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千葉県 大網白里市

平成18年  5月 臨時会 05月10日−01号




平成18年  5月 臨時会 − 05月10日−01号









平成18年  5月 臨時会



          平成18年5月大網白里町議会臨時会会議録

1.招集期日 平成18年5月10日(水)

2.招集場所 大網白里町議会議場

3.現在議員 22名でその氏名は次のとおり

     黒須俊隆君       花澤政広君

     山田繁子君       本間誠一君

     上家初枝君       加藤岡美佐子君

     大村敏也君       倉持安幸君

     田中吉夫君       峰尾博子君

     瀧澤正之君       北田雅俊君

     高知尾 進君      中村 正君

     吉田喜久夫君      岡田憲二君

     内山孝次郎君      中村勝男君

     板倉靜雄君       萱生敏雄君

     江沢 清君       内山 清君

4.説明のため出席した者の職氏名

  町長       堀内慶三君   助役       石井利夫君

  秘書広報課長   鈴木行夫君   総務課長     内山芳昭君

  財政課長     北田光夫君   企画政策課長   古山正洋君

  税務課長     吉野寿雄君   保険年金課長   白鳥秀昭君

  建設課長     田口雅之君   都市整備課長   永山 巌君

                   教育委員会

  下水道課長    武藤聖一君            島嵜善久君

                   教育長

  教育委員会

           金坂重信君

  管理課長

5.職務のため議場に出席した事務局職員の職氏名

  議会事務局長   中村 勉    係長       古内 衛

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    平成18年5月10日(水)

◯議事日程(第1号)

 第1 会議録署名議員の指名

 第2 会期の決定

 第3 議案第1号 専決処分の承認を求めることについて

 第4 議案第2号 専決処分の承認を求めることについて

 第5 議案第3号 平成18年度大網白里町一般会計補正予算

 第6 議会運営委員会委員の辞任について

 第7 議会運営委員会委員の辞任について

 第8 議会運営委員会委員の選任について

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◯本日の会議に付した事件

 日程第1 会議録署名議員の指名

 日程第2 会期の決定

 日程第3 議案第1号 専決処分の承認を求めることについて

 日程第4 議案第2号 専決処分の承認を求めることについて

 日程第5 議案第3号 平成18年度大網白里町一般会計補正予算

 日程第6 議会運営委員会委員の辞任について

 日程第7 議会運営委員会委員の辞任について

 日程第8 議会運営委員会委員の選任について

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○議長(瀧澤正之君) 大変ご苦労さまでございます。

 開会に先立ち、本年4月1日付で人事異動となった議会出席関係職員を総務課長より報告をさせることといたします。

 総務課長、内山芳昭君。



◎総務課長(内山芳昭君) おはようございます。

 それでは、4月の定期人事異動によりまして執行部の職員が変更しておりますので、この機会にご紹介させていただきます。

 向かって左側からご紹介いたします。

 保険年金課長の白鳥秀昭です。



◎保険年金課長(白鳥秀昭君) よろしくお願いします。



◎総務課長(内山芳昭君) 次に、建築指導課長、三枝 孝です。



◎建築指導課長(三枝孝君) よろしくお願いします。



◎総務課長(内山芳昭君) 下水道課長の武藤聖一です。



◎下水道課長(武藤聖一君) よろしくお願いいたします。



◎総務課長(内山芳昭君) 農業委員会事務局長の池田清治です。



◎農業委員会事務局長(池田清治君) よろしくお願いします。



◎総務課長(内山芳昭君) 議会事務局長の中村 勉です。



◎議会事務局長(中村勉君) よろしくお願いいたします。



◎総務課長(内山芳昭君) どうもありがとうございました。(拍手)

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               午前11時03分 開会

出席議員 21名

欠席議員 1名でその氏名は次のとおり

     岡田憲二君



○議長(瀧澤正之君) 開会に先立ち、ご報告申し上げます。

 岡田憲二君より所用のため欠席との届け出がありましたので、ご報告を申し上げます。

 ただいまの出席議員数は21名であります。定足数に達しておりますので、これより平成18年5月大網白里町臨時町議会を開会します。

 直ちに本日の会議を開きます。

 日程に先立ち、諸般の報告をいたします。

 まず、町長から提出された報告第1号 専決処分の報告につきましては、お手元に配付しておきましたので、ご了承願います。

 次に、今期臨時町議会の説明員として出席報告がありました者の職氏名をお手元に配付いたしておりますので、ご承知おきを願います。

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△日程第1 会議録署名議員の指名



○議長(瀧澤正之君) 日程第1、会議録署名議員の指名をいたします。

 今期5月臨時町議会の会議録署名議員は、会議規則第120条の規定により、上家初枝君、加藤岡美佐子君を指名いたします。

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△日程第2 会期の決定



○議長(瀧澤正之君) 次に、日程第2、会期の決定の件を議題といたします。

 お諮りいたします。

 今期臨時町議会の会期は、本日1日限りといたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(瀧澤正之君) ご異議ないものと認めます。

 よって、会期は、本日1日限りとすることに決定いたしました。

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△日程第3 議案第1号 専決処分の承認を求めることについて



○議長(瀧澤正之君) 次に、日程第3、議案第1号 専決処分の承認を求めることについてを議題といたします。

 まず、提案趣旨の説明を求めます。

 町長、堀内慶三君。

          (町長 堀内慶三君 登壇)



◎町長(堀内慶三君) おはようございます。

 ただいま議題に供されました議案第1号 専決処分の承認を求めることについて、提案の理由をご説明申し上げます。

 本案は、地方税法の一部改正に伴い、大網白里町町税条例の一部を改正する必要が生じたことから、急施を要するものと認め、地方自治法第179条第1項の規定により専決処分したものであり、その承認を求めようとするものでございます。

 主な改正内容といたしましては、個人住民税の非課税限度額の見直し、土地に係る負担調整措置の改正などでございます。

 以上が議案第1号の提案の理由でございます。何とぞ慎重ご審議の上、速やかにご承認くださいますようお願い申し上げます。



○議長(瀧澤正之君) ただいま議題に供しております案件について、質疑を許します。

 質疑の通告はありません。別に希望者はありませんか。

 内山 清君。

          (内山 清君 発言席着席)



◆(内山清君) まず、一部改正の条例の中で具体的に聞いていきたいんですが、個人住民税の基準額、生活保護基準額の当該地が3級地区ということで、80パーセントの基準額を乗じて21万円、本町にあたっては16万8,000円の額ということになるわけですが、このことによってどういう結果が出るのか。当然これは実質的には値上げというふうに受けとめてよろしいというふうに思うんですが、その点のお答え。

 それから、土地の負担水準の住宅部分の20パーセント、80パーセント、商業地の20から60パーセントの段階になるというけれども、本町の該当するもので、実施的にこれは課税負担になるというふうに私は見ますけれども、担当課のお答えをいただきたい。

 たばこ税については、1,000本あたり321円、それから紙たばこについても152円ということで、1本あたり1円の引き上げになるという、これはすぐわかるわけですけれども、この点についてはお答えは必要ありませんけれども、以上、個人住民税と、それから固定資産税にかかわる中で、実質的な増税になるのではないかというふうな判断をしますけれども、具体的な数字の上でお答えをいただきたいというふうに思います。



○議長(瀧澤正之君) 答弁を求めます。

 税務課長、吉野寿雄君。

          (税務課長 吉野寿雄君 登壇)



◎税務課長(吉野寿雄君) まず1点目の個人住民税の件でありますが、どういう経過になるかということですけれども、金額が下がることにより該当者が増える、納める人がやはり増えていくようになると思います。

 2点目の負担調整の具体的な例というか、数字は実は手元に持っておりませんので、総じて、これについてもやはり払う人が増えていく、そういう感じは受けています。

 以上です。



○議長(瀧澤正之君) 内山 清君。

          (内山 清君 発言席着席)



◆(内山清君) 具体的な資料等は持ち合わせていないそうですけれども、実質的な負担増になると。ところが、この表題を見てみますと、軽減措置を講ずる地方税法の一部改正だというふうな、提案理由の説明から矛盾するものでありますし、この増減については、今の時代にますます住民負担が増大する点については、撤回を求めて私の質疑を終わります。



○議長(瀧澤正之君) 別に希望者はありませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(瀧澤正之君) ないものと認めます。

 以上をもちまして質疑を終結いたします。

 お諮りいたします。

 ただいま議題に供しております案件については、以後一切の手続を省略して、直ちに採決に入ることにご異議ございませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(瀧澤正之君) ご異議ないものと認め、さよう決しました。

 これより採決に入ります。

 議案第1号 専決処分の承認を求めることについてを採決いたします。

 本案を原案のとおり承認することに賛成の諸君の起立を求めます。

          (賛成者起立)



○議長(瀧澤正之君) 起立多数であります。

 よって、議案第1号は原案のとおり可決されました。

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△日程第4 議案第2号 専決処分の承認を求めることについて



○議長(瀧澤正之君) 次に、日程第4、議案第2号 専決処分の承認を求めることについてを議題といたします。

 まず、提案趣旨の説明を求めます。

 町長、堀内慶三君。

          (町長 堀内慶三君 登壇)



◎町長(堀内慶三君) ただいま議題に供されました議案第2号 専決処分の承認を求めることについて、提案の理由をご説明申し上げます。

 本案は、地方税法の一部改正に伴い、大網白里町町国民健康保険税条例の一部を改正する必要が生じたことから、急施を要するものと認め、地方自治法第179条第1項の規定により専決処分したものであり、その承認を求めようとするものであります。

 主な改正内容といたしましては、公的年金など控除の見直しに伴い、高齢者の国民健康保険税の負担軽減措置を講ずるものでございます。

 以上が議案第2号の提案の理由でございます。何とぞ慎重ご審議の上、速やかにご可決くださいますようお願い申し上げます。



○議長(瀧澤正之君) ただいま議題に供しております案件について、質疑を許します。

 質疑の通告はありません。別に希望者はありませんか。

 内山 清君。

          (内山 清君 発言席着席)



◆(内山清君) 今、提案理由の説明では、年金等控除の見直しに伴い、高齢者の国民健康保険税の賦課に関し、負担軽減のための経過措置を講ずるというふうに提案理由を説明されていますけれども、これは負担軽減にはならないのではないか。つまり、公的年金の見直しの負担軽減の控除額がこれまで13万円だったものが、7万円しか控除できないというふうに解釈できるというふうに思いますが、担当課長の答弁をいただきたいと思います。



○議長(瀧澤正之君) 保険年金課長、白鳥秀昭君。

          (保険年金課長 白鳥秀昭君 登壇)



◎保険年金課長(白鳥秀昭君) お答え申し上げます。

 公的年金を受給している方で公的年金等の控除を受けていらっしゃる方、この収入区分によって控除額が変わってきたところでございますけれども、一番少ない収入階層で申し上げますと、従前、17年度までは140万円あったところでございます。これが、18年度、19年度、20年度というふうにわたっていきますと、20万円下がりまして120万円になります。その差20万円、控除が小さくなるという現実というか、そういう改正でございますけれども、この20万円いきなり下げることなく、18年度、19年度、最終的に20年度で20万円、控除が小さくなる。それが13万円、7万円という段階的な経過措置を行う、このような内容でございます。

 以上です。



○議長(瀧澤正之君) 内山 清君。

          (内山 清君 発言席着席)



◆(内山清君) ですから、今、課長が答弁されたように、負担軽減ではないんですよ。結局、控除が減るということは、負担が増えるわけですから。ただ、それを一気にやらないで、2年かけて、3年かけてやるだけの話ですから、これもやっぱり納税者にとっては大きな負担になる。とりわけ高齢者を対象としているものですから、この点については十分な配慮と運営、それから、基本的にはこれを認めるというわけにはいきません。

 終わります。



○議長(瀧澤正之君) 他に希望者はありませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(瀧澤正之君) ないものと認め、質疑を終結いたします。

 お諮りいたします。

 ただいま議題に供しております案件については、以後一切の手続を省略し、直ちに採決に入ることにご異議ございませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(瀧澤正之君) ご異議ないものと認め、さよう決しました。

 これより採決に入ります。

 議案第2号 専決処分の承認を求めることについてを採決いたします。

 本案を原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。

          (賛成者起立)



○議長(瀧澤正之君) 起立多数であります。

 よって、議案第2号は原案のとおり可決されました。

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△日程第5 議案第3号 平成18年度大網白里町一般会計補正予算



○議長(瀧澤正之君) 次に、日程第5、議案第3号 平成18年度大網白里町一般会計補正予算案を議題といたします。

 まず、提案趣旨の説明を求めます。

 町長、堀内慶三君。

          (町長 堀内慶三君 登壇)



◎町長(堀内慶三君) ただいま議題に供されました議案第3号 平成18年度大網白里町一般会計補正予算案について、提案の理由及びその概要をご説明申し上げます。

 本案は、歳入歳出にそれぞれ5億1,370万3,000円を追加し、予算総額を119億1,670万3,000円にしようとするものであります。

 その内訳といたしましては、歳入につきましては、企業負担金としての寄附金5億1,370万3,000円、歳出につきましては、基金への積立金3億8,253万7,000円並びに都市計画道路用地取得に係る経費1億3,116万6,000円を計上するものであります。

 以上が議案第3号の提案の理由及びその概要でございます。何とぞ慎重ご審議の上、速やかにご可決くださいますようお願い申し上げます。



○議長(瀧澤正之君) ただいま議題に供しております案件について、質疑を許します。

 質疑の通告はありません。別に希望者はありませんか。

 北田雅俊君。

          (北田雅俊君 発言席着席)



◆(北田雅俊君) 先ほど全員協議会でこの補正予算の中に谷中川に関連するものが1億何千万円あるという説明がありましたが、これはこれから工事を行うものが該当するというふうに認識してよろしいかどうか。

 それと、今後工事に関連するならば、現在谷中川は、予算がないということで、途中でというか、ほとんどとまった状態ですが、上流部分に工事が延長されるというふうに理解してよろしいかどうか、お伺いいたします。



○議長(瀧澤正之君) 建設課長、田口雅之君。

          (建設課長 田口雅之君 登壇)



◎建設課長(田口雅之君) お答えいたします。

 議員ご指摘のとおり、今回負担金を求めるものは、現在工事が完了しております下流区間550メートル、それから上流部分の企業負担金部分ということで負担を求めているものでございます。

 その中で、現在1期事業の550メートル区間、これは平成17年度で完了いたしております。国庫補助事業で実施してきております。今後上流に延ばすにあたりましては、さらにもう一度採択を国の方から得て事業を進めなければなりません。その中で過去の河川の流出計算等、この流出計算の方法等が変わってきておりますので、そのあたりをもう一度上流の流域に関しまして設計をするということで、今年度でその設計予算をお願いしているところでございます。その結果を得まして、国の採択基準に合うのかどうか、そのあたりを判断して、また国庫補助事業として事業を延ばしていくかどうか、検討をしてまいりたいというふうに考えております。

 いずれにいたしましても、現在の河川では能力的には不足というのはわかっておりますので、何らかの方法をもって改修は上流に上げていく計画でございます。

 以上でございます。



○議長(瀧澤正之君) 北田雅俊君。

          (北田雅俊君 発言席着席)



◆(北田雅俊君) 要するに1億何千万円かはそのために充てると、そのように理解してよろしいですね。



○議長(瀧澤正之君) 建設課長、田口雅之君。

          (建設課長 田口雅之君 登壇)



◎建設課長(田口雅之君) お答えいたします。

 その負担金につきましては、財政の方で基金として処理するということで聞いております。ということで、一般の公共事業に関する通年の予算とは別扱いになるものというように考えております。

 以上でございます。



◆(北田雅俊君) 終わります。



○議長(瀧澤正之君) ほかに希望者はありますか。

 大村敏也君。

          (大村敏也君 発言席着席)



◆(大村敏也君) 昨日1日かけまして未来21では、情報公開条例に基づき請求している公共負担金残金の今日の案件に関連する基本協定や覚書確認書など7種類の書類に関連して、担当課から説明を受けてまいりました。

 今日私は、3つの質問をさせていただきます。

 まずはじめに、このような大事な案件を議会で審議することなく町長の専決事項としようとしたことについて、大きな問題意識を持っています。町の5団地構想計画で始まった、ながた野、みやこ野の開発業者である地崎工業の分割により清算会社となったCKプロパティーは、本年8月に解散することになりました。これに伴い、町は同社の所有する土地、農地9,752平米を1億3,000万円で購入を計画しました。このため、町は去る4月5日、議会三役に対し、時間がない、あるいは議会の日程上の関係の理由から、この重大な案件を町長の専決で予算の補正をお願いしたい旨の説明がなされました。しかし、予算の額からとても責任の持てない旨の発言により、急遽、4月12日会派代表者会議で、これに続き4月15日議会運営委員会が開催、そして今日の臨時議会が招集されたのであります。

 この一連の流れについて、甚だ問題があると言えます。議会が議決すべき事項を町長の専決処分で行おうとしたのであります。このたびの行為について、私は深く憂慮するものであります。

 町条例によれば、財産の取得については、予定価格700万円以上、もしくは5,000平米以上の買い入れについては、議会の議決に付すべき契約と定められています。しかし、予算の決定が事実上の財産取得の決定であることからすれば、このたびの予算決定は、町長が専決すべきことではないと考えます。

 町側の説明によれば、CKプロパティーは本年8月に法的解散をするため、時間的な余裕がない旨の説明がなされました。しかるに一連の議会内の対応がなされ、今日臨時議会が開かれました。なぜ当初、町長の専決処分で三役で了解で済ませようとしたのか、納得のできる説明を求めます。

