議事ロックス -地方議会議事録検索-


千葉県 栄町

平成19年第1回臨時会(第1号10月 3日)




平成19年第1回臨時会(第1号10月 3日)





             平成19年第1回栄町議会臨時会





 



                 平成19年10月3日(水曜日)午前10時開会





日程第1 会議録署名議員の指名


日程第2 会期の決定


日程第3 栄町こどもとおとしよりのための基金設置条例再議の件





出席議員(17名)


  議 長  石 井 由 也 君      副議長  松 島 一 夫 君


   1番  小 林 弘 男 君       2番  藤 ? 淳 矢 君


   3番  湯 淺 光 修 君       4番  岩 井 泰 憲 君


   5番  大 澤 義 和 君       6番  葛 生 康 雄 君


   7番  染 谷 茂 樹 君       8番  金 島 秀 夫 君


   9番  藤 村   勉 君      10番  大 野   博 君


  11番  岡 田 正 市 君      12番  秋 山   誠 君


  13番  山 田 真 幸 君      15番  高 萩 初 枝 君


  16番  戸 田 榮 子 君





欠席議員(なし)


  ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――


出席説明員


  町    長    川 ? 吉 則 君


  教育長       牧 野   隆 君





  総務政策課長    帯 金 冨 夫 君


  行財政改革担当課長 浅 野 一 夫 君


  企画担当課長    長 ? 光 男 君


  行政管理課長    鳥 羽 功 雄 君


  住民活動推進課長  藤 代   斉 君


  税務課長      川 田 淳 一 君


  収納課長      関 谷 伸 一 君


  健康保険課長    大 澤 幸 男 君


  福祉課長      中 澤 寿 司 君


  住民課長      米 井 一 充 君


  環境課長      岩 ? 正 行 君


  建設課長      鈴 木   薫 君


  市街地整備担当課長 小 出 善 章 君


  下水道課長     小 島   満 君


  下水道施設担当課長 真 仲 高 行 君


  産業課長      馬 場 正 実 君


  観光資源活用担当課長小久保 五一郎 君





  会計管理者     鈴 木 萬 滋 君





  教育総務課長    湯 原 清 次 君


  生涯学習課長    芳 澤 勝 廣 君





  消防長       白 石   明 君


  消防防災課長    新 村 政 美 君





  代表監査委員    鈴 木 武 雄 君


  ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――


出席事務局職員


  事務局長      浅 野 正 治 君


  書記        岩 井 浩 之 君








                              午前10時00分 開会





◎開  会





○議長(石井由也君) ただいまから、平成19年第1回栄町議会臨時会を開会いたします。





  ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――





◎開  議





○議長(石井由也君) 直ちに、本日の会議を開きます。本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりです。





  ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――





◎会議録署名議員の指名





○議長(石井由也君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。


 会議録署名議員は、栄町議会会議規則第120条の規定により、4番議員 岩井泰憲君及び5番議員 大澤義和君を指名いたします。





  ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――





◎会期の決定





○議長(石井由也君) 日程第2、会期の決定を議題といたします。


 お諮りいたします。本臨時議会の会期は、本日1日にしたいと思います。これにご異議ございませんか。


 〔「異議なし」の声あり〕


○議長(石井由也君) 異議なしと認めます。よって、本臨時会の会期は、本日1日と決定いたしました。





  ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――





◎栄町こどもとおとしよりのための基金設置条例再議の件





○議長(石井由也君) 日程第3、栄町こどもとおとしよりのための基金設置条例再議の件を議題といたします。本件は町長から9月21日の会議において議決した栄町こどもとおとしよりのための基金設置条例について、地方自治法第176条第1項の規定により、再議に付す旨の文書が提出されたものであり、町長から再議に付した理由の説明を求めます。帯金総務政策課長。


○総務政策課長(帯金冨夫君) 再議請求について、その理由をご説明いたします。


 まず、第1点目でございますが、平成19年9月21日に議決された栄町こどもとおとしよりのための基金設置条例第1条において、基金の設置目的として、「栄町のこどもとおとしよりが健やかに暮らせる」と規定しているが、これは「こどもとおとしよりが健やかに一緒に暮せる」あるいは「こどもも、おとしよりも一緒に健やかに暮らせる」のいずれと解すべきか、また、「こども」とは何歳までを言い、「おとしより」とは何歳からを言うのか、この規定からは解釈が不能である。余り平易な口語表現としたため、かえって多義的な解釈を可能とする規定になってしまっており、本件条例の根幹となる規定にさえ解釈上の疑義がある。


 また、本件条例第2条において、基金として積み立てる額について、「栄町議会議員2名分の報酬及びそれに伴う手当ての範用内で」と規定しているが、その報酬及び手当は年額なのか月額なのか、この規定からは解釈が不能である。


 さらに、議員の報酬及び手当については、栄町議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例により規定されているところであり、このように他の条例においてその根拠が規定されている場合は、解釈上の疑義が生じないよう、当該他の条例を引用して規定することが法制執務上通例であるにもかかわらず、そのような規定となっていない。


 加えて、本件条例第2条は、「報酬及びそれに伴う手当の額に相当する額の範囲内で」とした規定ではないことから、文理解釈上、あるいは論理解釈上も、「現行の議員2名分の報酬及び手当の中から直接積み立てる」と解釈され、この規定自体が公職選挙法第199条の2の寄附の禁止の規定に抵触するおそれがある。


