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千葉県 匝瑳市

平成18年  2月 臨時会 02月07日−04号




平成18年  2月 臨時会 − 02月07日−04号







平成18年  2月 臨時会



          平成18年2月臨時市議会議事日程(第7日)

                       2月7日(火曜日)午前10時開議

1 開議

2 議案(第3号−第5号)に対する質疑

3 追加案件(先議)

  農業委員会委員の推薦

  会期の延長

4 議案(第6号−第10号)に対する質疑

5 散会

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出席議員(38名)

     議長  及川新三郎君     副議長  熱田一一君

     1番  越川竹晴君       2番  小川博之君

     3番  石田加代君       4番  浅野勝義君

     5番  栗田剛一君       6番  川口明和君

     7番  椎名嘉寛君       8番  江波戸友美君

     9番  苅谷進一君      10番  田村明美君

    11番  及川重幸君(早退)  12番  佐藤 悟君(早退)

    14番  佐瀬公夫君      15番  小川昌勝君

    16番  大木輝久君      17番  浪川茂夫君

    18番  鵜之沢孝夫君     19番  行木新太郎君

    20番  林 芙士夫君     21番  佐藤浩巳君

    22番  安藤新一君      23番  佐藤正雄君

    24番  岩井孝寛君      25番  石田勝一君

    26番  及川重良君      27番  山崎 剛君

    29番  熱田孝雄君      30番  伊東 孝君

    31番  石毛好郎君      32番  行木 勲君

    33番  平野四郎君      34番  鈴木荘右君

    35番  林 日出男君     36番  江波戸勝男君

    37番  大木傳一郎君     38番  岩瀬藤作君

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欠席議員(なし)

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事務局職員出席者

 事務局長        實川豊治    主幹          佐久間正行

 主査補         伊藤政子    書記          川島誠二

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地方自治法第121条の規定による出席者

 市長職務執行者     伊藤正勝君   収入役職務代理者    増田 誠君

 秘書課長        角田道治君   企画課長        飯田正信君

 総務課長        那須章典君   財政課長        宇野健一君

 税務課長        礒部範夫君   市民課長        増田重信君

 環境生活課長      古作和英君   健康管理課長      桑田政雄君

 産業振興課長      加瀬健二君   都市整備課長      鎌形信雄君

 建設課長        野口晴夫君   福祉課長        渡邊克浩君

 高齢者支援課長     柏熊明典君   市民病院事務局長    林 喜美雄君

 教育委員会委員長    江波戸 寛君  教育委員会教育長    鈴木勘治君

 教育委員会学校教育課長 熱田恒雄君   教育委員会生涯学習課長 鈴木憲一君

 農業委員会会長     片岡 守君   農業委員会事務局長   布施勝敏君



△開議の宣告(午前10時06分)



○議長(及川新三郎君) これより2月3日の本会議散会前に引き続きまして、本日の会議を開きます。

 なお、本日ただいまの出席議員数は38名であります。定足数に達しておりますので、会議は成立いたしました。

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△議案(第3号−第5号)に対する質疑



○議長(及川新三郎君) 日程第1、日程に従いまして、2月3日の議事に引き続き上程議案に対する質疑を行います。

 議案第3号 専決処分の承認を求めることについて(平成17年度匝瑳市老人保健特別会計暫定予算について)を議題とします。

 増田市民課長から本議案についての概要説明を求めます。

 増田市民課長。



◎市民課長(増田重信君) 議案第3号 専決処分の承認を求めることについて(平成17年度匝瑳市老人保健特別会計暫定予算)の概要について御説明いたします。

 暫定予算につきましては基本的には一般会計と同様でありまして、収入につきましては旧市町の平成17年度予算現額から合併前までの収入済額を控除した額の未収入額を予算現額としております。歳出につきましては、旧市町の平成17年度予算現額から合併日までに執行された額を控除した後の執行残額をもって予算現額としております。

 予算書の280ページをお開きいただきたいと思います。

 初めに、歳入について御説明いたします。

 1款支払基金交付金は4億8,184万2,000円であります。

 2款国庫支出金は2億3,308万9,000円であります。

 3款県支出金は2,048万4,000円であります。

 4款繰入金は一般会計からの繰入金でありまして、8,784万3,000円であります。

 5款諸収入は1,136万5,000円であります。

 歳入合計は8億3,462万3,000円であります。

 281ページをごらんいただきたいと思います。

 歳出について御説明いたします。

 1款医療諸費は医療給付費が主なものでございまして、8億2,334万4,000円であります。

 2款公債費は12万4,000円であります。

 3款諸支出金は132万8,000円であります。

 4款予備費は982万7,000円であります。

 歳出合計は8億3,462万3,000円でございます。

 詳細につきましては、283ページから291ページの予算説明書に記載のとおりでございます。

 以上で概要説明を終わります。御審議のほどよろしくお願い申し上げます。



○議長(及川新三郎君) 議案第3号の概要説明が終わりました。

 質疑を許します。

 田村明美さん。



◆10番(田村明美君) 匝瑳市老人保健特別会計暫定予算ということですので、対象者の人数と基本的な対象年齢、また歳入歳出の基本的な制度の仕組みというのを御説明いただきたいと思います。



○議長(及川新三郎君) 増田市民課長。



◎市民課長(増田重信君) 御質問にお答えいたします。

 老人保健の対象者という意味で合併時の対象者数ということでございますが、6,302人でございます。

 それで、制度の概要ということでございますが、医療給付費につきまして支払い区分ということでございますけれども、平成18年10月1日からは社会保険診療報酬支払基金と、それから公費の負担が50%ずつということになるわけでございますけれども、現在経過期間中ということでございまして、その負担割合は平成17年4月1日から9月30日までは支払基金が100分の58、国庫支出金が100分の28、県支出金と、それから一般会計繰入金が100分の7、平成17年10月1日から平成18年3月31日までは支払基金が100分の54、国庫支出金が100分の30.7、県支出金と一般会計繰入金が100分の7.7の負担割合というふうになっております。

 以上でございます。



○議長(及川新三郎君) ほかに質疑はありませんか。

 浪川茂夫君。



◆17番(浪川茂夫君) ただいま最初の説明の中で平成17年度予算の支出済額がありまして、これは1月23日まで。平成17年度通年予算で組んでおりますので、3月まで見込まれて組んだ中で執行残を今度の予算に計上したということでございますが、歳出の医療諸費の例えば医療給付費で見てみますと、八日市場市の場合24億2,000万円ほど平成17年度予算ということで計上されているわけでございます。これを月に直しますと約2億円というような数字が出てくるわけでございます。そして、今回の暫定予算ではこの分が6億2,480万円計上されているわけです。ですから、1月23日までの執行残ということではそれまでの執行が少なかったというようなことから残ったというような考えもできるわけですけれども、残りの2カ月でこれだけの歳出が予定されるのかどうか確認をしたいと思いましたので、お尋ねをいたします。



○議長(及川新三郎君) 増田市民課長。



◎市民課長(増田重信君) ただいまの御質問でございますけれども、保険給付費につきまして基本的には合併までの予算残額の合計ということになるわけでございますけれども、旧八日市場市分の医療費がちょっと伸びておりまして、その分の増を多少見込んでおりますので、そういった関係でちょっと多くなっているということでございます。数字としましては平成17年11月診療分までということでございますけれども、そこまでの時点で5.8%ほど前年よりも医療費が伸びているということで、その辺の増を少し見込ませていただいております。



○議長(及川新三郎君) 浪川茂夫君。



◆17番(浪川茂夫君) ただいまのお答えは伸びを見込んでいるということで、今回の給付費についてはそれを含んで計上したというお話でございますが、ちょっと財政課長に聞きたいんですけれども、暫定予算にはまた3月時点で補正はあるのかどうか。そして、今の伸び分での計上で十分なのか、これはまた市民課長の方にお尋ねをさせていただきたいと思います。



○議長(及川新三郎君) 宇野財政課長。



◎財政課長(宇野健一君) 今回お願いしている予算については一般会計と4特別会計すべて暫定予算でございますので、次の定例議会に本予算という形で予算を提案いたします。したがいまして、通常であれば3月議会は補正予算という形になりますけれども、補正予算ではなくて暫定予算に対する本予算ということになりますので、ほとんど暫定予算書と同じような厚さの予算書を3月議会に一般会計と4特別会計とも御提案させていただく予定でございます。

 以上でございます。



○議長(及川新三郎君) 増田市民課長。



◎市民課長(増田重信君) 暫定予算の期間ということでございますけれども、1月から3月までということで、1月から3月までの診療分についてということで3カ月分ということでございます。



○議長(及川新三郎君) 浪川茂夫君。



◆17番(浪川茂夫君) 市民課長にお尋ねしたのはそういう意味ではなくて、伸びを見込んで計上したので、これで十分だというようなことを私は確認をさせていただきたかったわけでございます。

 それから、本予算ということでまた3月に補正をされるということでございますが、そうしますとその補正の執行期間というのがすごく短くなると思うんですけれども、どうなんでしょうか、財政課長さん。



○議長(及川新三郎君) 増田市民課長。



◎市民課長(増田重信君) この予算で十分なのかどうかということでございますけれども、これにつきましては今のところで見込まれる線の中でということでございますので、これで足りるのであろうというようなつもりではおります。

 それから、3月の本予算ということになりますけれども、そこで最終的な調整という意味で、もし足らなければそこで補正ということもあり得るかと思います。支払いが2カ月ほどおくれますので、その辺のところでお願いをすることになろうかと思います。



○議長(及川新三郎君) 宇野財政課長。



◎財政課長(宇野健一君) まだ3月議会の日程がはっきりしておりませんので何とも言いようがありませんけれども、3月議会の最終日に本予算が議決をいただくということで、そこから通常の補正予算のような形で事業を組んで執行するという場合にはほとんど執行する期間がないと思います。したがいまして、今までもそうでしたけれども、3月補正予算というのは国・県の補助金等の額の確定に伴う増減であるとか、そういったものが中心になろうかと思いまして、事業執行的な予算というのはほとんど難しいだろうというふうに考えております。



○議長(及川新三郎君) お諮りいたします。議案第3号の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(及川新三郎君) 御異議なしと認め、これをもって議案第3号の質疑を打ち切ります。

 議案第4号 専決処分の承認を求めることについて(平成17年度匝瑳市介護保険特別会計暫定予算について)を議題とします。

 柏熊高齢者支援課長から本議案についての概要説明を求めます。

 柏熊高齢者支援課長。



◎高齢者支援課長(柏熊明典君) それでは、平成17年度匝瑳市介護保険特別会計暫定予算についての説明を行います。

 この暫定予算ですけれども、先ほど老人保健の方でもありましたように両市町の執行残を計上いたしました。

 それでは、お手数ですが、予算書の295ページをお開き願います。

 暫定予算の総額でございますが、第1条に記載してありますとおり歳入歳出それぞれ6億1,129万8,000円を計上いたしました。

 次に、296ページをお開き願いたいと思います。

 歳入予算の主なものにつきまして御説明申し上げます。

 第1款の保険料を初め各歳入項目につきましては、旧両市町の予算上の未収入額を計上いたしました。

 第1款の保険料でございますけれども、4,909万4,000円でございます。これは第1号被保険者よりの収入でございます。

 第2款分担金及び負担金ですけれども、170万6,000円です。これは介護審査会を共同で設置しておりますので、その分担金が光町の方より歳入として入ります。

 飛びまして、4款国庫支出金でございますけれども、2億3,745万8,000円でございます。

 第5款支払基金交付金は2億283万7,000円でございます。

 第6款県支出金8,533万6,000円でございます。

 飛びまして、第9款ですけれども、繰入金でございます。その中の第2項としまして、基金繰入金として旧八日市場市分の未納収入金額795万7,000円を予定しております。これによりまして、平成17年度末の基金残高は1億1,767万5,000円となります。

 次に、298ページをお開き願います。

 1款の総務費につきましては2,723万8,000円を計上いたしました。その内訳といたしまして、1項の総務費の中の人件費といたしまして介護保険班5名の2・3月分を計上いたしました。その他につきましては旧両市町分の執行残を計上いたしました。

 第2款の保険給付費につきましては、12月、1月、2月分の支払いの費用といたしまして5億7,538万6,000円を計上いたしました。

 飛びまして、第5款諸支出金といたしましては、国・県支出金等精算の返納金といたしまして両市町の執行残を合わせて502万9,000円を計上いたしました。

 第6款予備費につきましては、旧八日市場市の執行残300万円、旧野栄町分の64万3,000円を合わせまして364万3,000円を計上いたしました。

 以上が介護保険特別会計予算の概要でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。



○議長(及川新三郎君) 議案第4号の概要説明が終わりました。

 質疑を許します。

 浪川茂夫君。



◆17番(浪川茂夫君) やはり同じような質問になろうかと思いますけれども、今回計画策定委員会の金額が300万円ほど計上されておるわけでございます。今説明の中で、やはり旧八日市場市、旧野栄町の執行残ということで説明があったわけでございますけれども、この計画策定時、旧八日市場市においては当初予算で109万円しか計上されていないわけで、そうしますと、この300何万円の今回の予算計上は何か特別なことをされるのかどうかお尋ねをさせていただきたいと思います。



○議長(及川新三郎君) 柏熊高齢者支援課長。

     (「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(及川新三郎君) 浪川茂夫君。



◆17番(浪川茂夫君) 答弁は300万円で結構でございます。ちょっと私の今申し上げたことに誤りがありました。

 平成17年の6月補正で334万円を補正しておりますので、合計で443万2,000円計上されております。そうしますと、今までの中で今回計上されました300万円ほどの予算が残ったということになりますと、どうして今までこんなに大きな額が執行されなかったかという意味で、改めてお尋ねをさせていただきます。



○議長(及川新三郎君) 柏熊高齢者支援課長。



◎高齢者支援課長(柏熊明典君) 330万8,000円ですけれども、これは未払い分が残っているということです。



○議長(及川新三郎君) ほかに質疑はありませんか。

 大木傳一郎君。



◆37番(大木傳一郎君) 議案第4号の介護保険の暫定予算についてお伺いをいたします。

 来年度介護保険の見直しが、改定というのか、それが実行される。今質疑されました新たなる計画が策定すると。平成17年度の野栄町、八日市場市のそれぞれの介護保険事業の中でその計画策定、準備が恐らく進められた。こういう形で予算も組まれたわけですね。その準備状況、平成17年度の段階である程度の見通しというのか方向づけ、次年度以降の介護保険事業の実態、変化、こういうものが恐らく検討され、大体の見込みというのが明らかにされているなと、こう思うんですが、新しい匝瑳市民にとって最も関心の高いのは、介護保険料がどの程度になるのか。当然それはもう検討が始まっているというふうに思うんですが、あるいは今後の改定で要介護の利用制限が始まる、実行されるということになって、いわゆる介護保険事業の部分的な後退というものも国の制度改正によって展開される、こうなっていますよね。その辺は、匝瑳市民の介護を利用する方々にとってどんな影響が想定されるのか。

 また、今度新予防給付というのがやられるわけでしょう。これが具体的に新匝瑳市の介護保険事業の中にどのような形で組み込まれていくのか。もう次年度以降の問題ですので、その辺の想定される方向というものはどういうものなのか、まずそれを答えていただきたいというふうに思います。

 それから、第2点としてお伺いしたいのは、平成17年度、これは暫定予算。当然保険料の徴収を進めてきたわけですけれども、普通徴収、全国的には91%ぐらいですよね。新匝瑳市の最終的な徴収率というのか、その辺はどういうような徴収率になるのか。とりわけ私が聞きたいのは野栄地域と八日市場地域の徴収状況、これはいかがでしょうか。

 それから、給付費について平均した給付金の額、これは野栄地域と八日市場地域での格差というのか、これはどの程度の格差があるか。その実態調書は把握されているのでしょうか。地域的に当然金額が違うわけですから、その辺、野栄地域と八日市場地域の給付の状況は平均した場合どのような金額になっているか、その差額はどの程度なのか伺いたい。

 この問題の最後に、当然介護保険事業で、旧八日市場なんかは介護保険事業、議会でも随分介護保険の充実を求める質問や意見が多くの議員の皆さんから出されて、私は全県的には旧八日市場の介護保険事業というのはまあまあ結構いい施策も展開している。とりわけ私が聞きたいのは、国の基準よりもいわゆる上乗せあるいは横出しと言われている上乗せ、横出しのサービス、これが合併によってどう変化してきたか。

 当然想定されるのは、旧八日市場市でやっていて旧野栄町でやっていなかったものは当然旧八日市場市並みに実施すると。旧八日市場市でやっていないで旧野栄町でやっていたものは、当然それは匝瑳市でも実行すると。そういうような合併による上乗せ、横出しサービスの変化ですね、これがどうなるのか。

 以上、数点お伺いしたいと思うんです。



○議長(及川新三郎君) 柏熊高齢者支援課長。



◎高齢者支援課長(柏熊明典君) 先ほどの質問ですけれども、保険料、また制度改正、平成18年度でどのような影響があるか、また予防給付等について御質問がありましたけれども、平成18年度より介護保険制度が変わりまして、今まで要支援と要介護1から5と合わせて6段階でありましたものが平成18年4月より要支援1と要支援2と、要支援2という段階がふえまして要支援が2種類、それと要介護が1から5と合わせまして7段階になります。

