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千葉県 栄町

平成18年第3回定例会(第4号 9月21日)




平成18年第3回定例会(第4号 9月21日)





         平成18年第3回栄町議会定例会





 



                 平成18年9月21日(木曜日)午後1時30分開議





日程第1 一般質問


(1)15番  高 萩 初 枝 君


(2)14番  野 田 泰 博 君


(3) 4番  岩 井 泰 憲 君





出席議員(17名)


  副議長  松 島 一 夫 君


   1番  小 林 弘 男 君       2番  藤 ? 淳 矢 君


   3番  湯 淺 光 修 君       4番  岩 井 泰 憲 君


   5番  大 澤 義 和 君       6番  葛 生 康 雄 君


   7番  染 谷 茂 樹 君       8番  金 島 秀 夫 君


   9番  藤 村   勉 君      10番  大 野   博 君


  11番  岡 田 正 市 君      12番  秋 山   誠 君


  13番  山 田 真 幸 君      14番  野 田 泰 博 君


  15番  高 萩 初 枝 君      16番  戸 田 榮 子 君





欠席議員(1名)


  議 長  石 井 由 也 君


  ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――


出席説明員


  町    長    川 ? 吉 則 君


  教育長       牧 野   隆 君





  総務政策課長    帯 金 冨 夫 君


  行財政改革担当課長 浅 野 一 夫 君


  企画担当課長    小 出 善 章 君


  行政管理課長    鳥 羽 功 雄 君


  住民活動推進課長  藤 代   斉 君


  健康保険課長    廣 瀬 宗 英 君


  福祉課長      中 澤 寿 司 君


  建設課長      鈴 木   薫 君





  教育総務課長    小久保 五一郎 君





  消防長       白 石   明 君


  消防防災課長    鈴 木   隆 君





  ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――


出席事務局職員


  事務局長      浅 野 正 治 君


  書記        岩 井 浩 之 君





                            午後 1時30分 開議


◎開  議





○副議長(松島一夫君) これより、本日の会議を開きます。


 本日の議事日程はあらかじめ机上に配付のとおりでございます。


  ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――





◎一般質問





○副議長(松島一夫君) 日程第1、一般質問を行います。


 通告順に従い、質問を許します。


 高萩初枝君の発言を許します。高萩君、質問者席に移動願います。


 〔15番 高萩初枝君登壇〕


○15番(高萩初枝君) 15番、高萩初枝でございます。私は、今定例会において、1項目めは子育て支援としての乳幼児医療費助成の拡充について、そして、2項目めに介護保険全般について質問をいたします。


 当町はふれあいセンター2階において子育て情報、交流館アップRを、そして、安食保育園にて子育て支援センターさくらんぼを計画的に設置し、未来を担う子供たちの成長を、そして、お母さん方の育児不安の解消にと積極的に育児支援をしております。さらに、町内の私立幼稚園においても幼稚園に入園していない子供たちを対象に酒直幼稚園はミッキールームを、そして、長門幼稚園ではわんぱくクラブを開設し、毎月さまざまな子育て支援の取り組みを行っております。このような状況の中、3歳児を持つお母さん方から乳幼児医療費について「栄町の周りの市は6歳ぐらいまで市などで負担してくれるのに、何で栄町は満3歳になると全額負担なのでしょうか、町が財政難なのはわかりますが、周りの市と同じようにお願いできないでしょうか」、このような声が寄せられております。


 そこで、1点目は、現在の栄町での乳幼児医療費助成の実施状況について、そして、二つ目に県内の市町村の助成実施状況について、そして、3点目には、栄町独自の上乗せについては町はどのように考えているのか、質問をいたします。


 2項目めに移ります。介護保険全般についてです。2006年4月から改正介護保険法が施行され、介護保険が新たな一歩を踏み出しました。利用者が最も多い訪問介護など在宅サービスで、要介護度の低い軽度者のサービスが重度の人たちから切り離され、サービス内容も介護予防に変わりました。また、要介護度によって別立てのプラン、サービスが併存するシステムに変わりました。改正前の在宅サービスは要介護度が要支援から要介護5までの6ランクに位置づけられ、1カ月当たりに利用できるサービスの利用限度額は要介護度ごとに6万円から35万円と定められ、重度になるほど高く設定され、その金額の範囲内であればいろいろなサービスを組み合わせて利用できました。改正後は要介護度が編成し直され、軽度の要支援は要支援1、要介護1だが、状態が軽度の人は要支援2に分類され、この人たちが介護予防の対象者となりました。これまではケアマネジャーが重度の人たちと同じようにケアプランを作成していましたが、予防介護対象者は地域包括センターで介護予防プランを作成することになりました。


 こういう改正の中で、一つ目に、介護保険制度が改正され、栄町ではどのような影響が出ているか、伺います。そして、二つ目には、要介護認定高齢者への障害者控除証明書の交付についてです。年金暮らしの高齢者から収入が変わらないのに住民税が8倍や10倍になった、そして、国保税、介護保険料も上がった、このような声が寄せられております。大幅な負担増に高齢者の方の悲鳴が聞こえます。これはどうしてかと言いますと、2004年度の国の税制改正の影響によるものです。65歳以上の高齢者に適用されていました老齢者控除が廃止され、公的年金等控除も縮小されました。控除額が減れば課税対象となる所得が増えるため、所得税や住民税が上がります。所得税は2005年から引き上げられていますが、住民税は2005年の所得をもとに算出するため、今年度影響が出ています。最も影響が大きいのは住民税非課税から新たに課税対象となった一般的な年金受給者です。住民税非課税世帯に認められていた優遇措置が受けられなくなるという影響もあり、国保税や介護保険料など経過措置はありますが、数倍にはね上がった高齢者も多い現状です。


 ちなみに栄町では、65歳以上で住民税非課税から新たに課税対象となった高齢者は417人ということです。


 そこで、3月議会に引き続き、現在の制度内で栄町として町民の生活を守るためにできる手だての一つとして、要介護認定高齢者への障害者控除証明書の交付について再度質問いたします。3月議会以降、どのように進展したのか、答弁は簡潔にお願いをいたします。


○副議長(松島一夫君) 中澤福祉課長。


○福祉課長(中澤寿司君) それでは、子育て支援としての乳幼児医療費助成拡充について、現在の実施状況についてお答えいたします。


 乳幼児医療費助成制度は乳幼児の保健対策の充実、保護者の経済的負担の軽減を図り、子育てを支援するため、乳幼児の疾病に係る医療費助成として事業を実施しております。3歳未満の乳幼児までは通院・入院に要した医療費を助成対象とし、3歳から小学校入学前までの幼児については、7日以上継続して入院となった場合、助成の対象としておりました。しかしながら、この8月1日から入院した場合については、小学校入学前まで1日目から助成の対象とするよう適用の拡大を行っております。


 続きまして、他市町村の助成実施状況についてお答えいたします。


印旛郡市の状況ですが、栄町と同様の基準が印旛郡市11市町村中8市町村となっております。印西市が平成17年度から、成田市については平成18年4月から小学校入学前の乳幼児の入院・通院について助成をしております。ちょっと広く見てみますと、千葉県内56市町村で県基準を上回る自治体は31市町村となっています。そのうち7市町村では3歳児、4歳児あるいは5歳児までの助成、残り20市町で入学前までの助成となっており、残る25市町村が栄町と同様の助成となっております。


 続きまして、町独自の上乗せについて、についてお答えいたします。


 先ほども述べさせていただきましたが、今年度の8月1日から入院については7日以上入院を対象としていたものを入院1日目から、小学校入学前まで助成の対象と拡大させていただいております。県内の市町村では入学前乳幼児に対し通院についても助成している自治体もあり、自治体間の格差があることも重々認識しておりますが、今年度から入院が就学前まで拡大したことをご理解いただき、通院については今後の検討課題とさせていただきます。厳しい財政状況ではありますが、少しでも子育て支援の一助となるよう、県等の助成を活用し、次世代育成支援をしてまいりますのでご理解よろしくお願いいたします。


 続きまして、介護保険全般についてということで、この4月に介護保険が一部改正されたがどのような影響が生じているか、についてお答えさせていただきます。


 今回、介護保険制度の見直しの一つの大きな柱は、「予防重視型システム」への転換にあるということが言えます。もともと介護保険法には、高齢者の「自立支援」という理念がうたわれており、要介護状態の予防や悪化の防止ということが介護予防サービスの重要な目的の一つとなります。


 改正前の要支援、要介護1などの比較的軽度な高齢者には、特定の疾患や障害が原因で要介護状態になったわけではなく、下肢機能障害や基礎体力の低下によって徐々に生活機能が低下していく廃用症候群と言われる人たちが多く、これらの人たちには、リハビリや日常生活訓練によって要介護状態を維持、改善させることが可能であるにもかかわらず、介護保険サービスを受けることでむしろ悪化するというケースが見られてきました。今回の新予防給付の創設により、要支援と要介護1のうち、疾病や外傷などのために状態が安定していない人や認知障害等のために予防給付の理解が困難な人を除き、介護サービスに介護予防という視点からの一貫したマネージメントを導入し、筋力トレーニングなどのサービスを新たに介護保険に取り入れて、要介護状態等の軽減、悪化防止を進めることで、高齢者の自立支援という介護保険の本来の目的に沿った介護予防が展開されております。


 介護保険料については、今回の改正により、平成18年度から平成20年度の3年間の介護保険料基準額は年額4万200円となります。これは第2期の介護保険料基準額、年額3万4,700円に対し、約16%の上昇となっております。7月に納入通知書を送付させていただきましたが、介護保険料が高くなった等の問い合わせが50件ほどありました。これは、税制改正により非課税者から課税者になったことによる方も含まれております。


 介護認定の結果に対する区分変更については、制度改正に関するものと考えられる方からの問い合わせは4件です。これは介護サービスから介護予防サービスに変わったことで、今まで利用していた介護サービスが制限されたことに対する質問等によるものです。


 以上です。よろしくお願いいたします。


 すみません、もう一つありますね。失礼いたしました。続きまして、要介護認定者への障害者控除証明書の交付について、3月議会以降どのように進展したのかについてお答えいたします。


 ご質問の中にあります要介護度の高い高齢者が障害者手帳を持っていなくても町が所得税法や地方税の定める障害者と認定することで障害者控除が受けられるということは3月の議会の際にも説明いたしましたが、平成14年8月1日、厚生労働省より事務連絡されております「老齢者の所得税、地方税上の障害者控除の取扱いについて」の中で、要介護認定と障害認定はその判断基準が異なるものであり、要介護認定の結果のみをもって一律に身体障害者の何級に相当するかを判断することは困難なものと考えられるとされております。


 栄町としてもこの事務連絡に基づき要介護度による一律の認定による証明書の交付については考えておりません。しかし、所得税法施行令で障害者控除の対象者の範囲が細かく記されており、その中で市町村長が認定を行う業務として、寝たきり老人であるとか障害者の認定は受けていないがそれと同等であるという認定をして認定書を交付できるものとされておりますことから、現在認定に至るまでの手順や運用、障害者控除対象者認定書の交付について準備を進めております。次の確定申告のため、年内には町民の皆様方に広報、ホームページ等により所得税法施行令第10条に規定する障害者控除の対象者がその控除を受けられるよう周知していくものであります。


