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千葉県 匝瑳市

平成21年  9月 定例会 09月16日−03号




平成21年  9月 定例会 − 09月16日−03号







平成21年  9月 定例会



          匝瑳市議会平成21年9月定例会議事日程(第6日)

                      9月16日(水曜日)午前10時開議

1 開議

2 上程議案(第4号−第13号)に対する大綱質疑

3 議案(第1号−第13号)・陳情(第1号−第4号)の委員会付託

4 散会

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出席議員(22名)

     議長  佐藤 悟君      副議長  浅野勝義君

     1番  武田光由君       2番  越川竹晴君

     3番  小川博之君       4番  石田加代君(早退)

     6番  栗田剛一君       7番  川口明和君

     8番  椎名嘉寛君       9番  江波戸友美君

    10番  苅谷進一君(早退)  11番  田村明美君

    13番  佐瀬公夫君      15番  浪川茂夫君

    16番  林 芙士夫君     17番  佐藤浩巳君

    18番  佐藤正雄君      19番  岩井孝寛君

    20番  石田勝一君      21番  山崎 剛君

    23番  林 日出男君     24番  大木傳一郎君

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欠席議員(なし)

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事務局職員出席者

 事務局長        若梅和巳    主幹          大木昭男

 主査補         林 朝美

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地方自治法第121条の規定による出席者

 市長          江波戸辰夫君  副市長         伊藤正勝君

 会計管理者       増田重信君   秘書課長        小林正幸君

 企画課長        木内成幸君   総務課長        角田道治君

 財政課長        宇野健一君   税務課長        島田省悟君

 市民課長        大木公男君   環境生活課長      岩橋光男君

 健康管理課長      椿 隆夫君   産業振興課長      鈴木康伸君

 都市整備課長      茅森 茂君   建設課長        野澤英一君

 福祉課長        鎌形廣行君   高齢者支援課長     柏熊明典君

 市民病院事務局長    秋山賢明君   教育委員会委員長    有田弘子君

 教育委員会教育長    江波戸 寛君  教育委員会学校教育課長 梶山定一君

 教育委員会生涯学習課長 熱田康雄君   代表監査委員      伊藤健一君

 監査委員事務局長    伊知地良洋君  農業委員会事務局長   太田忠治君



△開議の宣告(午前10時00分)



○議長(佐藤悟君) おはようございます。

 これより、昨日9月15日の本会議散会前に引き続きまして、本日の会議を開きます。

 なお、本日ただいまの出席議員数は22名であります。定足数に達しておりますので、会議は成立しました。

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△上程議案(第4号−第13号)に対する大綱質疑



○議長(佐藤悟君) 日程第1、日程に従いまして、昨日の議事に引き続き上程議案に対する大綱質疑を行います。

 議案第4号 平成20年度匝瑳市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算認定についてを議題とします。

 大木市民課長から、本議案についての概要説明を求めます。

 大木市民課長。



◎市民課長(大木公男君) おはようございます。

 それでは、議案第4号 平成20年度匝瑳市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算認定につきまして、概要を御説明申し上げます。

 資料といたしましては、決算書を御用意いただきたいと思います。

 決算書の36ページをお開き願いたいと思います。

 それでは、まず歳入決算額を款ごとに御説明申し上げます。

 1款の後期高齢者医療保険料は、収入済額1億8,874万8,000円で、予算額と比較いたしまして99.19%の収入率でございます。被保険者数は年間平均5,875人、1人当たり平均保険料額は3万2,424円となっております。

 2款の使用料及び手数料はございませんでした。

 3款繰入金でございますが、3億1,305万1,000円で、予算額との収入率は100%でございます。主なものといたしましては、療養給付費繰入金が2億1,985万3,000円、保険基盤安定繰入金が6,986万5,000円等でございます。

 4款諸収入は162万3,413円で、予算額と比較いたしまして95.6%の収入率でございます。主な内容につきましては、賦課徴収帳票作成等業務委託料と特別調整交付金等に係る収入でございます。

 5款国庫支出金は320万2,500円で、予算額と比較いたしまして100%の収入率でございます。権限拡大に伴う電算プログラムの改修業務委託料でございます。

 以上、歳入合計につきましては5億661万7,713円で、予算額と比較いたしまして99.7%の収入率でございます。

 次に、歳出について御説明申し上げます。

 1款総務費は2,658万7,201円で、予算額に対しまして95.6%の執行率でございます。主なものは職員給与費のほか、後期高齢者医療システム修正委託料等でございます。

 2款後期高齢者医療広域連合納付金は4億7,769万2,795円で、予算額に対しまして99.5%の執行率でございます。内訳は、保険料負担額が1億8,797万5,300円、定率市町村負担金が2億1,985万3,000円、基盤安定制度負担金が6,986万4,495円でございます。

 3款償還金及び還付金はございません。

 以上、歳出合計は5億427万9,996円で、予算額と比較いたしまして99.2%の執行率でございました。

 なお、歳入歳出決算の詳細につきましては、決算書の279ページから287ページに記載のとおりでございます。

 次に、恐れ入りますが決算書の332ページをお開きいただきたいと思います。

 実質収支に関する調書でございますが、歳入総額から歳出総額を差し引きました歳入歳出差引額は233万8,000円でございました。

 以上が、平成20年度匝瑳市後期高齢者医療特別会計決算の概要でございます。よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) 市民課長の概要説明が終わりました。

 質疑を許します。

 ありませんか。

 大木傳一郎君。



◆24番(大木傳一郎君) まず、国民にとって、特に高齢者にとって非常に評判の悪かった後期高齢者医療制度の創設、当市議会としても、この後期高齢者医療制度の撤回というのか、それに対する異議を関係機関に申し入れたところであります。75歳を区切って高齢者を差別すると。今回の総選挙でも民主党、共産党もそうなんですが、この廃止を要求すると。廃止を公約に掲げると。恐らくきのうの議論の中でも、課長が答弁されたように、新たな制度改定の中で、後期高齢者の医療制度、この廃止の方向が具体化される可能性が大きいと。参議院ではもう廃止決議、廃止が決まっているわけですよね。今度衆議院で可決すれば廃止が決定されると。

 そこで幾つかお伺いしたいんですが、一番心配されたのは、国民健康保険税に対する、この導入によって、国保税の収納への悪影響、これが出てきていると。具体的に、平成20年度でどの程度の国保税の収納に影響を与えてきているか。調定額に対する収納率が5割台、いわゆる五十八、九%までに落ち込むという深刻な事態に直面しているわけですが、その影響の状況について伺いたい。

 執行部においては、やはり後期高齢者医療制度の廃止を、執行部としても関係機関に強力に申し入れる必要があると、このように思うんですが、市長を初め担当課として、あるいは2階の皆さんは、やっぱり関係機関に強く要請をすべきだと、このように思うんですが、その辺の決意のほどを伺いたいと、このように思います。

 次に、当然、この導入によって、市民からの問い合わせ、苦情等々、データ的に市民課で、その実態調書、統計をとってきているわけですが、平成20年度導入に当たって、年間を通じてどの程度の問い合わせや苦情があったか、その辺のトータルについて御報告をいただきたい。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) 島田税務課長。



◎税務課長(島田省悟君) 後期高齢者医療制度導入に伴いまして国保税の減収、これの影響でございますけれども、先般の健全化計画の中で保険税については2億3,500万円が減収になるという計画表の中に折り込んでございます。このうちの1億9,300万円が後期高齢者の、実際に国保税に平成19年度に納めていただいた金額であるということで、これは推定の部分もございますけれども、それぐらい推定しております。

 この主な内容としましては、所得割で約8,200万円、資産割額で3,000万円、均等割額で6,600万円、平等割額で1,500万円、このぐらいの落ち込みが、落ち込みと言いますか後期高齢者であった方が国保の被保険者のときにお支払いいただいた金額ということでございます。

 実際の収納率でございますが、収納率につきましては、匝瑳市は1.05%落ち込みました。近隣の状況を見ますと、旭市が1.2、それから銚子市が2.64、香取市が3ポイント、それから山武市が3.5、東金市が1.6ということで、近隣の平均で2.17ポイント、これだけ減少したということでございます。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) 大木市民課長。



◎市民課長(大木公男君) まず、市民からの苦情、問い合わせの件数ということでございますが、ちょっと今手元に資料がございませんので、ただ私の記億ではたしか450件余り平成20年度中にあったというふうに記億しております。

 それから、もう1点の、廃止を求める必要があるんではないかという御質問でございますが、そもそも現時点でもう既に廃止というような報道がなされておりますので、それは今後の動向、あとは残すはいつ実際に廃止になるのかというようなところになろうかと思いますが、その辺のところは、今後の状況を見ながらというふうに考えております。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) 大木傳一郎君。



◆24番(大木傳一郎君) たとえ、きょう鳩山内閣が発足するわけですけれども、やっぱり公約の実現には順序があると思うんです。一番大事なのは、国民の声をいかに届けるかというのは、今、民主政治の中で一番大きく問われていると。公約に掲げているんだから、市長のように、民主党を信じてやってくれるだろうというような、こういう考え方もあるでしょうし、しかし、できるだけ早く、市民の側の痛みを一刻も早く和らげるということで、当然、市長を先頭に関係機関に早期の実施を強く要望していくというようなことが必要だと。

 例えば、この地域では谷田川さんが当選したと。谷田川さんに、例えば後期高齢者の医療制度の廃止等について、前向きに、積極的に行動してほしいというような、やっぱり身近な国会議員に要請をすると。あるいは、直接、きょう大体閣僚が決定されるわけですが、厚労省等の新たなる就任した大臣に、市長名で早期に廃止を要請するというような、やっぱり直接的な、匝瑳市としての独自の意見具申、これが私はこれからの政治をよりよく回転させていくための重要なあり方だというふうに、行動を起こすときというふうに思うんですが、その辺市長を初め、関係者の気持ちを、決意のほどをお伺いしたいと、このように思います。



○議長(佐藤悟君) 江波戸市長。



◎市長(江波戸辰夫君) 大木議員さんの御指摘のとおりでございます。

 その前に、実はこの後期高齢者制度の問題につきましては、既に地方自治体といたしましても、匝瑳市といたしましても廃止論を要望しておりました。そういう中にございまして、すべて参議院ではすべて可決をされました。それはもうあとは衆議院の開会を待つだけではないかなと思っていますので、恐らくこの問題につきましては、そんなに心配する必要は私はないと思います。必ずや通るというふうに考えておりますが、先ほど大木議員さんのお話の中でも、地元の国会議員になられました谷田川先生を通して陳情もすべきじゃないかという御意見でございますので、私もそのような考えを持っておる次第でございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) お諮りいたします。議案第4号の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) 御異議なしと認めます。これをもって議案第4号の質疑を打ち切ります。

 議案第5号 平成20年度匝瑳市介護保険特別会計歳入歳出決算認定についてを議題とします。

 柏熊高齢者支援課長から本議案についての概要説明を求めます。

 柏熊高齢者支援課長。



◎高齢者支援課長(柏熊明典君) それでは、議案第5号 平成20年度匝瑳市介護保険特別会計歳入歳出決算認定について御説明いたします。

 まず、御説明に入ります前ですけれども、まことに申しわけございませんが、匝瑳市決算に係る主要な施策の成果の6ページの御訂正をお願いいたします。

 6ページをお開きください。

 介護保険特別会計歳入歳出決算比較表でございますが、数字を千円単位に端数処理された関係で数字に誤差が発生してしまいました。まことに申しわけございませんが御訂正していただくものでございます。

 まず内容ですけれども、歳入の部、第3款国庫支出金の平成20年度決算額5億8,693万6,000円と記載してございますが、端数処理の関係で1,000円減額していただきまして、正しい数字が5億8,693万5,000円に御訂正願いたいと思います。したがいまして、右側の増減額の欄の5,957万円も同じく1,000円を減額していただきまして、正しい数字が5,956万9,000円に御訂正をお願いします。

 また、歳入合計欄ですけれども、平成20年度決算額24万4,049万5,000円とありますけれども、1,000円減額していただきまして、正しい数字が24億4,049万4,000円に御訂正願います。

