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千葉県 山武市

平成18年第3回定例会(第2日目) 本文




2006.12.07 : 平成18年第3回定例会(第2日目) 本文


◯議長(清宮央行君) おはようございます。ただいまの出席議員は59名、議会は成立いたしました。
              午前10時01分 開議
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◯議長(清宮央行君) 日程第1 議案第1号から議案第19号までを一括議題とします。
 これから質疑を行います。
 議案第1号について質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、質疑を許します。
 23番 春原昌子議員の質疑を許します。


◯23番(春原昌子君) おはようございます。
 議案第1号の質問事項なんですけれども、この中で期間が5年ということが載っています。条例施行規則案の中で5年とするという第3条、期間は5年とすると。ただし、市長が特別の事由があると認めたときは、10年以内で別に期間を定めることができるということで書かれておりますけれども、これについて最初に期間が5年というのは長過ぎるということはないんでしょうか。ちょっとその辺を教えていただきたいと思います。
 それと2番目に、経費削減されるとしてもちろんお考えになったんですけれども、経費が削減されて、どのぐらいの削減を見込んでいるのか。また途中で例えばリース等で契約しているときに、中で故障等が起きた場合には、それはどちらが修理費を出すのかというところをちょっとお聞きしたいと思いますので、お願いいたします。


◯議長(清宮央行君) 総務部長。


◯総務部長(小川利一君) おはようございます。
 期間が長過ぎるということでございます。これにつきましては、条例では規則で定めるところによると。規則に定める期間以内であるというふうになっております。そういう中でこの辺が非常に重要だということで、議決項目は条例なんですが、わざわざ皆様のところに配付させてもらって、規則を見てもらったという経緯がございます。その規則の配付について、そういうことで配付したということを御理解いただきたいと思います。そういう中で、今言いましたように規則では5年以内とするということですが、その上の条例では規則の以内とするということでございましたので、2年も3年もある、4年もあるということで御理解賜ればありがたいというふうに思います。
 リース契約については、法定耐用年数が5年以内ということでありますので、そのようなことになろうかと思います。
 それと経費の削減ということでございますけれども、いろいろなケースがあると思います。受注者側から見ますと、長期の契約ということで一定期間に事業が確保されるということで事業費の削減ということも考えられるでありましょうし、またリース契約につきましては、一時的な、発注側にしますと一時的な、要するに多額な支出は避けることができますけれども、料率ということがございますので、その契約時点の料率は契約期間中、変わらないということでございますので、そのときの変えたときが高ければ高いということで、長期契約の効果の増減というのは両面持ち合わせるというふうに考えてよかろうかと思います。業務についてはある程度の期間があれば担保されると申しますか、それで安く契約しているかもしれません。その辺については、まだやっていませんし、インターネット等で調べますと10%というようなことも載っていますし、これについては私の方からは幾ら削減されるということは、ちょっと今控えさせていただきたいと思います。
 そして故障の起きた場合ということでございますけれども、リース契約の場合は通常、保守業務委託というものをあわせて契約しますので、修理費等は保守の期間の範囲内でございますれば、新たな経費の発生はありません。保守の範囲外のものであれば、やはりこれは発注側の方でやはり経費は払わなきゃならないということでございます。契約期間内での修理というのは発生しないということで考えていただければいいと思います。保守契約をするということであればということでございます。
 以上です。


◯議長(清宮央行君) 23番 春原昌子議員。


◯23番(春原昌子君) 今説明をいただきました。リースの場合には修理等は保証の以内の中ということでした。それで、期間についてなんですけれども、まだ始まってないので、ちょっと状況がわからないということもあると思うんですけれども、例えば今、部長がおっしゃった2年契約とか3年契約もあり得るという。それは例えば選別をしなくちゃいけないと思うんですけれども、ものによっては例えば2年契約の方がいいとか、そういう仕分けの仕方をするんだと思うんですけれども、それでもなおかつ10%ぐらいの削減は見込めるというお話なんですけれども、ものによっては5年または5年以上になるという、そういう中で、例えば一定の業者にずっと任せてしまう。だけれども、社会状況によってはもっと安くできる状況になるかもしれないということも想定されている。そういうこともお考えになって、それで契約をしていくという考え方なんでしょうか。


◯議長(清宮央行君) 総務部長。


◯総務部長(小川利一君) この契約の期間ですけれども、これは非常に難しい問題で、先進地では名古屋が大分立派なものを作ってあるようなんですが、先進地では運用基準というものを作って、これもうちの方でも作らなきゃならないと思っています。リースについては、法定耐用年数というものがございますから、それに従って進んでいくというのがベターであろうかと思いますが、他の役務の提供については、そのケース、ケースによって定める。ある程度、先ほど言いましたように運用基準というものはやはり作って、適切な入札を執行して契約をするという方向で進まざるを得ないというふうに思っています。
 なお、今リースの契約がどのくらいあるかということを申しますと、18年度で切れるのが40件ございまして、19年度以降のものが121件、そして役務の提供というものが254件ありますので、非常に事務が煩雑な状況だということです。


◯議長(清宮央行君) 23番 春原昌子議員。


◯23番(春原昌子君) もう一つ最後に教えていただきたいんですが、リースを市全体で例えばリースならリースでやっているものに対して、市全体で統括をしてどこかの部署が管理をするのか、それとも、そのそれぞれの部署で管理をするのかというところをちょっと最後に教えていただきたいと思います。


◯議長(清宮央行君) 総務部長。


◯総務部長(小川利一君) 一応、リースにつきましては情報管理係というものがございますので、パソコン等のリースについてはそこで一括して管理しているということです。そのほかのものについては原課で、例えばもし学校を建てる場合には建物とかというその辺も発生しますから、その辺で最終的には財政課で予算で裏づけするということですから、そのようなふうに考えてよかろうかと思います。


◯議長(清宮央行君) 次に、18番 柳澤孝平議員の質疑を許します。


◯18番(柳澤孝平君) おはようございます。議案第1号につき質問させていただきます。
 この本件については、地方自治法施行令第167条の17ということで、これは新しく自治法に盛り込まれた制度なわけです。今までは会計の単年度主義に基づいて、契約も単年度で今、話のあったリースその他についても2年度以降、改めて契約することについての難しさ、問題あるいは煩わしさがあったりして、再契約する場合も、あるいは新規契約する場合もありますけれども、随意契約等である意味では逃げていたというようなケースも多々あるわけです。つい近々では、成田の市長さんの例でもあるとおり、過去にもありますけれども、この契約についての制度の変更にかかわる法律の制定、それに基づく条例の制定ということで、非常に地方自治、当然、山武市も含めて、あるいは山武市にとってですけれども、重要な変更になるわけです、ある意味では。そんな意味で、この条例を今回制定するということについては慎重にというか、十分に検討する必要もあるというような見地から質問させていただくわけですけれども、当然、執行部は十二分に検討されているとは思いますけれども、そんな中で疑問点を幾つか挙げさせていただきたいと思います。
 一つは、山武市スタートしてまだ1年経っていない。経験としても市としての経験はまだ繰り返していないわけです。そんな中で重要なこの条例を制定する時期として、どうしてもやむを得ぬ、今やるのが最善だということの必要性をちょっと執行部側としての考えを述べていただければと思います。必要だということでやられたと思うんですけれども、あえて確認させていただきたいと思います。
 それとこの施行令なき場合、自治法では契約を締結しなければ当該契約に係わる事務の取り扱いに支障を及ぼすようなもののうち条例で定めるものというふうに非常に制限しているんです。非常に制限している。趣旨からして、私自身制限する必要はあると思います。その制限の趣旨を受けて条例制定されていると思うんですけれども、具体的に不都合な例、条例でこういうふうに変えなければ不都合なんだというようなところをちょっと御説明いただきたいと思います。一、二例があれば結構だと思います。
 それと、条例の中で期間を保証しているんです。初期投資額の回収に必要な期間を確保するため、これはあえて条例で当該市でうたう必要があるのかどうか。いわゆるこの法律の趣旨としては、私は個人的にはむしろ当該自治体の事務の煩雑性をやはり和らげる必要があると。単年度主義といって固定的に考えてやってきても、むしろきちっとした自治体の管理に任せれば、委ねれば長期契約を認めてもいいではないか。その方がランニングコスト、経費として当然安くなるという前提で法律に盛り込んだと思うんですよね。いわゆる自治体の事務のためをむしろ思っての法律だというふうに解釈して、業者側の期間を保証する条文をあえて条例上にうたう必要があるのかどうか。もしこの条文が将来的に逆にその業者に利用されないとも限らない。危惧なのかもしれません、私の。その辺のところ、ちょっとお考えを聞かせていただきたい。
 それと、先ほど期間の話が出ましたけれども、規則で5年として、条例でいわゆる規則で決める以内ということになっていますが、解釈は5年以内なんでしょう。ただ、規則上は5年とされていますから、5年になる可能性が強い。それと、ケースによって10年ということもあり得ると。5年、10年というと、昔の一昔じゃありませんけれども、今はもっと先ほども話が出ましたけれども、相当時代の変化があるわけです。で、リース期間の契約あるいは法定上、5年にせざるを得ないはやむを得ぬ面もあるのかもしれませんけれども、この期間ももう少し厳密に、場合によっては3年以内とか、それで特例として5年を認めると。それを超えるものについては、市長が特に認める事由があるというようなことも、意外にどういうケースが出てくるか将来的にはわかりませんので、これもいわゆる椎名市長を指して言っているんじゃなく、長い将来にわたってどういうケースがあるかわからないという前提で言っているんですけれども、少なくもどうしても5年を超えるものについては特定してそれを挙げると。こういうこのケースについては5年を超えてもいいというようなことで、条例上、縛る必要があるんじゃないかと思うんです。この初期に契約するということとその契約を何年にするというようなことは、一番業者が利権的に結びつき欲しがる問題であって、長期契約をあえてすることが得策かどうかということ、いわゆる経費の節減、事務の煩雑さを省く意味では、当然、複数年度以上の契約をこの案件についてやるとしても、長期契約によって起こる弊害をやはり想定して、それは厳しく制限することの必要性はあるんではないかという観点でちょっと触れていただきたいと思います。
 それと、今言ったどういうものをやるということとか期間については、条例の中にうたっておいていただいた方がいいんじゃないかということを、繰り返すまでもないんですけれども、条例にうたわれていないと、条例以下ですと議会にかからないという大前提があるわけです。知らない間にこうなっていたということが、結果的にいろんなケースであるわけです、もう全国的にも。なぜこれを条例で入れられないのか。このケースについては条例で私は入れていただいた方が将来的にいいのではないかと思います。その辺、ちょっと含めて御回答いただければと思います。
 以上です。


◯議長(清宮央行君) 総務部長。


◯総務部長(小川利一君) 柳澤議員の質問にお答えします。
 御存じのように4町村の合併ということで、非常に経費が膨らんでいる状態でございます。東金より30億ぐらい膨らんでおります。そういう中で執行部側としましてはどこにメスを入れるかというのが一番の問題でありまして、柳澤議員は補助費にメスを入れろというお話でありましたけれども、補助費につきましては市民、そして構成団体等もございますので、その辺の御理解をいただかねばできません。ならば、自助努力でできるものは何だと申しますと、やはり物件費、先ほど来話題になっていますリース契約とか委託料にメスを入れるのが一番手っとり早く、経費の削減にもなりますし、事務効率を上げた上で経費を削減すると、一番そこら辺が手っとり早いのではないかというふうに考えております。そういう中で、先ほど来、質問がありますけれども、賃貸借契約については現在、19年度以降の分で121件、そして役務の提供については254件となっておりまして、それに関しまして長期継続契約の制度を導入することによりまして、この自治体が事務の合理化、そして効率化が図られるものと考えております。
 あわせて更なる経費や良質なサービスを提供することも期待されておりますし、この自治法の改正によりまして、平成16年11月から実態の経済活動に即した長期契約というものができることになりました。この条例を制定して合理的な行政運営というものを図っていくことができたということでございますので、できるということでございますので、このような条例を制定をしたくお願いするものでございます。
 この施行令がない場合、どういう不都合が生じるかということでございますけれども、特段何だということはございませんけれども、先ほど来、柳澤議員が申しておりましたように非常に、先ほど件数も言いましたけれども事務の件数というものが非常に多うございまして、4月当初一気に集中するということで事務が錯綜します。そしてその上、いわゆる随契をしてまた入札ということもやらざるを得ないという状況でございます。そういう中で、やはりまた随契ということでございますので、経費の削減というものはちょっとされにくいと。そしてまた良質なサービスの提供というものもちょっと期待が持てないというようなことがございます。それが2点目のことでございます。相手方に対する初期投資の回収の保障についていかがなものかということでございますけれども、保障がない場合は契約額が高騰するととともに、対応できる請負業者が限られて非常に競争性が低下するということが考えられます。
 4番目のことでございますが、これについては業務自体が実態といたしまして3月31日から4月1日も継続しているものでございまして、実態としてこのような規則で定めるものはその切れ目がなく行われているというふうに解釈して、規則にこのようなものを掲げさせていただきました。実際には市で行われていない、自動車等はまだリース契約なんかはしておりませんけれども、想定されるものを挙げて、今後、これに取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
 最後にリース期間の設定ということでございますけれども、これも先ほど言いましたようにリースにつきましては法定の耐用年数がございますので、それに従ってその期間の設定をしていくと。そして医療行政も山武の方でやっておりますので、その辺についてはその法定期間が7年という機器もございますので、その辺を踏まえて特にということで考えさせていただきました。締結できる契約の特定度と期間の定めについては、議員御心配しておられますけれども、弾力的な運用を図るということで規則で定めさせてもらったということで御理解を賜りたいと思います。よろしくお願いします。


◯議長(清宮央行君) 18番 柳澤議員。


◯18番(柳澤孝平君) 一通りの御答弁をいただいたんですけれども、この回収期間の保障、保障という言葉はないんですけれども、確保ということですが、保障という意味と同じにとって保障というふうに今言ったんですけれども、を条例上にうたう必要があるのかどうか。むしろあとあとどういうふうにこの条文が使われるか、使われかねないか。いわゆる個別契約の中で交渉の中でそれはやればいいのであって、条例にうたわれているから保障しなくてはいけないんだということですべてのものに波及しかねない。これは危惧であればいいんですけれども、条例上の条文にはここまでうたう必要はないのではないかと思います。それについて、ぜひ改正も含めて御検討いただければと思います。
 それと先ほど条文を条例条文の中になぜ入れないのかということでの御回答で、柔軟性ということです。行政の執行上、当然それは求められる面があると思うんですが、事この契約についての柔軟性は、あるにこしたことはない執行部のお考えはわかりますけれども、一番の問題はやはりその柔軟性についてのその結果を知ったときに既に遅かったという、いわゆる議会側から議会のチェックがかからなかったということになりかねない。夕張の例で出すわけではございませんけれども、あれが規則でどんどんやられたというわけではない。当然、契約案件ですから議会をすべて通っていたんでしょうけれども、議会は何していたんだというふうに言われるわけですけれども、一般的に言われかねないわけです。やはり契約案件の長期契約について、2年を超える長期契約についての内容がいつの間にか変わっていたというようなことでは済まされない面もあるんで、条例で特定し、なおかつその特定をスタートする段階も本議会で了承する。その変更も議会のチェックがかかるということの必要性はあるのではないかと思うんですが、その点いかがですか、重ねてお尋ねします。


◯議長(清宮央行君) 総務部長。


◯総務部長(小川利一君) 非常に御心配されております。この辺が非常に大事だということは私も認識しておりますし、入札をする側の財政課、はっきりその透明性を出して、その上で公平性、そして競争性を担保すると申しますか、そういうことで入札の執行をお願いするということで、あえてここで初期投資額の回収にということを出して、その透明性のもと競争入札をしてもらうということで考えておりますので、御理解いただきたいと思います。


◯議長(清宮央行君) 市長。


◯市長(椎名千収君) 私の方から発言させていただきたいと思います。
 条例の制定については、先進前例を参考にしてつくらせていただいたというふうに考えておりますが、今御指摘の初期投資額の回収に必要な期間を確保する目的、そのためということで、複数年度にわたる契約が必要なんだと。そこに限定するんだというこれは条文だと思います。それは部長答弁しましたように新規参入も考え、競争性が高まるだろうということでこのような条文になっておりますが、御心配いただいておりますのは、それが逆に解釈されるのではないか。それともう一つ重要な御指摘が、議会のチェック機能が果たせないで、いつの間にかすべてにルーズな長期契約がなされるという御心配。こういう点につきまして今全国でいろいろと問題が起こっている時期でありますので、委員会の方で十分御議論いただいて、議会として必要があるということであれば、私ども修正することについても私は必要があろうと、今そのように私としては考えております。議会のチェック機能を果たしていただくことは必要だと思いますので、十分御審議いただければと思います。


◯議長(清宮央行君) 18番 柳澤議員。


◯18番(柳澤孝平君) 今、部長、市長から御答弁いただきました。その2点について、委員会で十分に審議していただくと。場合によっては修正もあり得るということを含めて了解したいと思います。
 その中でちょっともう一つ確認したいんですけれども、いわゆる市長が特に定めるという規則もございます。私はあえてこの条例条文が、自治法の施行令も含めてですけれども、市長が別に定めるという条文も要らないんではないかなと思うんです。みんなもう限定して、特定して条例、規則にうたわれたものしかやらないんだということです。それが長期契約を認められる案件なんだという、法の趣旨もそうじゃないかと思うんです。ですから、先ほど来申し上げているとおりいつまでも立派な市長がいるとは限りませんので、一応、その辺、含めて委員会での御検討をお願いしたいと、こういうふうに思います。