 それで、大きく変わったところを申しますと、要支援の方と、また申請されても非該当になった方についての対応でございます。要支援になった方につきましては、介護予防サービス、新予防給付ということで今後引き続き給付してまいります。それ以外の非該当の方につきましては、地域包括支援センターを4月1日より立ち上げる計画になっておりまして、既にこの2月1日には2名の職員が配属になっております。

 この地域包括支援センターですけれども、どのような業務をやるかといいますと、総合相談、支援やその他必要なサービスとの連携とか介護予防のケアマネジメント、予防ですね、それから包括的なマネジメントを行います。それで、介護に至らないように順次指導をしていくようなことになっております。

 それから、平成17年度の普通徴収の最終の徴収の関係ですけれども、1月20日現在の保険料の未納状況が集計してありますので、御説明申し上げます。

 特別徴収につきましては、調定額2億5,599万2,200円のところ、収納収入額としまして2億1,197万5,100円と82.8%の収納になっております。普通徴収につきましては4,783万7,500円の調定額に対しまして、収入額としまして3,898万9,800円、率にいたしますと81.5%です。合計の収納率ですけれども、82.6%となっております。これは前年が平成16年12月現在で82%でしたので、ほぼ同様の数字になっております。

 特別徴収につきましては、1月分の集計が入っておりません。両市町まとめた数字になっておりますので、御了承願いたいと思います。

 それから、給付費の平均ですけれども、これは旧野栄町と旧八日市場市のものがございます。資料の方が新しくないんですけれども、平成15年、平成16年の数字がございます。平成15年の旧八日市場市の居宅サービスにつきましては、112万6,000円が費用としてかかっております。平成16年度は114万2,000円でございます。それに対しまして旧野栄町ですけれども、平成15年度は85万6,000円です。平成16年度が95万8,000円ということになっております。全国平均から見ますと、旧八日市場市ではほぼ全国並みとなっておりますが、旧野栄町の方では介護度の度合によりまする介護度3及び4の段階が低くなっております。

 それから、施設サービスですけれども、平成16年度の旧八日市場市が1人当たりの費用といたしまして339万7,000円です。同じく旧八日市場市の平成16年度が340万3,000円です。

     (「300幾ら」と呼ぶ者あり)



◎高齢者支援課長(柏熊明典君) 340万3,000円です。1人当たりの平均になっております。それに対しまして、旧野栄町ですと平成15年度が337万1,000円、平成16年度が334万3,000円となっております。これは両市町を見ますと全国平均と、ほぼ全国並みとなっております。

 それから、最後になりますけれども、国より上乗せの部分ですけれども、これについては平成17年度では一般会計の方で予算を組んでおります配食サービスとかふとんの洗濯です。乾燥の方は入っていますけれども、洗濯の部分で旧野栄地域が全市的に実施されますので、上乗せ部分として金額的にもアップいたします。そのほかの事業につきましても、旧来どおり推し進めていく予定でございます。

 以上でございます。



○議長(及川新三郎君) 大木傳一郎君。



◆37番(大木傳一郎君) 当然平成18年度から制度が改定されるということで、新匝瑳市民の介護保険事業のよりよき前進ということで、後退させないという事務的にも踏ん張りが必要だと思うんですよ。国はだんだん後退させるような今は動きもあるわけですが、ただ、一番問題なのはやはり徴収率が八十二、三%という形で、これは全国的から見てどうですか。やはり全国平均より低いのではないんですか。

 旧野栄町と旧八日市場市の徴収状況、ちょっとその数値を今準備していないということなので、後でそれはこの会期中に明らかにしていただきたいと思うんですが、やはり保険料の負担が重くなるという心配というのか、不安というのが広がっているわけですよ。年々給付金額も増大していくわけですから、当然保険料も上がる危険性というのはあると思うんですが、その辺、新匝瑳市民の皆さんの負担の状態が当然検討されていると思いますが、保険料の動向については新たなる新しい計画策定の段階で当然保険料も関係がテーブルに上がるわけですから、その辺どのようになる見通しなのか、改めて伺いたいというふうに思います。

 それから、給付の1人当たりの平均の給付状況を今御報告いただいたんですが、ちょっと腑に落ちないのは在宅、いわゆる居宅の給付が野栄地域の平成15年が85万円、平成16年が95万円という形で、恐らくこの金額というのは八日市場地域から見たらかなり低い水準、恐らく全国平均から見ても野栄地域の水準というのは低いと思うんですよ。私は、これは特殊な例ではなくて、何か原因があると思うんですよ。例えばの話、介護給付を受けにくい何かの障害がある。ですから、私は、その原因を突きとめて、やはり介護保険事業を等しく匝瑳市民が給付できる、そういう前向きな対応を担当課にも強く求めたい。そうでないと、やはり格差というのか、均衡がとれない介護保険事業になってしまうというふうに思うので、その辺、何が原因だと思われているのか。私も私なりにその辺の状況を今後検討、研究していきたいと思っていますが、それをどういうふうに今のところ判断し、今後究明していこうというふうに考えているか聞きたいというふうに思います。

 それから、上乗せ、横出し問題については、配食や寝具の乾燥等は旧八日市場市でもやっていたでしょう。私が聞いたのは、そのほか移送サービスとか、あるいは紙おむつなんかもそうでしょう。ですから、私の聞きたいのは、合併によって廃止されたものはないのか、あるいは合併によって新たなる上乗せ、横出しサービスが実行されているものは何かないのか。あるいは、旧八日市場市でやられていて旧野栄町でやられていないものがどういうふうになったのか、その逆はないのかどうか、そこを聞きたいわけですよ。その点、改めてお伺いしたいと思います。



○議長(及川新三郎君) 柏熊高齢者支援課長。



◎高齢者支援課長(柏熊明典君) 質問が何点かございまして、まず保険料の動向ですけれども、平成18年以後どうなるのかという内容だと思います。それについて、計画の方でも今討論してございます。

 それで、今現在全国平均の保険料が、調査によりますと月平均3,293円が平成15年から平成17年までの3年間の全国的な介護保険料でございました。これに対して、現在匝瑳市では月2,500円を基準額としまして算出しております。

 平成18年以降どうなるのかということで、私どもも電話にて近隣の状況を一応調べました。例を申しますと、旭市ではほぼ3,000円程度、銚子市ではほぼ3,200円程度、佐原市ではほぼ2,700円程度、富里市ではほぼ3,900円程度と、電話の聞き取りではこういう情報を得ております。

 私どもの匝瑳市の計画につきましても、まだ結論は出ておりません。それで、2,500円ではもう、サービスの量がふえておりますので当然済まないと思いますので、その2割から3割以内でできるだけおさめるようにいたしたいと思います。それについては高齢者の人口とか給付の利用度、それからそのような条件によって金額が変わってきますので、その辺については今計画で討議しているところでございます。

 それから、野栄地域での居宅サービスの受給費が安いという額ですけれども、これについては計画の中でも検討しておりますけれども、介護度3と4の方が全国よりも率が低くなっております。そのようなことがありまして、介護度が多少重くなっても家族介護の支えによる部分がかなり大きいというように感じております。

 それから、合併によりまして上乗せ部分につきましてなくなるものとかふえるものですけれども、なくなるものについては今のところありません。

 それから、先ほど配食、ふとん乾燥ありましたけれども、旧八日市場市には配食がございました。旧野栄町には配食がございませんでしたので、その部分で上乗せになる。それから、洗濯につきましても、ふとん乾燥はございましたけれども、洗濯の方は野栄地域で実施していなかったようです。それから、訪問利用サービス、これも旧八日市場市のみで実施しておりましたけれども、今後は匝瑳市全体で行っていくような考えでおります。

 以上です。



○議長(及川新三郎君) 大木傳一郎君。



◆37番(大木傳一郎君) 今でも徴収率が低下をしているわけですから、これ以上のやはり負担増というのは徴収をより一層低下させる要因になることは間違いないと思うんですよ。これは国保税で悪魔のサイクルというのか、低くなれば値を上げるという徴収率と保険税の引き上げというのは相対立するもので、悪魔のサイクルが始まるわけですよ。ですから、今、課長がおっしゃったようにまだ結論は出ていないけれども、最大限低く抑えるという形の対応を強く求めたいし、例えば2割なら2割、あるいは1割とか多少引き上げる場合も、上げる場合はやはりそういう形で減免措置でフォローする。

 問題は、その減免状況が国保税の減免と同じようにいわゆる申請減免制度で、その件数が国保税と同じようにやはり低くなっているわけですよ。介護保険も平成14年に13件であったやつが平成17年度には6件に、半分以下に減ってしまったわけだよね。これはちょっと腰の入れ方というのか、減免制度の活用というものを、私もこの前の質疑の中でも税務課長とそこをちょっと論戦しましたけれども、せっかくある制度、要綱をやはり生かして、常に税額の徴収率と税額というのが頭に来て税の公平ということでやると、事務的には減免制度の活用というのはやはり低下すると思うんですよ。ですから、その辺かなり心を砕いて、そして市民には、保険料を払っている方々にやはり優しい対応というのか、思いやりのある対応を進めてほしい。これはやはり減免制度の拡充、充実だと思うんですよ。その点で今後の対応についての心構えというのか、それを伺いたいというふうに思います。

 それから、上乗せと横出しは現状維持と。当然旧八日市場市でやっていたものが野栄地域で実行されるということで、そういう意味での合併による前進という面はあると思うんですが、私なんかは、やはり合併するわけですから、これを契機に1つ、2つ、全県的にも全国的にも上乗せ、横出しで結構いい事業というのか、サービスをやっている例というのはたくさんあるわけですよ。そういうものを合併を契機に、少なくともこの暫定予算ではいいとしても、来年度の当初予算で1つ、2つ上乗せ、横出しサービスの新たなるサービスの導入というものを強く求めたいと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。



○議長(及川新三郎君) 柏熊高齢者支援課長。



◎高齢者支援課長(柏熊明典君) 先ほどの徴収率の関係と減免措置の活用についてですけれども、徴収率につきましても今後十分尽力を尽くしまして徴収率アップに努めたいと思います。

 また、減免措置につきましては生活保護等を受けている方は当然でしょうから、その辺のことも全面的に打ち出してPRしていきたいと思います。

 それから、国より上乗せの関係ですけれども、当予算には盛ってございませんけれども、今後制度をよく研究しながら調査、研究していきたいと思いますので、御了承願いたいと思います。



○議長(及川新三郎君) 浪川茂夫君。



◆17番(浪川茂夫君) 先ほどの質問でございますけれども、今回330万8,000円につきましては委託料で計上されているわけでございます。この予算ですけれども、旧八日市場市、旧野栄町それぞれにあったと思うんですけれども、この委託の内容は従来1月23日までにおいて個々に委託をされたのか、そしてそれが予算的にどう残って今回未払いであるのかということでございます。

 それから、もう一点でございますが、それぞれで計画の策定を発注したのでは新匝瑳市の対応がちょっとどうなのかなというような疑問もあるわけでございまして、残った330万円についてはどのような内容であるのかお聞かせをいただきたいと思います。



○議長(及川新三郎君) 柏熊高齢者支援課長。



◎高齢者支援課長(柏熊明典君) 計画の関係ですけれども、これについては旧八日市場市、旧野栄町、合同で計画の方を練ってございます。これについては現在計画中ですけれども、330万8,000円についてはその計画のための支出を暫定の中で盛りまして支出していくということでございます。



○議長(及川新三郎君) 浪川茂夫君。



◆17番(浪川茂夫君) それと未払い、未支出というような言葉で今お話しされましたけれども、既に合同で委託は済んでいるということでございましょうか。それで、それはいつごろまでにまとまる予定になっているんでしょうか、それをお聞きしたいと思います。



○議長(及川新三郎君) 柏熊高齢者支援課長。



◎高齢者支援課長(柏熊明典君) 既に委託の方は済んでおりまして、ほぼ計画の方は最終段階に入っております。これから支払いが残っておりますので、これを実施してまいります。



○議長(及川新三郎君) 田村明美さん。



◆10番(田村明美君) 先ほど課長から答弁いただいて、それをお聞きしたわけなんですけれども、旧野栄町の地域の方々にとって新年度からの新しい介護保険料の負担というのが、今までの介護保険サービスをどれだけ利用してきたかということから見て非常に負担の大きい介護保険料になってしまうのではないか、そう感じるような金額になるのではないかというふうに考えました。

 幾つかポイントを今述べさせていただきたいと思うんですが、これは課長の答弁からのことなんですが、まず現行匝瑳市、旧八日市場市、旧野栄町同額ということで、基本が月額2,500円ですね。所得がある方についてはもう少し、3,000円台とか2段階上があるわけですけれども、基本が2,500円。全国平均がそれに比べて高い3,293円である。それから、新しい介護保険料の近隣の市の見込み、予想が出ましたけれども、それから考えますと、課長の答弁からは匝瑳市の新しい介護保険料は3,200円程度になってしまうのではないか、そのぐらいには抑えたいという答弁でしたね。3,200円から300円ぐらいに抑えたい、そこまでに抑えたいという答弁だったと思います。私は3,200円ぐらいになってしまうのではないかと考えたわけなんです。

 それから、旧野栄町の在宅で介護されている方が利用する居宅サービスの給付状況が平成15年度85万6,000円ほど、それから平成16年度95万1,000円ほどということで、旧八日市場市に比べて30万円ぐらい低いわけですね。その理由として、要介護3から4の方々の利用が抑えられているからというふうに答弁されたように聞きました。この要介護3から4という方は、施設介護を望まれる方もありましょうが、できるだけ在宅で、おうちで暮らしたいという要望、またどれだけ重度かということでも何とか自宅で介護を受けて生活できるかもしれないという程度ですね。また特養ホームなど施設介護を申請されていても待機ということで待たれているという程度の方々だと思います。その方々の介護サービスの利用が低いということですから、これはやはりサービスの普及ということにちょっと弱い部分があるのかもしれませんし、身近なところに受けられるサービス事業所が少ないということもあるのかもわかりません。

 とにかくある程度重い体の不自由さを抱えていて自宅で暮らしている方々が、介護保険料は毎月支払うわけですね。それで受けられるというか、受けているサービスが少ないといった場合に、新年度からさらに2割から3割アップの保険料になってしまったら、その負担感というのは物すごいものがあるのではないかと考えます。これは旧八日市場市の方々の場合よりも大きい負担になるのではないかというふうに思うんですけれども、匝瑳市に合併したということで、これは違いを持たせるわけにはいきませんね。そうしますと、当局の方では旧野栄町の地域の方々に対してどういうふうに認識、見解を持たれているでしょうか。

 それから、私が今述べたことは、いや、違うということがあったら御説明をいただきたいと思います。



○議長(及川新三郎君) 柏熊高齢者支援課長。



◎高齢者支援課長(柏熊明典君) 制度面から見て保険料が野栄地域の方については高く感じないかということですけれども、これについては全市1つの介護保険ですので、65歳以上の第1号被保険者の方については一律同じ額になります。

 それで、保険料の決め方が先ほど3,200円ぐらいという話が出ましたけれども、これについては現在まだ検討しておりまして、老人化率、利用率をもとにしまして算出しました額が出ます。それに対して、先ほど説明いたしましたけれども、基金が1億1,000数百万ございますので、それも計画的に取り崩す方向で料金の方もできるだけ低く抑えたいと思います。



○議長(及川新三郎君) 田村明美さん。



◆10番(田村明美君) 旧野栄町の保険料を払っている方々についての負担の感じということでは余り問題ないというふうにお考えでしょうか。



○議長(及川新三郎君) 柏熊高齢者支援課長。



◎高齢者支援課長(柏熊明典君) 現行の介護保険制度を受けておりまして、現在同じ2,500円を基準としましてお支払いいただいているわけですけれども、その点から見ますと余り影響ないと思っております。



○議長(及川新三郎君) 田村明美さん。



◆10番(田村明美君) 新しい介護事業計画をもうほとんど策定されたということは聞きましたけれども、新しい事業計画の実施に当たって早急に匝瑳市全体、とりわけ旧野栄町の地域の方々について介護保険サービスの利用、またそのほかの高齢者福祉サービスの利用の実態をよく調べていただいて、それで皆さんが不足を感じていることはないのか、また利用を促進するに当たって問題、課題となっていることが本当にないのかどうか、それから普及ということで、周知徹底して介護サービスの利用を促進するというのは法律の精神でもあると思いますので、そのことについて早急に力を入れていただきたいと考えます。いかがでしょうか。



○議長(及川新三郎君) 柏熊高齢者支援課長。



◎高齢者支援課長(柏熊明典君) 平成18年度に保険料が上がる場合、どういうあれかといいますと、先ほど申し上げましたようにサービスは低下させるわけではございません。逆に野栄地域につきましては、先ほど来の配食とかふとん乾燥、それから利用ですか、そのようなものも、介護とは別な部分になりますけれども、利用できるようになりますので、その部分についてはサービスが上がるものと認識しております。



○議長(及川新三郎君) お諮りいたします。議案第4号の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(及川新三郎君) 御異議なしと認めます。これをもって議案第4号の質疑を打ち切ります。