 それと、右側の増減額の欄ですけれども、1億2,941万7,000円を1,000円減額いたしまして1億2,941万6,000円に御訂正していただきたいと思います。

 今後、このようなことがないように十分気をつけてまいりたいと思います。よろしく御訂正くださるようお願い申し上げます。

 それでは、議案第5号 平成20年度匝瑳市介護保険特別会計歳入歳出決算認定について概要を御説明申し上げます。

 お開きの、主要な施策の6ページ介護保険特別会計歳入歳出決算比較表でご説明いたします。この表は、平成20年度決算と平成19年度決算の比較でございます。

 歳入の欄ですが、合計欄でただいま御訂正願いましたように、平成20年度合計が24億4,049万4,000円で、平成19年度と比較いたしますと1億2,941万6,000円の増で、増加率は5.6%でございます。

 また、一番下の歳出合計の欄ですけれども、平成20年度合計が23億3,738万6,000円、平成19年度と比較いたしますと5,531万7,000円の増で、増加率は2.4%となっております。

 それでは、歳入決算について款ごとに御説明申し上げます。

 まず第1款、平成20年度の保険料の収入済額ですが3億6,518万5,000円で、前年比較185万6,000円の増で、増加率は0.5%となりました。

 決算表の中に記載してありますけれども、収納率は現年分が98.1%、滞納分が繰越分が7%でございます。なお不納欠損は525万1,044円ということでございます。

 第2款使用料及び手数料については、収入はございませんでした。

 第3款国庫支出金は、平成20年度5億8,693万5,000円で、前年比5,956万9,000円の増で、増加率は11.3%となりました。

 第4款支払基金交付金は6億9,002万7,000円で、前年比1,997万6,000円の増で、増加率は3%となりました。

 第5款県支出金3億4,254万7,000円で、前年比1,731万5,000円の増で、増加率は5.3%となりました。

 第6款財産収入、利子収入として37万2,000円でございました。

 第7款寄附金については、収入はありませんでした。

 第8款繰入金4億2,466万4,000円で、前年比5,319万6,000円の増で、増加率は14.3%となりました。内訳は、一般会計繰入金が3億8,966万4,000円と、基金の取り崩しによります繰入金が3,500万円ほどあります。

 第9款繰越金、平成19年度からの繰り越しですけれども2,900万9,000円。前年比2,243万6,000円の減で、増減率はマイナス43.6%となりました。

 第10款諸収入175万5,000円で、主な内容は、配食サービス事業費収入122万400円です。

 以上が歳入合計でございます。

 続きまして、歳出決算について款ごとに御説明申し上げます。

 第1款総務費9,725万7,000円、前年比1,416万4,000円の増で、増加率は17%となりました。主な内容は、介護保険システムの改修と第4期計画費の増によるものでございます。

 第2款保険給付費は21億7,178万8,000円で、前年比5,466万4,000円の増で、増減率は2.6%となりました。この給付費は介護保険会計支出全体の92.9%を占めております。

 第3款財政安定化基金拠出金208万6,000円です。これは第3期中の同額となっております。

 第4款基金積立金の支出は1,889万9,000円で、平成21年度から始まります第4期計画の中で、介護給付費のアップ分の一部として国から支出されました介護従事者処遇改善臨時特例交付金として1,852万7,113円と、歳入の部の財産収入の利子収入といたしまして37万1,768円を基金として積み立てたものでございます。

 第5款地域支援事業費は、特定高齢者、一般高齢者を対象に、介護予防を進めるための事業で、平成20年度4,554万5,000円、前年比161万6,000円の増で、増加率は3.7%となりました。

 第6款公債費については、支出はございませんでした。

 第7款諸支出金は181万1,000円で、前年比3,358万円の減となりました。主な内容は、償還金159万2,192円でございます。

 以上が、歳出合計でございます。

 歳入済額から支出済額を差し引きました1億310万8,000円となりましたので、歳計剰余金として翌年度へ引き継ぎました。

 続きまして、決算書の333ページをお開き願います。

 333ページには、実質収支に関する調書でございます。

 記載してありますように、歳入総額24億4,049万4,000円から、歳出総額23億3,738万6,000円を差し引いた歳入歳出差引額が1億310万8,000円となり、実質収支額も同額となりました。

 続きまして、342ページをお開き願います。

 342ページの下から2つございまして、(11)といたしまして、介護給付費準備基金でございますが、決算年度中に3,462万8,000円の減となりまして、年度末現在高は9,926万円となりました。

 続きまして、その下にございます(12)といたしまして、介護従事者処遇改善臨時特例基金でございますが、これは第4期中の介護報酬の改定に伴い、保険料の急激な上昇を抑えるため、国から支出された新たに創設された基金でございます。年度末現在高は1,852万7,000円となりました。なお、歳入歳出決算の明細につきましては、決算書の289ページから325ページに記載のとおりでございます。

 以上が、平成20年度匝瑳市介護保険特別会計歳入歳出決算の概要についてであります。よろしく御審議くださるようお願いいたします。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) 高齢者支援課長の概要説明が終わりました。

 質疑を許します。

 質疑ありませんか。

 田村明美君。



◆11番(田村明美君) 施策の成果がわかりやすいので、そのページでお尋ねしたいと思うんですが、ページで言いますと97ページですが、1号被保険者の納付者数ということで、まず初めに97ページのところに出ていますけれども、収入未済額というのが右のほうに出ています。収納率がわかりやすいんですけれども、現年度分の普通徴収だと79.97%、滞納分ですと普通徴収6.96%ということで、80%、8割に満たない、現年度分でも8割に満たないということなんですが、この普通徴収というのは、年金の受け取り月額1万5,000円未満の方については年金からの天引きではなくて普通徴収ということだと思うんですね。ほかに所得がおありの方もいるでしょうけれども、考えられるには、家族と一緒に住んでいて、何とか生活はやっていけるけれども、年金の収入が月額1万5,000円未満ということで、決して裕福ではないというふうに思うんですね。そこで、8割を切った現年度分の収納率ということで、介護保険料の場合に、介護保険サービスが必要となった場合であっても、ペナルティーということで幾つかの条件がつけられるということなんですが、この平成20年度について、実態として必要な介護保険サービスが受けにくくなっているということはないでしょうか。100%なかったでしょうかお尋ねしたいと思います。実態をどのように掌握されているのか、わかっていることで御説明いただきたいと思うんですが。

 それから、同じく保険料滞納にかかわるペナルティーということで、97ページの総務費というところで、徴収費の一番下のところで要介護・要支援認定者数というのが出てきます。1号被保険者は認定者数が1,425人、2号49人と、1号については、ただいまお聞きしているんですが、2号について、2号というのは、直接介護保険料を納めるということではなくて、国民健康保険の被保険者ならば国民健康保険に合算して納める。あるいは、社会保険の場合にちょっとここに入るかどうかよくわからないんですけれども、被保険者ですからきっと入るんですね。この2号の被保険者について、とりわけ匝瑳市の国保の被保険者であって2号の方の場合に、この要介護・要支援認定者になって、介護サービスが受けられない。あるいは受けるに当たって厳しい条件がつけられているということがおられないのかどうなのか、このことについても伺いたいと思います。つまり、1号被保険者、2号被保険者とも、ペナルティーがあって、十分な介護サービスが受けられない方は100%いないかどうかというのをお尋ねしたいと思います。

 次に、施策の成果の99ページですが、真ん中のところで、高額介護サービス等費という科目があります。これは、この高額介護サービス費ということについて御説明をまずいただきたいと思います。

 次に、その右側に説明の表というんですか、数字が出ていて説明がついていますが、区分件数、金額というのが右のほうに出ています。その区分の真ん中のところで、世帯全員市民税非課税で、合計所得金額プラス課税年金収入額が年額80万円以下の方、件数2,135件ということなんですけれども、このことを真正面から考えてみますと、一緒に住んでいる世帯全員が市民税非課税、本人の所得金額年金合わせて年額80万円以下というと、生活保護の方以下かなと思うんですね。その件数が2,135件いるんですが、その高額介護サービスというのがサービス提供事業者や指定介護保険施設に一定額以上の一部負担金を支払った利用者に対し、高額の部分について費用を支給したということなんですけれども、本当にこの区分のところを考えますと、非常に厳しい生活状況の方だというふうに思えてくるんですが、実態としてどういったことなのかなと思うんです。その両わきにある左側は生活保護受給者及び老齢福祉年金受給者というんで、生活保護受給者の方も入っているから、生活保護ということで、生活は何とかしていると。それから、その右側の世帯全員市民税非課税で合計の年金を含めた所得金額収入額が80万円超の方ということなので、こちらのほうは成り立っているんだろうと。その部分について説明をいただきたいと思います。

 まず、そこの部分をお願いします。



○議長(佐藤悟君) 柏熊高齢者支援課長。



◎高齢者支援課長(柏熊明典君) それでは、何点かございますけれども、徴収の部分については市民課のほうでお答え願いたいと思います。

 それから、施策の成果の97ページの下段のほうの徴収費のところに要介護・要支援認定者数1号、2号とございますが、2号の関係ですけれども、これについては、40歳から65歳未満の方がここの2号というところに当たります。それで65歳以上の方は1号被保険者ということで介護保険料が毎年かかるわけですけれども、未納者につきましては、各加入しております保険組合、社会保険と国民健康保険、その中で、その介護保険を納める中で2号被保険者の保険料が納めてもらっているということでございます。

 介護保険サービスといたしましては、ペナルティーがございまして、2号保険者数については、納め方が各保険組合を通してということになりますので、そこまでは追求しておりませんで、2号者についてはサービスは受けられる状態でございます。

 それから、99ページの高額介護サービス等ですけれども、この意味はあくまでも低所得者に対する減免措置でございまして、その中の一つが高額介護サービスと。これにつきましては、各所得によりまして、そのランクで減免する基準が違ってくるということでございます。

 それで、議員さんの御質問の中に、区分の中の真ん中のところで、世帯全員市民税非課税で、合計所得金額プラス課税年金収入額が80万円以下のものということで、例えば何人か世帯におりまして、その中の当事者−−65歳以上の方以外の方ですね、が、市民税が非課税であると。なおかつ、65歳以上の方が年金80万円の方については、ここの区分に入るということでございまして、これにつきましても、あくまでも低所得者に対する減額の段階、4段階記載してあるものでございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) ほかに質疑ありませんか。



◆11番(田村明美君) 市民課。



○議長(佐藤悟君) 手を挙げてないよ。



◆11番(田村明美君) 課長が言ったでしょう。



○議長(佐藤悟君) 手を挙げなければ指されないでしょうよ、議長としてよ。

 田村明美君。



◆11番(田村明美君) 高齢者支援課長が市民課のほうで答えていただきたいということを言われているわけですから、そのままになってしまうというのは問題だと思うんですが。

 今の、答弁でも、本当にお尋ねしたい本当のところが全く答弁されておりません。ここの表で説明されていることを繰り返し答弁されただけというふうに認識しました。それで、私がお聞きしたいのは、まず介護保険料を納められないままでいる被保険者が、いざ要介護認定を受けて、介護保険サービスを受けなければならない、受けたいと言ったときに、幾つかあるペナルティーの条件がハードルとなって受けられない実態がどれだけあるか、100%受けられないという方はいませんかってお尋ねしています。100%ないということを考えてよろしいんでしょうか。その辺をはっきりさせていただきたいと思います。1件でも2件でも、具体的な事例を御存じだったらばケースということで御報告いただきたいと思うんです。すべてにわたって十分掌握しているというのは難しいかと思いますので、ただ幾つか全く知らないということはないんではないかと。とりわけ地域包括支援センターというところも市が直轄でやっているわけですし、そのところには相談事も入るでしょうし、また、民間のケアマネジャーさんからの問い合わせや相談や、そういったことが十分入ってきているはずですよね。ですから、掌握されていると思いますのでお聞かせいただきたいと思います。

