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東京都 千代田区

2011.03.24




2011.03.24 : 平成23年環境文教委員会 本文


                午後1時37分開会
◯小林たかや委員長 こんにちは。ただいまより環境文教委員会を開会いたします。
 座らせてやらせていただきます。
 まず、委員会を始める前に、大変恐縮でございますが、3月11日に発生しました東北地方太平洋沖地震で被災された方々にお見舞いを申し上げますとともに、お亡くなりになられました方々に対して哀悼の意を表するために黙祷をささげたいと思いますが、ご協力をお願いしたいと思います。
 ご起立願います。
 黙祷。
                  〔黙祷〕

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◯小林たかや委員長 お座りください。ありがとうございました。
 欠席届が出ております。大畠環境安全部長と高橋安全生活課長、公務のため欠席ということになっております。この、今、地震に関連する所管の部でございますので、その従事のためということでございます。
 はい。それでは、日程に入りたいと思います。
 お手元にお配りしております日程をご確認いただき、この順番で進めたいと思いますけれど、よろしゅうございますか。
 いいですか、このまま進めまして。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯小林たかや委員長 はい。
 まず初めに、陳情でございます。送付陳情23−2、千代田区立麹町保育園を旧園舎敷地に戻すことを求める陳情につきまして、陳情の審査に入りたいと思います。
 前回の委員会で、この陳情の中身の部分で、最後の部分で、3行目ですか、「一番町の旧園舎敷地に建築される新園舎は麹町保育園が利用するのが本来の姿であると思われます」と。「仮園舎移転時に計画されていたとおり、麹町保育園を一番町の旧園舎敷地に建築される新園舎に戻していただけるよう陳情します」ということで、るる、その前に趣旨が書いてあったんですけど、この部分は、執行機関の理解した部分と陳情者の部分が若干異なるんではないかという現状で、正副で確認をするということで、陳情者、代表者の方に聞いてまいりましたところ、趣旨につきましては、今の仮園舎を、そのまま公設公営で、元のあったところに戻して公設公営でやってほしいという陳情の内容だということでございました。そういうふうに解釈してほしいと。
 なお、これについては、わかりにくいという指摘もあったので、再度陳情を出すということで、先週ですか、先週の18日の日に、議長あてに、同陳情が、今の私の言いました内容で出ております。議運が開かれていないので、私どもの委員会には送付されておりませんが、そのように聞いております。
 ということでございます。当陳情について、執行機関のほう、何か変化はございますか。

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◯佐藤子ども施設課長 この間、執行機関としては、特に変化はございません。

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◯小林たかや委員長 はい。
 陳情が出たということで、陳情の出た内容はご存じですか──知らない。知らないですね。こちらに出ていますから、当然。
 はい。ということでございます。委員の方の質疑、質問を受けます。

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◯河合委員 前回もこの陳情に対してこの委員会で質疑をしたんですけども、やはり、この父母の会と行政との検討委員会というんですかね、それがまだ1回も──いろんな、行政側も努力をしていることは理解をしているんですけども、やはり意見の食い違いというか、見解の相違があったんだとは思うんですけども、1回もその委員会が開かれていないということで、公設公営もしくは公設民営、いろんな手法があると。
 今回の予算案の中には、公設で民営化というふうにうたってありますけども、この陳情を見ると、今、委員長のお話のとおり、一番町の旧園舎跡地に公設公営でやってほしいという陳情だということで、これが、この陳情が、何ていうかな、絶対そうだと、絶対こうしなければいけないということではないですけども、やはり現場の方々からそういう要望があるということは、費用対効果も含めていろいろ問題はあると思いますけども、もう一度検討をし直す必要があるんではないかなというふうに思っております。
 それで、この委員会というのは今日でおしまいですから、次、改選がありまして、どなたがこの委員会になるかわからないというところで、やはりこの委員会として、最終的にこの扱いをどうするかということは、きょう決めないと、申し送りにしても、これ、やらないという可能性もありますし、もう、きょう結論を出していかなきゃいけないかなというふうに私自身は思っております。
 陳情ですから、かなりこの問題というのはずっと何年間もやってきたわけですけども、重く受けとめて、採択をお願いできればなというふうに私は思っております。(発言する者あり)

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◯小林たかや委員長 いやいや、質疑、質疑。

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◯河合委員 あ、質疑ね。(「質疑なんだよ……」と呼ぶ者あり)

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◯小林たかや委員長 取り扱いだよ。(発言する者あり)質疑です。

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◯河合委員 申しわけない。うん。

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◯小林たかや委員長 取り扱いは後で。意見、意見。

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◯河合委員 ということなんで、重く受けとめております。
 理事者の方々も今まで努力をなさってきたということは我々も認めているんですけども、もう一歩踏み込んで、要するに保育園のあり方そのもの、公設のあり方そのものも含めて、もう一度協議をなさったらどうかなと思うんですけども、その辺はいかがでしょうか。

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◯眞家子ども支援課長 ただいま委員長のほうからお話をいただきまして、保護者の──あ、失礼しました、父母の会ですね。のほうのご意向としては、公設公営園の麹町保育園が一番町に戻るべきであるということということをお伺いいたしました。
 その中で、前回の委員会でもお話をさせていただいたかと思いますが、現状で、この4月に入園できない保育園入園希望者の方が100名近く、既に現状いらっしゃいます。アスク二番町保育園ができてこの状況の中で、劇的に保育供給量をふやしていくためには、保護者の方のお申し出である麹町保育園が一番町に戻るという手法をとった場合には、人員の問題、保育士の人数の問題等々から考えまして、著しく困難と言わざるを得ないというのが現状でございます。
 その中で、一人でも多くの区民の皆様のご要望をおこたえするための方法といたしまして、大規模保育園、しかも区の職員定数に縛られない形で開設をすることが重要であるというふうに考えておりまして、民営園という形、設置主体は区なのか民なのかというのは、今置いておかせていただきまして、民営園、保育士は民間の保育士という形のご提案をさせていただいております。
 この考え方につきましては、保育供給量を増すという1点におきまして、父母の会の皆様のお考えに沿うことは難しいものと考えております。

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◯はやお委員 今までもるるご説明いただきまして、保護者との方針につきましては、民営化をどうするかということで、準備会を、平成20年には3回、21年には3回したと。それで、保護者のぼうの問題とする三つぐらいの懸案事項についてもクリアするということで、我々は以前陳情採択された内容が、そういうことで、実質打ち合わせを、表面的にもされていなくても、クリアしたんだと、こういう説明を受けていたんですけれども、今回この陳情ということが上がってきて、そして前回の答弁でも、一定の理解がされたと、こういうふうに答弁いただいているんですね。この辺の認識のずれについては、今どういうふうにとらえているのか、お答えください。

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◯眞家子ども支援課長 保護者の会ということでいただいておりますけれども、その辺につきましては、一定の理解を得たというふうな認識であることに変わりはございません。
 その理由でございますけれども、この200名規模の民営園に、一番町のほう、しますよというお話で、保護者会のほう、都合4回ですか、させていただいたというふうに記憶してございますが、その中で、保護者の皆様からいただきました質問は、現の仮園舎での運動スペースですとか、運動する屋外運動場の確保をしてもらいたい。あるいは、自分としては向こうのほうがいいと思うんだけども、そのためには優先措置の転園の──まあ、転園に際しては優先をしてほしいといったお話をいただいていたところでございます。
 その説明会の中で、公設公営の麹町保育園が一番町にできるべきであるといったようなお話というのはお一人からもいただきませんで、お話がありましたので、私どもとして、その説明会にご参加いただいた方々から、きちんと一定の理解を得たという判断をいたしまして、このような予算計上というものをお願いしたところでございます。

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◯はやお委員 結局、実質的に時間が流れてくると、そういう実務論になってくると思うんですね。でも、やっぱり、前回の話で、委員会でも話したように、手続論がどうだったのかと。事務事業概要についても整合性が合わない。それで委員会にも報告がなかった。このことをきちっと所管としてどうとらえ、そして、今回こういう陳情が上がってくるということに関してはどういうふうに考えているのかね。ここは、僕は納得できない。どうしてそういうふうになってくるのか。
 というのは、1回も開いていないんですよ、現実。幾ら民営化についての準備会はやろうとも、僕らが採択をして、これを遵守してくれと。民営化に関してはどう、保護者のほうとも話し合ってくれということについて、現実やっていなかったことに関してはどうとらえているか、もう一度答えてください。

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◯佐藤子ども施設課長 協議会を開かなかったことに関しましては、前回もお話しさせていただきましたけども、それは申しわけないと思っています。ただ、協議会設立の趣旨が、民営化にかかわらず麹町保育園の質を上げていくというようなことで、準備会としていろいろその学経の委員の先生の選任とか、進め方、どうしようかとか、そういう具体的なところまで詰めていったんですけれども、その間に、この委員会でもお示しし、ご報告もしたと思うんですけれども、リスクリストというのが出されまして、それに我々も回答してきました。
 その中のほとんどが、民営化した際のリスクに対して、どう区として考えるのかというようなことがほとんどでございまして、今回の方針の変更に関しましては、区立麹町保育園については、民営化しないで、現在の位置ですけれども、そこに公立の、区立の麹町保育園、公設公営として残すということで、協議会設置そのものの存在意義というのが、そこで断たれたんじゃないかというような判断をして、協議会の開催には至らなかったというところでございます。
 委員会の報告が足りないというところはございますけれども、21年度も──22年度になってから、ちょっと手元に資料がございませんので、うまく、何回、いつやったというのはなかなか言えないんですけれども、今回の大きな方針変更については、ご報告は足らなかったと思うんですけれども、その間も適時適切にご報告させていただいていたというようなつもりではおります。

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◯河合委員 今のお話を聞いていると、行政側は、父母の会は納得をしてくれたんだというふうなお話なんだけども、委員長が代表者と会ったときのお話と、やっぱり食い違っていると思うんですね。
 どちらがいいとか悪いとかではなくて、やはりこういう問題が出ているということは、確かに今待機児童の問題がありますけども、将来的に区の保育園のあり方がどうかということも含めて、やはりきっちりと、もう一度、大変でしょうけども、話し合って、理解を得ていくということが一番大事なんじゃないかなというふうに思っています。どうしても、行政側の話を聞くと、もうオーケーですよと。でも、実際は陳情が出てくる。正副委員長でお話ししたときも、ちょっと違う内容だということになると、この委員会としては、どこが正しいのか、本当はどうなのかというところが、まだ判断をしかねない問題じゃないかなと思うんで、その辺は我々は思っているんですけども、担当としては、もう一度再度聞きますけども、どういう理解なのか、もう一度お答えいただければと思います。

