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千葉県 大網白里市

平成20年 10月 臨時会 10月06日−01号




平成20年 10月 臨時会 − 10月06日−01号









平成20年 10月 臨時会



       平成20年10月大網白里町議会臨時会会議録

1.招集期日 平成20年10月6日(月)

2.招集場所 大網白里町議会議場

3.現在議員 20名でその氏名は次のとおり

     花澤房義君       大村昭人君

     宮間文夫君       黒須俊隆君

     花澤政広君       山田繁子君

     高山義則君       上家初枝君

     加藤岡美佐子君     倉持安幸君

     田中吉夫君       峰尾博子君

     瀧澤正之君       北田雅俊君

     高知尾 進君      中村 正君

     岡田憲二君       中村勝男君

     江沢 清君       内山 清君

4.説明のため出席した者の職氏名

  町長      堀内慶三君    副町長     内田文雄君

  秘書広報課長  鈴木行夫君    総務課主幹   加藤計廣君

  財政課長    金坂重信君    企画政策課長  古山正洋君

  健康介護課長  白鳥秀昭君

5.職務のため議場に出席した事務局職員の職氏名

  議会事務局長  中村 勉     主査      古内 衛

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    平成20年10月6日(月)

◯議事日程(第1号)

 第1 会議録署名議員の指名

 第2 会期の決定

 第3 議案第1号 平成20年度大網白里町一般会計補正予算

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◯本日の会議に付した事件

 日程第1 会議録署名議員の指名

 日程第2 会期の決定

 追加日程第1 議長の辞職について

 日程第3 議案第1号 平成20年度大網白里町一般会計補正予算

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          午前10時31分 開会

 出席議員 20名

 欠席議員 なし



○議長(倉持安幸君) おはようございます。

 ただいまの出席議員は20名であります。定足数に達しておりますので、これより平成20年10月大網白里町臨時町議会を開会いたします。

 直ちに本日の会議を開きます。

 日程に先立ち、諸般の報告をいたします。

 今期臨時町議会に説明員として出席報告のありました者の職指名につきましては、お手元に配付のとおりですので、ご了承願います。

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△日程第1 会議録署名議員の指名



○議長(倉持安幸君) 日程第1、会議録署名議員の指名をいたします。

 今期10月臨時町議会の会議録署名議員は、会議規則第120条の規定により、中村 正君、岡田憲二君を指名いたします。

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△日程第2 会期の決定



○議長(倉持安幸君) 次に、日程第2、会期の決定を議題といたします。

 お諮りいたします。

 今期10月臨時町議会の会期は本日1日限りとしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(倉持安幸君) ご異議ないものと認めます。

 よって、今期10月臨時町議会の会期は、本日1日限りとすることに決定をいたしました。

 暫時休憩をいたします。

          午前10時33分 休憩

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          午前11時23分 再開

 出席議員 20名

 欠席議員 なし



○副議長(田中吉夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 ただいま、議長、倉持安幸君より議長の辞職願が提出されました。

 お諮りいたします。

 議長の辞職についてを本日の日程に追加し、追加日程第1として議題とすることにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○副議長(田中吉夫君) ご異議ないものと認めます。

 よって、これを本日の日程に追加し、追加日程第1として議題とすることに決定いたしました。

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△追加日程第1 議長の辞職について



○副議長(田中吉夫君) 追加日程第1、議長の辞職についてを議題といたします。

 地方自治法第117条の規定により、倉持安幸君の退場を求めます。

     (倉持安幸君 退場)



○副議長(田中吉夫君) まず、議長の辞職願を朗読させます。

 議会事務局長、中村 勉君お願いいたします。



◎議会事務局長(中村勉君) 自席で読み上げさせていただきます。

 平成20年10月6日、大網白里町議会副議長、田中吉夫様。

 大網白里町議会議長、倉持安幸。

 辞職願。

 このたび、一身上の都合により議長の職を辞したいので、許可されるよう願い出ます。

 以上です。



○副議長(田中吉夫君) お諮りいたします。

 倉持安幸君の議長の辞職を許可することにご異議ありませんか。

     (「異議あり」「異議なし」と呼ぶ者あり)



○副議長(田中吉夫君) ご異議がありますので、起立により採決いたします。

 議長の辞職を許可することに賛成の諸君の起立を求めます。

     (賛成者起立)



○副議長(田中吉夫君) お座りください。

 可否同数。

 ただいま報告いたしましたとおり、可否同数でありますので、地方自治法第116条の規定により、議長において本案に対する可否を採決いたします。

 本案については、議長は否決と採決いたします。(拍手)

 よって、倉持安幸君の議長の辞職を許可することは否決されました。

 暫時休憩します。

          午前11時28分 休憩

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          午前11時30分 再開

 出席議員 20名

 欠席議員 なし



○議長(倉持安幸君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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△日程第3 議案第1号 平成20年度大網白里町一般会計補正予算



○議長(倉持安幸君) 日程第3、議案第1号 平成20年度大網白里町一般会計補正予算案を議題といたします。

 まず、提案趣旨の説明を求めます。

 町長、堀内慶三君。

     (町長 堀内慶三君 登壇)



◎町長(堀内慶三君) 皆さん、ご苦労さまでございます。

 ただいま議題に供されました議案第1号 平成20年度大網白里町一般会計補正予算案につきまして、提案の理由及びその概要をご説明申し上げます。

 本案は、新たな地域医療センター構想の検討に際し、建設費の試算、運営費のシミュレーション及び医療関係者から意見を聞くための経費として負担金を計上し、前年度繰越金により財源調整を行うものであり、歳入歳出にそれぞれ54万9,000円を追加し、予算総額を112億1,102万6,000円にしようとするものでございます。

 皆様もご承知のとおり、本町周辺における地域医療の立て直しは、一刻の猶予もない事態となっております。

 去る6月議会で、地域医療対策特別委員会が設置されましたが、医療関係者等の意見聴取や病院の視察を行うなど、議会の皆様には地域医療問題に精力的に取り組まれていることに敬意を表します。今後とも、1市2町を含めた地域医療の諸課題について、引き続き議論を深めていただきますようお願いする次第です。

 ところで、山武地域には大網病院のほか、県立東金病院、組合立国保成東病院など公立病院が近接しておりますが、それぞれ同じような医療を行い、器械設備の重複投資などで効率的とは言えない運営をしている実情があります。

 加えて、医療従事者は県平均を大きく下回り、地域外医療機関への依存度は高く、山武地域外への救急搬送は約4割にも達しているとともに、入院患者の約半数が地域外の医療機関にかかっているというデータもございます。

 このような中、救急や小児、産科など不足している医療を充実させ、安心できる住環境を確保することが急務であることから、まず東金市、大網白里町並びに九十九里町の1市2町において、安心できる医療体制の実現をしようと、新たな医療施設の整備について議論を進めるための必要な予算を措置したいというものでございます。

 医療の立て直しに当たりましては、24時間365日の救急医療の実現、一般的な医療が恒常的に安心して受けられる中核病院の整備、周辺医療機関との機能分担・連携で、地域の限られた医療資源を有効活用する、安定した経営が持続され、必要な医療の継続的な提供、医師や看護師が確保できる魅力のある病院とするなどが必要であるというふうに考えております。

 さきの6月定例議会におきまして、議員各位からさまざまなご質問や意見をいただきました。主なものとしては、県の支援が明確になっていないということ、財政的に1市2町で運営していけるのかどうか、さらには、医師や看護師の確保はどうなるのかなどであったと記憶しております。

 県は包括的支援について、6項目にわたり支援内容を示しております。そのうち財源問題につきましては、千葉県が基本的に現在の市や町の財政負担を超えないように、最大限の財政支援を検討するということを明言しており、今後の協議の過程で県の具体的な支援内容を明らかにしていくことができると考えております。また、千葉大学におきましても、救急医療の専門家である平澤氏をセンター長候補者として、教授会総意のもとに推薦していただいており、この事業に全面的に協力していただけるものと確信しております。

 私たちの住む大網白里町では、町立大網病院が唯一の病院として、町の地域医療を中心的に支えておりますが、脳や循環器、小児や産科といった診療科はなく、救急の受け入れにつきましても限界があります。

 今後の地域医療に当たりましては、地域医療ニーズを満足させ、高齢化の進展に伴う生活習慣病へ的確に対応でき、住民の受療動向に幅広く対応できる医療提供体制の確立が求められており、本町周辺地域で医療が十分受けられないという状態を一刻も早く改善し、住民が安心して身近に医療を享受できるようにすることが必要だというふうに考えております。

 過日、住民の皆様から1万2,000を超える署名が提出されました。このことからも、いつでも身近に安心して医療を受けたいという思いは多くの町民が望んでいることであり、また、議員の皆様におかれましても、救急医療の必要との認識は伺っておりますし、行政はその負託にこたえていく責任があると考えております。地域充実のために、選択肢の1つでもある今回の構想の可能性を探っていくべきであるというふうに考えております。

 去る9月17日、1市2町の地域医療センターの協議に向けた件につきまして、県の健康福祉部長と面談をいたしました。この中で、県からは、早急に医療センターの果たすべき役割や医療機能、病床規模などの検討を進めていくことが大切だとし、新しい保健医療計画に基づく病床申請の受け付けについては、本来7月からであったものを10月1日から10月末日までとしたものなので、これを再度延期することはできないという明確な考えが示されました。そして、センター長候補者である平澤氏や千葉大に対しましても、いつまでも中途半端な状態で置くことはできないとし、救急医療を含めた医療の立て直しの協議を進めてほしいという要請がございました。

 10月末までに残された時間は、本当にもうわずかとなっております。まず、1市2町と県で協議していくのか否か、態度を明確にしなければならない時期に来ております。

 去る9月議会におきまして、地域医療対策特別委員会の中間報告がございましたが、現在、地域医療対策特別委員会におかれましては、意欲的に地域医療問題について審議をされていると聞いておりますけれども、病床配分の申請は10月末までを期限とされていること、さらには平澤氏、そして千葉大に対しても、このまま何のアクションもせず時間を経過させてしまうことはできません。

 今後の協議に当たりましては、まず県から医療センターに係る規模や機能、そして県の財政支援などを含めた計画のたたき台が示されると伺っております。このたたき台に基づき、県の財政支援と1市2町の負担で可能かどうか、専門の第三者機関に検証していただくための経費及び病床数や診療科等の医療機能についての医療関係者に意見を聞くための経費など、必要最小限の予算を措置させていただきたいと考えております。

 本案は、町民にとりまして大変重要な案件であり、地域医療立て直しの議論を前進させることができますよう、議会の皆様のご理解をいただき、切にお願いする次第であります。

 以上が、議案第1号の提案の理由及びその概要でございます。

 何とぞ慎重ご審議の上、速やかにご可決くださいますようお願い申し上げます。



○議長(倉持安幸君) ただいま議題に供しております案件について、質疑を許します。

 質疑の通告があります。

 上家初枝君。

     (「議長、その前にちょっと動議、今の提案理由の説明を全員に配っていただいて、それで検討する時間をいただかなければ、これは我々は検討できません、どうですか、皆さん」と呼ぶ者あり)



○議長(倉持安幸君) 暫時休憩します。

          午前11時41分 休憩

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          午前11時49分 再開

 出席議員 20名

 欠席議員 なし



○議長(倉持安幸君) 再開いたします。

 ただいま、内山 清君の動議は、所定の賛成者がありませんので不成立といたします。

 なお、提案のありました町長の資料は、直ちに配付されるようお願いをいたします。

 質疑の通告があります。

 上家初枝君。

     (上家初枝君 発言席着席)



◆(上家初枝君) ただいまの町長の議案提案につきまして、3点ほど質問をさせていただきます。

 私は、今回この臨時議会が開かれることにつきまして、非常に多くの疑問を持っております。

 なぜ、きょう、この臨時議会が開かれたのか。と申しますのは、町民の多くの方からもお電話をいただきまして、新聞できょうの臨時議会の日程が出されておりました。もう医療センター計画、これは決まったのですかと、このような質問をされております。

 去る6月13日に、本議会は1市2町による新医療センター計画の協議母体となる準備組織の開設経費を含んだ補正予算、これを否決しております。この段階で、当然1市2町の医療センター計画は、白紙になったものと考えております。

 今回提案の補正予算が、議会で事務局の立ち上げも認められない中、あたかも医療センター計画が合意されたのごとく、次のステップとしてのシミュレーションづくりへと進んでおります。

 まず、医療センター計画の可否について議会に諮るべきではないのでしょうか。町執行部の勇み足と思いますが、この点について伺います。

 2点目でございます。

 今回提案されました補正予算のシミュレーション、これに関するものでございますけれども、東金市、九十九里町では事務経費を含めたものとして予算が可決されております。この使途が違うものを、そのまま今回のシミュレーションの委託費とすることは、これは違法ではないのか。そのことも含めまして、また今回行われますシミュレーション、病院建設は場所をどこにするのかもきちんと明記されておりません。その点について、はっきりお答えいただきたいと思います。

 3点目。

 特別委員会を町執行部はどのように考えておられるのか。7月10日、臨時議会で設立されました地域医療対策特別委員会、これは現時点でいろいろと審議をされまして、去る9月12日、中間報告といたしましていろいろと報告がありました中で、議会の採決を経ない協議機関、このようなものを推進するというふうに明記いたしました。その中で、既に3自治体の議会4役が会議を持たれていると聞かれております。ところが、特別委員会ではまだ最終結論をまとめておりません。これの報告も待たずに、現在のような形で本日のような臨時議会を持ってきたと、これに対して非常に不満に思っておりますけれども、以上、この3点について、簡潔に説明をいただきたいと思います。



○議長(倉持安幸君) 町長、堀内慶三君。

     (町長 堀内慶三君 登壇)



◎町長(堀内慶三君) お答えいたします。

 まず、6月議会において否定されてもいながら、なぜ今日のこの臨時議会になったのかという問題でございますけれども、先ほど全員協議会の中でご説明申し上げましたとおり、本案件につきましては、町民の生命にかかわる問題であるということ、大変重要な問題であることを、まず冒頭に私は言いたい。

 それから、千葉県がこの6月議会で否決されたことも十分報告してございますから、承知しておりますけれども、この九十九里が救急過疎という中で、千葉県が支援する、また千葉大が協力すると、こういうような大変願ってもないような協力性をいただいている中で、私は地方の行政がこのような救急医療に取り組むというのは、これは財政的にも、そういう医療の問題についても大変厳しい問題だというふうに認識しておりまして、そういう意味で私は、県のほうで本来であれば7月に病床数の希望を受け付けるところなんだけれども、これを10月いっぱいまで延ばしますよというような、非常に温情あふれる提案を県もしてきていただいている。それについて、当然私はそういう内容の議論をしてしかるべきだろうと、その議会が否定されたということは、確かに事務経費とかそういう問題については否定をされたわけでございますけれども、救急医療に対する問題は解決したわけではございませんので、そういう意味で私は今回のこの臨時議会に上程して、町民の生命を守っていくということで、やはり議会の皆さん方に再度お願いしたいということで、きょうの日になったわけでございます。

 また、補正のシミュレーションでございますけれども、これは東金市と九十九里町はもう既に予算化されているわけでございますけれども、確かにその予算の内容につきましては事務経費、そういうものが主体となっております。しかしながら、今日ここまで来て、もう10月いっぱいでこの病院の問題についてどうなのかと瀬戸際まで来ているわけです。そこへきて、事務経費でどうこうということではない。それよりも、県が主導的に、県がどういう構想を持って、地域の皆さん方のご意見を賜るかということで県が提案をすると、それについて地域がやはりそのシミュレーションをすべきではないでしょうかということが、私の考えであります。