 災害などの非常事態で専決処分で補正予算を組むような場合でも、専決処分については法律により、3日の告示期間を行わないで前日に告示して議会を開くこともできるものとなっています。これが1つ目の質問です。

 次に、今高額な税金を払って土地の先行取得をしておく必要があるのかということであります。(仮称)瑞穂中学校の建設は、WHOの見解待ちで宙に浮いています。少子化の中で児童数減少に伴い、建設そのものが疑問視されています。当面、大網中学校の充実と通学路の安全化が優先されるべきではないかと考えます。建設するかどうかも不明な(仮称)瑞穂中学校の取りつけ道路取得は必要性があるでしょうか。建設方向の結論が出てからでも、道路用地の買収を検討しても遅くはないと思います。

 都市計画道路整備の優先順位から見て、疑問であります。いつ事業化されるかわからない道路用地を先行取得しておくことよりも、例えば大竹橋みずほ台3・4・4号線の整備が優先されるべきではないでしょうか。

 3つ目は、取得価格が非常に高いのではないかということであります。地崎工業が清算にあたり公共負担金の支払いに際し、町がいつ使うか当てもない土地を抱き合わせで町に買い取りを求めてきて、どうしても買わなければならないというのであれば、適正価格でなければなりません。購入価格は非常に高いと思われます。

 以上3つ、ご質問します。よろしくお願いします。



○議長(瀧澤正之君) 町長、堀内慶三君。

          (町長 堀内慶三君 登壇)



◎町長(堀内慶三君) お答えいたします。

 まず、なぜこのような重要な案件を専決処分で処理をしようかという質問でございますけれども、先ほど専決処分の理由の中で申し上げましたとおり、これは相手のある交渉事でございますし、また紳士協定で結ばれた内容でございます。そういう内容について、非常に社会が不安定、経済的に非常に社会が混沌としている中で、現在交渉している相手方につきましてもいろいろな事情のある会社でございまして、まさにそういうような非常に時期的な問題がある中で、やはりこれはできるだけ早い時期に町としても対応しておく方がより賢明ではないだろうかということで、議会へ提案をさせていただいたわけでございます。その中で議会といたしましては、やはり議会を開催して決定すべき内容ではないのかということでございますから、私どもはそれに従ったまででございまして、当初から専決処分ですべて決定するという意思ではございません。そのために議会にお伺いを立てたわけでございます。

 それから、2点目でございますけれども、都市計画道路として取得する必要があるだろうかということでございます。これにつきましては、交渉相手のある話でございまして、内容的に今すべてお話しできる内容ではございません。

 ちょっと休憩していただけますか。



○議長(瀧澤正之君) 暫時休憩いたします。

               午前11時26分 休憩

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               午前11時28分 再開



○議長(瀧澤正之君) 再開いたします。

 都市整備課長、永山 巌君。

          (都市整備課長 永山 巌君 登壇)



◎都市整備課長(永山巌君) 3点目の土地取得の価格についてお答えいたします。

 先ほど町長の方から話がありましたけれども、公共用地の取得につきましては、基本的に不動産鑑定評価を得まして、それに基づいて価格を決定しております。本件につきましても同じように不動産鑑定評価を得るということでありますけれども、この都市計画道路用地の取得、それから公共負担金の一括の清算という内容が決定いたしましたのが昨年度末ぎりぎりでございましたので、昨年度末ぎりぎりに昨年度の予算で1件、鑑定を取得いたしました。

 鑑定は、都市計画道路の用地につきましては、大きく分けて3つほどの環境の違いがあるということで、3カ所鑑定を取得しております。環境の違いといいますのは、例えば駅からの距離とか、それから現況が田んぼであるとか、あるいは既に盛り土されているとか、そういったような環境の違いがございましたので、3点ほど鑑定を取っております。その鑑定に基づいて取得をしていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(瀧澤正之君) 大村敏也君。

          (大村敏也君 発言席着席)



◆(大村敏也君) 今のその鑑定の3点について、鑑定士のお名前と評価額について教えていただきたいと思います。



○議長(瀧澤正之君) 都市整備課長、永山 巌君。

          (都市整備課長 永山 巌君 登壇)



◎都市整備課長(永山巌君) お答えいたします。

 先ほど年度末に鑑定を取ったというお話をいたしましたけれども、予算の関係等々ありまして、まず1カ所鑑定を取りました、昨年度末。ただし、通常、補助事業であれば2者から鑑定を取るというのが町の方の考え方でございますけれども、単独事業の場合には1者という形でやっております。しかしながら、今回の件につきましては、面積も大きいですし、金額も大きいということも含めて、もう1者取った方がいいのかなということがありまして、価格の適正化を図りたいということで、もう1者鑑定を取りました。追加といいますか、もう1者の鑑定につきましては、予算の関係もありましたし、今年度に入って鑑定を取っております。ですから、時間的なずれが若干ありますが、鑑定は2者という形で取得しております。

 鑑定した鑑定事務所ですけれども、1者が本町にございますみずき不動産鑑定所でございます。もう1者が千葉市にございます石井不動産鑑定事務所でございます。この2者から取得しております。

 鑑定価格でございますけれども、みずき不動産鑑定所の方から取得いたしましたのは、先ほど3カ所というお話ししましたけれども、1カ所が、これは平米あたりです。一番高いところが、永田地先の方の単価でございます。永田地先につきましては、1平米あたり2万円ということになっております。これは、土地が道路面とほぼ同じ高さにありますし、それから盛り土されているという状況があって、すぐに宅地として使えるような状況になっているということもあるかと思います。それから、永田駅に約900メートルですか、比較的近いという、こういったことが影響しているのだろうと思います。

 次に、駒込地先、これは2カ所ございますけれども、駒込地先の方の現況が田んぼになっているところ、これは1万円でございます。それから、近接して既に盛り土されている部分がございますが、これが1万2,500円という結果になっております。

 それから、石井不動産鑑定事務所の方ですけれども、こちらの方は、永田につきましては2万500円、それから駒込の方の現況が田んぼになっている部分が1万300円、それから盛り土してある部分が1万3,000円という結果になっております。

 以上でございます。



○議長(瀧澤正之君) 大村敏也君。

          (大村敏也君 発言席着席)



◆(大村敏也君) 2者の鑑定士の評価額が随分近似していまして、それは非常に大事な、鑑定士というのは自由業ではあるわけですけれども、いろいろと鑑定士も、一般論として言えば、依頼人の側に立つような形のものがよく出されるというようなこともありまして、これは本当に町の大事なお金を使って購入する物件であるわけですし、遊休になることがはっきり目に見えているわけですし、一般の企業であれば、こういうデッドストックになるような、資金が眠るようなことには、相当周到に投資をするものでございます。こういったことが本当に、そして先ほどの提案のときに現在の数字はアッパーだということをちょっと聞いたと思うんですけれども、これからもそのような適正価格に、私から言わせれば適正価格に引き下げられるようなご努力をされるのか否か、これをご質問しておきたいと思います。

 23年前に地崎工業が本町に進出してこられて、大変これまでの職員の皆さん方がこういったところとの交渉等でいろいろと頑張ってこられて、それなりにまちづくりにも貢献もされた企業でもあるわけです。しかし、一番最後の、全体の額からすると大変少ない金額でこのような形でやってしまうということについて、私は地崎工業にとってもあまりいい形ではないじゃないかなというふうに思います。

 以上、質問を終わります。



○議長(瀧澤正之君) 都市整備課長、永山 巌君。

          (都市整備課長 永山 巌君 登壇)



◎都市整備課長(永山巌君) お答えいたします。

 さらに価格を引き下げるという趣旨だと思いますけれども、努力をするのかといったような趣旨の質問かと思います。先ほど申し上げましたように、基本的に鑑定によって取得する。鑑定価格で買う必要があるのかどうかといったような話だろうと思うんですけれども、町が土地を取得する場合、先ほど申し上げましたように基本的には鑑定で価格を決定していくということでございますが、鑑定より上回る取得は当然できないでしょうけれども、鑑定より下回ったときに、相手方が納得すれば、それはそれで取得できるかもしれません。それはケース・バイ・ケースだろうと思いますが、今回の件について申し上げますと、鑑定を得て、当然CKプロパティーと話をしております。CKプロパティーと話をする中で、町としても財政等々考えれば、もう少し安くできないのかなという話は当然しております。

 ただ、ご存知のようにこのCKプロパティーにつきましては、地崎工業の債務を受けて分割会社として清算会社的な性質を持っているということで、会社自体の意思決定も基本的には諸々の担保権者、金融機関だと思いますけれども、そういったところといろいろ協議をしながら財産処分なり取得なりをしていかなければいけない。その状況の中で、基本的にはやはり公的な評価を得た価格でなければ、内部的にも説明がつかない。町の方では、町の方で鑑定を取ってくれるのであれば、町の鑑定に従うというのがCKプロパティーの説明でございましたし、我々もそれはそのとおりだろうというふうに理解をしております。

 そういう意味で、鑑定評価に基づいて取得することは町の考え方にも合致しておりますし、相手方もそれを納得しているということで、そういう方法でまいりたいというふうに考えたものでございます。

 以上でございます。



○議長(瀧澤正之君) 発言者、大村敏也君に申し上げます。

 議会会議規則第55条の規定により、質疑は同一議員につき同一の議題について3回を超えることはできないとされておりますので、以上をもって発言を打ち切らせていただきます。

 他に希望者はございませんか。

 田中吉夫君。

          (田中吉夫君 発言席着席)



◆(田中吉夫君) 重複することが多々あると思いますけれども、私としては同じ答えでもいいというふうに考えますけれども、そういう中で会議録にしっかり記録していただく中で質問したいということでご理解いただきたいと思います。

 まず、全部の質問を1回目の質問ということで議長、ずっと言いますので、ご理解いただきたいと思います。

 まず、この都市計画道路用地の取得にあたっては、議論を深めなければいけないことが一つあるんじゃないかなというふうに感じましたので、まず1番目の質問からやらせていただきますけれども、あそこに小学校用地、中学校用地というふうに我々に説明をしているわけですけれども、現在、(仮称)瑞穂中学校のことが議論になっているわけですけれども、まず、(仮称)瑞穂中学校は建設するのか、できるのかというような内容で1番目の質問をしたいと思います。

 それから2番目、不動産鑑定評価額が、端的に言うと今、大村議員が言われた内容なんですけれども、高いのはなぜかと。1億3,000万円。これは坪4万5,000円弱というふうに私の計算ではなるわけですけれども、この価格については、農地の価格というよりは、私はそういう方面の業務をしておりますので明確にわかるわけですけれども、宅地並み価格での取得というふうに私の考え方の中ではあります。ですから、大村議員の質疑の内容と重なるかもわかりませんけれども、このことは答弁をいただきたいと思います。

 それから、中学校用地、小学校用地は、企業2社から提供を受けたものと思いますけれども、そのときの用地の価格は坪あたりどのくらいになるのか、あるいは無償提供されたものなのかということを質問します。

 それから、あそこは皆さんご存知のとおり、今一番問題になっていることなんですけれども、高圧線下であります。高圧線下でありますから、当然そのことは減額される鑑定評価でなければならないというふうに私は考えているわけですけれども、そのことは鑑定評価の中で、あるいは管理課の方かな、十分考慮された鑑定価格が出ているのかということも質問したいと思います。

 次に、公有地拡大に関する法律を適用しての買収になると思いますが、これは、遠い将来と言ったらいいのか、近い将来という考え方はないと思うんですけれども、現実に買収をするからには、実現性があるのかと、道路はできるのかというような内容の質問をしたいと思います。そういうことがどういう答弁になるかわかりませんけれども、できるという、その実現性があるというものが見えない中での高額な取得という形の必要性があるのかどうかという内容でお答えをいただきたいと思います。

 これは買い取るというようなことですので、買い取るというようなことであるならば、あの都市計画道路、あれは、都市計画道路の名前というか、何号線というのがあるんですけれども、そこのところちょっとわからなくなっちゃったんですけれども、事業化する必要があるのではないのかなということで質問します。

 それから、公拡法、公有地拡大に関する法律ということが適用されての取得になるわけですけれども、今まで公有地拡大に関する取得というのは、過去に富田地区で450坪取得をしております。平成11年か、12年か、私が議員になってすぐのときに採決を行ったような気がしますけれども、そこは坪約10万円、概略ですけれども4,500万円で取得をしてありますけれども、その公有地拡大に関する法律ということで取得をした都市計画道路用地、現在は遊休地になって草刈りの費用ばかりが発生していまして、その後多くの開発行為がなされたわけですけれども、その開発行為がなされたところの部分では、町は何らその指導をすることなくこの都市計画道路用地というものを先行取得、まず4,500万円というものがなされている。このことは都市計画道路用地というものをどういうふうに考えているのか。先行取得したのであれば、その奥の方が開発行為で建築指導課に対して出されているわけですから、建築指導課、あるいは都市整備課というものは、その奥の都市計画道路用地というものをさらに、公拡法を適用するという形の中で行政指導というものをしていかなければいけないというふうに私は考えます。ですから、この富田地区の都市計画道路用地は全くでたらめな形の中で先行取得がなされたということを指摘しておく中で、このことに対する、どういう見解なのかという答弁を求めます。

 それから、もう一つ言うならば、これは昔の話、私自身が議員になる以前の話なんですけれども、駒込の神社があるわけですけれども、駒込の神社の横に100坪ぐらい町有地がございます。これも都市計画道路、駅にばーんと南の方からぶつかる都市計画道路用地ということで公拡法を適用しての取得であったのかなというふうに私は思っていますけれども、まさに都市計画道路上の先行取得ですので、ああいうものも、私は今になって考えてみると、買収しておく必要性というのは全く見受けられないというふうに申し上げて、この都市計画道路用地のことの質問をいたしますので、お答えをいただきたいと思います。

 次に、これは教育委員会管理課長、金坂課長ですね。昨日も説明を受けたわけですけれども、中学校建設のための負担金が4,313万5,000円ということで、建設にかかる費用というのは、それは学校の大きさによりますからわかりませんけれども、20億円とか、30億円とか、大きさによればかかるわけですから、そういう中で学校建設の負担金が4,300万円というのは非常に何か納得のいかない低い数字なので、そういう説明をしているわけですから、なぜそういうふうなことになったのかということで、これは非常に長い説明になると思いますから、端的にかいつまんで、議員の皆さんがわかるように説明をしてあげていただきたいというふうに思います。

 それから、谷中川の改修については、北田議員から今質問がありましたから除いておいてもいいということにはなるわけですけれども、公共下水道、それから谷中川の改修負担金となっていることが、今回の負担金をいただくという内容になっているわけです、一番大きいものは。そこは、具体的に今、谷中川については質問ありました。お答えありました。ですから、具体的にどこの地点をというか、どういう工事をするのかということですね。公共下水道について特にお答えいただきたい。

 それから、これが最後ですけれども、差額の実質もらう金額で、1億3,000万円で取得する真水の部分。それから5億何がしというものを負担金としていただけるというお話ですけれども、真水の部分という金額は3億8,253万7,000円ということで説明を受けているわけですけれども、その3億8,253万7,000円というのは、当然目的があってこの負担金が決定されているわけですので、目的以外のものには一切使われない、使ってはいけない金というふうに私は解釈をしているわけですけれども、その解釈で間違いがないのかどうか、答弁をいただきたいと思います。

 それから、この質問で1問目の質問を最後にしたいと思いますけれども、契約書は実質上の、どっちが実質上と言ったらいいのかわかりませんけれども、CKプロパティーと交わすことになるのか。あるいは、これは、私が調査した結果では、農地ですから、CKプロパティーはただ仮登記をつけてあるという内容の登記になっているはずなんですけれども、事実上の名義人というのがいるわけです。これは謄本の中にはっきり出てくるわけですから、あえて私は実名をここで挙げますけれども、議長がもし実名はいけませんよというようなご指摘であれば、削除することは構わないと思います。ですけれども、今回は一応実名を挙げさせていただきます。契約書はCKプロパティーと交わすのか、あるいは事実上の名義人、実名を挙げさせていただきますけれども、石井恵子氏と交わすことになるのか、そのへんの答弁をいただきたい。

 それから、当然、契約書を交わすわけですから、町側から代金1億3,000万円が支払われるということになりますね。ですけれども、私が考える中では2人の名義人がいるわけですから、その代金というものの流れはどういう形で流れていくのかなと。石井恵子氏に1億3,000万円が渡されるのか、あるいはCKプロパティーに渡される中でこの決済がなされるのかというようなことを明確にしていただきたい。

 これで一応1回目の質問ということでお願いをしたいと思います。上から順次答弁していただけるとありがたいです。



○議長(瀧澤正之君) 町長、堀内慶三君。

          (町長 堀内慶三君 登壇)



◎町長(堀内慶三君) まず、総体的な考え方をお話しさせていただきたいと思います。

 田中議員は専門的な不動産の分野から今細かなご質問をいただいたところでございますけれども、まず今回の提案の理由の大きな原因は、やはり本町が5団地構想のもとに開発をしてきたその最終的な段階にもう来ているという状況でございます。社会が、開発業者が手がけたこの開発行為が当初考えていた値段からはるかに下がった値段まで落ち込んでいるという中で、開発業者はもう既にこの地域での魅力性が大変薄らいだという点、また会社自体が今後存続していく、そういう可能性が非常に少なくなった、解散の状況下にあると、そういうことで地崎工業も、CTプロパティーですか、そういうような名前の企業に整理を依頼されているというふうに私は聞いておりますけれども、これは法的な裏づけを持ったお約束事ではないというふうに私は考えております。協定、紳士協定でございますから、これは相手あっての約束事なんですね。そういう意味で、先方が8月までに解散をしたいと、本件から手を引きたいと、したがって事前に、大網白里町には世話になったわけだから何とか処理をしていきたいと、そういう考え方の中に今回話が来たわけでございます。