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◯小林たかや委員長 ちょっと待って。同じ質問なんで。
 ちょっと変えた視点にしますと、もう4年続けて、これ、ずっと議論をしてきている話なんですけれども、麹町保育園については、民営化という方針を区が出したと。それについて、現麹町保育園の父母会というか保育園の保護者の人たちは、民営化をするにあたって、民営化が合意できるかどうかということで、その民営化に対する内容の精査に入りましょうというところで、実はとまっているんだよね。それは間違いないでしょ。そこでとまっているんだけど、それをとまりながら、その会は開かれずに、我々はやってくれと言ったんだけど、それは終わってしまったと。リスクリストも出てきて、その中の部分は、改善された面もあるし、できていない面もありますよね。だけれども、その部分も含めて、この委員会でずっと追いかけていったものは、その部分では完了していないんですよね。報告も。
 それで、行政のほうとしては、当然、現場をお持ちですから、たくさん待機児童がふえていく、麹町の状態が厳しくなっていくという間で、たくさんの対策を打って、アスクももちろんできるし、仮園舎も充実してきたという中で、仮園舎の部分は、方針転換をされて公設公営でということを出したということで、今までの議論を終わらせてしまっているんですよ、行政のほうとしては。
 だけど、我々の委員会としては、その議論というのは終わってない。だって、終わったという報告を受けていないし。これについては受けていないし、なおかつ、今の現場対応のやり方で言うと、現場は当然、一人でも多く見てほしいとするから対応していかざるを得ないですよね。そうすると、今みたいな形で来る。今度、財政の問題とか、要するに人員の問題、要するに保育士の問題やなんかがあるよということで、こちらは民営化せざるを得ないというような、ある意味ではなし崩し的な対応になってきているわけですよ。現場対応だから。ふえてきている。対応しなくちゃいけない。
 だけど、だれが民営でいいなんて言いましたか。委員会で、民営を認めますなんていうことを言ったことはないですし、保護者の方、父母の方も、民営を受けましたということは、どこかで得ましたかね。今の園は当然、公設公営でやるから文句は出ないですよ。民営じゃないんだから。でも、民営に関しては、議論していくというふうになっていて、とまっていて、結論、何にも出ていないですよ。今、行政のほうは、新しいのは民営でやらせていただきますと。だって、それに対する意見のある人は今いないんだもん。公設公営になっちゃっているから。
 というと、少なくとも、民営になりますというのを、この委員が納得することをしない限りは、これはどこで民営化って決まった──もう、初めから決めているんでしょ、執行機関としてはやろうとしているけど、どこで理解が得られたんですか。どこで承認したんですか。そう、民営化で行こうって、委員会でもそういう意見が出て、ある合意ができたのか。保護者のほうでそういう合意ができたのかというのは、今までの流れでいくと、全くないというか、とまっているはずですよ。でも、行政機関としては、今、民営化で、新しい、前の一番町のところは、建物はとりあえずつくらせてくださいと。運営の仕方も民営化でやらせてくださいと言っているだけですよ。計画としてやらせてくださいと。
 だから、今改めて陳情で問われているのは、そこのところがなおざりにされて進むんであれば、やっぱり民営化に対する不安もあるから、じゃあ戻してくれという話になっていると思うんです。だから、ある意味では、保育政策、この麹町の保育園の保育政策の中で、待機児童も含めて、今見通しがどうなっていて、要するに公設公営で置く仮園舎のところがどうなっていくのかという不安もあるわけですよ。それがまた、今度ふえて、今はふえていく状態です。今後どうなるかというのは、予測値をなかなか出し切れないわけでしょう。そうすると、今度少なくなる可能性もあると、それが、公設園が基幹園として動けるのか、それが調整弁になって、今度実際、人数が少なかったら、大きい園だけで一つで済みますよといったら、普通に考えたって、今の仮園舎にある公設公営は必要なくなってしまうって、普通の人は考えちゃいますよね。というようなところの整理ができていないまま、今のところで民営でオーケーですというのは、だれも出していないですよ。
 だから、そこのところは、ちょっと執行機関も、計画としてやりたいというのはわかりますけど、そこを委員会の中で、それは、要するに予算で進んでいるのは、当然それが理解されたという、要するに民営が、今やっている保護者の人たちも理解して、いいよと言っているというのを前提で予算なんかはオーケーしているわけでしょう。そこのところをちょっと、ちゃんと見直してもらわないと、このところの今までのずっと長い長い4年間の議論の中の部分では、少しけじめがついていないと思うんですけどね。その辺どうですか。

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◯佐藤子ども施設課長 今、委員長にいろいろ整理していただきましたけれども、一番町にある今の旧園舎ですね、そこが老朽化して、建て直さなければならないというところは、認識は同じだと思います。

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◯小林たかや委員長 しょうがないですよね、それはね。みんな……

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◯佐藤子ども施設課長 その手法について、当初は──すみません、何度も説明するかもしれませんけども、そこの一番町のところに、民営事業者に区が貸し付けて、運営も民設民営でやってもらうと。今の仮園舎のところは、区立園は廃止するというお話でずっと進めてきました。それの是非については、委員会でも、特にそれで行けというお話もありませんし、まだその議論がし尽くされないところで、保護者との協議会をつくり、それで協議していってほしいというところの仕切りだと思うんですけど……

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◯小林たかや委員長 そうそう。

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◯佐藤子ども施設課長 端的に言いますと、その協議会については、設置まで至らなかったというところが事実です。
 我々といたしましては、その民営化園の是非もずっと問われていましたし、それを進める中で待機児がふえてきてしまったという現実がございました。その中で、今回の見直し案というのは、こちら側も譲歩できる部分は最大限譲歩して、保護者の方だけではなくて、一番町の近隣の方も一軒一軒訪問して、ご意見も伺いました。その中でやはり、民間が建てる建物は不安だと。収益施設なんかを入れると、どんどん上に高くなっちゃうんじゃないかと。そういうご不安もすべて踏まえまして、あそこの一番町には、区で責任を持って、保育機能に特化したような建物に限定して、余り高い建物にならないように建てますよと。しかも、保護者の方の民営化の不安に対しては、区立麹町保育園は、この場所に残るんですけれども、区立園として残しますよと。
 ただ、大規模な保育園が欲しいので、そこの人員について確保するのはなかなか難しいよということで、民営での運営をお願いするということで方針転換をして、区も譲歩するし、できれば保護者の方も、本来でしたら新しいところにきれいな建物が建って、そのまんま移れれば一番いいんですけれども、そこは譲歩していただいて、民営化の不安は払拭しますので、この場にそのまま麹町保育園としてとどまってほしいと、そういう気持ちで提案してきたわけですね。
 また、新しい建物の、一番町の新しく建てる保育園のほうについては、これまでの4回の保護者説明会の中で、転園したい場合は、最大限お話は、配慮はしますよということで説明してきていますので、ある意味では保護者の方も、公立の保育園がいいのか、また、民営にはなるけどもきれいな新しい建物がいいのかと、その辺で選択肢が一つふえたような状況にもなるというのは私どもも認識していますので、その辺でぜひご理解いただいて、今後も説明をし尽くして進めていきたいというふうに考えております。

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◯小林たかや委員長 よくわかるんですけど、そのときの民営化の焦点になったのは何かって、民営の質の話をしているんですよ。今、質の話、出てこないじゃないですか。要するに、民営化した場合の民営化の切磋琢磨する、その切磋琢磨する一方の柱になるわけでしょ。そういうのは、どういう人が来るんですかとか、どういうのがいいんですかという話し合いをやめちゃったわけだよ。そこがやめちゃっていて民営化でやらせてくださいというと、あくまでも民営化は、どこの業者でもいいんだと。だって、そこ触れていないんだから。どこの業者でもいいから、ただ民営化ということで、大規模で対応させていただいたほうが区民のためになりますと、待機児童が減りますといっても、要するに、極端な話、悪い言い方をすれば、どんな業者でも民営化で連れてきちゃって、いや、定員はオーバーになりました、だけどうちの子がけがしましたとか、うちの子がその民営化園で事故が起こりました、そんなこと望んでないでしょ、区民は。

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◯佐藤子ども施設課長 はい。

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◯小林たかや委員長 要するに目が離れるわけだ。
 だから、そういう質を確保してきたら、そういうことを言えると思うんですよ。その部分は話し合いをやめちゃって、だけれども、現場としてはわかるよ、現場は対応しなくちゃ。だけど、質はどうなっているのというのが、ずっと今までの意見じゃないの。その質の、何かやっているんですか。

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◯佐藤子ども施設課長 民営化というか、麹町保育園の移転に関して民営化するということの、麹町保育園の質そのものの協議というのは、麹町保育園の保護者の方たちと議論し、詰めていく必要があると思います。その必要性も感じて、麹町保育園の保護者の方と協議する場をつくるというところで進んできました。
 今度は、一応我々の案としては、今の保護者の方は公立園に残ると。新たにつくるところに関して民営化していくというところで、その際の民営事業者はどうしたらいいかとか、その保育の質はどうしたらいいかというと、ある意味オール千代田みたいな話になって、そういう事業者の選定の場に関しては、当然、その麹町保育園の保護者の方に限らず、保育園の保護者の方にも入っていただいて、議論していくというのが必要だと思っております。

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◯飯島委員 当初の計画が見直されたと。そこのところは非常によかったなというふうに思うんですね。ただ、今出されている計画の中で、私自身はその大規模園というのについても非常に不安があります。
 ただ、待機児が多い中で対応するということで、ある程度やむを得ない面もあるのかなと、そういう部分も理解はできます。ただし、区の職員の定数条例の中で、職員の配置ができないという、そこのところにおいて、それが理由であれば、やはりそこは区がつくった条例ですから、改善なりなんなりして、対応もしていけると思うんですね。
 ただ、今ここで問題になっていることは、区が建てるものであると。しかし、その運営自体は民間にするかどうかという論議があるわけですね。そこは、区立であっても、例えば指定管理者だとか、それから委託をするとか、その場合には、区立保育園と、そういうことで区の一定程度の関与というのはできるわけですよね。そこら辺のことで、この陳情者の方がどこまで要望されているのか。その新たに出された陳情を拝見していないので何とも言えないんですけれども、必ずしも、運営自体も区の職員でやってほしいとおっしゃっているのか、それとも、指定管理であっても区立として残っていればいいと言われているのか、そこら辺が全然わからない中での論議なんですけれども、今の時点では、きょうは最終回ということなので、それで……

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◯小林たかや委員長 最終回じゃないですよ。

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◯飯島委員 えっ。この委員会を、きょう、もう、まとめなんでしょう。

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◯小林たかや委員長 31日、もう一日、委員会がありますけど。

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◯飯島委員 ああ。

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◯山田委員 だって、任期は4月30日まであるんだから。

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◯小林たかや委員長 うん。

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◯飯島委員 ええ。そうですよね。だから一応、でも……

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◯山田委員 いつでもできる。

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◯飯島委員 きょう結論を出したい。

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◯山田委員 選挙があるからって、やらないなんていうのはさ、区民に失礼だよ。

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◯飯島委員 そこのところをもうちょっと、今出されている陳情を拝見してからのほうが……

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◯小林たかや委員長 いや、だから……

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◯飯島委員 私は、その後、いいと思うんで、今、山田委員が言われたように、日にちはあるんだよということであれば。ないんで、きょう結論を出すんであれば、それなりの対応がまた必要だと思います。
 ですから、運営については、また指定管理にする、あるいは委託にするだとか、じゃあ区の職員がやることがいいんだとか、そこら辺のことはまた協議会の中で詰めていくという方法もあると思うんですね。そういった意味で……

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◯小林たかや委員長 ちょっと飯島委員、私が聞いてきたのを何で聞いてくれてないんですか。今ある公設公営の麹町、仮設にあるのをそのまま戻して公設公営でやってくれということだと言っているじゃないですか。だから、別に指定管理者でやってくれなんて言っていませんよ。

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◯飯島委員 そこの中、あくまでもここの中なんですけども、今の仮設のほうが区立として残っても、待機児解消のときにはその区立がなくなっちゃうんじゃないか。そうすると、千代田区としても、区立園が一つなくなっちゃうんじゃないかという懸念もあるということなわけですよね。それで……

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◯小林たかや委員長 あると考えられることもあるということで……

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◯飯島委員 そうですよね。

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◯小林たかや委員長 なくなっちゃうかどうかはわかりません。

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◯飯島委員 そうですね。はい。ただし、その陳情者の方が、区立保育園として残っていくことを、それを一番望んでいるのか。それとも、区の職員がやることということで、そこは詰められたんですか、委員長は。

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◯小林たかや委員長 先ほど言っているように、もう、簡単なんですよ。今、公設公営の園が建てかえで向こうに行ったでしょ。それをそのまま戻してくださいということだけですよ。だから、当然、区立の公設の認可保育園をそこで建て替えてやってくださいということですよ。だから別に指定管理者なんて出てこないし、人の話も出ないし。それに対して、理事者が言われるのは、その規模では、それを大きくしたら人員が足りないというのは、それは問題になるかもしれないですけど、それはこちらの──こちらというか、執行機関の問題で、この陳情で言われているのは、あくまでも、移ったんだから、ここはそのまま戻してくださいという話です。公設公営のを戻してくださいという話です。
 後が、じゃあその仮園舎がどういうふうに使い得るかということは、触れていません。
 それからもう一つ言いますと、陳情は一つ一つですから、ここで採決してくれと言えば採決してもいいと思うんです。次の陳情は次の陳情ですから。これを見直せというもので──まあ、陳情の人はそう言いましたけどね。もう一度出し直す、内容がはっきりしているというのがあれば、同じ扱いをすればいい話なんで、これはこれで扱っていいと思いますよ。

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◯飯島委員 出し直しても、それは……

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◯小林たかや委員長 出し直したんじゃないです。もう一個出してきた。