 さらに加えると、本件条例第4条は、2の条文により構成されているが、「次に掲げる」という用例は、2以上の事項を列記する際の用例であり、その内容を各号列記または表により規定するのが法制執務上通例であるところ、同条は1の要件を規定するのみであるから、1の条文により規定すべきものであり、法制執務上明らかな誤りである。


 条例は、憲法によりその制定が認められた地方公共団体の最高法規であり、国が制定する法令とともに日本の法体系を構成する重要な法規であることから、その規定については、条文の意味が人それぞれに解されるようなあいまいな表現、あるいは解釈上疑義が生ずるおそれのある表現は厳に慎まなければならないものであり、本件条例は、その点から条例としての要件を満たしていないと言わざるを得ない。


 2点目として、当町では、既に本件条例の目的を包含した「栄町社会福祉基金」が栄町社会福祉基金設置条例をもって設置され運用されている事実があるが、当該基金との関係についてはどのように整理すべきかについて全く考慮されていない。すなわち、本件条例と栄町社会福祉基金設置条例とは、その目的について重複する部分があることは明らかであり、仮に当該重複部分について、本件条例が栄町社会福祉基金設置条例の特別法という関係にあるとすれば、当然、本件条例の附則において、あるいは個別に、栄町社会福祉基金設置条例の改廃がなされるべきであるにもかかわらず、そのことは提案理由の説明においても何ら触れられていない。


 条例案を立案するに当たっては、他の条例との関係を考慮することは当然であり、本件条例は、その点において十分な検討がなされているとは言えず、町が一丸となって財政健全化に取り組むべき今、既存の基金との関係も考慮せず、安易に新たな基金を設けるようなことは厳に慎むべきであると言わざるを得ない。


 3点目として、条例の制定は、政策・施策を具現化することと同義であることから、その運用に万全を期すための十分な検討及び議論が必要不可欠であることは論を待たない。また、予算を伴う条例等について制限する地方自治法第222条との関係において、同条は、議員発議の条例案については直接適用されることはなく、次年度以降の予算措置についてまで要求する趣旨でもないと解されるが、「議員が予算を伴う条例案を発議する場合においても、財政の健全を確保するという観点から本条の趣旨を尊重して運営されるべきものであり、あらかじめ長との連絡を図って財源の見通しなどについて意見の調整をすることが適当である」とされることは解釈運用上明らかである。


 しかしながら、本件条例の発議に当たっては、本件条例を運用することとなる長との連絡調整が一切なされてはいないばかりか、条例案が発議されてからわずか1時間という極めて短時間かつ簡易な審議により議決されるに至っており、十分な検討及び議論を経たものであるとは言いがたい。


 本件条例は、以上のような法制執務上の問題点、あるいは立法手続上の問題点があり、不十分かつ整合性に欠けたものであって、到底責任ある執行に耐えられるものではない。それにもかかわらず、議会がこれを議決したことは、条例自体の不備及び条例の制定手続の不備を容認することとなり、本件条例が施行されることとなれば、町政の執行に混乱を来し、ひいては町政全般の運営に支障を生ずることにもなりかねず、町政を執行する責にある者として、甚だ遺憾であり、承服しがたい。よって、地方自治法第176条第1項の規定により、再議を求めるものである。


 以上で説明を終わります。ご審議をよろしくお願いいたします。


○議長(石井由也君) 説明が終わりましたので、これより質疑を行います。松島君。


○副議長(松島一夫君) 17番、松島でございます。まことに恐縮でございますが、この提案理由にもありますとおり、簡易な審議によって議決してはいかんと、十分検討しなさいというふうに書かれております。今、このような提案理由書を拝読いたしまして、十分な思考をする時間を賜りたいと思います。暫時休憩を求めます。


           〔「賛成」「議事進行」という声あり〕


○議長(石井由也君) ただいま松島君から暫時休憩することの動議が提出されました。


             〔「議事進行」という声あり〕


○議長(石井由也君) この動議に賛成の方の挙手……。


 〔賛成者挙手〕


○議長(石井由也君) この動議は2人以上……。


 〔「今、……と言ったじゃないですか」「ちゃんと数えてください」という声あり〕


○議長(石井由也君) 動議賛成者が多数でございます。


 〔「多数じゃない、議長。多数じゃないよ」「休憩動議はあれでしょう、2人以上でしょう。で、議長判断じゃないの、休憩は。ねえ、2人以上で議長判断でしょうよ」という声あり〕


○議長(石井由也君) この動議は議題として採決します。


 動議のとおり決定しましたので、よって、暫時休憩とすることといたします。


                               午前10時11分 休憩


  ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――





                               午前10時21分 再開


○議長(石井由也君) 休憩前に引き続き会議を開きます。





  ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――





○議長(石井由也君) 説明が終わっておりますので、これより質疑を行います。戸田君。


○16番(戸田榮子君) 再議内容について質問をさせていただきたいのですけれども、全体の再議の説明として、全体的には法令上の問題だとか年齢はどうなのかとか、社会福祉条例の関係ととはどうなのかというようなこと、もろもろたくさん書かれておりました。