 町としても、せっかく町がお約束をした大事な資産でございますから、これはやはりいただけるときにいただくべきだと。町はこの開発行為によっても町の税金を使ってきているわけでございますから、できるだけお約束の内容を回収していきたいというもとに、担当職員が休みも休まずに交渉してきている内容であります。

 したがいまして、ただいまご質問いただいた内容につきましては、都市計画道路は実現性があるのかというお話をいただいております。本来であれば、公共用地の取得は目的あっての取得が正当であります。しかしながら現段階では、この都市計画道路については非常にまだ、町としてはまだ正式に予定に組み込んでありません。しかしながら、今町が県・国に要望しております圏央道のインターチェンジができるならば、インターチェンジのアクセス道路としてこの都市計画道路の必要性というものが非常に高くなるわけであります。そうした場合に、今、議員おっしゃられましたけれども、見通しとしては、いずれこの道路は整備しなければならない道路であろうというふうに私は考えているところでございまして、今回明確に町の計画にはこの都市計画道路の整備ということはうたっておりませんけれども、将来的には大変重要な幹線道路になる内容だというふうに私は考えております。

 したがいまして、今回の交渉がいろいろな相手の条件の中でこの公共用地の道路用地をそのままにして処理するわけにはいかないという内容物でございますから、町といたしましてもいろいろ、ただいま大村議員からも質問ございました、もっと優先すべき内容があるんじゃないのかと、これはごもっともな話でございますけれども、今回できるだけ町が本物件について多くの内容物を町へ協定・協力していただくという問題のためには、ある程度の内容物については先を見越したお約束をしていかなければいけないのかなということで、今回の内容の中に都市計画道路ということを町としても上程させていただいたわけでございます。

 そのほかの細かな内容はまた担当課から答弁があろうと思いますけれども、いずれにいたしましても8月までにこの相手企業はぜひこの問題を処理したいと言われる中で、いろいろな整合性を整理していきますと間に合いません。そうなりますとこの話そのものが果たしてどうなっていくのかなと。法的な根拠の裏づけがあるならば、私は時間を幾らかけても、これはいいと思うんです。それから、相手の企業あってですから、エルカクエイのように会社がいなくなっちゃうと、これはもう町としてもどうしようもならないというような内容を含んでいるというふうに私は考えております。

 以上、私の考えを申し上げさせていただきました。



○議長(瀧澤正之君) 都市整備課長、永山 巌君。

          (都市整備課長 永山 巌君 登壇)



◎都市整備課長(永山巌君) 私の方から、価格についてと、それから、最後の方に契約者、契約の名義人というお話がありましたので、その2点についてお答えいたしたいと思います。

 鑑定評価が高いのではないかというお話でございますけれども、この鑑定の中身につきましては、これは国家資格を持った鑑定士にお願いしておりますので、そういった内容については一概に申せないと、私どもの方で申せないと思いますけれども、今、圏央道で用地買収に入っているというふうに聞いていますけれども、餅木から養安寺へかけての農地の提示価格が8,000円というふうに聞いております。これは聞いた話ですけれども、今回、私どもの方で田んぼについては1万円ということで、例えば駅に近いとか、市街地に近いとか、そういったことを考慮すると、一概に高いとは言えないのかなというふうに私自身は思っております。

 それから、高圧線下の評価の話ですけれども、これについては15パーセント減額するということで鑑定士からお話を伺って、そういった内容で評価をしていきたいというふうに思っております。

 それと、契約書の名義人ということでございますが、先ほどご指摘ありましたようにもとが農地でございますので、名義人はもともとの、先ほどお名前が出ましたけれども、そういった方々になるわけですが、今回の契約につきましては、かつては、現実的にはCKプロパティー、当時は地崎工業だったわけですけれども、地崎工業が取得をしたと。登記上は仮登記の形になっております。

 今回の契約にあたりましては、所有者としての名義人はもともとの持ち主でございますので、契約は名義人と取り交わすことになりますが、名義人の代理者としてCKプロパティーという形になります。CKプロパティーが、その契約、それから価格の決定、物件の引き渡し、そういったもろもろの、あるいは売買代金の授受ですが、それも含めて、おおむねすべてを代理人として行うというような、向こうの委任状が出ております。その委任状に基づいて、現実的にはCKプロパティーと契約をしていくのかなという形になります。

 先ほど申し上げましたが、お金の流れもそういう意味ではCKプロパティーが受取人になるというふうに理解しております。

 以上でございます。



○議長(瀧澤正之君) 答弁を求めます。

 教育委員会教育長、島嵜善久君。

          (教育長 島嵜善久君 登壇)



◎教育長(島嵜善久君) (仮称)瑞穂中学校は建設するのかどうかというようなご質問でございますけれども、これにつきましては、大変議員の皆さまにもご迷惑かけておりますが、私どもといたしましても現在WHOの見解待ちというのが一つの筋でございますが、WHOの見解を待ちまして、これについて東京電力とは何回とも、交渉といいますか、しております。しかしながら、WHOの見解がこの秋、この秋という形で延びておりまして、実は、先秋といいますか、先年度の秋にも一応見解が出されるということでそれを待っていたわけでございますが、それが延びて、また今年の秋というようなことも言われております。そのような形で、私どもといたしましても次の段階をやはり考えなければならないというようなことでございます。

 しかしながら、子どもは年々変わりますので、子どもの幸せということを考えますれば、現在大網中学校の生徒数は800何人ございますが、21年がピークでございます。したがいまして、もし今年の秋にWHOの見解が出て、それから着手ということになりましても、18年、19、20、3年間は一応建設までの計画はかかるわけでございます。そのくらいの間ということがございます。そうしますと大網中の生徒数は少し減じてまいります。(仮称)瑞穂中学校の校舎ができ上がりましたら、生徒数は減少というようなことも考えられます。

 したがいまして、私といたしましては、これから議会の皆さまのご了解を得るわけでございますけれども、とりあえず大網中学校をしっかり直していただいて、そして、先ほど大村議員からもちょっとご質問ございましたけれども、通学道路の整備、これらを考えていくのがまず最初じゃないかなと、このように考えております。

 以上でございます。



○議長(瀧澤正之君) 教育委員会管理課長、金坂重信君。

          (管理課長 金坂重信君 登壇)



◎管理課長(金坂重信君) 私からは2点ほどお答え申し上げます。

 まずはじめに、過去、駒込地先にございます中学校用地、小学校用地の提供は無償であったのかということでございますけれども、この用地につきましては、小学校用地につきましては、平成4年3月定例町議会において財産の取得についての議案として、取得についての提出をさせていただいてございます。さらに、中学校用地につきましては、平成5年2月定例議会に財産の取得として、議案として提出をさせていただいております。いずれも原案可決のとおりという議決をいただいて町は取得をしておりますが、事実上の事務手続といたしましては、この取得金額につきましては、企業からの寄附金で、いただいて、それでこの取得費に充てているという手法をとらせていただいてございますので、実際的には無償提供という形になっているものでございます。

 次に、2点目の中学校負担金、今回の清算金額は4,300万円ほどになっているが、学校建設費にほど遠い金額である。この理由は何かというご質問でございますが、昨日ご説明をある程度させていただきましたが、大変長くなります。実は、中学校の今回の清算につきましては、過去の基本協定、当初の基本協定に基づきますと、中学校を3校建設する協定事項ということになっておりました。長い間企業といろいろ我々担当者、折衝してまいりましたけれども、平成14年に6社協議会と、既存の大網中、増穂中、白里中に加えて、1校の建設負担をもって中学校の負担金は清算をしたいという基本的な合意を6社と整えてございます。これが平成14年度、基本合意をされているものでございます。

 ただし、中学校用地につきましては、既存の、仮称といいましょうか、瑞穂中学校を建設していこうということで基本合意をしたんですが、用地につきましては、季美の森地域には大規模開発事業の許可条件として中学校用地が既に予定をされておりましたので、季美の森地区の中学校用地は別枠で中学校用地として取得をする。したがいまして、6社のうち、季美の森地区の関係した東急、エルカクエイを除く、今回清算をしようとしますCKプロパティー、前身は地崎工業でございます。そして、瑞穂土地区画整理事業にあたりました興和不動産が前身でございますが、現在はケイアール不動産。さらに、伊藤忠商事、そして新日鉄土地開発の4社で(仮称)瑞穂中学校の用地は負担しようという約束になりました。

 さらに、学校建設費、用地は別にして、建物部分の負担金は、東急、エルカクエイを含めた6社で建物部分の建設費は負担しましょうという基本合意がそのときに一緒にされております。

 私ども、中学校1校建てるのにどのくらいかかるのかということを、さきの10年度でございますけれども、(仮称)瑞穂中学校の実施設計が一応了しておりましたので、その設計価格をもとに企業負担金額総額で14億7,831万9,000円ほど企業側に負担をしてほしいというふうに提示をいたしまして、企業側から了解をいただきました。

 さらに、そのうちのCKプロパティーの負担持ち分としては、人口割において負担をしてくださいということで、用地費、学校建設費込みで、CKプロパティーにつきましては4億3,665万9,790円で基本合意がなされました。ただし、CKプロパティーにつきましては、この合意以前に先行負担という形で負担済みの額がございました。それは先ほど答弁をいたしました小学校予定地ですとか中学校予定地で、先行で4年、5年にいただいた土地代金、これを先行負担というふうに私ども見ましたものですから、これを現在の価格、と申しましても平成16年でございますが、不動産鑑定価格等を取りまして、現在価格、時価評価に直しまして……

          (発言する者あり)



◎管理課長(金坂重信君) CKプロパティーのその土地代金、あるいは10年度に設計した設計費用代金等3億9,352万4,507円、これを負担済み額として見ましたので、先ほどの負担金額から差し引きの残り金額4,313万5,283円、これが今回の清算金額に至ったものでございます。

 なお、用地の中に高圧線下があるけれどもということが価格的にどうだったのかということでございますけれども、4年、5年に取得したときの資料がちょっと、積算資料が今手持ちにございません。ただし、今回清算にあたって現在価格に鑑定し直したときには、用地内に地益権設定部分、これは東電が設定してあるわけですが、高圧線下、総面積に対して、2万8,390.9平米あるわけでございますけれども、そのうち地益権設定部分が826.18平米ございます。この部分は、全体では平米あたり1万5,000円が当時の鑑定評価額だったんですが、15パーセント落ちということで、地益権設定部分は1万2,750円という価格をもとに今回の清算の基礎とさせていただいてございますので、ご了解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(瀧澤正之君) 財政課長、北田光夫君。

          (財政課長 北田光夫君 登壇)



◎財政課長(北田光夫君) 私の方からは、負担金の使い方ということで答弁させていただきます。

 これは、公共施設整備改修基金の設置及び管理に関する条例の中に、積立てということで第2条に「大網白里町宅地開発に関する指導要綱に基づく施設整備の納付金及び住宅払下げに伴う財産収入等を積み立てる」ということで明記されております。ですので、今回、谷中川の関係負担金、それと管理課の中学校の負担金を合わせました2億1,647万5,000円は、公共施設整備基金の方へ元金積み立てという形で予算措置をさせていただいたわけでございます。

 ただ、財政調整基金へ1億6,606万2,000円でございますが、これは18年度の予算で申し上げます。公共下水道に対しまして一般会計から公共下水道への繰出金といたしまして、6億7,100万円強だと思います。ちょっと後の数字が明確でございませんが、6億7,100万円程度のものを一般会計から繰り出しておりますので、この一般会計の残り、今現在事業は進捗しておるわけでございますので、その指導要綱に基づく負担金を補填するという形で一般財源をもう投入してあるという過去形の形という解釈をいたしまして、残りを財政調整基金に積み立てさせていただいた次第でございます。

 以上でございます。



○議長(瀧澤正之君) 下水道課長、武藤聖一君。

          (下水道課長 武藤聖一君 登壇)



◎下水道課長(武藤聖一君) お答えいたします。

 公共下水道の残工事はというお話でございます。企業に負担していただきますものは、浄化センターの施設建設費、それと大網中継ポンプ場の建設費、これは、さっきもお話ありましたけれどもまだ完成しておりませんので、まだ進捗しておりますということで、その金額でございます。それとあと、浄化センターの地域の地元対策費、これもご負担していただいております。この3点が今後の負担額となります。

 以上です。



○議長(瀧澤正之君) 答弁漏れはございませんか。

          (発言する者あり)



○議長(瀧澤正之君) それでは、議員各位に申し上げます。正午を過ぎておりますけれども、この後の案件をすべて処理してから昼食ということになろうかと思いますので、ご理解とご協力のほどをよろしくお願い申し上げます。

 田中吉夫君。

          (田中吉夫君 発言席着席)



◆(田中吉夫君) 答弁漏れあると思うんですけれども、公拡法に関することの答弁がなされていませんけれども、それをお願いします。



○議長(瀧澤正之君) 都市整備課長、永山 巌君。

          (都市整備課長 永山 巌君 登壇)



◎都市整備課長(永山巌君) 失礼いたしました。

 公拡法に基づく、かつて買収したところ、買い取ったところの整備の考え方なり、公拡に基づく土地の取得のときの考え方というお話ですけれども、基本的には、ご存知のように公拡法といいますのは、例えば都市計画道路とか、そういった都市計画決定された施設、あるいは市街化区域内での土地の取引をするときに、一定の面積があれば、有償譲渡する場合には届け出をする義務がある。その届け出を受けたときに、例えば都市計画道路をつくるという用地になっていれば、その都市計画道路の事業者とみなされる、本町の場合は当然町になるわけですけれども、に対して届け出に基づく協議をするということになります。

 その協議といいますのは、場所と面積と金額という協議になります。その協議の中で、町が買い取れるのか、買い取れないのかといったことを含めて具体的には協議することになるわけですけれども、例えば価格という問題がございますので、基本的に都市計画決定されている都市施設であれば、それはつくっていくと。いつつくるかということはもちろん問題があるわけですけれども、つくっていくということを前提にしております。

 それと、例えば他へ転売された場合に事業の成立が非常に危うくなるおそれがある、そういう場合、そういったことを勘案する。

 それと、先ほど申し上げましたけれども、当然相手方の提示する価格に対してこちらで応じられるかどうかといったようなことも考慮しなければいけませんので、そういったことを総合的に勘案しながら取得をしていくというふうに考えております。そういったことを踏まえて、過去において取得したり、現実的には取得できなかったりといったことがあったかと思います。

 以上でございます。



○議長(瀧澤正之君) 田中吉夫君。

          (田中吉夫君 発言席着席)



◆(田中吉夫君) 一定の答弁はいただきましたけれども、2回目の質問ということでずっとまた、再質問ということで質問させていただきます。

 教育長の答弁の中に中学校用地の問題の答弁があったわけですけれども、私が今聞いている中では、端的な言い方をしますと、つくらない、つくれないんじゃないかというふうに私は理解したんですけれども、皆さんはどういう理解をされたのかちょっとわかりませんけれども、そういう中での先行取得の必要性というものが議論されるべきなのかなというふうに、もう一遍そのへんのところの答弁は、教育長というよりは財政課長でしょうかね。あるいは都市整備課長でしょうかね。そこをもう一遍見解を述べていただきたい。

 それから、不動産鑑定評価ということについての再質問になろうかと思いますけれども、私の計算では、坪単価に直しますと1億3,000万円というのは4万5,000円弱ですね。4万4,500円ぐらいになるのかな。たしかそのくらいになるはずなんですけれども、この価格というのは、いろいろと見解の相違はあるのは確かなんですけれども、私は宅地並みの価格での買い取りというふうに解釈をしているわけです。

 宅地並みの価格というのはどういうわけでそういう見解を私が示すのかなということをやはり説明をしなければいけないのかなというふうに思うわけですけれども、「大網みやこ野、ながた野、入札対象物件内訳書」というのが私のところに来ているんですけれども、これはどういうことかといいますと、平成18年4月20日から平成18年5月19日に至ります中で、もう既にその期間内に入っているわけですけれども、5月19日を締め切りとしまして、大網地区のみやこ野地区にありますCKプロパティーの所有している不動産物件、残物件があります。2カ所あります、みやこ野には。そして、ながた野には何カ所かな。8つの区域に分けられていたのかな。大変大きな形の中で1宅地ずつ入札するとか、そういう内容ではございません。ながた野については、たしか55物件ぐらいを1つの物件として入札をするというような内容になっております。みやこ野は2カ所ですから、2カ所入札をするということになりますけれども、とにかく私どものような弱小業者には札さえも入れられないような、弱小業者であっても金銭的な力があれば入れられますけれども、要するに億単位のお金が1つの物件に対して札を入れるのにかかるわけですから、普通の方には入れられないと思います。

 そういう内容で5月19日に締め切りをしまして、5月いっぱいで落札価格が全部決まっていくと。ですから、そういう中でCKプロパティーの大網白里町に所有している物件のすべてが売却をされるであろうと。しかしながら、この物件というのはCKプロパティーが実際に権利を持っているとは思いますけれども、実際にCKプロパティーの発言の中できちんとこれができるのかなと思いますと、もうCKプロパティーは不良債権化していますので、債権回収機構の公的機関の方にこの物件というものは全部行っているわけですね。ですから、非常に今CKプロパティーは最後の段階の清算を図ろうということになっておるわけですけれども、そういう中での今回の1億3,000万円の提案ということになるわけです。

