議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 千代田区

2012.03.12




2012.03.12 : 平成24年環境文教委員会 本文


                午前10時48分開会
◯桜井委員長 おはようございます。ただいまより環境文教委員会を始めさせていただきます。
 連日ご苦労さまでございます。お手元に本日のレジュメをお配りさせていただいております。これに沿って行いたいと思います。よろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 はい。そのようにさせていただきます。
 まず報告案件でございますが、環境安全部、第1番目、秋葉原公園における分煙スペースの設置について、報告してください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桑原安全生活課長 それでは、環境安全部資料1に基づきまして、秋葉原公園における分煙スペースの設置についてご報告いたします。経緯につきましては、皆様ご案内のとおり、秋葉原公園は駅前であり、喫煙者が大変たくさんおります。そうした環境の改善、分煙化の徹底を図るため、このたび分煙スペースを設置させていただくことといたしたいと思います。
 設置概要といたしましては、秋葉原公園、佐久間町1−18でございます。北側部分、これは後ほどご説明いたします。規模が約40平米で、25名程度の利用を想定しております。設備といたしましては、灰皿6で、パーテーションで、俎橋のイメージを持っていただければありがたいと思いますが、ああいった形で仕切りをするということです。なお、そこをきちっと利用していただくように、周辺で周知看板も張らせていただくということでございます。
 設置予定ですが、こちらはJTさんのご協力もいただいて設置したいと思っておりまして、3月の末を予定しております。
 その他でございますが、当面は、その喫煙所がきちっと利用されるよう指導員が立ち寄り、利用促進を図っていきたいと考えております。
 裏面をごらんください。こちらが案内図でございます。秋葉原駅の東側、昭和通り口を出て、すぐ南に秋葉原公園がございます。その北側になります、黒で塗ってあるところに設置したいと考えております。
 次のカラーのをごらんください。少しちょっとわかりにくいんですが、下が秋葉原のほうの出口です。上が公園側ということで、和泉橋出張所の側です。その左側の一角に、4.5メートル掛ける、まあ、そうですね、9メートルほどの囲いをつくり、中に灰皿を置くということです。レンジ色の矢印が入り口でございまして、左側につきましては、食い違いでパネルを置いて、目隠しをするということで考えております。
 その次のページをごらんください。これが全体のパネルの外観です。安全等も考えまして、下側は吹き抜けで、屋根もございません。パネルで囲って、中で吸っていただくということです。
 秋葉原公園につきましては、かねてから大変たくさんの喫煙者がおり、対応が課題になっておりました。地域の町会等にご説明し、一定のご了承を得ましたので、今回整備し、利用を促進していただくということで考えております。
 なお、秋葉原公園につきましては、24年度予算で道路公園課が改修の設計経費を計上しておりまして、25年度にまた公園全体の整備を考えていくということの方向でございます。当然、この喫煙所も暫定的に設置させていただいて、その公園の設計の中で、やはり地域の方も入っていただき、議論をされるものと思っております。
 報告は以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 はい。この件についてご質疑ございますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 灰皿が6台で、喫煙公園と禁煙公園に分ける取り組みとしてはいいのかもしれないですけど、今説明にあったたくさんの喫煙者というんで、何人いるか、定点観測をしたご報告をしていただけますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桑原安全生活課長 平成20年の調査でございますと──あ、20年度ですね、すみません。大体平均で20人ほどです。ただし、私が、ことし、23年度何回か行って、ピークで50人ぐらいいらっしゃるときもございましたし、先々週ぐらいに伺ったときは、やはり20人ぐらいの喫煙者がおりました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 今ご説明されたのは、この区立秋葉原公園の喫煙者ですよね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桑原安全生活課長 はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 そうではなくて、秋葉原駅周辺に、こういう民間の、この2枚目の──1枚目の裏か、ビルの一角の自動販売機のところの何とか喫煙所ってつくっていたときがありましたね。今あるかどうかわからないけれども。線路沿いの、秋葉原公園から真っすぐ駅に沿って行ったところに。
 要は、問題となっているのは、その周辺エリアにどれぐらいの喫煙者がいて、喫煙所を何カ所整備しなくちゃいけないのかというのから始まっていくわけで、駅に吸っている人がこれぐらいだからというと、当然、喫煙所を整備されたら、集まる可能性も出てくるわけですよね。その定点観測はされたんですか。秋葉原駅をご利用されている方及び周辺の事業所の方とか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桑原安全生活課長 委員お尋ねでございますが、この地域、エリアの喫煙者数、これはなかなか把握できませんで、私どもとしても直接データとしては持っておりません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 もう一つ、出張所、和泉橋の、近いわけですよね。神保町はすぐ真っ先に喫煙所をとっちゃったんですけれども、区民の方がかなり利用される、世論調査でも高いところが出張所ですので、そことの兼ね合いの総合調整というのかな、役所内部で。どういうふうにかけるんだろうと。吸わない方にとってみると、出張所に喫煙所がないことは、においもしなくていいことなんでしょうけれども、吸う方にとっては、会議があるたびに、例えば神保町だとわざわざ外に、冬の寒い日も、雨降った日も外に出てたばこをお吸いになられるような状態が発生して、やっぱりそれはそれでクレームか来ていたわけです。
 そういった庁内の調整というのは図られていないんですか。近隣の町会のほうには話されたんでしょうけども、区の施設というのは、有効活用できる数少ないところですから、民間をわざわざ借りるというまでいかなくてもね。どういうふうに庁内で調整されたのかというのを説明していただけますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桑原安全生活課長 秋葉原公園につきましては、一昨年の受動喫煙防止対策の検討委員会におきましても、早急な喫煙対策が必要だという公園に挙げられておりまして、そういうこともあり、これまで対策を、協議をしてまいったという経緯でございます。
 なお、和泉橋区民館、こちらにつきましては、昨年の、たしか12月だと思います。区民館全体が禁煙ということで、改めて禁煙化に取り組まれたということなんですけど、そちらの施設の禁煙化と公園の喫煙については、直接リンクした検討はされておりません。あくまでも受動喫煙防止対策は基本的には建物ということで進められておりますので、建物が禁煙化したから公園に喫煙所をつくるというリンクはして──直接のリンクはしておりません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 個別に出してくるとそういう説明なんでしょうけども、去年の決算でも、全庁的に、喫煙所のあり方も含めて検討していくと言ったのに、じゃあ、それ、関係なくて、出張所は出張所で禁煙化をしましたと。で、公園のほうは、たばこを吸ってくる人が多いから喫煙所をとりあえず設けてみましたと。てんでばらばらでやっていくんですか、今後も。何か決算のときの答弁とえらい違いで、今後こういうのが進んでいってしまうと、なし崩しの分煙公園というのばっかり進んでしまって、区民が求めている喫煙公園という、たばこが本当に吸える場所、それと、子どもたちが遊べるような禁煙公園という二極化じゃなくて、今までの惰性の、とりあえず仕切りを置きましたという分煙公園ばっかり、だれも喜ばないような分煙公園しかふえないような気がするんですけれども、どうやって決算時からやっていって、今後調査費も、予算のときにありましたけれども、全庁的に──そのときも「全庁的に」と言ったけど、本当に全庁的にやっていけるんですかね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桑原安全生活課長 説明が不十分で申しわけございません。昨年の決算でご指摘いただきました、公園全体を、特にお子様が利用されているかどうかを視点として、その公園の喫煙、禁煙のあり方を検討していくということでございます。それにつきましては、24年度予算で公園の調査費を計上し、調査の上、検討をしていくということでお答えしております。
 ちょっと、今回の秋葉原公園につきましては、先ほど少し触れましたが、受動喫煙防止対策検討委員会で、これも22年9月に出ておりますけど、そこで、秋葉原公園、あるいは俎橋児童遊園、市ヶ谷駅前児童遊園が特に具体的対策が求められているということがありましたので、今回の区内全域の調査とは、ちょっと申しわけございません、別個に進めさせていただいてきたという経緯がございますので、それと、道路公園課のこちらの公園の改修計画、そのこともありまして、これまでも地域といろいろやってきた経緯も踏まえて、今回整備するということでございまして、決算でご指摘いただいた区内全域の調査をしてという、公園の利用実態調査して対応を考えるということを変えるということは全くございません。若干ここは個別に従前から動いていたということで、ご了解いただければと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 「全庁的に」と言われたのは、じゃあ、22年まではそうだったんでしょう。分煙化に向けて、とりあえず進めていきましょうと。ここ数年、特に光と影の影の部分ばっかり目立ってきてしまったんで、全庁って、当然出張所も入るわけですから。隣の組でしょう、出張所で。で、喫煙所をなくしたんでしょう。そうすると、出張所で喫煙されていた方も、道路を渡って向かいに行かなくちゃいけないわけでしょう。とりあえずという、当面はこれはいいんでしょう、JTさんも協力していて。行く行くは、例えばこのスペースじゃ足りなくなるかもしれないですよね。もっと、公園の半分ぐらい喫煙スペースというか、もう完全な、たばこ喫煙所公園みたいな形になるかもしれないですよ、それは。
 全体として、個別個別の公園だけと見ていくとそうなのかもしれないですけど、問題になっているのは、路地裏の喫煙とか、出張所の禁煙化とか施設の禁煙化、あるいは会社の事業所のビル自体が禁煙化してしまって、その反動で裏路地とか公園に出てきてしまうんですから、当面はこれでいいんでしょうけれども、やっぱり調査対象としても、ここもこれで終わったんではなくて、もっと広げるような形、人数が多ければ──秋葉原駅、この辺の周辺の利用者の数はわからないと言ったけれども、公園に今来ている人はそうなんでしょう。20人とか50人なんでしょうけれども、俎橋を見ていると、ずーっと来ていますよね。いろんな人たちが入れかわり立ちかわり。あれは喫煙所を整備する前よりもふえているはずですよね。定点観測はされているのかどうかわからないけれども。こういう小ちゃなのをつくった後でも、あふれてくる人はどれぐらいなんだろうかと注視しながら、それと、やっぱりご利用される、区民館を利用される方々のご意見も踏まえて、今後拡大するなら拡大するという形をしていかないと、だめなんじゃないの。全体で、できて、いい千代田区になっていかないんじゃないですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桑原安全生活課長 いろいろ建物の禁煙化と公園の喫煙、禁煙の関係につきましては、これは直接リンクをしてないということは、先ほどお話しさせていただいたとおりなので、建物はやはり受動喫煙防止の観点から、基本的には、将来的には全面禁煙に向かうんであろうと思います。それとはまた別の視点で、公園について利用実態を調査し、そのあり方、お子様の利用状況も踏まえて、あり方を検討していくということで、全庁的ということで申し上げてまいりました。
 委員ご指摘のとおり、ここの喫煙所、この大きさで大丈夫かというのは、もちろん我々もそう思っていますし、当面暫定的にこういった形で設置し、様子を見たいという、これは地域の方のお声もそうであります。俎橋公園と若干立地も違いますので、その辺の利用状況も注視していきたいと思っております。
 また、秋葉原という意味では、皆さんご承知のとおり、ヨドバシカメラのある方向には@akibaという喫煙所もありますので、そうしたものもこちらで補完できるのかなと思います。やはり立地としては、駅をおりた方が、おりて構内で吸えないので、おりたその前の広場で吸っているという利用実態がどうしてもあるようなので、そんなのを踏まえて、意見としてはもちろん、全面禁煙にすべきだというのももちろんございましたが、そうするとここでいきなり禁煙すると、その周辺の細道で吸われるんじゃないかとか、いろんな意見交換をしながら、この案でまとめてきた経緯もございますので、よろしくお願いしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 はい。
 ほかにありますか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 いいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 はい。じゃあ、次行きます。
 報告案件、環境安全部2番目、放射線量測定器の貸出しについて、報告してください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桑原安全生活課長 それでは、環境安全部資料2に基づきまして、放射線量測定器の貸出しについて、ご報告いたします。
 目的は、区民の皆様が身近な場所における放射線を把握していただくということで、放射線測定器をお貸し出しするということです。対象は区民の方です。機械につきましては、こういった、この機械を考えております。今お回ししますので、すみません。
              〔放射線測定器の現物を回覧〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯桑原安全生活課長 貸出機械は、クリアパルス社製のミスターガンマという、割と大き目のものです。こちらを3台購入し、お貸し出しするということで、4月2日からの貸し出しを予定し、3月21日から受付を考えてございます。
 5番の貸し出し──あ、すみません。その機械は、オンのところを長押ししていただくとスタートいたしまして、60秒後に数値が出るということになっております。ちょっと押してみてください。すみません。
 予約方法は、事前予約制で、窓口あるいは安全生活課。電話等で行います。希望日の前月の初日から受け付けるということで、1人に1台、1世帯1台ということです。
 貸出期間は、これは後でまたご説明しますが、平日に2台、土日貸し出し1台ということで考えておりまして、平日は、その日朝借りて夕方返していただく。土日貸し出しは、金曜の夕方から月曜の正午までを単位としてお貸ししたいと思っております。
 測定場所でございますが、機器を使用する場合は、基本的には、自己が所有する土地あるいは管理するところということで考えておりますので、あくまでも自己の責任において測定していただくと。くれぐれも他人の土地とかを勝手に測定することはできませんので、それはご注意いただきたいと思います。