 以上です。


○副議長(松島一夫君) 高萩君。


○15番(高萩初枝君) それでは、1項目めの乳幼児医療費の助成の方から再質問を始めたいと思います。


 平成18年8月から入院の拡充があったのでしばらくはこの方向でという、そういうような答弁だったと思いますが、それに伴いまして今回の入院の助成拡大に伴う予算は対前年度比どのぐらいを予定しているか、そして、栄町も成田市や印西市同様に小学校入学前、6歳児まで通院についても助成を拡大する場合、どのぐらいの予算が必要と考えているのか、伺いたいと思います。


○副議長(松島一夫君) 中澤福祉課長。


○福祉課長(中澤寿司君) 入院に対する助成の拡大に伴う予算は関連経費も含め平成18年度予算で1,546万7,000円計上させていただきました。この助成に対する県補助としては2分の1の742万5,000円を見込んでおります。


 この乳幼児医療費の平成17年度決算額は1,362万円であり、平成16年度は1,130万円でありました。同じ制度内容でも200万円ほど平成17年度は増額となっております。乳幼児の時期は病気に対する抵抗も弱く、予算の見込みは非常に難しい部分があります。ご質問の小学校入学前まで入院、通院への助成の拡大を行う場合どれだけかかるかという見込みは非常に難しく、他市の助成状況を単純に栄町と印西との人口の比率から推測するとすれば約600万円から700万円程度ほどの町の単独予算が必要ではないかと推測されます。


 以上です。


○副議長(松島一夫君) 高萩君。


○15番(高萩初枝君) 当町でも幼児の健康対策の充実や保護者の経済的負担の軽減を図り、子育てを支援するために乳幼児の疾病にかかる医療費助成として乳幼児医療対策事業を実施しております。今後、このことについて国の制度の新設を求めながら、そして、県に対しても制度のさらなる拡充を働きかけていただくことについてはどのように考えるか。


 二つ目には、町財政が厳しい中ではありますが、小学校入学前までの助成を町として実施していただきたいと考えますが、町の考えはどうか伺いたいと思います。


○副議長(松島一夫君) 中澤福祉課長。


○福祉課長(中澤寿司君) 今の乳幼児医療制度は先ほども申しましたが、千葉県の補助金等交付規則及び要綱に基づいて町では乳幼児医療費助成制度を規則を定めて事業を実施しておりますので、国の制度として小学校就学前まで乳幼児の医療費が無料化になるように県を通して国の方へも働きかけは必要と理解しております。


 また、再度の質問ということで、独自助成はどうなのかということですが、先ほども同じように申しましたように、今年の8月1日から入院について1日目からということで拡大しておりますので、そういうことでご理解をいただければと思います。


○副議長(松島一夫君) 高萩君。


○15番(高萩初枝君) 再々度、ちょっと担当課に確認したいのですが、町民の方からも乳幼児医療費ぜひとも拡大してほしいという声が町にも寄せられていると思います。そして、近隣の自治体でも既に市町村単独で上乗せ助成が実施されている中、担当課はこの上乗せ助成が必要だと考えていますか。ちょっとこれを確認したいと思います。


○副議長(松島一夫君) 中澤福祉課長。


○福祉課長(中澤寿司君) また同じことの繰り返しなのですが、今年8月1日に入院に対する拡充をしておりますので、とりあえずはそれで今後の課題ということで考えております。


○副議長(松島一夫君) 高萩君。


○15番(高萩初枝君) どうも担当課長だと今後検討課題にしたいということでお茶を濁しているように感じます。


 それでは、もうこの問題は最後にいたしまして町長答弁をぜひともいただきたいと思います。


 県からいただいた資料がございます。これなのですけれども、市町村助成基準、県内の状況がどうなっているか、8月1日現在の資料です。これによりますと県内56自治体中、市町村独自基準で実施が56自治体の中の31、先ほど課長答弁で出ましたが、この31のうち小学校入学前、要するに6歳児までやっているのが20です。そして、3歳児まで1歳繰り上げてやっているのが5自治体。4歳児までやっているのが1。5歳児までが1。あと、このほかに自己負担なし、要するにいわゆる乳幼児医療費の無料化を実施している市町村が12あります。なおかつ所得制限ももう取っ払いましたよというのが1。栄町と同じ上乗せをしないで県基準だけで頑張っている自治体が25。こういう状況があります。そして、この県の資料によりますと、すぐお隣の白井市は平成19年度から改正予定だともうはっきりこの資料にも書かれております。


 こういう中で、先ほどの担当課長の答弁では小学校入学前、6歳児まで拡充するとおおよそ見込みは難しいけれども、人口割などを考えると600万円から700万円、これはちょっと多く見積もっているのではないかと思います。こういう中では私は町長に一つ提案をしたいのですが、今の厳しいこういう財政状況の中では一気に6歳児まで無料化とかやはりできない現状もあるとは認識しておりますが、それではせめて1歳繰り上げで、今2歳児までの3歳児までやるとか、それとか2歳繰り上げて4歳児までやるとか、単純計算では1歳繰り上げても150万円です。私は栄町でやはりできない金額ではないと思います。この医療費助成、やはり子育て支援としても保護者の皆さんの経済的負担の軽減を図るという意味では、今もう時代の流れではないかと思います。ぜひともこの栄町のできる範囲内での助成を来年度実施していただきたいと思いますが、町長いかがでしょうか。


○副議長(松島一夫君) 川?町長。


○町長(川?吉則君) お答え申し上げます。子育て支援、きのうは少子化の問題でいろいろといろいろなご提案をいただいて、何らかの形でいわゆる母子手帳の交付時あるいはまた出生届時に何か考えることがあればなというようなご答弁をさせていただいたわけでございますけれども、議員おっしゃいますように、印西、成田との比較と言いますと、これ2市とも不交付団体で財政力がきちっとしておるわけですので、その辺はご勘弁をいただきたいと思っているわけですけれども、最後に提案いたしました年齢の引き上げという観点は非常に提案としては考えるところはあろうかなと思っていますけれども、財源がどのくらい必要かということも検討していませんし、子育て支援、少子化全部ひっくるめてその子供たち、次代を担う町の宝でありますので、その辺はしっかりと自分自身認識をいたしておるつもりでありますので、その辺は、課長もやらないとは言っておりませんで、課題とさせていただきたいという答弁をしておりますので、私も検討課題ということでちょっとご了解をいただきたいと、このように思っております。


○副議長(松島一夫君) 高萩君。


○15番(高萩初枝君) はっきりは言えないという、でも、しっかり前向きに検討したいという、こういう答弁だったと思います。やはり川?町長、この子育て支援、これは町長の公約でもあるのですよね。ですから、それも踏まえましてやはり子供を安心して産んで育てられる安心な町、これをやはり実現するためにも厳しい財政状況は私どももしっかりと認識をしておりますが、詰めるところは詰める、必要なところにはやはり手だてを尽くすという、こういう方向でぜひとも来年度1歳拡充の方向も含めましてよろしくお願いいたします。これはこれで終わります。


 次に移ります。先ほど介護保険全般については住民の方からの問い合わせ、またいろいろるる答弁がございましたが、それに基づいて再質問をさせていただきます。


 制度改正になってからの認定変更は現在どのぐらい出ているのか伺いたいと思います。


○副議長(松島一夫君) 中澤福祉課長。


○福祉課長(中澤寿司君) 制度変更になったことによる認定の度合いの変更ということで、4月以降介護サービス、サービスから38人の方が介護予防サービスに変更となっております。また、申請者の身体状況及びサービス利用による効果等を再度審査した結果、変更になった場合が3人ございます。


○副議長(松島一夫君) 高萩君。


○15番(高萩初枝君) 介護サービスから介護予防サービスに、要するに下がったというか、そんな方が38人で、逆に上へ上がったというか、その方が3人ということですね。わかりました。


 それでは、また、介護認定の変更により、要するにそれまで使えました介護用ベッドなどの介護用具を使えなくなったなどの相談が町にもあったと聞いておりますが、それはどのような事例で、今時点で何件あるのか。また、それらの相談に対する町の対応はどうだったのか伺いたいと思います。


○副議長(松島一夫君) 中澤福祉課長。


○福祉課長(中澤寿司君) 認定変更によりそれまでの介護施設を使えなくなった事例については、要支援者、要支援1、2及び要介護1の軽度者に対する福祉用具の貸与についての対応をまず説明させていただいた後、個別事例について説明させていただきます。


平成18年4月1日の制度改正によって軽度者に対する福祉用具の貸与については、先ほども申しましたが、自立支援の観点及び介護保険における福祉用具がより適切に利用されるようにする観点から、その状態像からは利用が想定しにくい種目については、一定の例外になるものを除いて原則として保険給付の対象とならないこととなりました。対象種目というのは、車いす、特殊寝台、床ずれ防止用具、体位変換器、認知症老人徘徊感知機器、移動用リフトとなっております。例外となる範囲については厚生労働大臣により定められておりますが、改正前から福祉用具貸与サービスの利用については、利用者については9月30日までの間は引き続き保険給付を行うことができるよう経過措置が講じられております。町では9月末日をもって経過措置期間が終了することから、福祉用具貸与サービスを利用している軽度者の担当ケアマネジャーに対し10月以降の福祉用具貸与について、引き続き利用したいかどうかという調査をしております。引き続き利用希望の場合には申請書を提出の上、保険者である町が認めた場合には引き続き利用することが可能となります。


 対象者の内訳は車いす利用者が5名、特殊寝台利用者が23名、車いすと特殊寝台両方利用されている方が4名となっております。9月20日を一応締め切りとしまして、申請を今受け付けておりまして、9月19日現在、ケアマネジャーより申請書が提出されているのは1件です。その方の事例ですと、要介護度1で種目は車いすです。


 申請のないその他の利用者については、返却または買い取り、自費によるレンタルに移行するものと思われます。その際にベッド、車いすについては社会福祉協議会からレンタルすることもできますというようにケアマネジャーを通してご説明させていただいております。


 ご質問の介護ベッドの継続利用が難しくなったというような相談については、8月に利用者から直接町の福祉課の方に手紙をいただいております。多分その件だと推測されますが、8月中にご本人へ回答させていただいております。その方の事例ですと、例外規定に対象するということではなく、引き続きベッドを利用することは介護給付を使っての利用は難しいというか、できないというような回答をさせていただいております。


 以上です。


○副議長(松島一夫君) 高萩君。


○15番(高萩初枝君) 今回32名のうち今まで使っていた、利用していた人が32名のうち、ベッドとか車いすの福祉用具ですね、日常生活用具が使っていた人が32名のうち1名しか申請数が上がっていないということは、他の31名、この方に対してはどういう状況の人か把握しておりますか。また、本人にきちんとそれが周知されているのかどうかが二つ目。3点目には、身体状況によってやはり引き続きベッドとか車いす、これはやはり使った方がいい方もいらっしゃると思いますので、その辺については社会福祉協議会で対応したいという、こういう答弁でしたけれども、これについてきちんと社協では対応できるのかどうかを、もし確認してあれば伺いたいと思います。