 私は、この50何宅地出ていますけれども、これはまだ落札価格が決まっていませんから軽はずみなことは言えませんけれども、現在言われているCKプロパティーからの1億3,000万円は4万5,000円ぐらいに坪つくという中で、宅地の方であっても条件の悪いところなんかはそのくらいにしか値段が行かないんじゃないかななんて、そういう予想も私自身は立てています。しかしながら、50何宅地を1つの形で買うわけですから、これは安くなるのは当然であります。その50何宅地の物件を、かなりの販売力をもってしても、1年ではなかなか難しい。数年にわたるわけですから、金利負担とか、いろんなもろもろの経費がかかっていきます。ですけれども、あくまでもこれは予想という形でしか落札価格が決まっていませんので言えないわけですけれども、その価格に匹敵するような価格で田んぼ、農地が買われようとしているということが予想されるということを私は申し上げておきたい。

 ですから、先ほど大村議員からの質問にもこの話はあったわけですけれども、要するに鑑定評価額がそこに行くという都市整備課長の答弁があるわけですけれども、鑑定評価額と言われると、どうしても私はそういう反論をしなければいけなくなってしまう。鑑定評価額と言われれば、鑑定評価額は本当に正しいのかという反論をどうしてもせざるを得ないわけですけれども、むしろ私たち議会に対する説明というのは、鑑定評価額で押してくるという説明よりも、3億8,253万円ですか、この真水の部分のお金をいただくために1億3,000万円で買い取る必要というのがあるんだと、民間にはそういう取引なんていうのは当たり前ですから、買うものも高く買ってくれれば5億何がしのお金はお支払いしますよというような約束がされたというような説明だと、私は幾らかその説明の方が得心のいく、私自身はですよ、説明になるんです。ですから、鑑定評価額で必ずやっていくというようなお話を常にされているわけですけれども、鑑定評価額ということであるならば、私はひとつこのことについて明確な反論をしたいと思います。

 これは、経田の70の1、農地法の5条申請というものの書類の写しでございます。ですから、農業委員会の局長は今ここにいませんけれども、これは農業委員会に提示されていますから、控えとして農業委員会では持っているはずですから、このことをお調べいただければよくわかる。そこのところをはっきりと最後の数字までは申し上げませんけれども、経田の70の1というのは、実は私の買い取った物件でございます。ですから、私はこのことを恥を忍んで申し上げますけれども、私のところは、バイパスからぽっと延ばせば手の届くところ、非常に有効性のある、要するに家が建つところでございます。40戸連たんということで市街化区域から1,100メートル以内、それから40戸連たんしていればいいという条件が法的に整っているところですから、宅地化が自由にできるというところでございます。

 そこのところの私の買収価格、田んぼでございます。田んぼを宅地化するという形の5条申請がなされたわけですけれども、その価格というのは、これは平成14年4月8日に私の方では農業委員会に申請してございます。それで、これは別に競売で買ったわけではなく、相手方の地主さんというのは千葉市の方であります。千葉市の方で、土気あすみが丘の方に大きな土地をお持ちになっている、大地主さんと言ってもいいかもわからない、そういうような方から買い取りをしたわけでございますけれども、その面積が2,166平方メートル。そして、私は一番最後の末尾までは申し上げませんけれども、約1,400万円。単純計算をいたしますと、私の買った価格というのは4万5,000円の半額以下でございます。ですから、私は宅地並み価格ということを申し上げている。これは農業委員会の方の事務局長にお尋ねください。私は間違っていないと思いますから、控えがあるはずですから。

 そういうことで、先ほども都市整備課長に申し上げましたけれども、鑑定評価というものは非常にあいまいなものであるということを申し上げたい。要するに発注者、鑑定をお願いする側に立った鑑定というものが常になされるというのが鑑定評価額なんですね。ですから私は、さっきも言いましたけれども、あわせてまた言いますけれども、真水の部分をいただくためには1億3,000万円で買うことが必要なんだというような正直な説明、このことの方が議会を納得させるためにいいのではないのかなということを都市整備課長に申し上げたいわけです。民間では高く買うからちゃんと5億円くださいよということの交渉は当然なされるわけですから、役所だってそういうことがあっても、私は別にそれを批判するつもりはございません。だけれども、役所というのは鑑定評価額に基づいてこれを買い取るということが法的な根拠になっているというふうには思いますけれども、その部分の説明もあってしかるべきなのかなというふうに申し上げたいわけです。

 そして、鑑定評価額についてもう一つお話をさせていただきますけれども、これは日本経済新聞。私のところでは、読売新聞を自宅でとっております。

          (発言する者あり)



◆(田中吉夫君) それから、日本経済新聞は事務所の方でとっていますけれども、15ページ目です。これは日本経済新聞の4月30日ですから、ついこの間の新聞。これは私ちょっと興味あることなのでコピーをしておいたんですけれども、一口に地価といってもいろいろとあるようですが、地価というのは要するに、実勢価格、公示価格、基準価格、基準地価格、路線価、固定資産税評価額、それから最後に鑑定評価額というのがあります。鑑定評価額ということに対して日経新聞のコメントがありますので、ここをちょっと言わせていただきたい。

 国税庁が公表する路線価は、相続税や贈与税をはじくもとになるもので、公示価格の8割程度になっています。市町村が決める固定資産税評価額は、固定資産税や都市計画税の算定の基準となります。こちらは公示価格の7割が目安ですが、見直しが3年に1度のこともあり、他の価格との差が大きくなりがちだとされています。個別の不動産鑑定士、ここからですよ、個別の不動産鑑定士による鑑定評価額もあります。特定の依頼に応じて算出するため、その時々で幅が大きくなりやすいようですと、日経新聞にそういうコメントがあります。

 ですから、私は鑑定評価額というのが大きく開くということは理解しているつもりです。ですから、そのことを申し上げて、議会の皆さんに理解を得られるようにもう一遍、ぜひ都市整備課長のご答弁を願います。

 それから、最後のことになりますけれども、契約書はCKプロパティーじゃなく、契約そのものは事実上の名義人石井恵子氏とその契約書を交わすと。しかしながら、石井恵子氏という者を中抜きにして金の流れというのはCKプロパティーの方に町から支払われるということですから、そのことについては、そういう流れでいいのかなと、通常そういう形の契約金の流れがあるということで申し上げるわけです。

 それから、差額の3億2,537万円ということは、確実に現金で支払われるのかと、代物弁済としてまさか土地を受け取ることはもうないでしょうねということ、このことについて質問したいと思います。

 これで2番目の質問を終わりというふうな形にさせていただきたいと思います。



○議長(瀧澤正之君) 町長、堀内慶三君。

          (町長 堀内慶三君 登壇)



◎町長(堀内慶三君) 私からお答えいたします。

 本案件は、下水道事業、谷中川事業、学校事業、すべての負担金にかかわる内容の清算について、一貫して企業はこの都市計画道路用地を残して解散していけないと、これを含んでの協議ですよという前提のもとに、うちの職員が何年もかかってここまで築き上げてまいりました。議員ご指摘のように高い安い、これはいろいろあろうかと思います。しかし、我々行政が用地を買収するには、不動産鑑定士の裏づけがなければ買うわけにいかないという前提の中で2名の鑑定士の結果をいただいている。この結果の信頼性についていい悪いを議論されますと、これは我々の範疇じゃなくて、これは警察の範疇じゃないかと私は思っております。過去に建築関係の国家資格を持った方々が内容の虚偽をした内容がございましたけれども、一応国家資格を持った方の鑑定でございますから、これを私どもは参考とする必要があるだろうということで本日の提案までなったわけでございます。

 したがいまして、私ども行政は今後の運営の中で議会の皆さん方の同意が得られなければこの案件は没になるわけでございまして、そういった場合にやはり行政としてこの協定の抱えている問題をここで流してしまっていいのかということがあるものですから、大変皆さん方には失礼かと思いましたけれども、今回のこの臨時議会の内容になったわけでございます。

 そういうことで、田中議員が今おっしゃられたことは十分私も理解をするところでございますけれども、いずれにいたしましても8月が向こうのめどだということでございますから、それまでにできるだけ行政としては負担金をお支払いいただくという方向に向かって努力をしてまいったつもりでございます。そのようなことをご理解賜りまして、ご判断をお願い申し上げる次第でございます。



○議長(瀧澤正之君) 田中議員に申し上げますけれども、今、町長答弁の中で今回提案されております議案の内容すべてが明快な方向性が示されておりますので、どうか内容をご理解いただきまして、続く審議にぜひとも簡潔にご協力をいただきたいと思います。

 その他、答弁ございますか。

 都市整備課長、永山 巌君。

 答弁も、重複答弁ではなく、簡潔明快にお願いいたします。

          (都市整備課長 永山 巌君 登壇)



◎都市整備課長(永山巌君) 先ほどの質問の中で一番最後に3億8,000万円、これは現金で入るのかというお話がありましたので、それについてお答えいたします。

 3億8,000万円につきましては、先ほどの説明、3億8,000万円といいますか、清算金につきましては5億1,000万円でございますので、これは下水道と谷中川改修、それから中学校ということで、それぞれ覚書確認書を取り交わしておりますので、その覚書確認書に基づきましてそれぞれのところで請求をする。一たん5億1,000万円が入ります。入った暁に、契約は、都市計画道路用地の取得については、この補正予算を議決いただければ、その後、仮契約といいますか、契約をして、6月議会の議決をもって発効するという形の契約になりますけれども、形の上では5億1,000万円をまず納入していただく。その後、1億3,000万円の土地を取得し、それを支払うというふうに考えております。こういった内容でCKプロパティーとも協議をしております。

 以上でございます。



○議長(瀧澤正之君) 田中吉夫君。

          (田中吉夫君 発言席着席)



◆(田中吉夫君) 町長から今非常に、不動産鑑定の結果、これは警察の問題でありますとか言われちゃったので私もちょっと発言が鈍るわけですけれども、しかし、そのところは一応、私も自分の言いたいことも言わせてもらったし、1億3,000万円ということの理解はしている中で、先ほども言いましたけれども、説明がちょっと足りないんじゃないかというような言い方を私はしているんですけれども、あくまでも公拡法の正当性ということを押してくるからこういうふうになっているわけですけれども、それは皆さんご判断ください。そのことでいいと思う。

 それから、最後の今答弁ありました3億8,253万7,000円、これは先にお金が支払われて、その中から1億3,000万円を土地取得代金として支払うという解釈でよろしいわけですね。いいですよ、そこで返事していただければ。

          (「一括清算にかかわる5億1,000万円が入金された後、1億3,000万円を払うということです」と呼ぶ者あり)



◆(田中吉夫君) 十分理解しました、そのことは。

 それで、私、もう一つ最後にこのことをだめ押ししたいわけですけれども、土地でまさかもらうんじゃないだろうなと私が懸念を持ったというのは、昨日、これは企画政策課長からいただいた書類でございます。この書類というのはどういうものかといいますと、公有地拡大の推進に関する法律第5条第1項に基づく土地買収希望申出書ということで、民間の取得業者というのは、入札に札を入れる業者というのは、公有地拡大に関する申請を町側にすることになっているわけですけれども、そのときに民間業者の入れた札に対して町が公拡法の申請を拒否するようなことがまさかあってはならないことだと思うんですけれども、そういうことはないんでしょうねと言いたいわけですけれども。これは企画政策課が担当だと思いますけれども、当時の課長は北田課長であったというふうに思う。現在は古山課長ですよね。ですから担当はその当時になるんですけれども、公拡法の申請のときに町が拒否をしようとした経緯があるということなんですよね。ですから、そういうことのないように、今、都市整備課長がきちんと現金でいただけるんだというお話を明確にしているわけですから、ひとつ民間の事業者がきちんと札を入れたという形の中では、公拡法の申請が仮に出た場合に、これは明快に通してやっていただくようにしていただきたいということに対して、そこだけひとつ答弁をいただいて、私の質疑を終わりにしたいと思います。



○議長(瀧澤正之君) それでは、今録音をしております質問内容、答弁内容が広範多岐にわたっておりますので、テープ切れになるという連絡が今ございましたので、在席のまま一、二分、暫時休憩をさせていただきます。

 テープの交換をしてください。

               午後0時38分 休憩

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               午後0時39分 再開



○議長(瀧澤正之君) 再開いたします。

 それでは、ただいまの田中議員の質問に対して答弁を求めます。

 企画政策課長、古山正洋君。

          (企画政策課長 古山正洋君 登壇)



◎企画政策課長(古山正洋君) お答えいたします。

 公拡法の手続等につきましては、先ほど都市整備課長からお答えいたしたと思いますが、有償で譲渡しようとする場合については、対価等も入っているわけでございます。そしてまた、都市計画施設内での土地を譲渡しようとする場合についても、対価等は入っております。ですから、そういう意味でその値段がどうなのかということは双方での協議ということもありますので、一概に成立するとは限らないという場面もございますので、そのへんについてはあらかじめご理解をいただきたいなというふうに思っております。

 以上でございます。

          (「議長、私、質疑を終わりにしたいというふうに言ったんですけれども、ただいまの答弁に対してもう一度だけ質疑をお許し願いたいんですけれども」と呼ぶ者あり)



○議長(瀧澤正之君) じゃ、簡潔に。

          (田中吉夫君 発言席着席)



◆(田中吉夫君) 私は今の答弁を聞きますと、町が拒否権をまだ発動するみたいな言い方に聞こえたんですけれども、その価格については、それは民間事業者が札を入れるわけですから、札を入れた金額が幾らになるかわかりませんけれども、その金額で私は、CKプロパティーはもう最後の段階ですから、当然それで売却をしていくと。仮に売却できない場合はそれは競売に付されるわけですから、競売に付されれば、任意売買のときの価格よりも当然はるかに安くなるというふうに考えられるわけですから、これは、民間事業者の正当な営業活動に対して、町が理由もないのに公共用地を先行取得するんだということですね。こういうことは私はあってはならないというふうに考えていますので、過去にそういうことが二度三度とあったということを私は確実な話の中で理解しているわけですから、そこでこういう質問をしたわけですけれども、あくまでも私は、代物弁済という形で、みどりが丘の土地を18億円の代物弁済ということで町が取得しましたけれども、あれなんか今になれば私は反対すべきだったなというふうに思っているぐらいで、大失敗をしたなと、18億円じゃなくてもいいから、15億円でも13億円でもいいからお金でもらうべきだったのかなというふうにも実は今考えちゃうわけで、ですから代物弁済なんていうことはあり得ないわけで、都市整備課長が5億何がしを現金でいただけると、こういうお話ですから、あくまでもそこをきちんと守っていただかなければいけない。そういう考え方の中で、企画政策課長、もう一遍答弁してください。

          (「休憩」と呼ぶ者あり)



○議長(瀧澤正之君) 暫時休憩いたします。

               午後0時42分 休憩

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               午後0時49分 再開



○議長(瀧澤正之君) 再開いたします。

 休憩中の協議で話し合いがついたんでしょうか。答弁はあえて必要ありますでしょうか。

          (「答弁は一応お願いします」と呼ぶ者あり)



○議長(瀧澤正之君) 財政課長、北田光夫君。簡潔にお願いいたします。

          (財政課長 北田光夫君 登壇)



◎財政課長(北田光夫君) お答え申し上げます。

 先ほど負担金の使い方で私答弁させていただきましたが、公共施設整備改修基金の設置及び管理に関する条例の中でも積立てということで宅地開発に関する指導要綱に基づく納付金ということが明確に第2条でうたわれておりますので、基本的には現金でもらうというのが基本だという解釈をしております。

 以上でございます。



○議長(瀧澤正之君) 以上をもちまして質疑を終結いたします。



◆(田中吉夫君) 以上で私の質疑は終わります。

          (「休憩」と呼ぶ者あり)



○議長(瀧澤正之君) お諮りいたします。

 もう1時10分前となりましたけれども、午後予定しております環境対策特別委員会の開会の時間を変更して、暫時休憩することにご異議ございませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(瀧澤正之君) 暫時休憩いたします。

               午後0時50分 休憩

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               午後1時32分 再開

出席議員 21名

欠席議員 1名でその氏名は次のとおり

     岡田憲二君



○議長(瀧澤正之君) それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 黒須俊隆君の発言を許します。

 黒須俊隆君。

          (黒須俊隆君 発言席着席)



◆(黒須俊隆君) それでは、同僚議員からも質問が多岐にわたってありましたが、補足質問をいくつかさせていただきたいと思います。

 まず、同僚議員から専決処分で行おうとしたことについて、町長より専決処分で行いたいがどうなのかということを議会にご相談したと、そういうお話があったと思うんですが、専決処分を行うことのできる案件というのは、軽易な案件か緊急を要する場合、こういうことだと思うんです。町長自らこれは重要な案件だと言っているわけだから軽易な案件ではないわけで、緊急を要するかということで、この臨時議会に結果としてなったわけだから、緊急を要する案件ではなかったわけですね。だから、町長が議会に相談したというんだったら、臨時議会を開きたいからどうですかという相談を受けて、いや臨時議会を開く暇がないから専決処分と、それだったらつじつまが合うんですよ。そうじゃなくて、時間もいっぱいあるし、重要な案件なのになぜ専決処分で行おうとしたのか、もう一度明確に理由を述べていただきたいと思います。