◯議長(清宮央行君) 市長。


◯市長(椎名千収君) 私が市長の立場というか執行部として望んでおりますのは、執行機関とそのチェック機能を果たしていただく議会とが力をあわせて市民のために透明性のある公平な行政を行っていくということであります。したがいまして、議会のお仕事であるそのチェックが十分なされるということは、私は必要であり、甘んじて受ける立場にございます。今お話の市長が、部長の方は弾力的な運用ということで、そのときどきの問題に対処していきたいという考え方で条例をつくっておりますけれども、先ほどお話がありましたように、5年を超えるものが今、例えば医療機器その他でリースが起こってくると。この辺には対処していただきたいというふうに思いますが、現状に対処できれば、厳しい条文であってもよろしいというふうに私は基本的に考えております。


◯議長(清宮央行君) 以上で、通告による質疑を終わります。
 ほかに質疑ありませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)


◯議長(清宮央行君) 質疑なしと認めます。これで議案第1号の質疑を終わります。
 議案第2号について質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、質疑を許します。24番 本山英子議員の質疑を許します。


◯24番(本山英子君) 議案第2号に質問をします。
 1つは、放置自転車の苦情についてはどれぐらい寄せられているのか。また2つ目に、この条例の制定によってどういう効果があると考えているか。3つ目に、実施した場合の監視員、引き取りのトラック、保管場所等の経費はどれぐらい試算をしているか。4点目に、15条の2については、逆に自転車をわざと廃棄する場所にならないか。5点目、このリサイクル品ということを書いてありましたけれども、どこを窓口にされるかということをお聞きしたいと思います。都市部と若干違うのでこの条例の制定については反対ではありませんけれども、そこをお聞きしたいと思います。


◯議長(清宮央行君) 市民部長。


◯市民部長(吉井治男君) 本山議員の御質問にお答えいたします。
 1点目の苦情についてでございますが、駅前緑地広場、これはJR成東駅でございますが、市役所へ直接苦情等の連絡があった方は4月以降3件、いずれも歩道部分に自転車が置かれて歩行に困る。また駅前の美観が損なわれるというような御指摘でございました。
 それからこの条例制定の効果というお尋ねでございますが、これは自転車の放置を抑制し、公共空間としての駅前広場や道路等の整理確保ができるということであろうかと思います。
 3つ目の監視員とか引き取りトラック等の経費についてでございます。これは随時発生する案件でございまして、総額については今ちょっと捉えかねておりますけれども、撤去作業そのものは職員が行います。で、職員の従事時間とかトラック燃料費等を概算勘案いたしまして、手数料を500円ないし1,000円というふうに設定をしてございます。保管場所は現市役所の敷地内へ保管するということでございますので、特段の保管料等の発生はないというふうに考えております。
 それから15条の規定の中で放置自転車を逆に放置する方がいらっしゃるんじゃないかというようなお尋ねでございますが、先ほども申し上げましたように市役所内の敷地へ保管するということでございます。ただ、保管場所は屋根がなくて雨ざらしになっているため、自転車等の劣化が早く、再利用等を考えると漫然と見過ごすことはできないので、速やかな処分を目的として明文化をしたものでございます。わざとその保管場所へ廃棄するものはないと考えております。それから、そのようなことがないように放置自転車モラルの問題についても逐次PRしていきたいと考えます。
 それからリサイクル品をどこを窓口として処分するのかというお尋ねでございますが、リサイクルにつきましては担当の市民課でリサイクル業者へ売却を予定しております。現在、東金市外三市町清掃組合が処理をしておりますケースでは、2社、民間2社へ売却しているとのことでございます。清掃組合と同じ方法を考えてまいりたいと思います。
 またシルバー人材センター等が特に団体としてリサイクル業をしたいということであれば、そこへ売却するのも一つの方法ではないかということで検討をしております。
 以上でございます。


◯議長(清宮央行君) 24番 本山議員。


◯24番(本山英子君) この15条の2について、保管場所にわざと廃棄するということではなくて、公道とかそういう場所に捨てれば持っていってくれるからという意識がもし市民のモラルの薄い方に定着したら困るなという意味でそれを言ったわけなんですけれども、この自転車が捨てられているということで、廃棄するものを市民の方から通報があって、そして職員の方が片づけるわけけですよね。そのことは今までたくさんというか、振り返って合併してから何台ぐらいというのはわかるんでしょうか。
 それからリサイクル品をリサイクル業者に売却していくということでしたけれども、売却料金はお幾らぐらいですか。そのところをもう一度お聞きしたいと思います。


◯議長(清宮央行君) 市民部長。


◯市民部長(吉井治男君) お尋ねが細部にわたりまして、ちょっと手元に資料のないものもございます。放置自転車を助長するという部分においては、この条例がある・なしにかかわらず、現状においても一市民課だけではなくて環境部門の協力も得ながら現在、進めております。ですので、この条例ができて処理を徹底することによって、改めてそういう方が急激に増えるというようなことはないのではないかというふうに思っております。
 それから処分費、いわゆる売却代金については、今ちょっと手元に資料がございませんが、それほど高価には処分できないんではないかというふうに考えております。


◯議長(清宮央行君) 24番 本山議員。


◯24番(本山英子君) これをやったからそういう人がたくさん増えちゃうんじゃないのとか、そういう角度ではないですけれども、ただ、非常に都会ですともう駅前に置いた自転車が夕方にはなくなっているというような、うちも姪がたまに急いで学校へ行くときに置いていくと、もう自転車置き場がいっぱいなのでそこに置いたら、もう夕方には自転車がなかったということで、わざわざかなり離れたところまで取りに行くということはありました。
 私もこの中身を読ませていただいたときに思ったのは、この中で一番注目してきちっとされた方がいいのではないかというふうに思ったのは、第6条のところなんです。これは自転車の小売を業とする者はというところでありますけれども、この防犯登録、このことを勧奨という言葉に、努めなければならないということになっておりますが、これは勧奨ということよりも、もうちょっときつくされて、業者の方が山武市の市民の方、住所を有する方がお買いになる場合については、ぜひこれはもう自転車を買う場合には義務に近いものだというぐらいにやっていただいた方が、あれは自転車に番号のシールが張られるだけで、あのシールはわりとちょっとやそっとでははがれませんので、それの番号を見ることによって、きちっと所有者がだれかということを逆にはがきで返すことができるわけです。この中で、部長そうですよね、そのことを言われているんだと思うんです。そこのところを強くしない限りは、置いていったら引き取りますとか、そういうふうに書かれていると、もうこの自転車は要らないから、もういいや、いいやと。もう取りに行くのめんどうくさいやと。そんなふうなモラルの低下につながったら、これはちょっと大変なんじゃないかということを私は感じて、これを質問させていただいたんです。
 ですから、ここのところでは自転車に所有者の住所及び氏名を明記することと書いてありますけれども、私はこれはちょっとどうなのかと思います。いろいろな今、DVとかいろいろな中で、やはり自転車に直接名前と住所を書くというのはプライバシーの問題もありますし、やはり本当に全然知らない人からつきまといを受けるような場合につながる、そういった心配も私はしました、実際に。なので、むしろ直接自転車に名前、住所を書くということよりも、むしろこの自転車の防犯登録を山武市としては強く強く進めていくということで、きちっと自分のことは自分でやっていただくということを強く進めた方がいいのではないかと思います。
 これができたからといって、そっちこっちにぽんぽん捨てるということはないとは思いますけれども、市民の方からこんなところに捨てられていますという苦情は今までどおりだと思うんです。しかし、私も見かけますけれども、本当に道路の縁に、どこから乗ってどこにこの自転車を置いて、一体どこに帰ったんだろうと思うような自転車をよく見かけるので、そういうことを片づけてくれということは恐らく増えるんじゃないかと思うんです。そのときに職員の方がいちいちトラックを出して片づけにいくというのもまた大変な作業でしょうと思うのでお聞きしました。
 ところが、でも、それをあえて業者に委託するとか、それはもう全くまた経費のかかる話になりますので、職員がやるべきだろうというふうに思うんです。そこのところを私は提案をさせていただいて、これを進めるに当たって、ぜひこの6条のところの自転車防犯登録、これを山武市としてどのように強く進めていかれるかというところをもう一度、よく精査していただきたいし、それを強く進めていただきたいというふうに思います。その点、最後にお聞きします。


◯議長(清宮央行君) 市民部長。


◯市民部長(吉井治男君) 御指摘のように防犯登録は自転車の盗難に一定以上の効果があるということは前々から言われているところでございます。この重要性につきましても十分認識しております。ただ、現実的には自転車の購入先というのがかなり広範囲に及んで、市内以外のところで買われるケースもあるやに聞いております。どこまでその辺のお願い、これはお願いになってしまいますので、できるかどうかということにつきましては、最大限努力をしてまいりたいと思います。それ以外に本山議員が今ほど御指摘いただきました御意見につきましては、内部で十分検討して有効に活用させていただきますので、ありがとうございました。


◯議長(清宮央行君) 次に38番 齊藤道良議員の質疑を許します。


◯38番(齊藤道良君) 私の方から確認の意味でちょっと質問したいと思います。
 5条でこの自転車に住所、氏名を明記するように努めなければならないと。6条では、住所、氏名を明記すること並びに自転車防犯登録を受けることを勧奨するように努めなければならないとなっています。一応、ここにはこううたってあります。じゃあ、実際にどういうことをやるかということなんです。先ほど小売店、かなり広い範囲にわたるということでできないということですけれども、この役所、支所等あらゆるところにそれらしき札というか、つけるようなものを置いておいて、できるだけそれを自転車につけるように呼びかけていくと、そういうこともできると思うんですけれども、とにかく車、オートバイはナンバーがあります。ところが自転車は何もついていないと。それでは所有者もわからないと。捨てられていた場合は、通知もできないと。そういうことを考えると、できるだけそういうことも、名札、学校はあるでしょうけれども、そういう名札もつけられるようにしていったらどうかと。だから、この実際にここにうたってはあるけれども、どういうことをやりますかということを、具体的に。
 あとそれと、確かに今までは警察にお願いしていれば、6カ月ですか、かからないと処理できない、処分できないということ。この条例ができればもっと早くできるということで、確かにいいことだと思います。その辺で、この規則で定める期間、これは14条と15条はこれは規則で定めるところによると。また、15条の2で規則で定める期間と。その辺の規則で定める期間、またどういうことをするのか、その辺、ちょっとお答え願います。


◯議長(清宮央行君) 市民部長。


◯市民部長(吉井治男君) お尋ねの第5条、第6条の件で、先ほどの本山議員の御質問と多少重なる部分があろうかと思いますが、議員御指摘のように第5条につきましては、住所・氏名の明記を自転車の所有者に勧奨するということを徹底してまいります。だだ、本山議員御指摘のようにプライバシーとかその他、犯罪というような部分もありますので、全くの強制というわけにはいかないと思いますが、その辺のこの条例の趣旨を理解していただいて、御協力いただけるように努めてまいりたいと思います。
 それから自転車の小売業の方の防犯登録、これにつきましても自転車の販売業の方のみならず、所有者にも当然、その購入の際にはそういう登録を受けて購入するようにいろんな角度からPRは進めていきたいと思います。
 それから14条等の規則で定める部分でございますが、14条につきましては、自転車を何日間置いておいたら撤去するのかというようなことを定めます。これにつきましては、移動の告知をしてから7日間を過ぎましたら移動・撤去という形をとります。ただ、それが市民の一般生活に多大な影響があるというようなケースの場合には直ちに撤去するようなことも当然、あり得ることだと思っております。
 それから、条例の説明のときにも申し上げましたが、一定期間、保管場所に保管をして処理するには、今まで6カ月であったものを2カ月にすると。2カ月の段階で売却できないもの等につきましては、いわゆる廃棄物として処分することも当然、発生するものというふうに考えております。
 保管という観点からいきますと、2カ月を過ぎますと現物で保管するか、売却をして現金として保管するかという保管の対応が2カ月目を境に変わります。保管には変わりありませんので、その間に返還を求められた場合には、その時点で判断をして返還をするというようなことになろうかと思います。
 お尋ねの点はそのくらいでよろしいでございましょうか。


◯議長(清宮央行君) 次に14番 多部昭二議員の質疑通告がありましたけれども、まだお見えでありませんので削除します。
 以上で通告による質疑を終わります。
 ほかに質疑ありませんか。40番 鈴木勇議員。


◯40番(鈴木 勇君) この放置自転車の90%以上は私は盗まれたものだと思います。私、農家でハウス栽培をやっているんですが、ハウスとハウスの間に自転車を放置していったケースが過去に何度かございます。そのときに、本山議員と齊藤道良議員とちょっと違うんですが、電話番号が書いてある自転車が3台ばかりあったんです。その方に電話しましたら、やはりすぐ取りに来てくれました。これはプライバシーの問題もありましょうが、そういうふうに電話番号と名前を書いておいてくれれば必ず返ります。もとへ戻ります。
 それと、このごろ自転車をそういう盗んでくるというか、持ってくる人のたちが悪くなりまして、田んぼのあぜ道、畑の隅だったらまだよかったんですが、小排、大排に捨てていくんです。これはちょっと困ります。もし大排のところに捨てられた場合に、役場の職員が上げるにしても、これはユニックか何かを持っていかないと上がらないですよ。そういう状態のときに、先ほどから市民部長がお答えになっておりますが、市民課へ電話をかければいいんですか。その辺のところをお尋ねします。


◯議長(清宮央行君) 市民部長。


◯市民部長(吉井治男君) 御質問というか御指摘の中で、電話番号については効果があるということでございますので、その点については留意をして今後、所有者等にPRを進めていきたいと思います。
 それから盗難して廃棄をしてある場所が非常に回収困難だというような場所も当然、あろうかと思います。でき得る限りやはり回収はせざるを得ないというふうに考えます。
 それからこの条例の管理・運営については、市民課の方で担当いたしますので、市民の方からの連絡等につきましては、窓口としては市民課ということになります。ただ、その廃棄回収の対応によっては、環境部門が一番先に着手する場面もあろうかと思います。その辺については部内での連絡体制を整備して対処したいと考えております。よろしくお願いいたします。
          (「はい、了解しました」と呼ぶ者あり)


◯議長(清宮央行君) ほかにありませんか。20番 小川吉孝議員。


◯20番(小川吉孝君) 放置自転車の処理を市民部で対応するということだそうでございますが、何台あるのか、どのくらいあるのかよくわかりませんけれども、今の体制で市民部が責任を持ってできるのかどうかお尋ねいたします。


◯議長(清宮央行君) 市民部長。


◯市民部長(吉井治男君) 大変ありがとうございます。心配されるところではございますけれども、現在、管理等につきましては御承知のようにシルバー人材センター等に駅前の駐輪場の管理もお願いしている現状がございます。ですから、日常管理の中でそういう不法投棄、あるいは放置自転車等の部分にも多少タッチしてもらって、できるだけ効率よくやりたいとは思っています。ただ、そういった意味で御心配いただきますように直ちに対応するという部分においては、多少お時間をいただくケースも出てきてしまうのかなというふうには現在考えております。よろしくお願いいたします。


◯議長(清宮央行君) 市長。


◯市長(椎名千収君) いろいろ御指摘をいただきましてありがとうございます。当条例、基本的なところでございますが、9条にありますように私が必要と認めるときには禁止する必要のある公共の場所を自転車等放置禁止区域に指定することができると。でありますので、ある一定の、例えば駅前とか一定の場所をまず条例で網をかけて、そこの中における放置自転車の処理につきまして迅速に市民部が対応すると。それ以外につきましては、今までの形が基本的には踏襲されていくんだろうというふうに考えます。ですから、この条例は一番問題になっておりますところを区域指定をして、そこの問題を解決していくことを目的として条例を制定させていただくということで御理解をいただければというふうに思います。よろしくお願い申し上げます。
            (「承知しました」と呼ぶ者あり)


◯議長(清宮央行君) ほかにありませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)


◯議長(清宮央行君) これで議案第2号の質疑を終わります。
 議案第3号について質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)


◯議長(清宮央行君) 質疑なしと認めます。これで議案第3号の質疑を終わります。
 議案第4号について質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、質疑を許します。23番 春原昌子議員の質疑を許します。


◯23番(春原昌子君) 元気館のことでお聞きします。
 この条例の一部を改正ということで、金額、今まで市内・市外も一緒の金額と、料金ということでまいりましたけれども、どのぐらいの収入の見込みがあるのか、予定をしているのか、その辺をお聞きしたいと思います。