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◯飯島委員 ということよね。はい。

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◯小林たかや委員長 そうです。

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◯飯島委員 うん。

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◯小林たかや委員長 そういうことです。非常にクリアなんです。

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◯はやお委員 この内容については、もうとにかく公設公営で、移転してほしいという趣旨だったというふうに、正副が受けて確認をとってきたわけだから……

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◯小林たかや委員長 そうです。

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◯はやお委員 その内容なので、すべて……

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◯高山副委員長 それを受けた形で判断しなさいと。

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◯小林たかや委員長 そうです、そうです。してくださいと。次の陳情に、例えば何が書いてあるかわかりませんけど、そういうふうに聞いてきた。

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◯高山副委員長 これについてはこうですと。

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◯小林たかや委員長 これについてはそういうことですと聞いてきた。

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◯高山副委員長 という意味で出した……

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◯はやお委員 そこの中で話し合わなくちゃいけない。

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◯飯島委員 もう一つのその、今出された陳情は、どこで論議されるかどうかわからないということよね。

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◯はやお委員 それは本当は議論──それは今のところでは……

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◯高山副委員長 それはちょっと、もう……

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◯小林たかや委員長 一緒にしないで考えましょうよ。

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◯はやお委員 離したほうがいい。

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◯飯島委員 うん。

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◯小林たかや委員長 聞いてきたのはそうです。

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◯高山副委員長 その意味を、今、委員長がね……

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◯小林たかや委員長 そうです。だから、もう一回出てきたのがどういうのであったって、それを読んで、判断すればいいわけでしょう。

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◯はやお委員 扱いがどうなるか……

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◯小林たかや委員長 扱いがどうなるかわかりませんけど。

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◯飯島委員 ……あるかどうかね。

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◯小林たかや委員長 ほかに、意見、質疑ございますか。
 はい。山田委員。

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◯山田委員 前回の──ごめんなさい、この陳情の趣旨で一番大事なところであやふやだったところがはっきりしたと。

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◯小林たかや委員長 そうです。

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◯山田委員 ということで、委員長のほうで行ってきてくださって確認をしたと。正副でですね。
 それで、今、執行機関のほうは、方針変換のほうでもある程度の理解をいただいているような感触のお話もされています。この陳情は全くそれを否定するような陳情なわけですけれども、この──あ、その質問に入る前に、今の、現麹町保育園の入園者というのは、子どもは何人なんですか。

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◯眞家子ども支援課長 麹町保育園、定員が80名に対しまして、弾力化等を実施しまして、86名のお子さんをお預かりしております。

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◯山田委員 そうしますと、この陳情者の数から言うと、123人なんですよ。123人。それで、これ、数字だけ見ますと、お父さんとお母さんがいますから、86以上あったって不思議じゃないんですけれども、そうしますと、委員長が行って確認をしてくださっておりますから、この父母の会の方たちの全員が、この陳情の趣旨で陳情されているというふうに理解をしてよろしいんでしょうか。委員長に聞いているんですよ。

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◯小林たかや委員長 はい。名前を全部見たわけじゃないんで。

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◯山田委員 いや、私も、それは確認していないので。

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◯小林たかや委員長 ええ。

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◯山田委員 いいですか、委員長。

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◯小林たかや委員長 はい。

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◯山田委員 何でそういうことを聞いているかといいますと、執行機関のほうの説明では、その方針変換した内容について、ご理解をいただいているみたいな言い方もされているわけです。だけど、それを真っ向から否定するような陳情が出ているわけです。要するに、もうゼロから出発しなきゃいけないわけですよ。ね。この陳情ですと。
 それで、この数字を見ると、もう全員が、執行機関の説明は聞きおくにしても、もう、そんなのだめよと、執行機関の方針転換、だめよと。とにかく、この新たなおひさま広場のあるほうに麹町保育園をつくりなさいというふうに言っているふうにとらえられるわけ。そこが、ほら、ちょっとかみ合わないからね。数からいくと、もう全員が、父母会の方が全員が、この陳情に対して署名されているのかどうか。署名されていても不思議じゃないんですよ。ですから、その辺は委員長として、この署名の内容について、これ、代表ですからね。会長さんだから、大体その辺のことは把握されているでしょうから、その辺はどうなんでしょうか。

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◯小林たかや委員長 麹町保育園の今までの陳情を何件かもらっているんですけれども、父母の会は、全員賛成であるとかそういうことはないにしろ、こういう署名をとるときは、やたらめったらとるというんではなくて、ある合意がなされてとれてきていると聞いています、今までは。これもそういうふうに理解します。もちろん、反対はあるでしょうけどね。確かに全員という……

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◯山田委員 いや、反対はあるにしても、123というと、もう、保育園児が86人ですから。ね。園児の数をはるかに上回っているわけですよ。まあ、1家族で2人行っているところがあったりすれば、もっと、世帯から言うと減るわけですけど。86世帯以下になるわけだけれども。
 そうすると、今の委員長のご説明ですと、ほぼ全員が──こういう陳情を出す場合に、父母会でもっていろいろ意見集約をして、陳情をとっているという話になりますと、ほぼ100%に近い方々がこの陳情に対して賛成をしたと、しているという状況なのかどうかね。そうすると、執行機関が説明していたのは何なのという話になるんですけど。そういうふうにこの委員会として──あ、私として。委員会じゃなくてね。私として、とらえていいのかどうか。そこがやっぱり大事な判断になると思います。
 これ、賛否両論あるのは当然ですけど、やはり、数というものも大事ですから、それは。この辺の、委員長のご判断というか、会長さんと会ってきたときの状況というのはどうなんでしょうか。もう一度、同じ答えになるかもしれませんけど、もう一度お答え願いたい。

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◯小林たかや委員長 これ、今、人数で言うと、先ほど──家族もあるでしょうから、80人で160人ですから、全員とは言えないと思うんですね。なおかつ、すべてが……

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◯山田委員 いやいや、だって、お母さんだけ、お父さんだけというのがあるから。ね。

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◯小林たかや委員長 うん。もちろんそうなんだけど、要するにこの父母会に入っている人の署名で、父母会が何人いて、何人が出てきてということはわかりませんけれども、今までの理解しているのでは、父母会としてこういう署名を出すときは、もちろん反対もあるでしょうけれども、その中でちゃんと理解した人に署名をもらって出てきていると判断しております。
 だから、ここで、それが100%なのかと言われても、それが私には判断はできないけど。

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◯山田委員 100%とは言ってるじゃん。

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◯小林たかや委員長 100%に近いのかと言われても、(「父母の会の……」「何%になるから……」と呼ぶ者あり)

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◯河合委員 構成メンバーの50%以上が賛成をすれば陳情を出すというルールがあるみたいですよ。

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◯はやお委員 そのルールにのっとって……

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◯小林たかや委員長 そうです。ルールにのっとって出ているんです。だから……

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◯山田委員 委員長ね、要するに会長のところに行ってお話をしてくださってきたわけですから、その辺の、会長との話の中で、この署名の内容について、今そういうルールがあるというようなお話がありましたけど、それは私、承知していませんから、それはきちっとここでお答え願いたいと思います。知っている人は知っている人で答えていただいてもいいと思いますけど、委員長が会長さんにお会いしてきたわけだから。ね。この辺の署名の内容についてどうだったのかということを、行ったときの話をご報告していただければ、別にいいわけです。そのお話でもって私は判断をしたいので、そこをお答え願いたい。100%じゃなきゃいけないとか、そういう話はしていませんから。

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◯小林たかや委員長 はい。

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◯山田委員 ええ。どうなのかなということを、また同じ話になるかもしれませんけど。だから、何かルールがどうのこうのという話があったので、その辺もはっきり、ここでお答え願いたいと思います。

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◯小林たかや委員長 それは、これだけで、聞いたことですから、細かいことを全部精査して、名前を全部見てというわけでもないし、そこのところの……

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◯山田委員 いや、そうじゃなくて。会長さんと話をした内容を言ってくれればいいんです。

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◯小林たかや委員長 だから、それは、内容はあれですよ、父母会としての意見として持ってきているんです。それは過半数を超える意見です。だから、何人というものではありません。何人だからということではない。

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◯山田委員 だから、過半数を超えたら出すことになっているの。(発言する者あり)

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◯小林たかや委員長 河合委員。

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◯河合委員 父母会の方にお聞きしたところに、口頭ですけども聞いた内容ですと、父母会が陳情を出す場合にアンケートをとりますよね。それで、いわゆる構成メンバーの50%以上が陳情を出したいということであれば出すというルールがあるそうです。

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◯山田委員 そうしますと、先ほど施設課長がご説明をるる、ずっとしていただいているんですけれども、ご理解をいただいているという話というのは、もう限られた人だと。一部の方だと。ね。そういう判断でいいんでしょうか。
 この父母会、今のお話だと、父母会でこの陳情に賛成の方が過半数であれば、(発言する者あり)過半数だからいいとか悪いとかということじゃありませんけども、やはりそれは、私たちが、(発言する者あり)この陳情の中身を、陳情で書かれた意向を判断する上で非常に大事なものの一つですから、その辺の、どのぐらいの方が賛意を示してくださっているのか。今までのご努力はご努力として、一たんストップして、もうゼロから、予算もとっている部分はありますけど、もうゼロに戻して、当初の計画どおり、ここに書いてある、仮園舎移転時に計画されたとおりにやってくださいということで、もう仕切り直しをしなきゃいけない、そういう状況であるというふうに判断せざるを得ないです、今の話だと。その辺はどうですか。

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◯佐藤子ども施設課長 この陳情が出された経過ですが、私も聞き及んでいるところですけれども、123名の方の署名ということで出ております。陳情を出すに至っては、私どもが伺ったところ、構成メンバーの半数ということではなくて、この陳情を出したほうがいいかどうかというところのアンケート、当然そこには、回答されない方もいらっしゃいますでしょうし、そのいただいた回答の中の過半数が出すべしというようなご意見であれば出すということで、今回出されたものだというふうに考えております。
 この陳情書に書かれていますことは、保護者とすれば、一番ベストな状態で戻してほしいというお願いでございますので、これがいいか悪いかといった場合に、それはわかりませんけれども、こういう内容で議長さんにお願いしたらどうかという方もいらっしゃるとは思います。
 先ほどからご説明しているように、私どもも当初出した案から一歩譲歩しまして今回の見直し案を出しておりますので、保護者の方もある程度、少し我慢していただいて、ここは、仮園舎のほうはそれで残しますから、そこでご理解していただきたいということの説明ですので、そこは何とぞご理解いただきまして、これをまたゼロからという話になりますと、この計画も、今最速で26年からのオープンになりますので、ますます待機児がふえてしまうというような状況が生まれてきます。
 また、進めるにしましても、今、保護者の方がいる仮園舎から、この話が解決するまで、そこにとどまらなければならないので、あまり両者ともうまい話にはならないかなというふうに思っております。

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◯山田委員 この陳情の内容がですね、もう、陳情の内容がですよ、今、今日まで執行機関が父母の会の方たちとかが話し合いしてきたことを、もう否定しているんですよ。ね。そういうに。だから、全部ね、説明しているんだろうから、父母の会の方は全部わかっているんだよ。待機児も出るということもわかるし。わかっているし、すべてわかった上でこれを出されているんですよ。
 この陳情者の中身は精査していませんから、本当に入園している方たちの父母──全部その親御さんかどうかはわかりませんよ。ですけど、今ちょっと、河合委員と課長との説明がちょっと食い違っているんだけども、それにしても、そんなに大きな差があるのかないのかわかりませんけども、これだけの人が陳情をしているということは、やるとしたら、陳情者をもうちょっと精査して、どうなのかなということを精査するぐらいで、この中身は、もうゼロからやってくださいという内容ですから。一生懸命努力されたかもしれないけど、お互いに損だよねというのもわかっているんですよ。説明されているんだから。だけど、やっぱり原理原則に戻ってくださいという陳情なんですよ。あくまでも、おひさま広場のあるところに麹町保育園をつくってくださいという陳情なんですよ。今まで努力してきたけど、それはもう、なしなんですよ、この陳情は。
 ですから、委員会できょう結論を出すかどうかというのは、委員長がこれから諮るんでしょうけども、やるとすると、この署名された方が、麹町保育園の当該の方かどうかということを精査するぐらいで、方向性としては、もうゼロからやってくださいという話ですよ。ね。陳情の内容はそういうことだと。
 さっきの紙は、そういうことで、どうなの。さっき、半数がどうのこうのと言ったけど、課長のほうの話とちょっと違うんですけど、その辺はどうなんですか。