 まず、第1の点として、かなり長い文章をきょう直前に私たちいただきましたので、本当にこれを精査する時間がありません。それで暫時休憩なども入ったと思いますけれども、まず、第1点に、条例の提案者に対して、直前に出したということで批判がありましたが、再議を出すときに、なぜ再議なのかということ、事前に私は知りたいと思っておりましたが、けさです、いただいたのは。それも早目に議場に来ましていただきましたけれども、9時でした。その中で、新たな基金を設けたわけですけれども、提案者の藤?議員の趣旨は議員の2名削減、定数条例の削減が通った後で、この議員の歳費もろもろの経費を何か町民のために還元することはできないかという趣旨ですから、それを酌んで町はその大筋の内容を酌むことができないのかどうか、個々に細かい整合性とか、大きな整合性の不備は私はないと思っていますけれども、これまでも町でつくった条例などは、何年もたって、また直後に改正して条例訂正をしたこともございます。そういう方法もありますので、その点はどうなのか、もし、どうしてもこれは法令上とても認められないような不備があるのかどうか。それは整合性との関係で、本当にどうなのかということが1点です。


 それと、もし、これが子供とお年寄りのため、福祉の向上のために生かそうという基金条例でなく、ほかの基金だったらどうなのか、これは町長にお尋ねしますが、例えば財政調整基金に積み立てるという案なら、これは賛成なのでしょうか。この3点にわたってお尋ねします。


○議長(石井由也君) 戸田君、再議理由書の範囲内の回答は求められます。了解してください。


○16番(戸田榮子君) はい、では、もう一度質問し直します。


○議長(石井由也君) もう一度質問し直ししてください。


○16番(戸田榮子君) それでは、事細かにたくさん書いてありますので、まず、1点目は、整合性の問題ですね。最初に社会福祉協議会、栄町社会福祉基金が社会福祉基金条例として制定されて運用されている事実があるが、当該基金との関係についてはどのように整理すべきか、この条例の中では、この基金を廃棄するということは言っていないのですが、町として議会にこれを求めるのでなくて、今ある社会福祉基金と共同して生かしていくことは不可能なのかどうか。不可能と思ってここに再議の理由の一つにしているのかどうか。では、まず1点、それをお尋ねします。


○議長(石井由也君) 戸田君、簡潔に質問をお願いしたいのですけれども。


 〔「だって、簡潔にしたって社会福祉基金だから、何でこれが整合性ないの、わからないじゃん、そんなこと言われたって。言っていることがわかりません。どうして、おかしい。」という声あり〕


○議長(石井由也君) 戸田君。


○16番(戸田榮子君) ここに書いてあるから聞いたのですが、それにお答えできないのでしたら、次の質問です。


 議員発議による予算は、議員2名の歳費その他もろもろの経費によって基金に積み立てる、これは最終的には予算の中からそういう執行をすると、公職選挙法に抵触するという意味のことがありますね。すべてそのとおりは読みませんけれども、それはどうして公職選挙法に抵触するのですか。最初に、当初の予算では、18名の当初予算では盛られているわけですよ。それを2名削減したから来年度は当然16名の予算ですけれども、この基金条例ができたゆえんは2名分の歳費もろもろのものを、そういう形で生かしていこうという条例の趣旨がどうして公職選挙法に触れるのかどうか、私わかりませんので、では、ご説明願います。


○議長(石井由也君) 帯金総務政策課長。


○総務政策課長(帯金冨夫君) 理由については再議請求書のとおりでございまして、質問等については、私どもの異議についての議論は議員さん方でやっていただきたいと思います。


○議長(石井由也君) ほかに質疑ございますか。戸田君。


○16番(戸田榮子君) 今の答弁がよくわからない、議員さんたちでやってくださいということはどういうことですか。再議の質問しているのですよ。


                〔発言する者あり〕


○16番(戸田榮子君) わかっていますよ、再議は。再議理由について質問しているのです。


○議長(石井由也君) 岩井君。


○4番(岩井泰憲君) すみません、条例案の提出者に対しての質疑はできないのですか。


○議長(石井由也君) どうぞ。


                〔発言する者あり〕


○議長(石井由也君) 松島君。


○副議長(松島一夫君) ちょっと混乱しているようなので、暫時休憩して、再議についての説明をしない限り進まないですよ、これ。


                〔発言する者あり〕


○議長(石井由也君) 今、事務局長の方から説明をいたします。しばらくお待ちください。浅野事務局長。


○議会事務局長(浅野正治君) 再議につきまして、私の方からちょっと申し上げたいと思います。


 議会で行った議決に対し、異議があるとして長が議会に審議または選挙のやり直しを求めることを再議と言います。拒否権とも言います。長が拒否権を行使し、再議に付すことのできる期間は、条例または予算に関する議決の送付を受けた日の翌日から起算して10日以内、すなわち10日目の日までとされております。また、再議に付す場合にはその理由を明示しなければならないとされております。


 なお、再議に付されると、当該議決は議決のときにさかのぼって、議決がなされなかったと同様の状態になります。しかし、再議事件について出席議員の3分の2以上の同意を得て再度同意の議決をしたときは当該議決は決定し、もはや再議の対象になることはないというふうに言われております。


 もうちょっと申し上げますと、一般拒否権としての再議でございますけれども、議会の議決を受けて行政を執行する立場にいる長が、自己の政策や政治的信念に相反する議決の執行を常に無条件に受諾せざるを得ないとすることは、議員と同じく住民の直接の支持を得て選出されたその地位の上からも必ずしも適当ではない。そこで、その間の調整方法として昭和23年の自治法改正の際、この拒否権の手続が整備されたというような内容でございます。