◯議長(清宮央行君) 保健福祉部長。


◯保健福祉部長(久保田義男君) 春原議員の御質問にお答えさせていただきます。
 来年度のこのさんぶの森元気館の収入につきましては、9,530万円ほど見込んでおります。そして施設使用定期券に市外の利用者区分を新たに設けさせていただきましたので、市民より25%ほど上げた使用料を新設するもので、周辺の民間施設や類似の施設などと比較しても利用者が納得できる範囲と考えておりますので、ほかの環境改善策と相殺されましても、大きく利用者が減るということは見込んでおりません。そういうことでございますので、580万程度を増額見込んでおります。
 もう一つの施設使用回数券の新設でございますけれども、今までですと1枚1枚押していたんですけれども、1枚おまけという形の中での利用回数券を制度化させていただきまして、今までは企業には私どもPRさせていただきませんでしたけれども、企業の従業員等の健康づくりなどという形でのPRをしていきながら、企業向けの利用促進アイテムなるものを図らさせていただくと。そして施設使用券の一般券の利用とあわせまして、その都度、利用者の利用が若干伸びるものと想定させていただきまして、回数券のみについて150万程度の増を見込んでおります。
 このほか未就学児や重度障害者の中学生以下の子供を無料にする内容とさせていただいておりますので、保護者等の利用を促進するものとも考えさせていただいております。
 そして施設使用料の中でも、回数券を含みます利用度といたしましては、市内の定期券利用者の収入を5%増と見込みさせていただいております。そして、それは今までの市外利用者と相殺させた結果として、18年度と同額とさせていただきました。ですから、今回の改正に伴います19年度予算の中では、約580万程度と150万程度の増額を見込みさせて予算計上させていただいております。
 以上です。


◯議長(清宮央行君) 23番 春原議員。


◯23番(春原昌子君) 他の施設から比べるとかなり安い方に入るのではないかと思っていたんですけれども、市内・市外の利用者の区別をつけていただいたということは、市内の方にとっては利用しやすく、市外の方にはちょっと負担を強いるということで、その辺の区別はつけていただいたのかと思います。見込みとして580万と150万ということですけれども、現実に市の方からの繰入金が来年度、増加してしまうとか、そういうことはちょっと質問に入れていなかったんですけれども、もしおわかりになれば、その辺のお話もいただければと思います。
 それと、さんむ広報にさんぶの森元気館の活動が表彰されましたということで、これは高齢者の筋力トレーニングを強くこの1年経ちましたけれども、強く推進をしてきていただいたということでの表彰なんだと思います。これはもうずっと続けていただきたいのと、それから高齢者が筋力トレーニングをすることによって、医療費の削減につながっていけるような、そういう形として私たち公明党としても以前から合併前より推進をしてきたわけですけれども、ちょっと外れますけれども、このことについて例えば市民の活用されている市民の方の声とか状況がこのぐらいよくなったとか、そういうことがわかれば教えていただきたいのと、それから筋力トレーニングをするに当たって個人の負担があると思うんですけれども、その辺でちょっと金額が大きいんじゃないかとか、そういうことは出て、私は聞いていないんですけれども、もうちょっと安くしてほしいとか、そういうことがあれば、それも教えていただければと思います。


◯議長(清宮央行君) 保健福祉部長。


◯保健福祉部長(久保田義男君) 数字につきましては、後ほど私の方で示させていただきます。ただ、相対的に今、春原議員のおっしゃっております施設利用については、当然、全部、今まで人件費関係が約2,000万か3,000万くらいが赤字補てんでという結果なんです。そして今、春原議員おっしゃいますように、現実といたしまして筋力トレーニングとかといろんな福祉健康施策につきます施策として今までの事業を行っておりますので、その部分についてはどうしても料金設定ができない。そして私どもの方でもその人たちを老人保健法だとかその法の中で適用して、健康支援策として私どもの方から住民に連絡させていただいて対応を図っていますので、その辺の料金設定、ですからその辺の料金についてはほとんど苦情等は私どもにまだ来ておりません。
 ただ、これからは先ほど私どもの方で当初、市長が申し上げましたように、元気館についてはもっと幅広い適用の仕方、そして今後、メタボリック・シンドロームという形、こういうものも新たな形として市長の方から提案をされて、私どもも19年度から実施する体制づくりを進めておりますので、あえてその辺で市で持ち出しものというものになれば、その辺の対応を図る経費はやむを得ないのかなということでございます。
 あと、当初予算についての細かい数値等も、その事業等についている予算数字については後ほど示させていただきます。


◯議長(清宮央行君) 23番 春原議員。


◯23番(春原昌子君) ありがとうございます。
 例えば市内に老人クラブの方が、クラブに入っている方がたくさんいらっしゃると思うんですけれども、そういう方たちが利用しやすいようなPRとか、そういうこともぜひ考えて、利用者を増やせるような、私たちの市の大事な財産であり、私たちの税金で造られた本当に健康管理ができる施設なんだということをもっとアピールをしていただいて、結構、行かれていない方もかなりいらっしゃるようなんですよね。ですから、足の確保も今回、さんむ広報に載せていただいておりますけれども、そういう中でもっとPRができるような形として利用者を増やしていくのと、人件費が先ほど大変多く、それはもうどこの世界も同じなんですけれども、それに対して本当に職員の方がよくやっているというような、そういう状況にもつなげていっていただければと思います。
 来館者数ということで月別利用者状況がさんむ広報に掲載されているんですけれども、後で利益とそれからお金をどのぐらい投入しているのかということは教えていただきながら、私も教えていただければと思います。
 それと子供が、小さいお子さんに対しては無料ということになりましたけれども、なかなか利用しづらい面があると思うんです。例えば、うちも孫がいますけれども、おむつをしている子は例えばおしっこをしてしまうとか、そういうのでほかの方に、子供たちに迷惑をかけて入れないとか、そういう状況がありますので、その辺もよくよく考えていただいて、若いお母さんたちが子供を預けなくても利用できるような体制というのはしっかり取り組んでいただきたいと思いますので、その辺の考え方をお願いいたします。


◯議長(清宮央行君) 保健福祉部長。


◯保健福祉部長(久保田義男君) 確かに春原議員のおっしゃるとおりだと思います。ただ、今回私どもの方でも組織改革絡めてやらさせていただきました。私どもの3名、先ほどの人件費というのは今までの17、18年度もそういう形です。ですから、19年度については市長の方も強い意向を示されまして、職員の経費節減ということで、とりあえず保健師等を1カ所に集めて対応を図るということ、そして保健福祉部の中には、部を挙げて各センターのサポート体制をとるということを19年度検討しておりますし、実施する意向でございます。
 ですから当然、今、元気館には3名おりますけれども、保健師1名を常駐させておりますので、移動性を持たせた機能性を持たせたという形です。元気館と各センターを連携する。そして職員にもう少し意識改革を求めるということで、私ども保健福祉部内でも全力を挙げてやるということです。子育て支援の関係もございますので、春原議員のおっしゃるとおりあそこを核に、あそことたまたま蓮沼のセンターが同じような機能を一部持っておりますので、ただ、今、その面を御指摘のように乳幼児についてとかお年寄りについては、今までたしか元気館はお客がそんな来るのかなという想定のもとに体制づくりしていましたので、ここへ来ての新たな形としてやはり市民にもう少しお年寄りと乳幼児にもアピールさせていただいて、各施設を有効にPRさせていただく。
 そして、自動車教習所の方でバスもある程度、動かしておりますので、あと市内に市のバスがありますから、それの運用を考えながらPRを図っていきたいと思っておりますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。


◯議長(清宮央行君) 次に、14番 多部昭二議員の通告がありますけれども、まだ来ませんので質疑を削除します。
 ほかに質疑はありませんか。9番 高橋忠議員。


◯9番(高橋 忠君) 私はこの元気館構想、構想の段階からずっと関心を持っていました。やっと今回、施設回数券が発行されると大変喜んでいます。オープンの前の段階から私は回数券を早く発行してくださいとこう主張しておりまして、お願いもしていました。当時担当の総務の次長さんにも何度も言いました。議会の場でも何度も一刻も早くこの回数券を発行すべきだと。広く配布できる努力をするべきだと、そういう形でお願いしていました。やっと念願かないまして、2年近くかかりましたけれども、やっと始まるこの回数券です。ぜひぜひPRをしていただきまして、当時私がよく言っていましたが、オープンするときはどのぐらい来客があるか、来館者があるかわからないという大変不安の中でのオープンでしたので、ぜひこの回数券を発行して、当時は町でした。町の出入りの業者の方にどんどんつき合ってもらったらどうだと。そういう発想のもとで大分お願いしていました。今後もそういうのも一つの方法だと思いますので、全職員が営業マンになっていただいて、せっかく始まるこの回数券ですから、1部でも多く売れる努力をお願いしたいと。やっと2年たって私の希望がかなえられてきたということで、大変喜んでいます。よろしくお願いします。


◯議長(清宮央行君) 57番 真行寺議員。


◯57番(真行寺 昭君) 使用料金について、中学生・小学生、これはトレーニングルームとか浴室について明記されていないわけですけれども、これについては無料なのか、それとも使っちゃいけないのか、それをちょっと。


◯議長(清宮央行君) 保健福祉部長。


◯保健福祉部長(久保田義男君) 使えないようになっております。


◯議長(清宮央行君) 57番 真行寺議員。


◯57番(真行寺 昭君) 施設使用定期券ということで、6カ月から1カ月の間、中学生・小学生、1カ月の場合だと3,100円から2,500円となっていますけれども、これは要するに表のページの屋内プールと浴室のみ使うための定期券ということですか。
 それともう一つ、その使えない理由というやつは、どういう理由で使えないのか教えてください。


◯議長(清宮央行君) 保健福祉部長。


◯保健福祉部長(久保田義男君) 小学生・中学生みたいに育ち盛り、伸び盛りという形で、今私どもこのルームを使うについても非常に制約的なものがございます。例えば、今、さんぶの森元気館、蓮沼の保健センターでやっている件についても、位置関係の、というのは過激な形も出てきていますし、そういうものが非常に今、微妙な時期、ですから、逆に言うとある程度、PRしなくても、健康に自分たちで、そして、そのときに承諾書というものをもらい、添付させていただきながら対応しています。ですから、小学校・中学校については育ち盛り、伸び盛りということですので、なまじっかな指導ができないということで、小学生・中学生については現在は使用しておりません。


◯議長(清宮央行君) 他にありませんか。19番 綿貫榮一議員。


◯19番(綿貫榮一君) 元気館のプールの問題ですけれども、今、小・中学校は使えないと言っていたわけですけれども、このプールが元気館がオープンするについては山武中学校のプールの代替もするんだということであるんですけれども、そういう点で中学生に対するプール指導に対しての利用の仕方はどうなりますか。


◯議長(清宮央行君) 保健福祉部長。


◯保健福祉部長(久保田義男君) プールについては従来どおりで、ましてこの施設をつくった時に、私が言いましたのは、今、真行寺議員から御質問があったのはトレーニングルームだとかというそういう形でしたのでお答えさせていただきました。


◯議長(清宮央行君) 19番 綿貫議員。


◯19番(綿貫榮一君) それはわかりますけれども、やはり一般的にそういうふうになっていると、皆さんの考え方が中学生は使えないんだという、そういう思いがいってしまうと困りますので私は質問したわけです。そういうことです。


◯議長(清宮央行君) ほかにありませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)


◯議長(清宮央行君) これで議案第4号の質疑を終わります。
 次に、議案第5号について質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)


◯議長(清宮央行君) 質疑なしと認めます。これで議案第5号の質疑を終わります。
 暫時休憩します。
             (休憩 午前11時19分)
             (再開 午前11時31分)


◯議長(清宮央行君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 議案第6号について質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)


◯議長(清宮央行君) 質疑なしと認めます。これで議案第6号の質疑を終わります。
 議案第7号について質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、質疑を許します。18番 柳澤孝平議員の質疑を許します。


◯18番(柳澤孝平君) 18番 柳澤です。議案7号について質問させていただきます。
 教習所の案件についてですが、平素の経営努力で立派に経営されていることについて評価いたしたいと思うんですが、今回の改定、価格の改定になっておりますけれども、約10年間据え置いてきたわけですけれども、ここへきて改定されるわけです。山武市になっての改定で、市になって値上げ改定ということで、ちょっと時期がどうかというふうに思うんですが、その辺のところ、据え置きができなかったのかどうか。なぜ改定に踏み切ったか、その辺をお答え願いたいと思います。
 それと改定したことによる財政的な影響、あるいは営業上の影響、当然その辺、御検討されていると思うんですが、厳しい民間との同一レベルでの競争が強いられる部門でもあるわけです。そういう見地から、ぜひどのような方向性を持たれての改定であったのかお聞かせ願いたいと思います。
 以上です。


◯議長(清宮央行君) 自動車教習所長。


◯松尾自動車教習所長(秋葉忠雄君) 柳澤議員の御質問にお答えをいたします。
 その前に、まず議案第7号の山武市営松尾自動車教習所事業の管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、これは差しかえの方をよろしくお願いをいたします。お手元にございます。
 それではまず教習料金ということなんですけれども、実は昨年、平成16年度決算におきまして欠損金が約500万出ました。そういう関係上、去年実はやりたかったんです、料金改定を。しかし、町村合併ということもありましたんで先送りをしようと。
 それからまた、この料金なんですけれども、できる限り上げないで据え置きと。またバブルの崩壊がありまして日本経済が非常に低迷しているということもありまして、料金の値上げは見送ってきたわけでございます。しかし今回のこの引き上げでございますが、まず石油製品関係の値上げ、それと平成9年、教習所の平均給料の月額が27万7,665円、そして平成18年4月における平均給料月額が32万6,780円と24.7%上昇しております。それからまた東総ブロック教習所、県内に62の教習所がございます。その中で東総ブロック、日向、山武ですか、九十九里含めて銚子方面に9カ所、9の教習所がございます。それで東総ブロックという形で会議等を開いておりますけれども、その東総ブロック9所の中の平均教習料金がございます。その平均教習料金よりも9.8%、2万4,586円低いということもございます。そういうことで、今回、7.49%、25万800円を26万9,600円に引き上げるということでございます。
 それからその数値的なことなんですけれども、今回の料金改定で新たにAT二輪車の教習を開始いたします。そして平成19年1月から3月まで270万円の増収を見込んでおります。また平成19年度は1,000万円の増収を見込むと。その増収を見込みまして、剰余金によりまして累積欠損金の補てんをしていきたいと考えております。
 以上でございます。


◯議長(清宮央行君) 18番 柳澤議員。


◯18番(柳澤孝平君) 大体わかりました。
 お答えの中で2つちょっと確認したいんですけれども、9.8%今まで比較して低いレベルでの教習料金を維持してきたと。今回、いろいろな事情で7.49%上げた。ほぼこれで格差が是正されたような、有利な格差が是正されたような形になっていますけれども、問題はやはり競争です。民間との市場原理での競争に嫌でもさらされる事業ですから、その辺での優位性をどういうふうに、優位性が解消された今後の営業にどう影響するのか、その辺の見通し、ちょっともう少し触れていただきたいと思います。
 それと前年度で500万の赤字が出たと。それについて今後、解消する意味も含めて値上げで対応したいと。単なる値上げだけでの対応ということではないんでしょうけれども、ある意味では聞きようによっては赤字出たから値上げという、非常に言葉はきついですけれども安易な傾向に流れかねない対応というふうに聞こえます。そういうことではなく営業努力はそれぞれやられているのかもしれませんが、今後その500万について吸収できないということでの値上げに踏み切ったということの確認でいいのかどうか。今後そういうことでやられますと、当然競争上、無理が出てくるし、一般会計からの繰入等も考えるというようなことはどういうふうに考えられているのか、含めてちょっと触れていただければと思います。
 以上です。


◯議長(清宮央行君) 自動車教習所長。


◯松尾自動車教習所長(秋葉忠雄君) ただいまの質問でございますが、まず企業ですから競争しなければということ、これは私ども常日ごろ考えておるところでございます。あくまでも先ほど申しましたけれども、平均教習料金ということが土台になっておるところでございます。そして9.8%低くなっているということで今回、値上げに踏み切ると。そのほかの理由も石油製品の値上げということもあるんですけれども、他の教習所ではできないこと、これをまたいろいろとやっていきたいと。サービスの向上であるとか、あるいは各方面、例えば教習料金は値上げしたんですけれども、各方面、例えば検定料を若干値下げするとかというような方法でいきたいと。これはまた今後の課題だと思います。
 今回、この料金改定でまた今後、じゃあ、給料が高くなる。また値上げするんじゃないかというようなことも考えられるとは思うんですけれども、とにかく市営である以上、料金はあくまでも据え置きと。基本的にも据え置いていくんだと。
 それで、あとは経費の削減でございます。今回、新年度予算においても経費節減ということで5%を目標にして予算計上をしているところでございます。また業務開始に当たりましては決算ということもありますので、来年度、とにかく経費節減、節減、また5%を目指すという考えでおります。
 以上でございます。


◯議長(清宮央行君) 18番 柳澤議員。


◯18番(柳澤孝平君) はい、わかりました。
 3問目は要望ということにしておきます。数値的な根拠、お願いしましたけれども、もしあれば、後で結構ですからお配りいただきたいと思います。
 それと、私企業と同レベルでの競争が強いられる段階に今来ているということで、今後非常に厳しい環境下にさらされる。今まで以上に厳しい環境下にさらされると思うんです。一般会計から安易に繰り入れというようなことのないよう、いわゆる公営で経営されている優等生としての立場をぜひ今後とも維持すると同時に模索していただきたい。
 以上です。


◯議長(清宮央行君) 以上で通告による質疑を終わります。
 ほかに質疑ありませんか。57番 真行寺議員。


◯57番(真行寺 昭君) 東総ブロックで9カ所の中で約1割料金が低いということで今までやってこられたわけです。ところがその結果、昨年度500万円の赤字が出た。今度は19年度の欠損金、これを処理するために1,000万の増資をするということですけれども、この増資についての資金源はどういう形での増資をするのか。
 それともう1点、ずっと今まで松尾教習所を長くやってきたわけですが、今後の将来的な展望についてお聞かせ願いたいと思います。