 それから、この案件、田中議員からかなり細かい疑問がたくさんあったと思うんですが、私としては、やはりこういう重要な問題、紳士協定なのでもらえないものがあると、もらえるかもらえないかわからない中で苦渋の決断をしたと、それ自体は一般論としてはよくわかります。過去においても、雨水渠で7億5,000万円要求しても、調停をした結果、和解で1億円ちょっとしか来なかった、そういう事例もあるわけで、苦渋の決断をするからには、町民に対して納得のいく説明、それが必要なんだと、これは説明責任、町長の説明責任だろうと、そう思う観点からいくつか質問します。

 まず一つ、最も町民が知りたいこと、なぜセットなのか、何で土地を買うことと負担金をもらうことがセットなのかということですよ。なぜなんですか、これは。それに関して細かいことで聞きたいこととしては、まず、この提案はいつあったんですか、セットで買ってくれというのは。いつあったというのも、それもどちら側からあったんですか。誰からいつこの提案があったのか、どういう交渉経緯があったのか、これを詳しくご説明ください。

 この土地を1億3,000万円の購入条件に支払うという、そういう協定、最終的にいつ決めたのか。いつ出てきて、最終的にはいつ決めたのか、細かく、何年の何月にそういう話が誰から出てきて、どうして決めたのか、それをまずお答えください。

 それから、質問として、鑑定評価、細かいところは既に説明がありましたので結構ですが、総額が出ていなかったと思いますので、それぞれ、みずき不動産鑑定所は総額で幾らだったのか、石井不動産鑑定事務所は総額で幾らだったのか、これをお答えください。

 それから、この3つの協定の中での最終的な結論というか方向性が出たわけですけれども、その中で額も一番大きい、大きかっただろう中学校関係で、当初は15億1,000万円、町は請求したと、これはヒアリングで聞いております。町は15億1,000万円請求して、一体、地崎工業及びCKプロパティーは最終的に幾ら払うことになったのか、これを中学校関係分でお答えください。

 それから、この中学校の清算にかかわるものとして、既にあった小学校用地の分が大きく関係している。その分が組み入れられて、清算、6社協定が進んできている。これは、最終的にその小学校用地は小学校としてつくらなくなった経緯とか、いろんな経緯から、ある程度仕方のない面もあるかもしれない。それは6社協議の中で、じゃその分、地崎工業、CKプロパティーは多少減らしましょうだとか、そういう案分については全く業者の6社のことですから私たちにとっては構わないと思うんですが、小学校用地を組み入れて、全体の総額、もらえる総額が減ってしまっているように思われるんですが、これはおかしいんじゃないかと思うんですが、それの経緯をご説明いただきたいと思います。

 町は、はっきり言って関係ない小学校用地を入れて中学校の分減らされるわけだから相当抵抗しなければおかしいと思うんですが、それに対してどういう言い分があって、どういうふうな経過をたどって、結果としてどうなったのか、これをお答えください。

 116万円が草刈りその他で使われるようですが、これの細かい内容をもう少しお答えください。

 次の質問です。5億円を先に受け取ると先ほどから言われております。私たちが議会運営委員会等で説明していただいている範囲の中では、そういうふうにはなっていない。かなり直近まで都市整備課長に対して説明を求めたときも、現金でもらいたいが、そのために何らかの、例えば確約書をもらうとか、そういう方法を検討しているなんていうことを言っていたわけで、当初、先に受け取るということは全く言っていなかった。ところが買うのは、5月中に仮契約して、6月議会で、今回当然通るというのが前提ですけれども、今回通ってしまって、予算が通って、5月中に仮契約して、6月議会頭でこの議案が、今度は売買契約の議案ですか、財産取得の議案が通ってしまったら、もう6月頭には買っちゃうわけですね。だから、5億円を先に受け取るというのがどうも明確じゃない。5億円を先に受け取るって、この間までは5億円を先に受け取るなんていうことを言っていなくて、5億円を現金で受け取るための方策を何とか考えたいなんていうことを言っていたわけで、それはいつ変わったのか明確にお答えいただくとともに、変わったなら変わったで、どういう方法でいつ5億円をもらうのか、そういうのをお答えください。

 中学校に関して、ほぼつくらないように聞こえる内容の答弁が教育長よりありました。大網中の整備、それとそこへつながる道路の整備、この2点言われたわけですけれども、一般質問でも何度も中学校問題は言っている中で、はっきりした明確な答えは町長からなかったわけです。この問題はこの問題としてとても大きな問題で、今から数えたらピークが過ぎちゃうなんていう結果論の問題ではなくて、そうではなくて今までの経緯の中からきちんとした説明が必要なわけで、それをこの中でそういうあいまいな言い方で、中学校をつくるのかどうかわからないみたいなあいまいな形はおかしいですよね。今回は今回として関連してつくらないというんだったら、それはそれではっきりと言った上で、さらにまた改めて町民に対する説明が必要だと思います。そのことについてもう一度お願いしたいと思います。

 もう一つ中学校に関して言えば、例えばこの5カ年実施計画にも、ついこの間の5月1日発行の町民だよりですか、広報にも、はっきりと計画として3カ年計画が載っているわけですね。だから、こういうことが実質的には行われていて、中学校をつくるためのお金がないなら、ないにもかかわらずつくるというのはおかしな話で、このへんの整合性もないので、説明していただきたいと思います。

 とりあえず、以上よろしくお願いします。



○議長(瀧澤正之君) 財政課長、北田光夫君。

          (財政課長 北田光夫君 登壇)



◎財政課長(北田光夫君) お答え申し上げます。

 本議会に2つの議案案件として出せないということで、専決にするか、臨時議会にするかということでご相談をかけたわけでございますが、なぜ本議会に2案件、予算と財産の取得はできないということをご説明申し上げさせていただきます。

 契約議案を……

          (「そんなこと聞いていないです。議長、聞いていないですよね、そんなことは」と呼ぶ者あり)



◎財政課長(北田光夫君) 議長、この件を言わないと、関連性がございますので。



○議長(瀧澤正之君) そうですね。前後がありますので、聞いてください。



◎財政課長(北田光夫君) あたっては、その前提として仮契約を締結することが大前提となります。ところで、この仮契約は予約の性質を有すると解されておりますので、支出負担行為の一連の行為をとらなければいけません。したがって、仮契約の締結は所要の経費が計上された予算成立した後でなければできないということが明確に書かれておりますので、そういう観点から、予算を先に判断していただいて、次の財産取得でまたお世話になる、審議願いたいということから、専決、また臨時議会ということでどのような対応をしたらよろしいかということでご相談をかけたわけでございますので、その点のご了承、ご理解を願いたいと思います。

 以上でございます。



○議長(瀧澤正之君) 町長、堀内慶三君。

          (町長 堀内慶三君 登壇)



◎町長(堀内慶三君) お答えいたします。

 私、学校問題について答弁をさせていただきたいと存じますけれども、(仮称)瑞穂中学校の建設については、本当に長い間の懸案事項として取り組んできたわけでございますけれども、一度は、本町の大網中学校の将来を考えた中で、また協定に基づく行為としても、分離校の建設は必要じゃないかということで決定をしたわけでございますね。

 それから電磁波の問題が浮上してきた。私どもも、電磁波といえば子どもたちにがんのおそれがあるわけでございますから、これも簡単に見過ごすわけにはいかないということで、一時中断をしながら検討を加えようという中で、WHOがそれについての見解を発表するというのが平成17年だったですか。だけれども、その17年にも発表がないという中で、やはりこの問題をいつまでも放っておくわけにいかないと。これは昨年の議会だと思いましたけれども、岡田議員からもそういうような質問をいただいております。いつまでこのまま放っておくんだという中で、町としてはこのまま、電磁波の問題でなければともかく、電磁波の問題となると無理押しもできないだろうと。そしてまた過去に、そこに見合うような代替地があるのかというと、これもない。そうすると、結果的にはですよ、この電磁波の問題の解決によっては、現大網中学校の再利用というよりも拡大した中で受け皿として使用していく考えもあるんじゃないかというニュアンスの答弁を私昨年したんじゃないかなというふうに記憶してございます。

 そういった中で、いまだ電磁波の問題は解決していないという中で、先ほど教育長から、あと数年すると減少傾向が著しくなってくるよと。教育長が過去に大網中の校長をやっていた時代に、1,000人規模の中学校の校長をやられていた時代がございました。私もそういった中で、教育長、果たして1,000人の学校の維持ということは今後どうですかと。例えば30人クラス学級を国が進めておりますけれども、それが35人とか40人になった場合に、例えば教師をもう一人つけるとか、何か対応策はないですかという中で、1,000人規模の学校だったらば今の大網中で可能じゃないか。ただし、耐震補強とか、いろいろ整備しなければならない問題があるよというお話をしておりました。

 そういうことで、最悪のシナリオとして、それならば大網中を利用した中学校の教育というものを視野に入れていかなければいけないということで私ども行政としては考えているわけでございますけれども、そういった中で、明確に分離校はつくりませんということは、これは執行部の言える言葉ではございません。やはり議会の皆さん方にも議論をしていただかなければいけないし、PTAの皆さん方にも話をおろさなければならないと、そういうような答弁も私は今までしてきたと思っております。そういう議論の中で分離校のあり方というものも、大変遅くなりましたけれども早急に結論を導く必要があるんじゃないか。そういうことで教育委員会管理課長にも、本年度早急にこの問題について方向性を打ち出すべきだよということで話はまとまっておるところでございます。

 そういうようなことで、議員からもご指摘ございましたけれども、この分離校問題については、子どもたちの学習環境という問題がございますから、できるだけ早い時期に回答を出した中で対応を私は考えていきたいなというふうに考えております。分離校をやるやらないの結論ということは、議会の皆さん方の議論、あるいは地元のPTAの皆さん方への説明がやはりあった中で、その結論を私はすべきじゃないかなというふうに考えております。

 以上が学校問題に対しての答弁でございます。



○議長(瀧澤正之君) 教育委員会管理課長、金坂重信君。

          (管理課長 金坂重信君 登壇)



◎管理課長(金坂重信君) お答え申し上げます。

 1点目のCKプロパティーが最終的に中学校負担金部分で幾らになるのかというご質問でございますが、(仮称)瑞穂中学校建設事業の負担金に係りますCKプロパティーが負担いただく額でございますが、用地、学校建設費込みで4億3,665万9,790円という交渉額ということになっております。なお、今回最終清算では、以前に負担済みという考え方で負担していただいた、次の質問にも関連ございます小学校用地等は負担済みという考え方にさせていただきまして、それらを差し引いた残りが4,313万5,283円ということになったものでございます。

 2点目のこの清算に小学校分の用地が含まれている、これはどういう経緯なのだというご質問でございますけれども、当初、地崎工業が行いました区画整理事業、永田土地区画整理、駒込土地区画整理の2区画整理事業では、小学校を1校建てるという負担をいただくという基本協定から交渉が開始されております。ただ、永田土地区画整理事業につきましては、そこから発生する児童は、東小学校の開設が昭和62年に行われておりまして、そこの学区に編入することによって新たな学校建設が必要ないというふうな見込みが立ったものでございますから、その後、みやこ野土地区画整理事業区域に発生する児童については、東小学校区に区域を変更した経緯がございます。

 したがいまして、残ります永田区画整理事業から発生いたします児童につきまして、この受け入れ先を瑞穂小学校で受け入れられないかという交渉経緯がございまして、その後、その瑞穂土地区画整理事業で瑞穂小学校の負担を担当しておりました当時の興和不動産、後のケイアール不動産でございますけれども、こちらと協議をしていただいたところ、瑞穂小学校の増築校舎で永田区画整理から発生する児童の受け入れが可能であるという見通しがあったために、CKプロパティー、要は地崎工業からは、小学校は最終的に建設の必要がないという結論に達したものでございます。したがいまして、前身の地崎工業からは、平成10年度に戻って、瑞穂小学校の増築校舎分を興和不動産と2社でその負担をいただいた経緯がございます。

 したがいまして、それ以前に平成4年の、先ほど答弁いたしましたけれども、議決をいただいた小学校予定用地というのは、小学校建設の必要性がなくなったことから、これの小学校用地を中学校負担金に組み入れてほしいという申し入れが相手方から今回の協議の中でもあったわけでございまして、その分を現在時価価格に評価をし直しまして、当時は9億円超の議決をいただいた、取得した格好となっておりますけれども、今回の清算の中でその小学校用地は中学校負担金に組み入れさせていただいたものでございます。

 ちなみにその組み入れた額は瑞穂小学校を共同負担していただいた興和不動産と両方の負担額に割り振らせていただきまして、その部分の土地区画は3億3,800万円ほどでこの負担済み額の中に合計で組み入れさせていただいているものでございます。

 これらが、6社協議を通した中での小学校に係るところの今回の清算にかかわるものでございます。

 最後に、今回発表となりました5カ年実施計画にも位置づけがあるが、これとの整合性ということでございますが、(仮称)瑞穂中学校建設事業につきましては、前期の計画の中にも位置づけがございました。しかし、未実施ということで後期の計画の中に当然組み入れられるものでございます。しかしながら、まだ建設の決定がなされていない事項であることから、この建設行為、計画そのものを計画書からなくすわけにはいかないという考え方で、私どもは計画上の位置づけということで今回の実施計画に載せたものでございます。

 以上です。



○議長(瀧澤正之君) 都市整備課長、永山 巌君。

          (都市整備課長 永山 巌君 登壇)



◎都市整備課長(永山巌君) 私の方から、5点ほど質問を受けましたので、答えさせていただきます。

 まず1点目、この負担金の清算と都市計画道路用地の取得がなぜセットなのかというご質問でございます。これにつきましては、CKプロパティーとの協議の中でこちらから言い出したものではございませんで、相手方の方から言い出した内容になっているわけですけれども、CKプロパティーとしては、地崎工業の債権・債務を整理していくという中で、持っているすべての財産を処分して換価して、それをもって債務の償還に充てると、しかるべくして解散をするというような清算の仕方をするということで、持っているものはすべて売却をするんだと。したがって、町で買ってほしいというようなことを言ってきた。町で買わないということになれば、基本的にこの清算協議については相当時間がかかるといったような認識でございました。

 そういったことと、それから、町として買わないという選択肢がないことはないわけですけれども、買わないという選択肢をとった場合に、例えば誰か第三者の手に渡ることになろうかと思いますけれども、そうした場合に将来の都市計画道路の整備について支障があるのではないかと。特に3・3・1号線につきましては、ご存知のように本町の中心部の交通量、交通渋滞を緩和するためには必要な路線というふうに私ども考えておりますので、そういう意味では将来そういったような障害になるといったようなことを危惧するということも含めて、やはり買っていく必要あるのかなというふうに考えたわけでございます。

 もう一つは、現実的な話としては、やはり負担金協議を進めて、少なくとも本年8月にはCKプロパティーが解散決議ということになりますので、それまでにはけりをつける、下世話に言えばけりをつける必要があるというふうに判断したというところもございます。

 なぜセットなのかというお話ですけれども、そういったことを総合的に勘案して、これはそうせざるを得ないだろうというふうに判断したところでございます。

 2点目として、いつ頃そういった提案がされたのかといったような話、またどちらが提案したのかというお話ですが、提案については、向こう側から提案してきた、CKプロパティー側から提案してきたということを先ほど申し上げましたけれども、おそらくかなり以前からあったんだろうとは思いますが、私が具体的に認識しておりますのは、この清算の協議をしましょうという話になってきましたのは、具体的には平成16年6月にCKプロパティーの東京支店長と担当の者が来庁しまして、説明を町の担当で受けております。これは、先ほど言いましたように地崎工業が、平成10年頃から再建計画を立てて自主再建するということで進めてきたようですが、うまくいかなくて、もっと抜本的な再建策を立てようということで平成16年4月に会社分割をして債権・債務をCKプロパティーに移して、CKプロパティーで整理をしようという方針が出たのが16年4月というふうに伺っております。その方針が改めて出たので、町に対して、今後どうしましょうかと、こういう状況ですがこれから協議を進めたいといったような申し出がされたのが、平成16年6月ということでございます。その6月の段階、最初の申し出の段階から、都市計画道路用地については町で引き取ってもらいたいといったような提案があったというふうに認識しております。

 それから、この都市計画道路用地を引き取るということも含めて公共負担金の清算を一括で行うといったことをいつ決めたのかというお話ですけれども、これも先ほど若干申し上げましたけれども、この協議については16年来何回か協議をしてまいりまして、最終的には昨年度末、この3月に最終的にこういう形でいこうというふうに事務レベルでの決着を見たところでございます。

 それから、4点目として鑑定の総額というお話がございましたけれども、土地鑑定評価は評価しようとしている部分の筆の鑑定を評価しますので、トータルの評価額というものは出ておりません。この筆について、この場所については幾らですよと。この場所についてどのぐらいまでの影響といいますか、どのぐらいまでの範囲で使えるかといったようなことは鑑定士の方から話を伺いますけれども、トータルで幾らといった鑑定は出ておりません。

 それと、5点目でございますけれども、専決処分をお願いしたという経緯の中で、議会議長、あるいは三役に説明したときには、清算金といいますか、負担金を納入した後に都市計画道路を買うといったような話ではなかったではないかと、いつそういったような話に変わったのだというようなお話がありましたけれども、私、手元に資料を持っておりますが、議長以下に説明させていただいた資料の中で、こういうタイトルになっております。「CKプロパティー(旧地崎工業)に係る公共負担金等清算(案)」ということで私の方でペーパーをつくって説明させていただいたわけですが、その上の一番最初の説明の欄にはこういうふうに書いてございます。株式会社CKプロパティーに係る公共下水道等の公共負担金の残金については、同社が本年8月に解散することから、これは厳密に言うと解散決議ですので、解散そのものはちょっと後なんですが、同年8月に解散することから、その前に一括納入を受け、あわせて同社所有の都市計画道路用地を取得することで清算することとする、というのを事務局の案として説明させていただいております。これをどう読むかというのはいろいろあろうかと思いますが、私としては、一括納入を受け、あわせて都市計画道路用地を取得することというふうに書いてございますので、基本的にまず一括納入を受けるという説明をしたつもりでございます。ただ、そのことを理解していただけなかったとすれば、それは私の説明の仕方が悪かったんだろうということに思います。