 そういうようなことで、確かに内容につきましては、当初の1市2町で提案した内容とは変わっております。変わっておりますけれども、これは我々にとって大変大事な案件でございますから、私は提案をさせていただいたわけでございます。

 また、場所につきましても、もう既に議会の4役の話の中でも場所の問題が出たということでございますけれども、これは白紙の段階であるということを私も聞いております。本町も、私ももちろん皆様方に、この問題は現在もまだ決まっておりませんよということでございまして、これから場所についてはどうこうという問題を含めまして、私は議論をしていかなくてはいけないというふうに思っております。

 また、3番目に、9月12日に特別委員会の中間報告がございました。その中で黒須議員から委員長あてに、この委員会は1市2町の協議というものを踏まえていますかという質問の中に、そういった問題も含んでいるというような答弁があったというふうに記憶しておりますけれども、9月19日に私どもはその中間報告に基づいて、1市2町並びに県を踏まえての議論の場というものをお願いしました。これは議会の4役にお願いいたしまして、その中で特別委員会の委員長にも伝えていただきたいということで、23日の協議の場を提案させていただいたわけでございます。ただ、4役の皆さん方については、まだ内容的に明快な内容もないわけだから、協議についてはその日は無理だよというお話がございました。しかし、後に4役の皆さん方がそういうような会議の場を設けられております。

 特別委員会に対しましては、議長経由で話し合いにぜひ出てほしいということで、意向を伺ったわけでございますけれども、9月19日に委員長が町長室へ参りました。その中で、特別委員会は1市2町の医療センター構想の協議会、議論の場ではないと明解に私、言われました。そういうことで、この話し合いには参加しないですよというお話をいただきました。要するに、地域医療の充実を目指しての議論の場だということでございましたので、特に1市2町の医療センター構想については意見がまとまらないんだなということで、私は理解したわけでございます。

 本来であれば、私どもは、県のほうで10月1日から月末までの病床数の割り当て期間の中に、どうするのかという回答を私はすべきだというふうに思っておりましたけれども、議会の4役の皆さん方が、1市2町の中で話し合いの場、県を踏まえての話し合いの場を10月2日に持たれるということでございましたので、では、それが終わるまで臨時議会は延ばさせていただこうということで、執行部としては提案をしなかったわけでございますけれども、その内容を踏まえまして、きょうの6日の日付、これは要するに県のほうでも、10月いっぱいの立ち上げをするならば、もうぎりぎりいっぱいの限度ですよという回答がございましたので、きょうの日付にさせていただいたわけでございます。

 したがいまして、きょうの議論、きょう皆さん方の同意をいただけるならば、その中でこの医療の問題をどうするのかという議論も踏まえて、せっかく県が提案をしていただくということでございますから、そういった問題を私は検証していくべきなのだというふうに考えております。

 以上であります。



○議長(倉持安幸君) 上家初枝君。

     (上家初枝君 発言席着席)



◆(上家初枝君) 先ほど、シミュレーションの委託費用につきまして、東金、九十九里は使途が違うということを町長も認めております。

 それでは、東金、九十九里は再度議会を開いて、この問題につきましてシミュレーションの委託費として納得できるのかどうか。それも必要だと思いますが、その点について伺いたいと思います。



○議長(倉持安幸君) 町長、堀内慶三君。

     (町長 堀内慶三君 登壇)



◎町長(堀内慶三君) 事務方を通して協議をさせていただきまして、おおむね了解をいただいているということで、私は報告を受けております。

 以上であります。



○議長(倉持安幸君) 上家初枝君。

     (上家初枝君 発言席着席)



◆(上家初枝君) 以上で終わります。



○議長(倉持安幸君) 暫時休憩をいたします。

 なお、午後1時から再開いたします。

          午後0時01分 休憩

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          午後1時00分 再開

 出席議員 20名

 欠席議員 なし



○議長(倉持安幸君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 ただいま議題に供しております案件について、質疑を許します。

 ほかに希望者ありませんか。

 内山 清君。

     (内山 清君 発言席着席)



◆(内山清君) 数点にわたって質疑をしたいと思いますが、先ほど町長の提案理由を読ませていただきました。その中からと、これまでの経過などを踏まえながらお聞きをしたいと思います。

 私が資料請求する前に配られた予算提案の理由の中に示されています、パッケージとして計画のたたき台が示されると伺っているというふうに、このたたき台に基づきというふうに言われていますけれども、伺っているということは、実際には県のたたき台をまだ町長は見ていないということでいいのか。議長は見ていないというふうに明言されています。まず、それが第1点であります。

 それでは、2ページ目に入りますけれども、医療従事者、これは医師・看護師、県の平均を大きく下回り、地域外医療機関への依存度は高くと、こういうふうに救急搬送は約4割だとか、入院患者の半数は地域外の医療機関にかかっている、こういうふうに町長は言われますけれども、まさにこれは町長という立場ではなくて、傍観的にこれを見ているというふうにしか、私には受け取れません。なぜそうなったのかという根幹に触れたものを、私はきょうここでぜひお聞きしたいと思います。管外搬送が、かつて県立東金病院、成東病院、大網病院で、郡内の2次救急の搬送が85パーセントまで賄えたものが、なぜ半数近くまで、6割近くまで落ちたのか。その点は、町長はどういうふうに認識をされるのか。

 それから、その次に、救急や小児、産科など不足をしている、こういうふうにここでは言われていますけれども、昨年の4月、県立東金病院で産科が休診に入ったときに、町長はどのように考え、どのように県立病院あるいは県に要請をされたのか。もし、要請されたとすれば、それを具体的にお答えください。

 次に移りますが、医療立て直しに当たってはとあります。24時間365日の救急医療の実現とあります。今、幕張にあります救急救命センターは、年間県が18億円の出資をしている。それを県の運営費あるいは運営参加なくして、1市2町で本当にできるというふうに受けとめられているのか。私は受けとめているとすれば、まさに無責任そのものだというふうに指摘をしなければなりません。

 それから、4番目の安定した経営が持続され、必要な医療の持続的な提供とあります。それならば、なぜ県が参加しないのかもあわせてお聞きしたいと思います。

 次に、やっぱり財源問題にも同じことが言えるわけでありますけれども。町長は現在、大網病院に町として出されている2億円以上の支出は出せないと。果たしてそれ以上、新しい医療センターができた暁に大網病院に2億円、その医療センターには1銭も出さないで済むというふうにお考えなのか。ぜひお聞かせいただきたいと思います。

 一方では、町立大網病院ではもう救急の受け入れは限界に来ている。限界に来ているからこそ、県立東金病院の再建や成東病院の再建、大網病院のさらなる充実をどう図っていくのか。大網病院については、町長としては最大の努力をされているというふうに受けとめることもできますけれども、その点についてお聞かせいただきたいと思います。

 余り長くなりますんで一度ここで切って、それからさらに質疑を深めていきたいというふうに思います。お答えください。



○議長(倉持安幸君) 町長、堀内慶三君。

     (町長 堀内慶三君 登壇)



◎町長(堀内慶三君) 質問が多岐にわたっておりますので、漏れるかもしれませんが、漏れた際は再質問していただきたいと思います。

 まず、今回の予算をお願いしたシミュレーションのたたき台を県は出すというけれども、町長は認識しているのかという内容でございますけれども、これは私どもまだ見ておりません。ということも、県は議会の皆様方にも言っているとおり、まず医療問題についてテーブルに着くのか着かないのか、それを明確にまずしてほしいというのが県の要望でございまして、皆さん方の同意をいただいてテーブルに着くことができるならば、県はたたき台を出して病床数の割り当て期間が短いわけでございますから、できるだけ皆さん方が検証しやすいように、県は対応をとりますよということで、このような提案をされてきたわけでございます。

 その医療関係でございますけれども、4割が外部へ出ているというようなことでございますけれども、これには原因がいろいろあると思います。国の研修医制度の改革というものがございまして、それによって地方の病院が大分医者の引き揚げ等に遭って、厳しい状況下に置かれているというのはご承知のとおりでございまして、まず東金病院もそれに漏れずにドクターが減ってきたと。それにつられて成東病院も内科医は総勢がよその病院へ行かれてしまったと。こういうように連鎖反応が起きていったわけでございますけれども、では県が医師の不足についてどう対応してきたのかということを検証していく必要があろうかと思っておりますけれども、これは、私ども大網病院についてもそうなんですけれども、幾ら行政が笛を吹けどもなかなか医者は来てくれない。やはり医者が来るのは、単なるお金だけではなしに、そこへ行って果たして勉強ができるのか、あるいは診療の患者数が、さまざまな勉強になるだけの患者さんが集まるような病院なのかと、いろいろあると思うんです。そういったことによって、救急医療が8割から4割に対応ができなくなっていってしまったと。これは、確かに県もそういう問題について、私はやはり責任の一端もあろうかと思っておりますけれども、県とてなかなかドクターを集めにくいというふうに言われております。現実に大網病院におきましても、看護師の要望だとか、医師の要望等は、独自にやると同時に、県を通しても要望しておりますけれども、大変厳しい状況であることは間違いございません。

 そして、また県立が産婦人科の診療科目が休みになってきたという中で、やはり私ども行政として、そういうものは県に対して、やはり医療の充実というものは求めてきたわけでございますけれども、県も意図的に削減していったのではないというふうに言っております。そういう中で、県が産科の医者の不足というのは、全国的なものだというふうに聞いておりますけれども、そういうようなことで産科もなくなっていったと。私ども行政とすれば、やはり医療の充実というのは当然お願いしているわけでございまして、ただそれになかなか受け答えができないというのが、今社会情勢のように見受けられるところでございます。

 また、県は18億円の救急救命センターに投資しているじゃないかと。なぜこの山武、1市2町を初め、山武の医療センター構想に県は経営参画してこないんだということでございますけれども、県もいろいろその医療構想の中で、これからの県立病院のあり方というものは明確にされております。そういうものについて、県は財政的な支援をいたしますよということで我々は説明を受けているわけでございまして、仮に今回の皆さん方の同意をいただいて立ち上げることができるならば、やはり県立病院の今後のあり方と責任というものも踏まえまして、私は県からそれ相応の対応がいただけるんじゃないかというふうに思っております。ただ、話し合いに乗らない限り、県が一体どこまでやるのかということは、これはわからないことでございまして、県も最初からどこどこのどういうようなお金を出すよとは、なかなか言いづらいということでございますから、私はその話し合いの場に着いていただきたいのが実情でございます。

 安定経営を求めるためには、当然そういう県の援助も必要でございますし、今1市2町で立ち上げていますけれども、これも広範囲な医療圏の中で対応というものも、これから考えていかなきゃいけない。ただ、今、長生郡市に関しましても、長生病院の問題初め、いろいろな問題を抱えております。そういった中で、今明確に手を挙げることはできないけれども、この山武が立ち上がるのならば、1市2町が立ち上がるのならば、今後の対応の中でぜひ検討させていただきたいというのは、いろいろ長生郡市の首長方からもお話を伺っているところでございます。

 また、2億以上は出さないのかというお話でございますけれども、私どもは県と協議するに当たって、原則的にまずこの町はどういう財政状況なのかを踏まえまして、私どもが今出しているそれ以上のものはなかなか財政的に無理なんだと、それを承知でやはり県は支援をしていただきたいというのが願望でございまして、住民の生命にかかわる問題でございますから、時と場合によっては、私は臨機応変にその辺は議会の皆さん方と協議しなきゃいけない問題だと思っておりますけれども、最初から無制限に出しますよとか、こういう問題じゃないと思うんです。私は、首長として現時点で出しているその支援の中で、やはり運営できるような病院構想というものをつくっていきたいということでございます。

 以上でございます。



○議長(倉持安幸君) 内山 清君。

     (内山 清君 発言席着席)



◆(内山清君) すべて話し合いのテーブルに着かなければ不可能だというふうに、私は今町長の答弁では受けとめたわけですけれども。それではこれまでの歴史の中で、県が約束を本当に守ったのかという検証は、私は一つしてみたいと思うんです。今私たちは、日本でも10位に入るくらいの高い水道料金で生活をしています。あの水道が発足したときに、当時の友納知事は県営水道並みの料金になるようにするという念書まで入れていますよ。その10年間ぐらいは、確かに財政的な支援はありましたけれども、今の私たちが飲んでいる水道料金と千葉県の水道料金の比較、町長、幾らだと思いますか。全然守っていない。念書をとってもそのようなことなのに、念書もなしで話し合いの場所に出れば何とかなるんだという、そんな私は甘いものではないという点をまず指摘をし、これに対する考え方がありましたらお聞かせいただきたい。

 それから、千葉大学が総力を挙げて医師の派遣をするというふうに表明されている。それならなぜ、今の県立病院に医師の派遣はやらないのか。

 もう一つ、データ上でいきますと、ここにもあります。千葉大学医学部の附属病院の医師の充足率をご存じですか。定数95に対して28人しかいない、充足率29.5パーセントです。ですから、地方に派遣されている医師を千葉大学に呼び戻すのは、そこから来ているという点であります。そこで明確にしていただかなければ、幾ら1万2,000の署名が集まったとか、命を粗末にしていいのか。粗末にするのは私たちが今この議案に対して批判を持っている人たちが命を粗末にしているというふうにお考えですか。そうではないでしょう。

 県立病院に少なくとも、成東病院にも本来県が財政負担することが当然だと思いますけれども、少なくとも県立東金病院、新しい医療センターができるまでは県としてもきちんと東金病院を充実しますよと、もとどおりにしますよと約束をして、一つも守っていないじゃないですか。平井院長の努力で医師の確保が幾分進んだようでありますけれども。そういう点はきちんと、私は町長として押さえてほしいというふうに思います。改めてその認識を伺いたいと思います。そのことなしに、良心的な皆さんそうですよ。ともかく、県だって必ず動いてくれるよ、やってくれるよと、だからまずテーブルに着きましょうよというふうに。テーブルに着いて約束が守られるという保障はどこにもないというふうに私は思います。

 そうであるならば、県立東金病院に具体的に医師をふやしてくれる、平澤先生が医師に「あんた東金病院に行ってくれ」、看護師さんに「あんた東金病院に行ってやってくれ」ということで、目に見えた形が出てくれば、県もやる気だな、平澤教授もやる気だなというふうに私たちも思いたいと思いますけれども、そういうものなしに、ただ一方的に、何か私にはおどしにとれますよ。1万2,000の署名も、どう考えたって私は重いと思いますよ。だけれども、できない話をその1万2,000の方々に賛成して、それが可能なのかどうかというのは全く疑問であります。

 県のこれまでの姿勢、私はそういう点からも、町長が求めるべきは総務省が出した、政府が出したガイドラインに沿って千葉県知事が県立病院を廃止すると言っているんですから、町長はそれじゃ困るんだと、県立病院は廃止しないでくれと、廃止するならそれにかわるものを県の責任でつくってくれと、それがなぜ言えないんですか。

     (「そうだ」と呼ぶ者あり)



◆(内山清君) それを言わないで、県知事の言っているとおりに、はい、わかりました、地域のことは地域でやりますよと、1市2町で何とか頑張りますよと、そのかわり少しお金を出してください、応分の負担をしてください、それでは私は町民の医療を守れないというふうに思いますけれども、これまで私はちょっと力が入り過ぎましたけれども、お答えいただきたいと思います。



○議長(倉持安幸君) 町長、堀内慶三君。

     (町長 堀内慶三君 登壇)