◯議長(清宮央行君) 自動車教習所長。


◯松尾自動車教習所長(秋葉忠雄君) まず欠損金関係なんですけれども、500万というのはあくまでも16年度ベースでございます。16年度です。それから去年、17年度は930万円という欠損金でございます。
 教習所でございますが、今まで教習料金を据え置きまして、とにかく削れる経費は削ろうということでやってきたわけでございます。また役場、当時役場の方ともいろいろと協議をいたしまして、人件費関係をどうしたら削れるかということで議論を交わしてきたところでございます。
 また今後の経営ということなんですけれども、今、高齢者講習をやっております。そして、約1,500名、毎年1,500名という高齢者講習を受け入れると。それに対しての器具の投資はもうしないにしよう。それからまた運転シミュレーター関係を導入するんですけれども、それは将来、処分者講習あるいは違反者講習を県の方で各教習所に委託をするということがございます。したがいまして、運転シミュレーターは購入してそれに備えると。いずれにしましても市営教習所である以上、住民サービスというのを念頭に置きまして、特に高齢者の方あるいは循環バス関係ですか、そちらの方にということで考えております。
 以上でございます。


◯議長(清宮央行君) 市長。


◯市長(椎名千収君) 真行寺議員の質問にお答えさせていただきます。
 直営の事業でありますので、増資ということではありませんので。先ほどの所長の話の中で増資と聞こえたと思います。増収というふうに言っておりますので。増資はございませんので増収ということでございます。資本はございませんので、よろしくお願いします。


◯議長(清宮央行君) 57番 真行寺議員。


◯57番(真行寺 昭君) 大変失礼しました。湯坂なまりで言っちゃったから。
 いずれにしても一応所長、企業という形でやられていて、当然1割近いよその、他所から比べたら安い金額でやられていたということはすばらしいと思うけれども、最終的にやはりそれが500万、900万赤字で、それが市におっかぶさるということになってくると、やはり企業をつかさどっている人間の能力不足と、残念ながら。私も零細企業をやっていますけれども、900万とか何とかじゃなくて、もうちょっとまともにやっています。その辺、やはり本当に企業人であれば、もう少しやはりよその企業を参考にするなり、そういう形で頑張ってもらいたいと思います。
 また私がさっき聞いたのは、要するにこれから将来的に例えば5年、10年、この松尾教習所は残しておいてやっていった方がいいのか、これはもうそろそろだんだん少子化によって免許を取る人間も少なくなってきているから、もう早いところたたんじゃった方がいいのか、その辺の見解をちょっと聞かせてもらいたいと思います。


◯議長(清宮央行君) 市長。


◯市長(椎名千収君) 所長は現在のところ生き残りをかけて一生懸命やっております。この努力をしばらく続けさせていただければと。基本的なところで根本的な問題につきましては議会とも御相談をしながら、これから将来のことは考えていかなければいけない問題というふうに思っております。
 以上でございます。


◯議長(清宮央行君) ほかにありませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)


◯議長(清宮央行君) 質疑なしと認めます。これで議案第7号の質疑を終わります。
 議案第8号について質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)


◯議長(清宮央行君) 質疑なしと認めます。これで議案第8号の質疑を終わります。
 議案第9号について質疑に入ります。
 質疑ありませんか。20番 小川吉孝議員。


◯20番(小川吉孝君) 8号も同じでございますけれども、このポンプの買い替えの更新の時期、例えば耐用年数が終わっちゃったから買い替えするんだ。あるいはまた使用、老朽化して使えなくなっちゃったから買い替えするんだと。その辺の買い替えの時期といいますか、そういったところをひとつお伺いいたします。


◯議長(清宮央行君) 総務部長。


◯総務部長(小川利一君) この更新時期につきまして、4町村ちょっとばらばらでございました。先般、ちょっと日にちは忘れたんですが、消防審議会においてポンプ積載車等も20年ということで答申をしてもらっております。一応、これからは20年ということで、両方とも20年ということでやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。


◯議長(清宮央行君) 20番 小川吉孝議員。


◯20番(小川吉孝君) はい、わかりました。20年たったから老朽化だということでございます。ひとつ生命と財産を守るというようなことで、地域消防は欠かせないものであるというふうに思います。ひとつ早く性能のいいものを買ってあげていただきたいというふうに思います。
 それから、広域消防もあるわけでございますが、こういう支団はこれからどういうふうに育てていくのか。あるいは縮小をしていくのか、そういったところを考え方があればお願いしたいと思います。


◯議長(清宮央行君) 総務部長。


◯総務部長(小川利一君) これも議員の皆様御存じのように、非常に規模が大きい状態でございます。1,300強の定数で1,200強の消防団員がおります。それを幾つにするかということは、当然そういう関係者の方々に相談をしてやっていくと。当然、審議会にもかかってもらいますし、議員の方々にも御意見を賜りながら、急激にはできないと思いますが、例えば800人にして、第2、第3にして600人と。東金さんはそのくらいでございますので、そういうふうにできればいいんですが、何せ面積等も広いですので、その辺の妥当性というものは皆さんから広く意見を聞きながらまとめていきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。


◯議長(清宮央行君) 20番 小川吉孝議員。


◯20番(小川吉孝君) どこの地域も団員が減少している。また若い人たちがあまりやりたくないというのが現状だというふうに思います。これから消防団長を初め、そういう地域に入って団員の指導といいましょうか、こういったものをしっかりしていかないと、だんだんより減っていってしまうというふうに思いますので、その辺もしっかりしていただきたいということをお願いいたしまして終わります。


◯議長(清宮央行君) ほかにありませんか。5番 井野敬一議員。


◯5番(井野敬一君) ちょっとお聞きしたいんですけれども、この買い替えの古いポンプでございますけれども、修理でございますけれども、芝山町などは東南アジアの方へ寄付しておりますけれども、山武市ではどう考えておるかお聞きしたいと思います。


◯議長(清宮央行君) 総務部長。


◯総務部長(小川利一君) そのようなことは当市では考えておりませんでして、処分させてもらうということです。


◯議長(清宮央行君) 5番 井野敬一議員。


◯5番(井野敬一君) 使えるものの有効利用というのも考えていただいた方がよろしいんじゃないでしょうか。海外で喜んでもらえれば、それこそ最良だと思いますので、もしこれから考えがありましたら、実現をしていただきたいと思います。お願いいたします。


◯議長(清宮央行君) 総務部長。


◯総務部長(小川利一君) 御検討させていただきたいと思います。よろしくお願いします。


◯議長(清宮央行君) ほかにありませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)


◯議長(清宮央行君) 質疑なしと認めます。これで議案第9号の質疑を終わります。
 議案第10号について質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)


◯議長(清宮央行君) 質疑なしと認めます。これで議案第10号の質疑を終わります。
 議案第11号について質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)


◯議長(清宮央行君) 質疑なしと認めます。これで議案第11号の質疑を終わります。
 議案第12号について質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)


◯議長(清宮央行君) 質疑なしと認めます。これで議案第12号の質疑を終わります。
 議案第13号について質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)


◯議長(清宮央行君) 質疑なしと認めます。これで議案第13号の質疑を終わります。
 議案第14号について質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)


◯議長(清宮央行君) 質疑なしと認めます。これで議案第14号の質疑を終わります。
 暫時休憩します。再開は午後1時。
             (休憩 午前 11時55分)
             (再開 午後  1時00分)


◯議長(清宮央行君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 議案第15号について質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、質疑を許します。22番 並木幹男議員の質疑を許します。


◯22番(並木幹男君) 議案第15号の質疑をします。
 後期高齢者医療広域連合という初めてというか、千葉県で初めてというか、広域的なそういうのを作って、今まで老人保健だったものを一本化して、単独で後期高齢者だけの保険制度を作るということですけれども、その辺についてちょっと質問なんですが、後期高齢者の保険税についてですけれども、一応、お配りいただいた福島県の後期高齢者医療広域連合のカラー刷りのやつがありますけれども、具体的に確かに算定方法も書いてあるんですけれども、一応、これは全国的に平均では月当たり6,200円ということで、額についてはかなり高齢者にとっては年7.4万円ということでかなり多くなると思われるんですけれども、具体的に今の例えば山武市の試算をした場合に、どういう方法でやって、大体どのくらいになるかという試算等は出していれば、その辺、保険料について出し方と保険税について伺いたい。
 それと2つ目に、保険税の徴収方法についてですけれども、年金から天引きされるということなんですけれども、介護保険と同じようなふうに天引きされる。年金が月1万5,000円以上の方は年金から天引きされるということだと思います。それ以外の方の徴収方法についてはどのようにするのかという点、その辺について伺いたい。
 それから保険料を滞納した場合には、実際、短期保険証や資格証明書が発行されるようになるということも書いてあったんですけれども、その辺について、実際75歳という高齢な方に保険証を渡さないというような、そういうことが起きるということは、やはり弱者を本来であれば守るという医療制度で、保険証を取り上げるということがないようなことをしていかなきゃいけないと思うんですが、その辺の市としての対処ということで3点伺いたいんです。
 以上です。


◯議長(清宮央行君) 市民部長。


◯市民部長(吉井治男君) 並木議員の御質問にお答えいたします。
 まず1点目の保険料について、全国平均に比べて山武市でそれ以外の試算したデータがあるかというお尋ねでございますが、残念ながら現在のところ山武市独自のそういう集計をしたようなデータはございません。前にも御説明しましたように、今後、広域連合が設立されまして、そこで千葉県統一の保険料の算定、保険料率というようなものが今後決定されます。その中で、千葉県で統一された料率によって計算されますので、全国平均としてお示ししたものとはまた異なる保険料率が決まるということになろうかと思います。
 それからお尋ねの2点目、徴収方法についてのお尋ねでございます。御指摘のようにこの保険料の徴収に当たりましては、年額18万円以上の年金受給者からは年金から天引き、いわゆる直接特別徴収という形で行うことを基本としております。これにつきましては介護保険も同様の措置をとっておりますので、そのようになります。それ以下の所得の方につきましては、これもまた介護保険同様納付書を普通徴収として発行いたしまして、納付していただくという手続をとることになっております。
 それから3点目について、資格証等に対する考え方というようなことでお尋ねでございますけれども、これも先ほどと同じように市町村が今後、広域連合の上で果たす事務としては、申請等の受付であるとか、各種保険証の交付とか、窓口一般業務と先ほど御説明いたしました普通徴収の徴収事務、これを市町村で受け持つということに今後なっていきます。お尋ねの資格証等の資格基準というのですか、そういうものは今後、広域連合が改めて条例・規則等で制定をいたしまして、全県下統一した対処方針を決めていくということになろうかと思います。これは、この制度そのものが全県を網羅した広域連合という組織で運営するということにおいては、そういう形になろうかと思います。
 以上でございます。


◯議長(清宮央行君) 22番 並木幹男議員。


◯22番(並木幹男君) 今お答えございましたけれども、実際、この広域連合議会ができないと決まらないと、まだそういうのが出ないということなんですけれども、それで保険料なんですけれども、やはり今後、今後というか、今現在の多分、算定は今までの国保の算定の仕方を例として最初はやっていくんだと思うんですけれども、その中でやはり保険税についてはやはり医療費がかかればかかるほど介護保険のように今後、保険料もそれに医療費の分だけ、かかった分だけ上がっていくというような、これは仕組みになっていくんだと思うんですけれども、例えばこの保険料の改定等を行う場合、今実際、国が示しているのが2年ということなんですけれども、そういう方向で進んでいくのか。例えば、ここに一番最初にこれは福島県のやつの一番最初のところに現行答申制度とありますけれども、介護保険のように同じような仕組みで例えば保険料は、2年後、医療費がものすごくかかったんで、保険料にはね返ってしまうというようなことでどんどん後期高齢者の保険料負担が増えるのかという、その辺がちょっと聞きたいんです。その点と、介護保険の場合ですと、やはり全体のかかる費用がかかれば、保険料が3年ごとにだんだん上がっていくという仕組みになっておりますけれども、それと同じようなことでこの後期高齢者の保険料も上がってしまうのかということがちょっと聞きたいんですけれども、その辺わかれば教えていただきたい。
 それとあと市の事務なんですけれども、具体的にまだ議会で決まらないとわからないということなんですけれども、やはり一番基本となるのは市の行政が相談に乗ったりとかということで対応していくと思うんで、その辺ではやはり今までどおり相談に乗ったりということはしていくんだと思うんですが、その辺の対応についてはどう考えていくのかという点と、あと例えば広域連合で決まったからといって、こういうことはもっとうちとしてはやりたいということがあった場合に、広域連合で決まったものは、さらに上乗せして市としてはできないのかどうか、その辺について最後に伺います。
 以上です。


◯議長(清宮央行君) 市民部長。


◯市民部長(吉井治男君) 保険料率等の変更についてでございますが、これについても現在のところはっきりとしたことは示されておりません。一般的に平たく言いますと、今の老人保健制度がそのまま今回の後期高齢者医療制度に切りかわっていくんだという前提でまず御理解いただきたいと思います。ですから、現在の老人保健の範囲内で今後、細かいことは決められていくんであろうというふうに理解しております。今のところはっきりとここでお答えできるような内容までまだ全体として討議されておりませんので、御了承いただきたいと思います。
 市町村の行う事務についてのお尋ねでございます。先ほど来から例示しております窓口での相談業務であるとか、保険証の引き渡し、返還、普通徴収に係る保険料の徴収、そういった業務を今後行います。いわば直接市民の皆様、高齢者の皆様と直接かかわる部分については、今後とも市が運営していくということに理解しております。できるだけ御老人の方が安心して相談できるような、そういう体制も今後、検討していくべきだというふうに考えております。
 それから改善点、あるいは決まった制度について市の上乗せ制度はというようなお尋ねだったと思います。これにつきましては、せんだってから御説明しておりますように、本市からも議会議員の代表として広域連合議会の方に送っていただきます。それと別に、市町村長の代表者から組織する協議会の設置も現在、予定されております。そういった中で、各県内市町村の状況等をそれらの方々が把握していただいて、改めてその制度全体の改正になれば、そういう形で決まっていくんであろうと。ただ、決まった制度に一山武市が上乗せするというようなことは果たしてできるものかどうか。ちょっと今の段階では何とも申し上げようがございません。


◯議長(清宮央行君) 次に、18番 柳澤孝平議員の質疑を許します。


◯18番(柳澤孝平君) 議案第15号について質問をいたします。
 今、並木議員から質問されましたけれども、重複する点等は省いて2点について絞ってみたいと思うんですが、一つは広域連合です、広域連合。いわゆる一つの地方自治体、広域連合と言っても地方自治法上は地方自治体なわけです。特別と普通の頭につく名前は多少違いますが、ほぼ地方自治法に規定され、制度そのものはすべてその法にのっとっての業務運営をやられるわけですけれども、今、この高齢者医療については非常に問題に、国としてなっているということはわかります。何とかしなくちゃいけないというのも当然、わかります。でも、この広域連合でこの制度を運営するということが、何か唐突に山武市議会議員としては出てきたような感じを受けるんです。事前説明が多少なかったような感じがするんです。このカラー刷りの先ほどの資料ですけれども、残念ながら千葉県ではなく福島県です。これを県の方の対応がまずかったのか、遅かったのかどうかですけれども、その辺の事前説明あるいは事前的に県の関係者、言ってみれば県民も含めてですけれども、の制度の変更、あるいは広域連合としてこれを国の強制的な制度の中で広域連合を使えということになっていますから、先ほどの話の中でも嫌とは言えないということですが、その辺のところ、広域連合にして今出てきたことについての説明をちょっとしていただきたい。
 それと、ほかにこういう広域連合でこういう制度を今までやってきたものが、例があるのかどうか。ないとすれば、なぜ今度、広域連合を使ってのこの後期高齢者の保険制度なのかということです。
 それとこれは少し極端なあれですけれども、いわゆる一部事務組合でも当然、問題にもなるんですが、構成自治体の一自治体でもこの規約に賛意を表しかねるというところがあった場合に、あとの負担のことでちょっと関連するんですが、出てきた場合に例えばどうなるのか。これはもう国の決定で押しつけられたからやむを得ぬだと。嫌ということは言えないんだということで済まないというようなところが出てきたら、制度上、例えばどうなるのかお聞きしたい。
 それと経費負担ですけれども、この規約上、既に決められています。構成自治体すべてが承認しなければ決まらないんでしょうけれども、均等割10、高齢者人口割50、人口割40、合計100を各負担するとなっていますが、こういう負担割合にした理由、わかりましたらお教え願いたい。
 それと均等割に10%使っているということなんですけれども、100万の都市と数千の都市とも均等割10%負担しなければならないということには、多少不公平感が宿るのではないか。あるいは当該自治体とすれば、あるいは当該自治体のいわゆる8,000、9,000レベルありますね。神崎、本埜のあの辺そうですけれども、の自治体の住民からすると、なんでおれのところそんなに負担しなくちゃいけないんだというようなことになるんですけれども、その辺のところ、費用統制についてどうお考えか。
 それとそれに関係するんですけれども、例として千葉市と山武市と人口の一番少ない神崎ですか、あるいは本埜、その辺、どちらでも結構です、の均等割、均等割は同じですけれども、均等割と高齢者人口割の、いわゆる当年度はここで予算、あとでまた関係して出てきますけれども、本年度はいいとして、次年度以降、正式にスタートした年度の分をもしわかれば、経費負担としてこのくらいのものを負担していくんだということを知りたい。お聞かせ願いたい。
 以上です。1問目。