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◯河合委員 ちょっと認識のずれがあったようですけど、私はそのように聞いています。ただ、この123名という陳情者の数ですから、少なくとも一般的に言えば、関係者が陳情しているのかなというふうには私は考えております。精査はしてないですけどもね。まあ、そういうところでございます。

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◯小林たかや委員長 ほかにありますか、質疑。いいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯小林たかや委員長 質疑は、じゃあ終了します。
 これの扱い、この陳情の扱いはいかがいたしますか。

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◯山田委員 私は、執行機関も努力をしてきて、今日まで話し合いをしてきています。この陳情者、全部精査をしているわけではないので、もう一度、ご足労なんですけど、正副委員長ね、陳情の中身は、原則的にそうなのかもしれないけども、本音のところね、本音のところ、どうなのかというところを、私はもう一回聞いてほしいなと。これ、すごく大事な問題なのでね。よく、その陳情者の話を、本音のところまで聞いてもらう。(発言する者あり)

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◯小林たかや委員長 それも……

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◯山田委員 要するに、執行機関がね、(発言する者あり)これは……

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◯小林たかや委員長 これで判断してくださいよ。

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◯山田委員 判断したほうがいいの。

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◯小林たかや委員長 うん。判断してくださいよ。いるんだから、委員が。

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◯山田委員 いやいや。だから私は……

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◯小林たかや委員長 もう一回やってくれなんて、4月、まだ任期があるんだからもう一回やってくれなんて、言いかねないからね。

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◯山田委員 いや、それはね……

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◯小林たかや委員長 もちろん、やるのは構わないけど。

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◯山田委員 うん。それはね……

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◯小林たかや委員長 この時点で、もう判断して……

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◯山田委員 それはもう、正副委員長……

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◯小林たかや委員長 じゃあね意見として言って。はい。意見ね。

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◯山田委員 ええ。委員長、ぜひ、そこは大事な問題ですから。何回も言うけどね。

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◯小林たかや委員長 最初の……

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◯山田委員 慎重に、私は取り扱ってほしいと。もう、何回聞いても、会長の話は聞いても、会長及び関係者の話を何回聞いたっていいわけですから。その辺は、まあ、懇談をやってもいいかもしれませんけどね。これはもう本当に、本音のところ、どうなのかというところを、私たち自身も実際に聞いてみる必要があるんではないかというふうに思います。

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◯小林たかや委員長 意見ね。

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◯山田委員 はい。当然、意見ですよ。

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◯小林たかや委員長 はい。
 はやお委員。

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◯はやお委員 私は、前回も述べましたとおり、手続・手順について、いかがなものかと。民営化に対しての協議会について、委員会で採択をした内容、つまり、いろいろな拘束はないまでも、政治的、道義的なチェックをしなくてはいけなかった。それがされないままでこう来ているということに関して、それを踏まえると、さらに、やはりこの陳情に対して採択をかけて、そして、この懸案の重みをつけていくということの意義が私はあると思いますので、採択をしていただきたい。

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◯小林たかや委員長 採決ですよね。

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◯はやお委員 はい。

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◯小林たかや委員長 採決で。

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◯はやお委員 採決。

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◯小林たかや委員長 はい。
 副委員長。

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◯高山副委員長 私は、今、るる課長のほうからこの間の経過をご説明をいただいて、それはずっと理解をしてきました。今回の予算の中に、23年度予算の中に出てくるわけなんで、それも含めて、その形も含めて賛成をしてきたんですよね。
 ただ、今この中でこういう陳情が出ているということで言えば、先ほど委員長のほうも言われたけども、この民営化の質というか、どういう事業者がやるかということのご理解はされていないんじゃないかと。そこでのお互いのそご、区と、また利用者のそごがあるんじゃないかなと思っているんですよ。
 そういう中で、今ここの場で、前回申し上げたけども、公設公営でやるということについての採択というのは、僕は、自分としてはできない。それで、前回のときに申し上げたように、この懸案事項に入れて、引き続き、まあ普通だと審議未了ということには、僕も、そういうやり方じゃなくて、懸案事項の中にしっかり明記をして、そしてこの新しい改選後の中でもしっかり議論をしてもらいたいなと思っています。そういうことで、僕は、基本的には継続でやっていくべきだと思っています。
 ただ、一つ、全くちょっと違う視点で言うと、今回の大震災を機に、やはり一つ流れとしては、僕は、国民みんなの理解として、やはり自治体の、行政の責任というか、行政というのは大事だなというふうに、僕は国民が見ていると思うんですよ。もしかしたら、これは、大きな流れとして、ここだけの、区だけの話じゃないの。ね。国全体として、行政というものに対しての信頼感というのが、ある意味、僕は増したんだと思うんだよね。危機管理というもので言うならば、行政の力というのは僕は大きいなと思っているんで、そこも含めて、僕は次のところで、僕はこういう震災を機に、そこのところは、もしかしたら国民的な議論になって問われるかもしれない。だから、そこのところも踏まえた形で、もう少し大ぐくりな議論から入ったほうがいいと思うので、それも含めた形でぜひ、僕は、継続で……

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◯小林たかや委員長 継続って、廃案になっちゃうよ。採決しなきゃ。(発言する者あり)

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◯高山副委員長 だから、継続で……

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◯山田委員 懸案事項に入れるということ。

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◯高山副委員長 懸案事項に入れていく。

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◯小林たかや委員長 懸案事項に入れる……

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◯高山副委員長 懸案事項に入れているんだから。

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◯小林たかや委員長 いや、入れるんだよ。もっと、ちゃんと明確に入れる。

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◯高山副委員長 入れて。うん。そう。

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◯小林たかや委員長 はい。
 どうですか。ほかに意見ございますか。

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◯飯島委員 私は、持論としては、公設公営で保育園をやってほしいという、そういう思いがあったので、この陳情書の方と同じ立ち位置なのかなというふうには思いました。
 やはり問われているのは、保護者の方が、あるいは近隣の方も含めてですけれども、運営も含めて、きちっと話し合いがなされていくという、そこのところ、それが本当の基本だと思うんですね。その点が欠けているという点では、やはりこういう陳情が出てくるということがその一つのあらわれだと思いますので、やはり今後とも話し合いを基礎にしていっていただきたいという思い、それと、保育園のあり方、麹町保育園のあり方としても、どのような運営がいいのかということも含めて、きちっと話し合ってほしいという意味で、陳情者の方の意を酌みたいと思います。
 そういった意味では、きょう採択をするということで……

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◯小林たかや委員長 採決をしてくれと。

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◯飯島委員 ええ。はい。お願いしたいと思います。

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◯小林たかや委員長 ほかにございますか。(「なし」と呼ぶ者あり)
 河合委員は、採決をしてくれということ。

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◯河合委員 さっき言った……

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◯小林たかや委員長 はい。そうですね。
 はやお委員は。(発言する者あり)
 継続というのが1人と、調べてこいというのが──継続じゃない。

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◯山田委員 調べろというのは継続ですよ。

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◯小林たかや委員長 継続ですね。(「継続でしょう」と呼ぶ者あり)継続。
 どうですか。ほかに意見はございますか。
 なければ、ちょっと時間的に、そういっても先方さんも年度末でいろいろ、これからの日程で、お会いしてちゃんと話せるかどうかというのもあるのと、もちろん話さなくちゃいけないというのもありますけれども、この時点で、今、委員といえば、過半数というか、多い方、委員の中の多数の人は採決をしてくれということでございますので、どうですか。決をとってよろしいですか。この扱いは。今、3名、2名ですね。よろしいですか、決をとって。
 荻原委員。

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◯荻原委員 やっぱり私は、副委員長の意見が妥当だと思うんですよ。あんまり焦る必要性もないですし、ここへ来て年度末ですから、(発言する者あり)もうちょっと考えたほうがいいと思う。

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◯小林たかや委員長 えっ。

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◯荻原委員 それに、その136名についても、はっきり言って、保護者の方も何人かいらっしゃるみたいなんだけど、近隣の方が多いらしいんだ。

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◯小林たかや委員長 まあ、ちょっとわからないんだよね、内容が。

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◯荻原委員 わからない。ただ、私の感覚では、私の自分の地区ですので、この地域が。(「目の前だ」と呼ぶ者あり)それで、そういうふうにお聞きしております。だから、内容については知りませんけど。

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◯小林たかや委員長 はい。
 市川委員、どうですか。採……

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◯市川委員 私は公設公営がいいと思います。

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◯小林たかや委員長 採決しろということ。

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◯市川委員 はい。

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◯小林たかや委員長 はい。わかりました。(「じゃあ、決をとるか……」と呼ぶ者あり)
 じゃあ、決──すみません。今、意見が出ておりまして、はっきり、継続するとこれはそのまんま流れてしまう、審議未了、廃案になっちゃうんで、委員会としては、委員長としては、今の皆さんの意見を聞いた中では、この送付陳情については採決に入りたいと思います。
 よろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯小林たかや委員長 討論はいかがいたしますか。(「省略」と呼ぶ者あり)省略ですね。

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◯山田委員 懸案事項に入れるというのがなくなっちゃうかもしれないね。

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◯小林たかや委員長 そのままですね。
 はい。それでは、討論を省略します。
 ただいまより、本議案についての採決に入ります。
 送付陳情23−2、千代田区立麹町保育園を旧園舎敷地に戻すことを求める陳情につきましての採決に入ります。
 出席者は全員です。
 送付陳情23−2について、賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕

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◯小林たかや委員長 はい。わかりました。どうも。
 市川委員、飯島委員、はやお委員、河合委員が賛成でございます。
 賛成多数によりまして、送付陳情23−2、千代田区立麹町保育園を旧園舎に戻すことを求める陳情につきましては、可決すべきものと決定いたしました。
 送付陳情については終了します。
 次に参ります。送付陳情23−3、昌平幼稚園における幼保一体化施設設立に関し、保護者に対する教育委員会からの説明を求める陳情についてです。陳情者に聞いてまいりました。
 内容につきましては、ここに書いてあるとおりだと。中に、自分は4月から入るという者で、山田委員から指摘ありましたけれども、そこの園、今の在園児には説明があるんだけれども、特に、これから入る保護者に対しては説明がされていないと。それで、今回23日ですか、きのうも物品の販売はあったけれども、特に、教育委員会ですか、学校から物品の販売は、幼稚園の販売はあったけれども、その説明はなかったと。やっぱり、ここで言うように、十分、保護者に対しては、その対象とする、これから入る保護者にも十分説明をしてほしいと、教育委員会に意見を聞く機会を設けてほしいということでございました。が確認できました。
 執行機関のほう、何か変化はございますか。

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◯佐藤子ども施設課長 先般の委員会でこの陳情について審議がありまして、説明が欲しいということで、教育委員会も園と準備を進めてきておりましたが、先般の3月11日の地震の関係で、ちょっと準備が整わず、今行っていない状態です。また年度が明けまして、新たな園児が入りましたときには、落ちついたときに速やかに説明をしたいと思っております。

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◯小林たかや委員長 はい。ということです。
 委員の方、質疑、質問を受けます。

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◯山田委員 前回のときに、地域の方たちの、その、何ていうんですかね、この園のこれからの計画に対するご意向も、地元ですから、正副委員長で聞いてきていただきたいというふうにお願いをしているはずなんですが、その辺はいかがだったでしょうか。

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◯小林たかや委員長 それについては、地域のことについては、もう、特に改めて聞くまでもなく、今までこれに対する要望がございまして、地域としては、保育園的機能が欲しいと。これも前は、実は一番初めの陳情で出てきたのは、昌平幼稚園のこども園化という陳情が出ていまして、それが、もう審議未了、廃案になりまして、その後もう一回ぐらい出てきたのかな。その流れをずっとくんでいまして、ここの昌平幼稚園としては、保育のニーズがあるということは、地域の要望であります。それは受けております。

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◯山田委員 説明も受けているの、今回のこれで。

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◯小林たかや委員長 あ、これは、この人から出てきたもんで、この人に対しては聞きました。ただ、全体の話は、要望があることは聞いています。これの陳情が出たから聞くということではなくて。