 区の対応といたしましては、数値です。(1)が地上1メートルで1マイクロシーベルト以上高いというのは、これは国の基準でこういった地点があれば国に報告しなさいということなんで、書かせていただいております。(2)が区の基準。これは環境省の基準で、高さ1メートルで0.23マイクロシーベルト、時間当たりですね、それ以上を計測された場合は国にご報告いただくということで、この報告を受けた場合は、区で再測定し、必要な清掃等を行うということです。
 周知といたしましては、3月20日号の広報で、あるいはホームページで周知させていただきたいと思います。ご案内だと思いますが、区は本当に細かく、これまでも地域の放射線量を測定しております。区内を500メートルメッシュに割った測定とか、これは他区では取り組まれておりません。そのメッシュ測定においても、基準以下の数値だということは基本的に確認しておりますが、改めて皆さん個々が測定いただいて、安心していただけるよう貸し出しをさせていただくということでございます。
 裏面をごらんください。4月の貸し出しのパターンです。A、Bが平日の貸し出しで、1日、A、B各1台ということです。Cが土日貸し出しということで、金曜に貸して月曜に返していただくということで、Cの場合、平日があいているわけですけど、そこは区の測定に活用させていただくということで、利用させていただきます。なお、機械はビニールに入れたまま使っていただいて、本体も簡易防水にはなっていますけど、ビニールにきちっと入れてありますので、多少雨等に当たっても大丈夫でございます。
 なお、事前の打ち合わせで、保険等のお話もいただいたんですけど、ゴムのカバーもついていますので、かなり、比較的丈夫かなと思います。保険につきましては、今、加入できるかどうかも調整しておりますが、金額との兼ね合いで、準備はしていきたいと思っております。
 あと、数値としては、私どもが利用している本格的な、まあ、50万程度する本格的な測定器とほぼ遜色ない、大変優秀な機械でございますので、かなり精密な測定がしていただけるものと思っております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 はい。この件については、今までも委員の皆さんからもいろいろとご意見もいただいていたものです。
 この件についてご質疑ございますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飯島委員 2点あります。1点目は、区民の方からも、大分、以前、事故からちょっとたったときから、貸し出しはしてもらえないのかという声があったと思いますが、そのときには、測定がなかなか難しいからとか、そういうような理由でもって何かだめだというふうに言われたと区民の方からも聞いています。で、今回貸し出すことになった経緯──貸し出すこと自体は本当に遅きに失したというか、もっと早くすべきだったと私は思っているんですけどね、そこの経緯、どのようなことがあったのかということ。
 それからもう一点は、地表から1メートルのところについて、その数値によって区が対応するということなんですが、お子さんがとりわけしゃがんで遊ぶようなところについては、やはり0.5なり、もっと低い地点での対応が必要だと思うんですね。
 その2点について伺いたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桑原安全生活課長 これまでも機器の貸し出しにつきましては、当委員会各委員の方からご発言もいただいております。当時は、私ども所有の機械が、先ほど申しました50万程度する大型の機械のみでございますので、なかなかお貸し出しが難しいかなというのと、放射線につきましては、一定の測定の技術、その機械でも60秒ごとに二、三回はかって平均するのが正しい使い方なんですけど、皆さんが必ずしもそのような使い方がしていただけるかどうかもまだわかっていなかったということもあります。
 また、区としては、全区域、大変細かく測定しているのと、昨年は通学路等もやってまいりました。そうした細かい測定をきちっとお知らせしてご利用いただいたほうが、安心していただけるのかなと。他のメーカーの機械をいろいろコメントする立場にはありませんが、機種によっては大変大ざっぱな数値で、驚かれるような数値が出る機械もありますので、どのような機械でお貸し出しすればよいかというのも、これは内部的には前々から検討はしてきたんですけど、今回、そのクリアパルスのというのが、なかなか丈夫で使いやすい。スイッチもごらんのとおり基本的には一つですから、それで使いやすいのかなと。
 区内全域、先ほど申し上げましたが、区としては大変細かく測定し、基準以下であることはきちっと周知の上、皆様方に個人的にご利用いただければと思います。そのような経緯から、今回お貸し出ししてご利用いただきたいということで、まとめたものでございます。
 それと、地表1メートル0.23、これは環境省の基準でございまして、それ以上あった場合は、簡易な除染、つまり清掃等をしてくださいという指導があります。これ自体も、汚染地区ということではありません。単純に国で言っている汚染地区は、1メートルで0.23が地域全体でそういう数値だということです。つまり、そういう地域で1年間暮らせば、1ミリシーベルトの被曝が年間でされるということです。1カ所0.23を上回ったからといって、被曝のおそれがあるという判断ではございません。ただし、区としては、1メートルで0.23ある場所はきちっと清掃等をしていきたいと。
 飯島委員ご指摘のとおり、これでも、例えば砂場、お子様が直接手に触れる、あるいは、可能性としては口に入る可能性があるところは、これは運用できちっと、地上5センチのデータでも0.23以下になるようにきちっとやってまいりましたので、趣旨としてはそのような対応をさせていただいております。今後もそのようなスタンスで取り組んでまいります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飯島委員 それでは、自分の庭なり、あるいは、お子さんがよく遊ぶところなりで、5センチのところで0.23という数字が、あるいはそれ以上の数字が出た場合に区にお話をすれば、それは取り除いて除染をするなり、何らかの措置をとっていただけるというふうに考えてよろしいんですね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桑原安全生活課長 ご家庭で仮に雨どい下等で0.23を上回るところにつきましては、ご自分で、皆様方ご自身で清掃等をしていただくという考えでございます──あ、ごめんなさい、もう一点。ごめんなさい、補足します。
 それにつきましても、仮にそれを超える数値が出た場合の清掃についても、簡単なメモ等をつくりまして、取り組んでいただけるようにご案内します。基本的にはそんなにたくさんあるとは思っておりませんけど、そうした機器の使い方のしおりとか、そういうのも準備しておりますので、きちっとご理解していただいて、使えるように準備はしたいと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飯島委員 私ども区議団としてもはかっているんですが、大分もう低くなっているという実態はあると思うんですね。そういう中でも、まだ心配という方に対しては、本当によかったなというふうには思います。ですから、その使い方ですが、さっきビニールにかぶせたまんまとおっしゃったけども、これを一回一回ね、サランラップなどで、かえなきゃいけないというふうに、私なんかは言われているんですよ。そうしないと、どこかで高いものがついた場合に、それがまた次のところで、こう反応しちゃうというふうに言うんですね。
 ですから、今現在は低いですからそのまんま使ってもいいだろうけども、そこに加算されちゃうという考え方があるらしいんですね。で、一回一回サランラップをかえて、はかって、それをしかも同じところで3回はかって、その平均値を出すというか、そういうように細かく指示されている機械もあるんです。これがどうなのかよくわかりませんけれども。そこら辺のこともあわせて周知をしたほうがいいのかなというふうに思うんですね。そうしないと、正確な数値じゃなくて、先ほど言われたように、無用な心配になったら、本当に混乱を招きますんで、そこの周知はぜお願いしたいと思います。
 もう一点、その貸し出しについては、文科省のほうでは、「はかるくん」と言ったかな、そのような名称の機械、やはりこれと同じようなタイプのだと思うんですけれども、それがもう、チェルノブイリ以降ですかね、あれは。文科省では貸し出しをしていたんですね。ですから、それをごらんになった保護者の方が、こういうふうに文科省がやっているじゃないかと。そういうことで、区でもやってほしいというようなご要望を出されたんだと思うんですよ。この福島の事故になってから、文科省は、あんまり要望が多かったんで、それはもうストップしちゃったんですけどもね。
 だから、そういう意味では、ちょっと区の対応が遅かったのではないかなというふうに私は思っているんですね。住民の方が実際に使える機械というのが、文科省のほうでそういうふうに貸し出しをしていたという事実がある中なんでね。そういうことでは、もうちょっと工夫をしていただければ、より住民の安全・安心にはつながったのではないかなというふうに思いますが、まあ、これはいいです。答弁はいいです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桑原安全生活課長 ただいま飯島委員ご指摘の「はかるくん」は、基本的にこのミスターガンマと同じ会社が製造していて、基本機能は同じと聞いております。それで、文科省が「はかるくん」を貸し出したのは、いわゆる汚染地域に対して貸し出したもので、東京は測定前も、東京都の測定でも基本数値をとらえておりましたし、私どももいち早く6月から測定して、数値は確認しておりました。
 そういう意味で、それが異常値であるということは全くございませんので、淡々と測定を進めてきたということでございますので、その辺はご了解いただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 はい。
 この件について、ほかに。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大串委員 こういう貸し出しできる機器ができたことは、非常にうれしいことだと思います。で、今、飯島委員からもありましたけども、この機械を正しく使用して、できるだけきちんと測定ができる、これは大事なことですから、先ほど、しおりね、使い方のしおりをきちんとお示しするということ。
 それからもう一つ、基準の見方ですよね。その機械に出てきたその数値の見方、これもやっぱりきちんと示していったほうがいいと思います。僕ら、この場で説明を受けても、この数値が出て、これがどのくらいの水準かなんて、全く、ね、よくわからないところがありますので、それも一緒につけていただければよろしいかと思いますけど、どうでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桑原安全生活課長 大串委員ご発言のとおり、やはりいきなり機械を渡されても、区民の方は戸惑うと思いますので、今準備しておりますが、しおり等で丁寧に説明し、あるいは、区のメッシュ測定の結果などもきちんとお知らせして、全体ではこういう状況ですと。個々に、こういう使い方で確認願いますということで、丁寧にやってまいりますので、お願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 はい。よろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 はい。それでは次へ行きましょう。
 3番目、平成22年度、環境モデル都市の取組評価について、報告してください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯乙幡環境・温暖化対策課長 それでは、環境安全部資料3に基づきまして、平成22年度 環境モデル都市の取組評価について、ご報告させていただきます。
 環境モデル都市は、平成21年度から5カ年間のアクションプランをつくって取り組みを進めております。それぞれのモデル都市の取り組みにつきまして、平成22年度分、取り組みについては2年度目の取り組みですけれども、その2年目の取り組みの状況につきまして、各モデル都市が進捗状況の報告を行いました。それに伴いまして、内閣官房のほうから取組の評価が行われたものでございます。
 まず1番目、環境モデル都市の取組評価方法でございますけれども、評価方法といたしましては、各都市が、下記の評価基準に基づいて、自己評価をまずいたします。その自己評価につきまして、専門家によるアドバイザリーグループにご助言いただきまして、各都市へ評価が決定するという、そういう流れになってございます。
 評価方式は、下の五つの指標に基づいて5段階評価で行うレーダーチャートによる評価方法になりました。21年度分についての前年度の評価は、SABCという段階、4段階の評価だったんですけれども、今回は、もっとさらに細かい指標をつくった5段階のレーダーチャートになってございます。
 その五つの指標でございますが、一つは、取組の進捗。その報告書を7月に出しておりますけれども、そのフォローアップ報告書に記載の進捗状況結果を点数化して評価するのがAの取組の進捗。Bは、温暖化効果ガスがどの程度削減されたのかといった、そのアクションプランに掲げる削減目標の達成への寄与度を評価されます。Cは、地域活力の創出、D、地域のアイデア・市民力で、E、取組の普及・展開という、五つの指標に基づいて評価されました。
 取組評価の基準については、1から5の区分に基づいてなっております、ここに基準は掲げてあるとおりです。
 1ページめくっていただきまして、千代田区の評価でございます。22年度の取組評価の総括ですけれども、アクションプランに掲げる取組については、ほぼすべての取組を計画どおり、または前倒しして実施しており、順調に進捗していると認められるという評価をいただきました。そして、ABCDEの五つの指標については、そこに掲げているとおりの評価をいただくことになりました。
 まず、取組の進捗につきましては、19ある取組の事業の中身がありますが、それの追加/前倒し/深掘りを行ったものが5.3%、計画どおり進捗が89.5%ということで、3という評価でございます。
 また、Bの温室効果ガスの削減・吸収量につきましては、前年度よりは若干効果があったというものの、全体的には計画どおりに進んでいるということで、3という評価でございました。
 裏面に参りまして、地域活力の創出というところでは、まず、日本初の取組であります生グリーン電力を直接受電する、そういった企業の自主的な事業が行われたということ。もう一つ、また、グリーンストック作戦の取組、省エネ助成制度、そういったところで着実に省エネ化への意識が定着してきているというところで、地域活力も創出されてきているという評価で、4でございました。
 また、Dの地域のアイデア・市民力というところにつきましては、千代田エコシステムの構築、またグリーンストック作戦モデル地区を指定して取組を推進しているグリーンストック作戦、さまざまな環境の普及啓発活動、そういったところを評価されて4というふうになってございます。
 最後の取組の普及・展開については、カーシェアリングとか、また、11大学に働きかけた自販機の消灯キャンペーン、エネルギーの見える化等やってございますが、これは計画どおりということで、3の評価でございました。
 以上、22年度、つまり、取組については2年目の取組でございます。今23年度の取組にはこういったところを踏まえましてやってございますけれども、1年おくれでの評価ということになってございますので、また、そういった節目節目で議会のほうへもご報告させていただきたいと思います。
 報告は以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 はい。ありがとうございました。