 以上でございます。


○議長(石井由也君) 岩井議員から提出者に説明を求めたいという意見がございました。藤?君、説明を求めたいと思いますので登壇願います。


 〔2番 藤?淳矢君登壇〕


○議長(石井由也君) 岩井君、どうぞ。


○4番(岩井泰憲君) それでは、けさこちらの議場に参りまして、先ほど帯金さんの方からも何か説明がありましたけれども、まずその点について私の方からも質疑したいと思います。


 まず、1点目です。今回の理由書の中にもありますように、「こどもとおとしよりが健やかに一緒に暮らせる」というような表現での今回の目的になっています。これは第1条にあったかと思いますが、そちらは「こどももおとしよりも一緒に健やかに暮らせる」なのか、それとも「こどももおとしよりが健やかに一緒に暮らせる」なのか、そのまま素直に今回の再議請求理由について質問をいたします。これが1点目です。


 それから、2点目です。これも今回の再議請求の理由にもあったところです。「こども」とは一体何歳までを指して、そして、「おとしより」とは何歳からを指すのかについて回答を願います。これが2点目です。


 それから、3点目ですけれども、報酬及び手当というのは、これは栄町議会議員の2名分の報酬を指しているはずですが、それは実際年額を指していたのか、それとも月額を指していたのかについてが3点目のことです。老婆心ながら申し加えるならば、メモの用意をされた方がよいのではないかなと思います。


○2番(藤?淳矢君) 大丈夫です、今のところ書いてあるところなので。


○4番(岩井泰憲君) そうですか。今度は4番目でございますが、いや、まだたくさんありますね。栄町には既にこの基金と目的が一部重複する栄町社会福祉基金がありますけれども、その点について両者の関係はどう考えればよいのか、新規に基金を設置するのではなくて、栄町社会福祉基金設置条例を改正する、そして、既にある基金を充実させることによって対応することはできないのかについて、4点目の質問とさせていただきます。


 さらに、5点目です。やはり再議請求の理由の中からすべて言っていますけれども、第2条において、議員が報酬等を一部放棄して2名分の報酬及び手当の中から直接積み立てるというふうに解釈できるような文言になっております。これは公職選挙法の寄附の禁止に抵触する懸念が強いところですが、その点についてどう考えるのか、お聞きしたいところです。


 次に、6点目になりますが、第4条に関してです。これもここまですべて請求理由書の中に書いてあるところですが、第4条は「次に掲げる」という文言の始まりになっています。これは通常2文にて構成される規定の際に使われる文言であるはずですが、この点について「次」に当たる部分が一つしかなく、第1文は不要ではないかということについて回答ください。


 次に、7点目になります。「栄町のこどもとおとしより」というのは、栄町に住所を有する方を指すのか、それとも、栄町に住所はなくとも、居住している方も指すことを想定しているのかについて回答ください。


 次に、8点目です。「栄町のこどもとおとしよりが健やかに暮らせるために、栄町こどもとおとしよりのための基金を設置する」というふうに第1条の設置目的のところに規定があります。この設置目的は当然第4条にも関連する資金積み立ての基金の重要な部分だとは思いますが、何の目的で積み立て、どのようなことに使えるのか、どうも判然といたしません。より詳しく、何の目的でどのようなことに使えるような規定として今回基金を設置するようになったのか、その点について8点目の質問とさせていただきます。


 さらに、9点目です。これは第2条に関連したところですが……。


○2番(藤?淳矢君) ちょっと待ってくださいね……。どうぞ。


○4番(岩井泰憲君) 9点目です。基金として積み立てる額の基準として、先ほどは月額とか年額とかという形で言いましたけれども、今度は、では議員の報酬というのは条例上、議長、副議長、常任委員会の委員長、議会運営委員会の委員長、一般議員というふうに分類されていますけれども、その点についてやはり判然としません。どの職の分の報酬として検討していたのかについて指摘ください。


 さらに、10点目です。10点目は、第2条におきまして、議員に支払われる手当に関して、「それに伴う手当ての範囲内で」という文言が使われています。「それに伴う手当て」に相当するのは議員には、いわゆる期末手当だけしかないはずなのですけれども、なぜ基金として積み立てる額の基準として、「それに伴う手当て」というふうに他にも手当があるかのように推察、類推できるような文言となっているのか、その点について回答ください。


 前回、わずか1時間ぐらいの審議しかなかったので、後悔の念も含めまして、細かいところも指摘させていただきます。11点目です。第2条関連で、「手当ての範囲内で」の「て」の字が「て」という不必要な、通常名詞には使わないような「て」という送り仮名が使用されています。これも条例を作成するものとしては不適当ではないかなと思います。「て」という送り仮名について、必要かどうか改めて伺いたいと思います。


 さらに、12点目です。第2条の関連で、「以下『予算』」という表現があるのをおわかりでしょうか。第2条の3行目です。「以下『予算』という。」というところに「予算」という文字は以後第5条に1カ所しかあらわれておりません。「以下」という使い方をする必要があるのかどうか回答ください。これが12点目です。


 とりあえず1回目の質問は次の13点目で最後になります。9月21日の本件条例の審議の際に、提案者の説明にあったと記憶しているのですが、「栄町のこどもとおとしよりが健やかに暮らせるため」であれば、ほとんどどのようなことにもこの基金が使えるというような説明があったと記憶しています。すなわち、例えばお年寄りが健やかに暮らせるようにするならば、道路を補修することなどに使うことができるというようなことも明確に、明瞭に覚えているところです。しかしながら、この基金が第1条の設置目的を、これは設置目的を抽象的な表現にそのためにしたということだったのですけれども、その点についてもう一度確認したいと思います。比較的広く、ほとんどどんなことにもこの基金は使えるということに変わりがないかどうか、お答えください。