◎町長(堀内慶三君) お答えいたします。

 私ども行政運営をするに当たって、国や県との約束事が全く当てにならないというんでしたら、これはもう行政運営はできないと思うんですよ、私は。やはりいかにして県や国に約束を守ってもらうのか。もらえるような、やはり体制づくりというのが必要なんじゃないでしょうかね。そういう意味で、私は県が今まで水道料金は、今私ども広域水道企業団で県議会を交えた中で、何とか県の原水に対する補助体制というものを、我々が県水並みの水も仕入れられるような体制にしてほしいということで、今県も改善しつつあります。

 そういうふうに、やはり住民の要望あるいは行政の要望で、私は県も国も責任を果たすと思うんです。ただ、すべてが約束どおりにいかないというのは、これはもう私もいろいろ経験はしているところでございますけれどもね。今私どもが病院の確立を求めていくのに、町では到底できません。どこかの支援がなければできない。ではどこに支援を求めるのか。これはやはり県立病院を今まで県が担ってきたわけですから、その体制を今度変えようとしているわけですから、私は県が十分な配慮、よその地区と違ったまた配慮をすべきだということを、県に常々言っております。それが今度の医療構想の中でどういうふうに県が対応してくるかわかりませんけれども、いずれにしても、私はそういう責任は県に求めていくつもりでおりますけれども、そういうようにいろいろ約束事というのは大変厳しい。またトップがかわれば内容が変わるとか、政治の社会というのはいろいろございますけれども、この病気だけは不変の、やはり住民に対して変わらない医療提供というのが基本原則だと私は思いますので、その辺については、十分県とこれは協議していかなきゃいけない問題だと思っております。

 それから、私ども、県が医者をもっと積極的に張りつければいいじゃないかというお話ですけれども、昔と違って、医局から「お前行け」と、医者が来る時代じゃなくなったんです。それで、平澤先生とこの前ちょっと私お話させていただいたんですけれども、ご指摘のように今千葉大の医学部の採用人員というのは限られた人数しかいないわけですけれども、問題は、全国から研修に来られるような、そういう病院づくりが今必要なんじゃないか。

 私、この間の山形の荘内病院というのを見てきたんです。その荘内病院は研修が非常に盛ん、研修医を受け付けている。やっぱりそういう受け皿というのがあるから、医者が集まってくると思うんです。今の県立東金病院に、そういう受け皿、平井先生は一生懸命やっていますよ。やっていますけれども、じゃ、実際どれほど医者がふえる状況下にあるか。例えば千葉大が推薦したところで、今はドクターの自由でございますから、おれはあそこへ行っても勉強ができないと仮に思ったならば医者は来ないだろうと、これは現実ではないでしょうか。

 そういうことで、私は大網病院にしても東金病院にしても、これからドクターの十分な張りつけを求めていくならば、そういう受け皿のできる病院の施設というものも必要ではないでしょうかね。それから、先生ももちろん私は必要だと思っております。そういうような体制づくりというのが、これから充実した医療サービスの原点ではないかなというふうに、私は思っております。

 以上であります。



○議長(倉持安幸君) 内山 清君。

     (内山 清君 発言席着席)



◆(内山清君) これ以上、議論を深めてもあまり私たちが望んでいる、住民が望んでいる回答が出ないような気もします。

 しかし、それでは町長の言葉を返すようでありますけれども、新しい病院、設備の整った病院、大きな病院じゃないと先生が集まらないとしたら、千葉県の少なくとも東南部は亀田病院と旭中央病院で、ほかの中核病院はなくなる可能性もあります。都市部は、また大きないろんな設備がありますから。ですから、やはり研修医制度に問題があるなら、研修医制度に問題があるという指摘を町長としてすべきですよ。

     (「やっております」と呼ぶ者あり)



◆(内山清君) そして、少なくともこの話に町議会の了解を得るには、県立東金病院に医師がもう十分とまではいかなくても、徐々にふやされているという県の努力が見えるような仕事をやってほしいという、そういう働きかけをぜひすべきだと思います。

 いずれにしましても、そうは言ってもという言葉で町長は返されますけれども、国の政府の医療改革ガイドライン、これは公立病院の縮小廃止ですから、それをきちんと踏まえておいてください。それに基づいて、千葉県はどういうふうに公立病院を廃止しようかというふうになるわけです。そのことがこういう形で出てきているということ。銚子市立病院を見てください。あそこは、4万、5万という署名が集まりましたよ。それでも、休診にならざるを得なかったという現実。私はしっかりと踏まえていただかなければ、町長が我々をあんたらが反対しているとできるものもできないんだよ、何で話し合いに立たないんだとか、署名があるのになぜ反対しているんだというふうな言葉は、ある意味では、私は圧力として受けとめざるを得ないという点を申し上げて、私の質疑を終わります。



○議長(倉持安幸君) ほかに希望者ございませんか。

 北田雅俊君。

     (北田雅俊君 発言席着席)



◆(北田雅俊君) 簡単に質問いたします。

 まず、初めに、今も内山議員の中に1万2,000人の署名という話。私は、1万2,000人の名前を書いた名簿はあったと。なぜならば、署名というのは広辞苑等で見ても、自分の名前を自分で書いて初めて署名であります。あの名簿を見ると、同じ筆跡、ほかの人の名前を書いたのが随分ありました。ですから、先ほど来1万2,000人の署名という重みがあるとおっしゃいますが、私は1万2,000人の名前を書いたものが提出されたと、そうでないかと思います。

 それでは、質問に入ります。

 6月議会で否決され、今回再提案されました。同じ議案が4カ月の間に出されるということは、私は同じ提案をされるということについては、2つの問題、すなわち1つ目は議会の構成が変わったかどうか。もう一つは、その間に大きな変化があったかどうかと。ご承知のように議会は解散されていませんので、同じ構成であります。ほとんど6月の時点と説明は変わっておらないように私は思います。さらに、8月、県の部長が来たときに、病院を建てる際の補助金はおおむね半分、運営費は出しませんと。その後また訂正があって、出さないとは言っていないと、救急等の場合には近隣の町村等に負担を求めていくと、わかったようなわからないような話をされています。

 まず、県は、口は出すけれども、金は出さないと。それが包括的支援ではなかろうかと私は思います。まずここで質問は、6月からきょうまで約4カ月足らずですが、どのような変化があったか。それを伺いたいと思います。お答えをお願いします。



○議長(倉持安幸君) 町長、堀内慶三君。

     (町長 堀内慶三君 登壇)



◎町長(堀内慶三君) お答えいたします。

 今回の提案は、私は再議だとは思っておりません。明らかに金額は同じでございますけれども、内容的には全く違う。前回は、医療の問題についての議論の場を創出しようというような目的で事務経費が主体でございますけれども、今回はそれより、県のほうで病床数の配分の日程、私、時間的な問題を申し上げましたけれども、そういう関係で内容的に県がシミュレーションをぜひ皆さん方でお願いをしたいということを言われております。県が一応こういうようなセットで提案をしてくると、それについて行政が、皆さん方の議会が果たして自分たちの思惑どおりに内容が合うのか合わないのかという、その検証する費用として、専門的な方々にシミュレーションをお願いすると。それからまた、それが主体なんです、今回は。だから、前回のように医療の問題についての議論というのは、今回の限られた中で一緒にやらざるを得ないと思うんです、私は。そういうことで、前回お願いいたしました内容とは、私は同じだと思っておりません。

 したがいまして、議会の議場の中で言われております再議とは、私は認識しておりません。新たな提案だというふうに私は思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。

 それから、署名問題でございますけれども、私のほうへ、議会へ出された署名だと思っておりますけれども、私のほうは要望だということで、実は伺いました。内容については、それは今議員が言われたように、字体がおかしいとかいろいろ内容はあるということでございますけれども、私は町民が何を望んでいるのか、数ではないですよ。私のところへ電話でもじかに会って話でも、多くの方々がこの救急医療について言っている。私はそれを十分に受けとめなければいけないだろうと。確かに議員が言われるように、署名というものはこういうものですよという定義があるかもしれない。でも、私は今回出された署名については、住民の声だとして私は受けとめております。したがいまして、住民の署名の数がどうのこうのということじゃございませんけれども、やはり住民の皆さん方が心配されているということ、それからもう一つは、やはり議会の皆さん方も救急医療をやらなきゃいけないというご認識をいただいているということ、これはやはり私は尊重していきたいなというふうに考えている次第であります。



○議長(倉持安幸君) 北田雅俊君。

     (北田雅俊君 発言席着席)



◆(北田雅俊君) 過日の6月議会が終わって間もなくの読売新聞に、財政の問題、人の命とどちらが大事だと出ておりました。確かに命も大事です。そして町長に多くの声が寄せられていると、そういう事実もあるでしょうが、反面、銚子の市立病院のように、病院をつくって町が倒れてしまったらどうするんですかと、そういう声も多くあります。

 お答え要りません。質問を終わります。



○議長(倉持安幸君) ほかに希望者ありませんか。

 黒須俊隆君。

     (黒須俊隆君 発言席着席)



◆(黒須俊隆君) ちょっと質問が多いので、ゆっくりやります。

 まず初めに、今までの話と全く違うことが今回出てきたと考えていいのかどうか。どういうことかというと、今までは協議会を開いて病院の機能・規模を決めて、それを耐えられるかどうか、財政支援等を県からいただいてシミュレーションをする、そういう流れだったと私は理解しています。今回、県が病院の規模・機能を決めるとなっています。場所も決めるのか、後で答えてください。その場所、また当然、機能ということになると、付随して支援病院というふうな形に前回まではなっていた大網病院についても、県がたたき台としてパッケージとして出してくるのか。それをお答えいただきたいと思うんですが、前提が全く違ったわけです、今回。

 その理由として時間がないということがちらほら聞こえてくるんですけれども、これだけ大きな問題をやるのに、何か時間がないという一言の説明で、今まで説明してきたことと全く違っちゃう。準備会開いて、協議会開いて、それなりの合意をつくっていく中でやっていくと、そういうような経過で進めていくものだと私は理解していたんですけれども、運営費も出さない第三者である千葉県が、いきなり機能・規模−財政支援はぜひ県の支援なんだから、これは県が提示するのが当然だろうと思うけれども、医療センターの機能・規模を決めていくと。これは何か全く話が違うことを前提に補正予算を通そうなんて、これは無理があるんじゃないかなと私は思うんですが、それに答えていただきたいと思うんです。

 それに付随して、県はパッケージとして出そうと言っている内容について、一応どういうことなのか。今先ほども申し上げましたが、場所についても県は出してくるのか、出してこないのか。また、場所というのは中央病院の場所です。今までの案では、丘山台に中央病院をつくるような計画だったと思うんですが、それについて県が出すのか、出さないのか。また、大網病院の機能を、今まで堀内町長は大網病院の機能については、できるだけ現状維持という、そういうような答弁だったと思うんですが、大網病院の機能、その他についても県が勝手に決めて出してくるのか、出してこないのか。その辺のところは、大前提としてきちんと明確に答えていただきたいと思います。

 質問がいっぱいありますので、ゆっくりやりますので、書き終わったら合図でもしてくれれば、次にいきますが。

 この計画についての、時間的なタイムスケジュールについて、少しお聞きしたいんですけれども、仮にこの予算が通った場合、どういうスケジュールでいくのか。経費の内訳の中に、シミュレーション検証業務委託料というのと、医療関係者から意見を聞くための経費とあるんですけれども、これは医療関係者から意見を聞いてからたたき台が出されてシミュレーションをするのか。県から自動的にたたき台が出されてシミュレーションして、そのシミュレーションについて医療関係者から意見を聞くのかどうか。これについて聞きたいと思います。

 また、県はいつたたき台を出すのか。シミュレーションに2週間から3週間かかると、そういう説明が今まであったと思うんですが、県はあす出すんですか、きょう出すんですか、あさって出すんですか。県はもうたたき台があるのか、ないのか。もし、あるんだったら何で今出せないんですか。ここで、議会を休会しても何でもいいですから、県のたたき台を見せてください。県のたたき台を示してもらったら、これならいいじゃないか、シミュレーションしてみようというふうに、議員もなるかもしれないじゃないですか。今までと全く違うことをやろうと。今までは協議会開いて、それでたたき台をつくっていくという説明だったのが、いきなり県がたたき台をつくるなんていって、それでたたき台もこっちの議会に示されないまま予算出せなんて、そんなばかなことがあっていいわけがないじゃないですか。

     (「そうだ」と呼ぶ者あり)



◆(黒須俊隆君) これも全くいいかげんな内容でシミュレーションが使われちゃったら、さきの1億400万と一緒じゃないですか。そんなことを町民に何て説明できるんですか。議会には何も説明ありません、どんなたたき台を県が出してくるかもわかりませんが、予算だけは先に出しますというんじゃおかしいでしょう。私待っていますよ。場合によっては、私が説得しましょうか、みんなほかの議員を。一日でも、二日でも、三日でも待っている間に県にたたき台を出させればいいじゃないですか。それでいいかどうか決めたって、遅くないでしょう。これは私の意見なんで、ほかの人はもうだめだというならしようがないですけれども、私の意見はそうです。

 一日くらい待ったっていいじゃないですか。

 質問を続けますけれども、これに関連して、一日二日何で待てないのかということについて聞きたいんですが、堀内町長の発言じゃないという話なので、副町長の発言だという話なので、堀内町長に聞きたいわけですけれども、特別委員会の中村委員長が、もう二、三日で、もう二、三日というのはあれですよ、もうあした、あさって、その次あたりです。この二、三日でもう取りまとめは今日までにするという話で、特別委員会の報告をもう取りまとめ始めているんです。もう二、三日で出すからそれまで待ってくれと副町長に言ったら、もうタイムリミットだと言ったそうです。二、三日が待てないんですか。これだけ待ったんだから、これだけ待ったというか、我々にとってみればまだまだ待っているうちに入らないけれども、堀内町長にとってみれば、もう最後だ最後だと言い続けて、それで待っていたわけでしょう。9月議会に出せばいいのに、出さないで待っていたんでしょう。じゃ何であと二、三日が待てないんですか。特別委員会の報告を待って、それで出せばいいじゃないですか。何で出せないのか。

 それに関連して言うと、東金と九十九里はこの議案出していないでしょう、まだ。きょう、東金は議会やっています。何で、東金が今議会をきょうやっているのに、出してないんですか。さっき電話で確認しました、私。東金は議案を出していないんですよ。さっき何か上家さんの答弁で、事務局レベルでおおむね了解していると言っていましたね。事務局がおおむね了解というのは何ですか。事務局が予算を通しますと決めたんですか。東金の議会に議案は出されていないし、九十九里はきょう町議会を開いてないでしょう。必要あるとさっきは言ったじゃないですか。

 さっきは、上家さんの質問に対して、これは全く違う話だから法的に整合性ないっていうような、そういうニュアンスの答弁だったじゃないですか。もし違うというんでしたら、それについても質問します、私。もう一度質問します。これは全く違う費用として計上されていたはずです。6月のときの計上は事務局経費です。予算の提案書をきょう忘れてきちゃったんで、議事録を今ちょっとコピーしてきたんだけれども、6月議会では「1市2町地域医療センター準備会事務局設置に係る負担金を計上し」と町長説明しているんです。1市2町地域医療センター準備会事務局設置に係る負担金として、前回提出された議案なんです。これは当然、九十九里も東金も同じ予算として計上されているわけです。細かく書いてあったはずです。財政課長、答弁してもらいたいけれども、何の経費が計上されていたのか、説明に来ましたよね。たしか、コピーのリースだとか人件費だとか、いろんなこと言っていましたよね。シミュレーション代106万7,000円と計上していたのか、ないのか、はっきりと財政課長答えてください。その上で法的な整合性があるのか、ほかの1市1町がきょう議会を開いているのに、全然話もしていないのに、何でできるのか。また、かわりにこの後計上はすると、仮にそういう説明だったとしても、それだったら九十九里も東金もいつ議会を開いて、いつ可決するんですか。