 それから、99ページの高額介護サービスの部分についても、ですから、一緒に暮らしている一つの世帯が所得が低所得であると、だから、高額介護サービスというので支給を受けることができる。それはわかります。ですが、そこで必要な介護サービスがいずれにしても少しは利用料を支払う必要がありますから、十分受けられているかどうか、そのことをお尋ねしています。実態はということなんですが、実態を教えていただきたい。

 それから、今のは答弁漏れということで再質問していますので、次に、別の部分でお尋ねしたいんですけれども、施策の成果の100ページのところで、特定高齢者施策事業ということです。これは、通所を住民健診と今まで言われていた市民対象の健診の際に、問診等で高齢の方についてチェックを行い、そこで対象となった方について、介護保険制度の中で経費を出しながら介護予防を行うということだと思うんですね。その平成20年度について行われた状況が100ページの特定高齢者施策事業のところに出ています。事業参加者数55人、それから通所型、訪問型介護予防デイサービスというので参加者がそれぞれ出ています。介護予防デイサービス、社会福祉協議会に委託しているものですが、これは参加者が9人です。平成20年度という1年間について、これだけの人数しか参加できていないというふうにどうしても思えてしまうんですが、本来は、介護予防事業ということで高齢化率が年々高まっている中、このことを本当に充実させていくことが高齢者の介護予防につながるし、また引きこもり、閉じこもりの予防にもなるし、それから生きがいにもつながるんではないかと思うんです。非常に重要なことのはずなんですが、非常に参加者が少ないと思います。なぜこんなに参加者が少ないのかという、その原因があるんだろうと思います。私のほうでちょっと考えられるのは、社会福祉協議会に委託した介護予防デイサービスは、対象とする方を非常にハードルを高くして狭めていると。ですから、私も参加したいわという希望だけで介護予防デイサービスに気軽に参加できる状態ではない、非常に狭い条件のもとで対象者があるという問題があると思うんですね。

 それから、あと、55人という事業参加者数ということ、1年間に55人ということで、これは、やっぱりこの施策が対象の方々の気持ちや生活状況に合致していない部分があるんじゃないかと。あと、お世話をしてくれるスタッフが少ないこともあるんではないか。開催曜日が少ないとか、1年間の中でも開催日時が決められてしまうとか、そんなような根本的な原因があるんではないかと思うんですね。このことについて、当局はどのように認識されているのか伺いたいと思います。

 次に、100ページの真ん中の3、生活管理指導員派遣事業というところがあります。要介護認定非該当者、だから介護保険サービスを保険で受けられる対象者ではない人について、日常生活を営む上で支障がある高齢者世帯に対しホームヘルパーを派遣するということで、社会福祉協議会に事業委託しているという、ホームヘルパーさん7人なんですが、対象者は9人と、延べ派遣時間832人、対象者9人というのも非常に少ないと思うんですね。介護保険制度が始まる前は、市の社協のヘルパー派遣事業が中心でしたから随分の利用者があったと思います。介護保険が始まりましてしばらくの間は、市の社協のヘルパー派遣は、要介護認定非該当者を対象にしていたと思います。このところは、中心が要介護認定を受けた介護保険サービスとしてのヘルパー派遣と、それが中心になっているんではないかと思うんですが、この要介護認定非該当者に対するヘルパー派遣というのは、唯一市の社協にやっていただくことによって充実できるものではないかと思うんですが、もっとそのことを積極的に強めるというんですか、もとに戻すと、回復させるということはできないんでしょうか、実情を伺いたいと思います。

 それから、101ページのところで、在宅介護支援事業、これは包括的支援事業・任意事業費の中の在宅介護支援事業というのが出ています。在宅介護支援センター名、九十九里ホーム、太陽の家、花園ということで出ているんですけれども、それから、下の6番目の配食サービス事業というので、やっぱり九十九里ホーム、太陽の家、瑞穂園、花園というので配食サービスについての実績が出ています。そこで関連して伺いたいのは、養護老人ホーム瑞穂園、先日、私どもに対しての全員協議会での無償譲渡ということの提案説明がありましたけれども、その瑞穂園に対して配食サービス事業が行われている。瑞穂園に指定管理者制度に基づく委託をしている先は九十九里ホームと。ですので、瑞穂園に入所居住している方に対して、今の生活実態の中で介護保険サービスを十分利用していただくということは既にやられているんではないかというふうに考えるんですが、そのことについて、やられていないのか、または不十分なのか、十分なのか。不十分ならばどの部分が不十分なのか伺いたいと思います。

 以上、お願いします。



○議長(佐藤悟君) 柏熊高齢者支援課長。



◎高齢者支援課長(柏熊明典君) それでは、先ほどの答弁漏れですけれども、介護サービスの関係でペナルティーがある方の状況ですけれども、平成20年度には1名の方が、このペナルティーを受けております。それで、計画的に介護保険料のほうをお支払い願っているところでございます。

 それから、第2号被保険者の介護サービスを受けられている状況ですけれども、これについては、ペナルティーを受けている方もおりませんし、それから十分にサービスのほうは受けております。

 続きまして、3番目の、101ページの、特定高齢者施策事業の中の介護予防サービス、これ社会福祉協議会に委託しているわけですけれども、この9名が少ないのではないかという話ですけれども、これにつきましては、週1回、年間に54回の計画で毎週月曜日に計画しております。それと、この事業が始まった経過と言いますのは、介護保険が始まる前からこういう事業はございまして、平成12年度からは介護保険制度が始まりましたので、介護の認定を受けた方は介護制度でサービスを受けていただく。それ以外の方、介護サービスを受けている人以外の方について、この教室のほうに入っていただいております。その中で、特定高齢者ということで、介護、要支援、そうなる手前の方と受け取っていただければ結構なんですけれども、多少介護が必要な方については特定高齢者ということでこの中へ入っていただくと。中には、民生委員さん等から御紹介いただきまして、実態を把握いたしまして参加してもらっております。

 それから、参加人数の55名ですけれども、これにつきましては、チェックリスト、健診に参加されている方は3,900名おるんですけれども、その中から介護を受けている方は除いて、それ以外の方で特定高齢者に該当する方が922人と数字が出ております。この922人全員に高齢者支援課といたしましては、通知のほうを差し上げまして、運動教室、または口腔教室等に参加しませんかということで通知を差し上げているんですけれども、なかなかこれに対して参加者というのは少ないと。自宅で多少畑等の農作業ができると、そういうことで遠慮するという方、そういう方がおります。

 それから、生活管理指導員派遣事業ですけれども、これも9名ですけれども、これについても、年間を通して御利用になっているわけでございますが、この中で、これは要介護、要支援になる手前の方ですので、多少ひとり暮らしで寂しいとか、そういうところの人が該当するわけですけれども、この中で、いろいろ民生委員さんとかを通して情報が入ってきまして、その中で親類とか御近所で見守ってくれている方につきましては、うちのほうから断っているんじゃなくていいですということになります。うちのほうが下のほうにあります在宅介護支援事業の中で各特養の事業所が各関係地区を回っておりまして、心配のある方はピックアップいたしまして、そこへ包括支援センター等が行きまして、そういう話を聞いてきますけれども、遠慮しますということで、こういう人数になっております。

 それから、瑞穂園の関係ですけれども、介護サービスを利用されている方はおりますかということですけれども、実際には数名おります。この方につきましては、デイサービス等で瑞穂園に迎えに来ていただきまして、介護認定されている方は介護サービスを受けております。ただ、十分かと言いますと、瑞穂園は措置施設ということで介護施設ではございませんもんで、デイサービス等に行っている場合は介護保険制度で見守っていただけるんですけれども、いざ瑞穂園の中へ入ってまいりますと、介護保険法でいう在宅サービスを受けることは今のところやっておりますので、その点が不十分かなということでございます。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) 田村明美君。



◆11番(田村明美君) 説明いただいたんですが、一番課題だなというんですか、問題だなというんですか、思いますのは、議会での正式な答弁では困難だと、行政側で非常に困難だということを言いづらいということはあるんだろうと思うんですが、現状認識、実態認識というのが、すごく甘いのではないのかなというふうに思います。本来、介護保険料をしっかり納めさせられているわけですから、介護予防サービスについても、それから介護保険サービスについても、十分なものを支給できて、健康維持、介護予防に役立たせ、また閉じこもりとならない、生きがいにも通じるということをやっていくと。それから、民間活用も含めて働きかけをやってもらうということを行政側がしなければいけないのじゃないかと思うんですが、それが必要性を余り感じていなければやりませんよね。ですから、対象者の方々、高齢者が、どういう生活状況にあって、何を求めておられるのか、また何が今の状況の中で不足しているのかという実態を十分掌握していただくことが、まず必要ではないかと考えます。本来なら、今年度から、第4期ですか、介護保険事業計画が始まっているわけですから、それは平成20年度につくっているわけなので、つくっている最中に、十分な実態を掌握した上で、本当に求められていることを1つでも2つでも充実させていくと、その姿勢が一番大事なはずなんですけれども、どうもそうではなくて、ここに記述されたことが実績で、ほぼこれで十分であるというような認識におられるんではないのかなと考えざるを得ません。残念なんです。このような参加者数、特に介護予防関係で、このような参加者数でよいわけがないと思うんですね。そこが、でもそう考えていただけないんではないかと。やることをやっているよというふうに当局が思っておられるとすれば、そこがやっぱりぼたんのかけ違いに始まるんではないのかなと、残念に思いますが、今後よろしくお願いいたします。

 それで、瑞穂園の関係なんですが、やっぱり瑞穂園の先日の提案について、介護保険サービスを十分に受けていただくために、今の経営形態ではうまくないということが強調されたと思うんですね。それで、じゃ今の養護老人ホームという経営形態の中で、入所者が介護保険サービスを余り受けられないという困難がどういったことにあるのかというのをもう少しはっきりお聞きしたいわけです。

 瑞穂園に入所されている方は、多くが家庭の事情、あるいは単身者ということで、一般の家庭の中で生活をしていくことができないと、困難だと、措置ということで移っていただいて入所し、その瑞穂園の中で生活すると、それがその方の人生の時期の晩年の生活ということになるわけですよね。これは決して今の介護保険サービスは、施設入所ということを重視していませんよね。よくも悪くも、施設入所ということを重視していなくて、居宅介護サービス、在宅で介護サービスを受けることによって、体が不自由となった高齢者が充実した生活をいかに送っていただくかと、そのためにサービスを給付しますよということですよね。ですから、養護老人ホームが集団的な住まいになっているにしても、とにかく普通の家庭だというふうに考えれば、今のままでも居宅介護サービスということで、サービスを十分受けていただくことはできるんではないのかなと思うんですね。その費用負担についても、生活保護を受けている方はそういうことで給付されるし、そうでなければ、先ほどの所得に応じたところでの高額介護サービスという給付もありますから、できるんではないかと。もし、今の瑞穂園で、介護サービスが十分受けられないんだとすれば、それは行政がどこかで枠をはめてしまって受けにくくしているんではないか、あるいは、ケアマネジャーとの相談ということを十分していないせいではないかというふうに考えるんですがいかがでしょうか。



○議長(佐藤悟君) 柏熊高齢者支援課長。



◎高齢者支援課長(柏熊明典君) 瑞穂園の状況ですけれども、6月1日現在の資料ですと、瑞穂園で障害者加算という言葉を言いますと、これは介護状態に近い人のことをいうんですけれども、その方が32名いると。今の措置施設で32名いるというのは大変な数なんですけれども、今、養護老人ホームはある程度は自分の身の回りのことができる人が入所するわけですけれども、その方が長い年月の間には、体力の衰え等ありまして、障害者加算ということで、そういう介護状態になるわけですけれども、平成18年の介護保険法、または老人福祉法の改正によりまして、今までは、平成18年前は、養護老人ホームというのは、介護施設対応はできなかったと、それが平成18年以降は、介護サービスを受けられる施設に制度が変わっております。そういう中で、今の瑞穂園の措置制度の中で働いております中の従業員の方の配置基準等を見ますと、配置基準上はまだ健常な人が入っている状況で運営されているわけですが、それが年月がたちまして、かなり体力の落ちてきた方が介護が必要になると、そういう方が今度使えるようにということで、そうしますと、現在は三、四名の方がデイサービス等でよその施設へ通っているわけですけれども、今度特定施設ということで、その施設自体に介護制度を持ち込むことができまして、そこにケアマネジャー、または介護員を配置することができるということになりますので、そういうことになれば……