 以上、1回目の質問です。


○議長(石井由也君) 藤?君。


○2番(藤?淳矢君) それでは、順を追って答弁させていただきたいと思います。


 まず、1点目、理由書にある今回の基金の設置目的が規定しているのは、「こどもとおとしよりが健やかに一緒に暮らせる」なのか、「こどももおとしよりも一緒に健やかに暮らせる」なのかという質問に対してですけれども、なぜここでの質問で急に一緒にという言葉が出てきたのか、逆に聞きたいと思います。設置目的として出しているのは、「栄町のこどもとおとしよりが健やかに暮らせるように」というふうに出しているのであって、「一緒に」とか、そういうことは一切触れておりません。


 そして、二つ目、「こども」とは何歳までを言い、「おとしより」とは何歳からを言うのか、こちらに関して、私は「こども」とは児童、「おとしより」は高齢者というふうに考えております。


 三つ目が……。


                〔発言する者あり〕


○2番(藤?淳矢君) 高齢者ですね。


 「栄町議会議員2名分の報酬及びそれに伴う手当ての範囲内で」と規定しているが、その「報酬及び手当て」は年額なのか、月額なのかということに関してですけれども、こちら予算書では年額で計算をされているというふうに思いますので、私は年額であるというふうに考えております。


 四つ目が、栄町社会福祉基金が設置されているが、という点についてですけれども、私は栄町社会福祉基金はこのまま存在していいものだというふうに思っています。というのは、こちらの基金の第2条には、基金の原資は寄附金その他をもってこれに充てるというふうに書いてありまして、今回の基金設置条例とはその積み立ての部分が全く違うものでございます。寄附金などはこちらの社会福祉基金の方で活用していただいて、さらに新しい原資となる議員報酬2名分のお金でお年寄りと子供たちに対しての施策を充実させていただければいいのではないのかなと、何も改廃する必要はないというふうに考えております。


 5点目、公職選挙法に抵触するのではないのかという質問ですけれども、私は抵触するとは思っておりません。これは議員から……、まあ、思っておりませんというふうに表現した方が誤解がなくていいのかなというふうに思います。


 6点目、第4条の条文の構成についてでございますけれども、こちらの理由書では法制執務上明らかな誤りであるというふうに書いてあるのですけれども、もしそういうふうに専門家の方が見てそう思うのであれば、もしかするとそうなのかもしれませんが、それは一部改正で十分足りるものであって、内容が違うということではないというふうに思いますので、ご指摘いただいた点は十分理解をいたしますけれども、再議ということに関しては、果たしてその理由としてなり得るのかなというふうなことを考えております。


 7点目、栄町に住所を有する者なのか、どうなのかということですけれども、こちらに関しては栄町に住所を有する方が対象になるというふうに考えております。


 8点目、目的については、設置目的として示したとおりでございます。そして、どのようなものに使えるのかということに関しましては、ここに町執行部からも示されました、似たようなもので栄町社会福祉基金がありますよというふうに示されておりますけれども、こちらの栄町社会福祉基金設置条例の第1条、こちらを読みますと、「社会福祉の増進及び高齢者の保健の向上に要する資金を積み立てるため、栄町社会福祉基金(以下『基金』という)を設置する」というふうにありまして、具体的にどのようなものに使うかということは一切書かれておりません。今回の基金設置条例に対しても、そのようなことを明記する必要はないというふうに考えております。


 9点目、議長分なのか、副議長分なのか、という質問でしたけれども、削減をされた2名というのは議会議員でございます。ですので、この2名分というのは議長でも副議長でもなく、議会議員2名分であるというふうに解釈していただければと思います。


 10点目、「それに伴う手当て」としたのはなぜかということですけれども、これも先ほどの6点目にお答えしたとおりであって、読み方でこうとれるのではないのかなという質問であれば、一部改正ということで十分対応できるというふうに思います。


 11点目が、「手当て」の「て」がついているということでしたけれども、こちらも同様でございます。


 12点目、「以下『予算』という」、こちら、「以下『予算』という」で第5条で「予算」と出てきておりますので、何ら不自然なものではないというふうに思います。


 13点目、少し岩井議員の方で記憶が途切れてしまっているところがあるのかなと思います。3回質問された中で、2回使い道に関しては、私はそれは長が決めることであって、私が述べるものではないというふうな答弁をしました。しかし、どういうことが考えられるのだというふうな3回目の質問に対して、私見として提案というか、考えを述べただけであって、そう使えと言った記憶は一切ございませんので、これはご確認をいただければというふうに思います。


 以上、13点。


○議長(石井由也君) 岩井君。


○4番(岩井泰憲君) それぞれ期待以上の淡白な答えで、非常に驚いております。それぞれのことについて、間違っているからこれは直せばいい。例えば何点目でしたっけ、一部改正をすればいいとかというような答えで済ませられてしまったのは非常に残念ですが、2点目の再質疑ということでさせていただきたいと思います。