○副議長(松島一夫君) 中澤福祉課長。


○福祉課長(中澤寿司君) 先ほどもちょっと説明が足りなかったのかもしれませんが、ケアマネジャーを通して、実際今施設器具を利用している方には新たに申請してくれというようにお話をしてあります。町で認められない場合は社会福祉協議会から借りることも可能だということも説明しております。一人ひとりについては名前も把握しておりますので、どのようなものをだれが何を使っているかということは把握しておりますので、それぞれに対してケアマネジャーが対応しております。現在、社会福祉協議会では20台のベッドを貸し出ししておりまして、5台ほど在庫として今あきというか、在庫がございます。よろしいでしょうか。


○副議長(松島一夫君) 高萩君。


○15番(高萩初枝君) 対応できるということで、わかりました。では、引き続き今年の住民健診の結果、介護保険の該当になられた方はどのぐらいおられるのか伺いたいと思います。


○副議長(松島一夫君) 中澤福祉課長。


○福祉課長(中澤寿司君) 今年の住民健診の結果については、5月から6月にかけて町の住民健診と平行して聞き取り調査を行いまして、65歳以上の受診者は581名おりまして、その中から13名が特定高齢者候補として把握しております。今後この特定高齢者候補の方に対し、予防事業の趣旨説明を行い、参加の確認をした後に特定高齢者と決定し、介護予防事業へ参加していただくこととなります。この特定高齢者とは、今年度より町の住民基本健康診査の際に、介護予防健診として介護予防チェックリストを配布し、各個人の生活機能評価を実施し、その結果により要支援、要介護になる恐れのある高齢者を特定高齢者として決定しております。特定高齢者の把握については、現在では住民健診の結果から抽出しておりますが、今後は医療機関及び民生委員等も活用し、関係機関からの情報提供による特定高齢者の把握も強化をしていきたいと考えております。


○副議長(松島一夫君) 高萩君。


○15番(高萩初枝君) 特定高齢者が581名中の13名ということで、大変少ないなという、では、今後この特定高齢者の掘り起こしについては民生委員さん、あと医療機関、ぜひとも頑張っていただいてやっていただきたいと思います。


 それでは、また伺いたいと思います。特定高齢者が介護予防事業に参加という、こういう説明がありましたけれども、この介護予防事業とはどういうものを想定しているのか伺います。


○副議長(松島一夫君) 中澤福祉課長。


○福祉課長(中澤寿司君) 介護予防事業について説明させていただきます。今後町が実施する予定の介護事業は生活機能の低下の恐れのある特定高齢者に対して状態に応じた予防介護マネジメントを実施し、予防介護ケアプランを作成し、適切な介護保険サービスを実施します。


 内容としては、運動機能向上、栄養改善、歩行機能の向上を目的として通所による予防事業となります。


○副議長(松島一夫君) 高萩君。


○15番(高萩初枝君) 通所による予防事業を委託で実施したいと、こういうことでございましたが、それでは、このことについてちょっと伺いたいのですが、予防をすれば介護費用が抑制されて介護の手間が減り、自立できるわけではありませんよね。大事なのは本人のやる気をどう引き出すのか、これだと思います。どうしたら意識づけをして、この予防事業に積極的に参加してもらえるか、この辺は担当課としてはどのように考えていますか。


○副議長(松島一夫君) 中澤福祉課長。


○福祉課長(中澤寿司君) とりあえず13人の方に対しては個々に聞き取り調査を行いまして、介護予防事業の必要性だとか、こうすれば少しでも介護の必要がなくなるというようなことを説明して、あくまでもご本人の積極的な考えが必要となりますので、無理やりやってもなかなかその辺の予防というのは難しいと思いますので、理解が得られるよう説明、説得して、説得というのもおかしいのかしれませんが、説明し、理解していただいた上で介護予防事業に参加していただけるよう努力したいと考えております。


○副議長(松島一夫君) 高萩君。


○15番(高萩初枝君) このことは介護予防事業に限らず、役場職員の皆さんのやはり意識の向上も同じようなことかと思いますので、ぜひとも理解して積極的にこの介護予防事業に参加していただくために努力をお願いしたいと思います。


 次の質問に移りたいと思います。要介護認定者への障害者控除証明書の交付について、今るる答弁がございました。このことについて、具体的に周知の方法を示していただきたいと思います。もう一つこれで伺いたいのは、自治体によっては要介護認定を受けていて、障害者控除の認定の対象者になる人に認定申請書やその説明文を送るというきめ細かな対応をしている自治体もありますが、当町ではその辺どのようにされるお考えでしょうか。


○副議長(松島一夫君) 中澤福祉課長。


○福祉課長(中澤寿司君) 現在、要綱等も作成を準備しておりまして、11月か12月の広報には掲載できるよう準備しております。また、新たに年明けになりましたら、確定申告の前に税務課が中心となって控除一覧表だとか、そういう形で毎年広報の方に載せておりますので、あわせてそちらの方にも掲載をしていただけるよう考えております。また、ホームページへの掲載も実施する予定です。


 あと、認定書の交付については、あくまでも本人からの申請という形でお願いしたいと考えております。単純に要介護認定と障害、何度もこれは3月から説明させていただいているのですが、要介護認定と障害認定はその判断基準が異なるものですから、要介護認定の結果のみをもって一律に身体障害者の何級に相当するとか、そういう判断をすることは困難でありますので、そういうことで市町村長の認定を受ける必要があると理解しております。そういうことから、認定を受けるためには市町村長に対して申請する必要があるということでご了解いただきたいと思います。しかしながら、控除の利益が損なわれないように制度の周知については関係部署とも協力して、先ほども申しましたが、広報、ホームページ、あと、窓口に来られた方とか、そういう方に住民に周知していくものです。よろしくお願いいたします。


○副議長(松島一夫君) 高萩君。


○15番(高萩初枝君) どうも今までの回答が3月議会の回答と余り変わっていない、ただ変わったのは要綱をつくっていて、広報はこうしますよと、そういうことだけではないかと思います。


 3月のこの回答では、栄町はこれまでやっていなかったのではないと、申請がなかっただけだと、こういう答弁がありました。今回は認定に至るまでの手順、運用、障害者控除対象者認定書の交付について準備を進めているということでは、つじつまが合わないではないかと思いますけれども、いかがですか。


○副議長(松島一夫君) 中澤福祉課長。


○福祉課長(中澤寿司君) 前回、3月議会のときでは申請していただければ交付できると考えておりますと回答しております。その時点で、主治医の意見書だとかいろいろ関係書類を参考にして判断するというような回答をしておると思います。前回もこういう方はこういうふうな障害になるという基準はないのかというようなことは当然言われたわけですが、その辺の判断基準も今先ほども申しましたが、要綱等で定めているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○副議長(松島一夫君) 高萩君。


○15番(高萩初枝君) それでは、具体的に認定の区分、要綱で示している、定めているということでございましたが、今ここでお話しできる範囲内で説明をお願いしたいと思います。


○副議長(松島一夫君) 中澤福祉課長。


○福祉課長(中澤寿司君) 現在、認知症の程度、あと、寝たきりの程度をもとに医師による意見書も含めて障害者か特別障害者かというような区分ができるような基準を作成しております。一応今見本としてある程度できておりますので、また、後ほど見ていただければと思います。


○副議長(松島一夫君) 高萩君。


○15番(高萩初枝君) わかりました。それでは、ただいまの答弁ではこの交付について申請書に基づくのだと、こういうような答弁がございましたが、このことについては該当者全員にやはり認定書を交付している自治体が日本国内にはあります。それで、申請に関係なく認定書は交付しないのかどうか、再度確認したいと思います。


○副議長(松島一夫君) 中澤福祉課長。


○福祉課長(中澤寿司君) 今の質問については、先ほども説明したとおりなのですが、あくまでも申請に基づく交付ということを考えております。一方的にうちの方であなたはこれに該当しますというような証明書の交付は考えておりません。あくまでも申請していただいて、市町村長が認定するという形をとらさせていただきたい、そういう形をとりたいと考えております。


○副議長(松島一夫君) 高萩君。


○15番(高萩初枝君) 関連しまして、日本全国の自治体によっては、要介護1から、以前ですね、要介護5までの介護認定の区分によって障害者区分をやはり障害者とか特別障害者というふうにスライドして、実際市町村の広報紙で住民に周知しているところがございます。栄町もこのようにできないのかどうか、もう一回確認したいと思います。


○副議長(松島一夫君) 中澤福祉課長。


○福祉課長(中澤寿司君) お答えいたします。一律に障害者認定が可能ならば、最初から国の方でもそういうふうに認定しなさいというような通知をするのではないかと理解しております。個々の事情が異なることから、介護認定をしている現場である市町村長が認定をしなさいということで文書の通知をしておりますので、そういうことでご理解いただきたいと思います。


○副議長(松島一夫君) 高萩君。


○15番(高萩初枝君) どうも頭が悪いのかどうか、よく理解できないのですけれども、それならなぜ全国の自治体でそうやって広報しているところがあるのですか。おおよそこういう例はこういうふうに当てはまりますよと、一律にスライドではなくて、私はできるのではないかと思うのですけれども。


○副議長(松島一夫君) 中澤福祉課長。


○福祉課長(中澤寿司君) 市町村長に認定をゆだねるということで、ある程度市町村の裁量というのもあろうかと思いますが、あくまでも先ほど言ったように、なぜそういう通達を国はよこしているかという内容を吟味すれば当然そのような、単純にスライドするものではないと理解しておりますので、よろしくお願いいたします。


○副議長(松島一夫君) 高萩君。


○15番(高萩初枝君) 理解してくれ、理解してくれということでございますが、単純にスライドできるものではないと、私もその辺は理解しております。ですけれども、なるべく住民の皆さんにわかりやすい広報、この辺は税務課とも協議の上心がけてやはりやっていただきたいと思います。


 あと、一つか二つちょっと伺いたいのですが、県内の自治体の実施状況、これをちょっと確認して、もう1項目質問して終わりたいと思います。


○副議長(松島一夫君) 中澤福祉課長。


○福祉課長(中澤寿司君) 県内の自治体で実施しているところは16自治体で実施しております。それぞれ16自治体すべて申請のもと証明書を発行しております。8自治体が検討中ということで、印旛郡内では実施または実施予定の自治体が栄町も含め8自治体となっております。


○副議長(松島一夫君) 高萩君。


○15番(高萩初枝君) よくわかりました。それでは、これ、最後にちょっと確認して終わりたいと思うのですけれども、障害者控除の認定日のことについてです。例えば、今年の住民税は去年の所得に基づいて計算されます。今年度分も障害者控除を受けるためには去年の12月31日現在で障害者であったという認定が必要になります。要介護認定の決定日をもって障害者控除の認定をしている、こういう自治体も多々あります。当町もこの方向で行くと私は思うのですけれども、ちょっと確認をしたいと思います。


○副議長(松島一夫君) 中澤福祉課長。


○福祉課長(中澤寿司君) 認定の日付は申請以後の日付となろうかと思いますが、今おっしゃったように、介護の等級の日をその証明書の中に記すことによってさかのぼって控除の対象となるような仕組みの様式で証明を出したいと考えております。それによって過年度も対応できるものと思います。