◯議長(清宮央行君) 市民部長。


◯市民部長(吉井治男君) 柳澤議員の御質問にお答えいたします。
 まず初めに広域連合制度について非常に唐突であったという御指摘に対しては、準備不足も含めて冒頭におわびを申し上げたいと思います。全国一斉にスタートを切った中では、結構準備段階が差が出ているのは事実でございます。千葉県につきましても、準備委員会そのものはかなり早目にできておったようですが、実際の協議に入ったのはたしか9月頃というようなことの中で、多少立ち遅れはしていたことは否めません。よって、急に12月議会に突然というような御印象を与えるような御相談をしたことになってしまいました。今回、20年4月からの制度運用開始に備えまして、年が明けた1月1日からは広域連合を設立するという日程で進んでおります。このため、予算等につきましても急なお願いをすることになっていることをおわび申し上げます。
 それから広域連合で対応する理由については、議員御指摘のとおり高齢者の医療の確保に関する法律にそのまま広域連合で対応しなさいという法規定になっておりますので、それに沿ってのことになります。
 で、広域連合でやることはどういうメリットと申しましょうか、どういうことなんだということをお答えしますと、当然、高齢化の進展に伴って老人医療費の増大が見込まれる中、運営母体を広域化する。千葉県全体で組織することによって、財政の安定化が図れると。それから例えばそれぞれの町村で今まで準備をしていましたコンピュータのシステムですとかそれから様式、そういったようなものが全国一律ということで統一されたものが構築されることによる経費の節減等、そういったようなものが図れることになろうと思います。
 それから広域連合の具体例というお尋ねだったと思いますが、千葉県では今回のこの広域連合が初めてでございます。全国レベルでは、本年の11月現在で合計83団体で、中でも介護保険を運営する広域連合が64団体と大多数を占めているという状況でございます。
 それから、もしこの規約案を自治体によって不承認、承認しないというケースの場合ということになりますが、これにつきましては、今後議会の御承認を受け次第、知事へ設置許可申請をすることになりますが、それには県内56市町村議会の議決が必須要件でございます。したがいまして、全市町村の議決が調わなければ、申請そのものが不可能ということになります。それから、その後、2月議会以降で必ず議決されるということであれば、規約の変更等の可能性もありますが、その際には既に議決を得た議会も含めて再度、協議をお願いするというようなことになってしまいます。何とかこの12月議会で議決をいただけますように改めて特段の御配慮をお願いするところでございます。
 それから、この後期高齢者の共通経費に係る負担割合のことのお尋ねです。これにつきまして、議員御指摘のとおり均等割10%という数字が90万を超える千葉市とそれ以外の市町村が全く同じというのはいかがなものかという御指摘も当然、事前の協議の中でもございました。で、その段階でいろいろな資料で検討したわけですけれども、その際に、たまたま今、私の手元にある資料は全国の39都道府県、実際はちょっと少ないものなんですが、この39都道府県で均等割10%を採用している都道府県は35でございます。15%とか5%とか20%というような、そういう均等割を採用している都道府県は残りの4つでありました。そういったようなことを勘案して、今回、千葉県内でも10%が相当であろうというような協議が調っております。
 それから最後のお尋ねですが、千葉市、山武市、神崎ですか、これの平成19年度に予定される負担金の額というお尋ねでございます。ちょっと資料を閲覧する関係で座らせてもらいます。平成19年度、現在作成中の当初予算案にお願いする部分になろうかと思いますが、千葉市、人口が92万4,000人でございます。均等割が164万3,608円、それから人口割が5,546万4,510円、それから後期高齢者人口割というのが5,889万3,074円、合計で1億1,600万1,192円。それから我が山武市でございますが、同じように均等割はこれは千葉市と同額の164万3,608円、人口割につきましては、365万5,909円、それから高齢者人口割では679万2,700円、合わせまして1,209万2,217円。それから県内で一番人口の少ないところは、これは大変恐縮ですが神崎町、神崎町で言いますと均等割りは全く同額で、人口割が41万2,349円、それから高齢者人口割が86万593円で、合わせて291万6,550円という数字をもって、負担金の総合計は現在、予算に対応する負担金については9億2,042万円ほどを来年度の広域連合の予算として検討されております。
 以上でございます。


◯議長(清宮央行君) 18番 柳澤孝平議員。


◯18番(柳澤孝平君) 御答弁いただきましたけれども、中でも再確認あるいは追加の質問をさせていただきます。
 広域連合についての事前の周知あるいはお知らせ等が遅れた点、おわびいたしますということですが、それはそれで今現在、やむを得ぬですけれども、この広域連合で本件をやるということについての国の問題意識が少し、口幅ったいかもしれませんが希薄だという感じをするんです。広域連合の何たるかという実際なり実態を果たしてつかんでいるのかどうかということ。今言ったように一町村でも否と言ったら引っ繰り返っちゃうわけですよね。計画全部ができないんです。そういう危険性もあるし、事実、今の御説明の中でも100万に近い千葉市と7、8千の神崎ではいわゆる均等割りは160万ですか、が割って出てきますけれども、あとの人口割、これは神崎町では160万はむしろ50%を占めていないんです。ですから負担の50%以上を均等割りで負担せざるようにならないという、非常に当該自治体の財政規模からしての負担能力は市民、町民、住民からしたらいかがなものかと思うんじゃないですか。それがすんなり通っちゃったのは私解せないんですけれども、今の御答弁の中で全国で10%が35、15とか20があると。15とか20があるんですか。それはちょっと信じられないんですけれども、均等割りが15、5%とか0じゃないかと思うんですが、どうですか。むしろ均等割0をこのケースでは模索すべきだというふうに感じるんです、私は。ほかの制度は違います。これは後期高齢者の保険ですよね。それの経費負担です。後期高齢者の人口の範囲内で負担をするというくらいにしていかないと後々いかがなものかというようなことで、一市民の、一町民の意でも壊れかねない、広域連合というのは。で、逆に一たん決めちゃうと、いわゆる規約の変更をしない限り嫌とは言えない。未来永劫おつき合いしなければいけないという、そういう非常に強制力が伴った、一自治体にとって強制力の伴った制度が、先ほど多少の釈明がありましたが、ある日、突然来て、さあ、やれというのもいかがなものかということです。
 国の待ったなしの制度はもう少し追い込まれて、待ったなしの制度は自治体としてはっきりおかしいと言っていいと思うんです。場合によっては言うべきだと思うんです。特に広域連合みたいな新しい制度を使って、新しい保険制度を運用するというようなことは、私はもう少し国民に対する説得性なり、納得する、その努力と期間が必要だと、こういうふうに思います。
 先ほどのちょっと2点ばかり疑問点を再答弁いただけますか。


◯議長(清宮央行君) 市民部長。


◯市民部長(吉井治男君) 先ほど均等割の先進事例と申しましょうか、その辺について御答弁したわけですけれども、確かに39というちょっと中途半端な数字で、中間的なデータですので、その後、変更があったかまではちょっと確認がとれませんが、私の手元の資料では15%が、これは都道府県の何に当たるかわかりませんが1、それから5%が1、0%が1、20%が1というふうな資料は手元にございます。
 それから、確かに御指摘のとおり均等割を同額にすると財政規模の小さい人口の小さい市町村にとって均等割の占める割合が高いというのは御指摘のとおりだと思います。その中で、この10%が適当か5%が適当かということになれば、それぞれの市町村に考えはあるんですけれども、仮にこの均等割りがもっと大きくなるということを考えれば、小規模市町村にとっては非常に不利というようなことも当然、背景としてございます。その中での妥協として10%を本県においては採用したというふうにとらえております。
 それから、確かに規約の変更というのも制度的には今後、できることになります。それは先ほどから申し上げている組織ができて、その議会等の審議の中で今後規約の改正という形の中でしか変えられないというのは御指摘のとおりだと思います。現段階ではこういう形で組織の立ち上げに向けて規約を準備したということにおいては、現在のこの均等割10%をお認めいただいてお願いをしたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(清宮央行君) 18番 柳澤孝平議員。


◯18番(柳澤孝平君) 3回目の質問、簡単にしますと同時に、質問し残したことをちょっと1つつけ加えます。
 今の御答弁で5も0もあるという。先ほどは15と20しかおっしゃらなかったんで、おやっと思ったんですが、0もあるということですね。そこの自治体がどこかは別として、やはりやっているところもあるなというふうに思います。むしろ見習うべきかなという感じはします。
 それと広域連合の問題点について、一たんこれを条例を通しちゃいますと、以降は千葉県56市町村ですか、どこの議会の議員さんも、あるいは議会もそれについてに問題提起なりあるいは質問なり、あるいは解明するということは直接的には無理なわけです。議案が提出されてその議案を当該議会で議決しなければならないというようなことで、非常に硬直した制度であることだけは事実です、当該自治体にとって。その辺を十二分に御理解していただいて、当然していただいているんでしょうけれども、今後その辺のところを組合がスタートした以降、組合議会の中で十二分に意見を反映させていただきたいと思います。
 最後に現行老人保健制度と特別会計、これとの関連はどうなるのか。恐らく特別会計がまた作られるのではないかと思いますけれども、その辺の考え方なり意向なり、どうなっているのかちょっと触れていただければと思います。
 以上です。


◯議長(清宮央行君) 市民部長。


◯市民部長(吉井治男君) 現行の老人保健制度と今回、新たに作られる後期高齢者医療制度の関係ということでございますが、御指摘のとおり新たにこの関連の特別会計を組みまして運用に当たるということになろうかと思います。今後数年間は現行の老人保健特別会計につきましては、平成20年の3月医療分までの精算事務を行うため形としては残るということになります。で、新たな後期高齢者制度特別会計、これはまだ仮称でございますが、これをつくり運営してまいると。今、いろいろるる御説明しています部分は、この広域連合を組織、維持するための共通経費に関するお話でございました。今後、この新しい特別会計では保険料、老人保健に比較していただくとわかると思いますが、保険料であるとか事務費負担金ですとか、その他、もろもろの費用が同様にかかりますので、これについては主に市の特別会計からの歳出は広域連合への負担金であるとか納付金というような形での特別会計になろうかと思います。
 それと、お尋ねはその点でよかったんでしょうか。特別会計についてはそのような形に変わります。


◯議長(清宮央行君) 市長。


◯市長(椎名千収君) 柳澤議員からお尋ねをいただきました中で、広域連合についてかなり否定的な御意見、否定的というか御心配をしていただいているという方がよろしいでしょうか。確かに広域連合という制度ができて、どちらかというと、あまり多くの例を見ないで終わってしまったようなものが急にここへ来て出てきたというような唐突な感じを持つわけでございますけれども、ただ、新しいこの保険制度が始まるに当たって、市町村が単独でやるということに比べますと、県レベルという非常に広い範囲で保険者になれるということは、これは私の立場からすると大変ありがたいというふうには思っております。本来ならば県の事業でやるべきであろうし、もっと言えば国の施策としてやるべきものだとは思っておりますが、保険料の徴収の御質問がありましたけれども、非常に難しい問題も出てまいりますけれども、この共通経費の負担割合にしても、均等割が10%ありますけれども、応益の後期高齢者人口のところは40%で、半分50%は人口割というところも含めて、多分、町村会でありますとか市長会もこの割合については議論を重ねてきたんだろうというふうに思っておりますので、そういったところを御理解をいただいて立ち上げていただければというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。


◯議長(清宮央行君) 以上で通告による質疑を終わります。
 ほかに質疑ありませんか。38番 齊藤道良議員。


◯38番(齊藤道良君) この制度は2008年度から実施されるということですけれども、まず市長はどんな気持ちでこの制度を取り組もうとしているのか。後期高齢者医療制度に対する市長の考えをまずお聞きしたいということです。この制度は結局、医療給付がどんどん増えれば増えるほど負担がやはり増えてくる、そういう制度だと思うんです。恐らく率は決まっている、何%か。ところがそのもとになる金額が、かかる費用が増えれば、当然負担金が増えてくると、それに伴って。そういう制度であるということ。それと、事業主体が広域連合ということから、全く我々この山武の市民、また山武市長から手の届かないところにいってしまうと。声が全くそこへ受け入れられない。どうにもしようがないと、そういう問題があると思うんです。
 それと大きな問題は、保険料を年金から天引きと。そういう個人個人の生活なんか全く考えない。ただ一方的に年金から徴収、天引き、特別徴収と。本来なら普通徴収をすべきだと思うんです。これは特別徴収すると。このような本当にひどい制度、これに対して市長の考えをまずお聞きします。


◯議長(清宮央行君) 市長。


◯市長(椎名千収君) どんな気持ちで取り組むかというと、これは私は義務として取り組むというふうにしてお答えします。
 それから広域連合で声が届かない形で運営されると。ですけれども、ならば市が単独で運営したときに、果たして広域でやるよりももっと被保険者にとって有利な運営ができるかと。それはやはりなかなか難しいので、広域で共通経費も下げましょうということでやるということになろうと思います。
 それから天引き、天引きがひどいというんですが、全部これを市が徴収するということで、また徴収率の問題、いろんなことがある。これは私は、もし私が民間の保険会社の経営者とすると、この保険はやりたくないと。払ってくれない人は保険に入れたくないですから、ですけれども全部入らなければいけない保険で、徴収について非常に苦労するわけですから、これは国の方から言わせると保険料と言っても一つの税金みたいなものの形が変わったものと私は理解しておりますが、やむを得ないというふうに考えております。


◯議長(清宮央行君) 38番 齊藤道良議員。


◯38番(齊藤道良君) 私はまず一番最初に思ったことは、なんでこんなにひどいことをやるのかと、まずそう思いました。ということは、今言ったほかに、結局、毎月この1万円ぐらいを天引きするということ、介護保険と合わせて。それに今度は滞納した人をどうするか。結局、短期証明書、資格証を発行すると。これまでは高齢者に対して障害者と同じように資格証、短期証明書は発行しなかったんです。それを今度は資格証を発行すると。75歳以上の人から保険証を取り上げたらどうなるか。私は死ねと言っているようなものだと思うんです。75歳以上はほとんどの人は医者にかかっています。全くかからない人というのは本当に少ないと思うんです。そういう人から保険証を取り上げる。本当にひどいことじゃないでしょうか。国が決めたから義務でやっていると市長は言いましたけれども、国が決めたから仕方がない。それでいいんでしょうか。上の言いなりになってやっていればいいんでしょうか。やはり市としてやるべきことがあるんではないでしょうか。国の決めたことに対してどうのこうのは言えないかもわからない。いろいろ要望なり意見書は出せると思いますけれども、ただ、あとは市として何ができるか。そういう状態の中で何をやるべきか、その辺も検討すべきではないでしょうか。その辺、お願いします。


◯議長(清宮央行君) 市長。


◯市長(椎名千収君) 後期高齢者にとって御負担が増える。そういった面ではおっしゃることよくわかります。市のレベルで市からは何ができるかということになりますが、市のレベルでできることというのは、やはり今のところ財政力の範囲の中でしかできないです。ですから、そういった面で限りがあるということを私は考えます。どうしてもこの保険を一つの制度として健全に運営していくということを大前提として考えざるを得ないということで、やはり一番最初に立ち上げはそのような形で考えなければ、制度として回っていかないというふうに思っています。


◯議長(清宮央行君) 38番 齊藤道良議員。


◯38番(齊藤道良君) 地方自治法では地方公共団体は住民の福祉の増進を図ることを基本として、自主的・総合的に行政を実施するとされております。自主的・総合的に。だから上から何でも言いなりじゃなくて、市として独自、自主的に行政を運営していくべきだと思います。保険料の今回、この制度に対しては保険料の徴収、督促、相談、滞納処分などなどの業務は市町村の窓口が担うということでありますから、市としてできること、すべきことが私はあると思うんです。そういう中で弱い者、弱者、高齢者を救済すべきということから、やはり市としてできること、やるべきことを検討すべきだと思います。
 以前から昔から言われていますけれども、人間が生きていくにはやはり助け合い、支え合いが必要だと。温かな政治・行政が必要ではないかということです。そういう困った人に対して手を差し伸べる。そういう温かな行政、政治、この制度そのものの目的は恐らく医療費の削減だと思いますけれども、お金より人の命の方が私は大事だと思うんです。そういう何か最近忘れられそうなことですけれども、そういうことから考えても、やはり市としてやるべきこと、できることを検討すべきだと考えますがどうでしょうか。


◯議長(清宮央行君) 市長。


◯市長(椎名千収君) 今、齊藤議員がおっしゃっていただいたようなことができると、私もかなり支持が高まるというように思っています。ですけれども、やはり制度として永続的に健全な形で運営されていかなければ、将来、今おっしゃるようなことが、その市の財政、総合的なとおっしゃいましたけれども、財政的な面から考えても、行政は裾野が広いですから、いろんなサービスの一環として考えていかなければならない。そういう中で、市のやれることというのはかなり限られてくると。ですから、今おっしゃったような、例えばいろいろおっしゃりたいことはあると思います。保険料の払えない人には市が負担しろとか、いろんなことがあると思います。ですけれども、一方で市の財政を健全に保たなければいけないという責務も私は負っています。ですから、その両面のバランスをとりながら取り組んでいかなければいけないと。今回のこの後期高齢者の保険に限らず健康保険もそうですけれども、いつも御質問いただきますけれども、やはり一つの制度として健全に運営をしっかりと続けていくということが私ども与えられた仕事の中ではその健全に運営していくことが一番、サービスを公平に、そして住民のためにもなるという形で取り組ませていただいているとこのように御理解をいただきませんと、なかなか私としてもすべておっしゃるような形でやりたいとは思いますけれども、なかなか難しいと、このようにお答えをさせていただきたいと思います。