 議案第5号 専決処分の承認を求めることについて(平成17年度匝瑳市病院事業会計暫定予算について)を議題とします。

 林市民病院事務局長から本議案についての概要説明を求めます。

 林市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長(林喜美雄君) それでは、議案第5号 専決処分の承認を求めることについて(平成17年度匝瑳市病院事業会計暫定予算について)の概要について御説明をいたします。

 暫定予算書の333ページをお開き願います。

 暫定予算の編成につきましては、基本的には平成17年度の決算見込みまたは執行残を考慮した予算編成になっております。

 それでは、まず最初に、収益的収入及び支出の総額につきましてはそれぞれ4億8,300万円となりました。

 次に、第1款病院事業収益から申し上げます。

 1項医業収益のうち1目入院収益につきましては、12月末現在の病床利用率が70.6%の実績から70%と見込み、2億177万1,000円といたしました。

 2目外来収益につきましては、12月末現在の外来1日当たりの患者数は388.8人の実績から1日当たり400人と見込み、1億1,172万円といたしました。

 次に、3目他会計負担金につきましては、内訳として、救急医療補助450万円は一般会計からの繰入金の残でございます。国保調整交付金478万円につきましては国保特別会計からの繰入金で、合わせて928万円となっております。

 次に、2項医業外収益につきましては、2目他会計補助金4,592万円につきましては一般会計からの繰入金で、4月に約8割方繰り入れており、その残額であります。

 次に、第2款介護老人保健施設事業収益、1項施設事業収益のうち1目入所収益につきましては施設利用率を88%と見込み、6,582万4,000円といたしました。2目通所収益につきましては1日当たり13人と見込み、637万円といたしました。

 次に、2項訪問看護ステーション収益871万円、3項居宅介護支援事業収益280万円、4項ヘルパーステーション収益520万円につきましては、いずれも実績から見込みました。5項施設事業外収益につきましては、企業債利息補助あるいは在宅介護支援センター運営受託費等で739万円となりました。

 334ページをお開き願います。

 次に、第1款病院事業費用、1項医業外費用3億4,081万5,000円につきましては、職員給与費1億4,786万3,000円、材料費5,817万2,000円、経費1億1,592万1,000円等でございます。

 次に、2項医業外費用4,167万5,000円につきましては、1目支払い利息の企業債利息等で3,009万2,000円、5目雑損失、6目繰延勘定償却等でございます。3項特別損失111万円につきましては、過年度損益修正損等でございます。

 次に、第2款介護老人保健施設事業費用、1項施設事業費用6,508万6,000円につきましては、1目職員給与費3,022万5,000円、2目材料費、3目経費等でございます。

 335ページにいきます。

 次に、2項訪問看護ステーション費用1,053万1,000円、3項ヘルパーステーション費用664万円、4項在宅介護支援センター費用313万7,000円は、いずれも職員給与費、経費等でございます。5項施設事業外費用1,200万4,000円につきましては、企業債利息、繰延勘定償却等でございます。

 336ページをお開きください。

 次に、資本的収入及び支出のうち、収入につきましては企業債出資金で3,370万9,000円となりました。病院事業資本的支出6,289万円につきましては、建設改良費878万円、企業債償還金で5,411万円であります。

 次に、介護老人保健施設事業資本的支出422万9,000円につきましては、企業債償還金等でございます。

 そして、支出合計は6,711万9,000円になり、収入が支出に対して不足する額の3,341万円は過年度分損益勘定留保資金で補てんするものとします。

 以上が平成17年度匝瑳市病院事業会計暫定予算の概要でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。



○議長(及川新三郎君) 議案第5号の概要説明が終わりました。

 質疑を許します。

 川口明和君。



◆6番(川口明和君) それでは、何点か質問させていただきますので、よろしくお願いします。

 まず、確認でありますけれども、業務予定量が327ページにございますけれども、今の病院の病床率、外来状況等を再度教えていただきまして、それから旧八日市場市と今度は匝瑳市の予算の暫定でありますので、旧八日市場市とトータルにしてこの年度末の留保資金がどのような状況に見込まれますか。

 そして、もう一つは、これもやはり年度末になりますけれども、純利益がどのようになるのか、まずお知らせ願いたいと思います。



○議長(及川新三郎君) 林市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長(林喜美雄君) それでは、川口議員さんの質問にお答えをいたします。

 留保資金につきましては3億1,000万円程度でございます。

 それと、収支でございますけれども、2,300万円程度を純益として見込んでおります。

 以上でございます。



○議長(及川新三郎君) 川口明和君。



◆6番(川口明和君) そうしますと、お聞きしたいのは、あり方検討委員会で再三検討された結果、その後もいろいろと病院につきましては検討されて実施されていると思いますので、その後平成16年度を見まして、現在この病院経営はどのようになっていると思われますか。それをお聞かせ願いたいと思いますけれども。



○議長(及川新三郎君) 林市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長(林喜美雄君) 質問がちょっと具体的でないもので、もう一度お願いしたいですけれども。



○議長(及川新三郎君) 川口明和君。



◆6番(川口明和君) 検討委員会といいますとかなりの項目が出ていましたので、そういうふうな全体ということではなくもっと細かに、現在の病院の状況が病床率等にかんがみて、それから外来の利用状況から見て、平成16年度を比較しましてよくなっているか、それとも状況がこのように悪くなっているとか、検討委員会のいろいろなことを実施されながらどのようになっているのか、病床率から、外来状況からで結構ですからお教え願いたいということです。



○議長(及川新三郎君) 林市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長(林喜美雄君) それでは、ただいまの質問にお答えをいたします。

 入院病床率につきましては先ほど申し上げましたけれども、12月末現在では70.6%でございます。昨年ですと63.9%、約7%近く病床率は伸びております。

 それと、外来につきましては1日当たりが388.8人、外来は昨年は449.9人ですので、外来の方は減少傾向になっております。

 以上です。



○議長(及川新三郎君) 川口明和君。



◆6番(川口明和君) 今聞きましたのは、実は私はこの病院経営につきましては全適、そして旭中央病院を核にしたサテライト化ということで再三質問させていただきました。その後、今の状況を見ますと、病院の入院の方については大変病床率はよくなっている。そして、外来の方については大変減っている。そういう状況の中で、私が質問してまいりました病院経営について、最終の私の質問の中で当局としては東総地域医療連携協議会というものを立ち上げられたというふうに聞いております。その協議会の状況につきまして、新市になられましたので、どのような協議会になっていただくのか、そして今後協議会がどのような方向先を目指しているのかをお教えいただければと思っております。

 以上です。



○議長(及川新三郎君) 飯田企画課長。



◎企画課長(飯田正信君) それでは、東総地域医療連絡協議会、先日初会合がありまして代理ということで出席をいたしましたので、私の方から説明をさせていただきます。

 旧野栄町の議員の皆さんの中には今回協議会について初めて聞かれる方も多くいらっしゃると思いますので、協議会の発足と概要についてまず簡単にお話し申し上げますと、この東総地域医療連絡協議会は旭中央病院を核にいたしまして、東総地域、具体的には銚子市、旭市、八日市場市、東庄町の3市1町が対象になりますけれども、この東総地域における医療連携を円滑に推進するために昨年11月28日、八日市場市からの強い働きかけによって設置されたものでございます。委員は3市1町の助役さん、そして千葉県からは健康福祉部の健康福祉政策課長と医療整備課長の合計6名で構成されております。

 初会合は先週1月31日、旭中央病院で開催をされました。当日は八日市場市の合併に伴います要綱の改正のほかに、正副会長の選出、そして今後の協議会の進め方について協議をいたしました。

 まず、正副会長でございますけれども、会長には旭市役所の重田助役さん、副会長には銚子の金田助役さんがそれぞれ選出されております。説明が遅れましたが、事務局は旭市企画課に置かれております。そういったことから、会長は旭市の助役さんがなられたというのもございます。そして、今後の進め方についてでございますが、当日県から提案がございまして、県では来年度当協議会に今後の東総地域の医療連携についてその方針の作成をお願いしたいといった提案が、当日県からございました。協議会ではこれを了承いたしまして、県では来年度予算に今要求をしているということでして、予算決定が決まりました3月下旬か4月ごろに第2回の協議会を開催いたしまして、県の予算措置を踏まえて今後の進め方について協議していこうということになってございます。

 協議会は以上でございますが、当日は協議会終了後に県の健康福祉部の亀井理事、これは厚生労働省から出向で来られている女性の理事でございますが、先ごろアメリカにIHM、これは統合ヘルスケアネットワークということで医療連携でございますけれども、この視察に行かれたということで視察報告がございました。3市1町、伊藤市長職務執行者を初め、首長の皆さん、そして医療関係者等多数参加して講演会が行われました。また、講演会終了後は第5回の地域公的病院連絡協議会も開催されたところでございます。

 以上でございます。



○議長(及川新三郎君) ほかに質疑はありませんか。

 椎名嘉寛君。



◆7番(椎名嘉寛君) 川口議員のと関係をしますけれども、旧八日市場市総合市立病院の経営の状況については私も何度か質問をさせていただきました。今回合併によりまして匝瑳市立病院ですか、総合がなくなりましたよね。そういう中でこれから新市として病院を運営していくわけでありますが、いずれにいたしましても、名前は変わりましたけれども、経営状況は大変な状況になっている。会社であれば当然もう破産しているというような状況ではないかなというように私は個人的には思っております。

 それで、これをどのように再建をしていったらいいかということで、それぞれ市長を初め、病院院長、そして事務局長も大変お骨折りをされているというようなことは十分承知しているわけでありますが、そういう中で私が常に言ってきたことは旭中央病院との連携の密度を高めて、旭中央病院の力をおかりしないととても改善できないのではないかというようなことで何度か質問させていただいたわけであります。

 そして、今回先ほど暫定予算の中で病床率が70.6%ということで見込んでいるということでありますが、たしか私が質問した当時は六十四、五%だったと思うんですよ。そうすると、かなり上がってきている。病院経営については80%ぐらいいかないと経営としてはだめだというように私は認識しているんですが、この70.6%を見込んだわけでありますが、現実に今旭中央病院からどのぐらいの紹介患者が来ているのか、その辺を1点だけお聞きしたいんですけれども、よろしくお願いします。パーセントで結構です。



○議長(及川新三郎君) 林市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長(林喜美雄君) それでは、椎名議員さんの質問にお答えをいたします。

 平成17年4月から1月31日現在なんですけれども、旭からの患者は77名です。全入院患者総数の4.5%に当たります。

 以上です。



○議長(及川新三郎君) 椎名嘉寛君。



◆7番(椎名嘉寛君) ありがとうございました。

 77名の4.5%、かなり150床の中の77……。150床ですよね、今現在病床は。

     (「157です」と呼ぶ者あり)



◆7番(椎名嘉寛君) 157ですか。その中で4.5%を占めるわけですから、かなり高い数値になるのではないかなというように思いますし、今後も旭中央病院との連携をさらに高めていただいて健全な病院経営に向けて努力をいただきたいというように思います。

 回答は要りません。よろしくお願いします。



○議長(及川新三郎君) ほかに。

 岩瀬藤作君。



◆38番(岩瀬藤作君) 病院事業というのは、このままではもうやりようがない。わかりやすい言葉で、語り言葉で言うと、もう全くやりようがないという状況だと私は認識しております。

 しかし、私は我々議会も執行部も覚悟を決めて決断しなければならないよということを申し上げておりましたけれども、今回のこの暫定予算については当然こういった予算を組まなければならないということで、これはこれでいいのではないかというふうに思いますけれども、中央病院を核としてと、言うならば、わかりやすい言葉では中央病院に厄介になってやらなければならないというふうに私は認識しておりますけれども、要するに中央病院から患者を回してもらって利用率は上がっても、下がるより上がった方がいいんだけれども、実際にそれなりの収益は上がるけれども、このパーセントほど、わかりやすい言葉で申し上げますけれども、お金の取れる患者であるかどうか。取れるというより、より多く取れる。非常に言い方が悪いからイメージが悪くなる危険性があるけれども、パーセントが上がったほど収益にはならないという。下がるよりはいいけれども、それの決定的な病院対策にはならない。そういうことで、これは事務局にも責任があるわけでないし、時代の流れというものもあるから、だれを責めるということでないけれども、執行部としては、責任者としてはやはりそれを心して考えなければならないというふうに思っております。

 いずれにしても、大変な状況であるということを我々も認識しなければならないと思いますし、中央病院との連絡協議会ができた、この地域の連絡協議会ができたということであるけれども、どこの議会も入っていないというのは議会軽視にはならないか。匝瑳市だけでなく、当時は八日市場市であったけれども、議会も1枚、どこの議会も加わるべきではなかろうかというふうに思いますけれども。

 それと同時に、匝瑳市の市民病院にしても、当時は八日市場市の市民病院であったけれども、あり方検討委員会もやはり議会に余り相談なく、私は議長に相談があったかと思ったら、ないと。一方的に決めてきたという、そこら辺にやはり問題がありはしないかというふうに思いますし、そういうことで、いま一歩病院対策を真剣に考えて取り組むべきだというふうに申し上げまして、適切な答弁があればしてもらうけれども、その辺は回答者にお任せいたします。

 以上です。



○議長(及川新三郎君) 石田勝一君。



◆25番(石田勝一君) 25番、石田勝一です。答弁がないようですから、それはそれでよろしいですね。

 1点、局長さんにお尋ねしたいんですけれども、巷間言われていますことは、市民病院は診療科目が減ってきているということが今言われておりますけれども、これは市民にとっては非常に切実な問題なんです。減ってきている、お医者さんがいなくなったというか、その科と対策を、新しい市長さんが来られてから抜本的に取り組むことと思いますけれども、これは非常に現実の問題ですので、この点について1点教えていただければと思います。



○議長(及川新三郎君) 林市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長(林喜美雄君) 石田議員さんの質問にお答えをいたします。

 確かに診療科目が現在、産婦人科、小児科が休止になっております。これから再開ということになりますと、常勤医の確保が大事かと思います。なかなかその常勤医が現在見つからない状態で、確保には努めております。

 以上です。



○議長(及川新三郎君) 石田勝一君。



◆25番(石田勝一君) では、要望を踏まえまして、いろいろ議員さんから質問が出ておりますけれども、やはり収益をふやす云々についても、これは何といったって診療科目をふやして、そして患者が信頼して来るということが大前提ですから、この点につきましては鋭意努力していただきたい、このように要望させていただきます。

 ありがとうございました。



○議長(及川新三郎君) 行木勲君。



◆32番(行木勲君) 林市民病院事務局長さんにお尋ねをいたします。

 先日まで病院事務局長さんは市民総合病院事務局長ということであったんですよね。先ほど椎名議員からも質問があったわけですが、その総合が欠けたわけですよね。その理由を説明していただきたいと思います。



○議長(及川新三郎君) 林市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長(林喜美雄君) 行木議員さんの質問にお答えをいたします。

 平成9年に医療法の改正によりまして、総合病院の名称は残してよいが、総合病院という規定はなくなりました。

 なぜ総合病院ということでございますけれども、例えば病院に患者さんが来ます。そのときに内科と外科がかかったとします。総合がついているときには両方から初診料をいただけたわけです。それがなくなって、1カ所からしか取れなくなってしまうわけです。そういうことで、残してもいいんですけれども、そういう特典みたいなものがなくなりましたので、合併に伴いまして病院の名称を変える折に国保匝瑳市民病院といたしました。

 以上です。



○議長(及川新三郎君) 行木勲君。



◆32番(行木勲君) ただいま答弁いただいたんですけれども、しかしながら、私の考えといたしましては、やはり大きな病院はほとんど総合病院なんですよね。それで、診療科目が内科と外科でも、外科で初診料をいただくから総合を外したと。私はそういうことは全然考えられません。私は医療法のことはわかりませんけれども、しかしながら、大きな病院は全部総合病院じゃないですか。何かそれには私は理由があると思うんですよ。先ほど理由を聞いたんですけれども、もう少し明快に私はお願いしたいと思います。



○議長(及川新三郎君) 林市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長(林喜美雄君) 名称につきましては、市民病院内でアンケートをとりました。その中で一番多かったのが現在の市民病院ということで、総合をなくしたわけです。実は大きな病院といっても、大きな病院ではないんですよ。規模としましては大きな病院ではないと思います。

 以上です。



○議長(及川新三郎君) 行木勲君。



◆32番(行木勲君) 匝瑳市の市民病院は大きくないと思います。産婦人科もない。何もない。これは大きいと思います。しかしながら、よその総合病院はみんな大きいではないですか。私はそのことを言っているんですよ。匝瑳市民病院のことを言っているのではないですよ。今、匝瑳市民病院は外来患者だって400人を欠けている。300何十人と。これは大きいと思いませんよ。個人病院だって、そこの市民病院の下手にある、あれだってもっと大きいですよ、はっきり言って。

     (「佐藤整形」と呼ぶ者あり)



◆32番(行木勲君) 佐藤整形ですか。佐藤整形はもっと外来患者が多いですよ。私も大きいと思っていませんよ、局長。しかしながら、大きな病院はみんなほとんどただの病院ではないんです。総合病院とみんな入っているんですよ。そうではないですか。私はそのことを言っているんですよ。あの市民病院は大きいと言っていませんよ、私は。私が言っていることは全く違っています、聞いていることが。大体300人も欠けているそんなのが、だれが大きいと、私、言えませんよ。