 二、三日待てないと言っているのに、これからどうするんですか。きょう、もしかして夜中に九十九里と東金は議会を開いて決めるんですか。ちゃんとお答えください、はっきりと。だって、おかしいでしょう、これ。ちゃんと提案書に54万9,000円で、東金と大網白里と九十九里で負担割合なんて書いてあるんだから、ちゃんと相談して決めるんでしょう。相談もしないで勝手にシミュレーション検証費用106万7,000円と決めたんですか。堀内町長が勝手に決めたんですか。相談したんでしょう。



◎町長(堀内慶三君) 説明したでしょう、上家さんに。



◆(黒須俊隆君) 九十九里と東金と相談したんでしょう。相談したなら、何で九十九里と東金は予算を計上していないんですか。おかしいじゃないですか。ちゃんとお答えください。

 いいですか。先ほど、議案第1号の提案理由、口頭説明の中で、堀内町長「山武地域には大網病院のほか、東金病院、成東病院など公立病院、同じような医療を行い、器械設備の重複投資、効率的とは言えない運営」と、こういう説明がありました。これは別の質問ですよ、言っておきますけれども。今回は、成東病院、仮に今のところ関係ないとして、東金病院と大網病院を再編して新医療センターをつくるという計画で、今まで大網病院はできるだけ現状維持だと言ってきたではないですか。東金病院はなくなって、新医療センターなり中央病院をつくるんだったら、今までとどこが違うんですか、同じじゃないですか。効率的ではない運営を現在しているというのは、何をもって効率的じゃないのかと言いたいんです。

 具体的に言うと、例えばCTスキャンやMRIが東金病院にもあるし、大網病院にもあるから効率的じゃないと言っているんだったら、堀内町長は今度の計画では、大網病院にはCTスキャンもMRIも要りませんよと、そういうことを言っているのか、言っていないのか。今までの説明と全く違うような内容を提案理由に入れているのは、これはおかしいじゃないですか。もう既に、これは県からたたき台を聞いていて、大網病院はもうCTスキャンもMRIも入れませんよと、そういうことでも聞いているんだったら、そういうことで話は変わりましたと言って、ちゃんと議会に説明して提案するべきでしょう。これについて、きちんとお答えください。

 「千葉大がどうこう言っているわけではないが」と提案理由の中で、これはきっとこの中に入っていないと思います。配られた中には。堀内町長が口頭だけで言った部分だと思うんですけれども、「千葉大がどうこう言っているわけではないが」と大変意味深な何か発言をしていました。どうこう言っているわけじゃなかったら、言わなきゃいいんです。どうこう言っているんだったら、何を言っているのかはっきり言ってください。そんな意味深な、意味ありげな、何か千葉大がどうこう言っているわけじゃない。とりあえず、このくらいの質問で再質問したいと思います。



○議長(倉持安幸君) 町長、堀内慶三君。

     (町長 堀内慶三君 登壇)



◎町長(堀内慶三君) お答えいたします。

 まず、議員、本当に救急医療病院が必要だと思っているんですかね。私、議員がいろいろ細かく質問いただいたのは、大変ありがたいんです。ただ我々は、今までのこの地域にある成東病院、東金病院、それぞれが大変、医者の不足だとか、いろいろな面で厳しい状況を迎えているわけです。それにかわって、何とかこの地域の医療を充実させなきゃいけないということで、我々は提案権があるから議会に提案させていただいた。その理由として、それぞれいろんな問題があるでしょう。先ほどあなたが言われたように、例えば医療器械の重複を避けるような体制も考えなきゃいけない。これからは高度医療の、器械も高度的になっていくんです。それが、どの病院もみんな入れていたら、これはもう設備だけで大変なことなんです。ですから、その辺は役割分担をした医療計画というものが私は大事だと思っているんです。そういう意味で提案をさせていただいているわけでございまして、細かい内容がどうこうじゃないんです。それを細かく分類してこうだああだと議論していたら、とてもじゃないけれども、時間がかかって、すぐ終わる問題じゃないと思っております。

 町は、何かといえば「もう時間がないから」というような体制で事を進めようとしているということでございますけれども、今千葉県と千葉大の支援の病院が要らないならいいんです。我々は、先ほどから申し上げていますように、この救急医療というのは、1つの小さな行政ではやれないわけだ。そこで何とか県と千葉大の支援を受けられるような病院をつくっていかなきゃいけないだろうというような考えで、今進んでいるわけです。そういう中で、10月いっぱいに申請がなければ、この地域のベッド数というのはわからないよと言われているのが現状なんです。

     (「そんなこと聞いていない」と呼ぶ者あり)



◎町長(堀内慶三君) ですから、そういうようなことで時間的な問題ということで、我々は10月いっぱいにやるのならやる、やらないのならやらないということで、手を挙げていく必要があるから提案をしているわけなんです。

 その中で、場所だとか規模だとか、そういう内容を言われましたけれども、これは県の方向性というものを聞くのも1つのあれじゃないですか。もっと早い時期に、この町の皆さん方から同意をいただいていれば、そういう議論をする時間があったかもしれませんけれども、事ここに来ると、そういう時間があったら県の割り当ての病床数というのは、割り当てができるのか、できないのか、本当に危険な状況なんです。だから、我々は何とか皆さん方にお願いしたいということでお願いをしているわけでございまして、今後のスケジュールにおきましても、我々がこれで仮に皆さん方の同意をいただいたとしましても、これですぐどういうように県から言ってくるかわからない。県のほうからシミュレーションに二、三週間かかるだろうと、そういうのも切り詰めてこのくらいでどうかということで、実はきょうの6日まで日にちを延ばしてきていただいたわけでございまして、そういうことでスケジュール的には今後どうなっていくかということは、また皆さん方に相談していかなきゃいけない。これは明確に決まっているわけじゃございません。

 それから、県が先に提案をすべきだろうと、そういうお話でございますけれども、先般議会の皆さん方から、千葉大に対して医者の、ドクターの方々との話し合いの場をお願いしたらしいんですけれども、千葉大にしても、病院をやるのか、やらないのかわからないのに、千葉大がそういうようなことを受けるわけにはいかないというような話も、私は事実かどうかわかりませんけれども聞いています。そういうように、やはり我々が謙虚に病院をつくりたいと、ぜひ協議の場に着いてするならば、県が提案をすると言っているわけですから、県が提案しないと言っているわけではないんですよ。ですから、それを受ければいいじゃないですか。受けて議論をして、皆さん方が納得いかないなら、いくまで私はやればいいと思う。そういう議論の場に着かないで、県が出してきなさいよ、それで内容が合えば私ら参加しますよと。それは卵が、鶏が、どっちかいろいろ世間じゃ唱えたいろいろな話もございますけれども、私はやはり県がそういうふうに言っているんですから、まずテーブルに着いて、それから県の言い分を検証していけばいいんじゃないかなというふうに思っております。

 また、特別委員会は、さっき上家さんに私答弁いたしましたけれども、これは九十九里、東金で議決をいただいた内容と、大網白里町は当然違っているわけですけれども、これは議会に対する内容でございますから、事務レベルで協議をさせていただいております。両議会に対して、大網白里はこういうような内容で提案をしていきますよということは言ってございまして、きょうの東金議会に提案されているか、されていないかは、それはわかりませんけれども、手法としては流用の問題だとかいろいろ私はあるんじゃないかなと思いますけれども、必ずしも法律的にどうこうという問題ではないというふうに、私は認識しております。

 いずれにしても、そういうことで議員にはご理解していただきたいと思っておりますけれども、今回うちの町の提案させていただいた内容と、九十九里、東金で出された内容は明らかに内容が違います。今回は、やはりシミュレーションを検証するというのが主体の我が町の予算でございますから、それはご理解いただきたいと思っております。

 あと、特別委員会でございますけれども、先ほど私、上家さんにご説明いたしました。二、三日だから待ってほしいと、議員おっしゃられました。私もできれば待ちたいです。ただ、再三申し上げているように、県が10月1日から月末までが病床数割り当ての申し込みの期間ですよと、これはきのう、きょう言われたことじゃないんです。議会の皆さん方にも、日程的な問題があるから早く検討してほしい、私お願いしてきたじゃないですか。それで、私は9月議会で多分報告があるのかなと思ったら、委員長は、1市2町の議論も踏まえた中で、含んだ中で今後検討、あなたの質問に答えているんじゃないですか。ところが、いざ1市2町、県を交えて議論をやろうとお願いしたら、特別委員会は1市2町、この医療センターのための委員会じゃないんだと、地域医療充実のための委員会だと私、言われたんです。その中で、そういった私報告を受けているんです。受けて、それで今回皆さん方が、委員会委員の皆さん方が病院の視察を終えた段階で、私は皆さん方の意見をこれは聞くべきだろうということで、きょう決定させていただいたわけでございまして、決して特別委員会をおろそかにしたわけでもございません。議員の皆さん方を無視しているわけではございません。十分配慮しての対応をさせていただいているつもりでございます。



○議長(倉持安幸君) 答弁漏れはございませんか。

     (「財政課長」と呼ぶ者あり)



○議長(倉持安幸君) 財政課長、金坂重信君。

     (財政課長 金坂重信君 登壇)



◎財政課長(金坂重信君) お答えを申し上げます。

 6月議会でシミュレーションに係る経費、これを補正として議案の中に含んでおったのかという内容でございますが、6月の時点では、シミュレーションの経費については計上してございません。

 以上でございます。

     (「じゃ何も急ぐことないじゃないですか」「ほかのところはやってないんだから」と呼ぶ者あり)



○議長(倉持安幸君) 黒須俊隆君。

     (黒須俊隆君 発言席着席)



◆(黒須俊隆君) 答弁漏れだらけなんですけれども、答弁漏れを指摘する前に、一言申し上げます。

 堀内町長より、冒頭私に対して病院を要らないのかと、黒須は病院を要らないのかと、そういう発言がありましたが、何たる侮辱ですか。

 私が一般質問で、毎回医療問題について質問していると思いますし、この間、この問題をこれだけ一生懸命やっているのは、何とかいい地域医療をやろうと思ってこういう発言をしている。また、今回の議案等についても、いろんな疑義を申し上げているのは、問題をそのまま先送りにして、後でだめになったら困るからでしょう。何を、お前は病院を要らないのかみたいな、ふざけた発言をして、これの訂正を求めて、謝罪に応じるまで私は再質問はいたしません。



○議長(倉持安幸君) 町長、堀内慶三君。

     (町長 堀内慶三君 登壇)



◎町長(堀内慶三君) お答えいたします。

 私ども、今回提案されたのは、明らかに日程的な問題からぎりぎりの線まで譲歩して、きょう提案させていただいたわけでございます。その中で、議員のご質問のいろいろな内容が、我々の趣旨と大分違う内容ですから、私はそういうような意味で言わしていただきましたけれども、言葉に不備があった点はおわびを申し上げる次第でございますけれども、いずれにいたしましても、黒須議員が毎回病院の問題を質問されているのは、私ども十分理解しております。しておりますけれども、病院をつくる、つくらない、いずれにしても最終的に住民の皆さん方にかかわる問題でありますから、そういった意味で今回、県と千葉大の支援をいただくならば、もう限度ですよということを、再三お願いしているわけでございますから、そういった意味で黒須議員のご理解を賜りたいということで、そのような私からの答弁になってしまいました。言葉の行き過ぎについては、深く陳謝を申し上げます。



○議長(倉持安幸君) 黒須俊隆君。

     (黒須俊隆君 発言席着席)



◆(黒須俊隆君) 大網病院がどのように提案されるのかと、また場所も今回のシミュレーションに、たたき台に提案されるのか、そういう質問に対して一切答えていないです。

 また、九十九里、東金と、このことについて相談しなかったのかと、54万9,000円再提案、それについても答弁漏れだと思います。

 あと、医療関係者から意見をいつ聞くのか、これについても答弁漏れだと思います。

 あと、パッケージ内容、そのたたき台の県がいつ発表するのか、これも答弁漏れだと思います。この答弁漏れに答えていただいてから、次の質問に移りたいと思います。



○議長(倉持安幸君) 暫時休憩します。

          午後1時56分 休憩

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          午後1時57分 再開

 出席議員 20名

 欠席議員 なし



○議長(倉持安幸君) 再開いたします。

 町長、堀内慶三君。

     (町長 堀内慶三君 登壇)



◎町長(堀内慶三君) お答えいたします。

 当初、県のほうのスケジュール的なものは、計画の骨子、検討、作成がまず一番最初じゃないかというふうに言われておりました。その次に、シミュレーションのたたき台を出していくので、その検証に二、三週間かかるんじゃないかというお話は聞いております。

 その結果とともに、やはり医療関係者から意見を聴取するということが必要であろうかと思っております。その後に、それではその計画が妥当なのかどうかということを、最終的に集約していく必要があろうかと思っております。その結果が、10月末までにとりあえず病院の開設に向けての立ち上げができるかどうかというのが、やはり議会の皆さん方と結論を出さなきゃいけないというふうに、私どもは認識しております。そういう内容が、大まかなスケジュール的なものでございます。

 それから、東金、九十九里とは議論しているのかということでございますけれども、細かい問題点についてはしておりません。ということも、大網白里町はこの議論の場に入るか、入らないかということは明確でないものですから、私どもの町にしては、そういうような計画が立てられないというような状況でございまして、東金、九十九里におきましては、それぞれ独自の方向性というもの、あるいはこういう体制でいきたいねという計画は持たれているようでございます。



○議長(倉持安幸君) 暫時休憩いたします。

          午後1時59分 休憩

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          午後1時59分 再開

 出席議員 20名

 欠席議員 なし



○議長(倉持安幸君) 再開いたします。

 町長、堀内慶三君。

     (町長 堀内慶三君 登壇)



◎町長(堀内慶三君) もう1点、場所の点を聞かれておりましたけれども、場所は正直にいって、今回県のほうが提案してくるかどうかは、シミュレーションの中に入ってくるかどうかわかりませんけれども、できれば、私ども大網白里町の議員方も、大網病院のわきがいいんじゃないかという声も私は聞いておりますし、また、その可能性というのは地べたの、土地の問題とかいろいろ絡みますけれども、そういった内容を踏まえて、これからシミュレーションの中にどういうような対応で入れていけるのかということは、検討させていただきたいと思っておりますけれども、県から明確に土地が入るとか、入らないとかという話は聞いておりません。それは、本町がきょうの議会で皆さん方の同意が得られるならば、県のほうとしてもその辺、土地をどうしようかという話が、まず出てくるんじゃないかなというふうに思っておりますけれども、現段階においては、土地が含むとか含まれないとか、包括的に県はそういうたたき台の計画案を出しますよという話しか伺っていないのが現状でございます。

 以上であります。



○議長(倉持安幸君) 黒須俊隆君。

     (黒須俊隆君 発言席着席)



◆(黒須俊隆君) 今、骨子が出されて、それでシミュレーションかけて、その後、医療関係者に意見を聞くと、そういう説明だったと思いますけれども、その骨子の中には、場所ははっきりしていないと、そんなわけがないでしょう。これは、非公式な会議の中の話なので、何とも言えないですけれども、場所が決まらないとシミュレーションなんかできないというふうに県は言っています。今すぐ休会して、ちゃんと場所を県が出すのか、出さないのか、はっきり言ってください。ちゃんと内容もわからないで、予算の審議なんかできるわけがないでしょうと最初から言ったでしょう。