 先ほどから文言の不明瞭さであるとか、判然としない表現の散見、それから、他の条例との重複等を指摘したのは、では、そういうふうには、はなから頭にあるとか、わかっている、そういうふうに理解していた、そういう考えであると言うならば、なぜそのようなことをここに規定していないのですか、わかるような範囲で。特に、目的について、設置目的があいまいだったのではないかなというところが非常に大きかったと思います。質疑ですので、討論は後でさせていただきます。これまで指摘したように、条文中に不備、不十分な点がかなり多く散見されているにもかかわらず、これをさらにこの条例案で問題ないというふうに考えているのかどうか、現状でですね、お答えいただきたいのが1点目です。


 それから、2点目ですけれども、新規条例であってにもかかわらず、条例案が発議されてからわずか1時間という極めて短時間の審議しか行われておりません。そのことについてどう考えるかについてお聞きしたいのが2点目ですね。


 それから、先ほどちょっとやはり誤った、これは一番最後の点です。どのようなことにもこの基金が子供とお年寄りに関することならばできるというふうに説明があったのは、これは私の質疑に関してではないのです。私はそのようなことは聞いておりません、前回。そのような回答をしていたという、説明をしていたということを私は指摘しているのです。もう一度聞きます。今回の子供とお年寄りが健やかに暮らせるためであれば、例えば道路を補修することに使うなどというような、比較的というか、かなり広い目的とみなして使用することができるのかどうかについてお答えください。


○議長(石井由也君) 藤?君。


○2番(藤?淳矢君) それでは、3点にわたってお答えさせていただきます。まず、1点目の岩井議員の質問の内容を整理すると、例えば「手当て」の「て」がついているだとか、そういった部分が幾つかあると、そういったものがそのまま問題ないと考えるかという内容かと思います。私は一番大切にしたいのは趣旨、この基金設置条例をなぜ提案したのか、それは栄町に住むお年寄り、そして子供の皆さんにどういう形であれば我々議会議員が施策の充実を図ることに協力できるのかということを考えた結果であります。そこが大きく理解していただけるのであれば、一部改正ということで私はよいのではないのかなというふうに考えております。


 2点目ですけれども、こちらに関してはルールにのっとって提出、提案、そして、可決をされているわけですから、問題はないというふうに考えています。


 そして、3点目ですけれども、これも、では、私の記憶違いなのかもしれませんが、岩井議員の質問のときではないということであれば、後で確認はしてみますけれども、長の権限に対して私が意見を述べるということは適切ではないと改めて今の質問で確信をしておりますので、そこに関しては私が述べるべきことではないというふうに判断をします。使い方に関しては長の執行権があるというふうに考えます。3点ですよね。


○議長(石井由也君) 岩井君。


○4番(岩井泰憲君) では、最後にちょっと変えます。先ほど戸田議員が今回の2名の削減がもとになっていたというか、それと一切外れて、それが出た後で、それで2名の削減があったから、だから今回のようなそのお金の使い道として子供とお年寄りが健やかに暮らせるようなというものをつくったというような意図で先ほど言われていましたけれども、私もそういうものなのかなと思っていましたが、藤?議員のホームページを拝見いたしますと、こんな文言があるのですよ。いいですか、「そのデメリットを――議員定数の削減のメリット・デメリットもあるけれども――そのデメリットを考慮しても、2名の削減を進めたのは、栄町喫緊の課題であるこども達やおとしよりの皆さんへの政策を充実させる必要があると判断したからです」というふうにみずからのホームページで述べられているのですよね、これは記憶があるところだと思います。これをとると、今回の「こどもとおとしよりのための基金設置条例」を上げると、そして、通すということを前提として、今回の2名の削減を進めたというふうにとれるのですけれども、その点、あなたはどういうふうに考えているのですか。それがこのとおりだとすると、我々そのようなコンセンサス何らとれていないですよ。あなたが今回のことを、言い方は悪いですけれども、手柄をとるために、今回の条例を結局あなたが出したのですよね。でも、そのために条例案を2名を削減したとも、そこまでとれる今回のホームページでの発言なのですけれども、その点について最後にお答えください。


                〔発言する者あり〕


○議長(石井由也君) 藤?君。


○2番(藤?淳矢君) 私のホームページを読んでくれているということで、その点に関してはまず感謝をというか、うれしいなと純粋に思います。


 議員定数の削減、こちらに関しては議員それぞれがいろいろな考えをもって臨んだことだと思います。私も考えをもって削減に賛成をいたしました。その考えを何を根拠とするのか、それは私自身で持っていて何ら不自然ではないというふうに思います。ですので、別に手柄をとるためにというふうな気持ちでやったわけではないので、もし、そういうふうな印象を岩井議員が持たれたというのであれば、まずここでそれはそういうことではないですというふうに明確に否定をさせていただきます。


○議長(石井由也君) ほかに質疑はございますか。戸田君。


○16番(戸田榮子君) ただいま岩井議員の質問の中で、「こどもとおとしよりのための基金」という中には、いろいろな意味に使ってもいいのではないかというような内容の質問が、使えるのではないかというような質問と答弁があったということでございましたので、私は最終日のこの条例が提案されたときに、がたがた道で雨の日は乳母車も通れない道がまだありますと、そういうところに子供とお年寄りがでこぼこ道で転んだらこれはやはり困りますよね、そういうところがどうしても町の予算がなくて、長年できない場合にはこの基金条例を使って、その子供の乳母車の通る道を直すこともできますかとお聞きしました、そういうふうに解釈できるのですかと事前に聞いたのです。そうしたら、それは解釈できると思いますということだったので、町長は笑っていますけれども、5年、10年たっても栄町はお金がなくて、いや、そうです、だから、そういうことで子供の幸せのために、そういうことも関連して幅広く解釈できる基金なのだな、中には子供とお年寄りということに絞った方がいいという意見もあったと思いますけれども……。