     (「簡潔にお願いします」と呼ぶ者あり)



◎高齢者支援課長(柏熊明典君) そうしますと、その施設で介護が受けられると、願ったりかなったりということになろうかと思います。それで、市は措置制度ということでは委託しておりますけれども、譲渡によりまして、そういう一連の事業ができる事業所のほうで運営していただければトラブルがないかなということでございます。

 以上です。

     (「議事進行」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) ほかに質疑は。

 大木傳一郎君。



◆24番(大木傳一郎君) まず、被保険者数の総数、ここにも書いてありますが、改めてちょっと伺いたいんですが、被保険者の総数。それからサービス受給者総数、介護認定支援者の総数、以上、3つについて現状の実態を御報告をいただきたいと。

 それから、2点目として、1号保険者の保険料の問題ですが、普通徴収で滞納が累積をして、現年度分と滞納繰越分、合わせると、収納率は55.08%でいいですか。ちょっと確認をしたいんですが。延べの収納というのか、納付者の総数は8,233人、そのうち未収の方は何人いるのか。あるいは未収の方の人数ですね、以上をお答えいただきたいと。

 それから、次に、介護度の認定に当たって、その制度が変わりましたよね。私もここでかなり軽くなると、新しい認定の基準で。担当課はそういうことはないというふうに答弁していたんですが、全国的にはかなり軽くなってしまうという状況が生まれたんですが、その後の、新しい認定基準での匝瑳市における認定状況、これは従来と変わらないというふうに理解していいわけですか。あるいは軽くなってしまうと、従来から見て。そういう現象があらわれているかどうか伺いたいというふうに思います。

 それから、いわゆる被保険者数、保険料はあって介護なしとよく言われていたわけですよね、いわゆる介護難民というのか。そこで、現在の施設サービスの待機者、特老を初め幾つかの施設での待機者の実態はどんな状態になっているか。

 以上、お答えをいただきたいというふうに思います。



○議長(佐藤悟君) 大木市民課長。



◎市民課長(大木公男君) 1号被保険者の普通徴収分の滞納の関係でございますが、現年度分の普通徴収分が、まず収納率が79.97%、それと滞納繰越分の普通徴収分が6.96%で、普通徴収につきましては、合わせまして55.08%ということでございます。



○議長(佐藤悟君) 柏熊高齢者支援課長。



◎高齢者支援課長(柏熊明典君) それでは、認定の状況ですけれども、ちょっと資料が別になっちゃうんですけれども、平成21年3月末の数字で、65歳以上の人数が1万740名おります。それで、認定者数でございますが、1号、2号合わせまして1,498名おります。そのうち利用されている方が1,169名でございます。

 それから、認定の状況でございますが、この4月から認定制度が変わりまして認定してございます。いろいろ問題等が発生しておりまして、認定が軽くなるという問題がございました。

 それと、市の状況ですけれども、平成21年6月現在の状況を見ますと、市といたしましては、例えば196名月間に新たに認定する、また再認定したわけですけれども、そのうち149件、76%については、介護の認定と同じであると。それと、これにつきましては、経過措置ということで、以前の介護度に比べて軽くなった場合は、御自身の状況で重いほうを選べるとか、軽いほうを選べるとか、そういうような基準が変わっておりまして、その結果、平成21年6月の中を見ますと、それほど変わってはおりません。

 また、この経過措置ですけれども、ことしの10月からまたさらなる見直しが行われまして、結果として従前と同じような認定が出るように見直しをされております。

 それから、待機者の状況ですけれども、ことし、平成21年7月1日現在ですと、待機者が235名おります。この状態ですけれども、待機者の中には介護度1が44、2が41人、介護度3が61人、介護度4が48人、5が41人と、大体の方が在宅で待機していると、そのような状況でございます。



○議長(佐藤悟君) ほかに質疑ありませんか。

 大木傳一郎君。



◆24番(大木傳一郎君) 答弁なかったんですが、滞納収納率が55%、普通徴収の場合55%。実際にそういう中でペナルティーは1人という報告でしたよね、先ほどね。そうすると、滞納収納率が55%という状況の中で、納付義務者というのか、納付者が8,000人ちょっとですか、その中で、滞納、未収の人数は、人数的には何人ぐらいいるんですか。それをちょっと答弁漏れがありますので。

 それから、もう一つ、約1万1,000人の被保険者数がいる中で、認定者数が約1,500人、そのうち受給されているのはちょっと多目に見て1,200人。そうすると、本来介護を受けるべき人が受けられないというのか、待機者の実数から見てもそうなんですが。いわゆる今度の介護制度の中で、受けるべき方が介護を受けられないという、いわゆる介護難民というか、そういう状況というのは現場としてどういうふうに認識されているのか。匝瑳市としての介護事業に対して、いかにこれからしていかなければならないかという、心を痛める現象というのを現場では痛感していると思うんですが、その辺、どのように認識しているか。

 それから、最後に、介護サービス等の保険給付費が約20億円支出するわけですよね。私も、実は、もう亡くなっちゃったんですが、うちのおふくろが介護を受けていたことがあるんですよ。そのときに、私はしみじみ感じていたんですが、20億円の予算の中で、本当に有効に予算が生かされているのかどうか。

 例えば、いろいろな住宅改修の問題、あるいは福祉用具の給付とか、いろいろありますよね。それが、実際より、普通、我々が民間から調達するよりもその2倍、3倍の価格で請求されると。だから、介護でそういう意味での無駄というのか、介護による、特に公共事業だとか、こういう介護によるあるまじき請求というのか、いわゆる価格というのがありはしないかというのを痛感したわけですよ。できるだけやっぱり地元の業者に発注できない仕組みになっちゃっていると。どこの業者ですかって聞いたら、八街とか、千葉とかとこうやっているわけです。それは、前にもここの場で私質問して、やっぱり介護の事業によって恩恵を受けるのはやっぱり地元の業者であり、住宅改造の場合はね、大工さんでありという。そういうふうにすべきだし、それから、途方もないというのか、2倍、3倍するような価格で買わなければならない。受けるほうは1割負担ですから、まあ高くてもいいやという話になっている部分もあるわけです。自分が払うのは1割負担ということで。でも通常、全体から見れば、とてつもなく通常普通のところで買うよりも高価格と、その辺のいろいろな矛盾というのか問題点というのはどう認識されているのか、これからどう是正されて実施していくのか、その辺もお答えをいただきたいというふうに思います。



○議長(佐藤悟君) 大木市民課長。



◎市民課長(大木公男君) 未収の人数というお尋ねでございますが、滞納繰越分を含めまして404人でございます。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) 柏熊高齢者支援課長。



◎高齢者支援課長(柏熊明典君) それでは、議員さんの御質問にお答えいたします。

 未利用者の関係ですけれども、平成21年3月末には229人の方が未利用者でございます。

 その主な内容ですけれども、介護保険の認定を受けることは受けるんですけれども、その中が家族で介護している方、また、ひとり暮らしでとりあえず認定を受けておく、それから入院して自宅に帰るために介護認定を受けておく、そのような方がほとんどだと思います。介護サービスを、ちょっと業種によっては訪介等、それから訪問入浴等については業者が少ないんですけれども、それ以外のものについてはサービスが足らないということは今現実に起こっておりません。

 それから、20億円の給付費が生かされているかという、その中で住宅改修の関係等の話がございましたけれども、業者さんが遠くの方、地元の方、いろいろおりますけれども、いろいろ住宅改修とかでトイレの改修、それから手すり等をつけてもらう、総額20万円以下の事業を実施するんですけれども、その中でいろいろ手すり等については、ホームセンターに行ってすぐつければ安くできるんですけれども、実際の話は、いろいろな企画書をつくったり、写真を撮って報告したりいろいろございます。そういうところで、多少高いのかなということはありますけれども、その辺につきましては、高齢者支援課の中で、住宅改修等につきまして個別に調査に入って調べております。いろいろ課内で検討するんですけれども、いろいろな工法がございまして、いたし方ないかなというところでございます。

 それから、地元業者さん、ぜひ頑張って事業をやっていただきたいんですけれども、何か地元の方につきましては、なかなかケアマネジャー等のところに売り込み、事業の案内ですね。そういうものが少ないということで、どうしても現在あります事業者さんのほうによって事業が流れると。多くそういうところに行っているのが現実でございます。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) 大木傳一郎君。



◆24番(大木傳一郎君) 多少高いところではないと私は思うんですよ。引き続き実態の調査をお願いしたいと。

 それと、この問題はやはり市長、介護関係の仕事だけでないんですよね。いわゆる市役所全体の軽微な事業というのか、そういう住宅改造だとか、そういうのは全体を見ればかなりたくさんあるわけです。そこで私、やはり商工会、鈴木課長ね、やっぱりそういう大工さんだとか、市の軽微な公共事業、大型の何億円もするようなそういう事業じゃなくて、軽微な地元の大工さんができるような仕事、これを組織的に連携できる仕事が創出できる、そういうシステムづくり、今全国でやっているんですよね、組織づくりを。そういうものを自治体がリーダーシップとって、例えばそういう介護の関係で住宅改造があれば、そっちへ振り向けて、じゃだれだれさんにやってもらおうとか、場合によっては相見積もりをとるとか、入札するとか、そんなような形でそういう方向で地元の、今、大工さん大変ですから、仕事がなくて。そういうような形での研究と検討で、地元の業者にできるだけ市の仕事を創出し、回せるような検討と研究を、連携して、介護関係とか、そのほかもありますけれども、全庁的に連携して産業振興課で取りまとめて、研究して、そういうものの実施に向けて努力をしていったらどうかなというふうに提案したいと思うんですが、その辺はどういうふうに考えていますか。



○議長(佐藤悟君) 鈴木産業振興課長。



◎産業振興課長(鈴木康伸君) 今の、議員の質問でございますけれども、私のほうは、特に建築関係という部分で言わせていただければ、建築組合等もございますので、その辺の情報提供もしながら、相互協力に持っていけるように、私のほうとしても努めてまいりたいと、そんなふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 答弁漏れないですか。



◆24番(大木傳一郎君) 市長は答弁ない。



○議長(佐藤悟君) 市長から答弁ない。

 江波戸市長。



◎市長(江波戸辰夫君) 大木議員さんの御質問と幾らか離れるかもわかりませんけれども、今現在、介護者が申請待ちをしているのがたくさん多いということをお聞きする中で、実は、私も社会福祉協議会のほうへそのような施設の取り組むような体制をしてみたらどうだということを申し上げましたところが、今度の飯高の保育所のところに空き教室ができました。あれを利用して、野栄地区におかれますところの紙ふうせん的な施設を検討したらどうだと、紙ふうせんというのがあるんです。そういう施設がつくられております。それを検討してみたらどうだということを申し上げましたところが、社会福祉協議会のほうでぜひそれを利用させていただくことができれば、こちらでもって検討しますというご返事は今のところいただいておるところでございます。そういうような考え方のもとに、これからもそういう方々に対しまして、思いやりを与えていくことも必要じゃないかなという検討をさせていただきます。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) お諮りいたします。議案第5号の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) 御異議なしと認めます。これをもって議案第5号の質疑を打ち切ります。

 暫時休憩いたします。

     午前11時31分 休憩

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     午後1時00分 再開



○議長(佐藤悟君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 前回の議事を継続いたします。

 大木市民課長。



◎市民課長(大木公男君) 先ほど、後期高齢者医療特別会計決算の大木議員さんの御質問をいただいた中で、平成20年度中の苦情や問い合わせ等の件数に関して御説明をさせていただきましたが、この件数につきましては1,573件でございましたので、大変申しわけありません。