◯議長(清宮央行君) ほかにありませんか。51番 蕨眞議員。


◯51番(蕨  眞君) 質問する予定ではなかったんですが、市長の今の答弁等々聞いていまして、あえて質問いたします。
 先ほどから話も出ていますが、この後期高齢者医療制度の最大の問題点は、後期高齢者の医療給付が増えれば、後期高齢者の保険料が値上がりすると、そういう仕組みになっています。で、そうするとどういうことが起こるかと言えば、お年寄りの受診抑制につながっていくと。まさにこれは国はそれを目指して作ったこれ、制度なんです。そうしますと、私ははっきり申してこの後期高齢者医療制度というのは医療制度の大改悪だと。高齢者の命と暮らしに重大なこれは影響を及ぼす制度だと私は考えています。
 ところが、市長はこれは大変ありがたい制度なんだと。どういう気持ちで取り組むのか。義務として取り組みということをおっしゃっている。もう一つ、これはこういった制度が制度として永続的に運営されなければいけないからやっていくんだということで、この制度を大前提としていますけれども、私はこの制度が永続するとは思えない。むしろこういう制度は変えるべきだというふうに考えていますが、一つ質問ですけれども、この制度を導入することによって、後期高齢者が受診抑制をすると、こういう事態を私は懸念するんですけれども、市長はそういう事態は起こらないというふうに想定しているんでしょうか。


◯議長(清宮央行君) 市長。


◯市長(椎名千収君) そういう議論をこの場でやっていただいても、だったら私が今、後期高齢者のこの制度を取り入れないという選択ができますか。できないと思うんです。ですから御質問いただいていることは、この山武市議会の中で議論する範囲を越えたところの御質問だと私は理解するんです。国政レベルでそういう話をしていただいてこの問題を動かしていただければ、お考えのように後期高齢者が幸せに暮らしていけると、それはそういうふうに考えます。そこを否定しません。それで、この制度が先ほどこの制度がありがたいということは私も申し上げていないです。広域連合でやる方が市単独でやるよりは私はありがたいと。ですから、広域でこの保険を保険者が市単独よりは広域連合の方が私はありがたいと、こういうふうに申し上げたんです。


◯議長(清宮央行君) 51番 蕨議員。


◯51番(蕨  眞君) 確かに市長のおっしゃるとおり、これは根本的には国政の問題です。ただ、この広域連合というのが確かに全市町村に加盟が義務づけられて、脱退も認められないと、そういった異例ずくめの制度なんですけれども、私が申しているのは、これに加盟するなと言っていることではないんです、それはもうできない相談ですから。ただ、市としてできることはないのかといったらば、市長はこの制度を健全に運営していくためには、市の財政上、そういったこともあって、市のやれることは限られていると言っていました。確かにそれもそのとおりなんですけれども、でも、先ほどから言っていますように従来は高齢者には交付されていなかった資格証明書も交付するようになってくると。そういう事態も生じるわけです。そういうことに対して、市として何らかの方策を私はとれるんじゃないのかと。確かに基本的なことは広域連合で決まるわけですけれども、市としてできることはあるんじゃないのかと。さらに言えば、むしろそういうことを市の最優先の課題として私はやるべきだというふうに考えているわけです。
 だから、決してこの制度に加入するなとか、そういうことを言っているわけではない。ただ、こういう問題のある制度なんだけれども、市としてはできる限り最優先でこういうことをしようと思って頑張るんだと。そういう市長の私は姿勢を聞きたかったわけなんです。再度伺いますが、いろいろ問題を持った制度だとは思いますけれども、市として例えばどのような救済措置といいますか、そういったことができると考えていらっしゃるのか、再度質問します。


◯議長(清宮央行君) 市長。


◯市長(椎名千収君) 今の段階で救済措置にまで触れるということが私はちょっとまだできないです。御質問いただいている趣旨、弱者の切り捨てにつながる部分について、市長としてどのように考えているかということだと思いますが、私は基本的に申し上げておりますのは、これが永久には続かないとおっしゃいますけれども、やはりかなり制度として長きにわたるだろうと思いますから、多分、道州制が導入されるんじゃないかと。それを前提として県でやらないで、県の広さで広域連合を組ませているんじゃないかと、そんなことまで考えるんですけれども、そういう長いスパンでやはり市の財政、特に滞納の問題、皆さんから御質問をたくさんいただいておりますが、そういったことについて健全に運営していかなければいけないという制約の中で運営をしていくという心構えはまず一つお話をさせていただきます。
 その上で、おっしゃるように、しからば血の通った市政は敷かないのかという御質問であれば、それは私もしっかりと皆様方の御意見を聞きながら、議会とも御相談申し上げてできることはやってまいると、このように考えております。


◯議長(清宮央行君) ほかにありませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)


◯議長(清宮央行君) 質疑なしと認めます。これで議案第15号の質疑を終わります。
 議案第16号について質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、質疑を許します。1番 市川陽子議員の質疑を許します。


◯1番(市川陽子君) 議案第16号 平成18年度山武市一般会計補正予算のページ25、款の6の商工費、項の1の商工費の目3の観光費で、その13の委託料447万5,000円減、15の工事請負費1,017万6,000円の減の海岸維持管理事業1,465万1,000円減について、12月補正の概要に環境アセスメントの調整が必要となり後年度へ事業実施を見送ることとありましたが、具体的に説明をお願いいたします。
 2点目に、ページ28、款の9、項の教育総務費、目の事務局費の事務局事務費、心の教室相談員報償の50万円減とありますけれども、人的な減少によるものなのかお聞かせください。
 ページ31、款の9教育費、項の社会教育費の目1の図書館費の図書館管理運営費(成東)、747万9,000円減とは、具体的な内訳の説明をお願いします。


◯議長(清宮央行君) 経済環境部長。


◯経済環境部長(川島芳典君) 市川議員の質問にお答えいたします。
 今回の観光費の減額補正予算につきましては、御指摘のとおり海岸維持管理事業に伴う減額補正予算をお願いすることになりました。成東海岸については、海岸法の規定に基づき県から管理の移譲を受け、適正な利用管理を旧成東町より引き続いて行っております。今回の減額補正予算の主なものは、委託料447万5,000円、工事請負費1,017万6,000円です。主な委託料の減額の要因は、海岸適正利用整備計画策定委託料410万6,000円、これは蓮沼海岸の適正な利用と整備を行うための計画策定委託料で、成東海岸との統一的な同様の管理をもって一体的利用を図ることにより、特徴ある観光振興につなげていきたいという考えで当初予算に計上させていただきました。
 しかしながら、蓮沼海岸においては隣接する蓮沼海浜公園の整備に関して都市計画法に基づき九十九里海岸都市計画緑地公園として都市計画決定がされており、エリア内についての開発行為及び工作物等の設置については、県の関係各課との事前に協議を進めていく必要が出てきました。そのため、調整等に時間がかかることから、今年度中の実施が困難になりました。
 以上のことから、委託料の減額補正予算をお願いすることといたしました。よろしくお願いいたします。
 また、観光施設整備工事設計委託料36万9,000円の減額は、成東海岸本須賀地区の整備のための工事設計委託料を予定したところですが、整備面積が4ヘクタールになることに伴う県立九十九里自然公園区域における事前の環境影響評価等の調査が必要となってきました。調査内容を環境調査評価専門委員会の審議を経て、整備内容に環境影響が少ないと判断された場合に、許可を得ることになります。残念ながら環境調査評価専門委員会が開催されていないため、許可の見通しがついておりません。今回の観光施設整備工事設計委託を断念せざるを得ませんので、今回の減額補正予算をお願いすることになりました。
 なお、今回の環境影響評価等の調査は、当初想定していなかったため、当初の観光施設整備工事設計委託料131万4,000円当初で組んでおりましたから、環境影響評価等の調査委託として94万5,000円を流用させていただき、残り36万9,000円を減額補正予算としてお願いすることになりました。よろしくお願いいたします。
 したがいまして、それに伴う観光施設整備工事も許可を得ていないこと、許可を得たとしても、今から設計委託して観光施設整備工事が年度内に終了することが困難であると判断しました。観光施設整備工事1,017万6,000円の減額補正予算をお願いすることにいたしました。議員の御理解をよろしくお願いいたします。


◯議長(清宮央行君) 教育部長。


◯教育部長(秋葉俊夫君) 私からは2点目、3点目の教育費の減額について御説明を申し上げます。
 初めに心の相談員の減額分でございますが、当初から3人の心の相談員の設置を予定をしてまいりました。ただ、募集をかけまして最終的に決定をいたしましたのが7月になってしまいましたので、2学期からのスタートということで、1学期分の費用の減額ということでございます。
 それから3点目の文化会館の関係の減額分でございますが、主なものにつきましては、そこにあります事務機の借り上げ、それから備品購入費になっているわけですが、事務機の借り上げの中にシステムも含めているわけですけれども、そこの印刷製本費に106万2,000円と。これは利用者のカードの作成をその中に含めて実施をする予定でしたが、システム等々別という形になって、今回分けさせていただきました。
 それから、成東図書館のシステム関係のリースが切れて新しいもので運用していこうという考えが当初からありましたけれども、引き続いて現在の今まで利用してまいりましたシステムをそのまま利用してまいりましたので、費用が大幅に減額になったということが事務機の借り上げの減額の一つに要素になっています。
 それから備品の購入費につきましては、システム関係の競争によりましてかなり減額になったということで、そのまま減額分を今回の補正で減らすという内容になっております。
 以上でございます。


◯議長(清宮央行君) 1番 市川陽子議員。


◯1番(市川陽子君) 最初の環境アセスメントということで理解されましたけれども、蓮沼等含めた成東の統一化ということもあると思いますけれども、その中でウォーターガーデン、公園緑地、土地計画ということで聞いておりますが、具体的にどのような計画を立てていたのかお聞かせください。
 また、環境調査法ということで評価専門という中での自然保護法の問題点というのはどうだったのか。その点2点お願いいたします。
 2点目の教育総務費の中での1期学期分ということでお話がお聞きしました。各町村等で資格のある方が週1回、中学校へ来て行っていたと。この時期というのは本当に思春期ということで一番精神的、また身体的にも変化のしやすい時期であるところからも、本当に大事なことではないかと思います。また、今までのこの心の教室相談員というところでの、どの程度、効果が見られるのかどうか、その点ひとつお願いいたします。
 それと3点目、教育費、また次がれての図書館のことですけれども、今まで成東時代も期間が切れたというところとまた合併の中で旧山武町と松尾町自体はNECが使用されていて、旧成東町が大崎コンピュータというところの中で、統一化を図られたということなわけですよね。その中で、経費的にも削減できたということをちょっと伺ったんですけれども、この辺、どの程度違いが出ているのかとわかっているなら伝えていただければと思います。よろしくお願いします。


◯議長(清宮央行君) 経済環境部長。


◯経済環境部長(川島芳典君) 蓮沼地区の海岸適正利用計画の具体的な計画はどのようなあれでということですか、質問の趣旨ですけれども。海岸適正利用計画は、成東町に13年にできております。その中で合併の中で統一していくべきだという話が出ていたそうです。合併協議の中でこの問題はどうしてもやらなければならないことだという中で、当初、合併の概算要求の中で予算化されたものなんですけれども、細かい内容につきましては今ここに手元に資料はございませんけれども、とにかくやれるものということで始まったんですけれども、たまたま都市計画法の中で都市公園という形の中で出てきてしまったということで、どうしても県の計画、河川計画課、公園緑地課、自然保護課との協議が長引いているということの中で、どうしても困難になってしまったということで御理解をいただければいいのかということであります。
 あともう一つの質問は。


◯議長(清宮央行君) 教育部長。


◯教育部長(秋葉俊夫君) 心の相談員の設置の効果はどうかということでございますが、現在、2校に1人の割合で配置をしています。1週間に20時間程度を予定をしているところでございますが、実際に心の相談員の主な役割というところは、本当に身近な相談相手というところが主な業務になります。そういったところを考えますと、学校内等でさまざまな問題が起こらないということが効果であって、その具体的な案件でどうのこうのという件数は聞いておりませんが、そういった意味で役立っているんだろうというふうに解釈をしております。
 それからシステム関係の合併による効果といいますか、このことについては金額的に比較はできませんが、それぞれ3つの図書館があれば、それぞれのシステムを構築しなきゃいけないということが1つのシステムで足りるわけですので、そういった効率的な面は大きいんだろうというふうに考えております。金額的な比較は一概にハードの面でも新たにサーバーがどうなるとか、配置の台数が違ってきていますので、一概に比較ができないということで示せませんが、システム上は3つが1つということだけでも大きな効果があるんだろうというふうに理解をしております。


◯議長(清宮央行君) 経済環境部長。


◯経済環境部長(川島芳典君) 県立自然公園の指定を受けております。それで自然保護法ということになりますと、自然の景観と保護をいたしまして国民の保健に資することを目的とするという自然保護法があるわけですけれども、成東海岸においてもハマヒルガオ等自然環境が群生しておるということの中で、蓮沼地区においてもそのようなことをかんがみながら検討する余地があるんじゃないかというふうに言われております。そういうことでよろしいでしょうか。


◯議長(清宮央行君) 1番 市川陽子議員。


◯1番(市川陽子君) 今、資料がないということで、中でまた自然保護法の問題ということで、県の方で何か動物とか植物とかということを、やはり大事な国の指定になっているものはないかということで調べて、それが該当しなければ行えるということを伺っていたんですけれども、具体的にはそういう形だと思います。計画を本当に行ったけれどもだめだったんではなくて、どうしたらそういう順序を踏んだら可能性に近づけるか、この点が大事じゃないかと思います。予測できなかったのかというのがちょっと感じられているんですけれども、オライはすぬまのように海岸に訪れた方が、来てよかったと言うように心に残るような計画を期待したいと思います。その予測できなかったのかという点を再度お聞きします。
 2番目の教育のところですけれども、1週間に20時間ということで悩んでいる方の御相談に当たられているとお聞きしたんですけれども、何人ほどいるのかという点を把握されているかどうか。またこういう社会的にも最近、いじめとか自殺とか、本当に痛ましいことが起きているわけですけれども、そういう早目に手を差し伸べられてとどめることができるようにやっていくことが大事じゃないかと思いますので、どのように生かされているかということもしっかり把握していただければと思います。その点についてまたお考えをお聞きしたいと思います。


◯議長(清宮央行君) 経済環境部長。


◯経済環境部長(川島芳典君) 千葉県自然公園特別地域における大規模開発工事に係る指導要綱がございまして、今まで小刻みな計画で1ヘクタール以内で必要最小限にやられてきたという経緯がございます。1ヘクタール以上になると、この開発行為にかかってしまうということが一つあります。
 それと、やはりこの計画は長期的に予定では10年くらいの計画を考えながら進めていっているわけですので、ひとつそういうことから、予測できなかったのかと言われてしまうと、多分にそういうことがあるかもわかりませんけれども、ひとつここでやるんだということでやっていきたいと思っておりますので、よろしく御理解のほどをお願いしたいと思います。


◯議長(清宮央行君) 教育部長。


◯教育部長(秋葉俊夫君) 実態の把握ということですが、現在、手持ちの資料に件数等は持っておりませんので後ほどお答えをしたいと思います。実際の運用に当たりましては、校長等の求めに応じて学校を行き来すると、こういう形をとっております。そういった中で、学校等がつかんだ実態について気軽に相談できる環境をつくる、そういうことで取り組んでおりますので、後ほど件数がわかりましたら御報告をしたいと思います。


◯議長(清宮央行君) 次に、4番 山崎喜世子議員の質疑を許します。


◯4番(山崎喜世子君) 私の方からは2点の質問をさせていただきます。
 一般会計補正予算(第3号)の13ページ、2款総務費、1項総務管理費、1目一般管理費、2節給料、総務一般職職員人件費1,366万8,000円の減につきまして質問させていただきます。職員の異動による減かと思われますが、ほかのところでもいろいろな人件費の増減がありますので、かなりの配置転換が行われたのかなと思われます。どのような方向で変更がされ、もし職員の異動であるならば、どのような方向で転換がされたのか。退職者の数ももしあるのであれば教えていただきたいと思います。変更した部署の大まかで結構ですので、人数を教えていただきたいと思います。
 2点目には、30ページの9款教育費、4項幼稚園費、1目幼稚園費、13節委託料700万円の減についてでございます。通園バス事業委託料減の理由をお聞きいたします。
 以上です。


◯議長(清宮央行君) 総務部長。


◯総務部長(小川利一君) 私の方から1,366万8,000円の減と、そのほかもろもろのことがあるのかということでございます。これについては、10月1日に32名の異動をさせました。主な理由は、市民部、保健福祉部の充実ということで、支所長了解のもとに本庁方式への移行ということで強化させたのが最大の理由でございます。それと1名が9月30日で退職なされておりますので、このような結果になっております。人事については10月1日の人事につきましては広報の方でお知らせしたと思いますが、これは1人ずつ言うわけにいきませんので、議員の方に配付したいと思います。よろしくお願いします。