○副議長(松島一夫君) 高萩君。


○15番(高萩初枝君) きょうの一般質問の中で一番前向きな答弁だったと思います。もう質問は終わりなのですけれども、強く町にお願いしたいのは、今高齢者の皆さんが大変厳しい状況、トリプルパンチを超えてやはり大変厳しい状況にある中、法律の制度内でできることを前向きに近隣自治体と整合性をとりながらなんてことは言わないで、できることは率先してやっていただきたい、このことをお願いしまして私の一般質問を終わります。


○副議長(松島一夫君) これで、高萩初枝君の一般質問を終わります。高萩君、自席にお戻りください。


 ここで、15分間の休憩といたします。


                              午後 2時17分 休憩


  ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――


                              午後 2時31分 再開


○副議長(松島一夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。


  ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――


○副議長(松島一夫君) 野田泰博君の発言を許します。野田君、質問者席に移動願います。


 〔14番 野田泰博君登壇〕


○14番(野田泰博君) 14番議員、野田泰博です。9月の定例議会において、私の一般質問は栄町、千葉県、国の改革が町民に与える負担増についてというものでございます。政権与党は現在の日本が抱える借金を少しでも軽減しようと数々の改革を行ってきました。この改革は結局小泉さんが言うように、国民に痛みを伴った改革となりました。2002年10月から雇用保険料引き上げから始まり、今まで26もの引き上げを行いました。主なものを申し上げれば、健康保険料の引き上げ、介護保険料引き上げ、それから、もちろん酒税とかたばこの増税、それから、配偶者控除の廃止、厚生年金、共済年金保険の引き上げ、それから、国民年金保険料の引き上げ、住民税均等割増税、このようなかなりの引き上げが26もの項目にわたって行われました。これらの引き上げを1世帯の数で割ってみますと、この5年間に1世帯当たり年間にして約18万円もの負担増となっております。


 そこで、今回の質問内容は、現在の町財政の困窮は過去の行財政運営の結果として起きているものです。町民の税金をどのようにして町の活性化に活用して、この町が町民にとって住みよい町にするかが行政と議会の役目です。過去5年間にさまざまな改革を国も県も町も進めてきました。そして、四つの項目についてお答え願いたい。過去5年間の住民負担増について、町財政増に寄与した項目は何ですか。標準家庭1世帯当たりの負担増はどのくらいでしょうか。2番目として、同じように県財政増に寄与した項目ということで、標準家庭1世帯当たりの負担増、それから、3番目としては過去5年間の国家財政増に寄与した項目とは何ですかと。標準家庭1世帯当たりの負担増はどのくらいなのですか。そして、4番目として、それぞれの項目で住民負担増が改革に与えた影響とは何であったか、今までの改革が負担増をもたらした結果、改革された部分があるが、それがどのような改革につながったのかという4項目にわたって質問をいたします。ご答弁よろしくお願いします。


○副議長(松島一夫君) 帯金総務政策課長。


○総務政策課長(帯金冨夫君) 栄町、千葉県、国の改革が国民に与える負担増についてのご質問に対してお答え申し上げます。


 ご質問にございます「過去5年間の住民負担増」ということでありますが、税などはともかく、使用料など公共料金には多種多様なものがあり、関連するすべての項目についてお答えすることは非常に困難ですので、国が公表している全体の数値及び当方で想定した標準世帯を用いた負担の試算結果をもとにお答えいたします。


 それでは、初めに国民負担全体の推移ですが、「国民負担率」と称し、毎年財務省が公表している数値でございます。これは国民所得に対する租税負担(国税、地方税)と社会保障負担(年金、健康保険料など)の割合を示したもので、これによりますと、平成12年度と平成17年度を比較した場合、租税負担率が23.8%が23.1%に、社会保障負担率が13.6%から14.7%、全体で0.3ポイント増の37.8%になっています。これは高齢化によって増大する社会保障費に対応するため、年金、介護保険、健康保険といった社会保障負担の引き上げが行われたことによるもので、金額として置きかえることは難しいものですが、国民全体に負担が増加していると判断できるものです。


 次に、世帯を単位とした負担についてですが、世帯の形態はさまざまですが、モデル世帯として、夫はサラリーマンで年収500万円、妻は専業主婦で開発区域内に居住し、小・中学生の子供がいる4人家族の設定で試算し、平成13年度と平成18年度の比較を行いますと、直接の負担は、社会保障経費が医療費、年金、介護保険料を中心に6万6,207円の増加、所得税が定率減税や所得控除の見直しなどにより3万7,100円の増加、個人町県民税が同じく定率減税や所得控除の見直しなどにより1万7,400円の増加となっております。


 一方、負担減としては、償却資産を除く固定資産税が建築物価や地価の下落により2万4,100円の減少、都市計画税についても、同様の理由により7,900円減少しており、差し引きしますと8万8,707円の負担が増加しています。この試算はあくまで収入に対する税負担の推移として試算したものですが、結果として収入額に対して2%弱が負担増となっています。なお、この期間内においては、個人の嗜好や利用頻度等により変動するため試算が困難な項目として、たばこ税の増税や医療費の自己負担率の引き上げも行われております。


 次に、行政改革等で実施された町単独の町民負担として、町の歳入項目に限らせていただき、過去5年間に負担の見直しがあった項目につきまして、平成13年度の決算額と平成18年度の予算額の比較を行いました。なお、これらの項目については、数値的には増額であっても、基本的には受益者負担の適正化という考え方で見直しが実施されたものでありますので、税負担の増額とは視点が相反いたします。また、すべての住民が対象となるものではなく、受益者数もしくは利用状況などによって変動する部分もございますが、標準化のため、あえて総人口で除して4を乗じた一世帯当たりとして算出しました。


 項目の主なものとしては、一般廃棄物収集運搬やふれあいプラザさかえの施設利用、基本健康診査の際の利用者負担金等ですが、これらにその他の使用料や手数料を合計すると9,265円となり、この金額が町施策によって増額となりました。なお、生活基盤に直接影響すると思われる上下水道料金や給食費などの改定は行っておりません。単純に、国等の増税のよる負担増が8万8,707円、町の単独施策に基づく負担増が9,265円としますと、当方が設定したモデル世帯においては合計9万7,972円がこの5年間で負担増になったと考えられます。


 なお、この試算はモデル世帯の標準化や負担増の項目のとらえ方等、統計的根拠は乏しいものですが、少子高齢化を主要因とする国民負担の増加傾向をあらわす数値としては、おおよそその全体象をつかんでいるかと考えております。


 そこで、この負担増と行政改革の成果にどのような関連があるかと申しますと、先ほども申し上げましたが、現在の日本は諸外国の中でも突出して出生率が低下しており、世界有数の長寿国であることも追加要因として、生産人口の減少、社会福祉受給人口の増加というかつて経験したことのない状況になりつつあります。このような中で、国全体もしくは町として、行政、企業、民間、住民等との役割分担や負担に対する考え方を見直していく必要があると思われ、町では、現在までさまざまな取り組みを行ってきたところでございます。


○副議長(松島一夫君) 野田君。


○14番(野田泰博君) どうも非常にめんどうくさい、多分計算をされて、いろいろ出された数値だと私は思っております。非常にすぐ見てわかるような数値ではなく、かなり考え方をきちんとしないと出てこないような数値を要求しましたことをまずもって最初に、大変な数字を出させてしまったということです。


 今、帯金さんの説明によりますと、約9万7,000円ですから10万円の、この5年間で増があって、そのうちの9,200円だから、約1万円が町のいろいろな行財政改革によって町民の負担増が増えて、あと国の負担増は約9万円というふうに、すみません、大ざっぱに理解したのですけれども、これでまずよろしいでしょうか。


○副議長(松島一夫君) 帯金総務政策課長。


○総務政策課長(帯金冨夫君) そのとおりでございます。


○副議長(松島一夫君) 野田君。


○14番(野田泰博君) そうすると、先ほど言われていた行革というものを行わなければならない一つの大きなポイントは、今のご答弁の中から聞きますと、日本は未曽有の出生率が低い、欧米諸国に比べても非常に低いので、多くの役割を変化させなければならないと、すみません、まずは考え方を同じにさせようと思って理解したことを述べているのですけれども、そういうことでよろしいですね。


○副議長(松島一夫君) 帯金総務政策課長。


○総務政策課長(帯金冨夫君) 何度か申し上げておりますように、町としては新しい公をつくっていくのだと、公共空間をつくっていくのだということで、そのとおりでございます。


○副議長(松島一夫君) 野田君。


○14番(野田泰博君) 財務省公表の国民負担率というのは、所得に対して平成12年から平成17年に比較すると、先ほどちょっと言われていましたけれども、0.3%増であると。モデルケースで世帯数でいくと年収500万円の家庭では医療費とか介護保険料とかの経費が6万6,000円とか、それで全部で8万8,000円の増ですね。それで、町の方の負担増というのは先ほど1万円ぐらい、それと生活基盤である上下水道とか、先ほど給食費ですか、こういうものの改定はなかったというふうに聞き及んでおります。こういう見えるところの増というのを、今住民負担増というのを教えていただきました。この見えるところの負担というもの以外に、反対に見えないところの負担というのがやはり私にはこの町にもあると思っております。


 それはどういうことかというと、例えばふれあいプラザのおふろが使えなくなった、例えばパソコン室も使えない、悠遊亭のカラオケが既にもう何年にもわたって使えないと。こういう住民へのサービスが非常に年々、再々低下していると。サービスはやはり住民が税金とか町の本当に基盤になるものを払うためにある程度サービスは享受していかなければならないところが今非常に抜け落ちていると。もちろん財政というのが非常に苦しくて、例えば川?さんが町長になられたときに通常あるべき財政調整基金が全くもうゼロに近い状態だったと。それから、今回出てきた数字の中で驚いたのは、経常収支比率のうちの人件費が千葉県でも最悪の状態だと。つまりこれは経常収支比率の中での人件費が一番最悪というのは、この町の規模にとっては職員の数が多過ぎると。たった一言言える、この多過ぎるというのは川?町長が別に雇ったわけでもないし、過去の動きの中でこのような人数の多さになってしまったと。過去10年間、要するに人を多く雇い過ぎたというような、会社だったらば、多く雇い過ぎたら解雇を申し渡してできるのですけれども、行政というところはそういうことはできないことなのです。ですから、職員の、給与をカットしたり、それから、土地を売ったり、それから、先ほど言った住民へのサービスを減少させたり、とにかく去年からずっと聞いておりますと赤字再建団体にならないようにするにはどうしたらいいかという、私たちプラスマイナスのゼロで見たらゼロ以下のところからスタートして、今ようやくゼロに近づきつつあるというのが私の感想でございます。


 そこで、例えばもう少しゼロに近づきつつあるというときに、9月9日に読売新聞に出ておりました、これは今まで出ていない指標なのですけれども、実質公債費比率というのが千葉県全部の比率が出て、一番悪いところがどこかと。この実質公債費比率というものはやはり私たちの年間予算における借金を返していく比率がどのくらいあるか、これが高ければ高いほど非常に借金の多い町だということなのですけれども、この実質公債費比率というのが今までの借金だけではなくて、水道とか何とかほかのものも全部入れてあるはずだと思うのですけれども、9市町村が財政ピンチとして挙げて、印西市が一番悪く、次に千葉市、印旛村が悪く、白井、木更津、神崎、鋸南、本埜、茂原、この近辺はみんな悪いことになっているけれども、9市町村が財政ピンチとなっていますけれども、この中に栄町は入っていないですよね。栄町というのは千葉県の中で今どのくらいに入っているのでしょうか。