 この件についてご質疑ありますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大串委員 この件については、予算の分科会の中でもちょっとさせていただきましたけれども、そのときは、せっかくいい取り組みをしていても、区民の方が知らないので、もっと周知の方法を考えるべきだと言わせてもらいましたけれども、これでいくと、何ですか、それは取り組みの普及・展開に当たるんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯乙幡環境・温暖化対策課長 はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大串委員 そうですよね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯乙幡環境・温暖化対策課長 はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大串委員 そうですよね。そうすると、ここに書かれているのが、何だか協議会、それから協会等へということになっていて、そういうところはもちろんですけれども、広く一般の区民の方、それから事業者の方に知らせる方法を考えたほうがいいと思うんですけど、この点はどうでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯乙幡環境・温暖化対策課長 おっしゃるとおり、ご指摘のとおりだと思います。今まで、やはり普及啓発のツールとして、広報ですとか、また「エコちよだより」ですとか、大変限られたものだったんですけれども、もう少し、千代田区が独自にやるだけじゃなくて、いろんな事業主体の方たちを取り込んでやっていくということがありますので、そういう方たちが発信している情報ツール、いろいろなニュースレターですとか、そういったところの情報提供の機会をとらえて、千代田区だけではなくて、いろいろな事業主体の方たちと連携した取り組みの普及啓発事業を展開してまいりたいというふうに考えています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大串委員 事業者の方にはそのようにお願いしたいのと、そのアクションプラン19事業あるんですけれども、その中には、事業者だけではなくて、家庭で取り組むことも入っています。ですので、一般の個人の方、家庭の方というんですかね、それぞれありますので、もっと個人向けというんですか、も考えてやっていただきたいと思いますけど、この点はどうでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯乙幡環境・温暖化対策課長 区民の皆さんを巻き込んだそういう活動につきましては、ここでいきますと、Dのところの地域のアイデア・市民力というところかなというふうに思いますけれども、今までも、普及啓発のイベント、また、PR活動をしてまいりました。それが本当に十分であるとは思えませんし、今おっしゃられたその環境モデル都市の取り組み全般についての周知も、区民の方たちに足りなかったのかなというのがございます。
 これから、例えば環境の月間ですとか、また、夏の省エネ活動ですとか、いろいろな機会をとらえて、区民、家庭の、ご家庭での取り組みについてのこちらからの情報提供をさせていただきたいというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大串委員 私は、一つ、方法、提案ね、あります。これは、足立区さんのほうで、節電に対して、行政と事業者と区民の方が入って、要するに節電事務所というものをつくりまして、そこで皆さんが情報を共有して、取り組みを進めていると。非常に僕はいいアイデアだなと思いますよ。ですので、何かそういう、エネルギー事務所にするのかどうかわかりませんけども、そういう区民の方、事業者の方、そして行政が入って、どのようにそういったエネルギー施策を進めていくのか、環境モデル都市としてはどう進めていくのかということをわかるような形で、会議体として持って、で、推進すると。そしたら僕は、それぞれが単発に事業をやっているというんではなくて、それが連携をとれて、周知も進むんじゃないかと思いますけど、どうでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯乙幡環境・温暖化対策課長 会議体としましては、環境温暖化対策の懇談会というのを、区民の皆様にもご参加いただいている、事業所もご参加いただいておりますが、そういった会議体はございます。ただ、もちろん一般的にそういった活動を広く周知していくための工夫というのは、まだまだ足りないなというふうに思いますので、さまざまな先進的な他区の取り組みも参考にさせていただきながら、考えてまいりたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 はい。よろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 はい。それじゃ、次へ行きましょう。
 4番目、千代田区グリーンストック作戦の進捗状況について、報告してください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大塚副参事(環境技術担当) それでは、環境安全部資料4に基づきまして、千代田区グリーンストック作戦の進捗状況について、ご報告いたします。
 このグリーンストック作戦という、この言葉なんですけれども、造語でございまして、ストック、つまり既存の建物のグリーン化、省エネ化という形で、既設の建物の省エネ化をはかる、そのことでございます。これにつきましては、千代田区では、実にCO2の発生量の73%が業務部門、つまりビル、事務所ビル、店舗等も含めまして、そういうビルからできているということで、そこでの省エネが大切になっているということもございまして、環境モデル都市の行動計画あるいは条例に基づきまして、既設の建物の省エネルギー診断、これをですね、この実施を促しまして、その診断に基づきまして効率的に省エネ化を進めていこうという形で、グリーンストック作戦を20年度から始めています。
 このグリーンストック作戦につきましては、省エネルギー診断というのが、ここに、下のほうにありますクール・ネット東京という東京都の外郭団体なんですけれども、こういう、例えばエネルギー管理士とか、あるいは設備設計者とか、そういう専門技術者がそのビルに伺って、そして電気やガスのエネルギーの使われ方、あるいは、その建物がどういう形で建物を運用して、あるいは設備を、いつごろの設備をどういう形で使っているかということを、細々と調査して、そして現場に赴きまして調査をするという形で、その建物ごとに、あなたの建物は、今、空調をこういう形で使っているけども、こういう運転の仕方をするとどのぐらい省エネになるよとか、あるいは、この20年前の空調機をこう変えると、このぐらいイニシアルコストがかかるけども、ランニングコストとしてこのぐらい、電気がどのぐらい減るとか、そういうような報告書が省エネルギー診断なんですけども、つまり、この省エネ対策というのが、どういうことをするとどういうことになるというわかりやすい報告書によって、オーナーがその対策の、省エネの、まあ、見える化というんでしょうか、そういうのがはっきりわかるようになります。そういうことを促しまして、省エネの意識啓発も図っておる次第でございます。
 この進め方といたしましては、基本的に改修等につきましては、建物の単体ごとになるわけなんですけれども、まず、地域、千代田区全域を対象とした建物単体、要は広く一般に区としてこういうことをやっていますよという形で省エネ化を図ると同時に、商店街や町会、あるいはまちづくり協議会、そういうところを対象といたしまして、街区全体でこの町会、このエリアで、全体で、皆さん協力して省エネをやってみませんかという形で、面的対策という、この二つの方法で対策を進めております。
 こういう形で、進め方としましては、まずモデル地区を選定いたしまして──この面的対策のほうなんですけれども、モデル地区を選定いたしまして、その地区の中の建物に対しまして、各ビルのエネルギーの使用量とか、あるいは、どういう形で省エネをやっているか、使われ方をしているかという調査をします。そういう中で省エネルギー診断を実施を促しまして、で、省エネルギー診断をやったところにつきましては、その結果に基づいて改修、あるいは運用改善の指導をしていくというようなことでございます。
 それを単体の建物にとどまらずに、地区全体としてやっていくために、入る前に調査を一斉にするわけですけれども、その行った後に、実施の報告会とかいうことで、隣の建物がこういうことで報告書を受けて、こういう改修をしたらこれだけ減りましたよというような形で、地区全体でやっていただくというような試みでやっております。
 モデル地区といたしましては、21年度の神田駅西口周辺地区、これを初めとしまして、23年度につきましては、麹町の1〜6丁目の地区を実施しております。地区の面積あるいは建物棟数につきましては、地区の大きさによって違いますけれども、以下のような形になっています。
 そして、取組主体という形ですけれども、神田駅西口につきましては商店街がメーンとなっておりまして、神保町につきましては町会、そして、麹町につきましてはまちづくり協議会というような形でなっております。この地区自体にいろいろPRを行っておりますけれども、このほかに、町会長会議とか、あるいは区のイベント、あるいは東京商工会議所の省エネルギーセミナーとかいうのを年2回ほどやっていますけども、そういうところでいろいろなPRを行って、このグリーンストック作戦を進めています。
 ちなみに、省エネルギー診断というのが、今、東京都のほうといたしましては、年間の、まあ、重油換算なんですけれども、年間に15キロリッターから1,500キロリッター、つまり光熱水費で言いますと、年間100万円から1億円ぐらいですね、そういう電気とかガスを使う、そういうところについては無償で、無料で省エネルギー診断を行っております。そして、20年度につきましては、東京都62市区町村全体で200件あるわけですけれども、千代田区ではそのときに25件という形で、8%ほどですけれども、21年度からこういう形でいろいろ地区の方々に進めまして、21年度が都全域で600件のうち53件。そして22年度、23年度という形でふえてきまして、今現在では、62市区町村で700件、つまり1自治体当たりが10件ちょっとの予定ですけれども、千代田区はそのうちの89件という形で、かなり件数、省エネルギー診断をやっていただいているという形でございます。
 この東京都の省エネルギー診断だけではなくて、先ほど15キロリッターというふうに説明しましたけれども、小さな、例えばテナント等につきまして、光熱水費が100万円以下の小さいところにつきましても、千代田区独自の省エネルギー診断もやっておりまして、1件、9件という形で伸びております。これに基づきます省エネルギーの改修につきまして、区として助成制度を設けておりますけれども、それにつきましては、21年度の3件から、昨年が17件、そして23年度、現時点まで37件という形で、私たちが助成をしている件数だけでもこれだけの改修が進んでいるという形でございます。
 今後でございますけれども、23年度につきましては、麹町という形で、年度末、途中から始めたということもございまして、この麹町を中心にこの3地区を進めています。そして、やはり省エネルギー診断、あるいは改修の掘り起こしを続けて行うという形でございます。
 それと、なかなかこのグリーンストック作戦につきましては、ローラー作戦という形で、地元の町会あるいは協議会等と連携しながら省エネルギー診断を進めておるわけなんですけれども、何分労力がかかるということもございまして、やはり、例えばビルのビル管理業界とか、あるいはエレベーター事業者、あるいは空調事業者とか、そういった事業者と協力しながら、そういう民間活力をどういう形で引き出せるかという形で、千代田区の職員だけではなく、民間活力を活用した、そういう省エネ改修、そういうことをできる形で、今、検討を進めている次第でございます。
 説明は以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 はい。グリーンストック作戦の進捗状況ということでご報告をいただきました。
 この件について、ご質疑ございますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯内田委員 モデル地区を指定して進めていくという取り組みはいいと思うんですけれども、いいんですけども、こういった地区を指定してやっていくということだと、まず、例えば21年度に神田駅西口をやって、そこでの具体的な、何をやったかとか、その結果どうだったか、成功したのは、成功事例は何だ、失敗事例は何だ、そういったものをきちんと把握、分析して、きちんと振り返って、総括して、次のモデル地区に展開して、さらに改善していくというやり方だと思うんですね。
 じゃあ、例えばまず、その21年度の神田駅西口でやられた件は、そこら辺は整理されていますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大塚副参事(環境技術担当) おっしゃるとおりに、モデル地区につきましては、そこのエリアで集中的にやっているわけで、そして、その成功、失敗──まあ、成功というか、これにつきましては、各年度末に、そのエリアのところにつきまして報告会をしております。そういう中で、今年度、ここの地域についてはこういうことをやりましたと。そして、こういう改修とか、あるいは省エネルギー診断の件数があったというような形で、そして、例えば神田駅西口周辺地区につきましては、そういう働きかけを商店街を中心にやったわけですけれども、商店街でecoまつりというような形で、商店街が中心となったecoまつりというような形で、何ですかね、そういう運動というか、こう、祭りまでつなげていったというような形でやっております。
 したがいまして、基本的には一つの事例、次に移る段階に、各それぞれで報告会を行っておりますけれども、そのことをいろいろ、報告書ということで毎年出しているわけですけれども、その中の検証を含めまして、これから千代田区としてどういう形で取り組んでいったらいいだろうかという形で、地域の選定とか、あるいは、民間を活用するような形だとどういう形という形で、いろいろ委託事業者等とも研究、あるいは小澤参与も入っておるわけですけども、検討しながら今進めている次第でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯内田委員 報告会で報告されているということで、例えば、二、三点で結構です、神田駅西口でやったときの成功事例、失敗事例、もしくは問題、課題をどう認識したかというのを、二、三点、具体的な例を示して、それを、じゃあ具体的に神保町三丁目ではどう改善したかというのはありますか。もしも、今説明できなければ結構です。いいです。多分ないんでしょ。(発言する者あり)きちんと、せっかくね、せっかくいい、僕は、進め方だと思うし、これはもう普通にみんなこういうやり方をやるんだけど、一番の肝のところが整理されていないと意味がないんですね。やっぱり神田駅よりも神保町三丁目、それよりも麹町一丁目が、同じコストをかけて、人工をかけてやっても、成果が出せるようにすることも含めてこういうやり方をしていると私は信じたいんで、きょうでなくて結構ですので、後で整理して、(発言する者あり)委員の皆さんにご報告してください。(「内田君なりの整理で……」と呼ぶ者あり)はい、私だけで結構です。(発言する者あり)あ、じゃ、委員会でぜひご報告してください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大塚副参事(環境技術担当) この地域につきましては、選定につきましては、事前に調査をして、そしてその調査結果の中で、こういうグリーンストック作戦をやってもいいよというような意向が多いところとか、あるいは町会あるいは商店街が、うちのところでやっていいよというようなところで選定したようなところでございまして、なおかつ、こういう細かい建物の商店街、そして神保町については事務所等がある程度中規模があるエリアと……