◯議長(清宮央行君) 教育部長。


◯教育部長(秋葉俊夫君) 幼稚園費の減額の理由でございますが、通園バスの運行に当たりまして、主に山武町の通園バスの運行の入札を実施した結果、当初予算では5台で208万7,000円を予定しておりました、月額です。入札の結果115万と、消費税等は別ですけれども、大幅に減額になったということで、7カ月分が主の減額の理由になっております。
 以上です。


◯議長(清宮央行君) 4番 山崎喜世子議員。


◯4番(山崎喜世子君) 配置転換が10月1日、32名異動ということで、保健福祉部への充実というか、そちらの方に異動されたということのようで、通常ではやはり年1回程度の人事異動が通常だと思うんですけれども、複数回の異動が行われるということで、いろいろな市民サービスへの支障があるといけないのではないかということを感じましたので、質問させていただきました。職員の途中での異動というのはいろいろな面で支障が起きると思いますので、その辺のしっかりとした教育というか、その辺を見ていただきたいと思います。保健福祉部に多く行かれたということであれば、本当にこれから来年度のいろいろなサービスが変わっていくことに重点を置かれてのことと思いましたので、いいと思います。
 この通園バスの件もそうなんですが、入札をすることによって減額ができたということですので、経費削減への取り組みを市が行っているということを感じまして、どんどんいろんな面での経費削減を進めていただければと思いました。
 以上です。


◯議長(清宮央行君) 次に、23番 春原昌子議員の質疑を許します。


◯23番(春原昌子君) 議案第16号のうちの消防費、ページは28ページ、消防費、災害対策費ということで、防災無線整備事業の委託料について内容をお聞かせいただければと思います。
 それから2点目が23ページ、乳幼児医療費、これは保健衛生総務費です、の中で、これも内容をちょっとお聞かせ願えればと思いますので、お願いいたします。


◯議長(清宮央行君) 総務部長。


◯総務部長(小川利一君) それでは地域防災行政無線のことについてお話ししたいと思います。
 災害は突然やってまいります。被災地では情報が錯綜しまして、人々はパニック状態に陥ることも多く、いち早く正確な情報を住民の方々に伝えることが重要になります。一方、救助活動や復旧活動のために災害の規模、災害の現場の位置や状況などの迅速で正確な情報が必要になってまいるわけでございます。そのために、非常時における通信の手段といたしまして地域防災無線が重要な役割を果たしております。合併時では当面、地域防災行政無線は旧町村で整備されたものを山武市が免許を承継いたしまして、今、運用しているところでございます。県からの防災関係情報はすべて本庁で受けることになりますが、本庁で情報入手後、直ちに各支所に連絡し、支所の総務課の担当職員が防災行政無線でお知らせをしているところでございます。
 しかしながら、現在の旧町村の防災行政無線設備は非常に老朽化が進んでおりまして、大規模な改修が必要な状況にございます。そして、同時に山武市全域に情報が提供できるシステムの構築が急務でございます。このような状況から、厳しい財政状況ではございますが、平成19年度からの3カ年計画でデジタル式の新たな防災行政無線設備を整備しようとするものでございます。19年度で1,050万円、20年度で11億250万円、21年度で10億8,810万円、合計22億110万円を予定しております。そういう予定の前段において、その計画をつくるに当たりまして、総合システム統合基本計画策定業務委託料として今回、その前段といたしまして、統合システムの検討業務で19万5,300円、現地調査業務で29万1,700円、報告書の作成業務で6万5,100円、そして基本計画の検討業務、これは提案書の作成ということで19万5,300円、図書の製本業務ということで2万5,000円、それで108万円ということと、消費税で5万4,000円ということで、今回その防災行政無線システム統合基本計画策定業務委託料として総額113万4,000円を本補正予算にお願いするものでございます。
 以上でございます。


◯議長(清宮央行君) 保健福祉部長。


◯保健福祉部長(久保田義男君) 乳幼児医療費、1目保健衛生総務費の内容についてということでございますのでお答えさせていただきます。
 議員御承知のとおり18年8月1日から千葉県の乳幼児医療費制度の改正がございました。この改正に伴います3歳以上の入院につきましては、今までですと7日以上の入院が対象となっていたところでありますが、今改正によりまして1日以上の入院からも対象となるように変更になっております。そしてこの改正に伴います医療費の補助費が、補正金額となっております。3歳以上の乳幼児医療費といたしましては、国保レセプトデータによりまして、4月から10月までの入院平均と、国保、社保の加入割合を換算させていただきまして、1カ月約50万円を見込みました。そして8月からの診療分からの対象となりますので、支払請求は10月からとなっております。そのために、今年度は月約50万円掛ける6カ月、300万円を積算させていただいております。そして、今までの基準での支払額といたしまして、支払実績から平均させていただき支払見込額を積算したところでございます。3,700万4,803円となり、当初予算は3,771万3,000円と比較させていただきまして、229万1,803円の不足が見込まれました。その関係で、529万1,803円の補正予算をお願いしてございます。
 ちなみに扶助費のみの要求でございますけれども、今回の事務委託料についても改正がございましたけれども、平成18年5月の支払分から1件当たりの単価が80円50銭から78円に引き下げられたことに伴います見込件数が支払い実績件数を上回っていたために、委託料は当初予算で対応できる見込みとなっております。
 ちなみに今回、私どもの対応いたします乳幼児の対象者は2,737名おりまして、ただ、私どもPR不足のせいもありますけれども、申請者は2,623人、そして今回の対象となります3歳児以上につきましては、1,596人の対象者を持っております。そしてやはり申請者が1,502名、そういう形で今回の補正をお願いしてございます。よろしくお願いいたします。


◯議長(清宮央行君) 23番 春原議員。


◯23番(春原昌子君) 今、防災無線の方もお話をいただきました。それで、総合計画のお話が出たんですけれども、19年から21年の3カ年で計画を実行していくということですよね。そうすると、今ある支所の本庁で総合的に情報を収集するということなんだと思うんですけれども、今ある支所が今度、出張所なり何なりに形が変わっていくと思うんですが、そういうところの拠点としての部署の情報伝達というのはどういう形になっていくかということもちょっとお聞きしたいんですが。全部が全部、出張所から情報を本庁の方に伝達をするのか。それとも市民が直接に本庁の方に伝達をする部署もつくるのか。そういうシステムをつくるのかということを一般市民としては考えてしまうんです。防災無線の整備ということですけれども、無線を受けて市民が行動するということも出てくるわけですよね。そうすると、その情報、身近に起きたことに対しての情報伝達なりも必要とされるわけですよね。その場合には、じゃあ、身近に出張所なり分庁舎なりがあるところを経由ができるのか、それとも直接に本庁の方に連絡がいくようなシステムづくりをするのかというところもちょっとお聞きしたいと思います。
 それと乳幼児医療費のことなんですけれども、就学前までの、今回は3歳以上の1日の入院、今まで7日からだったのが1日からになったというところで、予算もとりあえず1カ月50万の6カ月分ということで300万円と。これはそうであるならば乳幼児の就学前までの医療費の無料化というのも考えられるのではないかと思いますが、その辺はどのように考えているのかということと、それからもう一つ、通告には出さなかったんですけれども、先ほど人件費のことで総務部長からお話がありました。福祉部の部署というのは、もう本当に多岐にわたって、ほかもいろんなことがあるんだと言われてしまうかもしれないんですけれども、多岐にわたっていると。その中で来年、人員が減ってくるというところで、以前にも聞いたかもしれないんですけれども、サービスの低下というのは本当に大丈夫なのかどうか。ここに人が必要なのに、人がいないために市民へのサービスが低下してしまうんだというところまでもちろん考えて人員の配置をされているんだと思うんですけれども、それでもやはり足りないんだと。市長が350名までは何とか減らしていきたいとおっしゃいましたけれども、補わなくちゃならないところも出てくると思うんですけれども、そこのところはどういう人材の張りつけをするのかと。例えばボランティアの方たちにお手伝いをするところもなくちゃいけないでしょうし、臨時でパートで雇って、その部分を補てんするとか、そういうこともあり得ると思うんですけれども、そういう全体的なもの、今、保健衛生費の方で人件費のことが挙がっているので、その辺もちょっとお聞きしたいと思います。


◯議長(清宮央行君) 総務部長。


◯総務部長(小川利一君) 私の方からちょっと説明が足らなかったようでございます。先ほど来、19年度から3年間かけて本格的に市を一本化した防災行政無線を設置すると。その前段階に、その統合に当たって暫定運用に伴う施設の基本計画の策定とか、周波数の統合を含む更新事業を実施するためのシステムの検討とか、概算事業費の算出の基礎資料の作成及び後期契約計画書を作成するために、今回この基本計画の策定業務委託料として113万4,000円をお願いするというものなんです。それで、今は先ほど言いましたように本庁の方から支所に連絡して、支所の防災無線を使ってお願いしていると。それでいざ災害になりますと、消防団の方々にお骨折りいただいて、支団単位でお願いすると。その防災マニュアルと申しますか、出動マニュアルと申しますか、そのようなものは各支団ごとに持っていまして、そのような対応をしていただいているというものでございます。


◯議長(清宮央行君) 保健福祉部長。


◯保健福祉部長(久保田義男君) 医療費の無料化ということでございますけれども、確かにおっしゃることはわかりますけれども、私ども当初から申し上げておりますとおり、今現実に今できることから取り組みさせていただいております。そして、今後うちの方の山武市がきちんとした関係で予算がきちんと把握できた段階で、新たな形でそういうものも積極的に取り組むということを私どもも聞いておりますので、現在の段階では医療費の無料化については検討課題とさせていただいております。
 そして保健福祉部の異動の問題でございますけれども、議員御指摘のとおり私ども再三異動をお願いをして、総務に御迷惑をかけてきました。そして、おかげさまで各種施策、政令施行等が今までと違う、町村で違った形の中でやっと取り組みができてきております。そして、私ども最大の課題であります面的だとか人的なサービス、そして福祉部5課8係ありましたけれども、結局、同じグループの中にボランティア団体を相当抱えておりますので、あとこの人たちの有効なお願いの仕方、そして各資格を持った職員も各課に大体、配置できたのかという感じを持っておりますので、本当の力を見せるのはこれからなのかという感じがしております。ただ、ありがたいことに、今まで出先関係、一時的に各今ある地域で施設等を閉めてはございますけれども、私どもといたしましては19年度中にはその施設も開けるつもりでおりますし、そしてそれは保健福祉部が総力を挙げてバックアップ体制をして、その施設の開放もにらめた人の集う場所、集まる場所と交流する場所という形の中での福祉・保健両方の子育て、少子化対策をにらみました施策を行うつもりでおりますので、ひとつ御理解を賜りたいと思います。


◯議長(清宮央行君) 23番 春原議員。


◯23番(春原昌子君) いろいろ御説明いただきまして、総務部長に私もこの113万4,000円ですべてができると思っていませんので、聞き方もまずかったかと思いますけれども、前段階の準備としてということはわかります。総合的に将来、3年かけてこういう形になりますというものを出していくためのこの委託料なんだということはわかりました。本当にでも災害対策費、出ない自治体なんかも、あまり金額多く出していない自治体なんかも多いですので、山武市として災害対策費、まずこれで3カ年で取り組んでいくんだということでもうしっかりとお願いをしていきたいと思いますし、まして一番、縁っぺたにある地域の方たちなんかは、もう本当に災害が起こると、どこに何をどう連絡していいのかというところも不安材料の中にありまして、私も災害時にはいろんなところを見回りまして、個々に心配なところ、そういうところも見回りをさせていただいております。やはりそこに住んでいる住民の力というのが一番大きな災害のときには大きな力になり得ると思うんです。あとはもうシステム化をしっかりとして、どこにだれがいて、こういうここに連絡をすればきちっとできますというような、そういう対応の仕方がやはり一つ一つ大変ですけれども、網を張りアンテナを張りめぐらして網をかけていくというところがやはり住民の力、住民の皆さんの力も必要であろうと思っておりますので、その辺の大きな話になって申しわけないんですけれども、対策はしっかりとやっていただければと思います。
 それともう1点、乳幼児医療費の無料化についてお聞きしたんですけれども、これは市長としてはどのように考えているのか。部長からは答えがもう今としたら、今は今現段階では出せないというお話でしたので、近い将来でも構いません。市長としてはどういうふうにお考えなのかということを最後にお聞きして終わりにしたいと思いますので、お願いいたします。


◯議長(清宮央行君) 市長。


◯市長(椎名千収君) 私とすればすべての面で積極的に施策をとりたいと。先ほどの高齢者の問題もそうですけれども、いろんな問題を処理していく中で取り組ませていただくことになりますので、御要望についてはしっかり受けとめさせていただいて、取り組みはできるだけ早い機会に取り組むように努力をさせていただければと思います。
 それと今、防災無線のことでお話をいただいていることは、防災無線というのは一方的にこちらから重要な情報を流すということで大体、整備をされてきているんですが、今のお話は住民サイドからこちらに返してくるという、情報を集める方のお話なんでしょうか。
(「防災無線を受けて、住民が聞きますよね。それに対して自分たちがどう行動していくか
ということにかかわってくるわけですね。そうすると、防災無線で受けるだけじゃなくて、
自分たちも返さなくちゃいけないんじゃないかなという、そういうシステムを整備する」
と呼ぶ者あり)


◯市長(椎名千収君) ありがとうございます。そこを考えているかどうかわかりませんが、非常に重要な御提案だと私は思います。そういうシステムが組めるかどうかわかりませんが、検討させていただきたいと思います。


◯議長(清宮央行君) 総務部長。


◯総務部長(小川利一君) 住民からの受け入れということにつきましては、今、今年と来年にかけまして防災計画が今、策定中でございます。その中で当然そういう位置づけもされますでしょうし、防災センターのあるものを今、市長は法務局の方で来年10月から法務局があきますので、そこを拠点にして防災センターということで位置づけたいというふうに考えておりますし、その方向に進むのではないかと思います。
 なお、この地域防災行政無線につきましては、非常に多額だということで、今回、総合計画の前期の基本計画では最大の事業費になろうかと思います。先ほど言いましたように今回は基本計画ですが、来年度は実施設計をして、20年、21年で21億円強の事業が行われるということで御理解いただきたいと思います。


◯議長(清宮央行君) 暫時休憩します。
             (休憩 午後 2時49分)
             (再開 午後 3時01分)


◯議長(清宮央行君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 次に、44番 秋葉武男議員の質疑を許します。


◯44番(秋葉武男君) 議案第16号 平成18年度山武市一般会計補正予算、ページ25でございます。
 前座で市川議員と重複するわけでございますけれども、市川議員の方から大体の話を質問していただきましたので、私の方からは簡潔に質問させていただきたいと思います。そして、答えの方も簡潔にお願いしたいと思います。
 6款商工費の3目、観光費について、海岸維持管理事業に対する減額補正1,461万5,000円に対する内容説明を求めるものでございます。この中で先ほど来、市川議員のときに御説明がありました観光施設工事設計委託料36万9,000円は御回答いただいておりますので必要ございません。残りの1,428万2,000円、これに対して御質問を申し上げます。ただいま日本においても観光立国、県においても観光立県というような中で、この当初におきまして確か先程来の説明の中で蓮沼海岸にする維持管理事業だということで御説明がございました。これに対しては、予算当時に私もこの予算においては敬意を表するところであるという考えを持っておりました。しかしながら、せっかくの事業に対して取り組んでいただいたわけでございますけれども、残念ながら全額が減額であり、その内容の説明を求めるものであります。また先般、議案説明の中で平成19年度以降であるという説明がございました。19年度以降ということに対しまして、最短年度でどの時までこの施設ができるようになるのか、第1点目これをお伺いさせていただきます。


◯議長(清宮央行君) 経済環境部長。


◯経済環境部長(川島芳典君) それでは先ほどの答えと十分重複すると思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
 まず、海岸適正利用整備計画策定委託料、これは蓮沼海岸における海岸適正利用整備計画策定委託ということで、410万6,000円の減額予算になります。本来、本須賀海岸同様、県立自然公園であります。先ほど申し上げましたけれども、都市公園に指定されているということから、幅広い県関係課との協議が必要になってしまったということで今年度中の実施は困難になってしまったということでございます。
 それから工事請負費、観光施設整備工事1,017万6,000円の減額ですけれども、この件につきましては成東海岸の関係でございます。この関係につきましては、本須賀海岸観光施設整備事業ということで成東海岸適正利用計画に基づいて整備を進めてきたところであります。もとに帰りますけれども、整備計画を実施するに当たりましては、県からの要請の中で、海岸適正利用整備計画を策定しなければ工事に着手できないということがございます。そういうことから、やはり山武市になったということで一体性を持たせるために、その海岸適正利用整備計画をするんだということで始めてきたわけですけれども、その中で成東海岸適正利用計画に基づいて成東海岸の方は整備を進めてきております。今回、その中で県立自然公園ということの中で工作物の新築にかかわる許可については、開発行為等のいろいろの制限がございまして、先ほど申し上げましたように1ヘクタール以内の中で今までやられてきたと。これからは大規模にやっていくんだという中で、どうしても環境調査の必要が生じてしまったということの中で、平成18年度中の執行が困難になってしまったということを御理解いただきたいと思います。
 ということで、最後にいつ19年度以降の実施ができるのかという質問に対しての答弁ですけれども、19年度にできるように努力していきたいんですけれども、この今の状況においては明快な答弁ができないということで、20年度になってしまう可能性もあります。ということで御理解をいただきたいと思います。