○副議長(松島一夫君) 浅野行財政改革担当課長。


○行財政改革担当課長(浅野一夫君) それでは、私の方から実質公債費比率について回答させていただきます。


 平成18年度から地方債の許可制度が許可制度から協議制度に移行いたしました。今までは公債費比率とか起債制限比率というような値を使いまして、起債を制限していたわけでございますけれども、先ほど議員の方からもありました実質公債費比率という数字を使って起債の制限を行おうという数字でございます。この数字につきましては、千葉県下56市町村中16.3%という数字で40番目の値になっております。これについては、過去3カ年間の平均値、一応18%以上になりますと地方債が、先ほど協議制度に移行したということでございますけれども、許可という形になります。ですから、許可を受けてそれを承認された後でなければ起債が起こせないという状況になります。


 以上でございます。


○副議長(松島一夫君) 野田君。


○14番(野田泰博君) つまりここら辺が財政ピンチとして、この実質公債費比率を挙げて新聞が書くぐらい、実質公債費比率というのはかなり市町村が財政のピンチかどうかというのを見る一つの指針だと思うのですけれども、それが何と今言われた40番目ですか、というのはビリではなかったと。今まで、例えば昔80市町村あったうちのもう78とか79とかそこら辺ぐらいまで陥ったことが、このときは実質ではなかったですけれども、かなりあったときがあると思います。ところが、今はそういう意味では少しは、というのは平成17年度は少しは好転してきたと、要するに栄町の先ほど私が申し上げました職員の給与をカットしたり、もちろんその中には議員も協力、賞与のカットしたり、それから、町民にかなりの負担を与えているけれども我慢してくださいよと言ってきて、いろいろな施策をしてきた、それが少し数字的には見えたというふうに理解してよろしいのでしょうか。


○副議長(松島一夫君) 浅野行財政改革担当課長。


○行財政改革担当課長(浅野一夫君) 事起債に関しましては、返すお金よりは借りないという方針を立てまして、財政の健全化計画を進めているところでございますので、起債の制限とかそちらの方の比率については減る傾向にあると思います。


○副議長(松島一夫君) 野田君。


○14番(野田泰博君) つまり、今までいろいろな改革、国も県も町も行ってきたが、町の方の財政改革というものによって少しは上向きになってくる、きているよというふうに単純に理解してよろしいですか。


○副議長(松島一夫君) 帯金総務政策課長。


○総務政策課長(帯金冨夫君) 安易な発言はしたくないのですが、水平飛行に入っていると、そういうふうなにご理解いただければよろしいかと思います。それともう一つは、すぐにでも右肩上がりに進めていきたいと考えております。


○副議長(松島一夫君) 野田君。


○14番(野田泰博君) 要するに私が今回質問をしたかったのは、この川?町政になってかなり苦しい財政の内を住民に、みんなに、はっきり言って、言葉は悪いですけれども暴露して、今こういう状態だよ、協力してくださいよ、議会にもしょっちゅうみんなにこういう状態、赤字再建団体になる可能性もあるよ、こういうふうに常に話して、じゃあ、みんなで協力しようじゃないかと言ってきた、かなり協力してきたのが、私としてみてはわずか2年間で少しはよくなるような感じがしているなというのは私の率直な気持ちです。


 この議会の前に財政健全化計画の推進状況表というのをいただきました。経常収支比率は目標どおりに達成していると。地方債残高減少というのはまだ行っているけれども未達成であると。財政調整基金高は増えてきたけれども、幾らでしたっけ、1億2,000万円でしたっけ、ぐらいにはなる可能性はあるのでしたっけ。でも、まだ、前にこの質問をしたとき、たしか町長は栄町には一番いい財政調整基金は10億円ぐらいなくてはだめなんだよと、まだ10億円にはほど遠いですけれども、まだまだ少しは増えてきていると。要するにゴールとするところが若干ぼんやりとして、この財政健全化計画によって見えてきたというのが私の感想でございます。


 この財政健全化というのをひもといてみますと、最後の目標というのは、これはどのようなものでしょうか。財政健全化、要するに改革の最後、最後と言ってはおかしいですね。改革の行き着くゴール。そういうところは、もしよかったら川?町長が想像している、今で見える範囲の先に、どういうところに何があるかというのをちょっと我々町民にいろいろと教えていただきたいという、町長の目には何が映っているのかという、財政健全化計画の先には何があるか。もしできたらちょっとお願いしたいのですけれども。


○副議長(松島一夫君) 川?町長。


○町長(川?吉則君) お答え申し上げます。改革とおっしゃって、負担増と、確かに町民の皆さんから申し上げれば、私どもに負担をかけられたのだというお話になろうかと思うのですけれども、大原則は受益者負担の原則というものを少し明確に打ち出したということへの考えでご理解をいただきたいなと、こんなふうには考えておりますし、サービスの低下は確かに議員おっしゃるように、ふれあいプラザのおふろですね、そういう関係はありますけれども、これを復活させようという意識は当然自分自身は持っていますし、どのような形でできるのかも今模索しているところでありまして、また、議員さん方にご相談をかけたいなとは思っておりますので、その辺自分なりには徐々にできるものは復活してみようかということは常々思っているのも事実であります。


 ただ、この財政の健全化と申しますのは、結局総務省主導で町村合併、約3,200のうちの3,000を切りまして2,000台に……、1,800ですか、なったわけですけれども、そのねらいというものがこの財政の健全化、総務省も実はねらっていたと思うのですよ、ここを。やはり財政がしっかりしないところはもう第1ステージのときには合併しろよと、もうつぶれるんだよと、総務省は恐らく腹をくくって、そして、計画としてもうつぶれてもいいのだという腹で恐らく総務省は合併を打ち出したと思うのです。3,200から合併をどんどんしまして、今の実際数になったのですけれども、千葉県も80から56になっておるわけでございますので、ある程度の総務省なりのもくろみというものは出てきたのだろうなと思っていますし、私も財政がある程度すっきりできれば栄町としての発言権も当然合併に対する、その健全化の先は何だというのは、私は端的に言いますと合併だというふうにはとらえて、私はおるのです。と言いますのは、常々言っていますように、空港を中心としてこの北総地域が生産力のある地域でありますので、恐らく千葉県の中心地になるであろうし、させなければならないという気持ちがあります。そのためにも合併というものはどうしても頭の中にちらつくのですけれども、その前に、では単なる数字合わせの合併をすればいいのかというと、それはそうではなくて個々のやはり都市計画というのをちゃんと持っていなければいけないわけでございますけれども、その都市計画の大前提というのはやはり財政がある程度しっかりしないと何の考えも打ち出せないわけですよね。一歩踏み出せないということなのですよ。ですから、その辺をきちっとどことも対等に話し合えるような財政基盤、あるいはまた将来像を持って進んでいこうというのが私の腹積もりでありまして、将来どこへ持っていくのだと言えば、やはり栄町の未来像は、私自身は合併というのは揺るぎないもので思っていますので、その合併に向かっての一つの手だてといいますか、手順を踏んでいる中の財政再建という考えで少しご理解いただければと、このように思っております。お答えになったかどうかわかりませんけれども。


○副議長(松島一夫君) 野田君。


○14番(野田泰博君) つまり今、私たちが置かれている立場、今千葉県の方は知事を中心として第2次合併というものにあと期限が4年間ですか、着々といろいろな手を打っております。実を言うと、昨日家に帰りましたら、我々の仲間、神崎から始まって富里、芝山、それから、今は成田市と合併した以外のところですね、そういうところの広域でもって合併をしようではないかと進めている人たち、商工会の人たち、それから、議員たち、私もその中には入っているのですけれども、今度10月5日に芝山でちょっと打ち合わせがある案内が来ていたのですけれども、その冒頭に栄町もやはり同じように、新生成田市に合併するめどがついたと、県の方でもそのような動きになってきたという、その内容が来ていて、私はああよかったなと思っているのですけれども、そもそも合併というものが広域でやるという一つの発想の中に、財政のピンチだから合併するとか、そういうことでなく、もっとほかの、私は合併の意味があると見ているのですね。それは今川?町長さんの口からは聞かれなかったのですけれども、大きな意味での広域の合併のその先に何があるかというのは、あくまでも例えば議員とか政治家とか行政側が言うには、道州制をにらんでとか、そういう形があるけれども、その先にあるのは本当を言うと町民のここら辺に住む人たちの幸せというのがその先にあるのだというのが究極の私は目的だと思っているのですね。ですから、そういう姿勢をぜひ町長も崩さず、何のために合併をやるの、道州制のためだよということだけでなく、その先にあるのはやはりここら辺に住んでいる人たちがいかに幸せになっていくかということが最終的な合併の目標だということをやはり町長もぜひそこら辺は考えながら進めていただきたいと。ここで町長の合併持論を余り言いますと、言質を私はとることにしますので、そこまではいいですけれども、ぜひそういう気持ちで進めていただきたいということで、もしそれに対して何かちょっと未来像が見える何かがありましたらぜひお願いします。


○副議長(松島一夫君) 川?町長。


○町長(川?吉則君) 議員ご指摘のように、私どもの、議員さんもそうなのですけれども、町民の利益と福祉の向上というのが一番の最大の目標でありますので、それに向かって進んでまいると、それも私どもとしっかり議員さん、皆さんのご協力を得ないとやはり町民の皆さんの不利益を被ることになりますので、その辺はまた議員さんのご協力をいただければなとこのように思っておりますし、一つちょっと人件費、さっき最低だというお話がございましたけれども、私ども消防を抱えておりまして、その辺の恐らく人件費が入っておりまして、これが広域の方ですね、一部事務組合でやっておりますと栄町からの人件費というのは人件費という計上がないものですから、その辺がちょっと膨らんでいるのかなと私は思いますので、そういうことでありますので、人件費が一番最後というのも消防も含んでいるのだということでご理解いただければなと思っております。


○副議長(松島一夫君) 野田君。


○14番(野田泰博君) そういうことを聞くと徐々にまた質問したくなってしまうのですけれども、栄町にひょっとしたらあの消防というのは、私たちみんな賛成していますから、はっきり言って文句は言えないのです。議会議員みんな賛成しているのですよ。必要だと。それがお荷物になるかならないかというのは別にして、ああいうのは必要だということで賛成しているのですけれども、よくよく考えてみたら非常にお荷物になる可能性のあるものだったなと、本当に単独でもってよかったのかどうかというのは、これはもう別次元で、もう今から言ってもしようがないから必要ないよとは言えない、絶対必要、必要のあるものなのです。だから、ぜひあの消防をうまく、うまくというか、絶対にあれがなくならないような形でうまくやってもらいたいと。人件費が高いというのは、やはりこの数値としてあらわれるものですので、これを何とかそういう数値もクリアされるような形で、千葉県一番悪いというのではなくて、少し上げられるような形に何とかならないかなと思っております。ですので、そういう意味ではぜひあの消防を今度は人件費もあるけれども、非常にうまく活用しているのだよという形で見ていただきたいなと、これからもそういう形に進んでいただきたいなという願いを込めまして私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。