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◯山田委員 この陳情が出てきたので、私はその辺の過去のことの経過は承知していなかったので、委員長のほうに聞いてきてほしいということでお願いをしたんですが、じゃあ、改めて執行機関のほうに。地域への説明というのは、もう既にされているんですか。

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◯佐藤子ども施設課長 はい。地域の説明はしております。

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◯山田委員 した。

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◯小林たかや委員長 してある。

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◯山田委員 具体的に、どのような方たちに、どのような場で説明を──もう、ほぼ全容について説明されているということでいいんでしょうか。

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◯佐藤子ども施設課長 地域は、小学校を中心とした地域のいろんな、よろず事の検討組織、昌平評議会というのがありまして、その中にまた、子育て環境整備検討会というのがあります。そちらに何回か出向いて、この幼保一体施設の話ですとか、給食設備をどうするかですとか、説明をし、ご理解をいただいております。

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◯小林たかや委員長 山田委員、いいですか。

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◯山田委員 ごめんなさいね。評議会の中の、まあ、分科会みたいなもんですかね。どういう方たちで構成されている会なのか。執行機関が進めるに当たって、やはり、何ていうんですか、ある程度コンセンサスをつくりながらやっていくということだろうと思うんですけどね。そこの辺のステップをどういうふうに進んでいくかということは、大事だと思うんですよ。それがないから、私は聞いていないとか呼ばれていないとかという話になってしまいますし。それが一つと。
 前回のときに、園の先生から、来年度入るその対象の方たちにも声かけをして説明しますというご答弁をいただいているんですけど、この震災のことがあったので、できているかどうかわからないんですけども、その辺はやられたということでしょうか。それとも、いろいろなことでまだなんでしょうか。

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◯佐藤子ども施設課長 先ほどの昌平評議会の子育て検討委員会のメンバーですけれども、町会関係の方ですとか、小学校のPTA、幼稚園のPTA、保育園のPTAの方たちも入った組織で、教育委員会主催ということではないんですけれども、この子育て環境検討委員会の中でも、一度、そのメンバーだけではなくて、広く、今度幼稚園のほうに入ってくる保護者の方にも声をかけていただいて、一度開いていただきまして、そこで説明はしております。
 陳情にあるように、教育委員会が主体となって説明してほしいという中身でしたので、それに向けて、今年度内にやろうということで準備を進めてきたんですが、山田委員おっしゃるように、ちょっと、地震の関係で準備が途中になってしまって、今の段階では開いていないという状況です。

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◯山田委員 幼稚園に来年度から入る方、幼稚園というのは結構あれですよね、通園区域というのが厳しいじゃないですか。ね。あ、厳しくないの、あんまり。(発言する者あり)いや、厳しいというふうに私は認識しているんだけど。ですから、何かの事情で、その通園区域以外の方から入る場合もありますよね。ね。
 それは、園では予測できないことなのか。それとも、そういう方たちも含めて声かけができているのか。声かけは、原則的に通園区域の方たちだけに声かけをしているのか。その辺の判断はどうなんですか。

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◯佐藤子ども施設課長 通園、幼稚園はちょっと所管ではないんですけれども、希望する幼稚園に空きがあれば入れるような仕組みになっております。
 今度入る方の声かけについては、もう入園の申し込みの後だったもんですから、4月に入園する方、決まっておりますので、その方に声をかけているということです。

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◯山田委員 あ、わかっている方ね。はい。じゃあ、河合委員、どうぞ。

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◯小林たかや委員長 はい。河合委員。
 委員長みたい。仕切るね。

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◯河合委員 同じような話ですけど、今まで子ども・教育部が説明をしてきたと。陳情の内容を言いますと、そうすると、幼保一元化施設の整備に対して不安を感じているから、今度は教育委員会で、丁寧な、詳細な説明会を開いてくださいという陳情ですから、地震があっておくれたという今答弁があったんで、いわゆる教育委員会を通して、やりますよという明確なお答えをすれば、この陳情はいいんではないのかなと、私は思いますけども。そういう内容ですから。

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◯小林たかや委員長 はい。
 ほかに。

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◯河合委員 いかがでしょう。ちょっと、どうか。

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◯小林たかや委員長 はい。課長。

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◯佐藤子ども施設課長 しかるべき時期に、教育委員会として説明を行います。

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◯河合委員 ということですね。はい。わかりました。
 そうすると、陳情はオーケーです。

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◯小林たかや委員長 はい。
 飯島委員。

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◯飯島委員 うん。ただ、まあ4月に入ってから、もう時点ですから、あれですけれども、この陳情を受けた時点から、すぐにスタートしなかったというのが本当に手おくれだと思うんですよ。今の答弁に立たれているのは施設課長ですよね。この陳情者の方は、保育環境のことにかかわってくるんじゃないかということで心配をされて、教育委員会の直接の説明が聞きたいという、そういう内容だと思うんですね。
 そういった意味では、その中身を含めた説明というのが必要だと思うんですよ。だから、設備はこう変わりますよというだけでなくてね。そこら辺のことが保護者の方に、あるいは、これから園に入りたいそのような方々に伝わらなかったら、この陳情者の方の意を酌んでいるとは言いがたいんですよ。そこら辺を含めて、ぜひ早急に、本当に早急に対応していただきたいというふうに思うんですね。きょうが24日。本当に、できれば、もう……

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◯小林たかや委員長 もう、1カ月切っているからね。

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◯飯島委員 ねえ。その11日の前に日程が一応決まっていたのかね、それとも、11日の時点まで日程も決めずに、それで、あら大変なことが起こったわでずるずる来てしまったのか、そこら辺よくわからないんですけれども、陳情を受けた時点で速やかに日にちを決めて、本来は保護者の方に声をかけるべきだったんだと思うんですね。
 そういった意味では、震災の前に、日にちというのは1回は設定をされたんでしょうか。そこら辺が姿勢が問われると思うんですよ。

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◯佐藤子ども施設課長 先ほど委員長がおっしゃった、その、まあ幼稚園に通うときの園服、グッズの、そういう配付のときですか、それが多分23日だったと思うんですけど、事務的には、園と相談して、23日にやる準備を進めていたんですが、その周知する前に、11日のその地震があったので、周知できずに今に至って、開催していないということでございます。

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◯飯島委員 それは、物品販売と兼ねてということですけれども、教育委員会が説明をしますと、そういうスタンスで予定はされたんですか。

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◯佐藤子ども施設課長 はい。陳情の趣旨に沿って教育委員会で説明するということにしております。

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◯小林たかや委員長 はい。いいですか。ほかにございますか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯小林たかや委員長 いいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯小林たかや委員長 はい。それでは、この陳情の取り扱い、いかがしますか。(「やるんだからいいんじゃないの」と呼ぶ者あり)どうしますか。(「委員長のほうで言ってくれればいいんじゃないの。まとめて、整理して……」と呼ぶ者あり)いいですか。
 山田委員。

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◯山田委員 採択、不採択じゃなくて、もうこの陳情の趣旨に沿って、執行機関は、もう、やりますということですから、そういうまとめを委員長のほうで言っていただいて、この陳情のまとめにすると。いわゆる、この陳情の趣旨を受けて、執行機関が対応することになっていますということで、締めていただければといいと思います。(「賛成」と呼ぶ者あり)

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◯小林たかや委員長 はい。

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◯飯島委員 できるだけ速やかにね。

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◯小林たかや委員長 はい。
 それでは、今、山田委員からの意見がございましたけれども、本陳情につきましては、執行機関のほうで積極的にこの趣旨を理解し、教育委員会として出向いて説明を積極的にしていくということでまとめにして、陳情者にお伝えをしていきたいと思いますけど、そういう集約でよろしゅうございますか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯小林たかや委員長 はい。飯島委員。

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◯飯島委員 ですから、新年度でお忙しい時期とは思うんですが……

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◯小林たかや委員長 なるべく早く。

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◯飯島委員 執行機関のほうがかわる可能性もありますよね。そういう中でも、本当になるべく早く、速やかにお願いしたいと、添えておきます。

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◯小林たかや委員長 執行機関のほう、よろしゅうございますか。

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◯佐藤子ども施設課長 承りました。

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◯小林たかや委員長 はい。
 それでは、本陳情につきましては、今、委員長のほうで執行機関とのやりとりを確認し、今お願いをして、委員のほうの共通理解となりましたので、この件については、陳情者に対して速やかに行うことを連絡をさせていただいて、本陳情の扱いとしたいと思います。よろしいですね。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯小林たかや委員長 はい。
 どうぞ、市川委員。

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◯市川委員 速やかにというのが、いつごろで速やかなんですか。(発言する者あり)

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◯小林たかや委員長 はい。可及的速やかにというのは、いつでしょうかと。

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◯佐藤子ども施設課長 4月、入園式等あると思います。また、今の震災後の状況もありますので、それらを勘案して、できるだけ早くということで考えております。

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◯市川委員 あいまいな言葉ですけれども、そのうちとか、近いうちにとか、なるべく早くというのは、どうなんでしょう。

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◯小林たかや委員長 大体いつまでぐらいに考えているんですか。(「今決められたからね」と呼ぶ者あり)今決められたから、わからない。可及的速やかに。

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◯市川委員 大体でもいいですよ。ただ、「そのうち」じゃね。「近いうち」とかさ。

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◯佐藤子ども施設課長 4月8日が入園式です。それを終わって、4月中にはやります。

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◯市川委員 よろしくお願いします。

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◯小林たかや委員長 はい。
 それでは、よろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯小林たかや委員長 はい。ちょっとトイレ休憩します。
                午後2時57分休憩
                午後3時10分再開

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◯小林たかや委員長 再開します。
 それでは、報告事項に入りたいと思います。
 報告事項、教育委員会、(1)平成22年度教育に関する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価の報告について、説明を求めます。

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◯坂田子ども総務課長 それでは、教育委員会資料でございますが、黄表紙の冊子でございます。こちらによりまして報告をさせていただきます。
 まず、この点検・評価、この制度でございますが、まず根拠といたしましては、「地方教育行政の組織及び運営に関する法律」、この法律の規定によりまして、教育事務に関して点検・評価をすることが教育委員会に義務づけをされたということでございます。
 その際に、学識経験者の知見を活用して行いなさいということと、あわせて、その結果を議会に提出すること、さらには区民に公表すること、ということが法律で決められているところでございます。
 今年度で3回目と。20年から始まりまして3回目ということになります。点検・評価の方法も従来のスタイルを踏襲してきておりまして、事務的にはようやく定着してきたかなというふうに思っております。
 まず、今年度の、22年度の取り組み経過でございますが、恐れ入ります、この冊子の最後から2枚目になりますが、ページで言いますと63ページ。63ページの資料1というのがございます。こちらに記載をしておりますが、今年度につきましても、有識者につきましては、お三方、明石教授、星野教授、金藤准教授という3人の有識者の方にお願いをし、富士見みらい館の視察を含めまして、5回の会議を開催し、意見交換をしてまいりました。
 それでは、今年度の点検・評価概要ですが、ページをお戻りいただきまして、まず3ページを見ていただきたいと思います。
 この3ページに、今回の点検・評価対象事業を掲げさせていただいております。
 平成21年度実施事業のうち、区の主要施策とされた教育委員会所管の13事業、これを対象に、委員会として自己点検・評価を行ってまいりました。
 5ページ以降からは、各事業ごとの点検・評価シートによる自己点検・評価の結果でございます。内容としましては、事業の概要、当該年度の実績、成果、コスト等の実態を、達成度、有効性、必要性、効率性、公平性というそれぞれの視点から、5段階で評価を、自己採点をし、その結果をグラフ化しております。そのことで傾向を明らかにするとともに、事業の課題を改めて確認をし、今後の事業の方向性を示すということを行ってまいりました。これが13事業ございます。したがいまして、56ページまでがそのような個々の事業の評価結果ということでございます。
 会議の場では、各担当が有識者に事業の概要及び自己評価内容の説明をしまして、有識者の方との意見交換を行ってまいりました。また、施設をじかに視察いただいて、これは富士見みらい館でございますが、施設の関係職員からも事情の確認をしていただき、評価の妥当性を確認をしていただきました。
 個別事業につきましては、このような方法をとりまして、事業の執行方法ですとか、あるいは評価の視点ですとかというところで、この事業ごとにその都度ご指摘をいただいてまいりました。
 最終的には、全体を通じまして、3名の有識者の方から総評をいただいております。それが57ページから60ページになります。
 これら有識者のご意見がございまして、教育委員会としての受けとめ方、そして教育委員会としての今後の課題認識を示しているのが、61ページの有識者からの意見に対する教育委員会としてのまとめでございます。
 概略申し上げますと、3名の有識者の方は3年間、20年から始まりまして3年間、教育委員会の事務を見ていただきまして、総評としましては、千代田の取り組みというのが、先駆的な取り組み、先導的な取り組みを含めまして、着実に有効な施策を実施しているとの感想をいただいております。
 今後の方向としましては、子ども関連の複合施設、あるいはそれぞれの施設の設備といったハードについては、実は他の自治体よりも相当充実しているという感想がございます。したがいまして、今後の方向は、むしろソフト部分、施策間の連携を意識するですとか、乳児から子どもの社会的自立に至る一貫した子どもの育ちを支援するようなプログラム、そういったものの開発に向かう必要があるのではないかというようなご指摘をいただいたところでございます。
 教育委員会といたしましても、ソフトを生かすハード整備──ハードをやらないということではございませんで、その場合も、その使い勝手等、施策連携等を考えたソフトを生かしたハード整備、あるいは、地域ぐるみで自然と子どもの育ちを促すような、そういう系統立った仕組みづくり、そういったものを模索する必要があるという課題認識を、教育委員会として示しております。
 また、もう一つ、識者からは、教育の効果測定というのは、このように単年度の事業評価、これも大事だけれども、それとは別に、さまざまな施策がどのように子どもたちの成長に影響を与えたかといった追跡調査、そういったことも必要だろうと。特に、有識者の方々は九段中等について注目しておりまして、そこら辺の意識からのご発言ですけれども、長期的な評価の物差しを置くことが必要だろうということを言っております。その点につきまして、教育委員会といたしましても、長期的な視点に立った測定方法を考える必要はもちろんあると認識をしていますが、どのような評価方法が適当であるかということは今後研究を深めていきたいという見解を示しています。
 以上が今年度の点検・評価の概要でございます。
 説明は以上です。