 しかしながら、やはりこれはあくまで予算ですけれども、幾らこれをやっても外来患者が少なくて、先ほど岩瀬藤作議員からもお話がございましたが、しかし、要するに内容の悪いものを幾らやってきたって、内容はよくなりません。

 そうすると、人件費もここに出ていますけれども、病院経営というのはどのくらいの人件費でいったら内容がどういくか、それを1点教えてください。



○議長(及川新三郎君) 林市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長(林喜美雄君) ただいまの質問にお答えをいたします。

 総合病院は使ってもいいということにはなっております。残しても、これは構わないわけです。そういう中で、病院内でアンケートをとった中で総合をとっただけのことなんです。ですから、ほかの病院では残すところはあるかと思います。

 それと、人件費につきましては、まず50%以下が黒字経営と言われております。

 以上です。



○議長(及川新三郎君) 岩井孝寛君。



◆24番(岩井孝寛君) ただいま行木議員の質問を若干お聞きしたいと思います。

 総合病院の総合をアンケートによって外したといいますけれども、外さなければならない理由も、何か診療報酬が云々と言いますけれども、なぜ外さなくてはいけないか。また、来る患者そのものも、先般私も議案が違いましたから途中でしまいましたけれども、来る患者に言わせますと、何だ、このまま総合が外れて病院、今度は病院が外れて医院になってしまうんでないかと。そう思った場合、我々患者はどのように……。俗によく病は気から、気は病からと言いますけれども、治そうと思っている患者そのものも気分が悪くなって、この病院はどうなるのかなという不安が大きいというような、さらにそういうことを踏まえながら病院にかかるのが恐ろしさを感じるというような市民からの声があります。

 だから、外さなくていいものであったら最初から外さない方がいいに決まっているし、またそういうのと、何年もかけて、今、市長は不在ですけれども、常に病院問題を尋ねられますと、日々努力している、この自治体病院には医者がいない、えらい努力をしていますという話ばかりで、何かそういう面から勘案していっても、これが努力の結果なのかなと。

 医者のことは医者、植木屋さんのことは植木屋、もちはもち屋という言葉がございますけれども、場合と時によったら医者にもう少し人事権も少し与えてあげないと。そういうことも考えていったら、これからどうなのかなと。また、そうでもしないと今度は医者と看護師さんとの間に摩擦が起きやしないかなと。お互い人間同士ですからいろいろ感情がありましょうけれども、看護師さんにしてみれば、医者の立場でああしろ、こうしろと言うと、最終的には、先生、そんなことを言っても、私は市長さんから給料をもらっているんだからと、こういう話になりかねないと思いますけれども、その点は。

 局長サイドで答えられるかどうかわかりませんけれども、答えられる範囲内でお願いします。



○議長(及川新三郎君) 暫時休憩いたします。



△午前11時50分 休憩

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△午後2時02分 再開



○議長(及川新三郎君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 前回の議事を継続いたします。

 柏熊高齢者支援課長。



◎高齢者支援課長(柏熊明典君) 午前中、大木議員より質疑のありました旧市町の介護保険料徴収状況でございます。

 平成17年1月20日現在で取りまとめた数字になります。特別徴収、普通徴収合わせまして、旧八日市場市が調定額2億3,239万4,400円でございます。収納額1億9,260万6,800円でございます。収納率82.87%でございます。旧野栄町分ですけれども、同じく特別徴収、普通徴収合わせまして調定額7,143万5,300円でございます。収納額5,835万8,100円でございます。収納率81.69%でございます。両旧市町合わせた収納率ですけれども、収納率で82.60%でございます。

 以上です。



○議長(及川新三郎君) 飯田企画課長。



◎企画課長(飯田正信君) それでは、私の方から病院の名称の関係で補足させていただきます。

 病院を含みます公共施設の名称につきましては、昨年合併協議の中で決定したことから、合併関連について所掌しております企画課の方から説明をさせていただきます。

 公共施設の名称でございますが、その取り扱いにつきましては、昨年7月15日の幹事会におきまして病院を含む各公共施設の名称の取り扱いにつきまして各分科会、部会から出されました案について幹事会の皆様に協議をいただきました。幹事会は両市町の助役さんを初め、教育長さん、収入役さん、そのほか関係課長14人で構成されている機関でございましたけれども、そちらで協議をいただきまして決定をいただいております。この結果につきましては7月29日、第10回合併協議会に報告をいたしまして御承認をいただいております。なお、両市町の議会につきましては、八日市場市につきましては7月22日の全員協議会、そして野栄町さんにつきましては8月5日のやはり全員協議会のときに報告をさせていただいております。

 なお、先ほど病院の林事務局長さんから医療法の関係でお話がございましたので、その点も補足させていただきますと、実は医療法は平成9年に改正されまして、それ以前はベッド数が100以上の一般病院で診療科目として内科、外科、産婦人科、眼科、そして耳鼻咽喉科の5つの診療科目などを有している病院につきましては、平成9年度以前であれば知事の許可を得まして総合病院と呼ばれておりましたけれども、平成9年の医療法改正によりましてこの総合病院制度は廃止をされまして、これにかわって平成10年4月からは紹介率、原則80%以上の基準を満たす病院につきましてはこれを地域医療支援病院とする新たな制度が発足されておりまして、このときの平成9年の医療法の改正をもって法律上は総合病院の名称が廃止されているという経緯がございます。

 以上でございます。



○議長(及川新三郎君) 岩井孝寛君。



◆24番(岩井孝寛君) 大体の意味はわかりました。

 ただ、市民が一般的に心配しているのは、こういう学識ある先輩方がそういうように名をつけたということを理解しているかいないかというだけの差であって、総合が外れて匝瑳病院になってしまった。事によったら、しまいには医院になってしまう心配もあるのではなかろうかというような不安から来たまでではなかろうかなと、かように考えられますので、日ごろ病院事務局長には努力されていることは十分わかっているところではございますが、市民の皆さんもせっかくの市立病院ですから、これからも立て直していければ、身近にある匝瑳病院ということで、身近な病院として利用していきたい、そのように考えているところではなかろうかなと、かように思います。

 どうもありがとうございました。



○議長(及川新三郎君) ほかに質疑はありませんか。

 越川竹晴君。



◆1番(越川竹晴君) 1番、越川です。

 お昼休みで大分時間の方があいてしまったんですけれども、午前中のお話を聞いておりまして、市民病院につきましては大分赤字、欠損金の方が生じているということは前々から聞いてはおりました。私ども旧野栄町といたしましても、3町で運営をしておりました横芝町、光町、野栄町で運営をしておりました東陽病院につきましても大分赤字の方が出ておりまして、いかに病院経営が難しいかというところでしょうけれども、そんな中で岩瀬議員さんからでしょうか、もうどうにもならんというお言葉をさっき聞きまして、ちょっと深刻に考えているんですけれども、そんな中で椎名議員さん、それから川口議員さんも言われましたように、旭中央病院との提携といいますか、これが私も一番望ましいのではないかなと私個人的に思うんですけれども、旧八日市場市時代に旭中央の方にそういった申し入れといいますか、提案の方はされたことがあるんでしょうか。

 それと、もう一点、これは私の意見なんですけれども、議会内部、それから議員内部からも旭中央でという声があれば、やはり執行部の方も前向きに慎重に検討すべきではないのかなと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。



○議長(及川新三郎君) 飯田企画課長。



◎企画課長(飯田正信君) 先ほども少しお話し申し上げましたけれども、東総地域の医療連絡協議会を立ち上げまして、来年度から県の予算措置を受けまして旭中央病院を核とする東総地域の医療の連携の強化を図っていこうということで今現在連絡協議会の方ではそういった対応をさせていただいております。



○議長(及川新三郎君) ほかに。

 大木傳一郎君。



◆37番(大木傳一郎君) まず第1に、今年度末の状況についてお答えいただきたいと思うんですが、一般会計を中心とした他会計からの出資というのか、その金額は最終的にどの程度になるかというのをまず第1に聞きたい。

 それから、今までの累積した債務の残高、これは平成17年度末どの程度が想定されるか。

 あと、今回2億7,900万円、医療器具の整備という形で予算計上されておりますが、この医療器具というものはどういうものなのか、その全体像を明確にしていただきたい。

 次に、岩瀬議員はもうやりようがないと。今の質問の中でも、どうにもならないと、こういう市民病院に対する感想というのか、感じ方が議員の皆さんからるる出されているわけですが、そういう中で、あり方懇、それから今回の協議会の立ち上げ、何らかの形で前向きな再建というものを図ろうということになって努力はされているんでしょうけれども、私はあり方懇は決して市民病院の再建、いわゆる前向きな積極的な再建にはあの方針というのはいかがなものかなというのは当初から感じていました。あれは後ろ向きの改革だと私は認識していました。いわゆる縮小傾向です。最終的には、先ほど岩井議員からも出されました、いわゆる総合が抜けるというのは、私はその一つの、そういうような奥深い考え方はないと思いますけれども、徐々に徐々に縮小傾向。名前までも縮小と。その一里塚というのか、その道を歩み始めた。ですから、これは名前に総合がなくなったというだけのそんな簡単なものではない。小児科がなくなり、産婦人科が休業になり、眼科も中央病院から週何回か来る状態。いわゆる全体像が縮小傾向にあるわけでしょう。医療従事者もどんどんぬくもりの郷の方向に流れる。

 私は、合併新生匝瑳市だからこそ医療に対する市民要望というのは最大要求ですから、本当に本腰を入れた再生再建プランというものをやはり立てなければだめですよ。あり方懇の後ろ向きの方向、それから中央病院の連携、これは一つの方法だと思いますけれども、そこに限定、そこに頼るだけでは自主性がないんですよ。ですから、本当に現状の市民病院の現状分析から始まって、私はこの合併を契機にかなり前向きな再建プランというものを独自で知恵を出し合って創造する必要があると。議会の中でも、田村議員を初め、椎名議員、良識ある再建策、提案等も過去に出ているわけですね。浪川議員等も指摘しておりましたし、川口議員も、大勢の方々が市民病院はこれではいかんと。

 そこで、ちょっと伺いたいのは、やはり合併を契機にした市民病院の熱のこもった方針を明確にする。場合によっては、合併によって匝瑳市の野栄地域の方々も市民病院を活用するわけですよ。私もずっと今までこの議会の中で繰り返し要求してきたんですが、やはり市民病院の再建のために合併の特例債の活用とか、とにかく市民病院は命と健康を守るとりでですから、そこにある程度の合併による財政投入というものを本当に研究して……。ところが、市の執行部は今までは、それはできませんと。繰り返し繰り返し、できませんと。私も本会議でも何回も言っていますけれども、病院の再建のために、病院の運営のために合併特例債を使っているところは幾らでもありますよ。なぜできないんですか、これ。それがおかしいんだよ。

 きょうはそんなに時間がありませんから。ただ、基本的にやはり新生匝瑳市として病院が最大の市民要求であり、要望なんですから、やはりそこに合併記念の再建策というものをつくってほしい、このように思いますが、いかがでしょうか。

 それから、恐らくこの質問は今議会しか聞くことができないという思いで聞くわけですけれども、伊藤前野栄町長、そして今、市長職務執行者ということでかなり詳しいことを知っていると思いますので、東陽病院の光町、横芝町からの離脱です。これは市民病院の暫定予算というのか、今後の市民病院の予算や決算の執行にも重大な影響を与える、このように思います。結果的に東陽病院というのは、あそこに旧野栄町分としての権利、これは概算ですけれども5億円、この権利を放棄すると。そして、今までの東陽病院が借金をしたり、いろいろなそれに対する旧野栄町の責任分野として5億円、これを30年でしたか、これから匝瑳市が支払っていく。結果的には10億円の新匝瑳市民の負担が、東陽病院からの離脱によって新たなる負担が生まれるわけだよね。この10億というのは合併によって起きる問題ですよね。

 私は伊藤職務執行者に聞きたいんですが、この権利放棄というところに私、引っかかっているんですよ。権利は権利としてなぜ主張できなかったか。あそこにはさまざまな建物があり、土地があり、医療器具があり、旧野栄町の方々が町民の税金で整備をしてきたわけでしょう。旧野栄町としての権利があそこに30何%ですか、権利がある。その権利を放棄して、結果的に今まで累積している借金の返済、債務の責任は旧野栄町が負う。こんな不平等な対応でというのは、やはり私は新匝瑳市民に対する背任ではないかなと、こういうふうに思うんですよ。その辺どのように……。

 こういうことを職務執行者に聞くのも大変申しわけないんですが、あえて聞く機会もない可能性の方が高いわけで、ぜひお答えをいただきたいというふうに思います。



○議長(及川新三郎君) 林市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長(林喜美雄君) それでは、大木議員さんの質問にお答えをいたします。

 まず最初に、市からの他会計補助金ということでございますけれども、3億3,504万円でございます。

 それと、累積欠損金ですけれども、ことし2,300万円程度純利益が出る予定でございますので、10億8,300万円ほどになります。

 あと、器具の購入のことですけれども、大きなものを申し上げます。電子内視鏡システム一式、これは840万円です。それと、CR画像処理装置540万円、それと全自動散剤分包機が378万円、こういうものでございます。

 それと、再建プランと新市の熱のこもった明確な方針ということでございますけれども、いろいろあらゆる角度から研究してみたいと思います。

 以上でございます。



○議長(及川新三郎君) 飯田企画課長。



◎企画課長(飯田正信君) 合併特例債の関係でお話を申し上げます。

 病院の関係で合併特例債が使えないということで、これまでお話しさせていただいてまいりましたけれども、小規模な病院の施設改修につきましては、これは合併特例債の対象にはなりません。合併では地域の均衡であるだとか、そういったものが基準になりまして、仮に病院で合併特例債を使うということであれば、全く新しい施設を旧八日市場、旧野栄の境といいますか、今の施設の位置から旧野栄寄りに新しい施設を建てるといった場合であれば、これは初めて国の方の協議には上がると思います。

 大木議員から、いつだったか、やはり議会で、四国の方で病院関係で合併特例債を使っている事例があるはずだといったお話を伺いまして、早速県の市町村課の方にそういった事例があるかどうか確認しましたところ、全国にはそういった事例はないといった回答をいただいております。

 以上でございます。



○議長(及川新三郎君) 伊藤市長職務執行者。



◎市長職務執行者(伊藤正勝君) 大木議員のただいまの御質問でございますけれども、基本的にはこれはあくまでも野栄町の問題だということを、まずお伝えしたいと思います。そして、合併協議の中でこの案件も出てきまして了解されたところでございます。

 今の金額的に10億という金額は私は承知してございませんけれども、たしか病院の建設時の起債の残、これは元利を含めて約5億円、これがあるのは間違いありません。それと、土地については、東陽病院を建設するときに、今の病院ではないですけれども、前の古い、これは光町から提供された土地なんです。ですから、3町でお金を出し合って、持ち寄って、それで取得したというような土地ではございません。

 今御案内のように平成の大合併が全国的に進められているところでございますけれども、離脱によって今、議員おっしゃるには背任行為だというお話がありましたけれども、これは全国にこういう例もあるんです。ですから、うちの野栄町の議会でもいろいろ議論はございましたけれども、たしか平成31年か5年だと思ったんですけれども、その間まで起債の残、18%分ですか、これは支払っていくという協議が整っておりますので。

 なぜ私ども野栄町として病院を脱退するんだということは、合併の住民説明会のときに八日市場市と合併して病院を1つの自治体で2つ持つのは妥当なのかと。ですから、私は当初から合併の住民説明会では東陽病院からは脱退すると、そういうことで住民の理解も得られましたし、当然議会の理解も得られまして、それで構成団体3町で協議して、それで1月22日をもって脱退すると、こういう運びとなったわけでございまして、例えば東陽病院を脱退しないで、これからずっと存続させるんだということであった場合、従来からずっと赤字なんですよ。それで、5億円弱の起債の残をどうするのかということとあわせますと、赤字分を将来にわたって負担していかなくてはならない。これが現実なんです。ですから、全国的にもこのような脱退の方法があるということで、それで脱退した。

 大ざっぱな経過ですけれども、そういうことでございます。



○議長(及川新三郎君) 大木傳一郎君。



◆37番(大木傳一郎君) 5億円の支出は、これは当然だと思うんですよ。ただ、一番問題なのは、今までの旧野栄町分のいわゆる持ち分というのか、権利というのは、長いこと3町で運営してきて、当然旧野栄町の方からも金を投入してきた、その権利は残存しているわけだよね。私は5億円と言いましたけれども、この5億円というのは旧八日市場市の議会の中で議論の中で出てきた数値ですよ。ですから、権利を放棄したのが5億円近くあるわけで、4億9,000幾らかな、あった。放棄する。それに今度加えて今お話しした約5億円近く今後約30年ですか、何年かにわたって新匝瑳市で責任を持って新匝瑳市民の税金からそこに投入していくわけですよね。合わせて10億円という形で私は極めて単純計算で質問したわけですけれども。