○議長(石井由也君) 戸田君、討論の方でお願いします。


○16番(戸田榮子君) いや、そうではないです。ですから、藤?議員に再度お聞きしたいのですが、その解釈はそのように答弁されましたが、福祉、福祉という限定でなくて、そういうことも含まれるというふうに答弁されましたよね。それを確認させてください。それだけです。


○議長(石井由也君) 藤?君。


○2番(藤?淳矢君) 先ほども、岩井議員の質問でもお答えしましたけれども、あくまでも解釈、私の解釈ということでお話をさせていただければそうです。そういうふうに思っています。ただ、あくまでも執行されるのは町長ですので、こうしなさい、こうするべきだということは私の方からは言えませんということは前回のときにもお話をさせていただいたとおりでございます。


○議長(石井由也君) ほかに質疑ございますか。


 〔「なし」の声あり〕


○議長(石井由也君) 質疑なしと認めます。藤?君、自席にお戻りください。


 これにて、質疑を終わります。


 これより、討論を行います。


 初めに、さきに議決した条例に反対の者の発言を許します。岩井君。


○4番(岩井泰憲君) 4番、議員の岩井でございます。本日は、「栄町こどもとおとしよりのための」、本日はと申し上げましたけれども、9月21日、前回の定例議会でももちろん反対の立場でおりまして、そして、反対の立場から討論をした身として、改めて反対の立場から討論したいと思います。


 まずは、条文の不適切についてです。今回の「栄町こどもとおとしよりのための基金設置条例」は、第1条において、基金、条例の最も重要な部分であるはずの設置目的があいまいであることを初め、「こども」「おとしより」の定義の不明瞭、基準報酬額の不明確、その他使用されている文言の不適切が多く散見されているところです。むろん、条例としては明らかに不備、不十分と言わざるを得ないでしょう。不備、不十分な規定があるとわかっておりながら、それをなおかつ条例案として提出すること自体、議員としての資質に疑問があるとの評価は免れません。また、明らかに不備、不十分な部分のある条例案を議会が容認したとするならば、それは栄町議会の資質が問われることになるでしょう。


 これほど稚拙かつずさんな条例案となってしまったのは、必要以上に平易な表現を使用したこともありますが、何より新規条例であるにもかかわらず、条例案が発議されてからわずか1時間という極めて短時間な審議しか行われなかったことによります。通常、議会においては事前に各議員に議案資料が配付され、原則として常任委員会の審議を経て、本会議において採決するという慎重な手続をとっているところです。十分な検討及び審議の過程がなされなかった本条例に多くの不備、不十分な点が散見されたことは、ある意味理解に苦しむところではありません。


 また、栄町には既にこの基金と目的が一部重複する栄町社会福祉基金があります。町を挙げて財政健全化に取り組んでいるさなか、安易に基金を設けるべきではなく、既存の栄町社会福祉基金を充実させる方策を考えるべきでしょう。既存の栄町社会福祉基金では、子供とお年寄りへの対応が不十分だともし考えるならば、同時に既存の栄町社会福祉基金の目的から重複部分を除くような条例改正を行い、きちんとすみ分けをしなければ、実際の運用面で混乱を招くことは言うまでもないところです。


 地方自治法第241条第1項には、「普通地方公共団体は条例の定めるところにより、特定の目的のために財産を維持し、資金を積み立て、又は定額の資金を運用するための基金を設けることができる」としております。繰り返しますが、「特定の目的のために財産を維持し、資金を積み立て、運用することができる」のです。


 本件条例のように、「栄町のこどもとおとしよりが健やかに暮らせる」という効果が見込まれれば、ほとんどどのようなことにも使えるようにするというような目的が、先ほどの説明でも十分に受け取れ、裁量によって幾らでも広範になってしまうことはもはや特定の目的とは言えないのではないでしょうか。したがって、地方自治法第241条第1項にも反し、このような基金を設けることはできないのです。


 したがいまして、私は今回の「栄町こどもとおとしよりのための基金設置条例」について、真っ向から反対いたします。


 以上です。


○議長(石井由也君) 次に、さきに議決した条例に賛成の者の発言を許します。松島君。


○副議長(松島一夫君) 17番、松島でございます。ただいま町長より短くやれというご指摘がございましたので、ゆっくりやらせていただきたいと。


 当然、賛成の立場での討論ということになります。ただいま岩井議員から再議の提案理由書そっくりの反対討論がございまして、21日の日にどうして出なかったのかなというふうな気がしないでもありません。また、短時間の審議ですとか、いきなり出されたというふうなご指摘もございまして、たしかにそうかと思いますけれども、短時間の審議というのは質疑がなかったので短時間になったわけでございます。あるいは委員会付託を提案するというふうな方法も当然許されているわけでございますので、何も提案者が無理やり強行採決をしたわけではございませんので、その辺のところはご理解いただいておきたいと考えてございます。


 さすがに役場の職員の皆さん、優秀でございます。文書法規で飯を食っている方がいらっしゃるわけですので、このご指摘は一々ごもっともなことだと私は、なるほど、ない頭を――ない頭と言っては藤?議員に失礼ですね――一生懸命絞っておつくりになった条例、なるほどこういうふうな指摘をされれば、全くそうだなと当然思います。一番多く指摘されているのは、法制執務上の通例が一番多く指摘されてございます。幸いなことに、この基金設置条例の内容が不当であるとかというふうな指摘がなかったのは幸いだと思います。