◆24番(大木傳一郎君) もう一回。



◎市民課長(大木公男君) 1,573件でございます。

 大変申しわけありません。御訂正をお願いいたします。よろしくお願いします。



○議長(佐藤悟君) 議案第6号 平成20年度匝瑳市病院事業決算認定についてを議題とします。

 秋山市民病院事務局長から本議案についての概要説明を求めます。

 秋山市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長(秋山賢明君) それでは、平成20年度匝瑳市病院事業決算認定について説明させていただきます。

 決算書の362ページをお開き願います。

 それでは、事業報告書によりまして概況から説明させていただきます。

 病院事業を取り巻く環境は、国の医療制度改革による医療費の抑制や患者負担の増というような外的要因に加えて、新医師臨床研修医制度等による恒常的な医師不足が依然として続いております。平成20年度につきましても、このような状況を受け、入院、外来ともに減少するなど、厳しい運営を強いられたところでございます。

 このような状況の中、地域医療を支える病院として、医療サービスの提供に努めるため、平成20年度においても経費縮減を図り、公的資金補償金免除繰上償還を実施いたしたところでございます。さらに、公立病院改革ガイドラインに沿った匝瑳市市民病院改革プランを策定いたしたところでございます。

 また、介護老人保健施設(そうさぬくもりの郷)につきましては、昨年から通所定員をふやしたり、また介護職員の充足を図るなどをし、施設介護サービスを充実させているところでございます。

 病院の平成20年度の利用状況でございますけれども、1月から3月にかけ入院患者が大幅に減少したことに伴いまして、入院患者数が前年度に比べ14.7%減の、延べ3万3,581人で、1日平均では昨年度に比べ15.5人減少いたしまして92.0人でございました。外来患者は、前年度に比べ6.3%減の延べ8万669人、1日平均では、昨年度に比べ19.6人減少し332人でございました。

 ぬくもりの郷の施設の利用状況でございますが、延べ利用者数で、入所者が前年度に比べ2.9%減の3万2,532人、1日平均では89.1人となっております。通所の利用者数は1.7%減の3,866人、1日平均では15.9人でございました。

 それでは344ページにお戻りいただきたいと思います。

 平成20年度の病院事業の収益的収入及び支出について説明させていただきます。

 収入でございますが、第1款病院事業収益、予算額が21億5,053万5,000円に対しまして、決算額は20億8,003万7,533円で、予算額に対して7,049万7,467円の減でございます。内訳といたしましては、医業収益で17億2,989万657円、医業外収益で3億5,014万6,876円でございます。

 次に、第2款の介護老人保健施設事業収益でございますが、予算額5億8,504万6,000円に対しまして、決算額は5億5,867万7,548円で、予算額に対しまして2,636万8,452円の減でございます。内訳といたしましては、施設事業収益で4億2,964万2,575円、訪問看護ステーション収益で4,383万5,877円、居宅介護支援事業所収益で2,278万5,500円、ヘルパーステーション収益で1,572万9,610円、施設事業外収益で4,668万3,986円でございます。

 収入合計といたしましては26億3,871万5,081円となっております。

 続いて、345ページをごらんいただきたいと思います。

 支出でございますが、予算額21億5,053万5,000円に対し、決算額は20億5,484万1,444円で、不用額は9,569万3,556円でございます。内訳は、医業費用で20億1,086万8,587円、医業外費用で4,369万3,490円、特別損失で27万9,367円でございます。

 第2款介護老人保健施設事業費用でございますが、予算額5億8,504万6,000円に対し、決算額は5億6,168万8,985円で、不用額は2,335万7,015円でございます。内訳といたしましては、施設事業費用で4億4,245万320円、訪問看護ステーション費用で5,065万7,389円、居宅介護支援事業所費用で2,346万6,006円、ヘルパーステーション費用で1,967万2,518円、施設事業外費用で2,542万6,921円、特別損失で1万5,831円となっております。

 支出合計といたしましては26億1,653万429円でございました。

 346ページをお開きください。

 資本的収入及び支出についてでございます。

 初めに、収入でございますが、第1款病院事業資本的収入は、予算額1億7,656万6,000円に対し、決算額は1億7,555万2,000円で、予算額に対して101万4,000円の減となっております。内訳といたしましては、企業債で1億6,830万円、出資金で509万2,000円、国庫補助金で216万円でございます。

 次に、第2款介護老人保健施設事業資本的収入でございますが、予算額が399万7,000円、決算額は396万2,000円で、予算額に対して3万5,000円の減となっております。内訳は、出資金の396万2,000円でございます。

 収入合計といたしまして1億7,951万4,000円でございます。

 347ページをごらんください。

 支出でございますが、第1款病院事業資本的支出、予算額3億4,699万3,000円に対し、決算額は3億4,496万5,485円で、不用額は202万7,515円でございます。内訳は、建設改良費4,994万5,308円、企業債償還金2億9,502万177円でございます。

 第2款介護老人保健事業資本的支出でございますが、予算額3,204万6,000円に対しまして決算額3,197万4,786円で、不用額7万1,214円でございます。内訳は、建設改良費792万4,550円、企業債償還金2,405万236円でございます。

 支出合計は3億7,694万271円でございます。

 続いて、348ページをお開き願います。

 損益計算書でございますが、損益の状況及び各項の明細につきましては、このページと349ページに記載のとおりとなっております。

 それから、病院の当年度純利益につきましては349ページの下から3行目でございますが、2,417万5,071円の純利益として計上されております。これは、他会計からの繰り入れ等による結果の数字で、繰り入れがなかった場合には純損失3億4,838万円となりまして、当年度の年度末処理欠損金として10億1,833万8,614円となるわけでございます。

 350ページをお開きください。

 介護老人保健事業の損益計算書でございます。

 介護老人保健施設の当年度純損失として351ページの下から3行目でございますけれども、303万3,806円の損失となってございます。

 当年度末の未処分利益剰余金といたしまして5,179万3,034円でございます。

 以上で、説明を終わらせていただきますけれども、詳細につきましては、370ページからの資料に掲載のとおりでございますのでよろしく御審議いただきますようお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 市民病院事務局長の概要説明が終わりました。

 質疑を許します。

 椎名嘉寛君。



◆8番(椎名嘉寛君) 今の説明をいただきましたけれども、2点ほど質問をさせていただきたいと思います。

 まず1点でありますが、これは、匝瑳市民病院の病院事業の貸借対照表でございますが、決算書の356ですか、資産の部の中の流動資産の中の(2)の未収金というのが3億6,346万4,553円ということになっております。この内訳でありますけれども、病院事業のほうではめていきますと未収金が2億8,733万5,647円、それで、さらに介護老人保健施設事業の未収金ということで7,612万8,906円ということになっているわけでありますが、そこで、この未収金というのはどのような過程で発生をするのか、まず1点御説明をいただきたいというふうに思います。

 それから、2点目でありますけれども、先ほど局長のほうから説明がありましたけれども、市民病院の経営につきましては、平成20年度の実績におきましても、患者数、入院、外来とも減少をしているわけであります。年々減少しているということであります。それと、病床利用率も58.6%ということで、前年対比9.9%の減少というようなことであります。さらに、ページの348の事業の損益計算書のところで、先ほども説明がありましたけれども、当年度の純利益2,417万5,071円というように黒字になっているわけでありますけれども、しかしこれは他会計からの繰り入れということで、3億7,255万8,000円の繰り入れがあったということの決算でありますね。したがいまして、他会計からの繰り入れがなかった場合には、先ほども御説明ありましたけれども3億4,888万2,929円の赤字になるというような決算でありますね。また、20年度末の処理欠損金につきましても10億1,833万円というようなことになっているわけでありますが、私は、この病院事業の決算書、これをいろいろな角度から見ますと年々悪化の一途をたどっていると、これは如実にあらわれているわけでありますが、したがって、このような状況が推移をするというように仮定をした場合には、銚子市の市民病院の二の舞になるのではないかなというように危惧をしております。したがいまして、その点のお考えを2点目としてお伺いをいたしたいというふうに思います。よろしくお願いします。



○議長(佐藤悟君) 秋山市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長(秋山賢明君) 第1点目、未収金でございますけれども、未収金の額が多額な額を計上してございますのは、3月末で締めたところの保険診療が約2カ月おくれて入るための保険診療の額が計上されていることによって多額な未収金ということになります。実質の未収金としては、お金が払えない方々、それから亡くなってしまって身寄りがない方等々の未収金という額になりますけれども、その額は大体、今ちょっと細かい資料を持ち合わせておりませんけれども、年100万円ぐらいかなと。あとのぬくもりの郷にいたしましても、これも同じで2カ月分の保険等の収入でございますので額は非常に少なくなるということを一応ここで御説明させておきます。

 それから、2点目の、このままの病床利用率、それから赤字等々で、悪化の一途をたどっていることについてどうなのかということでございますけれども、実質、医師、看護師を初め医療スタッフ、それから私ども事務職員、一丸となって赤字解消に努めておるわけでございますけれども、どうしても患者さんがいらしていただけないということがここであるわけでございます。医師の確保、看護師の確保等々を進め、また市民に信頼の得る病院として今後も努めていきたいということで頑張っておるわけでございますけれども、年々繰り入れの額が多くなるというのは議員御指摘のそのとおりでございます。医業収益が上がってこなければ、どうしても人件費、施設の維持等々にお金がかかるわけでございますので、これはやむを得ないというか、赤字については議員のおっしゃるとおりということで、今収益を上げる方策に努めておるところでございますので、銚子の二の舞ということにはならないよう病院職員一同頑張っているわけでございますので、その点御理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 椎名嘉寛君。



◆8番(椎名嘉寛君) 未収金については、ある程度理解をいたしますけれども、保険診療の関係で、3月決算ということで2カ月おくれになるということはわかりますが、実際に診療代を払っていただけないという方については、年100万円程度ぐらいだというようなお話でありますが、大変恐縮ですけれども、この点、正確な数字を後で結構ですのでお示しをいただきたいというように思います。

 それから、未収金100万円程度であればそんなに私も心配するわけではないんですが、いずれにしましても、未収金の徴収、これについてどのような現在対策を講じておられるのか、またその結果についてお伺いをいたしたいと思います。

 それから、さらにもう1点は、銚子市の市民病院の二の舞にはならないように努力をされているということも理解をするわけでありますが、市民病院の改革プランが策定されまして経営形態の見直しの方向性というのがあります。地方公営企業法の全部適用への変更が望ましいというように提起をされているわけであります。また、監査委員の決算審査の意見の結びの項を見ますと、全部適用からさらに踏み込んだ方策を検討しなければならなくなる可能性も否定できないというように御指摘をされているわけであります。そういうことで、非常に経営の心配をするわけでありますが、私は、そこで県下の公立病院の全適の現状、これをお示しをいただきたいと思います。

 さらに、加えて、当市民病院の改革プランにもありますように、また監査委員からの御指摘もあったように、全適の方向性、当市民病院としての方向性についてどのように考えておられるのか、以上お伺いをいたしたいと思います。



○議長(佐藤悟君) 秋山市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長(秋山賢明君) 第1点の未収金の徴収方法ということでございますけれども、まず、督促というか催告、督促、電話による督促というものを努めております。また、今は、個別に伺っての徴収というものをやっておりますが、今年度についてはいたしておりません。それから、事務局職員が当直等の場合は、夜間催告という形で、あいている時間に督促するように努めております。

 今、未収金の正確な数字ということでございますけれども、今手元にある数字でございますが、平成17年から今年度にかけまして、外来、入院、双方で270件、598万4,988円が未収ということで計上されてございます。ちなみに、平成21年といたしましては、外来で18万円程度、それから入院で80万円程度ということでございます。ですから約80万円から120万円ぐらいが毎年未収金として積み重なっていくようでございます。

 それから、未収金を時効等で特別欠損として上げておりますけれども、これは身寄りがない方等、それから行方知らず等の方々については欠損で計上させていただいておりますので、この点を説明させていただきます。

 それから、続いて、改革プランの中で、県下の全適の病院をお示し願いたいということでございましたけれども、今手元にちょっと資料がございませんので、後で配付できるように取り計らいますので御容赦願います。

 それと、全適についてということでございますけれども、全適について、今、市長部局とも協議をいたしておりますが、なかなか全適をしたからといって、この窮地を打開できるという保証はございませんので、いろいろな面から検討を重ね、全適について考えていきたいというように考えてございます。