 ですから、これは旧野栄町の問題ではないわけですよ。私は、離脱は当然だと思っているんですよ。これははっきり言って、今おっしゃるように両方、4万2,000人の弱小自治体で2つの病院を抱えられないですよ、これは。これは当然だと思うんですが、問題はその処理の仕方ですよね。私は横芝町、光町にやはり権利主張をしたのかどうか。権利を主張して、土壇場までどれだけ努力したのか。問題はそこだと思うんですよ。結果的にそういうことで権利放棄するというのは、やはりこれは旧野栄町の問題というだけに限らず、新生匝瑳市に結局引き継がれていく問題ですので……

     (「野栄町の問題ですよ」と呼ぶ者あり)



◆37番(大木傳一郎君) 旧野栄町の問題でなくて、結局新匝瑳市の我々市民にも影響があるわけですよ。

     (何事か発言する者あり)



◆37番(大木傳一郎君) ちょっと待ってよ、浅野さん。後で言ってくださいよ、それ。

 だって、つながっているわけですよ。イコールですから。銀行だって、予算だって、何だって、暫定予算だって、全部継続しているでしょう。これだけ断絶して継続していないということはあり得ないのではないですか。そんなことを言うなら、もうちょっとやります。私、やめようと思ったけれども。

     (「やらなくていいよ」と呼ぶ者あり)



◆37番(大木傳一郎君) 冗談じゃないよ、それは。いいんですか。この際、では、もうちょっとこれ、詰めますか。やめようと思っているのに何言うのよ。

     (「やめてよ」「やめようと思ったらやめれば」と呼ぶ者あり)



◆37番(大木傳一郎君) だから、そこだけは確認をとりましょう。純粋に旧野栄町の問題だと、そういう見方がある。しかし、合併というのは過去のをずっと引きずってくるわけですよ。新匝瑳市民にこれは関係ないんですか。では、それだけ確認をとりましょう。それは今後の運営に極めて重大な基本問題ですから。



○議長(及川新三郎君) 伊藤市長職務執行者。



◎市長職務執行者(伊藤正勝君) 先ほどの冒頭私の方からお話ししましたけれども、これは野栄町の議会で議論していただいて、そしてまた合併協議会でも議論していただいて、それで新しい町では1つの病院にしようという結論に至ったわけですので、それで御理解いただきたいと思います。

 それと、その4億9,000万円というのは病院を建築をする際の起債の野栄町の負担分なんです。そうなんですよ。元利を含めた負担分なんです。ですから、例えば匝瑳市の今の市立病院でも病院の起債の残があるはずなんですよ。ですから、要するに旧野栄町の町民も合併をすればその負担分を負うんですよ。ですから、旧八日市場市民の方がその分の負担がふえるということではなくて、旧野栄町の住民も合併していれば当然、市立病院ですから同じですよ。それで御理解願います。



○議長(及川新三郎君) 大木傳一郎君。



◆37番(大木傳一郎君) 4億9,000万円というのは、だから、ちょうど5億円、5億円と言うから話が混合してしまうんですよ。

 では、ちょっとお聞きしたいんですが、権利放棄した金額は幾らですか。約5億円でしょう。権利放棄した金額、私はそれを言っているわけ。4億9,000万円の累積の借金、これは新匝瑳市民が、新匝瑳市議会としても了承しなければならないと私は思っているわけよ。やむを得ないですよ、これは。当然のことだと思うんですよ。2つの病院を抱え込むなんていうことはできないわけですから。ただ、権利放棄した部分はやはり野栄町の持ち分ですから。あるいは、今後合併したら新匝瑳市民の権利ですから、それは要求すべきものは要求する。

 ですから、最後の、私はこれ以上やりませんけれども、今ちょっと議論になった、まるっきり関係ないんですか。関係あるでしょう。これだって、4億9,000万円なら4億9,000万円の新しい市民がその責任を負うわけですからね。それから、権利放棄したそれが約5億円というのが正確かどうかは、旧八日市場市の議会の中ではそういう形で議論してきたわけですよ。それの権利を放棄した分は、それは旧野栄町の問題だ、関係ないと。やはり関係はあるというのが通常の常識的な当たり前の判断だと思うんですよ。そこだけちょっと確認をとっておきたい。



○議長(及川新三郎君) 伊藤市長職務執行者。



◎市長職務執行者(伊藤正勝君) 全然関係ないということは私は言いませんけれども、ただ先ほど申し上げましたのは、もう旧来から病院経営が赤字だと。その赤字の補てん分を毎年一般会計、当然ですけれども、補てんしているわけなんですよ、3,000万円近くを。それを向こう10年、20年病院を経営していった場合に、その赤字の累積といったらやはりそれ以上の金になりますよ。ですから、うちの当時の野栄町が脱退するといっても、これは3町の一部事務組合の病院ですから、1つの自治体が脱退をさせない、協議しないということであれば脱退できないんですよ。ですから、確かに資産がありますよね。その病院の機械器具とか、そういうのもあります。土地は先ほど言ったように光町の提供分ですけれども、そこらを勘案した場合に、どちらが得なのか。その辺がやはり一番迷ったところなんです。その結果が大木議員御承知のように町議会、それから合併協議会を経て今日に至ったわけですから、それで御理解いただきたいと思います。

     (「議事進行」と呼ぶ者あり)



○議長(及川新三郎君) お諮りいたします。議案第5号の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(及川新三郎君) 御異議なしと認めます。これをもって議案第5号の質疑を打ち切ります。

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△日程の追加



○議長(及川新三郎君) お諮りいたします。農業委員会委員の推薦については、2月2日の本会議において2月7日の最終日に推薦をすることと日程変更が御了承されております。

 なお、休憩中に議員運営委員会にお諮りし、本件を上程し、先に審議することといたしました。よって、議案第1号から議案第10号までを上程し、審議中でございますが、農業委員会委員の推薦についてを本日の日程に追加し、議題とし先議したいと思います。これに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(及川新三郎君) 御異議ないものと認めます。よって、農業委員会委員の推薦についてを本日の日程に追加し、議題とし先議することに決しました。

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△農業委員会委員の推薦について



○議長(及川新三郎君) 農業委員会委員の推薦についてを議題とします。

 本件は選挙によって選挙された委員のほか、農業委員会等に関する法律第12条第2項の規定により学識経験を有する者4人以内を議会において推薦するものであります。

 お諮りいたします。推薦の方法について、地方自治法第180条第2項の規定により指名推選にしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(及川新三郎君) 御異議なしと認めます。よって、推薦の方法は指名推選で行うことと決しました。

 お諮りいたします。ただいまの指名推選については議長において指名することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(及川新三郎君) 御異議なしと認め、よって、議長において指名することに決しました。

 休憩中に指名者一覧表を各議席に配付いたしました。

 なお、配付漏れはありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(及川新三郎君) 配付漏れなしと認めます。

 議会推薦する農業委員会等に関する法律第12条第2項の規定による学識経験を有する者に、別紙指名者一覧表のとおり、川口勇治君、栖関慶子君、熱田博信君、嶋田皓一君、以上の4名を指名いたします。

 お諮りいたします。本件については人事案件につき、討論を省略し、採決に入りたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(及川新三郎君) 御異議なしと認めます。

 これより採決に入ります。

 お諮りいたします。川口勇治君、栖関慶子君、熱田博信君、嶋田皓一君、以上の4名の方々を農業委員会等に関する法律第12条第2項の規定により議会の推薦する学識経験を有する者と決することに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(及川新三郎君) 御異議なしと認めます。よって、川口勇治君、栖関慶子君、熱田博信君、嶋田皓一君、以上のとおり4名の方々を農業委員会等に関する法律第12条第2項の規定により議会の推薦する学識経験を有する者と決しました。したがいまして、以上の4名の方々を農業委員会委員として推薦いたします。

 以上をもって匝瑳市議会が推薦する農業委員会委員の推薦を終わります。

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△日程の追加



○議長(及川新三郎君) ここでお諮りいたします。会期延長の件について休憩中に議会運営委員会にお諮りし、上程することといたしました。よって、この際、会期延長の件を日程に追加し、議題といたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(及川新三郎君) 御異議なしと認め、よって、会期延長の件を日程に追加し、議題とすることに決しました。

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△会期延長の件



○議長(及川新三郎君) 会期延長の件を議題といたします。

 休憩中に日程表(案)を各議席に配付いたしました。

 配付漏れはありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(及川新三郎君) 配付漏れなしと認めます。

 お諮りいたします。本定例会の会期は本日までと決定されておりましたが、議案第1号から議案第10号までの10件の審議が未了であります。その審査の都合によって、本日お配りいたしました日程表(案)のとおり会期を1日延長し、2月8日までの8日間といたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(及川新三郎君) 御異議なしと認めます。よって、本臨時会会期を日程表(案)のとおり1日延長し、2月8日までの8日間と決しました。

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△議案(第6号)に対する質疑



○議長(及川新三郎君) それでは、これより上程議案の議事を継続いたします。

 議案第6号 専決処分の承認を求めることについて(匝瑳市役所の位置を定める条例ほか130件の条例の専決処分の承認について)を議題とします。

 本件については条例件数が131件と件数が多くなりますので、10件くらいに分割し、順次審議を行うことといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(及川新三郎君) 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

 議案第6号のうち、条例第1号から第9号までについて担当課長から概要説明を求めます。

 那須総務課長。



◎総務課長(那須章典君) それでは、条例第1号から9号までの説明をさせていただきます。

 条例の数が非常に多いということで、簡単に説明をさせていただきたいと思います。

 まず、条例第1号匝瑳市役所の位置を定める条例でございますが、これは匝瑳市役所の位置を匝瑳市八日市場ハ793番地2と定めたものでございます。

 第2号匝瑳市の休日を定める条例ですけれども、これは旧八日市場市、旧野栄町の条例をスライドし制定をいたしました。

 それから、第3号匝瑳市公告式条例でございますけれども、これにつきましても旧八日市場市、旧野栄町の条例を基本に、従来規則事項であった告示及び公告に関する規定を条例で整備した方が適切であるということから、第7条で整備をいたしました。

 1つ飛びまして、条例第5号匝瑳市議会定例会条例ですけれども、これにつきましても旧八日市場市、旧野栄町の条例をスライドし制定してございます。

 それから、第6号匝瑳市議会政務調査費の交付に関する条例、これにつきましても旧八日市場市の条例をスライドし制定をしてございます。

 それから、第7号匝瑳市行政組織条例、これも旧八日市場市の条例を基本にしまして匝瑳市の組織、主な事務分掌を規定いたしました。

 それから、条例第8号匝瑳市総合支所設置条例につきましては、野栄総合支所の位置等を規定したものでございます。

 以上でございます。



○議長(及川新三郎君) 角田秘書課長。



◎秘書課長(角田道治君) 私の方からは4号と9号について御説明を申し上げます。

 第4号匝瑳市名誉市民条例でございますが、本条例は合併時に八日市場市の例により名誉市民制度を制定する。なお、現在の八日市場市名誉市民を新市に引き継ぐという第3回の合併協議会で確認された調整方針により制定したものであります。主な調整条文は第6条の選考委員会委員の人数等を条例に盛り込んだことであります。

 次に、匝瑳市条例第9号政治倫理の確立のための匝瑳市長の資産等の公開に関する条例についてでありますが、本条例は政治倫理の確立のための国会議員の資産等の公開等に関する法律に基づいた市長の資産等の公開に関する条例であります。準則に基づいた条文構成でありましたので、旧八日市場市と旧野栄町の条例に差異がありませんでした。よって、従来の条文をそのまま新市の条例にいたした次第でございます。主な逐条内容は市長の資産等の報告及び所得の状況の報告であります。

 以上でございます。よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。



○議長(及川新三郎君) 概要説明が終わりました。

 質疑を許します。

 大木傳一郎君。

     (「その前にちょっと」と呼ぶ者あり)



○議長(及川新三郎君) 江波戸勝男君。



◆36番(江波戸勝男君) 1つの第6号議案を幾つかに分けて審議をするわけでございますが、議会運営規則では1議案3回というふうに明記をされているわけであります。1から131まで1議案ですから、それが3回で終わりと、会議規則によるとそのとおりになるわけでありますが、その区切り区切りで3回できるというふうに議会運営委員会で決めたのか。決めたら、議長は一応そういう運営の仕方をするよということで本会議に諮らなければならないのではないでしょうか。その説明は全然ないですよ。説明がない。だって、我々は会議規則でこの前決めたわけでしょう。1議案3回でしょう。これでは酷だと思っていますよ。こんなやり方ではしようがないとは思っていますよ。区切ってやる。区切って、その一区切り一区切りで3回ずつできるようになっているのか、それとも1つずつ3回ずつということ、例えば10まとまっていれば30回できるということなのか、その議事運営の仕方についての説明が全くない。議会運営委員会でどんなふうに決められたかわかりませんが、我々議運のメンバーでない人は皆目わかりません、議事の進め方が。この点についてはっきりしていただかないと質疑に入れないのではないかというふうに思いますが、いかがでございましょう。説明をしてください。



○議長(及川新三郎君) 暫時休憩いたします。



△午後2時52分 休憩

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△午後3時30分 再開



○議長(及川新三郎君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 江波戸勝男君の発言にお答えいたします。

 御発言のとおり、議会運営委員会では審議方法についてお諮りをいたしませんでした。ここで改めてお諮りいたします。本件については条例件数が131件と件数が多くなりますので、10件くらいに分割し順次審議を行うこととし、この審議の方法としましては分割区分ごとに1議案扱いとし、質疑は区分ごとに3回とし、審議を進めることに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(及川新三郎君) 御異議なしと認め、それでは議事を継続いたします。

 質疑を許します。

 大木傳一郎君。



◆37番(大木傳一郎君) 第4号匝瑳市名誉市民条例、これについて、私はこの条例そのものについて否定するものではありませんし、いい面もあるというふうに思います。とりわけ八日市場市の場合は大川逞一さんという仏師が第1号として制定されているわけですが、私はこの制定に関しては率直に言って反対したんです。その理由というのは、現職のまだ元気な方を名誉市民とすると、やはり後々問題が出てくる可能性がある。とりわけ政治家等については政治利用に利用される危険性があるということで、私は今後やはり個人に限定して、そして文化、芸術、スポーツ等にやはり限って、政治家の名誉市民称号というのを慎重にやるべきだと、このように思いますが、いかがでしょうか。

 それから、第6号の政務調査費問題で、条例には領収書の添付というのが条例の中には入っていないんですね。細則というのか、規則の中には入っていますけれども。私は条例の中に領収書の添付というものを義務づけるというのが、やはり公金を扱うわけですから、その方がいいのではないかと、このように提言するものなんですが、その点どういう認識でおられるか伺いたいというふうに思います。



○議長(及川新三郎君) 角田秘書課長。



◎秘書課長(角田道治君) それでは、私の方からは名誉市民条例に係る御質問、名誉市民の該当事案として政治家は除外できないかというような御質問かという認識の上でお答えを申し上げます。

 まず、この質問に関しましては、さきの全員協議会の中でも御質問いただきまして、私、その中でも規定等を設ける形での検討をしてみますという御答弁を申し上げましたので、その検討結果をもって御答弁とさせていただきます。

 まず、政治家であることを理由に除外することはできないという部分でございますが、これは検討の結果、結論から申し上げますと、できないのであろうというふうに認識しております。

 と申しますのは、本条例の逐条に当たりましては、冒頭御説明申し上げましたように八日市場市の例により名誉市民制度を制定するという基本を持っております。その基本方針に基づいて分析をいたしますと、条例第1条は「学術その他社会文化の振興又は地方自治の進展に寄与した者のうち、その功績が顕著であって、市民の尊敬を受ける者に対し、匝瑳市名誉市民の称号を贈り」という規定がございます。この規定がどういう解釈かといいますと、学術や文化、地方自治等に功績があり、市民に尊敬される方々に対しては広く門戸を開いているという条項でございます。したがいまして、この段階で限定した形の規定は設けられないという解釈がありました。例えば政治家がだめだというのと同じように、また芸能人はだめですよというような御意見もあろうかと思います。本来の逐条目的に反する条項を同じ条例の中に設けることは困難かと思います。さりとて、政治家は該当させない方がよいというこの意見についても一つの貴重な御意見でございます。そのような意見はほかにもあろうかと思います。先ほど御説明しましたように、芸能人は避けるべきであるというような御意見もあろうかと思います。そういうような考えをいろいろ議論した上で名誉市民を決めるべきと解する立場でございます。そういう意見を反映する機会は、第6条の選考委員会の中で十分に議論をしていただく事案かというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(及川新三郎君) 那須総務課長。



◎総務課長(那須章典君) 政務調査費の領収書の原本添付ということでございますけれども、これにつきまして監査委員の方から原本を添付してくださいという指示があったということでございますので、事務的な部分として改めて条例の中で規定すべきものではないというふうに考えます。

 以上でございます。



○議長(及川新三郎君) ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(及川新三郎君) お諮りいたします。議案第6号のうち、条例第1号から第9号までについて質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(及川新三郎君) 御異議なしと認めます。これをもって質疑を打ち切ります。