◯議長(清宮央行君) 44番 秋葉武男議員。


◯44番(秋葉武男君) 何かその最短で何年度にできるかということについては、いつできるかわからないというような御答弁であったと思います。それはまあ、今後とも早急にできるように御検討いただきまして、お願いしたいと思います。
 そして、成東町が維持管理事業を完成させたのは確かに平成13年度ではなかったかと。これは現市長が旧成東町の町長時代であったかと思います。この海岸利用計画を実施することにより、この成東の資料を参考としていただきたいと思います。しかし、旧蓮沼におきましては、国の特例として自然公園法、自然保護法、都市計画法などこのような法律の中にあるわけでございます。成東町におきましては、自然保護法というこの1点の中でできたから早くできるんじゃないかと、このように記憶しております。これも、その時の町長が椎名町長であったわけです。現在も椎名市長でございます。どうぞ市長に御指導いただきながら、行政の皆様方の多大なる御尽力のもと早期に完成していただきたいことをお願いをいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。


◯議長(清宮央行君) 市長。


◯市長(椎名千収君) それでは私の方は少し決意を表明させていただければと。確かに本須賀の海岸をちょっとほかの町村の方もいらっしゃいますが、成東町は日本で初めて海岸を町で管理をするということになりました。これは日常の管理でありますけれども、それまで県が管理をしていたものを、町で管理をするということになりました。同じようなことを山武市の海岸全体にやろうということが今回の計画だというふうに思っております。ところが、今お話しいただきましたように蓮沼海岸の場合は自然公園であり、都市計画法にも触れるということで、大変今回、御迷惑をおかけしたんだというふうに思っておりますが、できるだけ早く市の管理する海岸にしたいというふうに思います。
 で、それはそれとして、今回その蓮沼に県の施設があります。それがあるということが遅れた原因になりましたけれども、蓮沼にはそういった観光施設がございますので、それをいかに有効に活用していくかということについても一生懸命取り組んでまいることを決意をいたしておりますので、よろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。


◯議長(清宮央行君) 次に、18番 柳澤孝平議員の質疑を許します。


◯18番(柳澤孝平君) 議案第16号について2点御質問いたします。通告では3点になっておりますけれども、20ページの3款1項5目の19節については先ほどの御答弁の中でほぼ触れられておりますので、同ページ20ページの3款1項5目28節の3億5,814万円ですか、この金額について市当局の説明では当該補正予算案の概要その他、あるいは説明の中で触れられておりますが、3億を超える補正金額が1案件で出てくるというのは、やはりおやっと思うわけです。これは一般会計では歳出です。当然、特別会計の歳入の方でそれだけ不足して一般会計で補てんするという処置の中での補正予算だと思うんですが、会計上きっぱりきっちりと分かれている制度です。特別会計でしっかりしていただかないと、予測も含めて予算の計上も含めて一般会計で後でなんでこんなことになるんだというようなことで慌てるというようなことにもなりかねませんので、この1件について、ほかにも例はありますが、この1件についてちょっと問題点を触れさせていただきたいと思うんです。簡単で結構です。いわゆる県の決定だということなんですけれども、県の決定ということだけで3億以上もの、あるいは特別会計からすれば1割に近い補正を組まなければならない事態に追い込まれるということの理由ですね、原因ですね。あるいは場合によっては責任ですか、まあ責任と言うと言葉はちょっときつくなりますけれども、我々議員なり市民からすれば、どっちが悪いんだという意味でのその辺のところを触れられる程度で触れていただければありがたいと思います。
 それともう1点は37ページ、38ページに関連するんですが、これは先ほどちょっと人件費の項目で、内容的には多少関連しますけれども、37ページの級別職員数、これは一見して大幅に変更になっております。御当局の決意、努力、今後におけるその意思については、ぜひ強力にそういう面で人件費に取り組んでいただきたいという意味ではこれ、変わっているんです。で、その26ページの上の表へ行きますと、平均給料月額は残念ながら1円も反映されていないんです。これはわからないではない。わからないではない。わかります。でも、こういうふうになったいきさつをちょっとやはり御説明いただく必要があるのではないかということです。組織的にはがらがら変わっているんですけれども、実際には個別には影響させられない。で、その個別に影響させられないけれども、現時点では影響させられないが、今後どういうふうにこれを市の人件費、あるいは財政に反映させていくのか、させられるのか、させられてくるのか、その辺のところをちょっと触れていただければありがたい。
 以上です。


◯議長(清宮央行君) 市民部長。


◯市民部長(吉井治男君) それでは柳澤議員のいわゆる交付金の減額が非常に大きいということで御心配をおかけした件についてお答えをいたします。
 これは今回減額になったのは、支払基金、国・県それぞれがこの段階で独自の予算の範囲内での交付決定をしたために、当初満額で予算を見込んでおったものよりも内輪になったと、単純に申せばそういうことでございます。
 ちなみに支払基金は、交付金の中で支払基金からは12分の6、国は12分の4、県12分の1というふうに大多数を国・県・支払基金に依存しているという交付金でありますので、それぞれが少しずつずれますと非常に多額になると。この際、年に中間では1回だけ交付金の申請をいたします。担当に確認しましたところ、本市の老人医療費そのものは当初見込みどおり執行しているというふうに聞いております。よって、出る方の最大というか、適正額をもとにして入をはかると3億5,000万というような多額になるという、そういう仕組みでございますので、何とぞよろしくお願いいたします。


◯議長(清宮央行君) 総務部長。


◯総務部長(小川利一君) 柳澤議員の御質問にお答えします。
 議員御存知のように、級別の職員数の構成が9月と12月を比較しますと変更となっておりますのは、年功的な給与上昇を抑えた抑制型の給与構造への転換を図ることを目的に、議員の皆様に9月議会におきまして議決を得ました平均4.8%の給料の引き下げを行う職員の給与条例改正に伴うものでございます。このことは9月議会でもお話ししましたが、旧給料表では9級制ではございましたが、1・2級はそのまま、3級と4級を統合して新3級、そしてそれ以降は5級を4級、6級を5級、7級を6級、8級を7級、9級を8級と1個ずつ下げた職務の級に切りかえたことから、必然的に本表も変わるものでございます。
 職員1人当たりの給与に反映されていないとの御指摘でございますが、給料表の切りかえ前日、これは9月30日ですが、の給料月額を10月1日に新給料表に切りかえたわけでございますが、経過措置として、先ほどわかっているということでございましたけれども、激変緩和措置として新旧の給料月額の差額を支給するいわゆる現給保障を行っておりますことから、36ページの職員1人当たりの平均給料月額及び給与月額に大幅な変更がないと、そういうことで大幅な変更がないと。いわゆる現給保障をしたということです。例えば36万円もらっていたのが新しい給料表になりますと34万円ということになりますが、その差額の2万円は保障すると。調整額として保障するということですので、そのように月額については変更がないと。今後、次年度以降どうなるのかという質問でございますが、新給料表に基づく運用をしていくことから、次年度以降についても基本的には級別職員数の構成等に大きな変更はございません。
 議員、その差額をどうかしろということだと思いますけれども、これにつきましては行政改革推進委員会等でも指摘がございましたけれども、下の級の人たちの給与についてはそれなりに保障されておりますけれども、上の人たちについてはもう上限いっぱいの人がいっぱいおりますし、退職者も今後多くなります。そういうことで人件費は削減されると思います。議員言わんとするところをよく理解しておりますので、そういうことで私の方はお願いするということでございます。よろしくお願いします。


◯議長(清宮央行君) 18番 柳澤孝平議員。


◯18番(柳澤孝平君) はい、わかりました。
 一つこの先ほど出る方の差額、給与じゃない方ですね。出る方の差額が大きかったために、結果的にその影響を受けて一般会計に御負担をかけたということで、出る方ということは老人会計ということですか。じゃ、一応ちょっと私、その辺が理解できないものですからそれをちょっと触れていただきたいということと、それと給与表の方ですけれども、わかります。いろいろ今後厳しい財政上、自治体運営する上で対応していかなくちゃいけない。この表についても個別に矛盾点はあからさまにし、解決していくということが市民に対する説明責任につながると思うんですよね。市民はこの予算書なり決算書を見て初めてわかることであって、その書類上、公の書類上のおかしい点はやはりきちっと説明されて、施行されることの必要性をぜひ御理解いただきたいと、こういうふうに思っております。
 それで一つお聞きしたいのは、ちょっとこれは通告にないんですけれども、新しく山武市として職員組合が発足しましたよね。で、こういう制度の変更の組合なり職員からすれば、身分の、あるいは保障の問題に直結するわけですけれども、現在のこの問題に関係してでも結構ですけれども、交渉の関与をもしお話しいただければ、ちょっと御披瀝いただければと思うんです。どの程度のいわゆるスタートし、かつ何カ月かたっているその間でどういう交渉をしたとか、その程度のことは組合との交渉でやっていくというようなことになるとかならないとか、ちょっとすみません、触れていただければと思います。
 以上です。


◯議長(清宮央行君) 市民部長。


◯市民部長(吉井治男君) どうも舌足らずの御説明で申しわけありません。
 議員御指摘のように老人保健特別会計の歳入が減額になり、歳出部分で減額が見込めないことから、その不足分を一般会計から補正していただくということでございます。


◯議長(清宮央行君) 総務部長。


◯総務部長(小川利一君) 職員組合への話と職員組合からの要望ということなんでしょうけれども、これについては、この辺の給与体系のことにつきましては御理解していただきました。要望といたしまして、国保成東病院、そして東金、九十九里ともに地域手当が支給されております。そういうことで、この下がることはわかるんですが、その辺をお願いできないかという要望はございます。
 以上です。


◯議長(清宮央行君) 以上で通告による質疑は終わります。
 ほかに質疑ございませんか。24番 本山英子議員。
         (「委員会でやれ、委員会で」と呼ぶ者あり)


◯24番(本山英子君) そうですね、委員会でもよかったんですが、総務費の2款、財政管理費、皆さんがいるところでお聞きしておいた方がいいかなと思いまして、13委託料のシステム改修委託料120万ですが、この時期にどういった改修という言葉が入っていたので、簡単にお聞きしたいと思います。


◯議長(清宮央行君) しばらくお待ちください。
 その場で暫時休憩します。
             (休憩 午後 3時28分)
             (再開 午後 3時30分)


◯議長(清宮央行君) 再開します。
 財政課長。


◯財政課長(長谷川晃広君) システム改修委託料の内訳について御回答いたします。
 このシステム改修委託料の内容は、現在稼働している財務会計システム、4月から本格スタートしたものですが、内容を修正する必要がございまして、その改修に必要な予算120万ということであります。


◯議長(清宮央行君) 24番 本山英子議員。


◯24番(本山英子君) わかりました。続きは委員会で質問します。


◯議長(清宮央行君) ほかにありませんか。64番 金杉等議員。


◯64番(金杉 等君) これ以外は委員会で質問させていただきます。
 私の方からは15ページ、交通安全対策費についてちょっとお聞きいたしたいと思います。実はこの件につきましては補正として121万9,000円、ここに山武市として81万、旧山武が10万、旧蓮沼が9万、旧松尾が21万、と見ますと、成東の方が81万ということで山武の8倍、松尾の4倍ということになっておりますが、当然、チャイルドシートにつきましては乳児また子供等については大体、成長するまで最低でも2回は変えなければいかんのではないかなと。そういう中でこのチャイルドシートについては1点だけの補助金なのか、もし改定した場合には2点でも補助がいただけるのか。それとこの81万について、成東が何件ぐらいあったのかお聞かせいただきたいと思います。


◯議長(清宮央行君) 市民部長。


◯市民部長(吉井治男君) お尋ねの件はまさにチャイルドシートでございます。これは各4町村でそれぞれ経緯がございまして、旧松尾町と旧蓮沼村については合併までその補助金をずっと継続しておりました。旧成東町については、過去においては補助金を交付していたんだそうですが、合併前は事業そのものを中止しておりました。旧山武町においてはそれが事業としてありませんでした。そういったような経過から、合併協議に当たりまして現在、継続中の市町村の意向を受けまして、18年度1年間だけはこの事業を継続しようということでこの18年度予算に計上したものでございます。
 旧成東町がどうして多いのかということについては、ちょっと内部的にもいろいろ検討はしたんですか、はっきりしたことはつかめません。ただ、事業として既にやっていて、間が1年かそこらしか空いていないということで、住民の皆さんが事業に対する認識が旧山武町よりは強かったんではないかというふうな、率直というか、そういう分析もしております。
 もう一つ、成東町は当初予算で75名分、計上しておりまして、さらにこの金額が追加ということですから非常に反響があったというふうに理解しております。


◯議長(清宮央行君) 64番 金杉等議員。


◯64番(金杉 等君) そうすると、これは仮に産まれてきたときに、一応、乳児のチャイルドシートを購入すると。そのようなときには当然、補助をしていただけるわけですが、3歳から4歳になりますと、今度変えなきゃいかんわけです。それでも補助は可能なのかどうか、その点お聞かせいただきたいと思います。


◯議長(清宮央行君) 市民部長。


◯市民部長(吉井治男君) 今、ちょっと次長の方とも調整したんですが、はっきりと今ここでこの場で確認がとれません。私はたしか1名に対して1台だという認識があったんですが、次長は違うだろうと今、ここでちょっともめておりまして、後刻御報告差し上げますので、すみません。


◯議長(清宮央行君) 後日御報告いたします。
 ほかにありませんか。57番 真行寺昭議員。


◯57番(真行寺 昭君) 15ページ財産管理費の中で、一応、公用自動車157万5,000円ですか、1台買っているわけですけれども、これは何の使用目的、また増車なのか代替えなのか、ちょっとお知らせください。


◯議長(清宮央行君) 財政課長。


◯財政課長(長谷川晃広君) お答えします。この車については現在、財政課の管財係で管理しているランサーという車がありまして、これが現在、10万キロを超える状況に至ってかなり老朽化が目立っております。それに合併に当たりまして、旅費の考え方を極力、公用車を使って出張を行うという基本に立っていまして、このランサーの使用頻度がかなり高い状況になりまして、買いかえる必要が出ましたので、この157万5,000円の増額をお願いするものであります。


◯議長(清宮央行君) 57番 真行寺議員。


◯57番(真行寺 昭君) 合併当初はいろいろと市長公用車はそれぞれ不要なものは処分したということでよく聞いています。今現在、通園バスとか大型バス、市バス、それを除いて一般車両というのは何車両ありますか。


◯議長(清宮央行君) 財政課長。


◯財政課長(長谷川晃広君) 消防車両を除く車両台数でよろしいでしょうか。正確な数字は後でお答えしたいと思います。100台は超えているんですけれども、正確な数字については後でお答えします。
 それとこの157万5,000円については、財源が9月補正でお願いしました、今答弁にありました公用車の売り払いの財源、売り払った金額が約220万ですので、この財源を利用して買いかえをお願いするものです。


◯議長(清宮央行君) 57番 真行寺議員。


◯57番(真行寺 昭君) 車両台数は後で結構です。そして、当然2年に1回か1年に1回、それぞれ車検に出すわけですけれども、その車検はどこにどういうふうに出しているのか、それも後で結構ですから。


◯議長(清宮央行君) ほかにありませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)


◯議長(清宮央行君) 質疑なしと認めます。これで議案第16号の質疑を終わります。
 議案第17号について質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)


◯議長(清宮央行君) 質疑なしと認めます。これで議案第17号の質疑を終わります。
 議案第18号について質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、質疑を許します。18番 柳澤孝平議員の質疑を許します。


◯18番(柳澤孝平君) そろそろお疲れのようです。質問を要望に変えます。
 1件、2件、2つありますが、1件目は先ほど15号で触れてほぼ了解しました。
 2件目については、これも16号で触れられておりますので、質の方での質問をしようと思ったんですが、一応、先ほども申し上げましたとおり当初予算の1割になんなんとする補正です。それについてやはり当初予算の段階できちっと計上されるようにぜひ御努力いただきたい。よろしくお願いします。
 以上です。


◯議長(清宮央行君) はい、わかりました。
 以上で通告による質疑を終わります。
 ほかに質疑ありませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)


◯議長(清宮央行君) 質疑なしと認めます。これで議案第18号の質疑を終わります。
 議案第19号について質疑に入ります。
 質疑ありませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)


◯議長(清宮央行君) 質疑なしと認めます。これで議案第19号の質疑を終わります。
 以上で議案質疑を終わります。
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◯議長(清宮央行君) 日程第2 常任委員会議案付託。議案第1号から議案第19号までの19議案について、お手元に配付の議案付託表のとおりそれぞれの常任委員会に付託いたします。また、議案付託表に誤りがあった場合は、議長が処理することに御異議ございませんか。
             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


◯議長(清宮央行君) 御異議なしと認めます。
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◯議長(清宮央行君) 日程第3 常任委員会請願付託。本定例会までに提出された請願は、既にお手元に配付の文書のとおり請願第5号の1件であります。
 これより請願を付託いたします。
 請願第5号を総務常任委員会に付託いたします。
 なお常任委員会の開催については、お手元に配付の常任委員会開催一覧表により開催日の通知といたします。
 以上をもちまして、本日の日程はすべて終了しました。本日はこれにて散会といたします。
 次の会議は、あす8日、一般質問を行いますので、定刻までに御参集願います。本日は御苦労さまでした。
              午後 3時42分 散会