 もう1点、法的に問題ありでしょう。今度、財政課長に再質問しますけれども、提案理由としてコピーリース代金ですよといって予算を通した予算のお金で、これは単なる例ですよ、それでシミュレーションをやることができるのか、できないのか、答えてください。



○議長(倉持安幸君) 町長、堀内慶三君。

     (町長 堀内慶三君 登壇)



◎町長(堀内慶三君) 予算の内容が違うのに、それでいいのかという問題点でございますけれども、私ども聞いた範囲では、別に問題ないでしょうという返事をいただいております。

 後は、それぞれの議会のやはり通知をしないわけにはいきませんから、事務レベルでは、大網白里町はこういう内容で提案をいたしますよということは、両議会へ通告してございますから、後はそれぞれの議会がどういうような対応をとられるのか、それがそれぞれの議会の私は問題点ではないかなと思っておりますけれども、うちのほうの議会はこういう体制で臨むということは通告してございますので、よその町について私にはわかりません。



○議長(倉持安幸君) 財政課長、金坂重信君。

     (財政課長 金坂重信君 登壇)



◎財政課長(金坂重信君) 今回、私どもがお願いをしている予算につきましては、今まで説明してきた内容でございます。東金市、九十九里町につきましては、既に6月の時点で、この予算規模と同額で議決をしてございます。議決の効力、予算に対する効力といいましょうか、どこまでが議決案件かという内容だと思われますので、お答え申し上げますと、予算の款項までが議決要件であるというふうに、私ども認識しております。したがいまして、説明が今回使途が変わりますので、東金市、九十九里町とも、今までの使用先の説明が今回変わってまいりますので、当然、道義的責任といたしまして、議会に対して使途の変更の説明をすると、東金市、九十九里町、私どもとその辺の意見調整をさせていただいてございます。したがいまして、過去の既定予算の目的が違うものが、使用方法を変えて支出されたことが違法かということを問われますならば、この辺は道義的責任を踏まえて説明は必要かと思いますけれども、違法には当たらないという認識でございます。

 以上でございます。



○議長(倉持安幸君) 黒須俊隆君。

     (黒須俊隆君 発言席着席)



◆(黒須俊隆君) 例えば、同じ議会費の中で、議会運営の研修の分を別の費用に回すとか、それはありでしょう。そうじゃなくて、堀内町長はっきり言っているでしょう。今回のシミュレーションと今までの準備会経費は全く違うものだって、今答弁したばかりじゃないですか。

     (「そうだ」と呼ぶ者あり)



◆(黒須俊隆君) 何をいいかげんなことを言っているんですか。そんないいかげんな法的なことで、総務課長答弁してください、こんないいかげんなことでいいのかどうかね。ちゃんと答弁してください。

 私は、はっきりこの問題認められないと思います。相当もめるでしょう、きっと。仮に、東金で議会を開いて、九十九里で議会を開いて、議決案件になるのか、説明案件になるのか、私はこれは違うと言っているんだから議決案件ですよ。その違わないで、準備会設立費用の中で項目を、コピーリースをやっぱりやめて、別の機械を買うとかというならいいでしょう。そうじゃなくて、これは全く違うものだと、協議会の準備じゃありませんよと、シミュレーションするだけですよと町長言ったじゃないですか。言ったばかりなのに、同じ内容だとかって、財政課長、何を言っているんですか。

 私が言っているのは、全く違うことをできるのかどうかということを言っているんですよ。款とかなんとか、目だとかなんとか、そんな話を言っているんじゃなくて、堀内町長が言っているとおり、全く違うことだと、違う案件だと言っているじゃないですか。それで、そんなことができるのかと、それで通せるように54万9,000円という、1市1町が既に議決している予算内容と全く同じ数字合わせです、単なる54万9,000円は。こんな数字合わせが許されるんだったら、何だってできるじゃないですか。議会なんか要らないじゃないですか。

     (「そうだ」と呼ぶ者あり)



◆(黒須俊隆君) 議会なくて、勝手にやっちゃえばいいじゃないですか、堀内町長。そんなことが許されるんだったら、議会は本当に要らない。おかしいでしょう。ちゃんと財政課長、もう一回説明してください。全く違う案件で、そんなことが許されるのかどうか。総務課長もお願いします。総務課長、ちゃんと答えてください。はっきりと答えてください。そんなことが許されるのか、堀内町長に聞いているんじゃないです、言っておくけど。財政課長と総務課長に聞いているんです。

 もしそれで答えられないというんだったら、副町長も答えていいですから、答えてください。

 まず、総務課長、財政課長、最後の質問ですから、ほかにも質問しますが、これをきちんと答えてください。

 あと、先ほどからテーブルに着いて議論、議論と堀内町長言っています。だから議論はいいです、それはそのとおりでしょう。でも、予算と議論は別でしょう。予算を通すんだったら、ちゃんと予算を通すだけの内容を説明する義務があるでしょう。町民の税金なんです、だれの金だと思っているんですか。議会の金じゃないんです、町民のお金なんです、税金なんです。町民に何て説明するんですか。県が何かたたき台を出すらしいねと説明するんですか。県が何かどこか土地を言うらしいねと説明するんですか、どうなんですか。

 わかっている範囲できちんと説明して、それで納得できるか、納得できないか、全部を説明しろとは私も言っていないです。少なくとも予算を通すための最低限の説明は必要でしょう。それを県が場所を説明するかどうかもわからないなんておかしいでしょう。私が聞いている範囲では、場所なくしてシミュレーションなんかできないって言っています、そうでしょう。九十九里の一番海岸のほうで病院を建てるのと、インターの近くの丘山台で建てるので、例えば全然違うでしょう、きっと。その土地代とかのことを言っているんじゃないですよ。いろんな近隣のところから来る、それこそ堀内町長が言っているわけです、インターが近いほうがいいとか、そういうことを言っているわけじゃないですか、救急の観点から。そういうのがあるんだったら、当然場所とか決めなきゃいけないでしょう。だから、県は場所とか提案してくるんだと私は思います。それを白紙だ、白紙だといかにも白紙だと言って、白紙でシミュレーションできるわけがないでしょう。

 そのことをもう一度ちゃんと答えてください、はっきりと。答えない限り、私は答弁漏れだと言って、質問をし続けますよ。それが1点。

 あと、休会してもいいです。東金、九十九里をどうするのか。単に説明して終わりではちょっと納得いかないんだけれども、議会を開いてちゃんと議決するべきだと思います。

     (「それはそうだ」と呼ぶ者あり)



◆(黒須俊隆君) そういうことだと思います。もう一回相談する時間を待ってもいいから、志賀市長に電話して、川島町長に電話して、すぐに議会を招集して、3日後に議会を開いて、それで通すようにしてくださいって、堀内町長、相談してください。そうすれば、3日間猶予があるから、そこで3日の間に県のたたき台を私に見せてください。大網白里の議会に示してください。たたき台を見て、シミュレーション終わった後に納得するような内容だったら、たたき台の段階でシミュレーションに反対なんかしません、そうでしょう。シミュレーションで納得いくような結果になるようなたたき台、そういう骨子を何でシミュレーションに我々が反対するわけがないじゃないですか。まずは、そういう妥当な骨子だったら出してください。3日間、九十九里と東金が議決する間の3日間の間に出してください。そのくらい話し合うべきでしょう。堀内町長は、県と堂本知事と話し合う時間は多いのかもしれないけれども、我々議会と一体どれだけ話をしたんですか。

     (「そうだ」と呼ぶ者あり)



◆(黒須俊隆君) 以上、3点、よろしくお願いします。



○議長(倉持安幸君) 町長、堀内慶三君。

     (町長 堀内慶三君 登壇)



◎町長(堀内慶三君) お答えいたします。

 まず、私から場所の問題については、これはもう最初から場所の問題でどうこうということは、大変時間のかかることですし、そういう意味でそれぞれの地域の要望はあろうけれども、白紙の状態であわない限り、最初から東金ありきということではうちの町の議会の同意を得られないだろうと、そういうことで白紙ということを今まで言ってきたんです、皆さん方に。

     (「うそをついた」と呼ぶ者あり)



◎町長(堀内慶三君) それで、これからの議論の中でそれぞれの地域が、その要望を出すとかなんとか、それはあり得ることでしょうということは皆さんに言ってきたでしょう。そういうことで、今回県が提案を出してくるというのは、例えば病床数とか、すべての面において我々の要望を出した問題じゃないです。県はそういう意味で、ここならどうだろうかと、あるいは病院としてこうならどうだろうか、そういうことはあり得ると思うんです、私は。それについて、皆さん方が議論を交わしていただければいい問題であって、その検証するのに我々だけではいけないから、専門家の方々に検証していただこうということで、今回提案させていただいたわけですから、その内容が議員おっしゃられるように、3日間の猶予をくれればどうこうという問題ではないと思うんです。これはやはり、町民の税金へこれから絡んでいく問題ですから、専門家の意見も聞いたり、あるいは検証もしていただく必要があろうかと思うんです。我々執行部と議会だけで決めて、はいこれですよというわけにはいかないし、やっぱり専門家の意見というのもそこに必要ではないかなというふうに思っておりますし、そういう意味で、私は今回県の提案を受けてみようじゃないかと、ぜひその中で検討されたらいいんじゃないかということを提案させていただいているわけでございまして、それ以上の私は何物でもないというふうに思っております。

 あと……



○議長(倉持安幸君) 暫時休憩いたします。

          午後2時14分 休憩

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          午後2時14分 再開

 出席議員 20名

 欠席議員 なし



○議長(倉持安幸君) 再開いたします。

 財政課長、金坂重信君。

     (財政課長 金坂重信君 登壇)



◎財政課長(金坂重信君) お答えを申し上げます。

 先週、東金、九十九里の財政担当課長と会議を開いてございます。その席上では、東金市ではきょう臨時議会を開催していると、その席上、全員協議会等の中で今回の組み替えの件についてご了解を求めるべく説明をさせていただくという予定でおります。九十九里につきましては、町長と相談の上、近日中に議会のご了解を求めたいというお話をされておりました。

 以上でございます。



○議長(倉持安幸君) 暫時休憩いたします。

          午後2時15分 休憩

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          午後2時15分 再開

 出席議員 20名

 欠席議員 なし



○議長(倉持安幸君) 再開いたします。

 財政課長、金坂重信君。

     (財政課長 金坂重信君 登壇)



◎財政課長(金坂重信君) お答えを申し上げます。

 議決案件、議員ご指摘でございますけれども、執行上は可能だというふうに私は考えておりますので、あとは東金市の議会、九十九里の議会がどのような判断をされるのか、判断はほかの市町の議会の判断に当たるものというふうに考えます。

 以上でございます。

     (「総務課長も法律上、本当に問題がないのか、答弁してください」と呼ぶ者あり)



○議長(倉持安幸君) 総務課主幹、加藤計廣君。

     (総務課主幹 加藤計廣君 登壇)



◎総務課主幹(加藤計廣君) お答えいたします。

 問題ないと思います。

     (「思いますじゃだめでしょう、法律のことで」と呼ぶ者あり)



◎総務課主幹(加藤計廣君) 問題ございません。失礼しました。

     (「よし」と呼ぶ者あり)



○議長(倉持安幸君) 黒須俊隆君。

     (黒須俊隆君 発言席着席)



◆(黒須俊隆君) 答弁漏れ。

 予算を通すからには、内容を町民に説明する必要があると、さっきから何度も言っているでしょう。そのために、予算の提案をするんだから、県が1つのパッケージを、たたき台を示すと言っているんだから、どんなたたき台を示すのか、私聞いているんです。その中に、立地場所が入っているのか、入っていないのか。大網病院の支援病院としての位置づけがあるのか、ないのか。病床数があるのか、ないのか。そういう話を聞いているのか、聞いていないのか、もう聞いていない、わかりません、それだけでも提案しましたというんだったら、そうやってお答えください。聞いているんだったら、ちゃんと聞いていると。



○議長(倉持安幸君) 町長、堀内慶三君。

     (町長 堀内慶三君 登壇)



◎町長(堀内慶三君) お答えいたします。

 原則的に大網病院は支援病院として、役割分担の中で私は現状維持を願っておりますし、千葉大の先生のほうも、大網病院は大網病院としての必要性は認めていただいておりますので、まず変わることはないと思っております。ただ、将来的に病院がいつも不変の状況だとは思いませんので、そこまでは私もお約束はできませんけれども、現状におきましては100床の病院として維持するようにということは、最初からの要望どおりでございます。

 それでまた、先ほど、議員おっしゃられましたけれども、予算のあり方なんですけれども、住民に対して検証、パッケージとして提案してくる内容を検証するという内容は、我々もそれ以上の何物でもないんです。県が出してきたからといって、県が都合のいい提案だと、全く我々としても納得いかない。それがどうなのかということを検証するために、予算を組ませていただきたいということで提案しているわけです。この内容については、いずれ明らかになるわけでございますから、決して住民に対して開示していないということには、私はならないと思っています。そういう意味で、今回順序があろうかと思いますけれども、議員にご理解いただきたいというのは、やはり県から出してくる提案というのは、果たしてどうなんだろうか、本当に県は支援するつもりがあるのか、そういうことで私は議論をさせていただきたいというふうに思っているわけでございまして、議員は最初からその形を明らかにして、それを県のほうへ対して求めていくというような要望かと思いますけれども、今県は、内容的なものは、今後の中で明らかにしていくということを約束しているわけでございますから、私はそういった内容でぜひ住民にも説明していきたいなというふうに思っております。

 以上であります。



○議長(倉持安幸君) 黒須俊隆君。

     (黒須俊隆君 発言席着席)



◆(黒須俊隆君) どんなにいい内容でも、説明がなかったら、予算を通していいかどうかわからないじゃないですか。終わります。



○議長(倉持安幸君) ほかに希望者ありませんか。

 田中吉夫君。

     (「まだ長くなるな」「長くはないよ」と呼ぶ者あり)

     (田中吉夫君 発言席着席)



◆(田中吉夫君) 今回の1市2町による医療センター構想なんですけれども、この医療センター構想は1市2町なんですけれども、大網白里町は非常に正常な状態に位置づけられているわけですけれども、東金、九十九里におきましては、成東病院の構成団体になっているわけですね。そういう中で、この構想が今進められようとしているわけですけれども、成東病院の構成団体になっている中で、今言われていることは、成東病院のほうに負担をしている金額、大網白里町が大網病院に負担している金額、これが5億3,000万とか4,000万とか言われているわけですけれども、この金額を上回らない中で新病院の運営をしていくと、運営費はそういうふうに常に説明されているわけですけれども、東金市と九十九里町はこの構成団体の中から、実は私はすぐ抜けられないんじゃないかなというふうに考えているわけです。けれども、話を聞くところによると、成東病院を独法化していく中で、東金と九十九里は構成団体から外れていくというようなお話も聞いているわけですけれども、先般8月の上旬、1日とか2日であったんでしょうか、山武市の市長、椎名市長を呼んでいろいろと説明を聞いた折に、東金と九十九里が構成団体から外れるということは、山武市の議会の議決が必要だというふうに私は思うわけですけれども、山武市の議会のほうで、その辺は認めないというような内容の山武市長のお話があったわけですけれども、その辺のところ町長はどういう見解で考えておられるのか、まず1点質問します。