 失礼いたしました。今、全適の一覧がございましたので、現在、県下で公営企業法全適の病院といいますと、旭中央病院、それから君津中央病院、松戸市立病院の3病院ということでございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 椎名嘉寛君。



◆8番(椎名嘉寛君) 未収金のことでありますけれども、外来合わせて598万円程度と、そして、100万円程度のものが年々積み重なっていくと、これは、積み重なっていくと大変な金額になると思うんですよね。当然、時効がありますから、それを入れればある年度までで、あとは皆時効になっていってしまうというような結果でありますけれども、やはり金額が少なくとも未収金、要するに医者にかかってお金を払わないと、いろいろ状況はあろうかと思いますけれども、これをいかに手法を凝らして徴収を高めていくかということがやっぱり大きな職員、病院の意識高揚につながっていくと、たるんでいればどんどんどんどん未収金は金額が少なくとも上がらないというような結果になろうかと思うんですよね。ですから、やはり金額が少なくとも努力はされていると思いますけれども、さらにやはり工夫を凝らして、徴収を上げていくというようにひとつ努力を重ねていただきたいというように思います。

 それから、県下の全適の状況ですけれども、かなり全適の対象になっている病院は少ない、旭の中央、君津、松戸というようなことでありますけれども、私は、もうここに来ては、やはり手法、手法というか、病院の経営そのものを一遍やはり変えてみる必要があるんではないかなというように思うんですよ。それで、これは2年ぐらいになるかと思いますが、菊地病院長がここに来られて答弁をされたわけでありますけれども、それを思い出すと、外科医については、3年ぐらいしたら医師の確保が期待できるというようにお話しされているんですよね。先般の改革プランのときの菊地病院長の説明ですけれども、改革プランの経営形態の見直しの中で3つの方法があるということで提起をされているわけですね。1つは、企業法の全部適用、それから2つ目には独立行政法人、3つ目には指定管理者制度ということで、3つが提起されているわけでありますが、私は、そのときに菊地病院長に質問をしたことを思い出したんですが、どの方法をとったら医師の確保ができますかという質問をしたら、菊地病院長はどの方法をとっても現状では医師の確保は無理ですというような答弁が今思い出したわけでありますけれども、そのような病院長、実際に現場にいる、しかも病院長という立場のお言葉を見ますと、当病院の医師の確保、これはもうまず無理だと、無理と言っても望めないということだと思うんですよね。患者数も年々減少をしている、経営も悪化をしている。それから今後の公立病院のあり方など、近隣の病院の情報、それから、今回、民主党に政権がかわりましたから、どのように変わるかはちょっと億測できませんけれども、いずれにしても医療に対する国の方針等を考えてみたときに、そういったもろもろの情勢を考えたときに、私は、この辺で前段でも申し上げましたけれども、一遍やはり病院経営のあり方を考える必要があると、したがって、私は全適を取り入れるのも、先ほど局長の説明だと、全適にしても余り効果がないようなお話しでありましたけれども、そういった前向きの姿勢ではなく、一遍ここで踏み切るということも一つの健全経営を目指しての方策ではないかなというように思います。その点、これは、局長のみではお答えできないことだと思いますので、その辺についてのお考えを市長のほうからひとつお聞かせいただければなというように思います。よろしくお願いします。



○議長(佐藤悟君) 江波戸市長。



◎市長(江波戸辰夫君) 私も、この問題につきましては、椎名議員さんはもちろんのこと、匝瑳市民が一番悩んでいる大きな課題じゃないかなと私は自負をして考えております。

 そういう思いの中で、しからばというような、すぐに方向変換ということもどうかなと思う中で、私は、今日まで、あくまでも公立公営で行きたいというような思いでありましたが、しかしながら、その中で、緊急やむを得ないときにはやはりそのような制度から考え直す必要がありはしないかなという御答弁をさせていただきました。そういう中でもって、今、この状況を、椎名議員さんの御質問の中、また事務局長さんの御答弁の中、またこれから監査委員さんの監査の中を詳細に見せていただく中で、やはりそういうような考えを持つときが来たのかなというような思いでございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 江波戸友美君。



◆9番(江波戸友美君) 椎名議員の御質問を聞きながら、私も、この病院に対する何かの決断をすべき時間帯に入りつつあるのではなかろうかという個人的なニュアンスを心に抱いたというのが率直な感想でございます。経営形態も、この病院にとっても、または市民の皆さんにとっても、一つの建設へ向かっての、建設方向での決断が事によったらいろいろな数字やらいろいろな事案を勘案して結論を出さなければならないと思いますけれども、その時間も必要だとは思いますけれども、そういう時間帯がそんなに遠くなかろうかと。ただしそれはこの病院がよい方向に向かって歩き出されるという確信のベースの上に立ってなされなければならないだろうと、1つはこう思いました。

 そういうふうにするにしても、病院の経営の内部について、今、努力できるテクニカルな方法について最大の努力をする必要は当然でございます。まず、これも椎名議員の質問にちょっと関係するんですけれども、未収金ですね、未収金はいろいろ督促やら何やらで、当然催促をされておられる。そのとおりで結構だと思います。でもなかなか未収金が回収できないと、きのうの何かにもあったんですが、この病院の未収金の時効というのは時間的にはどのくらいなのか、まずこういったテクニカルなことを、まず時効はどのくらいかとお伺いします。

 それから、未収金の、内容が、外来と、それから入院と、しかも入院が未収金の8割だと、まとめて言えば。ところが入院の際に、私の知る限りでは、保証人が判こをついて書類を差し入れていると、こういうふうに思うわけですね。したがいまして、患者が即支払人というようなこともないと思うんですけれども、それでもなおかつ保証人がついても未収金というのはこういう状態なのかどうか、それをひとつお伺いをさせていただきます。

 それから、これも、決算書のことについてお伺いをいたしたいと思うんですけれども、私は財務諸表準則とか、会計とかいうものについて何の知識も持ち合わせておりませんけれども、もちろん病院会計とか、そういうものについての法的な執行についても存じ上げないんですけれども、ただ単純に気になるのは、病院と介護老人保健施設合わせて1億6,600万円くらいの減価償却が計上されているわけです。減価、つまり価値が減るということはそれの対象物が年々再々老朽化していると、ある時点で、年数が経過すれば、その設備ないし施設は償却が終わるわけですね。仮に1年やそこいら簿外資産として使用に耐え得るものが残っていたにしろ、やがて再調達をする必要がある。ということからして、減価償却と相まって、何かそれに見合う引当金の積み立ては必要ないだろうかと、ただ素朴に、ちょっとそう思ったんで、引当金の積み立てについての必要性についてお伺いをさせていただきたいと、こう思います。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 秋山市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長(秋山賢明君) 時効はどのくらいかという御質問でございますけれども、今、手元にある資料を見ますと、ある病院での未収金に係る裁判があったそうでございまして、これは地方自治法の所定の時効5年ではなく、民法170条によって3年と解すべきであるという判例が出ているというような資料が今手元にございます。

 それから、建物の減価償却と再調達の関係で引き当ての必要性ということでございますけれども、公的な施設、それから公的な給与とかというものについては引当金相当が一般的にないものではないのかなと、引当金というものではなく起債という形で方策をとるというのが一般的であろうかなということを理解しております。よろしいでしょうか。



○議長(佐藤悟君) 江波戸友美君。



◆9番(江波戸友美君) 1つ聞いておりません。入院患者さんの未収金を担保する保証人の件について、どういう措置をとっておられるか、未収金が積み上がるわけですから、保証人が要るわけですね。保証人というのは、当該患者が支払いできなくなったときの連帯保証ですから、同一人物ですね。それは、もちろん督促をしていると思いますけれども、その辺のところをお伺いしておりませんね。

 それから、今のこの病院の公的なことについて引当金の必要については起債だと、それならそれでいいんです。それによって、減価されて、極論すれば、なくなったものの再調達について、その金をもって充当できるという方法が残されているならばそれはそれで結構です。それがお伺いしたかったと、こういうことです。あと保証人のことについてちょっと教えてください。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) 秋山市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長(秋山賢明君) 失礼いたしました。保証人という形で請求いたしますのは最後の最後という手段をとらさせていただいておりますので、一応本人に請求をした後に、保証人という形で取り扱わさせていただいておるということでございます。



○議長(佐藤悟君) 江波戸友美君。



◆9番(江波戸友美君) 蛇足となって大変失礼かもしれませんけれども、保証人と患者さんとは債権債務関係において同一人物ですから、極論をすれば、入院料をその場で保証人に請求しても一向に構わないわけです。そのくらいの気を使うことによって、事によったら未収金額が減るかもしれません。というようなことを、私思っておりますので、参考のために申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。



○議長(佐藤悟君) 大木傳一郎君。



◆24番(大木傳一郎君) 先ほどの、事務局長の答弁の中でも明らかなように、それから市長の答弁でも明らかなように、年々患者数が減少し、ドクター、医師の不足が改善されない。当然、収益も落ち込む、ベッドも縮減する。大変な状況がめぐってきているわけですが、銚子では、先ほどの質問の中の突然死と、こう言われるほど、突然閉鎖になるということで、その医療に対する影響というのは、銚子市民だけでなく、多大な影響を与えていると。約50年の匝瑳市民病院の歴史、果たした役割から見れば、絶対突然死は許してはならないと。

 そういうことで、まず最初に市長に伺いたいのは、市民病院としての役割、その責務、市民の命と健康を守る医療センターとして絶対死守すると、その基本的な方針というものを、やっぱり改めて私は聞きたいと。

 次に、確かに、先ほどの事務局長の説明の中で、この匝瑳市民病院の危機、財政危機も含めて、医師不足の状況も含めて、その最大の原因は何なのかと。これについては、先ほどの決算書の中にも触れられているわけですけれども、医療改革の名のもとで国が医療に対して金を出したくないということで、毎年毎年2,200億円の予算の削減、あるいはドクターの養成を怠ってきたとか、そういうものが、今回政権がかわったわけですよね。医師を1.5倍に、民主党はさせるという方針を掲げて、恐らく2,200億円の削減も直ちにやめると思うんですよ。恐らく医療を取り巻く環境というのは大きく変わっていくと。今までどおりの状態ではなくなると。ですから、そういう意味で、やはり明るい展望を持って私は匝瑳市民病院の今後のあり方も、いわゆる決断のしどころだとか、何かがしなければならないとか、というようなことでなく、やはり一番の問題は国の動向ですから、それを正確に見きわめて、早々とした結論、決断を出さないで対応する。そのことによって、匝瑳市民病院が、再び市民が期待される正常な医療機関として進展するというふうに私は思うので、その点、基本的な考え方をお聞かせいただきたいというふうに思います。

 次に、匝瑳市民病院の最高時の通院の患者数、それから入院の患者数、それから経営上の利益の実態、これが最良のときはどの程度であったのか。今や、まさに最悪の事態だと思うんです。その最悪の事態の現在の通院の患者数、入院数、それから損失ですね。純損失が出ているわけですが、その最高時と、今の最低時の差額がどういう状況になっているのか、そのデータをお示しいただきたいというふうに思います。

 それと、医師確保の問題で、結果的に前年度から見て11人から10人に1人減ったわけですよね。大体ドクター1人で1億円稼ぐとよく言われるわけですよね。このデータから見ても大体1億1,000万円ぐらい匝瑳市民病院でもドクター1人当たりに概算出すとその程度の収益を上げるわけですが、どうも、情勢が悪いから、何か全体的に沈滞というのか、元気の出ない雰囲気というのが病院の中にあるわけですよね。私、そういう状態の中で、私は今の市民病院の現実にやっぱり明るい展望も見出していくということも含めて、緊急事態、いわゆる緊急事態打開制限というのか、そういう病院の中で希望を持って仕事に専念できるような、そういう雰囲気づくりというのか、そういう政策的な確信というのか、それから医療を取り巻く情勢の把握というのか、そういうもので病院長を先頭に、現場で、そういう確信、将来必ず数年後にはよくなると、市民の期待される病院像をつくることができるという、そういう展望を示す必要があると。例えば旭中央病院なんかに行けば、市民病院として患者に対する、目指す方針とか、そういうものを大きくでかでかとした看板というのか、それで意思統一しているわけです。そういうことが匝瑳市民病院にとっても大事ではないかと。それによって医師不足も一歩一歩打開することができるんではないかと、このように思うんですが、その辺の対応について伺いたいというふうに思います。

