数字は申し上げられませんけども、窓口業務の委託ということにつきましては、全国で相当数進んでいるというふうに思われます。23区だけとりましても、ほとんど、大半の区で窓口業務の委託が進んでおります。

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◯木村委員 5割か6割程度のはずだよ。

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◯山田委員長 正確な数字はわからない。

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◯木村委員 それを8割、9割だと言って、教育委員会で説明して。

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◯山田委員長 今、館長はわからない。統計はないと。

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◯柳図書文化財課長 もちろんどの程度の規模の図書館を比較するか、あるいはどういう立地条件の図書館を比較するかということもございますので。例えば山間地域で職員が2人ぐらいしかいないところで、じゃあ、図書業務委託といっても、何が窓口かということもありますので。比較の対象として、例えば指定都市などを比較しますと、9割が正確か、8割が正確かという、ちょっと確かにアバウトな数字で申しわけありませんけれども、かなりの区で、あるいは指定都市で導入していると。私が知る限り、職員だけで行っているのは名古屋。名古屋は直営、しかも常勤職員が中心という市ですけれども、それ以外のところではほとんど窓口は委託されていると思います。

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◯竹田委員 今、関連。私は窓口が指定管理者だろうと、職員だろうと、中身が問題なんですよ。職員がやったって、だらしないのはあるわ。指定管理者がやったって、立派なのはあるわ。民間がだめで公があれというのは、信頼関係がそこに、要するに長年培ってきた信頼関係があるから、そこが安心だというだけで、時代が変わって、やっぱりいろんな入り組みの中で指定管理者なり、民間がそれをやるのだったら、それはちゃんと信頼関係を築くようなシステムとして機能していってほしいという、そういう希望を言えばいいけど、何か指定管理者だったら全部だめだみたいな話だったら、私は本当に聞いているうちに頭がますます痛くなってきて、ちょっと木村さんらしくない。やっぱり人間らしくやってほしい。

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◯木村委員 人間らしくと言われるとね。社団法人図書館協会、これは指定管理者制度に反対していますよ。だって、図書館協会の宣言した宣言、館長も千代田図書館に張ったあの宣言、要するに図書館が戦争に協力したと。その反省から出ているわけですよ。言論、表現の自由を抑えてしまったと。だから、その図書館宣言というのは意義があるわけよ、図書館人がね。それを、いわゆる民間、要するに営利企業にも、その原点を忘れて営利企業に任せていいのかと。要するに知る自由、これを守るのが図書館だということで。そういう立場で国会図書館も、独法に反対で頑張っているわけですよ。国会図書館も頑張っているのよ、官として、国会図書館として。そういう中で千代田区が先陣を切ってやるということについて、これは本当にどうなのかと。これは、私が言っているのは、要するに私だけじゃなくて、社団法人図書館協会も言っていると。それから、国会図書館も言っていると。じゃあ、みんな人間らしくないんだ。

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◯竹田委員 それは、図書館の今言った基本理念か、ちょっと言葉は忘れちゃったけど、それは民間であろうと、国であろうと、自治体であろうと、守らなきゃいけないんですよ。そこが守れない──実際に、だって、じゃあ、自治体がそこを守っているとは限らないですよ、公の機関が。民間も守るように指導できるかどうかの自治体の責任が問われているんだと思うの。だから、そこをちゃんとやってくれないと困るよと私は言うんですよ。それをわざわざ個別に持ち出すのだったら、きょうはもうしないと言ったけど、そこはきちんと担保されるように、行政の姿勢がそうなっているかどうかを問うべきであって、そこに、守られないからこれはだめだというふうに仕切ってほしくないというふうに私は思います。

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◯木村委員 住民の個性を生かそうということで指定管理者をやるんだからね。行政の影をできるだけ少なくして。それが指定管理者なんだよ。

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◯竹田委員 だって、行政は理念であろうと、指定管理者であろうと、日本の国の国民であれば、平和憲法と同じで、それはきちんと誰もみんな守らなきゃならないわけ。私はそれで、本会議場で言いましたよ。あなたは何を守ろうとしているんですかといったときに、憲法は守るんですか、守らないかと、1つずつみんな部長、全部答弁しましたよ。守るのが公務員の責任なんですよ。憲法を守るのは公務員の責任。この責任がきちっと果たせるかどうか。憲法が改正されれば、それはその後はわからない。だけど、今の憲法である以上は、知る権利も含めたきちんとしたことは、民間であろうと、あれだろうと、守らなきゃいけない。それを守るようにさせるのが行政なんですよ。そこはしっかりやってもらわないと困るの。

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◯山田委員長 意見ですね。
 あと、質疑ございますか。
 ちょっと委員長の方からいいですか、1つだけ。済みません、遅くなっちゃって。
 これから図書館の役割も幅広くなってくると思うんですけれども、ここでいう専門職員の確保ということなんですが、役割が広くなるに従って、その辺も変わってくる可能性があるのかなというふうに思いますけれども、私ども、図書館の専門職員というと司書しかわからないんですね。司書さんもどういうふうにしてなるのかもよくわからない。先ほど館長の方から、そうした専門家を育てる大学、専門機関、そういうところも今、出てきつつあるというふうにご説明もあったんですけれども、この専門職員というのはどういうカテゴリーの方たちがいらっしゃるのか。また、そこが広がる可能性が──広がるというのは役割のもの。私が今言ったように、図書館自身の役割も広がる可能性がありますからね。そういう意味では、先が見えない部分があるのかどうか。その辺ちょっとご答弁をお願いしたいと思います。