 以上でございます。



○議長(瀧澤正之君) 黒須俊隆君。

          (黒須俊隆君 発言席着席)



◆(黒須俊隆君) 納得のいかない答弁もありますが、2回目の質問の中で少し問いただしていきたいと思います。

 最初の財政課長から専決処分についての、なぜこういうふうなという理由は既に私たち説明していただいているわけで、そんなことを聞きたかったわけじゃなくて、今回これは専決処分を行おうという相談を議会に持ちかけるんじゃなくて、臨時議会をやりたいがどうですかというのが本来の筋じゃないのかということを簡単に言うと聞いたわけですよ。それを専決処分したいけれどもどうかというふうに議会に来たから、これは法的に問題あるんじゃないかと。これからもいろんなことあると思うけれども、間違いだったら間違いだったということをはっきりさせてもらわないと、これは法律にかかわることですから、きちんとはっきりした説明をお願いしたいと思います。

 もう一つ、鑑定結果、今、総額は出ていないということでしたが、鑑定人から大体この範囲だということで示されたということですので、当然、例えばみずき不動産でいうと平米2万円が永田地先ということだから、永田地先の土地掛ける2万円、盛り土のある部分が何平米か知らないですけれども掛ける1万5,000円、盛り土がないところ掛ける1万2,500円として、大体の仮の数字というのを出したと思うんですよ。それで今回の、当然そういうものを参考にして補正予算案が出てきたと思うわけですよ。だから、仮で結構ですから、これは確定ではなくていいですから、それぞれ、みずき不動産鑑定所で出たのをもとに仮計算したとき幾らだったのかと、石井不動産鑑定事務所の場合は幾らだったのか、これ、総額を計算していないなんていうことはあり得ないと思いますから、お答えいただきたいと思います。

 中学校関係で15億1,000万円で、4億3,600万円分もらったと。それで、経緯については、もう既に私も説明を受けているし、今回それなりに詳しく教育委員会管理課長より説明いただいたわけですけれども、その小学校用地、関係ない小学校用地3億3,800万円分を入れちゃったと。その分の割合として地崎工業の分と興和不動産の分をちょっと減らそうというのはわかるんだけれども、総額の中にそれを入れちゃって計算しているんだと思うんですよ。もう既に地崎工業と興和不動産は3億3,800万円払っているということで、少なくなっちゃったんだと思うんですよ。それを私は問題にしているので、3億3,800万円、興和不動産と地崎工業が払って、それを案分したいというんだったら、その減らした分、6社の残りの4社が多く払うべきだと、そう私は言っているわけですよ、はっきり言うと。関係ない土地を入れるんだから、それはそれで6社協議の中でやりとりする分にはいいけれども、町としては町の言い分がそんなものではいはいと言うのはおかしいんじゃないですかということを聞いているわけです。

 あと、116万円は何に使われるのか、草取りと書いてあるけれども、116万円は何に使われるのかというのを最初の質問で聞いたと思うんですが、それは答えていないですね。

 それから、中学校に関してはいろいろと説明があったわけですけれども、現実として小学校用地が実際は組み込まれちゃったりして、その分、本来だったら現金でもらえる3億3,800万円が小学校用地として残っちゃったわけですよね、結果として。今回も、1億3,000万円の土地の分、残っちゃうわけですよね。そうやってどんどん事実上減っていっちゃって、最終的に4,300万円になっちゃうわけですよね。そのほかの分、まだ協定というか締結していないところが多少あるのかもしれないですけれども、それを足しても当初24億円かかると言われていた中学校分の現金は、もう幾らもないわけですよ。そういう中で中学校をつくるつくらないという以前の問題に、つくれないということをはっきりとあわせて説明した上で、しかし、この提案、その協定をのまないと1円ももらえなくなっちゃうんだという説明だったらある程度、私は納得するかわからないけれども、一応説明にはなっていると思うんですよ。このままお金がどんどん、現金でもらわなければいけないものを土地でもらったり、あとはもう既にもらっているものの分を減らしちゃったりなんていう、そういうでたらめなことをしておいて、お金がないにもかかわらず、これから議会と検討するなんていう、そういう悠長な話じゃないんじゃないか。これはもう一度お願いしたいと思います。

 もう一つ、この提案が16年6月ぐらいからあって、18年3月に決まったという話でした。18年3月というと、最終的に谷中川河川改修、これの覚書締結日と重なるわけで、これをもって1年前に中学校関係は一応確認書を締結しているわけで、だから、具体的には谷中川河川改修の覚書とセットでこの土地を買うということが交渉の中に入ってきていると思うんですけれども、谷中川河川改修、残額幾らか。1億7,300万円ですか、残額。それで1億3,000万円の土地を買うというんだから、事実上、もう既に中学校分と公共下水道の分はだいぶ前に交渉が終わっているわけで、谷中川河川改修1億7,000万円の交渉をしている残額を払ってくださいよという中で1億3,000万円というのが出てきたということはどういうことかというと、事実上町は4,000万円しかもらえませんよという交渉をしていたということだと思うんですけれども、これについて明確にお答えください。

 また、最初の質問でも前段で触れましたが、土地購入条件に協定で決まっていたことを支払うということがやっぱり町民にとっては一番の、おかしいんじゃないかという不透明なところだと思うんです。そうだとしたら、その1億3,000万円とか、例えば5億円もらった後に買うことは、例えば適正価格で買う交渉はしましょうと、それは責任持って買いますよと、それこそ買うという約束、覚書で十分じゃないですか。向こうが紳士協定だ、紳士協定だと言っているんだったら、こっちだって覚書で十分じゃないですか。

 そのことを踏まえて先ほどの答弁の中から1つお聞きしたいんですが、これには確かに一括で納入を受けというのは、これは、契約だとか、紳士協定だとか、いろんなレベルの違う中の話をまとめて話をしているわけで、具体的には、土地を買うことについてはこのままどんどん成立していったとしたら、先ほども言ったとおり6月の頭には契約成立するわけですよ。片やもらう方は、紳士協定でいつもらえるかわからないなんて言っているわけだから、具体的に、例えば仮契約し終わった後に納入されているのかどうか。もしくは、例えばこの土地を買うにあたって、CKプロパティーが5億円払わないと言うんだったらその契約は無効にしますよと、そういう条件をつけるのか、何かそういう考え方があると思うんですが、そのへんのことをひとつお願いします。

 以上です。



○議長(瀧澤正之君) 財政課長、北田光夫君。

          (財政課長 北田光夫君 登壇)



◎財政課長(北田光夫君) お答えさせていただきます。

 本件にかかわる案件につきましては、先ほどから町長も答弁しておりまして、先ほど都市整備課長の方からも18年6月から7月をめどに公共負担金の未収納額の一括納入を受け清算することということで議会の方にも説明しているという発言がございましたけれども、こういう観点から、6月の定例議会ですと、議案の提案をする締め切り日がございます。そういうものを逆算した中で、仮契約、予算措置、こういうものを考慮いたしますと必然的に専決という案もあるわけでございますが、相談に行ったときに専決ということを強調したということであるのならば、臨時議会という手法も確かに議員のおっしゃるとおりあります。ですが、それは相談をかけた形ですので、ご理解願いたい。

 また、私の方の説明が間違っていたということであれば、私の不行き届きの点があったと反省いたします。そういうことでご理解の上、よろしくお願い申し上げます。



○議長(瀧澤正之君) 都市整備課長、永山 巌君。

          (都市整備課長 永山 巌君 登壇)



◎都市整備課長(永山巌君) お答えいたします。

 まず、鑑定の総額はどうなのかというお話でございますが、みずき不動産鑑定所でいたしますと1億2,852万5,000円でございます。それから、石井不動産鑑定事務所でいきますと1億3,317万5,000円でございます。

 2点目に、予算書の中で116万円、これは中身何だというお話ですけれども、今回、都市計画道路用地を取得いたしますと草刈り等々が必要になりますので、その草刈りの費用として補正予算で計上させていただいたものでございます。

 3点目に、18年3月に話が決着したということで、これは事実上谷中川の改修とセットではないのかといったようなご指摘でございましたけれども、私どもの中にはそういったことは念頭にはございませんで、基本的に未清算となっている対象について、額として確定していたのは確かに下水道2億9,000万円、約3億円弱ですけれども、それと中学校4,300万円だったわけですが、この額として確定している、覚書なり確約書を取り交わしているというものにしても、そのまま受け取れるかどうかということ、これは未確定でございました。ですから、そういったことも含めて本年3月に決着を見たというふうなものでございます。

 それから、具体的に金銭が、公共負担金がちゃんと入ってくるような確証はあるのかと、契約的なものとか、そういったようなお話でございますけれども、我々といたしましても、そういったご心配もあろうかと思います。そういう意味では、一つはCKプロパティーの方に、こちらは都市計画道路用地を取得するにあったては取得契約を交わすわけですから、ある意味では負担金を一括納入するよという契約的なものはできないのかという話を提示しております。この負担金の納入につきましてはそれぞれ、先ほど申し上げましたけれども、覚書なり確約書なりを締結して、その上でさらにCKプロパティーの方から一括納入をしたいという文書での協議を受けております。これは一括納入いいよという回答をしておりますが、さらにこの件について先ほどの契約書的なものということで、都市計画道路の用地の取得、CKプロパティー側から言わせれば都市計画道路の用地の取得とあわせて一括して5億1,000万円払いますよという確約書といったような文書を、これは受け取っております。

 それともう1点、契約書の中で、先ほど議員の方から支払いを停止要件的なものにしたらどうだといったようなご提案がありましたけれども、我々としましては、契約書の中身について今詰めを行っているところでございます。中身といいますか、文言を含めた中身について詰めを行っているところでございますけれども、相手方に対しましては、公共負担金の納入を確認した後に都市計画道路用地の取得費については支払うといったような文言を入れるのを今検討しているところでございます。これについてはCKプロパティー側に提示をしております。契約の中身についてはまだ詰めなければいけない部分もあると思いますけれども、そういった形で処理したいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(瀧澤正之君) 教育委員会管理課長、金坂重信君。

          (管理課長 金坂重信君 登壇)



◎管理課長(金坂重信君) お答え申し上げます。

 まずはじめに、なぜ駒込地先の小学校予定地と言われるところの土地を支払い済みとして計上したのかということでございますが、この用地につきましては、先ほど来答弁申し上げておりますとおり、平成4年の2月定例議会において地崎工業1社のご努力によってこの土地を町が取得した経緯がございます。さらには、小学校の交渉経過として、先ほどご答弁申し上げましたとおり、地崎工業関連の土地区画整理事業から発生する児童、これの受け入れ先は既存の両小学校で受け入れ可能ということで、小学校の建設は必要ないという結論があって、平成10年度末に瑞穂小学校の増築分のご負担をいただいた中で小学校負担金は終了したものというふうに両者では合意を過去の経緯から見ております。

 したがいまして、この土地部分については過去の地崎工業1社の負担ということで、この負担部分は過剰負担にあたるというのが相手方の主張でございましたので、最終的に中学校の負担部分にそれでは含めましょうというのが、私どもが長年交渉してきた結果として今回最終形の形になったものでございます。何とぞご理解を賜りたいと存じます。

 2点目の、同じ答弁となりますので、最終形ということで、これも土地だけ残っていくということでございますけれども、この小学校予定用地につきましては、最終的には学校予定用地から外しまして、公共施設用地ということで私どもCKプロパティーとは確認をしております。したがいまして、用途には限定がございませんので、今後この土地につきましては、現在はサッカー場として利用しておりますけれども、有効活用をさらに検討していきたいというふうに考えます。

 以上でございます。



○議長(瀧澤正之君) 黒須俊隆君。

          (黒須俊隆君 発言席着席)



◆(黒須俊隆君) なぜセットで買わなければいけないのか、これがやっぱり一番、町民に対して説明しにくいところだと思います。16年6月くらいから交渉をたどり、18年3月に決まったと。セットで購入しないと協定で決められたお金を払いませんよと、これが本当に通用するんだったら、社会的な正義もへったくれもないですよね。本当にこの土地が適正価格で、なおかつ町が必要としている土地だったら、分けたって何の問題もないじゃないですか。不動産鑑定が、そもそも地崎工業から1億3,000万円で買ってくれと言われて、鑑定をとったら1億2,850万円と1億3,300万円でしたって、何かほとんど茶番劇ですよね。

          (「そうだ、そうだ」と呼ぶ者あり)



◆(黒須俊隆君) 1億3,000万円の土地、大きいですよ、額としては非常に。

 今、町はお金がなくて、土地ばかりもらって、土地ばかりもらうために、しようがないから、固定資産税も入らなくなるし、おまけにたったこれだけの土地で毎年毎年116万円も草取り代がかかって、10年たったら1,160万円ですよ。20年ほうっておけば2,300万円も草取り代がかかるわけですよ。草取りしてもしてもし切れないから、いくら町の職員が草取りボランティアしたって、そんなんじゃ草取りし切れないですよ。やっぱりここらでひとつちゃんと、町民に説明できるようにした方がいいんだと思うんですよ。5億円もらえないと、お金がないというんだったらわかるんですよ。地崎工業はお金がない。この土地を代物で出しますよと。お金は3億8,000万円しかありませんよ。それだったら、当然納得はできないけれども、話の筋としては非常にわかるんですよ。それを、この土地を買わなければ5億円払いませんよ。5億円払いませんよというのは、協定を履行しませんよと言っているわけですよ。そんなことが社会的に許されるわけがないわけで、さっきから紳士協定、紳士協定と言っているけれども、裁判やった例もあるわけだし、いろんな案があるでしょう。例えば3億8,000万円だけもらっておいて、残りの1億3,000万円についてはぎりぎりまで交渉するという手だってあるじゃないですか。

          (「そうだ」と呼ぶ者あり)



◆(黒須俊隆君) さて、3度目の質問としては、この1億3,000万円、実際はもう不良債権なんでしょう、地崎工業、CKプロパティーにとっては。不動産鑑定というのがあるけれども、不動産鑑定というのは一つの参考として、いろんな考え方があると思うけれども、実際の価格というのは市場価格で動いているんですよ。需要と供給で決まるわけで、変な例かもしれないけれども、いくらイワシがおいしいからといって鯛より高くなることはないわけで、それぞれ需給関係で値段は変わっていくわけですよ。地崎工業が提案したと。今回、先ほどの答弁で、地崎工業からどうしても買ってくれと、そういうことで東京支店長から来たわけでしょう。町は、この土地いつ使うかどうかわからない、お金もない、1円でも多く中学校用のお金が欲しいときに、何でこんな提案が簡単にのめるんですか。そこのところを町民にはっきりとわかりやすく説明するべきですよ。これは仕切り直してきちんと、地崎工業はお金がないんだと、もう3億8,000万円しかないんだと、この土地もらわなければだめだということで出してくれれば、それについてまた私たちはそこで精査して考えることはできますよ。でも、これじゃ全然、買ってくださいと言って、買ってくれなければ払いませんよなんていうのをそのまま言いなりでのむなんていうのは、何か裏があるとしか思えないじゃないですか。土地を買うことによって、今後20年間で草刈りだけで2,300万円もかかっちゃうような土地をもらって、それをもらってじゃなくて、買うわけですよ、1億3,000万円で。これ、町民に対してどうしても説明できない。納得のいく説明をしていただかないことには、とても引き下がることはできない。

 先ほど同僚議員の質問で公拡法についての質問がなされました。これは、具体的に今回の問題とセットであるかどうかという話ではなくて、そうではないかという、そういうあくまでも仮定の質問だったんじゃないかと思うんですが、今回5億円で買う。それで、実は代物弁済でほかのところを全部もらう、最終的にはそういうふうに代物になるという、そういう話だったんじゃないのかということがいろんなところから聞こえてくるわけです。そうでないというんだったら、きちんと1億3,000万円の理由をはっきりとまとめて出してきて、不動産鑑定書もちゃんと出して、正式にそのほかのいろんな条件、そういうものを考慮してこれが必要だということで買うということに改めてすればいいわけで、適正価格で買い取ることは覚書等で十分ですよ。まずは1円でも多く、たとえそれが5億円もらえなくても、3億円でも4億円でもいいから現金できちんともらって、その上できちんと説明する、説明できるような状態になったとき、土地を適正価格で買うのが本来の姿なんですよ。いろんなことで言われているのは、ジャスコの裏の土地を実は代物でもらうはずだったんじゃないかということが聞こえてくるわけですよ。

          (「これはしっかり答弁しろ」と呼ぶ者あり)



◆(黒須俊隆君) そんなことはないんだったら、はっきりとないということを言った上で、1億3,000万円、これについては改めてきちんと業者と考えたらいかがですか。

 最後に、町民に対して納得のいく説明を受けて終わりたいと思います。



○議長(瀧澤正之君) 町長、堀内慶三君。

          (町長 堀内慶三君 登壇)