 続いて、議案第6号のうち、条例第10号から18号までについて担当課長から概要説明を求めます。

 那須総務課長。



◎総務課長(那須章典君) それでは、ここの部分につきましては私の方から、10、11、12、15、16について説明をさせていただきます。

 まず、10号でございますけれども、匝瑳市情報公開条例、これにつきましては旧八日市場市、旧野栄町の条例を基本といたしまして、構成につきましては千葉県の条例の例によっております。それから、法令に規定されている罰則規定を第42条として整備をいたしました。

 第11号ですけれども、匝瑳市個人情報保護条例、これにつきましては旧八日市場市の条例を基本といたしまして、平成17年4月1日に全面施行された個人情報保護法の趣旨に沿って、第15条で不開示情報、それから第43条以降で罰則規定を整備いたしました。

 それから、第12号ですけれども、匝瑳市行政手続条例につきましては、旧八日市場市、旧野栄町の条例をスライドして制定をいたしました。

 それから、2つ飛びまして第15号ですけれども、匝瑳市防災会議条例、これにつきましては旧八日市場市の条例を基本といたしまして、第3条第6項で委員の定数につきましては旧八日市場市の20人以内から旧野栄町の30人以内といたしました。

 第16号匝瑳市災害対策本部条例につきましては、旧八日市場市の条例をスライドして制定をいたしました。

 以上です。



○議長(及川新三郎君) 増田市民課長。



◎市民課長(増田重信君) 条例第13号匝瑳市印鑑条例について御説明いたします。

 印鑑の登録及び証明等に関し必要な事項を定めたものでございます。印鑑登録制度につきましては旧市町に事務の差異はございませんでしたので、従前と同内容ということでございます。表現の変わっている条文もございますが、事務の内容については同様でございます。

 条例第14号匝瑳市認可地縁団体印鑑条例につきましては、市長の認可を受けた地縁による団体の代表者等に係る印鑑の登録及び証明に関し必要な事項を定めたものでございます。認可地縁団体印鑑登録制度につきましては、旧市町に差異がございませんので、従前と同様の条例でございます。

 以上です。



○議長(及川新三郎君) 古作環境生活課長。



◎環境生活課長(古作和英君) それでは、第17号の匝瑳市交通安全対策会議条例についてですが、この条例につきましては交通安全基本法第18条第1項の規定に基づき組織を設置する条例でありまして、双方内容に差異がありませんでしたので、現行のまま合併時に制定するものでございます。

 次に、第18号の匝瑳市コミュニティセンターの設置及び管理に関する条例についてですが、この条例につきましては八日市場市のみの条例でありましたので、現行のまま合併時に制定するものでありまして、改正されたのは施設の名称及び位置を八日市場市と野栄町を匝瑳市に改めた内容でございます。

 以上です。



○議長(及川新三郎君) 概要説明が終わりました。

 質疑を許します。

 田村明美さん。



◆10番(田村明美君) まず初めに、条例第10号の匝瑳市情報公開条例について伺います。

 先日、担当課の方に伺いましてお話は聞いてきたんですけれども、法律と県条例、そして八日市場市の情報公開条例、野栄町の情報公開条例がもとになっているということではありましたが、見てみましたところ、県条例が行政機関の保有する情報の公開に関する法律という法律に大体のっとってつくられていることなのかもわかりません。課長の説明では県条例をもととして、そういう構成で匝瑳市情報公開条例がつくられたということですが、法律の内容とほとんど一致している。国の行政機関の保有する情報の公開に関する法律に準じていると私の方では見ました。

 それで、一番問題なところがあります。それは、情報の開示請求をする権利というものがこの本条例案の中でははっきり示されていないんです。法律でも開示請求権ということで、法の第3条「何人も、この法律の定めるところにより」、そして「当該行政機関の保有する行政文書の開示を請求することができる」。国民が対象ですから「何人も」と出ています。それから、千葉県条例では、条例の前文の中で「県民がひとしく享有する「知る権利」を尊重し、その保有する情報を県民のだれもが適切に知ることができるよう」、さらに「情報公開制度の一層の充実を図っていくものとする」ということで、はっきりと何人も知る権利を有し、行政の持っている情報を開示請求する権利を持っているということが示されているんです。

 この匝瑳市条例については、この開示請求をする権利というのが極めて希薄だと見受けられます。旧八日市場市条例、八日市場市情報公開条例と比べましても、旧八日市場市条例の方がまだこの条例を実際に活用して情報公開請求、開示請求をするには、開示請求をする側の権利というんですか、開示請求を求める側の立場に立った内容であったのではないかというふうに思います。非常に開示請求をする側の立場というのが弱くなっているというふうに見えます。なぜこの知る権利、それから法の3条の「何人も」というようなこの辺のところを全く条文の中に盛られていないのでしょうか。

 そのほかの部分については、よいか悪いかは置いておきましても、ほとんどの内容が法律また県条例に準じています。この部分について伺いたいと思います。



○議長(及川新三郎君) 那須総務課長。



◎総務課長(那須章典君) まず、「何人も」というところの開示請求権が希薄だということでございますけれども、開示請求の中での「何人も」という件につきましては先般の全員協議会の中で大木傳一郎議員さんから御質問がございまして、この部分については今後検討していくということでお答えをさせていただいております。

 それから、知る権利につきましては、これは法律の中でも知る権利についてははっきり明記をされていないというのが現状でございます。それで、この匝瑳市情報公開条例の中の第1条の目的の中で「開示を請求する権利」ということで表現されておりまして、これにつきましては情報公開法の中でも「開示を請求する権利」ということで表現をされております。

 何で知る権利について法律の中ではっきりしていないかということにつきましては、これは知る権利について憲法に明文の根拠がないというのが1つあるそうでございます。それから、最高裁判所の判例におきましても請求権的な権利としての知る権利はまだ認知されるに至っていない状況であると。こういうところから情報公開法では目的規定に知る権利を用いず「開示を請求する権利」という表現にとどめているというのが実情だということでございます。そういうことから、この情報公開条例におきましても、この部分については「開示を請求する権利」ということで表現をしてあるものでございます。

 それから、知る権利につきましては、先ほどお答えしたとおりでございますが、この内容について開示する権利について希薄だというお話でございますけれども、旧八日市場市の情報公開条例をスライドさせたというものでございますので、内容については何ら変わっていない。構成の仕方について県の条例を引用しているということでございまして、田村議員さんからも御指摘がありましたように、確かにこの内容については法律の中で規定されている部分がそのまま載ってきているというのが現状でございます。

 以上でございます。



○議長(及川新三郎君) 田村明美さん。



◆10番(田村明美君) 情報公開条例について再度質問します。

 それで、なぜ知る権利、開示請求権をはっきりと明確にしないのか、それが重要ではないのかという理由なんですけれども、この条例の3ページ、第8条、一番下のところです。公文書の開示義務、「実施機関は、開示請求があったときは、開示請求に係る公文書に次の各号に掲げる情報(以下「不開示情報」という。)のいずれかが記録されている場合を除き」「公文書を開示しなければならない」ということで、以下第8条の中では個人の情報が顕著になっていますが、不開示情報、開示しないということの条件がずっと出ているんです。これは法律に準じた、ほとんど法律と同じ内容になっています。この範囲が物すごく広いものなんです。

 それで、この情報公開条例に基づいて公開請求をするということは、通常公開請求をして決定をした段階で初めて開示されるという、それほど重要であり、通常は公表されていない書類を開示するということなんです。ですから、その開示するかしないかの壁を実施機関の方ではどれだけ譲るか、壁をずらして譲るか、また開示請求をする側がどれだけ踏み込むかというその境目をどこにするか、ハードルをどこに置くかという難しい部分になるんです。それが知る権利ということがまず大前提にあれば、何人も知る権利を持っているんだというところでもっとハードルを低くしてもらうというようなことが可能になるわけです。ところが、その知る権利がはっきりしていないなと、開示できないという部分だけが強調されて、この内容を見ますと、ほとんどの重要な公文書はこのどこかに入って開示されない危険があります。

 私の方で旧八日市場市の情報公開条例に基づいて情報公開請求をして開示していただいたことが何年も前にあるんですけれども、そのときにやはり行政担当者の方には簡単な決断ではなかったようです。そのときの、なぜそれが開示されたかというのは、保護される利益に優越する公益上の理由があると認められるときは当該公文書を公開することができるということで、旧八日市場市条例第9条でそういうふうになっているんです。保護される利益に優越する公益上の理由があると認められるときは公開することができる。ここで公開の決定をしてもらったわけです。

 ところが、今回の新しい条例案ではこの部分もあいまいになっていて、旧条例の第9条に出ている文言はどこにも見当たりません。ただし、「人の生命、健康、生活又は財産を保護するため、公にすることが必要であると認められる情報」の場合は、非開示情報であっても開示することができるというようなものなんです。文言の違いで内容は従来と変わらないという答弁でしたけれども、この条文一つ一つにのっとって請求する側も請求するし、また開示決定を決める行政側も判断するという大変重要な条文一つ一つですので、法律と千葉県条例の部分だけ持ってきて、一番なくてはならない権利の部分は盛り込まないという条例では改悪と考えてもいたし方ないのではないのかなと思います。

 それで、野栄町の旧条例について私の方で全然わかりませんが、八日市場市の条例と野栄町の条例、また県条例をよく見てつくったんだということですけれども、なぜ現行の条例を匝瑳市というのに修正して、今回公開条例にしないのか。膨大な知恵と労力を使って法律と県条例とを引っ張ってくる必要はないのではないかと思いますが、これはどうしてなんでしょうか。お願いします。



○議長(及川新三郎君) 那須総務課長。



◎総務課長(那須章典君) 旧八日市場市、それから旧野栄町の条例につきましては、この情報公開法、法律ができる前の条例ということでございまして、今回あくまでもこの条例のベース、基本となりますのは八日市場市の条例をベースにしているということでございまして、その後に法律が制定されておりますので、制定された法律、それから県条例、これをもとにして構成しているということでございます。



○議長(及川新三郎君) 田村明美さん。



◆10番(田村明美君) 情報公開条例については、これから今後知る権利をどう考えるか、また盛り込むかということについて検討していただけるものと思いますので、引き続き研究をお願いしたいと思います。

 別件なんですが、市条例第18号匝瑳市コミュニティセンターの設置及び管理に関する条例についてです。

 これは、先ほどの御説明では八日市場市条例を匝瑳市という位置の地名の部分で変更しただけである、現行どおりということであるんですが、必ずしも今回の条例提案が現行の条例を右から左に文言を修正して出してきたばかりではないということですので、よりよい条例を制定していくという可能性があるわけですから、質疑、意見を述べたいと思います。

 このコミュニティセンター設置条例の第4条、「市は、次に掲げるコミュニティセンターの管理を当該右欄に掲げる団体に委託するものとする」ということで、団体名は各地区の区長会ということになっています。第5条で「受託者は、善良な管理者の注意をもって」「管理を行わなければならない」。

 それから、次の裏側2ページです。第6条、使用者なんですが、第6条、「コミュニティセンターを使用できる者は、匝瑳市の区域内に住所を有する者とする。ただし、特に受託者が認めた場合は、この限りでない」ということなんですが、ここで実例としまして、私の住んでいるところで、このごろ案件がございました。

 それは、旭市にある障害者施設の方々が私の住んでいる地域、飯高檀林を見学したいということで来られると。そのときにお弁当を食べる場所を求めていた。飯高地区の中の中台にある中台地域の小さな字のコミュニティセンターを貸していただけないかという申し入れがあったんです。その前に、飯高地区の飯高コミュニティセンター、この第2条にある飯高コミュニティセンターは市が設置している施設だから、こちらを使われてはどうかという意見が地元でありました。ところが、区長会の方でこれはお断りされたということです。「受託者は、善良な管理者の注意をもって」「管理を行わなければならない」という、その管理責任というところで、どこまで平日に管理できるのか、無事に使用していただくことを求め続けることができるのかということで、無理だという判断でお断りをしたそうです。

 そうしますと、市が設置して維持管理費用も市が出している地区のコミュニティセンターについては、地域住民の活動の推進ということはそのとおりなんですけれども、市が設置して維持管理しているものの使用、利用の事実上の許可は地区の区長会に預けているわけです。区長会が認めなければ、こういう公共施設であっても簡単に利用できないという実態になってしまっています。これは管理を区長会という団体名に限定して受託者の管理責任というのだけを条文に盛り込んでいるというところに非常に無理があるのではないのかなと。市の関与というのを必ずあわせてくっつけておかなければいけないのではないかと考えますが、いかがでしょうか。



○議長(及川新三郎君) 古作環境生活課長。



◎環境生活課長(古作和英君) 田村議員の質問に対してお答えしたいと思います。

 先ほどの、利用者が市外の障害者施設の方の利用だとお聞きしましたが、その内容にもよると思います。個人的な利用か、それとも団体としての利用目的があるか、その辺によって、また区長さんの許可する範囲が個人的なものであったか、果たして施設が全体で使う目的だったか、その内容によって、また許可する範囲が違ってくるように感じますけれども、どのような範囲でしたか、その辺ちょっと。ただ障害者と聞いても、弱者をいじめるような感じに見受けられるんですけれども、個人的な使用であったか、団体的な使用であったか、その辺をちょっとお話し願えれば。



○議長(及川新三郎君) 田村明美さん。



◆10番(田村明美君) 4回目ですが、御了解いただきたいと思います。

 旭市にある障害者施設、大きな施設です。障害者施設の利用者の方々を引き連れて、職員が飯高檀林を見学に来ると。それに当たってお昼のお弁当をどこで食べるか、天候の関係もあるかと思います。お昼の弁当を食べるところを確保したいということで直接にお願いがあったということのようです。区長会で検討した結果、管理というところで責任がどこまでとれるかというところで判断されたのではないでしょうか。

 そこで、その話を聞いた地元の方々とのいろいろな会話の中で、それだったら市の施設、市が設置して管理しているわけですから、市の施設なんだから、市、とりわけ福祉課の方にでも直接障害者施設の団体の方から申請をして、その手続によって使ったらどうなのかという会話が出されました。

 ただ、この条文を見ると、どうも受託者が認めなければだめなんですね。市内在住者はいいけれども、市外の者では受託者が認めた場合でないとだめと。受託者というのが区長会ではないでしょうか。ですので、条文の中にもう少し、区長会だけではなくて市ということを入れる必要があるのではないでしょうか。

 それで、第9条の委任というところで、「この条例の施行に関し必要な事項は、市長が別に定める」とありますので、この別に定めたところにあるのかもわかりませんが、条文を見る限り不足しておるのではないかというのが私の意見です。



○議長(及川新三郎君) 古作環境生活課長。



◎環境生活課長(古作和英君) ただいまの質問の趣旨はよくわかります。

 そのような点を、今後地区管理しております区長さん方にはそのような施設の利用がありましたら、なるべく提供するよう指導していきたいと思いますので、その辺は御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。

 以上です。



○議長(及川新三郎君) 江波戸勝男君。



◆36番(江波戸勝男君) 情報公開条例並びに個人情報保護条例絡みで具体的にお尋ねをしますので、どのように理解をされているか、私の意見も添えてお尋ねをしたいと思います。

 1つは、職員、例えば那須総務課長のお給料はお幾らですか、期末手当は幾らでありましたか、またあなたが退職をしたときに退職金は幾らになりますか、こういうことを正規な手続をとったり、また議会の中で質問をされた場合に、これは私の理解では個人情報保護ということで答弁をする必要はない、こういうふうに考えます。

 もう一つは、江波戸辰夫前市長が退職をされました。失職をしました。あなたの市長の退職金は幾らでありましたかという質問を情報開示を求めて正式な請求書を出す、もしくは議会でそういう質問をする。それに対して、私は開示をする義務はない、またそういう質問、申請はすべきでない、私の見解はそういうことでありますけれども、市当局としてはどのような見解をお持ちか、具体的な例を示してお尋ねをさせていただきました。

 よろしくお願いいたします。



○議長(及川新三郎君) 那須総務課長。



◎総務課長(那須章典君) ただいまの御質問でございますけれども、職員の給料、それから手当、手当につきましては条例で規定されている部分、ここについては、これは開示できるということになろうかと思います。それから、条例等に規定されていない、要するに個人で幾らもらっているかという部分になりますと、江波戸議員さんのおっしゃるとおり個人情報の不開示情報に当たると思います。

 それから、特別職の給料の関係でございますけれども、この率については、それから特別職の報酬、ここの部分については条例の規定がございます。それと、退職手当等の率についても総合事務組合の退職手当条例の中で率については規定されております。そういうことから、その率の部分、給料の額と率の部分については、これは開示される部分に当たるだろうというふうに解釈をしております。

 ただ、具体的に計算をいたしましてはっきり幾らになりますということになりますと、この辺は江波戸議員さんのおっしゃるとおり不開示の部分に当たるのかなというふうに理解しております。

 以上でございます。

     (「了解」と呼ぶ者あり)



○議長(及川新三郎君) ほかに質疑はありませんか。

 大木傳一郎君。



◆37番(大木傳一郎君) 10号の問題ですが、先ほどからも議論がありました知る権利が入っていない、あるいは「何人も」ということも入っていない。結局、極秘をするものは非公開条例だと。今もちょっと議論がありましたけれども、情報公開条例が逆に公開を阻害するというようなことが言われています。特に、八日市場市の場合の情報公開の公開度というのは、全国的あるいは関東全体から見て極めて弱いというような報道もあります。