○副議長(松島一夫君) これで、野田泰博君の一般質問を終わります。野田君、自席にお戻りください。


 ここで、15分間の休憩といたします。


                              午後 3時05分 休憩


  ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――


                              午後 3時20分 再開


○副議長(松島一夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。


  ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――


○副議長(松島一夫君) 本定例会最後の一般質問でございます。岩井泰憲君の発言を許します。岩井君、質問者席に移動願います。


 〔4番 岩井泰憲君登壇〕


○4番(岩井泰憲君) 4番議員、岩井泰憲でございます。今議会におきましては、石井議長が不意の腰痛により本日、そして昨日、そして明日とお休みされるということをも伺っております。いつもははつらつとしている松島議員のお顔がいつになく1オクターブも低い声でかつ神妙な声でされていることについては心中察する思いでいます。


 本日は質問通告に従いまして、住民活動支援センターと、それから消防本部における賭博事件について質問申し上げたいと思います。


 まずは住民活動支援センターについてです。平成13年10月の住民活動支援センターの正式立ち上げから、来月で間もなく丸5年が経過しようとしております。地域に根差した住民活動の推進が必要とされる中、町民の自主的で、そして営利を目的としない社会貢献活動を支援し、公益の増進に資するため、住民活動支援センターが設置されたものというふうに聞いております。平成13年、特別職報酬とともに議会議員報酬を引き下げた差額分を積み立て、住民活動支援金の原資としてきたということもあり、私ども議会議員としても特に関心の高いところであります。


 さて、当初よりセンターの自主管理について模索、検討をしてきたというふうに私は耳にしておりますが、さらには運営委員会形式をとってきたこと自体に支援センターが将来自主運営組織へと移行することを目指してきたということも考えられると思っております。後発の栄町観光協会が指定管理者としての船出を始めているその一方で、5年経過したその後も法人化さえ行われていない現状がしかしながらあるところです。住民活動支援センターが今後どのようなビジョンを持っているのか、これまでの5年間の評価も踏まえながら、公費の投入、職員の執行さらには行政職の濃淡といった、そういう側面も含めながら回答していただきたいところです。


 質問項目の2点目に関してのことです。消防本部の賭博事件に関してです。町消防本部の職員10数名が野球賭博に手を染め、8日付で栄町から処分が下されております。夏の甲子園野球大会をネタにした賭博事件も現金の授受が行われていなかったとのことで10%の減給1カ月が1名、その他戒告並びに訓告との処分が下されたというふうに聞いております。当初、消防長、消防防災課長を初めとした関係職員から謝罪と説明があったのはたしか12日だったというふうに記憶しております。しかしながら、長く見積もってもわずか4分、5分といったものであって、町長による行政報告のような本会議場での説明もなかったことに私は大きな疑問を持っております。全体の奉仕者であるべき公務員の不祥事について、納税者である住民に当初十分な説明がなく、住民の知る権利が満たされていないと思ったからであります。


 今回の私の追加質問後に、藤?議員による質問、答弁におきまして、白石消防長を初めとして事件の経過、責任の所在並びに懲戒処分の決定方法などについて、その点については説明されたというふうにも考えておりますが、以前として十分明示していない同様事件の再発防止等についての考えをも明らかにしてもらえたらと思います。


 以上で、1回目の質問を終了します。お願いします。


○副議長(松島一夫君) 藤代住民活動推進課長。


○住民活動推進課長(藤代 斉君) それでは、住民活動支援についてお答えをいたします。


 初めに、住民活動支援センターの立ち上げから経過した5年間について、どのように評価しているかについてお答えを申し上げます。


 住民活動支援センターは、住民が主体的に行う公益活動を支援することで、町民が豊かに暮らせる地域社会を構築するために、これらの活動が一層展開しやすい環境を提供するとともに、新たな交流を生み出す場として、平成13年10月に開設され、間もなく5年が経過いたします。


 当センターは、公設公営の施設ですが、住民活動や生涯学習関係者で構成されましたセンター開設のためのワークショップの提言に基づきまして、施設の望まれる姿が示され、その目標に向かって開設当初から現在に至る間、町内の活動者を主な構成員とした運営委員会等によって自主的な運営が継続して行われてきました。


 当初は、住民活動を支援していくという新たな分野への取り組みであることから、センターの果たすべき役割や機能を確認し合い、具体的に利用しやすい施設機能にするために改善を重ねてきたところでございます。ここ数年は、情報発信の充実、交流機会の提供や相談・アドバイスなどを支援事業として実施し、現在に至っております。


 これまでの評価としましては、施設利用者・利用団体の増加、センターでの交流を契機とした新しい団体の誕生、団体相互の連携の促進などが着実に進んでおり、このことは十分に評価をすべきものと考えております。その一方で、具体的目標の一つとして、公設民営化を可能な限り早期に実現することによって、より町民主体のまちづくりの核として、支援内容の充実とともに多くの人材が集う場としての成長を目指して検討を続けてきました。このことについては、当初の目標より若干の期間を要しましたが、このほど民営化に向けての最終的な提案もまとめられました。


 今後は、民営化の実現とともに、新たな人材の発掘、団体が着実に力をつけていくための総合的な支援や目的を一にする団体同士や行政が「インパクトのあるまちづくり活動」として協働で事業に取り組む仕掛けや仕組みづくりを進めていくことが望まれます。また、一層開かれた運営に多くの皆さんが参画し、よりよいセンターのあり方をともに進めていくためのシステムづくりも必要であると考えております。


 このようなことを総合的に判断いたしますと、今後の改善・向上が望まれる部分はあるものの、住民活動の中間的な支援という特殊性の高い分野において、一歩一歩積み上げてきた成果は、初期段階としては十分な評価に値するものと考えております。


 続きまして、公費の投入、職員の配置、行政色の濃淡といった側面を含め、今後の支援センターにどのようなビジョンを持っているのか明らかにしてほしいということにつきましてお答えを申し上げます。


 支援センターは、公益活動を支援するための公設公営の施設として開設されましたが、住民活動支援基金設置条例の処分項目の一つでございます「支援センターの管理、運営経費の財源に充てる場合」、この項目に基づきまして公費を投入しております。


 主な支出項目といたしましては、日々雇用職員の人件費・機器の維持管理費・消耗品費に主に充てられており、備品等の初期投資を除いた経常的な経費として、年間400万円強の予算を支出してきております。職員につきましては、当初から行政職員を常時配置することなく日々雇用職員によって対応し、施設利用者への基礎的対応から、情報発信、相談・アドバイスなどの支援を行ってきました。センターの運営については、先ほどの回答でも一部お示ししましたが、住民サイドからの視点を重視し、さまざまな公益活動が活性化するための支援の中核として、町民の主体性を尊重した運営を目指してきましたことから、活動者を中心として構成された運営委員会等の意思決定に基づいて運営を続けてきました。このようなことから、行政といたしましては、設置の目的を達成していくための方向性が保たれ、充実した支援が進められるよう側面的な立場でかかわることを意識し、行政色が全面に打ち出されることのないよう事業を進めてきたところでございます。


 今後のセンターのビジョンにつきましては、第2のステージとして個々の活動団体への充実した支援に加え、活動支援に不可欠な人材など、社会的資源の発掘やセンターに集う関係者が核となり、事業者など多様な分野の方々も巻き込んだ「町が元気になるような力強い活動」が展開されるよう、その仕掛け・仕組みを主導していくことが望まれております。そのためには、行政は必要な支援にとどめまして、柔軟で発想力に富み、機動的な支援組織として民の力を十分に発揮できる団体と、双方が対等な立場でまちづくりを進める関係の構築を私どもは望んでおります。結果としましては住民活動を中間支援する団体による経営が適切であると考えております。


 以上でございます。


○副議長(松島一夫君) 白石消防長。


○消防長(白石 明君) まずもって、このたび私どもの職員が起こしました不正事件に関しましては町民の皆様方、議員の皆様方に大変ご迷惑をおかけしたことをまた改めておわび申し上げます。どうも申し訳ございませんでした。


 ただいま通告の中であった内容につきましては、先般16日、藤?議員の質問の中ですべてお答えしております。再質問のときにまた改めてお答えしたいと思います。ただ、その中で1点、町が処分したと、8日付で処分したということでございますけれども、町の方で8日付で処分したのは任命権者であります町長名で処分されたのは私1人です。あと、それから15名の者におきましては、私ども処分審査協議会というものがありませんので、町の方へ依頼しまして、その結果を受けて私の名前で15名を処分したということでございますので、訂正させていただきたいと思います。


 以上です。


○副議長(松島一夫君) 岩井君。


○4番(岩井泰憲君) それでは、住民活動支援センターの件につきまして再質問を申し上げたいと思います。


 ただいまの答弁の中で、費用、原資の件についてまず質問申し上げていきたいと思うのですけれども、住民活動支援金を原資として、日々雇用職員の人件費等を中心として年間400万円強の支出があるというふうにただいまありましたけれども、そういう中で、今後の目標として公設民営化を提案するタイミングまで来ている、提案したという事実まで来ているというふうにありましたが、その提案の中で今後、先ほども挙がっているような職員の人件費等の支援センターの運営費に関してはどのようなビジョンを持っているのか、お答えください。


○副議長(松島一夫君) 藤代住民活動推進課長。


○住民活動推進課長(藤代 斉君) 提案の中では、このような厳しい財政状況、行政としましても財政の健全化を進めるという観点ももちろん大切にしております。しかしながら、施設の設置者として最低限の人件費ですとか、機器の維持管理費、そのようなものについては基礎的な部分は、やはり私は行政が可能な限り支援すべきだというふうに思っておりますし、提案書の中でもそのような提案がなされております。ただ、先ほど申し上げたような、財政健全化の視点もお互いに持った中で、その辺は今後どうしていくかを具体的に今詰め始めている、逆に言えば行政としてどのような条件を提案すべきかを今検討し始めたばかりでございます。


 以上です。


○副議長(松島一夫君) 岩井君。


○4番(岩井泰憲君) 確認になりますけれども、今、では模索している公設民営化の組織というのは、あくまで財源という面では行政からの公金の投入を前提としたものである、そういうふうに考えていいのですか。


○副議長(松島一夫君) 藤代住民活動推進課長。


○住民活動推進課長(藤代 斉君) おっしゃるとおりでございます。少なくとも基礎的な部分につきましては行政が支援をいたすべきだというふうに考えております。


 以上です。


○副議長(松島一夫君) 岩井君。


○4番(岩井泰憲君) そうするならば、当然単年度で立ち上げて、それで費用の投入が終わりというわけではありませんので、今後どのような形でその財源を持ってくるのか。例えば現在ならば基金から年間数百万、400万円ないし500万円程度投入しているこの状況を、今後は、では基金を例えば切り崩していくであるとか、そのような点について提案の中には含まれているのですか。


○副議長(松島一夫君) 藤代住民活動推進課長。


○住民活動推進課長(藤代 斉君) 行政からすると提案がどうこうというよりも、基金の条例の処分の目的に沿った形で適切にその基金を活用して支援はしたいというふうに考えております。ただ、議員もご存じのように、基金に当然残額の問題がございますし、今新しい積み立ては現実的にしておりませんので、その辺も含めて民営、ある意味での指定管理をするような場合については、その指定管理の期間の問題、それから、それ以降の財源についてどのようにするのかということも含めて、当然我々としては検討した上で進めていくことになると思います。