 それから、旭中央病院との連携の問題ですよね。これは、旭中央病院というのは、まさに満床状態ですよね。満床状態で、結局入院したくても入院できないという、結局入院するには2カ月、3カ月先でなければ入院できないと。あるいは、科によっては、旭市民でなければ受け入れませんと、管外の人は受け入れないと、こういう状況になっているわけです。ですからベッドの数が足らないと、旭中央病院の場合。そういう意味での私は旭中央病院とベッドの利活用を連携していくといいますか、これは、大いに進めるべきで、今も、当然やっていると思います。これをもさらに思い切って、何てったって、今度の決算については前年度から見て入院患者数が急激に激減しているわけですよね。そこが私もちょっと不可思議というのか、これほど激減しなくても済むんじゃないかという、そういう思いも−−これは素人考えですが、思うんで、その辺、統合じゃなくて、そういう意味での連携というのは、やっぱり大いにこれからも協議を重ねて進展させるよう努力をしていただきたいと。

 それと、私もたびたび提起をして、患者が明るく気持ちよく匝瑳市民病院で治療を受けることができる環境づくりということで、外壁と内壁の塗装というのか、明るい雰囲気を出すべきだということで、外壁はやったわけですね。今年度ですか、内壁をやるわけですが、その内壁の改修というのか、その構想についての内容について伺いたいというふうに思います。

 最後に、監査委員に、大変恐縮ですが、監査委員の意見書の中に、先ほど椎名議員も指摘されましたけれども、全適の問題にちょっと触れていて、全適よりさらに踏み込んだ方策を検討する必要があるというような意味のことが書いてあるんですが、これはどういう意味なんですか。ちょっと意味不明というのかよくわからないのです。それはどういうことを指しているのか、総体的にやはり医療問題というのは、匝瑳市民病院だけの問題じゃない。全国の自治体病院の7割から8割が全部赤字状態になっているわけです。これは国の医療政策によってもたらされているわけですから、どうもこの意見書を見ると、大局に立ってない。自分のところだけ努力したってやりようがないんです、はっきり言って、この匝瑳市民病院の問題は。市長が幾ら医師を確保するために北海道から九州から、東京を巡りめぐってやったって医師が確保できない。それほど深刻な医師不足の状態、それを内部の努力だけで何とかすべきだという方向というのは、私はそういう意見というのはいかがなものかなと、こう思いますので、踏み込んだ方策というのはどういう意味合いを持った内容なのか、ちょっと御説明をお願いしたいなというふうに思います。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) 伊藤監査委員。



◆24番(大木傳一郎君) 議長、監査委員は一番最後でいいんじゃないですか。



○議長(佐藤悟君) 江波戸市長。



◎市長(江波戸辰夫君) 大木議員さんの再質問にお答えさせていただきますが、私も、先ほど申し上げましたように、匝瑳市民のお一人お一人の一番の悩んでいる問題は、何といたしましてもこの病院問題じゃないかなと。何といたしましても、地域に医療体制を整えていただきたいと、これが一番の、ここに生活をする人の幸せの道だよなということじゃないかなというのは私は同感でございます。そういう思いの中で、病院のほうから、こういう改築をしてくださいと、こういう改築をしてくださいということについてはすべてそれに応じてやってくださいということで回答しております。その中で、医療機器の問題でもそうでございます。高い医療機器でございますが、お医者さんがこういう機械が欲しいよなと、何とかしてこの機械を入れてくれということについてもすべて入れてちょうだいと。入れてやってくださいということでもってその課を通されまして予算を執行しております。しかしながら、残念なのは、その機械を入れて、じゃ、しからば何人の方がこの機械を使ってくれるのかなと、効率の問題が生まれてくるんじゃないかなと。そういう中にございまして、その中で、あるいは患者が少ないと、患者が少ないからどうしても医療のあれが。鶏が先か卵が先かということになろうかと思いますが、そこでもって、私は、特にお願いしたいことは、医師は二、三年したら1.5倍になるよと、それはわかっておりますけれども、じゃ二、三年このままの姿でいいのかということが私たちに課せられた大きな課題じゃないかなと思っております。それを解決することによって市民に喜びを与えるものじゃないかなと。

 そういう思いの中で、実は、6月のときに、県のほうから、急遽山本理事さんが駆けつけてきました。私のところに突然来て、きょう山本理事さん何をしに来たんですかと、こちらが言ったら、病院の報告を見てたまげましたと。飛んで来ましたということで、わざわざこちらが言わないうちに県当局でもってそのような思いをして来ていただきました。それ以来恐らくその月には山本理事は3回ぐらい病院のほうに来て、病院の病院長とも篤といろいろな話をされたということをお聞きしております。

 そういう状況下の中で、実はそのときに、今回の前政権のときに、緊急医療体制と、緊急医療ということでもってそれぞれの県下に50億円から100億円の金をというお話を聞きました。そのときに、幸いにいたしまして、この地域が東総地域の医療圏の協議会が立ち上げておりました。そうしますると、県といたしましては、今後も東総地域と山武と2カ所がこのような体制をとっていると、そのところに優先的に予算を配分をしようというようなことで検討をしておりますと、本当にありがたい言葉をちょうだいいたしました。その後に、知事の部局がかわりまして、石渡副知事さんが副知事になりました。戸谷という健康福祉部長が誕生いたしました。山本さんは防衛庁へお帰りになりました。その後、渡辺さんという理事が来ました。その理事さんとの話し合いをさせていただく中で、副知事も匝瑳等、こういうところに積極的にこのような予算を組むようなということをまた再度お聞きいたしました。しかしながら、政局が変わりました。果たしてそれをうのみにして喜んでいることはどうなのかなと、これは来てからでないとこの問題については触れることはできないと、来て初めてそこに載ってああこういう予算が来ましたよと、一応望みはございましたけれども、そういうような状況下に現在あります、どちらかというと。

 それですから、そういうものを踏まえまして、やはりこういう経営状況になったであれば、やはり勉強し、研究し、話し合うということも一つの私は大きな問題じゃないかなと。ただこうなったからこうしようじゃなくて、やはりお互いに病院経営者の中、職員の中、お互いに胸襟を開いて話し合う打開策を検討させていただければなと。

 そういう思いをする中で、実は例を言っちゃ大変失礼でございますが、同じ病院の整形でも、片方の整形はそれこそ押すな押すなの盛況でございます。何で匝瑳市の市立病院が整形科をありながらお客が来ないのかなと、現実的に、私は、恐らく皆様方も自分たちの目で体で私は見ているんじゃないかなと、そういう思いをすると、すればするほどやはりこれは何といたしましても、先ほど大木議員さんがおっしゃったように、病院の中に何か暗いものがあるのかなということ、その暗いものは何だろうかなと私は教えていただくことができればそのような暗いものを明るい方向に検討していきたいというふうにも考えております。

 いずれにいたしましても、この問題は市民全員がお互いに力を合わせながら、知恵を出し合って、この問題は解決をする以外には道はないかなというような思いをしているところでございますので、それからも、そのような思いの中で一生懸命努力していきたいと。

 そういうことにおかれまして、実は、先般秋山事務局長と、旭中央病院へ行きました。それで吉田病院長と約束させていただきまして、ゆっくりと話をしてきました。その中でも、吉田病院長のほうから、今後お互いにもう一度深く検討し合って、県の指示に従って、これからも匝瑳という病院を有効に活用するような検討をしましょうよねというようなことを言われました。それだから、もうそんなに足しげく通う必要はないよというようなこともことわりをいただきました。しかし、私は足しげく運ぶことがやはり大きな絆になると思っております。そういう思いの中で、これからも足しげく旭の病院のほうへ出向きまして、事務長と出向きまして、やはり病院長と直接対話をしながら方向性を出すと、同時に匝瑳市の病院に帰りましても、事務局長のほうからこういう腹であったということを報告をさせていただく中で協力、検討していくことが一番の最大の近道かなというふうに考えておりますので、私は、そういう考えを持っておることだけこの席をおかりいたしまして御答弁にかえさせていただきます。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 秋山市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長(秋山賢明君) それでは、議員の御質問のありました匝瑳市民病院の最高のときの入院と外来はどの程度かと。また利益の実態はどうかということでございますので、資料を今見ております。

 最高のときと言われますと、平成8年でございますが、当時は病床利用率年間86.5%という病床利用率を誇っております。これを1日平均で見ますと135.8人の方が入院されておりました。また、外来患者といたしましては、1日平均715人の方が外来としてお見えになっておりました。現在で言いますと、外来の患者さんは320から30人でございますので、倍以上の患者さんであったということが言えると思います。

 それから、利益の実態はどうかということでございますけれども、やはり平成8年につきましては、純利益として1億1,000万円ほど純利益が上がっております。このときの他会計の繰入金といたしましては約9,000万円繰り入れているわけでございますけれども、現在に比べれば3分の1以下という繰り入れの額でございます。

 それから、旭中央病院との連携の状況はどうだという御質問でございますけれども、昨年の実績でございますが、旭中央病院から転入された患者を見ますと、匝瑳市民病院に新規入院された患者さんの約5.5%が旭中央病院からの紹介のあった患者さんでございます。紹介というか転入された患者さんでございます。数字を申し上げますと、新規入院された患者さんは1,946名おりました。その中で、旭から転入された患者が108名という状況でございます。

 それから、もう1点、病院の内装の改修の構想はどうかということでございますが、6月議会で補正予算を通していただいて、入札も終わっております。業者も決まって、今、改修の準備に入っているところでございますが、議員もよく御存じのとおり、今新型インフルエンザが10月に集中的に発生するのではないかというような報道がなされている中で、ちょっと病院の病室の改修までというのは、はばかっておりますので、この波が過ぎた段階で工事に入ろうかということで、今、病院長を初め調整が済みまして保留という形で工事は進んでおります。しかしながら、外来ホール等につきましては、患者さんの迷惑のかからない範囲において、土曜日、日曜日に工事を進めて、なるべく明るい環境で治療を受けていただくというように考えておりますので、もうしばらくお待ちいただきたいと思います。

 それと、もう1点、元気の出ない状況で現場で何か明るい展望を示すことはできないかというような御指摘というか御意見でございましたので、私、帰りまして、スタッフと相談し、どのようにしたらいいのかというものを議員の御意見を皆さんに伝えたいと思いますので、御意見ありがとうございました。

 以上でございます。よろしいでしょうか。



○議長(佐藤悟君) 伊藤監査委員。



◎代表監査委員(伊藤健一君) 先ほどの大木議員さんからの御質問ですけれども、3点でよろしゅうございますか。全適より踏み込んだというのは何のことを言っているのかわからないということと、それから地方の病院は全部そうではないかという、匝瑳市と同じじゃないかということ、それから審査意見が大局的ではないという、この3点でよろしゅうございますか。

 最初ですけれども、全適よりさらに踏み込んだという表現ですが、私も、これ製本しちゃってから、もうちょっと適切な表現はなかったかなと思ってずっと私も実は悩みました。もし自分から先に言うんであったら、そこの表現は「ほかのさまざまな」というふうに弁解と言いますか、そう言おうかと思っておりました。でもここに書いてある「さらに踏み込んだ方策」というのは、匝瑳市の病院改革プランの中で、地方公営企業の全部適用と、その次に書いてあるのは、地方独立行政法人、さらに指定管理者制度と、こう書いてあって、その経営形態の整理というのがあって、その経営形態の見直しの方向性の中で、まずは全適への変更が望ましいものと思量されるということが続くんです。私は、この意見書のまとめの中で「全適への変更が望ましいと思量されるとしていると」、これを使わせていただきました。