-------------------------------------------------------------------------------

◯内田委員 質問に答えないなら答えなくて結構です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大塚副参事(環境技術担当) はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯内田委員 全然そこは聞いてないです。問題を把握して、それを次にどう生かしていますか、もしも生かしていなかったら、ちゃんと整理してやったほうがいいんじゃないですかという……

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 うん。またお示しをしていただくことできますかと。(「ちょっとコンサル会社に聞いてから」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯内田委員 結構です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大塚副参事(環境技術担当) わかりました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 だから、できるのかどうかを言ってくれよ。
 環境安全部長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯黒川環境安全部長 ただいま内田委員からご指摘のありました効果検証、まあ、分析も含めてですけれども、今後、もちろん整理をして、またお示ししたいというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 いいですね。
 ほかにありますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大串委員 大変すばらしい事業だと思うんですけれども、現在その地域の中の事業所ビルを中心にやっているわけですよね。だから、家庭部門というのもありますので、マンションですよね、大きな建物もありますけれども、マンションなんかへのこの省エネ診断というのはどうなんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大塚副参事(環境技術担当) まず千代田区につきましては、そのCO2の発生割合が、家庭が4%、そして事業所が、先ほど申しましたように73%ということで、第一義的には、その大どころである事業所をやっていこうという形で進めております。そして、この東京都のクール・ネットが行うのは、基本的には事業所とか工場とか、そういったところが対象で省エネルギー診断をやっている状態でございます。
 そういう中で、昨年の節電等もありまして、東京都のほうが家庭用の省エネルギー診断という形の制度を始めております。そこでは、例えば東京電力とか、あるいは東京ガスとか、そういう各家庭に伺って検針する方々を、その診断員というか、そういう形で教育しまして、そして希望があったところについては、そういう方々が家庭で取り組める省エネの対策を説明しているというような状況でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大串委員 東京都でもあるんでしょうけれども、私はこのグリーンストック作戦の中に、そういうマンション対策というかな、マンションの省エネ対策としてきちんと位置づけて、事業所ビルだけではなくて、できるように、僕は、していったらどうかなと思います。せっかくこういう地域を指定するわけですから、その地域の方々が、事業所の方々も、それから個人の方々も、一緒になって省エネに取り組むと。これは事業所だから私たちは関係ないわよというんではなくて、やっぱり一緒に取り組めるためには、同じようなそういった診断の仕組みを設けていただかないと、同じテーブルへ着けないし、先ほど環境モデル都市でも言いましたけども、やはり一緒になって取り組まないといけないと思うんで、その点はぜひ検討してもらいたいんですが、どうでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大塚副参事(環境技術担当) 先ほど申しましたように、どうしても、この排出割合とか考えると、各家庭というのが次のほうになってしまうんですけれども、ただ、このエリアの中での説明とか、そういうことを含めまして、あるいは、エリアでやっていくときに事業所ビルだけにアンケートなり指導するのではなくて、マンションも含めまして、アンケートとか、あるいはこういう調査についていろいろ、あるいは助成のパンフレットとかを行っております。そういうところをやっておりますので、全く家庭についてやっていないわけではございませんし、これからそういう家庭につきましても、このグリーンストック作戦を進めていく上で省エネ改修を進める形で検討したいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 はい。よろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 はい。以上で環境安全部の報告事項は終了します。
 続いて、子ども・教育部に入ります。1番、九段中等教育学校校舎間連絡通路について、報告してください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高橋子ども総務課長 それでは、九段中等教育学校校舎間連絡通路につきまして、教育委員会資料1を用いてご報告申し上げます。
 恐縮でございます。ちょっと資料の構成について、まずご説明申し上げます。報告書の本文が1枚目にございます。2枚目に図面をつけました。そして3枚目以降10ページに要望書がついております。そして最後のページでございますが、こちらに、この連絡通路のイメージ図をつけさせていただいたところでございます。
 それでは、報告させていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高橋子ども総務課長 九段中等教育学校連絡通路に係る状況につきましては、昨年10月21日の当委員会でご報告申し上げました。この10月の常任委員会報告後、教育委員会、定例会、中等教育学校PA実行委員会、富士見地区町会連合会の町会長会議及び九段中等教育学校の経営評議会におきまして、この現況の報告をしたところでございます。いずれの会議におきましても、区の当初の方針どおり、連絡通路をつけるということにつきまして、方針どおりに取り組みをご支持をいただいているところでございます。
 今般、この3枚目の要望書でございますが、平成24年2月10日付で、皇居周辺・九段地区の環境と景観を守る会という会から、「九段中等教育学校連絡橋の設置反対の要望について」という要望書が、区長、教育委員長、九段中等教育学校長あてに届けられました。そして、この皇居周辺・九段地区の環境と景観を守る会の中心は、かねてからこの連絡通路設置に反対されておられる九段坂ハウスの方々だと思われます。その署名簿を見ますと、九段坂ハウスというのは、全体で58戸のマンションでございます。署名者229と書いてありますが、署名者の229名のうち122名が九段坂ハウスの方々でございました。また、世帯にしますと48世帯の方々の反対があったということです。残りは、この地区を含めた区全体の方々と在勤の方々というふうな形の構成になっております。
 そして、この要望書の内容でございますが、この内容につきましては、従前から反対されておられるご主張の繰り返しであるというふうに認識しております。
 また、私ども子ども・教育部といたしましては、来る3月17日、今週の土曜日でございますが、九段坂ハウスの管理組合の会合があるというふうにキャッチしております。その際にも、また改めまして区としてのこの考え方、要望書に答える形での考え方についてご説明に上がろうというふうに考えてございます。
 そこで、この考え方というところで、また前回の報告と繰り返しになりますが、またここで本文に戻りまして、3点ほど簡単にご説明させていただきたいと思います。
 1点は、連絡通路の必要性ということでありまして、これは教育環境の確保ということで、これは九段中等教育学校設置以来の悲願といいますか、この富士見校舎から九段校舎の往来が非常に多うございまして、1週間で約、延べにして7,400名の生徒が移動してございます。これを年間44週間、学校の授業があるというふうに換算しますと、32万人余の人数の移動があり、また、移動に伴って、休憩時間10分ありますけども、10分以上かかることが多いというような報告を受けております。移動にかかる逸失時間というんでしょうか、それで損失した時間を、試算ではございますけども、積み重ねていきますと、約187時間になると。これを授業のこま数で割り返しますと、224時間分の授業が消えてしまっている、そういったことも計算されます。
 それと、生徒の安全確保でございます。これはもう九段中等教育学校を設置し、満6年経過しました。その間毎日1,200名の生徒の往来があります。こういうことを、こういう状況を外部的にしましたところ、この6年間事故がなかったのが不思議なぐらいだというふうな、逆にご指摘も受けたところでございます。これからも安全確保には留意しますが、その安全確保という点からも、いずれにいたしましても必要性があるというふうに認識しているところでございます。
 この資料の裏面をごらんください。地下通路についての検討ということでございます。現在の富士見校舎は、地下のない構造でございます。ここに新しい地下構造物を設置する場合、本来でしたら、この校舎の中に手を入れてということもありますが、ここは、ここの建物は構造上それは不可能でございます。となりますと、地下に通じる、まあ、地下鉄の入り口のような、地下につながる階段の建物を建て、そして道路を横断させ、九段側校舎につくると、そういう工事費用、大体概算でございますが、約8億円がかかると。そして、掘削工事がありますので、その間富士見校舎に残土等が出まして、車の出入りがありますので、富士見校舎が使えなくなると。となりますと、約18カ月ぐらい、その間校舎が使えなくなるだろうということが予想されます。
 また、九段校舎と富士見校舎を挟みます区道の下には、4.2メートル下に下水道の本管が埋設されております。そこを避けるためには、約7メートル掘り下げまして、行かなくはいけないということでございます。そして、この7メートルは、高低差の移動を、階段だけではなくて、車いす等の対応もありますので、当然エレベーターが必要だろうと。そういったものについても、この経費の中には積んでいるものでございます。
 そして、現在は平面的な移動で済むところを、地下階段をつくり、上下動が加わるということは、これはそもそも移動時間を効率的にするというそもそもの目的からすると、さらに時間がかかってしまうということも想定できまして、この地下化というのは、検討をしても厳しいものがあるというふうに考えているところでございます。
 そして、九段坂ハウスの方々が主張されます景観についてでございますが、まだ設計もしていないところでなかなか難しいのですが、これからこまを進めまして、設計段階に入り、建築確認申請をするような段階になりましたら、当然、建築基準法上の工作物として区景観まちづくり条例に定めます届け出を行っていく中で、関係者から意見を聞くとともに、あわせまして近隣の方々から、連絡通路の色ですとか、形態ですとか、プライバシー保護といった点について、当然、ご意見、ご要望を伺いながら進めていくという予定がございます。
 また繰り返しになりますが、この連絡通路の設置に当たりましては、経過について専門的な知見を持つ方々からの意見を聞いていこうと思います。
 米印は、区の景観審にはどういったものが対象になるかということについてのキャプションでございます。
 図面についての簡単な補足説明をさせていただきます。ちょっと横に、資料を横にごらんいただければと思います。これは、上が富士見校舎の現況でございます。ちょっと図書室というのが、今名称が変わっていますけども、富士見校舎側の入り口の建物の構造に入らない、あそこの、何ていうんでしょう、昇降口の手前のスペースを使いまして、そうですね、約、地下7階の階段を掘り下げていくというものでございます。中の通路の幅が大体1.4メートルぐらいの幅の通路になり、おりていくと。そういったものを、この黄色い枠線で囲い、お示ししたものでございます。
 ということで、現在、その連絡通路の反対要望が届いていると。それに対しまして、子ども・教育部といたしましては、改めまして区の考え方について、要望書の要望についてお答えするべく、行く予定であるということでございます。
 報告は以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 はい。連絡通路について報告をいただきました。以前にもご報告をいただいているところでございますけども、ただいまの報告についてご質疑ございますか。いいですか。
 飯島委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飯島委員 この要望書の中に、代替案として幾つか出されていますね、住民の方が。その中にも、地下通路の設定というのと同時に、横断歩道の拡幅、及び青信号時間の延長。これについては警察などとも協議をされているんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高橋子ども総務課長 こちらの代替案のご提案は、要望書を提出されている方々からの代替案でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飯島委員 ええ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高橋子ども総務課長 で、警察に行って確認されたものを書いたというふうに理解してございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 うん。だから、それでどうなの。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飯島委員 区はそれを……