 以上です。


○副議長(松島一夫君) 岩井君。


○4番(岩井泰憲君) そうですね、平成17年度末で基金の残高が2,500万円余りぐらいですよね。非常に単純に計算していくならば、年間400〜500万円程度ある基金も5年、6年ないしは7年程度で枯渇することは目に見えるはずです。ということは、当然考えられるのが会費の収入を例えば当て込むであるとかになると思うのですけれども、会費制にして会費収入等を当て込んでいく等については何らかの考えをお持ちですか。


○副議長(松島一夫君) 藤代住民活動推進課長。


○住民活動推進課長(藤代 斉君) その会費制につきましては、センターを適切に運営できる中間的なNPOがそのNPOの事業に対して会員を募っていくということになると思います。ですから、あるいはNPOはその支援センターの事業を当然受託するだけのNPOでは十分ではないというふうに考えておりますので、それ以外の事業で多少なりとも自助努力をしていただいて、財政再建という視点も踏まえて検討は団体としてもしていただけるような団体を逆に我々とすれば指定していくというような条件になるとは思います。ただ、それは支援センターはご存じのように住民活動の推進に合った方であればどなたでも自由に使えるというのがまず原点ですので、センターそのものをどう使うかによって会員制というのはこれは無理だと思いますので、団体のNPOに対する会員ということで自助努力をしていただくというようなことになろうかと思います。


 以上です。


○副議長(松島一夫君) 岩井君。


○4番(岩井泰憲君) ちょっとこれまでの答弁と違ってなかなか歯切れが悪いか、またはわかりにくかったか、または私が単に理解できなかったのかわからないのですけれども、ちょっともう一度伺いたいのですけれども、会費収入等についてできるだけ簡潔にお願いしたいのですが、会費収入を当て込むような形での今後の運営に移行していくと考えているのか、ちょっともう一度お願いします。


○副議長(松島一夫君) 藤代住民活動推進課長。


○住民活動推進課長(藤代 斉君) 会費収入というのは、その団体の目的を達成するために会費を徴集することだと我々は思っていますので、センターを利用するための会員としての会費ということは考えておりません。


 以上です。


○副議長(松島一夫君) 岩井君。


○4番(岩井泰憲君) わかりました。すなわち今質問している内容というのは、当然自主運営化する、そして、これらについて発足当時、平成13年当時ぐらいから関係者方の間で論議されてきたり、または当然検討されてきた内容であって、それを実現したいという行政の意向いであったり、または関係者が持つ意向、考え方についてはもちろん私が反対するものではないのですけれども、しかしながら、財源の問題を抜きにして見切り発車みたいなことをするということも看過できないことだと思うのですよね。そういう点で、今回提言という形で一つの形を見ているというふうにはおっしゃっておりますけれども、そこのところについてあいまいなままに発車することがないようなことを私は切に願うところであります。


 さらにつけ加えて質問申し上げていきたいと思います。運営委員会の規則、会則に関することなのですけれども、平成16年4月に改正されているというふうに聞いております。第4条というのは運営委員の決定に際するものなのですけれども、平成14年当時、平成16年より前のものは委員会の承認をもって決定するという文言から単に選出するという形に変更になっております。ちょっとここのところを伺いたいのですが、委員は次の分野の中から選出するものとするという平成16年4月に改正になった会則第4条は、だれが委員を選出するというふうに想定しているのかお答えください。


○副議長(松島一夫君) 藤代住民活動推進課長。


○住民活動推進課長(藤代 斉君) ここに書いてある内容で、特に住民活動に精通する第三者というものがありますが、それは実際には栄町ではない県内の先進的なNPOの方をお願いしておりますが、そのほかの方についてはあくまでも自薦、ご自分からセンターの運営委員に、公募というのですか、募集に対して手を挙げていただいた上で、あとは私どもも含めて適切かどうかということを判断して選出をしてきたという経緯でございます。


○副議長(松島一夫君) 岩井君。


○4番(岩井泰憲君) ということは、最後の方に今おっしゃられましたけれども、行政が選出するというとらえ方でよろしいのですか。


○副議長(松島一夫君) 藤代住民活動推進課長。


○住民活動推進課長(藤代 斉君) 行政も実は運営委員の中で、先ほどの基本答弁でお話ししたように方向性等を踏まえてこういう方向でぜひ行ってほしいという基本的な設置条例の目的もございますので、私どもは側面からですけれども、そういう中心の部分が目的に沿ってまっすぐに進むように、側面的な立場でかかわるという義務を負っていたものというふうに解釈しております。それ以外については、あくまでも現状の運営委員さんを含めて、ですから、私自身も含めてその方が適切かどうかを判断して、その上で、ですから任命というのですか、運営委員の仲間として入ってきていただいていると。ですから、あくまでも既存の運営委員会の意思決定に基づいて新しい皆さんも選任されたといいますか、ご承認いただいているということでございます。


○副議長(松島一夫君) 岩井君。


○4番(岩井泰憲君) 今の答弁と先ほどの答弁、私が聞いたところで少々矛盾するような気がするのですけれども、先ほどは行政がというふうに、先ほど私たちがということですね、私たちがというふうにおっしゃっていたので、私たちがというのは行政がということなのかというふうに私が1回目とったのですね。2回目の今の答弁ですと、運営委員会が選出するというふうにとれるのですが、これは、もう一度聞きます、どちらでしょうか。


○副議長(松島一夫君) 藤代住民活動推進課長。


○住民活動推進課長(藤代 斉君) 1度目の説明が不十分であれば再度お答えします。私、行政の代表とした運営委員会全体で、ですから、私、行政の立場も含めた運営委員会の総意として選出されているということでございます。


○副議長(松島一夫君) 岩井君。


○4番(岩井泰憲君) 課長を含めた運営委員会の総意で選出するということは、では、具体的に運営委員会のメンバーによる、例えば多数決であるとか、そういう形をもって選出するという認識でよろしいでしょうか。


○副議長(松島一夫君) 藤代住民活動推進課長。


○住民活動推進課長(藤代 斉君) おっしゃるとおりでございます。


○副議長(松島一夫君) 岩井君。


○4番(岩井泰憲君) というのは、先ほども、一番最初に申し上げたように、委員会の承認をもって決定するという文言が次の分野の中から選出するものというふうに変更になり、だれが選出するのか、またはどこの機関が選出するのかということが、何かあいまいになったものですから、そういう点で行政職がかつてよりも平成14年、平成13年、平成15年当時よりも、最近平成16年以降がより強いものになっているのではないかなという懸念があったものですから聞いたところです。そういう点では、では、私も理解できた思いでございます。


 それから、では、今度その運営委員会の中身について少々質問いたしますけれども、結局支援センターがより行政色の薄い、できれば薄いものになり、住民が主体となって主体的に活動に参画することをもって最終的に公設民営化という道がたどれるのではないかな、そういう視点というのも当然あり得べきものだと思うのですが、そういう中で運営委員会の中での、例えば課長は行政の立場として多分メンバーの1人としていると思うのですけれども、そういう点では行政色、また、行政の意見が例えばまかり通ってしまうとか、また、強く反映されてしまうとか、そういうことがないようにとの懸念もありますし、課長の方で、または行政の方で意識している部分、気をつけている部分はどのようにあるのでしょうか。


○副議長(松島一夫君) 藤代住民活動推進課長。


○住民活動推進課長(藤代 斉君) 先ほどの基本答弁を繰り返すようになりますが、あくまでも我々は側面からサポートする、将来の、今議員がおっしゃっていただいたように、住民の皆さんが主体的に運営することを目指しておりますので、そのことを十分に尊重してきたつもりでございます。ですから、行政色は極力出さないように努めてきたというふうに私は認識しております。


 以上です。


○副議長(松島一夫君) 岩井君。


○4番(岩井泰憲君) 現状で行政色云々に関していろいろ話を聞くところはあるのですけれども、ただ、特段裏づけのある部分についてはまだ私のところとしては今の段階ではそうない部分もあります。提案が先ほど出された、そして、行政色を薄くした形で公設民営化の道を今進み始めている、そして、財源の部分についても十分考えているというふうな答弁が先ほどありましたけれども、ちょっと少々私の方もこの点について引き続き継続して、特に課長の方ともお話を進めた上で状況と見て、また、並びに12月以降にまたお聞きすること等もあるかと思いますけれども、そういう点では期待もしておりますし、ぜひお願いしたいところではございます。


 それでは、2点目の消防の件について質問を変えていきたいと思います。先ほどの質問の通告、質問の中で、確かに藤?議員の質問においてある程度の答弁はあったのかとは思いますけれども、同様事件の再発の防止策については、私が聞いたところではそう具体的には答えられていないのではないかなとは思っております。その点について、多分先ほども後ほどと言われたのはこの部分ではないかなとも思うのですけれども、消防長の方から答弁お願いしたいと思います。


○副議長(松島一夫君) 白石消防長。


○消防長(白石 明君) それでは、再発防止策ということでお答えいたします。私どもの方も今消防長点検について3カ月に1回というような中でやっておったのですが、それについてもこの8月の16日から毎月1回やっていこうというようなことで消防長点検を毎月やります。あと、それから、やはり16日にリーダー以上の中で決めさせていただいたわけですけれども、班長以上が署の方に6名おります。各班に2名ずつおりますので、二三が六名プラス署長ということで、そちらの方で毎月1回定例の会議を開いていくということです。ですから、業務に限らず綱紀粛正面、日常の行動等々についても今度私の方から指示は今までも出しておったわけですけれども、その趣旨の徹底を月1回の点検であり、また、そういうような会議、定例会議の中で正していくということで先般もお答えいたしました。


 以上です。


○副議長(松島一夫君) 岩井君。


○4番(岩井泰憲君) 同様事件の再発防止という点では、これはもちろん消防本部だけの問題ではなくて、全庁的にそういったことが起きる可能性がないわけではありませんし、そういう点では多分これは総務課長の方になるのでしょうか、いわゆる近年のモラル、公務員のモラル低下の問題も踏まえながら検討していることとかということは特にないのですか。


○副議長(松島一夫君) 帯金総務政策課長。


○総務政策課長(帯金冨夫君) 最近では綱紀粛正の依命通達を出しておりますし、処分の指針についても現在策定中でございます。それから、特に今私どもが組織として風通しのよい組織にしようということで今後いろいろ職員の意識改革、また、組織のシステムの改革等に取り組んでいきたいと考えております。


○副議長(松島一夫君) 岩井君。


○4番(岩井泰憲君) 若干ちょっと視点の方を変えていきたいと思いますけれども、このような事件について、これは住民の方々のご意見を伺っても意外と分かれるのですよね。この手の賭博事件について、事件性であるとか、また、その重大性について、深刻にとらえる向きもありますし、一方でそうでない向きも正直ございます。そういうことも踏まえてですが、このような事件に対して以前から従前な適正な認識を持っていたとお考えでしょうか、白石消防長。


○副議長(松島一夫君) 白石消防長。


○消防長(白石 明君) 本人たち、彼らは軽はずみにやっておりましたので、事の重大性については気づいておらずやった行為ということで認識しております。ただ、その中でやはりこれについては地方公務員法の中の失墜、職員の信用失墜行為、これに該当するということで判断しましたので、いち早く私どもの方としましては町と協議し対応したと、そういうことでございます。