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◯柳図書文化財課長 非常に適切なご指摘をいただきまして。専門職員といった場合に、これまでは、公共図書館では実は司書資格というのを、大学、ある一定の課程をとりますと与えられます。ただ、この司書資格者というのは、基本的な本の分類の仕方とか、サービスのあり方とかということについて学びますけれども、ここで私が専門職と申し上げているのは、そういう通常のサービスの部分だけではないといいますか、それを超えてやはり新しいニーズが、委員長ご指摘のとおり非常に出てきております。
 1つ例を挙げますと、今の図書館では、システムを使ってのサービス、これは今でも本の検索、予約、そういったことに使っておりますけど、これを超えて、既に電子資料などが中に入っておりますし、オンラインのデータベースで本文まで使えるような状況になっています。そういうものを全体としてサービス提供できるというためには、これまでの司書資格の課程で学んできた学生では非常に不十分でして、むしろそういうシステムエンジニアリングですとか、知識工学とか、そういったことを学んできた方が、あわせて図書館の勉強をしてもらうと、そういった方がふさわしいわけで、ですから、単純に司書資格がある人間だけが専門職ということではないと考えます。そういう意味で、従来の図書館の中での職員の採用というのが、非常に曲がり角に来ていると申しますか、本当に新しい図書館をつくっていくために必要な人材を十分実は確保できていないと。そういう意味でも、可能性ですけれども、民間事業者、あるいはNPOでも構いませんけれども、いろいろなノウハウ、それからいろいろな人材を持ったところが、そういった人材を投入するということがふさわしいのではないかなと。
 例えばここで1つ新しいサービスで、地域の情報発信を助けるというサービスを盛り込んでおりますけれども、こういうことはむしろ、これまでの図書館の職員よりは、そういった地域コミュニケーションなどをやってきた方、そして、システムに明るい方、あるいはコミュニケーション能力が地域の方とある方、そういうデザイン力とかという人材を確保した方が、新しいサービスができるという面もありますので、そういうかなり、図書館と申しましても、従来のような、何か本を貸し出したり、個々並べたりすればいいというところからは高度化していますので、そういう意味でも、いろんな人材を確保する可能性として、こういった制度が1つの選択肢としてあるのではないかというふうに考えております。

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◯山田委員長 今ご答弁いただいた、そうした専門職の方の新しい視点、そういうものも含めて、図書館の、公立図書館と言ってもいいかもしれませんけども、そうしたものを専門的に運営できる、そうした指定管理者。指定管理者そのものが少ないわけですから、いわゆる民間企業も余りこれといって存在している状況ではないということにもなるんでしょうかね。そういうところで、いろいろと、そちら側もこれから、そういう人材発掘も含めて努力をしていかなきゃいけないと、こういうふうなことになるんでしょうか。

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◯柳図書文化財課長 ご指摘のとおりと思いますので、その方向で努力したいと存じます。

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◯山田委員長 ありがとうございます。ちょっと私が最後に質問させていただきまして。
 きょうのところはこの程度でよろしいでしょうか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯山田委員長 報告事項は終わりまして、その他。

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◯黒川福祉総務課長 口頭なんですが、風ぐるまの車両の更新について口頭でご報告いたします。
 現在6台運行しておりますが、そのうちの4台を車両の更新を考えておりまして、4月に車両を入れかえます。車両につきましては、現在の車両と比較をしまして、全長と全幅、大体20センチほど大きくなりまして、中も若干乗りやすくなるという方向で、今は車両の改造を行っているというふうに聞いております。
 以上です。

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◯山田委員長 よろしいですか、今のご報告。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯山田委員長 それでは、木村委員、どうぞ。

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◯木村委員 教育委員会に伺いたいんですけど、給食調理の民間委託の教育委員会の方針は変わりましたか。変更されましたか。行革大綱では、平成18年度で全校実施すると。保育園は来年度で、こども園、全園と。それで、小学校1校だけ直営でしょう。だから、変更されたんだったら、それはそれで結構なんだけども。1校だけ直営というのはどういうことなんでしょうか。

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◯山田委員長 1校どこですか。

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◯木村委員 番町。

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◯渡辺教育委員会事務局次長 番町小学校だけ、17年度で一応完全に委託化というふうな方針を出しておりましたが、番町小学校については、まだ何年かというのはわからないんですが、当分の間は直営でいくというような方向になりました。

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◯山田委員長 方針変更じゃない。

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◯渡辺教育委員会事務局次長 方針変更ではございません。ただ、17年度で全部完成するというような予定でしたが、番町小学校については、当分の間直営という形になりました。

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◯木村委員 なぜ当分の間直営になったんでしょうか。

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◯山田委員長 わかりますか。担当課長がいないのか。
 そのまま、ちょっと休憩します。
                 午後5時32分休憩
                 午後5時37分再開

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◯山田委員長 再開します。

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◯渡辺教育委員会事務局次長 申しわけありませんでした、お時間とらせまして。
 給食を17年度で一応全校完全委託というふうに方針でありましたが、労使交渉の中で、職員の処遇も含めて総合的に検討する必要があるというふうな形になりましたので、番町小学校については、当分の間直営でいくというようなことになりました。
 以上でございます。

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◯山田委員長 組合との関係、話し合いで。

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◯渡辺教育委員会事務局次長 はい。
            〔「ちょっといい、休憩」と呼ぶ者あり〕

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◯山田委員長 休憩します。
                 午後5時38分休憩
                 午後5時39分再開

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◯山田委員長 ……今のとりあえずきょうのところはご答弁でよろしいでしょうか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯山田委員長 ほかにございますでしょうか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯山田委員長 それでは、閉会中といえども特定事件継続調査事項、当委員会が開けるように、議長の方に申し入れたいと思います。よろしいでしょうか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯山田委員長 それでは、委員会を閉会いたします。
                 午後5時40分閉会