◎町長(堀内慶三君) お答えいたします。

 ただいま議員から、いろいろな角度からご質問をいただきました。おそらく町を思っての質問だと存じておりますけれども、今回、私ども行政といたしまして、いろいろな交渉事をしてきたわけであります。値段の点もそうでございますし、物納は、町は好んでしていただこうという考えはございません。しかしながら、社会情勢の中で企業は、物納、あるいは土地の処分ということは最大の課題となっているというふうな中で、この企業は、1億3,000万円ですか、都市計画道路用地をともに処分をしたいという要望が出てきた。私どもは、この内容について、町としてこれが適当なのかどうかということは担当課におきましても今までさんざん議論をしているわけでございますから、この問題についてやはり最終的に議会の皆さん方の同意をいただかなければいけないという段階が、私は来ていると思うんです。6月ではそれが間に合わないということで、さきに専決処分という、これは言葉が不的確だったかもしれませんけれども、そういうようなことで議会にいかがでしょうかというお願いをしたら、やはりこれは臨時議会をやってしかるべきではないかという中で本日開かれたわけでございますけれども、議員方の同意が得られないならば、今後、私、これをやめるというわけじゃないんですよ。再び交渉はいたしましょうと。ただし、相手が8月で解散をするというような内容の中で、行政としては責任ある対応をしていただきたいから、今日は我々も真剣になって提案しているんですよ。それを皆さん方がどうのこうの、納得がいかないといったら、どうぞこれは否定していただいて結構だと思うんだ。町民の皆さん方がどういうような対応を我々に望んでいるのか、少しでも約束事を町としてはやりなさいという考えがおそらくあると私は思うんですよ。そこをどこまで我々がやっていけるかというのが今回の提案した内容であります。

 したがいまして、それは不動産の関係から見たり、あるいは鑑定士の値段の問題、いろいろあろうかと思いますけれども、この時点に我々としては一応の結論を導いてきたわけでございますから、議会の皆さん方がこの内容については全く不適当だと、町は頑張れという皆さん方のご決断があるならば、私は今後職員にさらに精を出して交渉しろという指示はする考えでおります。ただ、先ほども申しましたとおり、いろいろな条件を勘案しての大変苦渋の選択だということで、大変その日程の少ない中での皆さん方のご審議をしているわけでございまして、そういった意味では大変申しわけなく思っておりますけれども、どうか皆さん方の的確なるご判断をお願い申し上げる次第であります。

          (「終わります」と呼ぶ者あり)



○議長(瀧澤正之君) ほかに希望者はありますか。

 本間誠一君。

          (本間誠一君 発言席着席)



◆(本間誠一君) 町長、私は、事業をするときに、今回の図を見ますと、端的に申し上げますと戦術的にはちょっとお粗末だったんじゃないかと。そう思うのは、学校用地は、寄附といいますか、取得されていまして、そこに通じる道路が担保されていなかったというのは、これはちょっとお粗末じゃないかなとは思いますよ。

 それと、お伺いしたいのは、2,950坪になるわけですけれども、この2,950坪は道路用地だけなのか。私が今ちょっと概算すると1,000坪ぐらいにしかならないんじゃないかと思うんですが、今図示されている部分以外でその分の敷地が入っているんじゃないかなというふうなことを思います。

 それと、あと1つは、昨年の6月に教育長答弁で(仮称)瑞穂中学校に開設につきまして年度を開示して答弁ありました。それで、9月議会では町長が、先ほどもちょっと言われていましたけれども、大網中学を整備し通学道路を整備すれば今の大網中学で用は足りるんじゃないかということを私が12月議会で再質問しましたら、建てることに変わりはないんだというふうな答弁だった。ところが、先ほどの教育長は、町長が9月答弁をなされた後、同類の答弁されたように私は思います。というのは、また大網中学を整備すれば(仮称)瑞穂中学校は要らないんじゃないかなというふうな考えがちょっと芽生えているのかなというふうに思います。

 私は原理原則を言うわけじゃないんですが、電磁波等があって延びているのは百も承知していますけれども、原理原則は(仮称)瑞穂中学校のために今町も盛んに、今のやりとりでも言われています紳士協定と言われますけれども、法というのは一番最低限守らなくちゃいけないことですね。次は常識ですよ。次は紳士なんでしょう。だとすれば、もし学校を建てないのであれば、全くディベロッパーに対してうそ八百だということにつながりますよね、町がやってきたことは。そこからしても、原理原則的に(仮称)瑞穂中学校は必ず建てるべきだと。先行取得の道路が何でいけないんですか。今こんなご時世だから言っていますけれども、道路が、土地が上がっているときだったら先行取得して少しでも安く買っておきなというわけでしょう。そんな時代の流れに翻弄されることと学校を建てることは、全然違うことですよ。ただ、私が先ほど言いましたようにちょっとお粗末だったのは、例えば家でもそうですけれども、道路を押さえていなくて、道路は人に持たせておいて、土地だけ取って、後で道路を売りつけるとき、当然私だって商売人だったら都合のいいこと言いますよ。そういう意味では本当に戦術的には全くお粗末だ。そういうことですね。

 以上、答弁求めます。



○議長(瀧澤正之君) 町長、堀内慶三君。

          (町長 堀内慶三君 登壇)



◎町長(堀内慶三君) お答えいたします。

 道路用地が確保されていなかったということは、確かに当初から計画があるのならば、当然道路をどうすべきかということは、これは計画に入れるべきだと思っておりますけれども、私が受けた段階では、道路については現状のままです。ただ、その中で、どういうように通学道路を考えようかということを当時検討した記憶が残っておりますけれども、いずれにしましても私が行政を受けた時代はバブルがどんどん進んでいる段階でございましたから、JRをオーバーブリッジで越えていくような都市計画道路はまず20数億円かかるだろうという試算がなされまして、その中でそれをつくるだけでも大変だなと。しかも国の補助金が入ってこないということになりますと、ますますもって大変だと。しからばどういうふうにやるんだということで、当時建設課と協議した中で一応の通学路ということは確保すべく準備をしてきたところでございます。

 そういった中で今回の都市計画道路につきましては、私が今回これはやむを得ないだろうという判断したことは、将来的に、先ほど言いましたとおり、幹線道路とすべく重要な路線であるという認識が私にはございますし、ましてや圏央道インターチェンジができた暁にはもっと早期の整備が急がれるような内容ではなかろうかというような検討があるわけでございまして、道路問題についてはそういう意味からも妥当ではないかという判断をしたわけでございます。学校関係とつながりを考えていきますと、先ほど申し上げましたとおり、この都市計画道路そのものを生かすというよりも、現在の道路を整備してどのように通学路を設けるかということで我々は議論をさせていただいたわけでございまして、この道路用地は必ずしも通学道路用地というふうに考えたわけではございません。

 ただ、この道路建設計画、それを実施に踏み切った段階では、この用地につきましても取得の検討はさせていただいた経緯はございます。

 以上であります。

 それと、もう1点ですね。教育長と私の学校建設に対する見解に整合性がないんじゃないかというご指摘いただきましたけれども、まさに電磁波を絡めまして我々もその対応性に苦慮している中でございまして、議会において一貫した答弁がなかったということは、私ももう一度調べてみますけれども、いずれにいたしましても私の考え方ということは、まず子どもたちの学校整備ということは当然していかなければいけないという課題とも考えておりましたけれども、問題は人口、子どもの将来シミュレーションがますます減っていくという状況の中で果たして多額の予算を組む内容は必要なのかどうか、それはディベロッパーのお約束された内容の皆さん方との6社協定ですか、こういう協議の中でやはり議論をしていくべきではないだろうか。それで、私どもが指示してあることが仮にそういう方向性、学校が現在用地と変わるような場合については、業者協定の負担金が今度大網中への整備状況へのあれが可能なのかどうかとか、そのへんも6社協定の中で協議をするようにということは指示してあるところでございます。



○議長(瀧澤正之君) 都市整備課長、永山 巌君。

          (都市整備課長 永山 巌君 登壇)



◎都市整備課長(永山巌君) 取得用地につきましては、都市計画道路部分のみでございます。

 以上でございます。



○議長(瀧澤正之君) 本間誠一君。

          (本間誠一君 発言席着席)



◆(本間誠一君) 瑞穂地区の区長会とかにも出席させていただいている中で、(仮称)瑞穂中学校の建設問題は非常に関心ある問題ですので、そのへんもう一回、失礼かと思いますけれども、重ねて(仮称)瑞穂中学校建設は必ず実行する旨のご答弁を願いたいと思います。



○議長(瀧澤正之君) 町長、堀内慶三君。

          (町長 堀内慶三君 登壇)



◎町長(堀内慶三君) お答えいたします。

 今期の計画、実施計画の中に学校の建設の計画が依然として載っているということは、電磁波が問題がなければ、あるいは開発業者との協定が守られるならば、学校建設というものは継続すべきじゃないかなという考え、基本的には私はもっております。ただし、この6社協定におきましても、ただいま申し上げましたとおり企業サイドが大変今苦慮しておる時代でございまして、果たしてお約束どおりの負担金が出てくるのか、あるいは子どもたちが、例えばそれに見合うようなものをつくって、数年先には学校が不要のものとなるというようなむだな施設になりはしないだろうか、そういうような内容を加味した中で方向性を定めるというのは、今日のほかの議員方に答弁した内容と同じでございまして、基本的に子どもたちの環境を整備するというのは当たり前のことでございます。昔から子どもの教育のためには借金してでもやれというようなお話ございますけれども、ただ、税金を使う事業でございますから、協定に学校をつくるというお約束事があっても、その協定の相手方が非常に負担が手に負いかねるというような場合になった場合には、じゃ一般住民の皆さん方の税金を使ってやる事業なのかどうかということは、私自身まだ結論は持っておりませんけれども、いずれにいたしましてもそういう開発業者との協議も最終的に必要ではないかなというふうに考えております。



○議長(瀧澤正之君) 本間誠一君。

          (本間誠一君 発言席着席)



◆(本間誠一君) 学校は、行政政策の中で実施すべき問題でありまして、ディベロッパーの協力がなくては建たないなんていうのは、自分の敷地の中につくれというんだったら話は別ですけれども、そうじゃないわけだから、考えが全然根本が違うということを申し上げまして、質問を終わります。



○議長(瀧澤正之君) 他に希望者はございませんか。

 高知尾 進君。

          (高知尾 進君 発言席着席)



◆(高知尾進君) 早速入らせていただきます。

 専決処分のことにつきましては、いろいろ話を聞いていますと非常に、とにかく専決処分ができればという相談をしたというような表現方法でおっしゃっていますけれども、三役とのきちんとした会議ですから、相談なのか、申し出なのか、単にちょっとどんなものか探ってみたのか、そのへんのことをやっぱりはっきりした取り扱いで公の場で会わなければ、執行部からそれなりのメンバーが来て、ひとつここは専決処分でと言われれば、これは議会の方だって、当局は専決処分をやりたいんだなという意向がやっぱり伝わってきてしまうわけですよ。そのへんのことはきちんと、飲み屋で話している話じゃないんですから、きちんとした形でやらなければいけないと思いますよ。

 したがって、この専決処分云々がこれほど大きな問題になっているということは、やはり専決処分になじまない大きな問題であるということを議員各位認識の上でこういう質問をしていると思うわけですから、やはり執行部の方もそれなりのきちんとした対応をして、現実にこれだけの議会を開いてまだ間に合っているわけですから、そのへんのことをよく考えていただきたいということを1つ申し述べておきます。

 それと、あと1つなんですけれども、学校用地のところの道路ということで1億3,000万円で買うようですけれども、私とすれば、いつ使うかわからないようなものまであえてここで投資する必要はないと。これは都市計画道路上に属しているから買うんだよと言っているけれども、しかし、堀内町長になってから1つ大変大きなミスをしていると思うんですよ。それは駅前です。駅前の千葉銀行の反対側。当時、もう五、六年前の話になるでしょうか、同僚議員が質問したときに、ある議員を通じて売り込みに来たけれども、当時高かったから買わなかったと、そういう答弁を町長がされていたのを私は印象に強く持っているんですよ。あの土地というものは今の駅前の区画整理を考えていれば当然必要な土地だったわけでして、その有効利用がきちんとできるにもかかわらずチャンスを逃してしまったという、そういうことを思っていまして、必要な土地を買わないで、将来道路が通るから買っておくんだという、そこの矛盾が、どうもその時々で判断が変わっちゃうのかなと、一本筋の通らないようなものだなと、私は考えているわけです。そのへんのお答えをひとついただきたいということと、私はこの図面を見まして、ピンクに染められていますけれども、Tの字のほかにもう一つ、縦に見ますと下の方です。1.5センチメートルぐらいの赤い線が引いてありますけれども、これは仮に買ってもすぐに進入路として非常に有効な道路だと思いますよ。現実、使う人もたくさんいると思いますよ。こういうところを買うのならそれこそわかるんですけれども、こういうTの字の学校用地の両幅を将来を見込んでということで買うこと自体が、私はちょっと疑問に思っています。

 それならば、CKプロパティーですから、ほかにも土地があるわけですよね。ジャスコの裏も、駐車場を全部解約して、どうも平地にしてある。業者はやはり将来のことを考えてのことだと思うんですけれども、どうせ1億3,000万円あるなら、あの土地を3分の1ばかり譲ってくれというような話というか、そんな話は、ほかには土地を対象にした話として出なかったんでしょうか。それをお願いいたします。



○議長(瀧澤正之君) 都市整備課長、永山 巌君。

          (都市整備課長 永山 巌君 登壇)



◎都市整備課長(永山巌君) 私の方から、最後の方のジャスコの裏の土地、そういう話は出なかったのかという話ですけれども、先ほども説明させていただきましたけれども、協議の中で出ましたのは、一括清算をどうするかという問題と、それから一括清算にあたって都市計画道路用地の取得をしてほしいと。これは金額を提示されたわけではございませんが、都市計画道路の用地を取得してほしいという話がありましたので、そういった内容の協議をしてきたということでございます。そのほかの土地について、買ってくれとか、そういったような話は、私の方では聞いておりません。

 それから、都市計画道路用地が必要なのかというお話ですけれども、私どもとしましては、先ほども申し上げましたけれども、都市計画道路用地としても、先ほど町長もお話ありましたが、少なくとも3・3・1号線、瑞穂から国道へ抜ける道路でございますけれども、これについては特に、本町の中心部に流れ込んでいる県道、大網街道ですけれども、あの部分に流れ込んでいる交通量が3・3・1号線ができることで分散して、非常に中の交通状態が改善されると考えますので、そういう意味では町としても優先順位の高い道路だろうというふうに考えております。ただ、確かに、先ほど町長も申し上げましたように、JR外房線をオーバーブリッジしなければいけないということで非常に事業費がかかるということで事業に着手するについては慎重な検討が必要であろうというふうには思いますが、非常に優先性の高い道路ではないかというふうな認識を含めて、今回買うという決断をしたというふうに申し上げておきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(瀧澤正之君) 高知尾 進君。

          (高知尾 進君 発言席着席)



◆(高知尾進君) 将来この道路ができて市内に入る車の量が変わるというようですけれども、その前に、もっと北の方に、山田台大網線の道路が四、五年後にはできるという、当然こちらの方が早いと思うんですよ。ですから、今、課長のおっしゃる話も、20年後には実現する、現実味あるかもしれませんけれども、とりあえずは四、五年後に上の方の道路、東金寄りの道路が開通するわけでして、そういう道路解消のためということならば、それこそ取得してすぐに工事にかかりましょうというようなことならともかく、とりあえず将来のために置いておきましょうということならば、とりあえずこの土地は必要ないと私は思っています。

 それよりもジャスコの裏ですが、それなりの価格で購入できるならば、むしろそのへんを購入して、私の個人的な考えですけれども、5階建てぐらいの駐車場をつくりまして、町で安く、駅前駐車場よりも安くやるんですよ。それにより駅前の方がこれじゃ商売にならないやというようになれば、それこそ駅前開発が進むんじゃないかなと、そういうこともちょっと考えてみました。

 以上です。意見でございます。



○議長(瀧澤正之君) 他に希望者はありませんか。

 中村 正君。

          (中村 正君 発言席着席)



◆(中村正君) 大変長い時間にわたっての質疑でございますけれども、極めて重要だからこそこういう質疑が続いているわけでして、これを町長の専決処分でお願いしますということ自体に、私たちにすれば、何か裏で説明以外のものがあるんじゃないかというふうに思わざるを得ないわけであります。ストレートに臨時議会を開いて審議していただきたいと、それに足りる極めて重要な案件なわけですから、初めからそうしてほしかったなという思いがあるものであります。

 そもそもこの議案は、ながた野とみやこ野の開発業者、地崎工業が企業分割して、清算会社CKプロパティーが8月に解散ということを受けて、企業の方から町の方に説明があったということであります。それで、企業は都市計画道路の用地を購入していただきたいと。町が買っていただかないと将来町が購入するに際して非常に障害になるような方の手に渡っては困りますということがあったということでございますが、まずこの1億3,000万円という金額は、企業の方から出されたのか、あるいは町の鑑定の結果がそうした数字になったのか、お答えいただきたいと思います。

 そして、先ほど同僚議員からありましたけれども、堀内町長になられましてから土地の購入について矛盾が非常にあると。確かに、千葉銀行の反対側にあるコンビニのある土地は、かつて銀行が所有していて、競売に付されるということで町に話があったものを、当時の金額だと非常に安い金額でしたと思います。1億5,000万円ぐらいですね。そういう土地を買わずして、今になって駅前に土地が欲しいんだよなということは、本当に言語道断の発言だと私は思います。