 それから、もう1点ですけれども、私ども4役会議という形の中で、9月24日第1回目、それから第2回目が10月2日、東金市のほうに我々4役が出向いて会議をしたわけです。私ども4役が東金市のほうへ出向くときに、この医療センター構想を少しでも何か1歩でも進められたらいいなと、そういう熱い思いがあって、4役会議というものに私たちは参加をしているわけですね。

     (「そうだ」と呼ぶ者あり)



◆(田中吉夫君) そういう中にありまして、10月2日の会議が終わるのを待ちながら、首長たちが県から呼ばれて2日の午後に県のほうに行ってお話をしたと。どういうことなのか、県知事のほうと相談をされたというようなことも聞いているわけですけれども、その午後、相談した結果を持って3日に、今回の予算提案が6日に臨時議会を招集するというような、我々議会への告知というんですか、あったんですけれども、その告知の文書を、本来なら郵送で今までの中では送られてきたわけですけれども、なぜか時間がないというようなことだろうと思うんですけれども、私どものところには総務課の若い職員が手渡しで私の事務所に持ってきました。その事実はあるわけですけれども、何でもう少し我々に議会を開会するということのお話を従前に相談をしていただくと、議会運営委員長という立場とか、そういう方はその辺を非常に残念だなと私は思っていると思うんです。

 私は副議長ですから、はし置きみたいな役職だと、こう聞いていますから、あってもなくてもいいんでしょうけれども、議長とか……

     (発言する者あり)



◆(田中吉夫君) 議会運営委員長というのは非常に重要な役目で、臨時議会であっても開会に当たっては、やはり一定の説明をすべきだというふうに私は思うわけです。

 私は、今の臨時議会開会、きょうやっているわけですけれども、この臨時議会は私たち4役会議ということで、九十九里、東金を交えて、正式な会議じゃないというようなこともありましたけれども、予算をつけていないという会議ではありますけれども、一歩でも何か打開策はないものかという気持ちで私は行っています。そんな中での臨時議会の招集で、私は自分が一生懸命やっている中で、この招集の文書を見せていただいたときに、バケツで冷や水を頭から吹っかけられたような、そういう気持ちなんですよ。ですから、このことはやはりしっかり反省の弁があるんだったら、ここで述べていただきたい。

 それから、もう1点。シミュレーションの予算だというような内容の説明を今しているわけですけれども、シミュレーションなんていうのは、私はずっと町長の答弁なんかを聞いている中で、県は人的支援を含めて包括的な支援を惜しまないというような説明をずっとされているわけですけれども、シミュレーションなんていうのは、我々に対して予算をつけなければ、そんなシミュレーションはできませんよというのは、県の姿勢がおかしいんです。こんなシミュレーションなんていうのは、初めからこうなっていますよということで、我々に、さっきたたき台の話をしていましたけれども、そういうことの説明をまず出してきて、それで県はなるほど本当にやる気でやっているんだなというふうに、我々は理解するわけです。そんなシミュレーション予算なんていうのは、1市2町の議会がここで可決したから、議決したからどうのこうのという話じゃないんです。本当に県が支援をしていただくというのなら、そのくらいの54万9,000円でしょう。そんなの県が出しておいてくれなきゃいけないんです。そういう中で、追加的に認めていったって、別に何ら問題のない予算なんです。

 もう一つ言わせてもらうと、54万9,000円掛ける3という形の中で、ちょっと計算がぱっと出ませんけれども、160万とか170万とかになるんだと思うけれども、1市2町の総合的な予算を東金市は可決しているじゃないですか。とりあえず東金市に出しておいてもらって、シミュレーションをやっていただいたらいかがですか。それから、後から我々がいいシミュレーションだったら追加で可決していっても、何ら問題はないんです。東金市はそのくらいの大きな気持ちになって、病院構想をやっていくべきなんです。なぜならば、県立東金病院の問題なんです、この問題は。県立東金病院を廃止するために、新病院を建設すると、こういう話なんです。県の財政再建のために、我々が今犠牲になろうとしているんです。県が全面的に100パーセント建ててくれて、それを運営費の足らない部分は出しましょうよと言ってくれたって、これは当たり前の話なんです。私はそういうふうに認識している。

 先般の4役会議の際に、私が県から来た野村健康福祉政策課長、それから高田主幹、このお二人が来ていたんで質問したんです。5億3,000万とか4,000万、今負担している額を上回らないような病院運営をしていくと、こういうふうに県は説明しているわけですよね。町長も再三にわたってその答弁をしている。であるならば、54万何がしの上回った部分に関して、千葉県は運営費の補助というものをやっていただけないんですかと、きちんと補助を出すということが私は明確に聞ければ、これは発車してもいい内容なんだというふうに思っているというふうに、県のほうに会議の席で私申し上げましたけれども、何と言いましたか。県議会を通さないと予算のことなんで支援できるかどうかというのは、明確にここで示すわけにはいかないと、それはそうでしょう。県議会を通さなければ、最終的にはそういうことになるのは、我々は議員ですからよくわかっています。たかだか54万9,000円の予算だって、この議会が承知しなければ1円だって使えないんです。そのことはわかっている。

 しかしながら、そのとき私は野村健康福祉政策課長に対して、答弁を強要するわけじゃないですけれども、そのことについては最終的に県の議会を通さなきゃいけないけれども、私は担当課長として一生懸命そういう方向で考えていきたいというぐらいの答弁が欲しかったんです。そういうこともなしに、このことが進められようとしているんです。私は県が、副町長県に帰ったらよく言ってください。今日電話でも言ってください、そのくらいのことは副町長の立場だったら言えると思うから。そのくらいきちんとした支援体制というものを、きちんと我々に説明してほしいんです。そういうことで、町長はそういうことをどういう見解で考えているかということをご答弁いただきたい。

 さて、それから最後の質問ですけれども、もう一つある。今つばが飛んじゃったね。

 町長、54万9,000円あれを6月13日に明確に否決しています。それから、今回も54万9,000円ということで、提案をしていただいた。町長は提案権がありますから、我々は3日前の手渡しであっても、こういうところに必ず出てきますけれども、予定していた旅行に行くのをキャンセルして来た方もいるんですよ、町長。私はその方が旅行に行っていたほうがいいと、実は思っているんですけれども、そんななんです。ですから、手渡しで出してくるなんて話で、54万9,000円を提案しているわけですけれども、町長これね、私はもう何十分かかるのかでこの採決が行われるわけですから、結論はその段階で出ると思いますけれども、私が今この頭の中で、ない頭で考えていることは、可決しても否決しても1票違いかなというぐらいの私の読みがあるんですけれども、ですから、否決か可決かこの段階では全くわかりませんけれども。

 これは町長、まず否決という部分からお聞きしますけれども、否決されたということになると、町長は提案の内容が今度はシミュレーション予算だと言っているわけですけれども、54万9,000円、同じ医療センター構想の準備予算ですよね。その予算が2度にわたって否決されるということは、これは町長、非常に責任があると思うんですよ、町長の責任。この責任というのは、私は大きいと思っている。仮に否決されたとすると、町長、私だけかな、こう思っているのは。政治生命を失うとまでは私は言わないけれども、非常に今後2年間任期がありますけれども、そこのところを町長はどういう認識をされているのかわかりませんけれども、私はもう大網白里町の町長として、議会から2度にわたって否決されたということは、最後の言葉まで出してはいけないかもしれないけれども、不信任を突きつけられたような、そんな感じになるんですよ、町長。ですから、私は慎重にこういう提案をしてほしいというふうに言いたいわけです。私は、町長は立派な方だと思っています。しかしながら、こういうことをやるんなら、もうちょっと慎重に我々に対して丁寧な説明をしながらやってほしいということで、ひとつ町長の見解、否決された場合のみずからの責任というのをどうお考えなのかということを、まず質問しておきたいということなんです。

 それから、もう一つ。町長あれね、いや再質問じゃないですよ。これは町長、可決することもあるんですよ。だけれども、私は1票差と思っておりますけれども、可決した場合に、町長、こんな大事な何百億、百数十億と思いますけれども、こんな大事業を1票差で可決しておいて、さあ行け行けどんどんだというわけには、町長これいきませんよ。こういう大事な案件というものは、全会一致に近いくらいの形の中で可決をして、それでこの大事業を進めるというふうな、そういう説明が欲しいんです、我々は。ですから、1票の差で仮に可決して、やっていくとなれば、町長の責任は非常に重大なんです。そのときに町長、1票差で、おい1票でも勝ったは勝ったんだというようなことで、行け行けどんどんとやられるんであれば、町長みずから議会に対してどういうことをしていただけるのか。町長その辺もしお考えがあったらお聞かせいただきたい。私は、そんなにそれ以上自分の口からきついことを言っちゃうと、町長がきつい答弁をしてくれるかもわかりませんので、まずその辺でお聞きしたいと思います。



○議長(倉持安幸君) 町長、堀内慶三君。

     (町長 堀内慶三君 登壇)



◎町長(堀内慶三君) お答えいたします。

 東金市、九十九里町が現在、成東病院の構成団体として参加されているわけでございますけれども、私の口からよその町の財政状況云々ということは、これは避けます。問題は、仮にこの内容が通過していくならば、やはり東金市も九十九里町も、参加するといった責任があるわけでございますから、それなりの責任を私は果たしていただきたい、そう思っています。直接財政とか、抜けるの、抜けないのというのは、これは結果を見なければわからないことでございまして、今私がここで、自分の推論でああだこうだということは言えません。そういうことでご理解いただきたい。

 それから、議会の皆さん方の4役会議の中でいろいろ議論をしていただいているのは事実でございますし、いろいろな面、私が4役会議の皆さん方に9月23日の1市2町、また県を交えての議論にぜひ参加していただきたいというお願いに対しましては、4役の皆さん方はすべてじゃなかったかと思いますけれども、内容がまだ不明な点もある中で、これは今議論はできないというお話でございましたけれども、次の日ですか、4役の皆さん方が積極的にみずから会議を持たれたということで、私大変ありがたいなと思ったんです。そういう中で議論をされて、10月2日に県を交えての会議をやるということで、本当に私はその結果を尊重しなければいけないということで、その前に実は私は9月いっぱいが限度だということで、いろいろ言われておりましたから、その前にやはり町の方向性というのは示すべきかなということだったんですけれども、一応そういうような議会の皆さん方が率先して取り組まれているものを、頭越しにどうこうはできないと、そういう考え方できょうに延ばさせていただいたんです。もちろん、議運の委員長とか議長には、うちの方向性についてはお話をさせていただきました。ただ限られた時間の中でございますから、大分前からこの話は進んでいたわけではございません。直前の話でそういうような議論をさせていただいたということだけ、ご報告させていただきたいなと思っております。

 それから、あとはもっと早く議会に相談しなかったのかというようなお話でございましたけれども、私ども正直に言って、議会の皆さん方、それから特別委員会の皆さん方の動向を実は見守らせていただいた経緯があるんです。その中で、本当にぎりぎりまで来て、これ以上どうだという時点で、このように踏み切らせていただいたわけでございまして、その辺はやはり理解をいただきたいなというふうに思っております。

 また、県のシミュレーションは、県が先にやるべきではないかというようなお話でございましたけれども、これは県といたしましても正直に言って、我々が、私も過去に1市7町1村の中では、県がまず財政的な姿勢を示して、それから議論をするのが当然じゃないかという発言をしたこともございますけれども、県は県としての立場というものがあるわけでございますから、その辺は仕方のないことかなというように理解はしているつもりでございますけれども、いずれにいたしましても、県のシミュレーションを出して、これは県の負担で計画を練ってくるということでございまして、それを我々がじゃ本当にどうなのかということは、我々のお金で検証しなきゃ、県のお金で検証するのは県の意のままになる可能性がありますから、これはやはり我々のお金で検証すべきじゃないかなというふうに私は思っております。

 そういう意味で予算を提案させていただいたわけでございまして、それで2回の提案について、町長は、大変きついお話もいただきましたけれども、私は決してこういうような提案をさせていただくというのは、本意ではないんです。本来であれば、最初のときに皆さん方の同意がいただければ大変いいなと思っておりましたけれども、皆さん方にすれば、病院は医者が集まるのかとか、あるいは財政的に足りるのか、けさ皆さん方に説明したとおりでございまして、本当にこれは厳しい問題だから否決されたのは否決されたなりに、それぞれの意見があるのかな、考え方があるのかなという考えも持っておりますけれども、それから3カ月余が過ぎたわけでございますから、これはやはりそれぞれの議員方の考え方を明確にして、それで県の支援、千葉大の支援、そういうもとの医療構想というものを検証する必要があろうかなというように思っております。

 そういうことで、きょうの結果ができれば皆さん方総員で賛成いただければ、これは大変結構なことでございますけれども、いろんなお考えの方もいらっしゃるわけですから、それはわかりません。わかりませんけれども、やはり住民にとりまして、医療の問題というのは深刻な問題でございますから、そういった意味で、私は総員の賛成をぜひともお願いしたいなというのが、私の本腹でございます。本当の気持ち、ぜひともみんなでやはり取り組んでいただきたいなというふうに思っております。

 自分の責任問題でございますけれども、私はこれはみずからのためではございません。やはり町が救急医療対応の医療をつくらなきゃいけないという使命感から、実は提案させていただいておるわけでございまして、それが仮に議員方に否決されようとも、それはそれなりに議員方の考えられたことでございますから、それはそれの意義というものを深く私は考えなきゃいけないと、そう思っております。これは、そういうように大変重要な内容の提案だったということだけは、議員に理解してほしいというふうに私は思っております。内容が例えば何々の施設をつくるとか、そういうものだけだったら、あるいはこのような提案にならなかったかもしれませんけれども、いずれにしても、病院という問題は生死にかかわる問題ですから、そういうことで私はきょうのお願いをしたというふうにお考え願いたいと思っております。

 以上であります。



○議長(倉持安幸君) 田中吉夫君に申し上げます。

 時間の配分上、暫時休憩いたします。

 お許しをいただきたいと思います。

          午後2時43分 休憩

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          午後2時52分 再開

 出席議員 20名

 欠席議員 なし



○議長(倉持安幸君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 田中吉夫君。

     (田中吉夫君 発言席着席)



◆(田中吉夫君) 余り長くやるなという要望が休み時間中に非常に多かったんで、そういうふうにしたいと思いますけれども。

     (「しっかりやってください」と呼ぶ者あり)



◆(田中吉夫君) この1市2町の病院構想なんですけれども、まともなのは大網白里町だけなんですよね、はっきり言いまして。東金市においても成東病院から抜けられるかどうかわからない、それから九十九里のほうからは、私に質問状が来ていますけれども、金は出せないと、分担金は出せないと、こういうような発言もしているんですね。ですから、1市2町でこれやっていかなきゃいけないんですけれども、実際に今きちんと協議の場に着けるような状況的な背景を持っているということになれば、大網白里町だけなんですよ、実際に。町長、さっきのご答弁で東金市も九十九里町も、このことが進むような形になれば、それなりの責任はきちんと果たしてくれるだろうと。だろうなんですね、町長。ほかの1市1町のことは、町長の立場で、この場で答弁をするという立場にはないわけですから、その辺は私も理解はしますけれども、とにかく俗世間的な言い方をしますと、東金市も九十九里町も離婚届も出せないような状況の中で、大網白里町と結婚しようと言っているんです。これはおかしいんです、実際に。