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◯小林たかや委員長 はい。これの、この報告書を出された教育委員会の責任者って、だれですか。これを最後に、要するに普通だったら、教育長とか教育委員会の教育委員がいますよね。これを、法律の中で報告しろという義務があるから出したというんだけど、この報告書に責任を持つ人はだれですか。教育委員長。

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◯坂田子ども総務課長 合議体としての教育委員会です。

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◯小林たかや委員長 教育委員会が持つんですね。

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◯坂田子ども総務課長 はい。その代表者は、もちろん教育委員長でございますが。

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◯小林たかや委員長 はい。わかりました。
 はい。質疑、質問を受けます。

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◯飯島委員 法律に基づいてやられるということなので、やることの是非とかそんなことはちょっと申し上げられませんけれども、この事業の選び方ですね、評価の事業の選び方。それともう一点、今配られたばかりで見ていない、中をよく拝見はできてないんですけれども、この見方について、一つ伺いたいと思います。
 23ページの、これは次世代育成手当ですね。このところで、この達成度のところなんですけれども、この達成度の欄を拝見すると、成果の達成度は、実質的には100%だろうと。しかし、公務員の方とかそういう方がいらっしゃって、辞退もされていると。その場合に、この達成度が、評価としては3になっているわけですね、非常に低くて。普通、非常に達成度が、この図を見れば低いという解釈になってしまうんですけれども、実質的には、100%であるならば、実際どうかという、そこのところで示したほうがわかりやすいんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、どういう……

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◯坂田子ども総務課長 まず1点目の対象の事業ですね。対象の事業は、基本的には、区の主要施策とされたものは、もちろん教育委員会にとっても主要な施策でございますので、それをまずは基本として選んでおります。
 通常ですと、そのほか有識者の方から、特にこの事業について確認をしてみたいというご希望があれば、それもあわせてやろうということの姿勢でおります。今般については、特にご希望というものがございませんでしたので、主要施策をその対象事業とさせていただきました。
 次の、23ページに係る達成度の評価でございますが、この指標の見方というのが、4ページの「点検・評価シート事業評価基準」というふうに載っておりまして、例えばここで3という達成度の数値ですけれども、ここに、達成度のその中の理由を書いておりますが、成果目標値に近い実績値であったと。ほぼ達成されているけど、まだ幾分か届かなかったというものについては3と表記をしようというふうに取り決めをさせていただいておりますので、そういう意味から、その凡例をもってすれば、決してわかりにくいものではないというふうに思っております。

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◯小林たかや委員長 この1から5を評価するのはだれですか。

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◯坂田子ども総務課長 もちろん、これは自己点検評価の制度でございますので、基本的にはそれぞれの所管が、教育委員会が、事務局がやるということでございます。

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◯小林たかや委員長 はい。いいですか。
 ほかにございますか。

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◯山田委員 説明の中で、長期的視点が大事だと。教育というのは、もう、おっしゃるとおりだと思います。どのようにこれからそうした視点をこういう中に盛り込んでいくかという、これから検討だというお話ですけれども、事務事業の選び方もそうですけれども、この点検・評価シートの中では、その長期的視点というものを入れるのは、これはできないんじゃないかと思うんですね。

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◯小林たかや委員長 それは、ここでは。

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◯山田委員 ね。大事だよと言いながら、やりようがないと。その学識者の言わんとしていることはわかるんですけども、この報告書に対しての意見ですから、できないことを言われても困るねと。視点はわかるんですよ。当たり前のことだから。その辺の、何ていうかな、指摘の仕方の、私は矛盾しているかなと思うんですね。その辺はどういうふうに受けとめていますか。

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◯坂田子ども総務課長 確かに、今、山田委員のおっしゃられるところはそのとおりでございますね。この制度自体が単年度で毎年評価しなさいというふうに法律で決まっています。従いまして、その毎年の単年度での事業達成度ということで、この評価シートを千代田区では考えたわけでございます。
 ですから、ある意味、この評価の仕方そのものを、シートを変えるということは、これはやぶさかではないということになりますが、いずれにしても、その長期の、人の成長の育ちを測定をするということになれば、こういった指導ではもちろんできないだろうというふうに思います。
 ただ、教育の課題として、教育の効果測定を本来やるべきなのは、有識者ご指摘のとおりでございまして、その場合に、やはり我々も今後のあり方として、姿勢として、単純にその必要となるような、何ていうんでしょう、人の育ちをある意味一つの視点から測定できるようなデータ収集等、そういったものはやっていかなければいけないのかなというのが一つの課題認識としてございます。
 その場合に、今まで子どもの育ちというと、学校を卒業して、卒業したその先の進路実績ですとか、学校在学中の成績ですとか、そんなことだけが、ある意味、人をはかるときの物差しだったりした、そういう傾向があったわけですね。ある意味、単純だったわけですけれども、そういったことではなくして、もっと社会的に自立をしていく人間の過程みたいなものをはかるような道具立てが必要なんだろうというようなご指摘をいただいて、それは幼少のころからの体験量ですとか、あるいは、どういう自然体験なり社会体験をしてきて、こういう育ち方をしたというような、そういったものも一つ考えてみる必要があるというご指摘だったんですね。それは確かに、この単年度の中で表現するというのは、それは難しい。ただ、教育の課題としては、そういうことは頭の中では大切なことだろうということで、重要なご指摘ではあるということで、ここに表記をさせていただいたということでございます。

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◯山田委員 こういうことでの議論というのは非常に大事だと思うんですね。法律ですから、違う言い方で、この法律はおかしいんじゃないのというふうに言っている部分もあるのかなと思いますけども、もう一つは、この項目の選び方もありますけれども、やはり長期的な視点に立って、じゃあ、今どうするべきなのかというところでの事務事業を選んでいくと。また、そうした観点で執行機関のほうでは取り組んでいくということが大事ですよという指摘にもなるのかなと。その辺でのこの項目の検討も大事なのかなと。
 これから検討されるというふうにおっしゃいますけども、また、そうした、私が今ご指摘させていただいたような観点が大事だろうと。今後の課題として、やっぱりそういうふうな考え方がおありかどうか。

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◯坂田子ども総務課長 まさに、ただいま山田委員言われたとおりだと思いますので、長期的な視点から事業項目を選択していく。まさに、この今般の主要事業とされているのも、これは決して社会的な風潮によって変わるようなものでもありませんし、相当長期間に及ぶものだとは思うんですが、基本的にはそういうスタンスで事業項目を選択をしていくという目は必要だろうというふうに、ご指摘、ごもっともだというふうに思います。

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◯小林たかや委員長 はい。
 ほかにございますか。
 この一番初めからだと、(仮称)富士見こども施設整備、子ども施設課長、佐藤尚久他、内線3133にお電話をして聞きたいんですが、次の7ページ目ですね。「有効性」というところに、「事業実施による目的に対しての有効性分析、問題点・課題などを記入」というところに、「保護者や小学校・こども園等の要望にも合致した設計・施工となっており、有効性は高い」ということが書いてあるんだけど、これさ、プールにバリが出て子どもの足をけがしたとか、子どもが転んで苦情が出たというのは、委員会でも何回も指摘したけどさ、だけど一番高いというのは、だれが評価したの、これ。これを、こんなのを5なんてされちゃうと、全部信頼性なくしちゃうよ、これ。信頼性が低かったじゃないですか。子どもがけがしちゃった、けが人が出ちゃった、設計上何か問題があるんじゃないかなんていう指摘を、委員会でも受けていましたよ。だけど、あえて3133の方は、有効性が高いと評価するのはなぜですか、これ。3133。(発言する者あり)
 はい。佐藤尚久君。

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◯佐藤子ども施設課長 はい。委員長ご指摘の事故もございました。最初の坂田課長の説明があったかと思いますけど、4ページの評価基準に一応照らして、自己採点ということで評価しております。
 今後の、私どもハード中心に所管している部署から見ますと、この点検・評価シートがそのハード整備事業に対して適合しているかどうかというところも、今後の検討の一つかと思いますので、今回は5という評価をさせていただきました。

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◯小林たかや委員長 何を言っているんだよ。(発言する者あり)ちょっとさ、ちゃんと読んでよ。「問題点・課題点を記入」って、ここに記入されなくちゃいけないじゃないの、本来だったら。だって、けが人まで出ているんでしょう。
 市川委員。

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◯市川委員 ちょっと補足します。
 ふじみこども園で、スロープが急で、滑って転んだ。それからプールでけがをした。児童館でけがをした。芝がはがれちゃっている。そういうことはご存じですと思いますが、この先生方は見ていないんですよ。わからないんですよ。あなた方が報告しないから。学識経験者なんて、現場はわかりませんよ。と思うんですけど。

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◯坂田子ども総務課長 これは、21年度の事業の今年度の評価ということなんですけれども、このふじみこども園につきましては、施設の整備を図ると、要するに設置をするという事業でございます。それにつきまして、それぞれ地元の方々のご意見を賜り、あるいは区民の要望を聞きながら、PFIという一つの手法をもって要望に応える形で設立ができたということでございますので、その運営につきましては、それは今後これがまた課題になる可能性はもちろんありますけれども、運営につきましては、この事業項目の中では、そこまでは言っていないということで……

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◯小林たかや委員長 違います。私が先ほど言っていたのは、有効性の中で合致した設計・施工となっておりますという中では、合致した設計を、有効性が高いというのに、何で事故が起きるのということなんですよ。そこのところは、これ、要するに評価しているのは、佐藤さんの子ども施設課が評価しているんだけど、これがもし高いという、5という評価であったら、けが人なんか出ないですよ。終わった後で。その、要するにPFIの問題が出てきた部分があるわけでしょ。そういうところにして、こういう評価のところで、そういうのが出てこないと、要するに、もう、例えば極端な話で言えば、こういう問題があったら、もうやめよう、嫌だ、嫌だ、役人としてはやらないよというわけじゃないよ。やっぱりこういうところに出てこなくちゃ、評価の中に。こういう課題があったとか。
 ここで見ると、要望に合致した設計・施工となって、有効性は高いけどけが人は出ましたじゃ、しょうがないでしょう。それから、滑って危ないって指摘されているとか、何か見直したほうがいいよなんていう中で、課題が出ている中でさ。
 僕、こういう評価をするときに、まさにここで出てこなくちゃいけない評価が必要だと思うんですよ。もしそれで、先ほど答弁されたように、ここの評価項目どおりやると、評価が5になっちゃうんですよといったら、この評価、変えないとだめですよ。もう一度見直してもらわないと。
 その辺をね、やっぱり、こういう評価表をつくる以上、これを見て、役所の中でも、自分たちで自己評価する中でいい仕事をしていこうという、間違いない仕事をしていこうとか、記録、ドキュメントに残して次に引き継いでいこうというやつなんだからさ。そこの中に、5だったら、何にも問題なかったことになっちゃうよ。その辺はね、ちょっと、これ、初めて見た中で、ほかを見ればもっと出てくるのかもしれないけど、特に委員会でも問題になってなきゃいいけど、問題になって指摘もしているわけだから。それをこういうふうに書かれちゃうと、ちょっと、おい、どういう評価するんだよとなっちゃうんですけど、その辺どうでしょうかね。