 藤?議員も申し上げました。私も多少、乱暴なことを申し上げるかもしれませんけれども、法制執務上、要は条例作成のテクニック上問題があるということであれば、何もここで一たんゼロにまでしなければならない問題なのかなと。甘えるようですけれども、一部改正を提出していただければそれで済む問題であろうと。あえてここで再議にして、当然ご存じのとおり3分の2の賛成を持たなければ可決されないという状況に追い込まねばならないほど不適切な基金設置条例であるというふうには私は考えないわけでございます。


 いろいろなご指摘もございます。確かに第222条との関係で云々ということはございますけれども、これは文章のつくり方でもって、上と下をひっくり返すとこっちが正当になってくるのですね。第222条の関係で、議員は当然束縛されないけれども、予算を伴うから長とちゃんと調整しなければならないですよと書いてあります。でも、第222条の関係で、長とちゃんと相談しなければならないけれども、だけれども、議員は本当は束縛されていないのですと書けば、この文章をひっくり返せば正しくなると。まあ、そういった甚だ失礼ですけれども、あえて廃案にするため、あえて再議に持っていくために一生懸命理由をお考えになった執行部の皆様のご努力をやはり多とせざるを得ないと思います。3分の2の皆さん立ってくださいということはなかなか難しいですね、本当に。今回はあきらめます。完敗でございます。


 だが、しかし、議会のこの条例、基金設置条例の趣旨だけは負けていない。我々はまだ勝っている。これは絶対死にませんよ。我々議会としては、これは断固守り抜く覚悟でございます。


 残念ながら、あきらめざるを得ない反対討論でございますが、今後ともよろしくご理解のほどお願い申し上げます。あ、賛成討論です。わけわかんなくなっちゃった。ごめんなさい、町長より指摘されました。


○議長(石井由也君) ほかに討論ございますか。戸田君。


○16番(戸田榮子君) 今、松島議員が完敗ですとか、あきらめましたとおっしゃいましたけれども、私はこれはまだ採決はこれからですので、前回反対した方でもこの趣旨は賛成だと、本当に財政が厳しい中で、こういうことを議員発議でできたということがやはり議会始まって以来の条例制定、情報公開条例に次いだ議員発議の条例でございますので、この評価のもとに賛成する方が増えるかもしれませんので、まだあきらめるという言い方の賛成討論ではありません。


 この趣旨をよく理解していただいて、私は藤?議員が本当に町民の子供たちやお年寄りのために何かできないか、その2名の減額した分でこれを大いに生かしていこうというこの趣旨は、私は大いによい発想でありますし、常日ごろ私もまたほかの議員の方も何名か、子供とお年寄りの福祉に予算の向上をと一般質問等で何度も何度も申し上げてまいりました。しかし、残念ながら、栄町の全県下の中での子供とお年寄りのための福祉は決して高い方とは言えません。むしろ、本当にお粗末な状況です。それは、原点には国の政治が悪いのです。町長は何かおっしゃっていますけれども、そういう中で、もちろん私は国の三位一体改革、これが根源ですけれども、その中で何とか今いるお年寄りや子供たち、これから後期高齢者医療などが入ってまいりますので、これを本当に守っていくためにも、この設置条例は一つの光を見るものであると、そういうふうに考えております。


 また、これまで栄町でも条例の改正など不備がありまして、こんなことが何で長い間放置されていたのかと思うような条例もありました。それを議会は全会一致で改正に賛成しておりますし、どうしてそういう広い視野で、大きな目で物を見ることができないのかな、そういう意味ではこの議員発議、これはきちんと法にのっとっているものですから、事前にどうのって云々、それはもちろん私もありますけれども、議会で多数決で通ったものですから、この精神をぜひ執行部は受け継いでいただいて、今後の行政執行に当たっていただきたい。そして、反対討論……、失礼、再議に反対です。再議に反対討論。それで、条例に賛成の討論といたします。


○議長(石井由也君) ほかに討論ございますか。


 〔「なし」の声あり〕


○議長(石井由也君) 討論なしと認めます。これにて、討論を終わります。


 これより、栄町こどもとおとしよりのための基金設置条例再議の件を採決いたします。この採決は起立によって行います。この場合、さきの議決のとおり、決定することについては地方自治法第176条第3項の規定により、出席議員の3分の2以上の者の同意を必要といたします。出席議員は17名です。その3分の2は12人です。本件をさきの議決のとおり決定することに賛成の方は起立を願います。


 〔賛成者起立〕


○議長(石井由也君) ただいまの起立は3分の2に達しません。よって、栄町こどもとおとしよりのための基金設置条例再議の件は、9月21日の議決のとおり決定することは否決されました。


 栄町こどもとおとしよりのための基金設置条例再議の件は、さきのとおり決定することは否決されましたので、廃案となりました。





  ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――





◎閉  会





○議長(石井由也君) 以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。


 本日の会議を閉じます。


 これをもって、平成19年第1回栄町議会臨時会を閉会いたします。


                               午前11時17分 閉会





  ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――





 上記会議録を証するため下記署名いたします。





 平成 年 月 日





                議  長    石 井 由 也





                署名議員    岩 井 泰 憲





                署名議員    大 澤 義 和