 ですから、まず成東病院をどうしていくんだという形の中で、きちんと東金市も九十九里町もそこに負担している予算以上は負担できないんだということを明確に言っているわけですから、そのへんのところをきちんとやはり別れ話をきちんと決めてからですよ、まず。私はそういうふうに今回の問題を理解しているんですけれども、これを進めていって成東病院の構成団体から抜けられなくなっちゃって、大網白里町の1町でやっていくということになったら大変なことになりますから。

 しかし私は、この病院構想は、私の構想ですよ。1市1町、九十九里と東金が別に入ってもらわなくても私はできると思っているんです。どういう仕掛けかといいますと、千葉県が運営・建設に関して9割持つということなんです。大網白里町は1割、このくらいのやり方でやっていけば、別に東金と九十九里はなくとも、私はやっていけると思っているの。ですから、そのくらいの町長、条件をぜひ千葉県のほうから引き出してみてください。副町長、そこでわきにいるだけじゃだめなんですよ。県からせっかく来て、大網白里町のためにということで、大網白里町のほうから今現在は月給をもらっているんですから、県からもらっているんじゃないんですから、県のほうに行って、そういう条件を2人そろって行って引き出してくるということであれば、皆さん結構さっき全会一致で可決してくださいなんて町長言っていたけれども、形としては、私はそれに近い状況がつくれてくるんだろうと思うんです。ですから、要は条件次第なんです。そんなわけで、町長、そういうことに関してもう一遍、町長のお考えを聞かせていただきたいと思います。

 それから、さっき私のほうで言いましたけれども、1市2町の4役会議、これをやっているわけですけれども、この4役会議は決してあれですよ、うちのほうの4役、一番力が入ったのはもちろん一番上にいる議長ですけれども、一歩でも本当に進めようと、打開策が何かないのかなと思いながら私は参加していたんです。ですから、その辺議会のほうの一生懸命やっていること、それから特別委員会で最終報告がこれから出されると言っているんですから、その辺のところをよく見きわめた中で、町長やはりきちんと提案をすると。

 私は予算の提案というものは、法定協議会というんですかね、予算をきちんと可決してからテーブルに着くわけですから。その法定協議会の場というのは、あらゆる事務局レベルといいますか、議員同士、あるいは首長同士、その形の中で場所も全部決まるし、運営の形態も決まるし、ほとんどこれで問題がなくなったなということをきちんと合意書を取り交わして、今度はその協議会に行ってこういうことで議決をしてほしいと、協議会できちんと議決をしてほしいと、正式に決めてほしいというような法定協議会の場にしなきゃいけないというふうに思っているんです。いわゆる、この本会議みたいなものです。全員協議会で大体合意しておいて、本会議にじゃかけようじゃないかというような形の中で、このことが進められればいいなと。

 しかし、どうも県の姿勢も首長たちの姿勢、それから1市2町には県会議員がお二人いるわけですけれども、その上のほうの人たちは、何か県のほうの、県知事のほうの手玉にとられているような気がして、私はしょうがないんだね。県のほうの言いなりというふうに思っているんです。ですから、何としてもテーブルに着いてくれと、テーブルに着いたらシミュレーションでも何でもしてあげるよということでは、我々は先ほど水道料金の問題で私どもの尊敬する先輩議員がお話ししていましたけれども、県とても信頼できないんです、実際の話が。ですから、私は全員協議会のときに、町長が全員協議会に説明に来たときに、町長、県のほうからきちんとした担保をもらってくださいよと、担保があれば進められるんですよということ。ですから、包括的支援をしていきますなんて言ったって、包括的支援するって言ったって、何ですか、54万9,000円も出してくれないじゃないですか。そんなような中で、私はこの予算は、私は賛成できない。そういうことを申し上げて、町長、このことに答えていただいて、お願いします。



○議長(倉持安幸君) 町長、堀内慶三君。

     (町長 堀内慶三君 登壇)



◎町長(堀内慶三君) お答えいたします。

 私ども行政が担える財政力というのは、大変厳しいものがあるわけです。そういうものに対して、県は県でやはり県立病院を廃止の方向性が出ているわけですけれども、それならそれの長い間の東金病院がこの地域に担ってきた責任というものも、やはり十分考慮に入れた中での対応というものを、私は提示していただきたい。それは我々も常日ごろ県に対して要望しているわけでございまして、決して県の言いなりに動いているわけではございません。独立国家じゃないわけですから、やはり県や国、そして我々行政、そういった協調するという面も大事でございますし、また行政にすれば議会の皆さん方と協調していかなきゃいけないと、それぞれにやはりそういう関連性があるわけでございますから、そういった意味で、県にお願いするものはお願いする、また、自分たちで担わなきゃいけないものは担う。それぞれの私は持ち分というのがあろうかというふうに思っておりますので、そういうことで、できるだけ県の支援ありきということを今後ともお願いをしてまいりたいというふうに思っております。



○議長(倉持安幸君) 田中吉夫君。

     (田中吉夫君 発言席着席)



◆(田中吉夫君) 県のほうにお願いをしてくれるということですけれども、副町長もぜひそのときはついて行って一緒にお願いをしたほうがいいですよ。月給分ぐらい働いてください。

 それで、千葉県のほうは今年度の財源不足が、たしかインターネットなんかに出ていますけれども、145億円財源が不足すると、こういうふうに公式にもう発表されています。ですから、県も金を出すとか、出さないとか言っていますけれども、ないんですね、実際に。ない中でこれをやっていこうということですから、県のほうの立場も大変苦しいんでしょうけれども、そういう財源が145億も不足しているという中で、包括的支援をしますということを言っているわけですけれども、ですから、あり余っている金の中で支援するということではないから、私たちもきちんと担保をとれるような、そういう支援体制を明確に見せていただく中で、あったら私は進めるんだということです。

 それと、先ほど町長余りきっちり答弁してくれないんですけれども、東金市と九十九里町、これはもう大変なんですね。成東病院だって銚子市立病院と運営状況は同じような形にまで私はなっているというふうに思っているんですけれども、今そのリフレッシュプランというようなことを打ち出して、再建を目指すということをやっているようですけれども、そういう中で独法化していくという中で、東金と九十九里が簡単に抜けられるんだというふうに私はちょっと思えないんで、こういう質問をするわけですけれども、明確に成東病院側は九十九里と東金が今負担している金額がゼロになるわけですから、抜けるということは。そういう中での今回の病院構想なんですけれども、成東病院は半分ぐらいになるのか、200床ぐらいの病院になるのか、その辺ははっきりわかりませんけれども、そういうふうに成東病院が縮小される。そして県立東金病院が廃止されて、平澤私案ですと300床、救急20床、320床の病院をつくるという、平澤名誉教授の案が我々に示されているわけですけれども、私は以前に全員協議会でも申し上げたことがありますけれども、今回の医療センター構想は、マイナスの議論であるというふうに申し上げています。マイナスの議論なんですよ、これは。

 ですから、私は新聞の折り込みの中にあった某政党の機関紙、あれを見せてもらったんですけれども、今ある病院をきちんと再生してやっていくことが一つの案なんだなと、一つの案というよりは、今何百億と投資していくよりも、そのほうが私はいい案なんじゃないのかなという思いがあります。その辺のところを申し上げて、町長からあまりいい答弁もいただけないし、責任論も私申し上げましたけれども、町長に軽くかわされたような気がしますんで、質問のほうはこれで終わりにしたいと思います。私は明快に反対をしてまいります。

 以上です。(拍手)



○議長(倉持安幸君) ほかに希望者ございませんか。

 中村 正君。

     (中村 正君 発言席着席)



◆(中村正君) 同僚議員が、各方面から多岐にわたる質疑を行ったところでございますけれども、若干気になる点をお尋ねさせていただきたいと思います。

 提案趣旨の理由でございますが、よくこんなにすらすらと耳ざわりのいい言葉を羅列したなと思われているんですが、財源について一言も触れていませんよね。これは、私は住民に対する背信にも当たるんじゃないかなと。一番大事なものはやはりそこにあるわけでありまして、この問題が提案されてから常にお金はどうでもいいんだと、財源は何とかなるんだとか、私は極めて無責任な背景のもとに、こういうものが出されているんじゃないかと思うわけです。そもそも、議会に配付された提案理由と町長が朗読された提案理由が全く違うということにも、大きな疑念を持たざるを得ないということであります。

 そこで、町長の政治姿勢に対して一つお尋ねしますが、答弁の中で用地は白紙だと言わなければ議会の理解が得られないというような答弁をされています。これは後日テープを巻き起こせばわかると思うんですが、そのことについて、これは議会軽視も甚だしいと、議会を侮辱するもんだと私は思うわけですが、そのことについてどう思われているのか、お尋ねいたします。



○議長(倉持安幸君) 町長、堀内慶三君。

     (町長 堀内慶三君 登壇)



◎町長(堀内慶三君) お答えいたします。

 別に議会を軽視したわけでもございませんし、今までの経過の中で、やはりうちの町の議会の中で、皆さん方とやはり議論してきたのは、東金の場所についてさまざまなご意見がされました。そういう問題が、それで東金の場所が決まったときに、議員の皆さん方からさまざまな質問をいただいた記憶がございますけれども、そういう問題を引きずりながら丘山だということを提案していったら、これは論外だよということを私は言いたかった。したがいまして、白紙でなければうちの議会は通らないと、これは当たり前じゃないですか。もう既に決まっている、東金ありきというんだったら、皆さん方話に乗りますか。これは皆さん方から私に言われた、そういう質問が随分ございましたけれども、場所はどうなんだと言われたときに、東金ありきということは、これは私は避けなきゃいけない。少なくとも、そういう皆さん方に不信感を抱かせるような問題については、私はきちんとしなきゃいけない。

 現実に6月議会に否定されたときに、もう場所は丘山に決まっているじゃないかとか、いろいろ議員の皆さん方も言われたじゃないですか。ですから、私はそういう誤解を招かないためにも、土地の問題については、やはり議論のする場所へ出してもらいたいということを私は条件の一つにしたんです。ただし、内容については、これはお金を、大金をかけてやったことですから、使えるデータについてはそのまま使わせていただこうということで、すべて検証させていただいた内容も使わないということではないですけれども、土地の問題についてはそういった問題で、私は別に中村議員、私は議会軽視でそういうことを言ったわけじゃないです。

 現実的にやはり議論をしていくべきじゃないですか。中村議員も大網病院のそばに救急医療を建てたらいいじゃないかとか、いろいろなご提案をされているわけですし、そういう問題が最初から東金の丘山台に決まっているとしたら、やはりそれならそのように議論をしなきゃいけないじゃないですか。ですから、私はそういった意味で白紙状態でさせていただいて。これはもう最初から、私、皆さんに言っていると思います。



○議長(倉持安幸君) 中村 正君。

     (中村 正君 発言席着席)



◆(中村正君) 全く質問に対して答えをはぐらかすようなご答弁なんです。東金の市長は議会において、自分の非があるときは素直にこの問題については謝罪していると聞いているんです。私は堀内町長といえども、神様ではないわけですから、失言あるいは放言、誤った表現の方法はあると思うんです。そういうときに、やはりわびるときは、議会に対して、町民に対しておわびをするという姿勢が必要じゃなかろうかと。そういうことがないままに、常に強がりの、自分を肯定するために他人の言っていることを否定する。これがやはり議会の不信につながっていると言わざるを得ないんです。ですから、先ほど私だってそんなに耳が遠くなったわけではありませんから、よく聞いているんです。テープを聞けばわかるでしょうけれども、はっきりと白紙だと言わなければ大網白里の町議会は、ということをおっしゃっているんですからね。

     (「言っている」と呼ぶ者あり)



◆(中村正君) ですから、そういうことはきちんとおわびするところはおわびしていただきたいということを、私は申し上げているんです。

 それから、この医療センターにつきましては、財源の問題、それから医師の確保の問題等あるわけでございますが、一つ大事なことを私は町長に申し上げておきますけれども、県立東金病院の院長は平井先生ですね。6月13日の議決が行われる前に、私たちはそのときが初めてではないわけです。頻繁に先生の話を聞いていたんですが、そのときに、センター長の方はどなただったかな。

     (「平澤」と呼ぶ者あり)



◆(中村正君) 平澤先生、センター長が、名誉教授が、センター長で来られたときには、医師は一人も来ませんよということをはっきり申し上げているんです。我々、私一人じゃないんです。ここに何人かの議員も同席していますんで、そういうことを平井先生ははっきりと私たちにそういう言葉を投げかけているんです。ですから、町長が今県が千葉大がとおっしゃいますけれども、その言葉を一つとっても、全く本医療センターについては、これは医師の面からも私たちは疑問を投げかけざるを得ないということであります。医師の確保について、町長はどのようなご見解を持たれているのか、ご説明いただきたいと思います。



○議長(倉持安幸君) 町長、堀内慶三君。

     (町長 堀内慶三君 登壇)



◎町長(堀内慶三君) まず、冒頭に土地の件を申し上げますけれども、議会の皆さん方にやはりご理解をいただくには、土地が決まっていますよという話をしてもだめですよと、当然じゃないですか。私は、居直っているわけじゃないんです。自分の失言については、先ほど同僚議員が言われたときに、確かに言い過ぎだなと失言は謙虚に謝りますけれども、私はやはり皆さん方にご理解いただくには、やはり独自性を持った提案をしていくべきだろうということで申し上げたわけです。ですから、中村議員がおっしゃったことは、私も別に、私をどうこうということではないと思いますけれども、私はそういう気持ちで正直に言って、町長の立場として、東金ありきだとか、九十九里ありきだとかという、やはりそういう話というのは平等性に欠けるんじゃないかというふうな考え方から、私はそういうような考えを持っているということを議員にもお伝えしたかったわけです。

 それから、今言われました内容でございますけれども、ちょっと……



○議長(倉持安幸君) 暫時休憩をいたします。

          午後3時14分 休憩

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          午後3時14分 再開

 出席議員 20名

 欠席議員 なし



○議長(倉持安幸君) 再開いたします。

 町長、堀内慶三君。

     (町長 堀内慶三君 登壇)



◎町長(堀内慶三君) どうも失礼しました。

 ただいま医者の問題でご質問をいただきましたけれども、名指しで院長の名前が出てきましたけれども、私は院長にご迷惑がかかるんじゃないかなというふうに大変思いますけれども、同じ千葉大の中で、片や医者が来ない、片や医者が充足するようなそういうような病院づくりをやりたい。非常に真っ向から対立するようなご意見で、大変厳しい問題だと思っておりますけれども、私は院長がどういう気持ちで言われたかはわかりません。わかりませんけれども、今度、今予定されておりますセンター長にしても、これは神様ではないし、ドクターを何十人も引き連れてくるなんてことは当然あり得ないでしょう。ただ彼がいろいろ話をされている内容は、そういう研修医が勉強に来られるような、そういう病院にしたいと、その根底にあるのが千葉大ですよということでございまして、あの先生が大勢の医者を引き連れてくるということは、これはもう一概には考えられないことかもしれません。

 しかし、協力をしてくれると言っているわけですから、そういう中で千葉大がどの程度協力をしていただけるかというのは、これからの議論の中で出てくるんじゃないでしょうか。院長みたいに、仮にだれも来ないよという、もし発言をされたとするならば、これは考えなきゃいけない問題でして、やはり千葉大の教授会で推薦をしていただくわけでございますから、そういった意味でやはり私はそれなりの対応というものも、千葉大にお願いしていきたいなと思っておりますけれども、そのドクターの各論については、まだ千葉大とも一切話をしてございませんので、実態は私にはわかりません。わかりませんけれども、そういうように私は考えております。



○議長(倉持安幸君) 中村 正君。

     (中村 正君 発言席着席)