 そこで、伺いたいんですが、今度のこの条例には第3節で「情報公開の総合的な推進等」、それから目的では「市政への市民参加の推進と公正で開かれた市政の伸展に寄与することを目的とする」、こう書かれており、33条、34条、35条で「任意的な開示」「情報公開の総合的な推進」「情報提供施策の拡充」ということで行政の情報公開の積極的な運用を求めているわけですが、そこで伺いたいのは、新匝瑳市になって、従来から見てこの条例の趣旨に沿った積極的な情報公開をこれから進めるということで、いずれ何をやるのか。私もさまざまな各市の情報公開の度合というのか状況を見て、ともかくすばらしい情報をインターネット、ホームページ等でも公開しているところが多々あります。それに比べて八日市場市は極めて弱いということですので、今後の積極的な公開、これをどういうふうに進めるか伺いたいと思います。

 第2点は11号の問題ですが、片や、10号で情報公開をすべきだと。片や、今度は個人情報の保護ということで過剰反応が今全国的に起きています。例えば学校現場でPTAの名簿作成も、これは個人情報だということで、それもつくらない。これは朝日新聞か何かの新聞にもごく最近いわゆる過剰反応だという報道がなされています。

 そういうことで、私も八日市場市の個人情報保護条例に沿って過剰反応があるのではないかと。情報公開との関係で、その均衡というのか、そういうことでどういう注意をしているのか。やはり情報公開を、特に公務員とか我々議員とかいうものの情報公開というのは積極的に公開をするというのが方針で、個人情報だ、個人情報だということで公開すべきものも公開しないということであってはなりません。その点、いかがでしょうか。

 それから、コミュニティセンターの管理問題なんですが、八日市場市の場合は20戸、30戸程度の小さな集落にも集会所、コミセン、そういうものも建てられて活用されております。ここで言われるコミュニティセンターというのは、いわゆる10数年前、大体10年前、各地域に−−旧村ですね、そこに中核的なコミュニティセンターを建設しようと。私は積極的に提案し、それが実施される。最初の第1号は須賀のコミュニティセンター、第2番目は椿海のコミセンが建設され、それが今ほぼ全地区にコミセンが建設された。

 そこで伺いたいのは、やはり地域住民がコミュニティ、いわゆる地域での連帯感を醸し出す施設というのは大変重要な役割を果たしているというふうに思います。

 そこで、今度合併ですから、当然ここの中にはコミュニティセンターという中に、野田あるいは栄のコミセンはここには入っていません。当然今度新しく匝瑳市として誕生したわけですから、やはり均衡のとれたコミセンの配置という点で、野田、栄、この2つの旧村にコミセンの配置を今後やはり進めていく必要があるのではないか、このように思いますが、その辺どのような考えでおられるか伺いたいというふうに思います。



○議長(及川新三郎君) 那須総務課長。



◎総務課長(那須章典君) 今の情報公開に関します御質問でございますけれども、積極的な公開ということでございますが、どの範囲まで公開できるかというのは今後の課題になろうかと思います。まだ具体的な検討、先ほどのインターネット等での積極的な公開という御質問がございましたけれども、どの範囲まで具体的に公開できるかというのは、今後の一つの課題になろうかと思います。できるだけ情報については公開していきたいというふうに考えております。

 それから、個人情報につきましての過剰な反応があるだろうということでございますが、実際にございます。そういう中で、どこまで、個人情報については個人が類推できる部分についてはすべて個人情報に含まれてまいりますので、どこまで公開して皆さんの了解がいただけるのか、そういう面でももうちょっと検討する必要がございます。

 実際に、今現在防災行政無線で火災情報を流しておりますけれども、建物火災の場合には消防団の活動のためにその地域の建物の住所と、その所有者の方の名前も防災行政無線で流しております。これについて個人情報にこれが当たるのではないかということで、既に苦情の電話等が入っております。そういう中で、実際に消防活動の関係でどこまで情報を伝えていいのかというのが今現在検討中の段階でございまして、確かに過剰反応的なものがございます。これについても今後の検討課題になろうかと思います。

 以上でございます。



○議長(及川新三郎君) 古作環境生活課長。



◎環境生活課長(古作和英君) 先ほどの大木議員の野栄地区に対するコミュニティセンターの設置ということでありましたけれども、旧八日市場市においては旧村単位で小学校区単位で地区コミュニティセンターが建設されておりますが、野栄地区においては現在は各集落で管理しておるコミュニティ施設で、町が管理している施設は一切ございません。

 それで、今後新市における野栄地区にそのような施設の要望がありましたら、これは地域における新市においての新しい施策でもございますので、それらについては旧八日市場市地区と同じような扱いで進めていかなければならないように思われます。

 以上です。



○議長(及川新三郎君) 大木傳一郎君。



◆37番(大木傳一郎君) 過剰反応というのがあるということですので、その辺を今後検討するということで了解したいと思いますが、ただ、防災無線の云々というのは、これは正確に情報を流さないとということもあるんですよ。

 例えばの話、ごく最近、大寺ですか、内山ですか、で簡単な牛小屋か何かの火事があって、何々建築と業者の名前を言って、ところが、実際にはそこでないわけですよね。本人も怒っているわけだよ。あんな、えらい迷惑だと。ジャンジャンほかから電話が入ってしまうわけだよね。ところが、そこからかなり遠く離れた山の中の旧牛舎というのか堆肥小屋というのか、そういうのが多少ぼや程度になったと。不正確情報だから余計怒ってしまっているわけですよ。それはやはり正確さを期すというような防災無線での情報というのを、不正確情報でなく正確に情報を流すという、その点、あれは恐らく相当本人が怒っていたから役所の方にも当然そういう抗議というか、あったのかもしれない。私にも直接ありましたから。これはごく直近の話ですから。

 そういう意味で、個人情報保護も、過剰反応と同時に、やはり正確さを期すということでぜひお願いしたいというふうに思いますが、その点だけ聞いて終わりたいというふうに思います。



○議長(及川新三郎君) 那須総務課長。



◎総務課長(那須章典君) ただいまの内山の火事の件が出ましたけれども、これにつきましては消防署自体が場所の特定ができないという情報の中で、消防団の迅速な活動のための情報を流しているわけですけれども、署自体が場所の特定ができないという中で、ああいう表現になってしまっているというのが現状でございます。そういう中で情報をどう流すかというのが本当に検討課題ということでございまして、これからはできるだけ正確な情報を得て情報伝達はしたいというふうに考えます。



○議長(及川新三郎君) お諮りいたします。議案第6号のうち、条例第10号から第18号までについて質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(及川新三郎君) 御異議なしと認めます。これをもって質疑を打ち切ります。

 続いて、議案第6号のうち、条例第19号から第28号までについて担当課長から概要説明を求めます。

 那須総務課長。



◎総務課長(那須章典君) それでは、条例第19号から第28号まで御説明をいたします。

 まず、第19号でございますけれども、匝瑳市議会議員及び匝瑳市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例について、これにつきましては旧八日市場市の条例を基本にいたしまして、公職選挙法施行令で規定されております限度額を第6条、第10条として追加をいたしました。

 それから、第20号匝瑳市議会議員及び匝瑳市長の選挙におけるポスター掲示場の設置に関する条例、これは旧八日市場市、旧野栄町の条例を基本に、公職選挙法の掲示場の減少規定を第2条として追加をいたしました。

 第21号匝瑳市選挙広報の発行に関する条例につきましては、旧八日市場市条例をスライドして制定をいたしました。

 第22号匝瑳市監査委員条例、これは旧八日市場市、旧野栄町の条例を基本として整備をいたしました。

 第23号匝瑳市固定資産評価審査委員会条例につきましては、旧八日市場市、旧野栄町の条例をスライドして整備をいたしました。

 それから、1つ飛びまして第25号匝瑳市職員定数条例につきましては、条例の定め方として一般的な条例のスタイルとして整備をいたしました。

 第26号匝瑳市任期付職員の採用等に関する条例、これは旧八日市場市の条例を基本といたしまして、法改正に伴い第3条に一般的な任期を定めたものの採用の規定、第4条に任期の特例を整備いたしました。

 第27号匝瑳市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例につきましては、旧八日市場市の条例をスライドをして制定をいたしました。

 第28号匝瑳市職員の分限に関する手続及び効果に関する条例につきましては、旧八日市場市、旧野栄町の条例を基本に、地方公務員法第28条の2第4項で失職の例外規定を定めることができるとされていることから、第5条に失職の例外規定を整備いたしました。

 以上でございます。



○議長(及川新三郎君) 飯田企画課長。



◎企画課長(飯田正信君) それでは、私の方から市条例第24号匝瑳市総合開発審議会条例について御説明いたします。

 こちらの審議会は合併前、両市町にあったものでして、条例は八日市場市の条例をもとに作成してございます。審議していただきます主なものは新市の基本構想、総合計画でございますけれども、そういったものや将来の重要な事業、あるいは企業誘致などについ調査審議するために設置するものでございます。委員数は15人以内で、従前の両市町の例によりますと、想定されますのは市議会議員の皆様、公共的団体の役員、学識経験者の皆様が想定されるところでございます。

 以上でございます。



○議長(及川新三郎君) 概要説明が終わりました。

 質疑を許します。

 大木傳一郎君。



◆37番(大木傳一郎君) まず第1に、固定資産評価審査委員会とか総合開発審議会あるいは先ほどの議案の中にありました防災会議、そのほか無数の、ここでいうのは2つなんですが、無数の審議会、委員会がある。そういう中に今、飯田課長から答弁があったように、市会議員が入る。当然学識経験者ということで大体共通しているのは老人クラブ会長とか、婦人会会長とか、そういう方々がかなりの分野に、ここではどうだか知りませんけれども、相対的に言っているわけですが、そういうところに入っている。

 参考までに伺いたいんですが、旭市では市会議員は議決機関だから、こういうところには入らないということで、こういう市の行政機関のそういうところには市会議員を除くような方向になったということを聞いているんですが、実際どうなんでしょうか。

 それと、学識経験者ということで、特定の団体の長がともかくたくさんのいわゆる充て職というか、そういうような形で選任される。これは、私はいい面と極めて問題のある悪い面があり得ると。できれば、そのうち3分の1程度は公募による市民からの選考というものを、やはり匝瑳市のこういうような各種委員会等に選任する一つのやはり基準を今後新匝瑳市にふさわしい新たなる構成の基本を確立するということが大事だなというふうに思うんですが、その点いかがお考えでしょうか。

 それから、次に26号匝瑳市任期付職員の採用等に関する条例ですが、これはある事情でこういう条例をつくったわけですが、今現在こういう任期付職員の採用の実態はどういう状況でしょうか、お答えをいただきたいというふうに思います。

 以上です。



○議長(及川新三郎君) 那須総務課長。



◎総務課長(那須章典君) 先ほどの固定資産評価審査委員会条例の中の委員さんにつきましては、議員さんは入っておりません。それから、各種団体の長といいましょうか、そういう方も入っていないということで、知識のある方を市民の中から選ばせていただいているということでございます。

 それから、総合開発審議会の関係につきましては、ちょっと名簿等ございませんので議員さんの状況がちょっとわからないんですが、たしか総合開発審議会の中には入っていたかと思います。

 いずれにいたしましても、そういう部分では、確かに大木議員さんのおっしゃるとおり一つの議決機関でございますので、そういう面からすればある程度考慮をして検討していかなければならないのかなというふうには思いますけれども、いずれにいたしましても、そういう委員さんの選び方としては今後いろいろとまた検討させていただきたいと思います。

 それから、任期付職員の採用の件でございますけれども、現在採用の実態はございません。

 以上です。



○議長(及川新三郎君) ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(及川新三郎君) お諮りいたします。

     (「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(及川新三郎君) 田村明美さん。



◆10番(田村明美君) 第24号の匝瑳市総合開発審議会条例ですが、第1条「設置」というところで基本構想、基本計画、企業誘致、産業の奨励に関し、市長の諮問する事項を調査審議するため設置するということなんですが、総合開発審議会という会を設置しなければ法律上問題があるのでしょうか。その辺の根拠といいますか、設置しなければどうなのかということをまず答弁いただきたいと思います。



○議長(及川新三郎君) 飯田企画課長。



◎企画課長(飯田正信君) 総合開発審議会につきましては必ず設置しなければならないというものではございませんけれども、所掌事務の中にもございますように新市の基本構想、総合計画等重要な案件について市長の諮問する事項について調査審議していただくために設置させていただくものでございます。



○議長(及川新三郎君) 田村明美さん。



◆10番(田村明美君) しなければ問題があるものではないということがよくわかりました。

 それで、旧八日市場市条例では1年だったものを、毎年審議会が行われているわけではないということで、任期を2年と変更してあるわけですが、そして第4条で委員は市長が委嘱すると。全員協議会の中で、では委員というのはどういう方々が委員になるのかという質疑があったかと思います。その中で、私が覚えている範囲では県議会議員、市議会議長、副議長、そのほか市内団体の長をされている方々などということだったんですが、私の議会に参加してからの経験で、基本構想、基本計画を市が策定するという時期がありました。そのときにこの審議会で今調査審議中だという答弁が何回かあったかに思います。この審議会でやっているからということで、これからの市の基本構想、基本計画という非常に重要な骨の部分の議論が議会の中で薄れてしまう。また、質疑応答の応答についても、今審議会で審議中だという答弁で終始してしまうというふうに考えます。これは市長が委嘱するわけですし、議員や各種団体の長をやっておられる方ということですので、必要がないのではないか。

 また、この審議会条例を制定してやっていくには公募という条文を必ず設ける必要があると考えますが、いかがでしょうか。



○議長(及川新三郎君) 飯田企画課長。



◎企画課長(飯田正信君) この総合開発審議会につきましては、これは住民参加を得ながら行うということで、これは住民参加の一形態でもあるわけです。新市では住民の意見を市政に反映させるということで、この審議会の果たす役割は大変大きいかと思います。法定で定められた審議会ではありませんが、住民参加の一形態ということで設置をさせていただきたいと考えております。



○議長(及川新三郎君) 田村明美さん。



◆10番(田村明美君) ということは、一つの条文として、公募、市民公募というのを入れるべきであると考えますが、いかがでしょうか。



○議長(及川新三郎君) 飯田企画課長。



◎企画課長(飯田正信君) その辺の公募の取り扱いにつきましては、市長就任後に、議会からこういった意見があるということで御相談をさせていただきたいと思います。



○議長(及川新三郎君) お諮りいたします。議案第6号のうち、条例第19号から第28号までについて質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(及川新三郎君) 御異議なしと認めます。これをもって質疑を打ち切ります。

 続いて、議案第6号のうち、条例第29号から第37号までについて担当課長から概要説明を求めます。

 那須総務課長。



◎総務課長(那須章典君) それでは、条例第29号から37号まで説明をいたします。

 まず第29号でございますが、匝瑳市職員の定年等に関する条例、これにつきましては旧八日市場市、旧野栄町の条例を基本といたしまして、第3条の定年年齢を60歳、医師については65歳とし、附則第3項で旧八日市場市において定年年齢が63歳の調理員及び用務員というのがございます。この定年年齢につきまして、附則の3項で年齢の引き下げの経過措置の整備をいたしました。

 第30号匝瑳市職員の懲戒の手続及び効果に関する条例につきましては、旧八日市場市の条例をスライドいたしまして整備をいたしました。

 第31号匝瑳市職員の公益法人等への派遣等に関する条例につきましては、旧八日市場市の条例を基本にいたしまして、法律に基づき退職派遣について第9条から第15条までを追加整備をいたしました。

 第32号匝瑳市職員の服務の宣誓に関する条例につきましては、旧八日市場市、旧野栄町の条例をスライドいたしまして整備をいたしました。

 第33号匝瑳市職員の職務に専念する義務の特例に関する条例、それから第34号匝瑳市職員の勤務時間、休暇等に関する条例、それぞれ旧八日市場市の条例をスライドいたしまして整備をいたしました。

 それから、第35号匝瑳市職員の育児休業等に関する条例、旧八日市場市、旧野栄町の条例をスライドいたしまして整備をいたしました。

 それから、第36号匝瑳市職員団体の登録に関する条例、それから第37号匝瑳市職員団体のための職員の行為の制限の特例に関する条例につきましては、旧八日市場市の条例をスライドいたしまして整備をいたしました。

 以上でございます。



○議長(及川新三郎君) 概要説明が終わりました。

 質疑を許します。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(及川新三郎君) お諮りいたします。議案第6号のうち、条例第29号から第37号までについて質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(及川新三郎君) 御異議なしと認めます。これをもって質疑を打ち切ります。

 続いて、議案第6号のうち、条例第38号から第47号までについて担当課長から概要説明を求めます。

 那須総務課長。



◎総務課長(那須章典君) それでは、条例第38号から47号までを説明いたします。

 まず、第38号匝瑳市議会議員の報酬及び費用弁償等に関する条例、それから第39号匝瑳市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例、それから第40号匝瑳市証人等に対する実費弁償等に関する条例、それから第41号匝瑳市特別職報酬等審議会条例につきましては、旧八日市場市の条例をスライドいたしまして整備をしたものでございます。