○副議長(松島一夫君) 岩井君。


○4番(岩井泰憲君) 今、消防長がいち早く認識し動いたみたいな答弁がありましたけれども、でも、今回の消防本部での事件について、今回の賭博事件をどのタイミングで、どの時点で事件であるというふうに認識されたのですか。


○副議長(松島一夫君) 白石消防長。


○消防長(白石 明君) それにつきましては先般もお答えしましたけれども、8月21日の朝、役場から、総務政策課長の方からこのような賭け事をやっているらしいという情報が入ったということで私は初めて認識しました。


 以上です。


○副議長(松島一夫君) 岩井君。


○4番(岩井泰憲君) 私が聞いているのは、もちろん21日に総務課長の方から第一報があったというような答弁がありましたけれども、21日の時点で消防長としてそのような事案があるということを認識したというふうにはもちろん聞いております。私が今聞いたのは、事件性であるとか、今回の事案に対する重大性に関して、消防長の認識がそこに至ったのはどの時点かと聞いたのですけれども。


○副議長(松島一夫君) 白石消防長。


○消防長(白石 明君) それにつきましては電話がありまして、確認したところこの行為をやったということを確認してすぐでございます。


○副議長(松島一夫君) 岩井君。


○4番(岩井泰憲君) 9月16日に白石消防長がこのように答弁されているのです。思い出しながらちょっと聞いてほしいのですけれども、こう言っております。「23日、私――消防長ですね――消防防災課長、署長、この3名で町長室の方に伺いました。そういう中でやはりこの問題につきましてはゆゆしき問題であるということで、これについては正式な問題にするというような意志が既に町長、それから、政策課長の方で決定されておりました。まあ、そういうことで事件としてとらえましたので、まず成田警察署の方にこの届出を出したわけでございます――さらにこう続きます――24日の日に総務政策課長ほか1名の方が印西警察署の方に届出を出しております。まあ、そういうことで今回このような事件が発生しましたので、私の方もこの事故報告ということで24日の日に提出し、職員処分審査協議会の方の開催要請、それを24日付で出しております」。こういうふうに答弁されています。


 ということはですよ、消防長の答弁を字義どおり受け取るならば、8月23日、町長、総務課長サイドの問題化、事件化する意志をもって消防本部サイドでも警察への届出、事故報告の提出、さらには職員処分審査協議会の開催要請を行ったことともとれるのですね。その点も踏まえながら、もう一度どの時点で事件化という重大性を認識したかお答えください。


○副議長(松島一夫君) 白石消防長。


○消防長(白石 明君) 先般の答弁の中ではその動き方について藤?議員の方には経過を説明したわけです。ですから、21日の日の朝、実際確認がとれた、では、それで今度は事実確認、書類も今度は確認しました、という中での今度は動きの中で、それで事の重大性はもう当初から認識しておりますけれども、その動きの決定事項については、23日に町長の方との協議をしていく中で決定しようというような意志があったのですけれども、その中でもう既に決定、このような正式なものにするというようなことになったわけです。ですから、認識を持ったのは、それが事の重大性、23日で初めて持ったということでしたら21日から、私自身事が簡単なものだというようなことなら調査もせず、報告もせず、自分の懐の中で温めて、それでやってしまうというのが通常かと思いますけれども、それではなくて、やはりこれは事の重大性を認識した中でそういう報告もし、それで協議もしていったというようなことでございます。


○副議長(松島一夫君) 岩井君。


○4番(岩井泰憲君) 今そういうような答弁がありましたけれども、これはもちろんそうですよね。事件性とかその重大性を認識した、イコール、私の考えですと、当然事故報告という形で提出しますし、また、職員処分審査協議会の方の審査規程であるとか、または今回のような事案においては警察の方に届出をする、なんていうのもその重大性の認識のもとに行われたのだと私は思うのですよ。したがって、少なくともこの前の答弁を受け取るならば、先ほど私が言ったような、うがった見方なのかもしれませんけれども、そういう認識も出て、私のこの中では来ております。


 そこで、結局消防本部の、消防長ですよね、トップに立つ方がもしこれらの賭博行為を初めとする職員の不祥事に関して正しくその問題性を認識していないことがあったならば、消防職員のモラルの低下の背景となっていた可能性が否定できないのですよね。そういう点では今回消防長においては当該事案が業務上の行為ではないということも踏まえながら懲戒処分によらない文書訓告処分という形になっていますが、その点については当然トップとしてそのモラルの低下があったのではないかなということについての反省も必要だとは思っております。


 さらにちょっと変えていきますけれども、第一報ですよね、第一報、いわゆるこれは新聞の報道で私も知ったのですけれども、一番最初は匿名の電話によってもたらされたというふうに聞いておりますけれども、これはどちらの方に、だれにと言ってもいいのですけれども、どのような形で行われたのかちょっと教えていただけますか。


○副議長(松島一夫君) 帯金総務政策課長。


○総務政策課長(帯金冨夫君) だれがは不明でございます。だれには役場の職員ではなくて、町民の方に通報があったと。通報というよりはそういう話があったということです。


○副議長(松島一夫君) 岩井君。


○4番(岩井泰憲君) そうすると、ある町民の住民の方を介してやはり告発がどこかに入ったということですか。


○副議長(松島一夫君) 帯金総務政策課長。


○総務政策課長(帯金冨夫君) 町民の方から私の方にそういうことが行われているのではないかという話がありました。そういうことでございます。


○副議長(松島一夫君) 岩井君。


○4番(岩井泰憲君) わかりました。直接、例えば当事者というか、現場にいた人間が一報したとかという、そういう形ではなかったということですね。わかりました。8月21日、22日に今のとちょっと変わるのですけれども、聞き取り調査を行った、または8月31日、9月1日並びに9月4日に個々に対して事情聴取を行ったというふうにも聞いておりますが、その内容というのはもちろん今回の賭博行為、賭博事件についての聞き取り調査であったとは思いますが、過去に同種の賭博行為を行っていないかについては、ちなみに確認したことはありますか。


○副議長(松島一夫君) 白石消防長。


○消防長(白石 明君) 今回発生しましたので、当然今回が初めてなのか、過去にやったのかという部分についても今回加わったその14名についても聴取してございます。ただ、今回が初めてということで今回が初犯というような形でございます。


○副議長(松島一夫君) 岩井君。


○4番(岩井泰憲君) 平成15年に、これは大阪の法務局で高校野球の賭博事件が発覚しています。このときには平成4年から平成11年の夏まで、春と夏の大会ごとに賭博行為が常習的に継続して行われていたそうです。平成16年に明らかになった牛久市における高校野球の賭博事件でも平成14年から平成16年まで継続的に賭博行為が行われていたというふうに聞いております。昨今特に社会問題化している、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、飲酒事件、飲酒運転等と同様に、賭博行為についてもその重大性とか事件性への認識の薄さからともすると、また、えてして常習化してしまう、そんな傾向が否めないところもあるのではないでしょうか。


 今週に入ってから私の携帯電話に匿名で電話が入っております。今回の高校野球の賭博事件に関して、もちろん消防本部のものですけれども、1回限りのものではないと。常習的なものであるというふうに名前も告げず私の方に、留守番電話なのですけれども入っておりました。そうですね、杞憂であればもちろんそれにこしたことはないと思います。常習で調べてみれば、常習的なものではなかったというならば、もちろんそれはそれでよいでしょう。しかしながら、その疑いがひょっとしてある以上、できれば徹底的な調査をしてもらいたいところです。その方法としてはもちろん今回直接的に消防長の方から事情聴取をされたそうですけれども、匿名の形、匿名性を確保できるような形で、過去に消防本部、幅を広げて全庁的でも構わないです、このような賭博行為があったのではないか、そういったことをした、または見たり聞いたりしているなどというようなことをもって厳正な調査を私は期待しますがいかがでしょうか。


○副議長(松島一夫君) 白石消防長。


○消防長(白石 明君) 今回の、先ほど調査した結果はやっていなかったということで、私は職員を信じております。ただ、その中で私から言うべきかどうかわかりませんけれども、先ほど31日、1日、4日ということで事情聴取をされておりますので、恐らく警察の方でもその点については調査されているであろうとは想像はしております。


 以上です。


○副議長(松島一夫君) 岩井君。


○4番(岩井泰憲君) ということは、再びの調査をする必要はないと考えているということですか。


○副議長(松島一夫君) 白石消防長。


○消防長(白石 明君) 今回のやつにつきましては再度過去のそういうやつが起こっていたかという部分について、実際なかったということでございますので、私はなかったと確信しております。


○副議長(松島一夫君) 岩井君。


○4番(岩井泰憲君) 白石消防長のなかったという確信、それについてはそれとして私は理解しますが、しかしながら、一般的に考えてもこのような事案が1件発覚したということは、過去にあったということも全く否定はできないところがあると思っております。消防長ではなく、町長ないしは総務課長のサイドとしてこの事案について再度調査を期待したいと思いますけれども、答弁をお願いします。


○副議長(松島一夫君) 帯金総務政策課長。


○総務政策課長(帯金冨夫君) 結論から申し上げると、そのような調査はしません。また、必要とする理由が思い浮かびませんので、そういう理由で行わない。もうこの件で消防署の事件を教訓に、職員はここで綱紀粛正、襟を正して仕事に邁進していただけると確信しております。


○副議長(松島一夫君) 岩井君。


○4番(岩井泰憲君) 再調査に関しては双方そろって調査の必要がないということですから、調査されないのかなと思いますが、今回のような野球賭博の事件が当然モラルの低下から行われたものであるということは否定できないのではないかなと思っております。モラル低下というのが、今回の場合には白石消防長の答弁からすれば大したことではないであるとか、または、そんなに重大なことではないと軽い気持ちでというふうにもおっしゃられたと思いますけれども、そういうような形で行われていたといいますが、それについても多々全国で多発している公務員の不祥事とやはり大差ないのではないかなとは思っております。そういう点で、今後このようなことが決して起こらないように綱紀粛正はもちろんでございます、ぜひこのような栄町に看板に泥をと言うとあれですけれども、塗るようなことがないようにお願いして私の質問の方は終了したいと思います。


 以上です。


○副議長(松島一夫君) これで……、白石消防長。


○消防長(白石 明君) 今回の事件に関しましては、本当にまことに申し訳ございませんでした。私ども消防本部につきましても県下80市町村の統計上からの数値から申し上げますと、1人当たりの経費、1世帯当たりの経費につきましても80市町村当時ですと34番目ぐらいの安さでございます。また、なおかつ印旛郡市11カ町村の中でやはり安さについては7番目、8番目の中で運用しておりますので、今回の不祥事を契機により一層職員の綱紀粛正を図り、町民の皆様方の付託にこたえるよう努力いたしますので、今後ともよろしくご指導のほどお願いしたいと思います。


○副議長(松島一夫君) これで、岩井泰憲君の一般質問を終わります。岩井君、自席にお戻りください。


 これにて一般質問を終わります。


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◎散  会





○副議長(松島一夫君) 以上で本日の日程はすべて終了いたしました。


 傍聴の皆様ありがとうございました。


 次は、明9月22日午後2時より開会することとし、本日はこれをもって散会といたします。


                              午後 4時10分 散会


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