◆(中村正君) 質問の回数もございますけれども、私もあえて固有名詞を挙げたということは、あれは6月でしたから、それはいかがなものかなということで、今日までそういうことについての発言は差し控えてきたんですけれども、これは私個人的に受けた話ではなくて、同僚議員も複数の議員が聞いているということで、やはり院長という立場になれば発言も慎重にしていただきたいな、こういう時期でありますから、しかし、そういうことを間違いなくおっしゃっているわけでありますから、医師の確保という面から、町長に今その話をしたわけでございます。

 最後の質問でありますが、この提案理由と、そして町長の答弁の中に、救急救命センター、この言葉が随所に出てくるわけです。それで、私はいつも思うんですが、確かにそれは必要不可欠なものですね、山武地域についてはということですが。ただ、だから医療センター構想が必要なんだと。300床に20床の救急の病床が必要なんだと、17診療科目が必要なんだと、平澤私案によればですね。そういうことにつながってくるのが不思議でならないんです。山武郡内には公立病院が3つあることは、町長も先刻ご承知のとおりであります。東金病院においては、何か壊れたというか、壊されたという念が強いと思うし、成東病院については山武市も一生懸命頑張っていると、大網病院も一生懸命努力されているという中にあって、私はなぜ既存のこうした医療資源を活用して、そこに救急医療を併設するという考えが浮かんでこないのかなと思うわけです。そこのところをもう少し、町民の今この財政状況の中の、町民の目線に立って、私は行政運営に当たっていただきたいと。

 白紙と言いますけれども、しからば腹案として、第2、第3の案として、どこがあるんだということの提案が全くされていない。私もよく言うんですけれども、100坪や200坪の土地じゃないわけでしょう。何千坪、何万坪を確保しなければいけない土地が、今町長が、県が、県がと盛んにおっしゃっているわけですけれども、仮に用地を選定するだけでも1年や2年かかるじゃないですか、それだけの土地になれば。ですから、私は町長の気持ちは、やはり東金市の小野山田にあるんじゃないかなと思うんです。ですから、そこは先ほど同僚議員ではないですけれども、政治生命をかけるという意味からも、そこのところでなければいろいろな条件が満たされないんだと、なぜもっと強く発信をして、正々堂々と議会に真を問うようなことをされないのか。そこが私は非常に理解しにくいところなんです。

 ですから、極めて重要な案件ですから、是は是、非は非でやはり臨んでいただきたいなという思いがあります。よくきょうの質疑を町長もかみしめていただいて、非があるとは私は言えませんけれども、もし仮に独走したところがあるとするならば、少し歩み寄って、議会の理解を得られるような形で臨んでいただければという思いであります。

 以上であります。



○議長(倉持安幸君) ほかに希望者ありませんか。

 岡田憲二君。

     (岡田憲二君 発言席着席)



◆(岡田憲二君) 私で恐らく最後になると思いますので、簡単に質問させていただきます。

 先ほど、町長が議員の皆様に全員可決でというお話をされておりましたけれども、振り返ってみれば、6月13日の補正予算の議決の前に大量にばらまかれましたピンク色のチラシにも、可決されるでありましょうと書いてありましたけれども、否決されましたね。そういうこともありますから、あまり楽観をしないほうがいいと思います。

 それと、町長、今回の予算につきましては、シミュレーションを県がやるから、それに対するものだと、こういう説明でございましたけれども、シミュレーション、これをどういう形でと、簡単なものは出されておりますけれども、何人かの同僚議員も質問しておりましたけれども、シミュレーションをやるということになると、まず最低でも、町長はこの件に対して、どういう内容のシミュレーションかということをお尋ねになるべきだったと思います。先ほどから聞いてみると、何も知らないと、内容はわからないんだと、わからないものを我々に審議して可決しろと、こういうことを言っておりますけれども、まさしくおかしな話で、我々も子どもじゃないんだから、内容をきちんと把握しない限りはなかなかうんとは言わないと思います。

 最低でも、この場所、それと規模、どれくらいの規模にするのか、それと運営形態をどういうふうにするのかと、この3つくらい町長せめて県にどうするんだと、これをはっきりしてくれなきゃ私も議会に説明がつかないよというのが、私は当然だと思うんです。先ほどから聞いていますと、町長は私は中身は知らないんだと、何も知らないんだと、こういうふうに言っておられる。

 特に、場所につきましては、何だかよくわからない、白紙と言わなきゃ議会の同意を得られないというようなこともちらっと言っているし、何かよくわからないんだ。これ、場所をどこにするかということで、全然違ってくるんだ。だから、いわゆるそういうものがきちんと決まっているからシミュレーションができるんです。町長が言ったように、全然わからないと、どうなっているかわからないと、県にお任せと、そういうことで我々に予算だけ可決しなさいよということは、非常におかしなことじゃないかなと私は思うんですが、その点をお答えください。



○議長(倉持安幸君) 町長、堀内慶三君。

     (町長 堀内慶三君 登壇)



◎町長(堀内慶三君) お答えいたします。

 まず、たたき台として医療センターの機能。機能と申し上げれば、これは正直に言って病院の機能には2次救急もあるし、3次救急もあるし、それこそ2次救急にも救急救命に絡んだ2次から2.5次に近いような、そういうような医療もあるわけでございまして、最近の解釈というのは、非常に昔と違って広範囲な考え方もされているようでございまして、そういうような医療センターの機能、それから規模、先ほどからお話が出ております平澤教授は、300床の病床に、20床ぐらいの救急関係の病床数がいいんじゃないかと、これはあくまでも提案でございますけれども、平澤教授はそういうようなお話をされておりました。

 それから、あとは、一番大きな問題は財政的な支援だと思うんです。これからのそういう規模の医療を展開していくのに、我々がお願いしているのは5億数千万円の財政支援しか我々地元としてはできませんよと、それでこういった病院がどういうふうになるんだろうかというような形の提案をしてくると。

 先ほど議員もおっしゃいましたけれども、場所がやはり重要な案件ではないかというようなことでございますけれども、当然、県として場所はどういう地域がいいんではないかなという考えが出てくるんではないかなというふうに、私も想像はしておりますけれども、細目にわたってどれとどれと、どういうようなものを出すということは、まだ決定されておりません。

 いずれにしても県は、そういった問題について大網白里町議会が通るならば、早いうちにそういったものを踏まえて提案をしていきたいと。それをぜひシミュレーションしてくれというようなお話でございまして、どこからどこまでというのは、明確にお互いが話し合いをしているわけではございません。まだ、病院もやるとも決まらないし、やらないとも決まっていない。否決はされましたけれども、その後の経過の中で今後どうしていくのかということでありまして、そういった意味でまだ明確な方向性が出ていない中で、県はこういう形を示しますということはまだ言われていませんけれども、いずれにしても、今お話ししました内容につきましては、県からそういうようなもののパッケージとして示していきたいということを私ども伺っておりますので、そういう内容になろうかと思います。



○議長(倉持安幸君) 岡田憲二君。

     (岡田憲二君 発言席着席)



◆(岡田憲二君) 町長、そんなことは私はわざわざ聞かなくたってわかっているんだ。だから、なぜそういうことを町長が県に対してきちんと聞いて、それで県はこういう答えをしていますよと、シミュレーションはこういう形でやるんだと、場所はここで、規模はどういうものにして、運営形態はこういうものにすると、細部にわたって包括的にシミュレーションしたいと、こういうふうに返事してもらわなきゃならないんだ。県が言うとおり、あんたたちまだ議決もしていないんだから、何も教えるわけにはいかないよと、教えてほしければ議決しろよと、これじゃもう全然お話にもならないと私は思います。全く次元が違う。我々議員はレベルが高いんですよ、町長。本当に高いのよ。

     (「そうそう」と呼ぶ者あり)



◆(岡田憲二君) そんなレベルの低い話なんかしていられない。

 それともう一つ。今回急に3日に臨時をと、それこそ性急に性急を重ねたような形で、本来ならばこういう大事な臨時議会を開くときには、我々議会4役に相談しながら進めていかなきゃならないのに、それもないと。先ほど議長に、議長相談あったのかと聞いたら、ないというお話でした。それだけ急ぐという理由は、いわゆるきょうこのシミュレーションの予算を議決しなければ、いわゆる10月末の病床配分には間に合わないと、こういうことでよろしいんですか。違うんですか。

     (「きょうの議決をもって、医療の問題がつながっていくか、いかないかということ」と呼ぶ者あり)



◆(岡田憲二君) そういうことですよね。

 そうすれば、今日がリミットだということですね。

     (「はい」と呼ぶ者あり)



◆(岡田憲二君) このシミュレーションに関してはね。おかしな話じゃないですか。仮に私たちの議会がここで可決しても、1市2町でやっていくということになれば、東金はこのシミュレーションに関する議会の審議は一切ない、九十九里は一切ない。私たちが可決したって、東金、九十九里が可決していないのに、何できょうがリミットだとか、そういうことを言うんですか。リミットと言うならば、先ほども同僚議員が言っていたように、東金も九十九里もきょう等しくシミュレーションの予算案を審議して可決しなきゃいけない。うちだけリミットだ、リミットだと、きょうが最後だと、急いで議会4役に何の相談もしないで、こういうような方法でもって提案をしてくると。

 それで、町長先ほど申し上げていたように、今回の提案と6月13日の提案は違うと言っている。ところが、予算の使い方はそれでもいいんだよと財政課長が言っておる。ということは、我々がこれを、それで町長はその後に、これはあくまでもシミュレーションの予算だと、事務局立ち上げとかそういうものには関係ないんですよと、こういうことを言っている。しかし、先ほど財政課長たちが答弁した話によると、先ほど九十九里と東金で可決した、それと同じ金に使えるんだよと、こういうことを言っている。ということは、本日我々がこれを可決すれば、準備会立ち上げにゴーサインが出たと、こういうふうになっちゃうんだ。形は、文言は違っても、そういうことになるんです。だから、そういうことはよくお考えになって答弁したりしていただきたい。お答えいただくと大変だから、これにて終わります。



○議長(倉持安幸君) ほかに希望者ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(倉持安幸君) ないものと認め、質疑を終結いたします。

 お諮りいたします。

 ただいま議題に供しております案件については、委員会審査を省略することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(倉持安幸君) ご異議ないものと認め、さよう決しました。

     (「討論」「討論ないの」と呼ぶ者あり)



○議長(倉持安幸君) これからでございます。

 次に、討論ですが、通告はありません。別に希望者ありませんか。

 内山 清君。

     (内山 清君 登壇)



◆(内山清君) 皆さん、お疲れさまです。

 私は、日本共産党町議団を代表し、議案第1号 大網白里町一般会計補正予算案に反対の立場から討論を行います。

 政府が求める公立病院改革ガイドラインは、国の負担を減らすために、公立病院の統合・廃止を中心とするものであり、平成20年度内に改革プランの策定を求めています。これは、採算性だけを重視し、民間への提供を進めるものでしかありません。千葉県はこれに沿って県立病院の廃止を決め、地域の医療は地域でやれと関係市町に押しつけるものであると考えます。

 大網白里町議会が全会一致で求めているものは、県が主体となり、医療センターの設立・運営に参加することです。しかし、千葉県は地域医療対策特別委員会の席上で明快に運営には参加しない、運営費は出さないと明言していることであります。今、地域住民にとって最も急がなければならないものは、山武地域の救急の85パーセントを担ってきた県立東金病院、成東病院の再建、大網病院のさらなる充実であります。現在の東金病院の実態は、191床の病棟が60床しか稼働されていない、あるいは入院患者は30ないし40名とも言われています。また、医療センターができるまで東金病院を充実するという県の本来の責任も、全くと言っていいほど果たしていません。救急救命センターを山武地域につくること、だれ一人としてどなたも反対するものではないと考えます。しかし、救命救急センターの医療人口は100万人と言われています。人口13万の1市2町では到底運営できないと考えます。1億400万円を費やした、そして破綻をした前の計画の責任も反省もないまま、事を進めることは理解できません。国が示す公立病院の統廃合のガイドライン、県立病院の廃止の県の方針を既定の事実とした計画づくりでは、町の財政も町民の医療も守ることができないことを強調して申し上げ、私の反対討論といたします。



○議長(倉持安幸君) ほかに希望者ありませんか。

 中村 正君。

     (中村 正君 登壇)



◆(中村正君) 引き続き、ご苦労さまでございます。

 大網白里町議会地域医療対策特別委員会の委員長として、一言発言をさせていただきます。

 我が大網白里町町議会は、6月13日の議案の否決を受けまして、直ちに議会議員全員の総意によります地域医療対策特別委員会を設置したところでございます。慎重なる審議を繰り重ね、去る10月2日、自治体同規模病院の千葉市立青葉病院を視察したところであります。大変有意義な視察を終えたところでありますが、市からの財政支援は約40億を超えるという中にありまして、医師不足が解消されていないというお話を聞いたところでございます。若干、病床数は多いといえども、三百数十億円の建設費は伴っておるという話も聞いたところでございます。

 直ちに、最終報告案をまとめて議会の皆さん方に報告すべきところを、急遽、きょう、議会が招集されたわけでございますが、本来であれば、私はこの特別委員会の最終報告を待って、この臨時議会を招集していただきたかったというのが、委員長としての本音であります。(拍手)

 大網白里町議会では、地域医療対策特別委員会が地域医療について審議中であり、また総務常任委員会におきましては、住民からの陳情に対する審査も継続されている中での、町長の臨時議会の招集は常道を逸脱している上、首長の議会招集権の乱用、議会の軽視に当たる最たる行為であると言わざるを得ないのであります。賛否を表すことなく、私の討論とさせていただきます。

 以上であります。



○議長(倉持安幸君) ほかに希望者ありませんか。

 瀧澤正之君。

     (瀧澤正之君 登壇)



◆(瀧澤正之君) ただいま議題に供しております第1号議案について、賛成の立場から討論を申し上げたいと存じます。

 物事につきましては、事の重大性と緊急性、これはついて回る内容であることは当然であります。したがいまして、今回、町長より提案されました内容につきましては、長い時間と期間をかけて今日まであらゆる角度から議員同等の立場で議論をし、展開をしてきたことは事実であります。しかし、この地域医療センター構想の実現を目指すという過程にありましては、我が大網白里町あるいは1市1町等の体制では、実現のできる可能性のものはございません。したがって、この構想を実現するためには、いみじくも県を初め千葉大学医学部との協力支援体制なくして、この構想の実現はあり得ないと考えております。このような状況の中で、まだまだ議論を尽くさなければならない課題点・問題点、これは多々ございますけれども、その問題を一つひとつ解消する議論を展開してのみ初めて、この構想が妥当であるのか、ないのかという判断を求められるのではないでしょうか。そのような視点から、私はこの提案を住民の側に立ち、住民の目線に立って採択をして、その住民の意向に沿うべきであるという意見を申し上げまして、賛成討論とさせていただきます。



○議長(倉持安幸君) ほかに希望者ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(倉持安幸君) ないものと認め、討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 議案第1号 平成20年度大網白里町一般会計補正予算案についてを採決いたします。

 本案を原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。そのまましばらくお待ちください。

     (賛成者起立)



○議長(倉持安幸君) お座りください。

 起立少数。

 よって、議案第1号は否決されました。

 以上をもちまして、本議会に付議されました案件の審議はすべて終了いたしました。

 よって、平成20年10月大網白里町臨時町議会を閉会いたします。

 ご苦労さまでした。

          午後3時44分 閉会

 署名議員

       議長     倉持安幸

       副議長    田中吉夫

       署名議員   中村 正

       署名議員   岡田憲二