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◯山田委員 関連で。

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◯小林たかや委員長 はい。関連で。山田委員。

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◯山田委員 今の委員長の指摘というのは大事なところだと思います。それで、しかしながら、このチェックシートのとおりやると、こういうふうに書かざるを得ないんですね。視点が違うんですね。ですから、やはり、現場で、そういう、起こったことといいますかね、やっぱり反省しなきゃいけない点については項目立てをして、何ていうの、フリーに書けるような項目をつくっておくと。そうしないと、今、委員長のご指摘のように、誤解を生んでしまうというふうに思うんですね。
 ですから、大体役所というのはこういうことはきちっとやり過ぎて、融通がきかない。逆にそういう悪い部分があるので、やはり区民の視点から見て、こういうところが気をつけなきゃいけないよ、それで、次回に、例えば学校の整備をしたときに、こういう点は気をつけるべきだというところをフリーで書けるような、そうしたつくりに少し変えたほうがいいのかなと。今の委員長の指摘にあわせて、質問をしておきたいと思います。

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◯坂田子ども総務課長 ただいま、貴重なご指摘をいただきました。まさにそうですね。この評価が次に生きていかなきゃいけないということでございますので、それはもちろんそういう趣旨でございますので、そこは欄を工夫するなり、あるいは指標の中に加えるなりといったことで工夫をしてまいりたいというふうに思います。失礼しました。

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◯小林たかや委員長 はい。
 ほかにございますか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯小林たかや委員長 いいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯小林たかや委員長 はい。それでは、報告書については終了します。
 はい。それでは懸案事項の案を皆さんにお回しして、きょう、陳情については採択したんで若干変わりますけれども、お手元にお渡しした中で、3ページのところをちょっとごらんいただけないでしょうか。
 3ページの7のところの「今後の幼稚園のあり方について」の10行目ですね。10行目で、「これらの新施設整備計画」というところを追加です。いいですか。「これらの新施設整備計画を」という、「計画」というのを追加しました。いいですか。
 それと、同じく3ページの8、「児童虐待について」ですけど、7行目、「スクールカウンセラーの派遣、職員研修、一時預かり保育」。この「一時預かり保育」を加筆しました。
 それから4ページの10について、麹町保育園の7行目以降、「一方、保護者から麹町保育園を旧園舎敷地に戻すことを求める声もあります」を、ここのところを今変えていないので、きょう陳情を採択していますから、課題として、ここは加筆して訂正をさせていただきます。
 委員会の引き継ぎによって、検討事項として、加筆はさせていただきます。
 ほかにございますか。
 これについては、よろしいですね。加筆したものについては、31日に委員会がありますので、そこで最終確認をして、申し送りにしたいと思っておりますけど、よろしゅうございますか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯小林たかや委員長 はい。
 31日に委員会があります。(「あるの」と呼ぶ者あり)はい。それを今、その他で言いますので。はい。
 よろしいですか、懸案事項については。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯小林たかや委員長 はい。
 その他、ございますか。執行機関。
 子ども・教育部長、あいさつしますか。

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◯立川子ども・教育部長 しません。

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◯小林たかや委員長 あ、いいですか。まだいい。あ、31日ね。はい。
 委員の方。(「なし」と呼ぶ者あり)
 はい。飯島委員。

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◯飯島委員 この前、いずみこどもプラザのことで……

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◯小林たかや委員長 はいはい。

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◯飯島委員 調べていただきたいということで、お話ししていたと思いますので……

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◯小林たかや委員長 あ、頼んでいた。

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◯飯島委員 よろしくお願いします。

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◯小林たかや委員長 いずみこどもプラザの資料ですけど。
 はい。所長。

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◯峯岸児童・家庭支援センター所長 飯島議員のほうから、懸案事項のところのご指摘事項で、一時預かり保育また拡大型一時預かり保育ということで、資料ということだったんですが、今回ご用意できませんでしたので、改めましてまた、新年度に入りまして、いい時期にご報告させていただければと思います。

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◯小林たかや委員長 引き継ぎ事項とかいって。(発言する者あり)

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◯飯島委員 あの……

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◯小林たかや委員長 大丈夫だよ、飯島委員。新年度でも間に合うって。

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◯飯島委員 いや、私がまた聞けるかどうかわかりませんので、あれなんですが。

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◯小林たかや委員長 渡せなかったりして。(発言する者あり)31日は間に合わないんでしょ。31日、間に合わないんでしょ。

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◯峯岸児童・家庭支援センター所長 31日でしたら、新年度のほうがよろしいかと思います。(発言する者あり)

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◯小林たかや委員長 間に合わないのね。はい。間に合わない。(「間に合わない」と呼ぶ者あり)

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◯飯島委員 突発的な出来事もあったもんでね、それはお忙しかったと思いますんで、そこは今回に限り……

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◯小林たかや委員長 飯島さん、新年度になったらもらいに来るって。

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◯飯島委員 いやいや。

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◯峯岸児童・家庭支援センター所長 飯島委員の温かい愛情に感謝しております。(発言する者あり)

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◯飯島委員 ただ一点、ちょっと伺いたいんですが、いずみこどもプラザの施設長の方が新年度から替わるというふうに伺っているんですけれども、その施設長がかわるということは、区がいつお聞きになったかということと、まとめて聞いてしまいますが、その理由と、それから、その方がどのぐらいの期間、施設長としていらしたのか。その三つをちょっとまとめて伺いたいと思います。

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◯峯岸児童・家庭支援センター所長 いつということですけども、2月の末だったと思います。それで、今度施設長が替わりますということで、そういう報告がございました。
 それから、理由については、私のほうは、定年というふうなことでおやめになるということを伺っております。
 それから、私、一問一答ということなんですが、最後は何だったでしょうか。(発言する者あり)

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◯飯島委員 施設長としてどのぐらいいらっしゃいましたかと。

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◯峯岸児童・家庭支援センター所長 あ、在職期間ですね。在職期間につきましては、21年の5月に就任しておりますので、約2年ということになろうかと思います。
 以上です。

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◯飯島委員 定年ということであれば、もっと早くからわかっているはずだと思うんですね。それで、しかも施設長の方がかわって間もないというか、2年、やっとお子さんとなれ親しんだ、そういう状況だと思うんです。そういう定年がわかっている方を新たに配置をするという、その委託先のあり方、そこも問題だと思うんですね。児童館的機能という点では、お子さんとの信頼関係あるいは保護者の方との信頼関係、その人間関係の上に成り立つものですから、そういう点では、ある程度の、施設長も継続性なり、そういうものが必要だと思うんです。
 しかも、先ほどの懸案事項にも入ったように、児童虐待の受け入れというか、一時的にお母さん方がゆっくりできるというためにも、拡大型ということで、いずみは8時間の受け入れで一時をやっているわけですよね。そういう中では、施設長の方がいろいろ、よく保護者の方のことも知りというか、お子さんのことも知りという、そういう一定の期間というのが必要。その中で、2年間しかいられることがわかっていない、そういう方を充てるということについて、区のほうではどのようにお考えになりますか。

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◯峯岸児童・家庭支援センター所長 施設長は2年ということでございますけども、職員のほう、常勤・非常勤を含めまして、他の学童クラブまた保育園のほうからこちらに就職された方もおりますので、その辺、多士済々の方がいらっしゃいまして、事業の中身につきましては、施設長が替われども内容的には十分充実しているものだと思っております。

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◯飯島委員 いや、非常にこの問題意識を持っていないということが、とても残念だと思うんですね。いずみの学童もこのところ急に定員もふやしたということで、たくさんのお子さんを受け入れてもらっているわけですよ。そういう中では、きちっと区の要望も取り入れてもらって、運営をしていっていただかなきゃいけない。そういう中で、幾らスタッフの方がとおっしゃっても、そのスタッフの方も、また年度末で替わっていくわけですよ。
 そういう中で、果たして安定した子育て支援ができるかという、そこのところを非常に問題意識を持ってやっていただかなかったら、子どもたちにしわ寄せが来る、私はそのように思いますけれども、いかがですか。

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◯峯岸児童・家庭支援センター所長 異動に関しまして、民間会社の裁量の中でやられておりますので、なかなかこちらからは口を挟めるところでございませんけども、いずみこどもプラザを受託しています日本デイケアセンターですか、こちらのほうも、区の要望等をかんがみながら一生懸命やっておりますので、適正な運営をされているというふうに思っております。

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◯飯島委員 じゃあ、ちょっと最後に一つ言っておきますけど、施設長の方は、替わるということを聞いたときに、非常にご本人がびっくりされていたと、そのように関係者の方から私聞いています。そういう意味では、定年であれば、ご本人、初めからわかっているはずですよ。私も新年会──グランドパレスの賀詞交換会で施設長にもお会いしましたけども、そのときも、一言もそんなお話はありませんでしたしね。定年とお聞きになっているということですけれども、それはきっと事実と違うんじゃないか、私はそのように考えています。

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◯小林たかや委員長 何か問題があるんですか。

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◯飯島委員 えっ。だって、そんな急に。
 私が思っているように、定年でないとしたらですよ、それはそれでまた、急な取りかえということでは、非常に問題があると思いますよ。今の時点になって。
 定年であって、初めから2年しかいない方を施設長に充ててくるというのも問題なんですね。あそこの会──施設長のほかに……

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◯小林たかや委員長 だから、今、何が問題かと聞いたのは……

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◯飯島委員 継続性ということです。

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◯小林たかや委員長 いや、だから、継続性もそうだけど……

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◯飯島委員 その点が。

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◯小林たかや委員長 それは、長ければいいというものでもないし……

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◯飯島委員 ええ。長ければいいというものではないですよ。

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◯小林たかや委員長 要するに、その2年間で替わったことによって、人心が乱れて何か問題が起きているのかとか、そういうことはあるんですか。

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◯飯島委員 あ、ですから、継続性ということで非常に問題があるということを、私は指摘をしたいんですね。それに、職員の方がいるからということでおっしゃいましたけれども、その職員も、複数また替わるわけですよ。以前に、いずみの場合には、非常に職員がかわるということで、もっと定着ということを、必要なんじゃないかということを、何回も取り上げてきました。そういう中で、トップに立つ施設長の方が替わる。それで、また……

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◯小林たかや委員長 不安定になるよと。

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◯飯島委員 うん。それで、また、その会社の中で担当するというか、エリアマネジャーみたいな、そういう方も同時に替わるということなんですね。それでは、やはり、今まで培ってきたもの、それが……

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◯小林たかや委員長 信頼性が。

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◯飯島委員 ええ。つながっていかないと。

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◯小林たかや委員長 あ、継続性と信頼性が欠けると。

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◯飯島委員 はい。

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◯小林たかや委員長 それは、所長ね、委託していても、そんなころころころころ替わっていたら、それは困るじゃん。それを知らないというのも困るよね。だから、定年がどうかというのはちょっと別として、人事が安定しなければ、子どもとか、やっぱり小さい子というのは、ね、ころころ替わってさ、来たらまた違う人がいた、また来たら違う人がいたじゃ困るわけだから。その辺は、向こうの法人に対して、人事管理やなんかのことについては、役所としてできる範囲の情報交換と、できる範囲の指導はすべきですよね。
 その辺は、もし、あなたが、先ほどの答弁で、いや、全然問題ありません、いる職員がちゃんといるんで、引き継ぎは大丈夫ですと言ったら、あなたがいなくなった瞬間に、向こうも3月31日にぽっぽこぽっぽこいなくなっていたなんていうと困るんだよね。ご答弁としてはさ。その辺はちゃんと視野に入れて、人事等の情報交換をしていますかということ。