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 それでどうなの。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高橋子ども総務課長 はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 区は検討しなかったの。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高橋子ども総務課長 当然、それは可能であるというのは認識しておりますけども、例えば横断歩道の幅が広くなった場合、移動の時間、道路から道路の移動の時間は短縮できますが、その後また整列しながら行くということになりますと、ほとんど時間の縮減は図れないと思いますし、横断時間、横断──信号の時間を長くすれば早く動けるんじゃないかということも同じでございまして、結局移動にかかる時間についての縮減効果はそれほど上がらないというふうに認識してございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飯島委員 地下にしても、おりて、渡って、上るということになるわけですよね。そうすると、その時間短縮という点ではどういうふうになるのか。あるいは、その上の通路になったときに、上って、こう行って、下がってという、そこでの時間的な関係というのはどういうふうになるんでしょう。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高橋子ども総務課長 冒頭のご説明で申し上げましたが、水平移動のほうがまだ時間がかかりませんけれども、地下に、地下の上下が入る分さらに移動の時間がかかりますということを冒頭ご説明申し上げました。そして、3階部分での移動といいますのは、実は九段校舎には特別教室の配置が3階以上に多うございまして、非常にその上下の移動というのが縮減できるというのが、これは明らかなものですから、それとあと、高さ的にも、2階部分より3階部分のほうがより視界に入らないというところから、いずれにしても3階部分以上からの移動ということを考えているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飯島委員 じゃあ、その時間的なロスというのは、三つのパターンで、何階から行くかというかね、そこにもよるとは思うんですけれども、この試算と同じような形では、数字でもって出されないんですか。ここには一つのパターンとして、横断歩道を渡ったときの逸失の時間が書いてありますけども、それと同じように、どのぐらいの差があるのかというのは、住民の方にもお示しはされているんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高橋子ども総務課長 何ていうんでしょうかね、現在の移動の方法でも時間を要するということですよね。で、地下化というのはさらにかかるというのは、これはもう説明するまでもなく明らかなところで、それについての試算というのは必要ないというふうに認識しております。そして、何ですか、横断歩道の幅の──幅とか信号というのは、結局、繰り返しになりますけども、道路の移動の時間は縮減されたとしても、あるいは、横断の時間が短くなったとしても、その後の移動についてはそれほどの変化はありませんので、そういったものの試算というのは格別していないところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飯島委員 いや、もともと校舎が離れているのだから、絶対、時間は必要なわけですよ。それで、区が考えている当初の連絡通路、それにしたって、移動時間は必要なわけですよ。それは、じゃあ、果たして区が考えているその空中での連絡通路、それにした場合には、時間は何分かかるのかということなんです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高橋子ども総務課長 大変恐縮でございました。そこの部分については、ちょっと今試算を出しておりませんけれども、それも、じゃああわせまして、このくらい縮減効果が出るということについては、試算の試算で、その比較というのはどうかなと思いますけども、それは当然明らかになりますので、お示ししていきたいというふうに考えてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高澤副委員長 関連で。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 高澤副委員長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高澤副委員長 一度学校の外へ出て動くからということで、こっちもこっちも確認をしなくちゃいけない、子どもの確認をしなくちゃいけないというんで、5分、10分とかかるわけですよ。そういう認識でいたんですけども、そうじゃなくて、校内の移動だけだったら、その人数の確認なんかは要らないですから、その分はずっと短縮になるというふうに考えていなかったんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高橋子ども総務課長 まさに副委員長ご指摘のところがありましたので、そこまで比較対照にはならないということがありましたので、そういったものについてはやっていないというのが正直なところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 この件については丁寧にやりましょうねということで、住民の方に押しつけるんでなくて、丁寧に説明しようということでやってきている中でのご報告をいただいて、イメージ図もつけていただいていることです。それで、先方からその要望があったことについては、可能な限りお答えできるものについてはお答えしていただくという姿勢は、今までと変わらないと思いますので、ぜひ続けてください。
 よろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 この時間ですけども、あと1報告項目なんで、進めたいと思います。
 子ども・教育部の2番目、子ども・子育て新システム基本制度の概要について、報告してください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯依田子ども支援課長 それでは、教育委員会資料2により、子ども・子育て新システムに関する基本制度の概要についてご報告いたします。
 本年3月2日、国の少子化社会対策会議において、子ども・子育て新システムに関する基本制度及び子ども・子育て新システム法案骨子が決定されました。今後、国会で法改正が行われ、平成25年度に施行する予定と聞いてございます。なお、お手元に、基本制度法案骨子についての資料につきまして、参考に提出させていただいてございます。
 この新システムの改正につきましては、我が国における就学前の教育・保育制度を抜本的に改革するものでございます。現在審議中の(仮称)麹町地域認可保育所整備を含む保育供給全体に大きな影響を及ぼすことが予想されますので、報告させていただきます。
 従来の我が国の就学前の教育・保育制度では、幼稚園、保育園、認定こども園の3類型となってございました。一方、法案骨子として決定された子ども・子育て新システムに関する基本制度によりますと、就学前の教育・保育施設等につきましてのポイントが3点ございます。こちら、1点目が、市町村──市区町村、都道府県、国の役割でございます。国については、新システムの制度設計を行い、都道府県につきましては、必要な助言、援助を行う。広域的な対応を行う。市区町村におきましては、この新システムの実施主体となり、市区町村の新システムの事業計画、これは仮称でございますが、こちらを策定していくといった役割分担となっています。
 二つ目が給付設計でございます。まず一つ目が個人に対する給付ということで、子ども・子育て支援給付、こちらは仮称でございますが、以下3点ございます。1点目が子どものための手当でございます。2点目がこども園給付、こちらは仮称でございますが、3点目が地域型保育給付、こちらも仮称でございます。
 2点目としまして、子ども・子育て支援事業、こちら仮称でございます、こちらについても市区町村が行う事業として位置づけるといったものでございます。以下4点ほどございます。
 3点目が幼保一体化でございます。こちらにつきましては、基本的な考え方、目的が(1)から(3)にございますとおりでございます。具体的な内容といたしましては、給付システムの一体化、施設の一体化といったところでございます。このうち最大の論点が幼保一体化でございます。図2をごらんいただきたいと思います。従来の全国約2万3,000カ所ある認可保育所は、今後3年間をかけまして、総合こども園に移行させる方針となってございます。総合こども園に移行しない認可保育所は、0から2歳児のみを対象といたします、いわゆる保育所型こども園となる予定でございます。したがいまして、0歳から5歳児対象の認可保育所は、制度そのものがなくなることとなります。
 仮称ではございますけれども、麹町地域認可保育所は、0から5歳児を対象とする認可保育所とする計画でございます。計画そのものの法的な根拠がなくなることとなってしまいます。また、従来の幼稚園は、幼稚園としてそのまま存続するほか、総合こども園、いわゆる幼稚園型こども園、こちらは3歳から5歳対象の三つの選択肢から選ぶこととなります。総合こども園に政策誘導するといったことを伺ってございます。昌平幼保一体施設や千代田幼保一体施設のように、給食調理設備等の問題はございますけれども、定員に余裕のある3歳以上児を対象とする幼稚園に長時間保育課程を設け、3歳から5歳児の総合こども園とすることは比較的容易と考えられるため、区立幼稚園に長時間保育課程を設け総合こども園とすることは、可能と考えられます。一方、幼稚園に0歳から2歳児の保育機能を設けることは、保育室の数等の問題がございまして、事実上困難と考えられます。したがいまして、仮称ではございますけれども、麹町地域認可保育所の整備に当たりましては、保育需要の高い0から2歳児のみを対象とする、いわゆる保育所型こども園とする可能性を検討する必要性が出てまいりました。このため、仮称ではございますけれども、麹町地域認可保育所の整備計画を含めまして、今後の保育供給計画等を抜本的に見直す必要性がございます。
 なお、本件につきましては、今後とも法改正の動向を注視してまいります。
 報告は以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 はい。この間、予算でも飯島委員がご質問されていましたけど、今まで私どものほうで、この麹町地区の認可保育園についてのいろいろと議論をしてまいりましたけど、また新たな、国のほうからこういうような新システムの案が出て、まだ法案が通ってないわけですけども、今後検討しなければいけないというような今ご説明をいただいております。
 今のご報告について、ご質疑ありましたらいただきたいと思います。
 飯島委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飯島委員 いやあ、今の説明、よくわからないんですね。私の能力不足なのかもしれませんけれども。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 いや、みんなまだわからないから、聞いたほうがいいですよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飯島委員 はい。それで、唯一具体的に出てきたのは、今、麹町保育園の名前が出てきました。それでは、ほかに区立の保育園、例えば西神田保育園、そこはどういうふうになっていくんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯依田子ども支援課長 国の法案、その後の細目がまだ確定してございませんので、ちょっと確定的なことは言えませんけれども、区立の認可保育園につきましては、こちらの図2にありますように、総合こども園化、あるいは0から2歳の対象の保育所というような、二つの類型に移行していく、まあ、どちらかに移行していくといったところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飯島委員 今のご説明だと、麹町保育園も、区が運営した場合には、その総合こども園ですか、そこになるという、そういう考え方でよろしいわけですよね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯依田子ども支援課長 今申し上げたとおり、この二類型に移行するといったところでございますが、幼稚園と区内の乳幼児施設の全体の中でどうしていくのかというところも含めまして、今後の検討といったところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飯島委員 いや、私の質問にはちょっとお答えいただいてないんですが。(「どっちかになるということじゃないですか」と呼ぶ者あり)麹町保育園のことは取り上げられましたよね。で、麹町保育園はまだ運営がどうなるかというのは決まっていません。西神田保育園と同じように、麹町保育園も区が運営することになれば、それは、さっき西神田保育園の場合には総合こども園になりますとおっしゃいましたけれども、これと同じ扱いということですよね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 麹町についてもということ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飯島委員 そうそうそう。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 麹町についてもということ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飯島委員 麹町保育園の運営が区立でやった場合にはね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 西神田保育園も四番町も……