 第42号匝瑳市特別職の職員で常勤のものの給与及び旅費に関する条例につきましても旧八日市場市の条例をスライドいたしまして整備をいたしました。

 それから、第43号匝瑳市長職務執行者の給与及び旅費に関する条例につきましては、市長職務執行者の給与等を規定したものでございます。

 第44号匝瑳市教育委員会教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例につきましては、旧八日市場市の条例をスライドいたしまして整備をいたしました。

 それから、第45号匝瑳市職員の給与に関する条例、これは旧八日市場市の条例を基本に整備をいたしました。第14条、通勤手当の支給範囲につきまして、2キロメートル未満を除いた支給範囲とし、旧野栄町条例により第23条に管理職員特別勤務手当を新設、第35条で給与から控除できるものの規定を整備いたしました。

 それから、第46号匝瑳市職員特殊勤務手当支給条例、それと第47号匝瑳市職員等の旅費に関する条例につきましては、旧八日市場市の条例を基本としスライドいたしまして整備をいたしました。

 以上でございます。



○議長(及川新三郎君) 概要説明が終わりました。

 質疑を許します。

 椎名嘉寛君。



◆7番(椎名嘉寛君) 匝瑳市条例第45号の匝瑳市職員の給与に関する条例について若干お伺いいたしたいと思います。

 まず、1点は第8条です。

 4ページ、給料の調整額というところで「市長は、給料月額が職務の複雑、困難若しくは責任の度合又は勤労の強度」などによって「他の職に比して著しく特殊な職に対して適当でないと認めるときは、その特殊性に基づき、給料月額につき適正な調整額を規則で定めることができる」というように条文がなっているわけであります。この「適正な調整額を規則で」というところの規則がどのようなことになっているのか、まずお伺いしたいと思いますし、この調整額というのはプラスもあるし、また逆にマイナスもあるのかというところをまずお伺いしたいと思います。



○議長(及川新三郎君) 那須総務課長。



◎総務課長(那須章典君) 給料の調整額の御質問でございますけれども、これにつきましては、申しわけございません。後でお答えさせていただきます。



○議長(及川新三郎君) 椎名嘉寛君。



◆7番(椎名嘉寛君) 今のところについては後で御回答いただきたいと思いますが、マイナス面、プラス面、もしあるとすれば、次の8条の2項で「給料月額の調整額は、調整前における給料月額の100分の25を超えてはならない」というようになっておりますので、仮に50万円の給料をいただいていたとすると、100分の25ですから10万円以内というようなことになると思うんですが、その辺はそれでいいのかどうか。

 それから、もう一点は、次は5条の関係です。3ページです。

 5条の2項で「職員の勤務成績が特に良好である場合においては、前項の規定にかかわらず、規則で定めるところにより、同項に規定する期間を短縮し、若しくはその現に受けている号給より2号給以上上位の号給まで昇給させ、又はそのいずれをも併せて行うことができる」というようになっております。大変恐縮でございますけれども、平成17年1月から平成18年1月までの、要するに昇給期が1月1日、4月1日、7月1日、10月1日と4回あるわけですよね。そのところで2号給以上上位の号給に昇格させている者があるかどうか。あるとすれば何名あるのかお伺いしたいと思います。

 それから、次に5条の3項です。

 これは最高額のことですけれども、「職員の給料月額がその属する職務の級における給料の幅の最高額」、これは最高額ですから、たしか今回は9級の19号だと思います。旧野栄町においては8級の25号ですか、「である場合又は最高額を超えている場合には、その者が同一の職務の級にある間は、昇給しない」。昇給させない、しないということですね。ただし書きで「それらの給料月額を受けている職員で、その給料月額を受けるに至った時から24月」あるいは18月ですね、「を下らない期間を良好な成績で勤務したもの又は勤務成績が特に良好であるもの等については、その職員の属する職務の級における給料の幅の最高額を超えて」、先ほど申しましたように今回は9の19、それを「超えて規則で定めるところにより、昇給させることができる」、こうなっているわけですね。ですから、ここも最高額を超えて昇給をさせた者が、先ほども申しましたように平成17年1月1日から平成18年1月1日までの間にあるのかどうか。要するに枠外該当者ということですよね。これをひとつ何名あるのかお伺いいたしたいと思います。

 それから、さらにもう一点は5条の4項です。

 58歳以上の職員の関係でありますけれども、これも昇給をさせないということになっているわけですが、ただし書きで同じように「勤務成績が特に良好である職員については、規則で定めるところにより、昇給させることができる」と、こうなっております。これも同じように平成17年1月1日から平成18年1月1日までの間に該当者があったかどうか。あるとすれば何名いるのか、大変申しわけないんですけれども、お知らせいただきたいというように思います。



○議長(及川新三郎君) 那須総務課長。



◎総務課長(那須章典君) 先ほどの第8条の給料の調整額のところの給与の委任の規定でございますけれども、実際には支給対象者がないということで規則がないということだそうでございます。

 それから、第5条の関係で2号以上の昇給ということでございますけれども、これにつきましても対象者はございません。

 それから、3項の最高額においての昇給でございますけれども、これにつきましても、既にその後の御質問の中での58歳昇給停止がございますが、既に58歳で昇給停止という状況になりますので、どちらも対象者はないということでございます。

 以上でございます。



○議長(及川新三郎君) ほかに。

 椎名嘉寛君。



◆7番(椎名嘉寛君) 枠外の該当者、要するに3項の関係について該当者はないですかね。私の言っている意味がちょっと理解できないのかもしれませんけれども、要するに9級の19号が最高号俸になっているわけですよね。それより上に行くというのは枠外ということで、恐らく仮に枠外、1とか2とかいう表現があるかどうかわかりませんけれども、1つ上がることによって、この条文でいくと、今までの規則でいくと最高号俸から次の18号の幅、要するに4,100円は上げることはできますよということになっているのではないかと思うんですよ。そうすると、19号から行く場合には、確かに昇給は停止するんですけれども、要するに裁量権と申しましょうか、上げることはできますよということになっているんですよね。ですから、それはありませんかね。すみません。



○議長(及川新三郎君) 那須総務課長。



◎総務課長(那須章典君) この58歳の昇給停止の規定がない前ですね、58歳昇給延伸という規定がございました。その段階では昇給者はございました。58歳昇給停止という規定ができてからは、先ほどの御質問にございました平成17年1月1日から平成18年1月1日の段階では、これはございません。

 以上でございます。

     (「もう一回、すみません」と呼ぶ者あり)



○議長(及川新三郎君) 椎名嘉寛君。



◆7番(椎名嘉寛君) わかりました。58歳以上はもう昇給していないということですよね。ただ、その前においては枠外号俸はあるということですね。わかりました。

 なぜ私がこんなことをお伺いしたかということなんですが、職員の人事管理、これは極めて重要でありますし、特に合併によって旧野栄町の職員と旧八日市場市の職員が一緒になるわけですよね。確かに恐らく給与の差も当然あると思うし、それは前回もお伺いしましたけれども、現給を保障しますと。これは大事なことだと思います、現給を保障するということは。下がった場合に今後はどうするかということをお尋ねしましたら、調整はしませんということであったわけですよね。恐らく差がそんなになければいいんですけれども、私がやはり一番危惧するのは、人事というのはやはり公正に適正にやっていかなければならないというのが原則だと思うんですよ。当然職員間にいろいろな不満が募ってくるというようなことがあっては、今度は逆にそれがはね返って市民の行政サービスにつながらないということになると思うんですよ。ですから、そういう意味で、適正な公正な人事管理をしていただきたいという思いで、そのような観点に立って今の実態をお伺いしたところでございますので、よろしく適正な人事管理をお願いしたいというように思います。

 以上です。ありがとうございました。



○議長(及川新三郎君) お諮りいたします。議案第6……

     (「議長」「終わり」「議会延長を諮らなければ」と呼ぶ者あり)



○議長(及川新三郎君) 議会延長を諮らなければなりませんのでね。

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△会議時間の延長



○議長(及川新三郎君) この際、お諮りいたします。本日の会議時間は議事の都合により、この際あらかじめこれ延長したいと思います。これに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(及川新三郎君) 御異議なしと認め、よって本日の会議は時間を延長することに決しました。

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○議長(及川新三郎君) 田村明美さん。



◆10番(田村明美君) 議員と特別職の常勤、非常勤の報酬、費用弁償等に関する条例というのがあるわけなんですが、報酬についてはあらかじめ旧八日市場市の現行ということになっているかと思います。それで、修正を求めたいところがあるんですが、それは費用弁償です。

 38号の議員の費用弁償で3ページ、38号の条例議案の3ページです。別表(第4条関係)ということで、宿泊料(1夜につき)1万4,800円、食卓料(1夜につき)3,000円。これは市長、助役、収入役、教育長も同額です。ところが、特別職の非常勤で条例第39号の7ページと8ページなんですが、7ページについては教育委員会委員、選挙管理委員会委員、監査委員、農業委員会委員、固定資産評価審査委員会委員は宿泊料が1夜1万3,300円。議員と市長等から見ると1,500円低いわけですね。食卓料が2,500円。500円低くなっています。さらに、この教育委員会委員ではないそのほかの国民健康保険運営協議会委員を初めとする非常勤については39号の8ページ、一番最後のページにありますが、宿泊料(1夜につき)1万3,100円、食卓料(1夜につき)2,500円となっています。費用弁償は同額にすべきであると考えます。いかがでしょうか。



○議長(及川新三郎君) 那須総務課長。



◎総務課長(那須章典君) このそれぞれの各条例につきましては既に効力が発生しておりますので、これは修正はできません。

 以上でございます。



○議長(及川新三郎君) 田村明美さん。



◆10番(田村明美君) 平成18年度ということはあるわけですから、このことについて過去に研究、検討した経緯があるでしょうか。また、その上で結論、見解が出されているものでしたらお答えください。なければないように御回答ください。



○議長(及川新三郎君) 那須総務課長。



◎総務課長(那須章典君) この件につきましては研究、検討した経緯はございません。

 以上でございます。



○議長(及川新三郎君) 田村明美さん。



◆10番(田村明美君) それでしたらば、費用弁償については車賃と日当、出張というんですか、外に出かけていった場合の日当は同額になっているわけですから、そのほか宿泊料、食卓料も同額にすることを研究、検討願います。とりわけ市長とそのほか三役、そして議員について宿泊と食卓が特別扱いというような位置にあるというふうになります。これは現在の民主主義の中で正しくないと考えます。

 お願いします。



○議長(及川新三郎君) 那須総務課長。



◎総務課長(那須章典君) この旅費の規定の仕方については国においても同じような定め方をしております。ただ、ここの日当についてはもっと額が高くなっておりますけれども、同じような定め方をしておりますので、これについては今のところ検討する予定はございません。



○議長(及川新三郎君) お諮りいたします。議案第6号のうち、条例……

     (「すみません」と呼ぶ者あり)



○議長(及川新三郎君) 大木傳一郎君。



◆37番(大木傳一郎君) 閉めるの。



○議長(及川新三郎君) 閉める。

     (「だめだよ。1つあるから」と呼ぶ者あり)



○議長(及川新三郎君) 大木傳一郎君。



◆37番(大木傳一郎君) では、若干お願いしたいと思うんですが、まず市会議員の報酬問題ですが、参考までに、同じように合併する香取市とか、これから合併するようなところ、あるいは横芝光町等々、県内の合併するところの議員の報酬がどのような方向で決定されようとされているか、それを参考までに。匝瑳市はこういうような形になるわけですけれども、その実態調書がありましたら御報告をいただきたい。

 それから、次に期末手当なんですが、議員と、それから特別職関係は職員から見ればかなり率が高い数値になっているわけですね。これは勤勉手当の分が結局、議員と、それから特別職についてはその部分がありませんから、その分期末手当がかなり大きなものになっている。そういう意味で、職員と議員と特別職の格差が期末手当そのものの率としては極めて多大なものになっている。これはやはりいかがなものかと、このように思うんですが、その辺はどのように考えておられるか伺いたい。

 次に、職員の給与問題ですが、旧野栄町の職員と旧八日市場市の職員というと旧野栄町の職員の方が高い。月々幾らぐらいになるんですか、5,000円ぐらいですか。よくその辺の数値を明確にしていただきたいんですが、平均年収として旧野栄町と旧八日市場市の、当然合併しているからその格差というのは温存されるわけですよね。それが年収としてどの程度の金額の格差があるかというその実態を明確にしていただきたい。

 それと、これは八日市場市の議会の中では随分この問題も議論されてきたんですが、先ほどの椎名嘉寛議員も、適正な人事管理という立場から見れば、これは早急に是正するというのがやはり執行部の対応の基本姿勢だと、このように思うんですよ。今までの議論の中では数年かかると。この数年というのは二、三年という場合もあるし、五、六年という場合もあるし、七、八年という、この数年というのは幅があるわけですよね。是正で数年かかるというのは、どの程度の年月を要するというふうに想定するのか。人事管理上も極めて重要です。同じ机を並べている方々が隣と隣同士で年間の給与がかなりの差があるということになれば、労働意欲にも重大な影響を与えることになります。そういう意味で、是正に数年かかるというのは具体的に、その目標でも結構ですから、この程度で是正したいというような方針を明らかにしていただきたいと、このように思いますが、いかがでしょうか。



○議長(及川新三郎君) 那須総務課長。



◎総務課長(那須章典君) 期末手当の率が違うということでございますけれども、今手元に資料がございませんが、たしか県内33市中の何市かは、2市か3市だと思います。若干議員さん方の期末手当について職員の期末勤勉手当よりも低いところがたしかあると思います。それ以外については同率という状況でございます。

 それから、職員の給与の関係、旧八日市場市と旧野栄町の年収の格差ということでございますけれども、これについてもちょっと手元にそういう資料が、年収の比較なんていうのはやったことが実際ありません。そういうことの中で資料というのはございません。

 全協の中でもお答えをさせていただきましたけれども、平成17年4月1日現在……

     (防災行政無線の放送あり)



◎総務課長(那須章典君) ただいまの火災情報なんですが、ただいま飯高地区安久山299番地安藤宅の母屋の建物火災だそうです。

 それから、格差ということで、これは年収という比較をやったものはございませんので、平成17年4月1日現在の月額での比較の数字がございますので、それでお答えをさせていただきたいと思います。

 まず、旧八日市場市でございますけれども、平均給与月額で42万6,200円、それから旧野栄町で平均給与月額43万60円ということになります。失礼しました。43万600円です。それから、旧八日市場市が42万6,200円ということになります。

 それと、給与については調整はしないということでありますけれども、実際には5年以上はかかるだろうというふうに見ております。

 以上でございます。



○議長(及川新三郎君) 大木傳一郎君。



◆37番(大木傳一郎君) 月々大体四、五千円の差があるということですよね。年間にすれば5万円程度と。ただ、期末手当とか、そのほか基準が半減して、さまざまなプラスアルファになるわけですから、やはり年収の比較をこれから是正していくという立場ですから、やはりその基礎資料というものをきちんと持って是正していかなければならないというふうに思いますので、きょう、あした、会期中に年収の差がどの程度あるのかというのを明確にしていただきたい、このように思いますが、その点はいかがでしょうか。

 それと、是正に5年かかると。5年というのは上限のこととして理解していいのでしょうか。5年をめどに是正を図っていくんだというふうに理解していいのでしょうか。それを確認の上で御答弁いただきたいと思うんですが。



○議長(及川新三郎君) 那須総務課長。



◎総務課長(那須章典君) 先ほどの平均給与の比較でございますけれども、実際には今度管理職手当が旧八日市場市の率に引き下げになります。そういうことから、実際に手当の部分については下がってきますので、この平均給与の月額についてはかなり近づいてくるということになります。

 それから、ただいま申し上げましたので、これは平均給与月額ですから12倍していただければ単純に年収ということになろうかと思いますので、そういう計算でひとつお願いしたいと思います。

 以上でございます。

     (「ちゃんとやっておいてくださいよ」と呼ぶ者あり)



◎総務課長(那須章典君) これは給与ですから、すべて入っております。これは月額ですからすべての手当が入っておりますので、これを12倍していただければ年収ということになりますので、その計算でお願いしたいと思います。

     (「5年は」と呼ぶ者あり)



◎総務課長(那須章典君) 5年以上ということで、さっきお答えをさせていただきました。

     (「以上ですか」と呼ぶ者あり)



◎総務課長(那須章典君) はい。そういうことになります。ですから、今現在、かなりの年齢に達している職員が退職すればかなり改善されるということでございます。



○議長(及川新三郎君) お諮りいたします。議案第6号のうち、条例第38号から第47号までについて質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(及川新三郎君) 御異議なしと認めます。これをもって質疑を打ち切ります。

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△散会について



○議長(及川新三郎君) ここでお諮りをいたします。本日の会議はこの程度にとどめ、散会したいと思いますが、これに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(及川新三郎君) 御異議なしと認めます。よって、本日はこれにて散会することと決しました。

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△次会日程報告



○議長(及川新三郎君) 2月8日水曜日は定刻より会議を開きます。

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△散会の宣告



○議長(及川新三郎君) 本日はこれにて散会いたします。



△午後5時12分 散会