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◯峯岸児童・家庭支援センター所長 人事の安定ということで、私なんかのところも──まあ、私もこの3月で定年を迎えるわけですが、(発言する者あり)定年を迎えるということをそんなに大っぴらにしていることもございませんし、今の施設長に……

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◯小林たかや委員長 してるじゃないか。

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◯峯岸児童・家庭支援センター所長 1年で私も退職になりますので、この施設長につきましては、21年5月からということで2年やっています。
 ただ、会社にしてもこういう行政にしても区議会にしても、皆さんやっぱり継続性というのをそれぞれお持ちだと思います。人が替わったからってその質が落ちてはいけないというのは、それぞれそこにいらっしゃる、構成するメンバーがやるべきことでありますんで、施設長が替わったからって内容が変わってはいけないんだと思いますので、その辺は、今回の飯島委員のご意見等を踏まえまして、また、あちら、デイケアセンターのほうとちょっと話し合っていきたいと思っています。

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◯小林たかや委員長 これね、実はその前のときにも指摘があって、施設長が替わって、混乱したことがあるんだよね。それはご存じですか。

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◯峯岸児童・家庭支援センター所長 それは伺っています。

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◯小林たかや委員長 ですね。はやお委員かなんかが指摘したことがあったよね。(「館長」と呼ぶ者あり)あ、館長、館長。館長が替わって。(「同じ……」と呼ぶ者あり)そう、施設長。同じだね。
 そういう、やっぱり実績はあるんですよ、いずみこどもプラザというのは。それで、だからご心配の意見も出てくるんだけど、実際、組織対応をしていただいている、会社に委託してやっているから、その役所としては人事の中まで口を出すことはできないんで、それはないけれども、やっぱり、より子どもの施設は安定してほしいというところがあって、区が責任を持って民間に委託しているんだから、その辺の情報交換はちゃんとしておいてもらわないと。ねえ。民営化して不安定な人事だなんて指摘されたら、困りますよね。よろしくお願いします。

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◯峯岸児童・家庭支援センター所長 今、委員長にまとめていただきましたように、デイケアセンターのほうとも情報交換を密にしまして、安定的な経営を──まあ、人事等を図っていただくようにお願いしてまいりたいと思います。

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◯小林たかや委員長 はい。よろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯小林たかや委員長 いいですね。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯小林たかや委員長 はい。
 ほかにございますか。

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◯市川委員 継続性という問題とは違うかもしれませんが、私の知っている学校の校長が、再雇用で4年目です。副校長も再雇用で2年目です。それで、同窓会の総会の後の懇親会で、私は再雇用である、副校長も再雇用だ、こういう学校は日本でも珍しいんだと。責任は同じで、給料は下がった。そういうことをおっしゃるのはどんなもんでしょう。

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◯小林たかや委員長 はい。どこだ。指導課長。

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◯坂指導課長 ただいまのご指摘は、その……

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◯市川委員 名前は出さないです。

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◯坂指導課長 校長、管理職からの発言がいかがなものかという……

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◯市川委員 なり手がないの、校長、副校長。

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◯坂指導課長 えっ。

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◯市川委員 校長、副校長になり手がないんですか、千代田区の学校は。

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◯坂指導課長 千代田区の学校ではなくて、東京都全体で、今、管理職は、絶対数として非常に厳しい状況にございますので、再任用校長、再任用副校長を活用していかないと、校長がいない学校というのはまずあり得ないと思いますが、副校長が不在の学校が出てきてしまうと、こういう状況の中で、ここ数年推移しております。
 それ相当の実績のある校長、副校長を、再任用校長、再任用副校長として任用しておりまして、今、市川委員からご指摘いただいた発言については、そのような発言があったやに漏れ聞いてはおりますけれども、本人の趣旨としては、極めて珍しいケースであるけれども、学校運営を前向きに頑張るという意味でおっしゃったというふうに認識しております。

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◯市川委員 以前は、先生方が試験を受けて、あるいは、おたくの課長になったり、あるいは、元ここにいた課長が中学の校長になったり、そういうふうに皆さん競い合って校長試験を受け、教頭試験を受け、なったもんですね。今、なり手がないわけだ。試験を受ける人、いないんですか。少ないんですか。

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◯坂指導課長 ご案内のとおり、教育界も大量退職・大量採用時代を迎えておりまして、管理職についても、相当数が退職して、不足数が発生しております。これについて、管理職候補を養成しながら、受験を促し、育成しておりますけれども、なかなかそのバランスが、東京都では現在バランスをとることが非常に困難な状況になっております。
 今後、退職数の推移を見ますと、ここ数年よりはもう少し長いスパンになると思いますけれども、状況は、同じような状況になってしまうのが現実でございます。(「団塊の世代だな……」と呼ぶ者あり)

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◯小林たかや委員長 はい。あれでしょうね、今のご指摘の中にありましたけど、あらぬ誤解を得ないように、これも、指導するもんでもないんですけどね。やっぱり、ある教育者という部分では、そういう変なふうに理解されると、いろいろな部分で出てくることがあるんでね。(発言する者あり)そうそうそう。だから、そこのところがね。指導もできないしね。そんなものはね。
 その部分で言うと、何か今後のそういうことというのは、なるべくとしては出ないほうがいいでしょうね。何かちょっと知恵があったら、指導課長のほうから何かやっていただくのがいいかもしれないですよ。そんなのが出ないようにしたほうがいいと思います。

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◯坂指導課長 ご本人方の弁護をするわけではございませんけれども、今申し上げたような人事の状況がありまして、東京都教育委員会は一定以上の校長であれば再任用校長を推してほしいというふうに私どもにも言ってまいりますけれども、千代田区の学校については、非常に高度な経営能力が問われる学校でありますので、私ども教育委員会としては、余人をもってかえがたい人材を配置させていただいておりますので、その点についてはご理解いただきたいと思います。
 なお、誤解を招くような発言については、常々お話はさせていただいておりますけれども、改めて校長会等で、そういうお言葉もいただいたということは紹介させていただきます。

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◯小林たかや委員長 はい。
 ほかにございますか。いいですか。

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◯河合委員 今の校長先生のお話で、私も現場におりましたけども、富士見の同窓会の、飲んだ席での、かなり盛り上がった席での、まあ、何ていうかな……

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◯小林たかや委員長 まあまあ。

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◯河合委員 簡単なお話なんでね、そんなに大きいことはないかなと思う。
 それで、一つ、校長、教頭が再任用というのは、地域からの要望もあったんですよね。非常にいい校長さん、いい教頭なんで、いわゆる退職だけどももう一度やってくれないかというふうに、多分要望が出ていると思います。それで、地域としては、教育委員会がそれを受けとめてくれたというふうには理解をしております。
 一応、フォローというかね、私はそういうふうに理解をしています。(「問題にするような話じゃないと」と呼ぶ者あり)

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◯小林たかや委員長 はい。
 ほかにございますか。(発言する者あり)

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◯飯島委員 きょう、大地震後の委員会なので、環境安全部も参加されるのかな、出席されるのかなと思っていたんですね。

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◯小林たかや委員長 あ、はい。

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◯飯島委員 多分お忙しかったりして、だめだったのかなと、そのようには……

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◯小林たかや委員長 そうです。

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◯飯島委員 思い込んでいるんですが、ただ、子ども・教育に関することで、2点ほど、ちょっと伺いたいと思いますが、いいでしょうか。

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◯小林たかや委員長 ちょっといいですか。
 ちょっと休憩します。
                午後4時00分休憩
                午後4時02分再開

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◯小林たかや委員長 再開します。
 はい。どうぞ。飯島委員。

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◯飯島委員 きょう取り上げたいことは、非常に緊急性を要することなんですね。それで、あえて伺いたいんです。
 1点は、児童館が今休館になっていますね。学童クラブ以外は休館と。そういう中で、保育園のお子さんたちが、今、外でなかなか遊べないと。放射能の影響ということも含めてなんでしょうが、それは教育委員会からの指導でそうなっているのか、それとも保育園独自の判断なのか、よくわかりませんけども、実態として外に出ない。
 その場合に、児童館を使えないものかということなんですね。それは、保育園に行っていない方も、幼稚園がもうお休みになってきたら、あるいは、ご家庭でお子さんを育てている方も、家の中だけにいると、お子さんが非常にストレスがかかってきている。そういう中では、丸一日、今までどおり、平常どおり開館が無理でも、一定の時間を使えるようにするとか、そういう計らいができないものかということが一つなんです。これはお子さんのストレスという点で非常にまずいんじゃないかということで、要望を一つ。
 それからもう一つ、今、ペットボトルが配給されるようになった。それについて、保育園にいる方と在宅で子育てをされている方ね。在宅で子育てをされている方は、必然的に水の使用量が多くなるわけですよね。そこで、同じ量じゃなくて、上乗せという形で計らいができないものか。
 その2点なんです。非常に緊急性を要するということで、質問をしたいと思います。

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◯小林たかや委員長 答弁できますか。

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◯峯岸児童・家庭支援センター所長 飯島委員の児童館のほうの関係につきましては、施設の状況とか、当初、震災後の余震があるというふうなこともございましたので、対応できる職員の出勤状況等をかんがみまして、学童クラブだけは行おうということであったんですけども、乳幼児の親子さんにつきましても、親子で来ていただく分にはご利用いただいて構わないということで、一応提供はさせていただいたつもりでおります。
 それから、学童クラブ以外の小学生なんかにつきましても、事情を聞いた上で受け入れておりますが、あしたからは、正式に、乳幼児の親子、また、一般利用可というようなことで、PRのほうはさせていきたいと思っております。4月からは、ちなみに正常、何もなければ、今までと、その平常どおりの使用になろうかと思います。

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◯飯島委員 保育園に対して、何か外での遊びとか散歩とかというのは、何か教育委員会のほうから指導されたんですか。それとも、園独自での判断ですか。

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◯眞家子ども支援課長 保育園の園舎外での、外遊びの部分でございます。地震の発生直後から、教育委員会としてといいますか、子ども支援課長としては、震災──もし余震があったときに、子どもたちを安全に園舎に連れて帰れる範囲内で実施をしてほしいというお願いをしているところになります。
 そうしますと、実際に外遊びに行くために、通常、保育士が3人ついていけばいいところが5人になるですとか、そのような部分がございます。また、ここしばらく交通機関の乱れ等もありまして、なかなか保育士の出勤状況が厳しかったりということで、ここしばらく外遊びの数が減少しているというのは事実としてございます。
 あと、保育園、こども園、複合施設の中にある園につきましては、児童館のほうにお願いをしまして、児童館の中で体を動かして遊ぶといったような対応はとらせていただいて──児童館のほうを、(発言する者あり)ええ。をお借りして、一部遊ばせていただくというような対応はとらせていただいているところです。
 また、放射性云々といった部分につきましては、新宿区百人町にあります定点観測施設等の数値を参照しながらということになりますが、現状で何ら心配のある数値であるというふうには考えておりませんので、放射線の関係で外に出ないという発想は持ってございません。

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◯小林たかや委員長 はい。
 それと、ペットボトルは。(「ペットボトルは防災課」「防災課だ」と呼ぶ者あり)防災。ここは答えられないね。

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◯飯島委員 ああ、そうか。(発言する者あり)

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◯小林たかや委員長 はい。答えられない。いいですか。
 それで、委員長のほうから皆さんにちょっとご報告をしたいと思います。
 今度の、先ほどから何回か言っていますけど、31日の日に臨時議会が招集されます。そこで補正予算の審査をすることになります。その補正については、防災関連の補正予算ということで、全部ひっくるめてやるようになりまして、当委員会で、その補正予算の審査をする場合は、防災関係のことについては、そこで全部、報告等を含めてやっていくことになりますので、ご了承をお願いしたいと思います。
 よろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯小林たかや委員長 はい。お願いします。
 その他、ございますか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯小林たかや委員長 いいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯小林たかや委員長 はい。
 長時間、皆さんご協力ありがとうございました。委員会を閉じます。
                午後4時07分閉会