-------------------------------------------------------------------------------

◯飯島委員 区。うん。同じでしょう。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 だから、別に影響ないでしょうと言っている。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飯島委員 とりたてて麹町保育園を取り上げたから。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 何で影響あるんだと……

-------------------------------------------------------------------------------

◯飯島委員 うん。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 支援課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯依田子ども支援課長 すみません。言葉足らずで申しわけございません。今ご議論いただいているこの仮称の麹町地域の認可保育所も含めて、今現在ある区立の4保育園につきましても、区全体の中での保育の供給量ですね、これが今後、幼稚園も含めて検討をしていかなくちゃならないといったところがありますので、類型はこの二つに分かれるという形にはなろうと思いますけれども、今後の検討が必要だといったところをご報告させていただきました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 林委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 全然わからなくて、区立4園あるわけだ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯依田子ども支援課長 はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 で、それは、この図のとおり、0歳から2歳か、もしくは0歳から5歳児、これは法案が通れば、民主党がこんな、だれもいいと言ってないと思うんだけども、通ればこうなるわけだ。で、整備について、何で関係あるってあなたが言えるの。だって、今まである区立園をどちらに移行するかというのは、これは地域、区民、保護者を含めて、検討していくわけでしょう。幼稚園も一緒で。整備については全然関係ないじゃないの。要は箱をつくるわけだ。区立がやっていく、区営でやっていくという方針をやっていったとしても、どこが問題出てくるの。全く関係ないじゃないの、整備については。

-------------------------------------------------------------------------------

◯依田子ども支援課長 現在ご審議いただいている麹町地域のこの保育所のその定員というか、まあ、200名規模といったところで……

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 だめだと言っているんだから。

-------------------------------------------------------------------------------

◯依田子ども支援課長 ええ、ご議論がありました。そういった定数等の、そういったところも、見直しというか検討の中に入ってくると……

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 というと、区がとんちんかんに出していた200人というのだったら、この新システムが入ってくることによって再検討する必要があるけれども、地域住民とか保護者が言った100人規模、有識者も言った100人規模で、区立区営の麹町保育園だったら、ほかの神田保育園、西神田保育園、四番町保育園と一緒で、全く純粋にこの移行に沿った形で行くから、関係ないんだよね、整備については。一々そちらからとやかく言われる筋合いはないということ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯保科次世代育成担当部長 すみません、私のほうから若干補足説明をさせていただきます。一番最初に飯島委員のほうから、西神田保育園の例が出されましたので、わかりやすく西神田の例をとらさせて説明をさせていただきます。
 今現在、西神田保育園は、0〜5歳児を対象とする保育園でございます。定数が99名という状況でございます。この西神田につきましては、新制度が施行されたら、まあ、たらればの話でございますが、総合こども園、0〜5歳の総合こども園とする案、あともう一つは、0・1・2歳の保育園型、保育所型こども園にする案、二通り出てまいります。
 一方で、お茶の水小学校・幼稚園の改築が視野に入ってございます。で、もしお茶の水幼稚園の部分を、当然、国は政策誘導すると言っていますので、多分総合こども園にする方向になると思います。そうしますと、総合こども園というのは、いわゆる保育に欠ける、欠けないという要件が全くない園でございます。今現在、幼稚園ということで、定員の充足率がおおむね4割程度という中で、もし総合こども園としますと、実は大幅な定数増になります、あの地域の。そうすると、幼稚園と保育所という従来型のものが総合こども園に一体化されてしまいますので、供給量そのものを抜本的に再検討しなきゃいけないという状況になるというふうに私どもは考えてございます。
 となりますと、選択肢として、例えばです──これはたらればの話で本当に申しわけないんですが、架空の話でございますが、西神田保育園を、例えば0・1・2、需要の高い0・1・2の乳幼児専門園にさせて、同時に、新たにつくるお茶の水幼稚園を総合こども園、3・4・5の総合こども園とするということにすれば、いわゆる3歳から小学校6年間、合わせて9年間の一体教育ができる。ここは、いわゆる就学前教育総体を考えなきゃいけないというふうに私どもは認識をしてございます。
 今、西神田の例を一例として申し上げましたが、同じ状況が、例えば九段幼稚園・小学校とか、あとは麹町小学校・幼稚園とか、ほかのところでもすべて出る。千代田区はすべての小学校に幼稚園が併設されてございます。こども園併設の園が2園ございますので、厳密に申し上げると6園でございますが、ということで、その6園、残りの、こども園を併設されていない残りの6園の幼稚園について、同じような状況が発生するだろうというふうに考えてございまして、ここは今後国の法案の動向も踏まえた形で、ちょっとこれは慎重な検討が必要な状況に立ち至っているというのが、私どもの基本的な認識でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 あのね、この子ども・子育て新システムの法案骨子、3月2日と書いて、つい最近出たわけでしょう。で、さっき課長からも説明あったけど、この図2の現行制度を見ると、幾つか、こう、矢印があって、こういう形の選択肢になるよと。で、あわせて、今まで需要がどれだけあるのかというようなことで、この地域についてのいろいろと歳児別のその需要だとかということも報告をされてきたんだけど、これを見ると、そうすると、幼稚園として今運営をしているけれども、その保育園の受け皿としての幼稚園、それと保育園というものが、カードが幾つか出てきたという、そういうことなわけ。
 そうしたときに、今、麹町の話がたまたま出たわけだけど、麹町にしても、麹町幼稚園がある。番町幼稚園もそうかも──どうかわからない。九段もそうでしょう。それと、一番町の今整備しようとしている保育園、それと三番町の今現在ある麹町保育園仮園舎という形の中でのこの数の整理というんですか、そういう積み上げというか需要と、それと、どこまでキャパがあってできるのかというようなことまで、まあ、3月2日に出て、きょうの報告だから、どこまで皆さんのほうで把握してるのかわからないけど、やっぱりそこのところをきちっと示していただかないと、我々が議論をする上においてもね、今までは、麹町保育園どうしようかと。仮園舎をね、どうしようかということで議論をしてきたけど、何かこれを見ると、0歳から2歳までとか、いろんなカードがたくさん出てきちゃっているから、それで幼稚園のほうで面倒を見るといったら、キャパが、3歳から5歳児というのはキャパが大きくなるわけですよ。
 そこのところも含めて、今の実態がどうなのかということと、それと、今後、まあ、これ、法案が通らないことには先へは進めないんだろうけどさ。だけど、一応出ているものだから、検討をやはりきちっとしていかなくちゃいけないでしょう。ね。そういう中では、あの地域における実態がどうなのかということについては、どういうふうに認識しているの。