 それから、国鉄の清算事業団が所有していた旧大網駅の裏側の操作場のあったところを、これはどういういきさつがあったかわかりませんけれども、石橋前町長が7年もかけて交渉してきたものを就任するやいなや8,000万円で購入してしまった。ほとんど交渉がなかったと。そういう時間もありませんでしたから。あの土地が今どういうふうに生かされているのかと、非常に私は疑問なんです。なぜもう少し交渉する余地はなかったのか。あるいは東金線のJRの金谷側の踏切と、そこのへんもバーターで取引をするということもなくはなかったと思うんです。そういう、私から見れば非常にむだな、何であそこを買うんだということで、今回の土地の取得も、盛んにこの道路の重要性を都市整備課長は力説していますけれども、まず建設課長にお尋ねしますが、この道路事業に着手できるのはいつ頃になるというお考えでいるのか、まずお示しいただきたいと思います。

 それから、私は5月4日に説明を受けまして、CKプロパティーが解散して、その後清算段階に入るということで、清算に入った段階でいただくものはいただけないと困るので、まず取得をしたいという話を聞いたつもりです。そのときに、そういう話でしたので、あるいは買わされるだけ買わされて、後はお金がありませんと、用地で取ってくださいということになっては困るなということで確認したところ、ある議員に説明したときには、違うんですと、先にCKプロパティーから5億1,000万円のお金が収納されるんですと、その後支出をするんですと、ですから間違いないんだというお話をされたようです。

 しかし、これを見ますと非常におかしいんですよ。公共負担金の残額ですが、残りの額を一括して納入したいという企業からの申し出があるんですが、一括して納入を受けるのは平成18年6月から7月とあるんですよ。それで、逆に用地を取得するものは5月20日とありますよね。これはどう考えても、先に契約をして、それから6月か7月に納入されるということですから、当初の説明どおりなんですよ。私はそのへんのところについて財政課長に再度、この書類と話された話の内容との整合をお尋ねしたいというふうに思います。

 以上お尋ねしますけれども、私は確認しておきたいんですが、CKプロパティーは清算をしたいということは、お金を、公共事業費というものは、負担金というのは、開発したことに伴う、雨水だとか排水の処理のお金なんですよね。それが5億1,000万円残っているわけですから、それと都市計画道路の用地のものとは、企業は一緒に考えたいんでしょうけれども、町側としては全く本質的に性格が違うものだという思いがあるんですね。ですから、5億1,000万円のお金でこれから、谷中川、あるいは公共下水の整備をしていかなければいけない、当然かかるお金なんですね。それを万が一5億1,000万円を、都市計画道路の費用1億3,000万円で買ったようにして、残りの3億数千万円のお金を代物で決済したいと。そうすれば町に入るお金は何もないんですよ。土地だけなんですね。しかも、全く当面町が必要としないだろうと思われる用地なんですね。おそらくその3億数千万円に匹敵するCKプロパティーなるものが所有している土地というと、件数は相当あると思うんですが、まとまった土地というと先ほど来出ているジャスコの裏の土地というところにいくわけですね。そうすると、私はトータル的に数字的には5億数千万円のものが土地でと。自分の思い違いであればいいんですが、そういうことがあったときにおいては、1円の金も町には払っていただくことがなくて、あとは町が公共の下水の整備を、あるいは河川の整備をしていかなければならないというような状態に陥るということを、私は私なりに懸念しております。

 先ほどお尋ねしたことについてお答えをいただきたいと思います。



○議長(瀧澤正之君) 町長、堀内慶三君。

          (町長 堀内慶三君 登壇)



◎町長(堀内慶三君) お答えいたします。

 中村議員がおっしゃられました千葉銀行の反対側の用地について、お話を申し上げます。

 町へ用地のお話があったと。当然、将来を見据えれば、町が取得すれば、大変有意義な土地ではないだろうか。これは当然です。駅に近いんですから。ただ、そのときに我々が検討したのは、あれは競売に付される前の値段を持ってきたわけですよ。もちろん私のところへ来たわけじゃない。財政課か何かに来たわけだ。企画課ですかね。その中で検討した結果、行政として買う値段ではないという結論ですから、それなら仕方がないだろうと判断をいたしました。

 以上、答弁を終わります。

          (「議長、休憩願います」と呼ぶ者あり)



○議長(瀧澤正之君) 暫時休憩……

          (「もう1点ある」と呼ぶ者あり)



○議長(瀧澤正之君) 再開します。

 町長、堀内慶三君。

          (町長 堀内慶三君 登壇)



◎町長(堀内慶三君) もう1点ございます。

 国鉄の線路用地の本町が取得した内容でございますけれども、議会の皆さん方の承認をいただいた中で町は取得したわけでございます。議会の多くの議員の皆さん方から、大変安い買い物をした、町長、よかったねという評価をいただいております。あの用地は、当時取得目的は、緊急避難場所として将来使いたいという内容でございましたけれども、途中で私は文化施設の建設に使ったらどうだろうかと、駅から大変近い位置にあるわけでございますからそういうような提案をしたら、まだあの周辺が未整備でございましたので、あの用地は適さないというような議員の皆さん方のご発言があって、それならば一時中断いたしましょうということで中断した経緯がございます。

 したがいまして、私が不当な買い物ばかりしているという評価をただいまいただいたことに対して、大変不本意に思っております。



○議長(瀧澤正之君) 暫時休憩をいたします。

               午後3時05分 休憩

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               午後3時07分 再開



○議長(瀧澤正之君) 会議を再開いたします。

 都市整備課長、永山 巌君。

          (都市整備課長 永山 巌君 登壇)



◎都市整備課長(永山巌君) まず1点目、1億3,000万円という金額は企業から提示されたのかというご質問でございますけれども、先ほども申し上げましたけれども、企業の方からは、一括納入とあわせて都市計画道路用地を取得してほしいという話がございまして、金額についてはございません。金額については、合理的な金額が提示されないと、CKプロパティー側としては背中に債権者を控えているので、合理的な説明ができるような金額を提示願いたいという話がありましたので、町は基本的に土地を購入する場合には、鑑定を取って、それに基づいて購入するしかないんだよという話をしてきたところでございます。

 2点目でございますが、都市計画道路の事業着手はいつかというお話ですが、着手時期は決まっておりません。都市計画道路の有効性といったものについては先ほどお話しさせていただきましたけれども、いつ着手するのかということについては、まだ決まっておりません。ここでお答えすることは控えさせていただきます。

 3点目の都市計画道路の用地取得と、それから負担金の一括納入の前後関係がおかしいのではないかというお話がございましたけれども、先ほどの議員お持ちの資料の中に、納入については六、七月をめどに一括納入を受ける、一方で5月20日に都市計画道路を買うことになっているではないかというご指摘でございますけれども、順序としましては、先ほども申し上げましたが、都市計画道路の用地取得につきましては、これは議決していただく必要がございますので、6月議会にお願いをしたいということでございます。そうしますと、6月議会につきましては、5月22、23日頃までが議案の提出時期でございますので、5月22、23日頃までには仮契約をしておく必要があるということで、5月20日頃には契約をしたいということでございます。

 それと、金銭のやりとりについては、これもまた先ほど説明申し上げましたけれども、私どもとしましては、仮契約を5月20日頃にやりまして、6月議会で承認をいただければ、その契約自体の発効は6月議会後ですから6月中旬以降になるんだろうと思いますが、それ以降契約が発効するわけですが、その金銭のやりとりについては、基本的に負担金を受け取る。受け取った後、都市計画道路用地の取得金額について払うということで企業と話をしております。

 以上でございます。

          (「建設課の方はいいですか、答弁は」と呼ぶ者あり)



○議長(瀧澤正之君) 今の答弁、建設課も同じじゃないですか。答えますか。

 都市整備課長、永山 巌君。

          (都市整備課長 永山 巌君 登壇)



◎都市整備課長(永山巌君) 失礼いたしました。

 町の方の事務の分担といたしまして、都市計画道路というふうに都市計画決定された道路については都市整備課の所掌になっておりますので、私の方から答えさせていただきました。

 以上でございます。

          (「まだはっきりしていないということですね」と呼ぶ者あり)



○議長(瀧澤正之君) 中村 正君。

          (中村 正君 発言席着席)



◆(中村正君) 私は、けちつけようと思って言っているわけじゃないんですが、あそこの土地を取得するよりも、まず優先順位として、先ほど来出ていますけれども、整備すべき道路があるのではないかということをお話ししたいわけです。まだ危険な町道がたくさんあるわけですよね。そういうところを有効活用しているところがあるわけですから、そこのところをまず最初に整備をしたらいかがかということを言っているわけで。

 先ほど町長の方から反論がございましたけれども、トータル的には1億数千万、四、五千万円ですよね、あの土地が。それで、千葉銀行が、バブルがはじけたときですけれども、それでも約倍の3億円ぐらいの抵当権をつけているわけですね。ということは、私は一般的にはそれくらいの価値はあったのではないかと。坪にすれば40万円ぐらいだったと思うんですが、私はそこのところをまず町に話があった時点で求めておくべきじゃなかったのかと、そういう土地こそまず最初に求めておいてということで、JRは避難だとか云々ということをお話しされていますが、まさに5年以上たってもまだ何ら事業化のめどさえ立っていないという話ですから、今回の土地取得もほぼ同じようなことが言えるんじゃないかと、そういう行政運営ではいかがかなということをお話ししたいわけでございます。

 それから、契約上の問題で文書がこうなっているということですけれども、よくわかりました。最初にまず公共負担金の収納がされて、その後土地代金は決済するということですから、明確に担当課長からお答えいただきました。

 あと、確認しておきたいことは、よもやそれが土地の物納であっては、これ以上むだな町有地を取得してもしようがないですから、物納であってはならないという観点から、現金で決済ということのお答えをいただいて終わりにしたいと思いますが、答弁の方、よろしくお願いします。



○議長(瀧澤正之君) 都市整備課長、永山 巌君。

          (都市整備課長 永山 巌君 登壇)



◎都市整備課長(永山巌君) お答えいたします。

 重ねて申し上げますけれども、CKプロパティーとの協議の中で、残りの金額について代物弁済と、弁済という言い方がいいかどうかあれですけれども、代物支払いをするといったような話は、私の方では一切出ておりません。

 以上でございます。



○議長(瀧澤正之君) 町長、堀内慶三君。

          (町長 堀内慶三君 登壇)



◎町長(堀内慶三君) お答えいたします。

 今回の議案そのものについてでございますけれども、今日は再三私答弁してまいりましたけれども、正直言って私は、今行財政改革の中で公有地の処分ということについて真剣に考えております。不要な土地は処分してお金にかえるべきじゃないだろうかということでやっているさなかに、こういうような都市計画道路用地を取得すべきかどうかということは、これは誰が考えてもいいなんていう答えは、私は言う人はいないと思うんです。しかし、そういった中でも、今日皆さん方にご説明しているとおり、この開発業者から少しでも町への対応をさせるべきではないかと。これは弁護士とも私ども相談しております。この処理についてどうあるべきだろうかという中で、もらえるだけもらっておいた方が今の段階では、この経済状況の中では得策ではないですかという指導も実はいただいております。そういう中で本当にこのような道路用地を取得するということは、本当に皆さん方以上に私は住民に対して大変申しわけないなと思いますけれども、やはりこの債権を何とか処理をしなければいけないという内容が最前提にあるということで、本当に苦渋の選択と言ってもいいくらいの内容ではないかなというふうに思っております。

 しかしながら、先ほども答弁させていただきましたけれども、議会の皆さん方から同意が得られなければ、これはやはりやれる内容じゃございませんので、そういった意味で私は議会の議員の皆さん方のお考えを最終的に諮っていただきたいというふうにお願いをする次第であります。

          (「町長、決済の方法について」と呼ぶ者あり)



○議長(瀧澤正之君) 町長、堀内慶三君。

          (町長 堀内慶三君 登壇)



◎町長(堀内慶三君) 答弁漏れがございましたので、私から再度答弁させていただきたいと思っております。

 なお、本内容の決済につきましては、担当課長から十分ご説明をしたところでございますけれども、物納といわず、できるだけ現金で収納できるように対応してほしい。ただ、その中に、決済条件の中に、いろいろ道路用地とか、あるいは学校の問題とか、いろいろな問題を含んでの最終的な結果を今日皆さん方にご報告を申し上げたわけでございます。それが金額にして、定かな数値でございませんけれども、これは極力現金で町へ納めるように私からも指導をしてまいりたいというふうに考えております。



○議長(瀧澤正之君) 中村 正君。

          (中村 正君 発言席着席)



◆(中村正君) 質問の中で私もつい興奮した関係で場合によって失礼があったかもしれません。

 以上でございます。大変ありがとうございました。



○議長(瀧澤正之君) 他に希望者はございませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(瀧澤正之君) ないものと認め、質疑を終結いたします。

 お諮りいたします。

 ただいま議題に供しております案件については、委員会審査を省略することにご異議ありませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(瀧澤正之君) ご異議ないものと認め、さよう決しました。

          (「委員会でしっかりやるべきだよ」「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(瀧澤正之君) それでは、異議があり、異議がないということでありますけれども、付託することを必要としないことに賛成の諸君の起立を求めます。

          (賛成者起立)



○議長(瀧澤正之君) 起立多数であります。

 さよう決しました。

 それでは、次に討論ですが、通告はありません。別に希望者はありませんか。

 黒須俊隆君。

          (黒須俊隆君 登壇)



◆(黒須俊隆君) この問題はやはり、町民にとても説明できる問題じゃない。土地購入と引きかえに、そうじゃないと企業負担払いませんよなんていう、こういう内容、とても賛成できる問題じゃない。これをきちんと説明するためには、CKプロパティーが一体現金で幾らしか持っていなくて、この状況でどうなんだということをはっきりして、そういう中で説明を、これしかないんだったらしようがないという形になると思うけれども、現金で幾ら持っているのかどうかも明らかになっていない中で、土地を売って返すと。でも、優先的に返すということは、債権者からは了解を得ていると言っているわけです。それで、実際CKプロパティーはいろんな土地を持っていて、今売ろうとしているわけで、売った土地の代金でもらったっていいわけですよ。今回問題になっている1億3,000万円の土地、これはもしかしたら町が買わないと1億3,000万円で売れないかもしれないと。それが仮に1億円でしか売れなかったら、じゃ町は3億8,000万円と1億円で4億8,000万円でもいいからと、そういう方法だってあるわけで、きちんと町民に説明できるような形がない限り、とても賛成できるそういう補正予算じゃないので、はっきりと反対だと申し述べておきたいと思います。



○議長(瀧澤正之君) 他に希望者はありませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(瀧澤正之君) ないものと認め、討論を終結いたします。

 これより採決に入ります。

 議案第3号 平成18年度大網白里町一般会計補正予算案を採決いたします。

 本案を原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。

          (賛成者起立)



○議長(瀧澤正之君) そのまましばらく、ちょっとお待ちください。

 賛成多数であります。

 よって、議案第3号は原案のとおり可決されました。

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△日程第6 議会運営委員会委員の辞任について



○議長(瀧澤正之君) 次に、日程第6、大網白里町議会運営委員会委員の辞任の件を議題といたします。

 本件については、本間誠一君は、地方自治法第117条の規定に該当しますので、退場を求めます。

          (本間誠一君 退場)



○議長(瀧澤正之君) わかしお会から会派解散の届け出が提出され、同時に本間誠一君より大網白里町議会運営委員会委員を辞任したいとの願い出がありました。

 お諮りいたします。

 本間誠一君の大網白里町議会運営委員会委員の辞任を許可することにご異議ございませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(瀧澤正之君) ご異議ないものと認めます。

 よって、本間誠一君の大網白里町議会運営委員会委員の辞任を許可することに決定いたしました。

 暫時休憩をいたします。

               午後3時22分 休憩

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               午後3時23分 再開



○議長(瀧澤正之君) 再開いたします。

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△日程第7 議会運営委員会委員の辞任について



○議長(瀧澤正之君) 次に、日程第7、大網白里町議会運営委員会委員の辞任の件を議題といたします。

 本件につきましては、内山孝次郎君は、地方自治法第117条の規定に該当しますので、退場を求めます。

          (内山孝次郎君 退場)



○議長(瀧澤正之君) 一身上の都合により内山孝次郎君より大網白里町議会運営委員会委員を辞任したいとの願い出がございました。

 お諮りいたします。

 内山孝次郎君の大網白里町議会運営委員会委員の辞任を許可することにご異議ございませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(瀧澤正之君) ご異議ないものと認めます。

 よって、内山孝次郎君の大網白里町議会運営委員会委員の辞任を許可することに決定いたしました。

 暫時休憩をいたします。

               午後3時24分 休憩

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               午後3時25分 再開



○議長(瀧澤正之君) 再開をいたします。

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△日程第8 議会運営委員会委員の選任について



○議長(瀧澤正之君) 次に、日程第8、大網白里町議会運営委員会委員の選任の件を議題といたします。

 お諮りいたします。

 欠員となりました大網白里町議会運営委員会委員の選任については、委員会条例第7条第1項の規定により、北田雅俊君、板倉靜雄君を指名したいと思いますが、これにご異議ございませんか。

          (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(瀧澤正之君) ご異議ないものと認めます。

 よって、大網白里町議会運営委員会委員にただいま指名のとおり両君を選任することに決定いたしました。

 なお、空席となっておりました議会運営委員会の副委員長には、さきに開催されました議会運営委員会において峰尾博子君が互選されましたので、議長より報告をいたします。

 以上をもちまして本会議に付議されました案件の審議はすべて終了いたしました。

 よって、平成18年5月大網白里町臨時町議会を閉会いたします。

 大変長時間にわたりご苦労さまでございました。

               午後3時26分 閉会

 署名議員

    議長     瀧澤正之

    署名議員   上家初枝

    署名議員   加藤岡美佐子