-------------------------------------------------------------------------------

◯保科次世代育成担当部長 まず、今までは、幼稚園は、いわゆる保育に欠ける欠けない問わず、短時間ですね。1日4時間ということで入園可能であったと。保育所については、いわゆる保育に欠ける子どものみ。両親共働きということで、幼稚園と保育所が一種のすみ分けができておりました。で、今まで種々資料を出させていただいて、ご議論いただきましたけれども、基本的には、保育に欠ける保育所のデータだけでございます。幼稚園のデータも当然つかんでございますが、今、幼稚園の置かれている状況を申し上げますと、千代田区全体の幼稚園の定数のうちの充足率は、おおむね7割弱という状況でございます。3割以上あいているという状況です。
 今、委員長にご整理いただいたように、今後、いわゆる就学前の子どもたち全体ですね、0〜5歳児全体の供給量を再精査しなきゃいけないという状況になっています、再精査。ですから、前回麹町地域で約200足らないというふうに申し上げましたが、そこには、幼稚園で吸収できるキャパは入ってございません。で、今後、保育に欠ける欠けないという要件がなくなりますので、長時間課程を設ければ、いわゆる国、まあ、市町村ですね、申請いただいて、市町村が必要な保育時間を認定する。この親は4時間、この方は8時間、この方は11時間という形になりますので、いわゆる就学前の子どもたち、今、千代田区0〜5歳で約2,300名おりますが、全体をターゲットとして需要を再精査しなきゃいけない、そういう状況に立ち至っているという状況です。
 本当にこれはまだ法案が出てない状況で、私どもが持っているデータもまだこれだけでございます。今週また東京都のほうもかなりこれは重要にとらえられているようでございまして、区市町村向けの説明会をするというのが、きょう通知が来てございました。また、そういう状況も詳しく把握しながら、さらに、今後、国の法案審議の動向も踏まえて、私どももこれを真剣に検討しなきゃいけないという状況でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 飯島委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飯島委員 今言われた中に、その精査をするという、その精査というのは、必要な保育時間、認定すべき時間の精査をするということですか。子どもの数ではなくて。例えば常勤9時−5時で働いている方、その時間と、それから週に何回か働いている方の時間、そういうものの積み上げを精査するということなんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯保科次世代育成担当部長 今現在、私どもは、保護者の皆さん方の必要な時間数というデータは持ってございません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飯島委員 そうですよね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯保科次世代育成担当部長 はい。私どもの手元にあるのは、いわゆる勤務条件だけでございます。フルタイムなのか、パートタイムなのか。ですので、そこまでの精査は事実上不可能でございます。ただ、逆に、保育に欠けているお子さんをお持ちの保護者の数は、これは把握できてございます。ことしも二百七十数名という方が申し込みいただきましたので。
 ですので、そうした部分だけでございますので、今後必要とあらば、そういう必要な時間等の精査も必要になってくるとは思います。ただ、そこまでのデータは今現在はないということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飯島委員 その認定時間によって、保育のあれがつくられていくわけですよね。そうすると、当然、その認定時間が、この地域では何時間かという時間でもって、そのうちに必要になってくるわけですよね。それはいつの段階でそういうふうになっていくんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯保科次世代育成担当部長 まさにそこがまだ不明な部分でございます。きょうのこの概要の中にも書いてございますが、市町村新システム事業計画というものをつくれということになってございます。となると、当然この事業計画の中には、そうした保育の必要な時間──今までは供給量という形で、いわゆる保育定数ですね、の議論しかしてございませんでしたが、多分そこまで踏み込んだ検討が求められる可能性があるというふうに認識をしてございます。
 そこはちょっと申しわけない、今現在では、これ以上のことは私どもは把握してないという状況でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飯島委員 システム自体がほんと問題あるわ、これは。いいです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 はい。
 林委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 説明のときに、麹町の保育園じゃなくて、部長の話を聞いていると、そもそも手を入れなくちゃいけないところが、併設されている幼稚園の小学校、ここを、3歳から5歳、少なくともね、これを学区単位で人数総計を出して、その子たちは間違いなく区立総合こども園に入れるようにしようねと、整備をしなくちゃいけない視点が入ったというんだったらわかるんですよ。
 そうすると、0歳から2歳までの子どもたちの保育所型こども園を整備しなくちゃいけないから、もう200人なんてとんちんかんなことはまさにナンセンスで、もっと小さい形を一番町に戻すと。保育所型こども園を整備すると、こういう話になってしまいましたよというんだったらわかるんですよ。今後抜本的に変えなくちゃいけないのは、8校の小学校ですと。お茶の水はちょうど改築、九段のほうも設計費を出しているから、そっちのほうを主眼としてやっていくというのは、子育てと教育が一緒になったんだから、提案の、この説明の理由だったら、それならわかるけれども、何で200人に、そっちが勝手に言って、だれもいいと言ってない200人のやつを説明の理由にするのか、意味不明なんだよね。
 もう一回。小学校なの、変えなくちゃいけないのは。もしこれが、民主党が続いて、無理やり法案を出しちゃって、間違って自民党も賛成しちゃったりして通っちゃったら、真っ先に手を入れなくちゃいけないのは、小学校の併設されている幼稚園を、千代田区としてはやらなくちゃいけないの。要は、優先順位が大事だから。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 まあ、今のに関連して。さっき言ったことをちょっと答えてないんだけどさ、今、林委員がおっしゃったようにね、今、幼稚園についての、その──今度変わってくるわけでしょう。で、幼稚園だけなのか、幼稚園と、まあ、ここで言えば、今まで我々のほうが議論をしてきた一番町の保育園、一番町のね、に持ってこようとしている保育園。それと、四番町だってあるだろうし、九段だってあるだろうし、現在のその三番町だって、今現在やっているわけでしょう。
 そういうことで、何を整備をしなきゃいけないのかって。もちろん、まだ法案が通ってなくて、全体像が見えないのかもしれないけどさ。だけど、大体のところだけでもポイントを絞っていてもらわないと、これから議論をするに当たって、そういうこまの中で考えればいいんですかというところは示していただかないと。

-------------------------------------------------------------------------------

◯保科次世代育成担当部長 まず、私どものその検討のステップ、まあ、手順といたしましては、第一にしなきゃいけないのは、既存の幼稚園と保育園でございます。まずこれをどう考えるか。今回、4月から昌平の幼保一体施設、長時間課程を設けてスタートしますけれども、そういう形がいいのか。まあ、昌平は0・1・2の部分は認可外保育施設という形で整備をしましたが、0〜5歳の、いわゆるその総合こども園みたいな検討をしていくべきなのかどうなのか、そこが一つあります。これは既存の幼稚園、保育園、両方でございます。
 もう一つは、今後新設をする、もしくは改築が計画のある施設です。今年度の予算の中でも、九段小学校・幼稚園、あとお茶の水小学校・幼稚園は既に改築が視野に入っているという状況でございます。ここの部分につきまして、幼稚園をどうするのか。この0〜5歳の総合こども園にするのか、3・4・5歳の総合こども園にするのがよろしいのか。あとは、さらに、今お話がありました、仮称麹町地域の認可保育所、これにつきましても、この総合こども園がいいのか、あとは、この保育所型こども園がいいのかということで、まずステップとしては既存の部分。で、特に既存園につきましては、もう既にでき上がったものでございますので、当然、施設的な制約がございます。今後、国から細かなその面積基準等々も示されると思いますが、そういう部分をクリアしながら、どうしたらいいのか。まずそこからスタートして、しかるべき後に、今後新しく新設もしくは改築する施設について、どういう形態が望ましいのか、そういうステップが基本的には順当な考え方ではないのかなというふうに考えてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 林委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 そうしますと、九段幼稚園、お茶の水幼稚園以外は、幼稚園型のこども園にまずシフトしていきますよというのが、区のほうで話し合われているんですか、6園については。で、それで、(発言する者あり)いや、ちょっと最後まで聞いて。できないんでしょう、0歳から5歳まではボリューム的に。改築してないんだから。
 で、ステップを、これを、そちらで、うれしいのかもしれないけど、ごたごたしていて。部長がね。民主党さんが、やっぱりとんちんかんなこれを出してきたわけだ。で、みんな既存の幼稚園、保育園があって、これ、現場は大混乱。子どもたちはいい迷惑。これでうまくいくかどうかも検証もされてないんだから、いい迷惑なんだけれども、とりあえず千代田区としては、今いる子どもたちのために何らかやっていかなくちゃいけない。不都合があってはいけない。法案が間違って通ったときのための対応もしなくちゃいけない。
 で、これは幼稚園児の保護者も、幼稚園の子たちにも、説明しなくちゃいけないことになってくるわね。当然のことながら。で、保育園の子たちにも話さなくちゃいけないし、託児所の認証保育所に行っている子たちにも、当然言わなくちゃいけないから、今の時点で何をじゃあ優先してやっていくのかというのが全然わからないんですよ。利用者に説明をしていくのが優先順位なの。それとも、計画を役所内部で勝手につくっていくのが優先順位で、一番高い位置なの。

-------------------------------------------------------------------------------

◯保科次世代育成担当部長 これにつきましては、とにかくまだ法案が提案もされていない状況、で、国のこの少子化社会対策会議って、これは全閣僚が出席する会議というふうに聞いてございます。そこで一応決定をされたということですので、恐らく今国会に法案は提出されることがほぼ確実だとは思われますが、今後どういうような審議がなされるかはわからないということでございますので、確かに今おっしゃられた、林委員がおっしゃられたようなことがございますけれども、そこの部分について、ちょっと私どもも、これは今後こういう検討をするべきだとか、こうしなければいけないとかいうところを明確に申し上げられる状況ではないということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 うん。それはそうだろうけどさ。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯保科次世代育成担当部長 今後、ただ、こういう大きな制度改革が国のほうで示されたという事実はございますので、私どもの立場といたしましては、あくまでも法律による行政ということですので、国の法案の審議状況を今後注視させていただいて、法案が通るようなことがあれば、それに沿った形でのしかるべき手順を踏むということしか、今の段階ではちょっと申し上げようがないという状況でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 まあ、確かにそうだよな。はい、今のことを受けて。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 うん、そう。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 林委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 そうすると、課長が言っていた、別に一番町に建て直す保育所の、200人はナンセンスだけれども、それ以外の準備は淡々と進めていって、どうなってもいいような形で、施設だけは整備していくって、これは当ったり前のことじゃないですか。これに影響を受けて、この新システムの動向待ち、民主党のとんちんかんな政策待ちというのだったら、これは区民に負託を受けているとか、意味がないわけですよね。淡々と進めていくと。ただし、200人規模のだけはもうないよという形で、理解でいいですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤子ども施設課長 来年度予算で施設面の検討ということで、予算をいろいろお認めいただきました。で、麹町認可保育所の整備の関係から言いますと、今、林委員もおっしゃいましたけれども、例えば、今現在200名規模ということで必要性を認識しておりますが、例えばこの子ども・子育て新システムの中で言われております、保育所型こども園、0〜2歳のものですけれども、検討の中で、一番町にはそういった施設でいいだろうということになれば、ここが麹町保育園として保育所型こども園になるのか、また、新しい認可保育所としてなるのかというのはありますけれども、例えば、それ、0〜2歳で100名規模以下でよいというようなお話があれば、それについては、少なくとも余り高い建物の必要もありませんし、おひさま広場を極力残すというような近隣の方々の希望を実現できるような可能性もございます。
 また、それに伴って、九段小学校、ここも検討経費をいただいていますので、この地区的に見れば、九段小学校・幼稚園のほうもリンクして考えなきゃいけない話になってきますので、一番町のほうに学童保育等も含めて必要なのかどうかというのは、施設の規模も含めて、来年度予算、法案の成り行きも見詰めつつ、検討していくことになろうかと思います。
 もう一点、関連で、その三番町のほうですけれども、今まで、戻す戻さないということで、三番町の建物また土地の取り扱いについて、麹町保育園が一番町のほうに、陳情にもありましたけども、そういった戻ったときの活用方法、参考人の方の意見、議会の意見の中でも、一番町に移って、三番町のほうは民間なりを誘致して待機児解消等に活用できるようにしたらどうかというご意見もいただいていました。それについても、我々、並行して、活用方法について、建築指導課──ここに仮設建設物の許可をいただいて建てているわけですけれども、建築指導課の見解としては、三番町の仮園舎については、あくまでも麹町保育園として認めているものなので、また違った運営主体が入るときには、基本的には除去して建てかえるものだというような見解もいただいています。
 そういったところも含めて、施設課としては、来年度いただいている予算の中でいろいろ検討していく事項が出てきたというところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 ええっ。ちょっと、今、ちょっと大切なことを言ったように思うけど。え、三番町の保育園は麹町保育園として使っているんでしょ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤子ども施設課長 はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 それで、その麹町保育園を一番町に持っていくときには、除去しなくちゃいけないの。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 今の約束だと、壊さなくちゃいけない。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 何、三番町の今の保育園の建物を除去しなくちゃいけないということ。保育園以外に使うんだったらいいの。えっ。ちょっと、そこ、もう一度言って。

-------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤子ども施設課長 はい。すみません。まとめて言っちゃいまして、申しわけございません。三番町に今建っております麹町保育園の仮園舎でございますけれども、これについては、以前も若干この委員会のやりとりの中で説明させていただいたところもあるんですけれども、法令上、麹町保育園、建てかえている間の仮園舎ということで許可をいただいております。陳情も受けまして、戻す戻さないというときに、もし仮に一番町に麹町保育園を、区立麹町保育園を戻して、三番町が空き家になったときに、また、ご意見の中にもございましたけども、逆にそちらを民間の保育園なりを誘致して活用したらどうかというご意見もございました。
 それについても並行して検討してきた経緯があるんですけれども、仮設建設物の許可をいただいている特定行政庁ですね、うちで言えば建築指導課なんですけれども、そこに協議をしたところ、あくまでも区立麹町保育園の仮設建設物として建っている建物なので、そこを一番町に区立麹町保育園が戻ったときには、今ある三番町は、ほかのものには使えませんよと。もし民間の保育園なりなんなりで使う場合があれば、除去して、本設の建物にしなければならないというようなお話を伺っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 余り本議論と関係ないので、説明のほうだけでいいですか。ごめんなさい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 えっ。
 ちょっと、先に内田委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯内田委員 はい。仮設建築物は1年ごとの更新で、今ずっとそういう条件で更新されてきたわけですよね。それが、もしも移っちゃうとつぶさなきゃいけないということは、もう更新できない、あそこは何もできないということを今おっしゃったんですよね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 保育園として認めてくれない。

-------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤子ども施設課長 建築基準法上で85条5項というのがあるんですけれども、それに基づいて、あくまでも区立麹町保育園の仮設建設物として申請し、許可を受けております。それに伴って、仮設ということで、法令上も何点か緩和措置を受けております。それは、区立麹町保育園ということで、仮設ということで緩和措置を受けていますので、また別の主体がそこを、区立麹町保育園として──あ、区立麹町保育園以外として使う場合には、その緩和措置というのは継続できませんので、本設の建物を建てるなりなんなりをして、再度建築確認を取るというような指示をいただいております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯内田委員 最近、私も基準法を余り眺めてないんで、もうすっかり忘れちゃったんですけど、何かその契約というか、条件はいろいろ相談しながら、ケース・バイ・ケースで仮設建築物というのができたような気がしたんですけど、違いましたっけ。
 あと、もう一つは、例えば、じゃあ、区立麹町保育園の三番町分校とかだったら大丈夫なんですか。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 要は、指定管理者を入れるとかということでしょう。

-------------------------------------------------------------------------------

◯内田委員 例えばですね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤子ども施設課長 建物の安全性、当然これは、本来的にはここは耐火建築物しか建たないんですけれども、それに匹敵するような準耐火建築物で建てております。建ぺい率も60%ということなんですけど、若干オーバーしております。あそこはがけ地みたいなところにあるので、本来的には擁壁をつくらなきゃいけないということであるんですけれども、仮設建設物として、その辺の緩和はいただいております。あくまでも、もし全く別の主体、麹町保育園と関係ないもので使うんであれば、基礎・基本・原則に戻って、除去なり、所定の手を加えて本設建物にする必要があるということはいただいております。今、委員おっしゃったような麹町保育園の分校なりで、このまま我々が最初からお願いしているような区立麹町保育園として使う──あ、区立麹町保育園として使う場合は1年更新をして使わせていただけるんですけれども、その他細かい分校、分園とか、そういった場合の措置というのはまだ基本的に相談しておりませんので、その辺はまた聞いてみたいと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 来年度予算で建設協議会というのがたしか入っている。最も大事なことは、これ、委員会でも地域でもみんな一致していると思うんですけど、課長も予算でこたえた。再来年の2014年までに完成させる。箱を。で、ずっと話を聞いていると、この子育て新システムが入ってしまうから、地域の方とか保護者の方を呼んだその建設協議会でも、どうなるかわからないんで、ちょっとゆっくり考えてくださいよという説明になってしまうと、区民の人、住民の人、保護者の人が求めている、早期に建てるということができなくなってしまうんですよ。これを言いわけにされちゃうと。
 だから、そうじゃなくて、麹町保育園の整備にかかわると冒頭で言われたけれども、そうじゃなくて、実際には学校・幼稚園にかかわってくることで、一番町のところに保育所を整備するに当たっては、今までのとおり早期に、来年の2014年と言ったのかな、2014年の完成目指してやっていくということで、いいのかどうかなんですよ。ぐだぐだぐだぐだ、こう、新システムの法案が出されないと議論できませんとか、民主党がとりあえず法案を出したけれども、国会の審議がそのままだからどうしようもありませんとか、継続は6月以降、継続案件になったから、設計の、建設協議会の人と話をしていてもまだわかりませんと言われると、ずるずるずるずる行ってしまって、あなたたちが基本計画で出した完成という、目指すべき5年後の姿に向けて到達できなくなってしまうんで、これとは関係なしに整備を進めていくと、建設協議会で話を聞いていくというのでよろしいんですねという確認をしているんです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯佐藤子ども施設課長 施設課なんで、あくまでもハード面の視点から検討を加えていきます。それについては、この話が上がる前から、従前から考えていたのは、例えば100名規模だとこんな建て方になります、こういう配置になります。また、200名規模、私どもが従前お願いしてきた200名規模だと、こういう建て方、こういう配置がありますと。そういった案は複数プランニングをし、そして地域の方々にご説明しながらご意見を伺っていくというような趣旨で、来年度予算をお願いしているわけでございます。
 また、今、支援課長が説明させていただいた子ども・子育て新システムによって、総合こども園がいいのか、保育所型のこども園がいいのかというのは、また別問題としてあります。その中で、その検討の中でこういう規模でということであれば、その施設面の検討ともリンクしてくるだろうと思います。
 先ほども申しましたように、九段小学校・幼稚園、近隣にあります幼稚園の扱いのほうも、ソフト面からも検討していただいて、またハード面に生かしていければと思います。予算の審議の中で、いろいろご指摘いただきました。3次基本計画の中でうたわれていることは、あくまでもその見直し案の前でありまして、その後は26年度完成を目指すということで、事務事業概要のほうに書かせていただいていますので、26年度を目指すということは、今現在変わっておりません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 はい。この件については、きょう新たに子育て新システムの概要をお示しいただいたわけですけど、いろんなカードをお示しいただきました。ちょっとこのままお話、質疑をしても、まだこれ以上のことというのが執行機関のほうで説明もできないところもありますので、また閉会中のところで、国のほうの動向も含めてご説明をしていただくということで、この件についてはとりあえず終わりたいと思います。いいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 はい。(発言する者あり)はい。じゃあ、次へ行きます。
 その他に入りますが、3月の──私のほうから。執行機関のほうからありますか。
 所長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯山下児童・家庭支援センター所長 児童・家庭支援センターの事務事業でありますファミリー・サポート・センター事業について、24年4月から、受付窓口等の変更を予定しておりますので、口頭で情報提供をさせていただきます。
 ファミリー・サポート・センター事業につきましては、これまで児童・家庭支援センターの中におきまして専用電話を設置し、依頼会員と支援会員のマッチング等の事務を実施しておりましたが、類似事業である社会福祉協議会の有償家事援助サービスでありますふたばサービスと受付窓口が別々になっており、かねてから課題になっておりました。両組織の会員になっている方も多数いらっしゃいます。
 このため、平成24年4月以降、ファミリー・サポート・センター事業の受付窓口を社会福祉協議会に一元化し、区民サービスの向上を図る方向で検討しております。平成24年度予算に係る事務事業であり、当初予算の成立を待ってから執行することになりますが、具体的には、社会福祉協議会のほうに業務委託をする方向で、現在詳細を詰めている段階でございます。
 なお、利用料金や利用方法等は、従来と変更ございません。詳細が決まりましたら、別途情報提供させていただきます。
 ご報告は以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 はい。ありがとうございました。この件、よろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 はい。じゃあ、次へ行きます。
 執行機関のほうからまだありますか。ないですか。はい。
 委員の方からありますか。飯島委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飯島委員 当委員会から意見書を提出していただきたいと思いますので、ちょっと提案させていただきます。
 総括質問の中でも──予算の総括質疑の中でも私が取り上げましたけれども、福島原発による避難者の方々、区内にお住まいの方々が、現在、お父さんが現地で働いていると。そういう方々が、車でこちらにいらっしゃる母子に会いに来るときに、現在は高速道路が無料開放になっているのが、この措置が3月いっぱいということなので、そうすると高速代金の負担が非常に高いために、二重生活で経済的に大変なために、こちらへ来る回数、つまり、母子とお父さんが会えなくなるという状態が発生するので、ぜひ高速道路の無料開放期間を4月以降も継続していただきたい、そのような要望を出されていますので、ぜひ国に対して当委員会から意見書提出ということでご検討いただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 はい。飯島委員から意見書の提案がございましたけど、今の案に対して、いかがでしょう。
 内田委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯内田委員 私も大変いい意見だと思います。一つ二つ懸念があるとすれば、随分テレビなんかでも報道されていましたけども、水戸──水戸でしたか、水戸インターでおりたり乗ったりしながら、非常に不正利用が多くて打ち切ったという報道が一時期なされていたような気もしたので、そこら辺の歯どめが一つ要るかなと思っています。
 あとは、具体的にどれぐらいの間対応するのかというのもあると思いますけど。(「そういう文言も入れたら……」と呼ぶ者あり)ええ、入れたらいいんじゃないかなと思いますけど、いかがでしょうか。(「文言は入れたほうがいい」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 当分の間ということですか。はい。
 どうでしょう。趣旨については、皆さん、反対する方はいらっしゃらないと思いますので、そういった不正利用もあったということで、3月いっぱいになったという経緯も踏まえて、その不正利用ができないような方策を講じてもらうというようなことと、「当分の間」というような文言を入れて、案文については正副にお任せいただいて、それで当委員会からの意見書にするということでよろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 はい。そのようにさせていただきます。
 それと、私のほうからもう一点。3月の6日の日に、かねてから講師としてお願いをしておりました垣内国光先生に正副でお会いしてまいりました。具体的な日程が決まりましたのでご報告いたします。
 4月の16日の月曜日、時間は前回と一緒でございます。1時半から2時半までをご講義をいただいて、2時半から3時半までを質疑というような形にしたいと思います。なお、国光先生のプロフィールについては、事務局のほうから、(発言する者あり)垣内先生、失礼しました。垣内国光先生のプロフィールについては、委員の皆様のほうにこの後お配りをさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。よろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 はい。
 それでは、3番に入ります。閉会中の特定事件の継続調査事項についてでございますが、当常任委員会が開催できますように議長のほうに申し入れをしたいと思います。よろしいでしょうか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井委員長 はい。ありがとうございました。
 それでは、きょうのレジュメはすべて終了いたしましたので、これで終了します。お疲れさまでした。
                午後0時53分閉会