 ということで、私がここで言っている、さらに踏み込んだ方策というのは、狭い意味ではというか、独立行政法人ということもあり得るのかなと、改革プランの中で言っているところのその方法もあるのかなと。ただ私、素人で申しわけないんですけれども、ほかの方法というものの中に、例えば縮小均衡を図れないか、これは病院の月々の例月検査の中でも、これ私4回、5回言っております。縮小均衡という方法は図れないんでしょうかと。それから診療所化、157床ありますけれども、例えば診療所化が不可能なのかどうか、その辺も頭の中にはよぎっております。ちょっと、私、語彙が豊富でないので、申しわけありません。

 それから、まとめの言葉を書くときに、私も病院、4年見せていただきまして、最初からこれでいいんだろうかという不安というのか、これでいいのかなって、私は民間しか見たことないから、市から何億も入っていて、それで当期は利益でしたとか、ちょっとの損で済みましたと、これって経営だろうかと思いました、最初から。ただ医療と福祉ということがあるから、どこまでが医療でどこからが福祉かということもあるので、意見は差し控えてきましたけれども、私もこれで最後でございますので、これ、触れておかないと4年間何をしてきたんだろうということになっちゃうので、そういう思いが高揚した中で書いたので、ちょっと行き過ぎた表現もあると思います。そこは反省しております。

     (「いいですよ、大丈夫よ」と呼ぶ者あり)



◎代表監査委員(伊藤健一君) いいですか。

 それから、地方病院は全部そうじゃないかと、これも大木議員さんから質問が出る前に私が先に言おうとしたら、同様の傾向にある公立病院は非常に多いと思うと、多いんです、現に。多いと思います。いろいろなデータを見て。それも言おうとは思いました。おっしゃるとおりだと思います。

 それから、3番目の、審査意見は大局的ではないということです。

 これは、審査の方法なんですけれども、67ページから病院の審査が始まるわけですけれども、審査の方法として、決算書とか、財務諸表とか、そういうものが合っているかどうかと同時に、公営企業としての基本原則、公営企業としての経営基本原則に従って運営されたかどうかと、その基本に立ち返りました、私も。地方公営企業法の基本って何かというと、地方公営企業法の第3条にあるんですけれども、ちょっと読ませていただきます。「地方公営企業は常に企業の経済性を発揮するとともに、その本来の目的である公共の福祉を増進するように運営されなければならない」、こうなっております。その文の順序としては、常に企業の経済性を発揮すると、とともに、その本来の目的である公共の福祉。ですから、常に経済性、本来の目的である公共の福祉ということで、この2つが両立させるべきだというのが基本理念だと思うんです。それを考えると、こういう一般会計からの他会計補助といわれるものが3億円とか、大変な額行っているわけです。これが果たして経済性を充足しているんだろうかという疑問を持ったんです。そういう基本ですね。それで、大局的ではないということなんですが、私は、あくまでも匝瑳市の監査委員として、今のこの公営企業法に書いてあるのをベースに判断するとこうなってしまいますということであって、広く天下国家じゃないけれども、そういう広く論ずるのが私の立場ではないというふうに判断して、むしろ的を絞って、大局的でなく書きました。意識しております。



○議長(佐藤悟君) 大木傳一郎君。



◆24番(大木傳一郎君) 監査委員よくやってくれました。やってくれましたじゃなくてよくわかりました。

 執行部に聞きたいと思うんですが、いずれにしても、この危機というのは、何回も繰り返すようですが、いわゆる小泉改革によってもたらされたもんですよ、はっきり言って。構造改革ですよ。医療の構造改革。いわゆる公的病院から民間病院の切りかえをやろうと、経営形態の見直しをやると、これでどんどん予算も削る。病院の医師も不足、いわゆる充足すれば国の予算がどんどんかかるから、もう十分足りているんだと、足りないのは地方だけで、東京のほうに偏在してたくさんドクターはいるんだということをずっと言い続けてきて、結果的には、総体的には足らないわけですが、国際的に見ても本当に少ない、日本のドクターの数というのは。もう先進資本主義国の最低クラスですよね。それがようやく今それを打開しようと。ですから、私、これは病院だけではないです。介護関係も、保険関係も、土木関係も、何から何まで構造改革全般的に推し進められてきたわけですから。そこから思想の転換をこれから市の職員、幹部の皆さんも図らないと時代おくれになってしまうと思うんですよ。いまだにまだ小泉改革のあの熱に浮かされて行政をやっていたらだめですよ、もう。みんな今までめちゃくちゃにされてきたわけでしょう、小泉構造改革で。それに対する猛烈な反発が今度の総選挙の結果に国民が出したわけですよ。ですから、一番敏感に反応しなければならないのは、私は市の皆さん、幹部の皆さんだと思うんです。今までの熱に浮かされて、小泉改革だということでうかされていろいろなことをやってきたわけでしょう。改革プラン、財政再建、病院のあり方懇、みんな国の方針に沿って計画を委託し、予算計上して、国の言うがままの計画方針をつくって、今までやってきた。それを全面的に今これから見直す時期に差しかかっていると。ですから、市長、私も先ほど言いましたけれども、そんなに急いで短絡的に、市民病院は確かに3億円、4億円だとつぎ込んで、監査委員も言っていましたけれども、つぎ込んでいるけれども、しかし、近い将来、必ずや市民の命と健康を守るとりでとして、ああよく我慢して守り抜いてきたと、そういうのは必ず来ると、そういうことを私は匝瑳市民病院の事務局長も現地で、現場で看護師さんや、ドクターや、現場で働く職員の皆さん、みんなでそこに確信を持って、展望を持って仕事をやっていけば、元気の出る、活力のある病院になっていくと思うんですよ。旭中央病院から見ても、匝瑳市民病院の看護師さんは本当に親切だと、評判いいんですよ。評判のいいところはどんどん口コミで市民の皆さんに訴えて、大いに活力をつくっていくというふうに取り組みをお願いいたしたいというふうに思います。

 それから、事務局長はあれですか、これは事務局長の判断だけではできないかもしれませんけれども、ベッドを縮小するわけだよね。110ベッドですか、今度。そうすれば当然ベッドの利用率というのか、高まるわけですけれども、残ったベッドの活用ですよね。これ、地域によっては、介護とか、医療関係の違う形で活用するというようなことをやっているところ出てきていますよね。そういうことでの空きベッドの活用というのか、こういうものは何か検討されているのかどうか伺っておきたいというふうに思います。



○議長(佐藤悟君) 秋山市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長(秋山賢明君) 現在、許可病床157床の市民病院でございますが、昨年度末、看護師が退職が多かったということで、今はベッド47床休止している状況です。現在、看護師を早急に確保すべく努力しておりますので、看護師が確保でき次第157床の病院に戻すということで今現在鋭意努力をしているということでございます。ですから、議員のおっしゃるように、残ったベッドをどのようにということは今のところ考えてございません。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) ほかに質疑ありませんか。

 田村明美君。



◆11番(田村明美君) わかりやすいとこから初めにお尋ねしていきたいと思うんですが、先ほど秋山事務局長が説明されました決算書で言うと362ページの匝瑳市病院事業報告書というところの概況というのに出ているんですが、東総地域医療連携協議会で、東総地域の医療連携体制の確立のため継続協議中ですというふうなまとめ方なんですが、千葉県がおぜん立てし、ある面リーダーシップをとってきたんだと思うんですが、これまでやってきた東総地域医療連携協議会というのが、一たん一区切りと、それ以後について、県のほうからの予算措置がないと。ただし、東総地域の医療連携ということは必要なので、継続していく方針だという答弁が3月議会でしたでしょうかあったと思うんですが、これ平成20年度決算から継続ということで、そういう意味でお聞きしたいんですが、今現在どうなっているのか、重要なことではあると思うので、実質的な医療連携協議ということは大切だと思いますので、どうなっているのか答弁をいただきたいと思います。

 次に、この決算書を見ていて、医療のほうの市民病院の経営の問題、それから、ぬくもりの郷で行われている介護老人保健施設の入所事業、通所事業、それから居宅介護サービス事業、こちらのほうの経営運営の問題というのと、2つに分けて考える必要があるんだと思うんですけれども、ただし、この平成20年度決算で共通しているのは、どちらも利用者が減少しているという、そういう傾向にあるということなんですよね。これはどうしても、何か共通しているような気がしてしようがないんです、その要因が。

 そこで、まず、病院については、医師数がふえないということはずっと言われて、医師の数さえふえれば患者数はふやすことができる。そうすれば経営の安定につながるということはずっと、そのとおりだと思いますが言われてきました。ところが、医師数がふやすことができないということはなんですけれども、それにも増して、患者数が減っているんですよね。なぜこんなに減ってしまったのかって、極端だと思うんです。その要因、原因を明らかに答弁いただきたいと思います。

 それから、介護老人保健施設関係は、通所施設のほうは定員数を5名ふやして20名から25名になったんでしょうか、ということなんですが、でも平成19年度と比較すると、ほぼ同じということで、定員をふやしたにもかかわらず利用者はふえていない。それから介護福祉士が9名ふえているんですよね、平成20年度に。これは正規職員で9名ふやしたということなんでしょうか、介護福祉士という資格者だと思うんですが、その方々、ふやした理由、ふやして、じゃぬくもりの郷ではどういった事業というんですか、業務が行われてきたのか、またスタッフが必要なのにふやせないために利用者がふえない、また減らざるを得ないということがあるとすれば、例えば理学療法士とか作業療法士とかの方々とか、そういうような要因があれば、そのことも答弁をいただきたいと思います。

 まずその辺をお願いします。



○議長(佐藤悟君) 執行部の答弁を保留して暫時休憩をいたします。

     午後2時31分 休憩

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     午後3時00分 再開



○議長(佐藤悟君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 前回の議事を継続いたします。

 ここで申し上げます。質疑については議案の大綱の範囲とし、重複する事項は避け、円滑な議事運営ができますよう御協力をお願いいたします。また執行部の答弁も直接簡明に行うよう要請いたします。

 それでは、田村明美君の質疑に対する当局の答弁を求めます。

 木内企画課長。



◎企画課長(木内成幸君) それでは、東総地域医療連携協議会についてのお尋ねにお答えをいたします。

 議員の御質問にもございましたように、協議会は本年3月27日の協議会におきまして、協議会の存続と今後はワーキンググループにおいて検討するということが確認されたところでございます。ワーキンググループには、今後、医療スタッフを含めて検討するということもあわせて申し合わせをされたところでございます。本年度は、ワーキンググループの検討実績は現在のところございません。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 秋山市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長(秋山賢明君) 私からは、病院と老健の利用者、患者数の減少が共通しているのではないかということでございますけれども、まず、病院の患者の減少につきましては、昨年医師が4月から1名減少しておるかげんで患者の減少がございました。それも3カ月の期間でございました。その後、年が明けて、ことしの1月から3月については、先ほど説明したとおり、病床を減少したために患者が減ったということでございます。

 ぬくもりにつきましては、やはり共通しているのではということですが、介護者がパートでお願いしておったわけですけれども、昨年年度当初パートの職員が相次いでおやめになられたということで、介護ができないということで、入所、通所を控えさせていただいたという現状がございます。そのために減少したということでございますので、やはり従業者が減ると患者、利用者が減るということは共通しているのかなと考えます。

 それから、ぬくもりにつきまして、介護福祉士を9名ふやしたのかということでございますけれども、今説明したとおり、昨年当初にパートの職員が退職をされたと、なかなかパートの職員を探してもこのような施設にはなかなか働いていただけないということで、介護福祉士を正職員として雇用してまいったわけです。そのおかげで、平成20年度から平成21年度に向けては、安定した入所状況が確保されておりますし、安定した介護もできるということで推移しておるわけでございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 田村明美君。



◆11番(田村明美君) 平成21年度について、安定した入所数、介護サービス利用者数ということならば、それにこしたことはありませんので、頑張っていただきたいと思うんですけれども、病院についてですが、病床の利用率の問題、利用率で言えば、ドクターが減ってとかいうことが影響あるのかもしれないなと思うんですが、絶対数が本当に減っているんですよね、患者さんの。常勤ドクター10名と、1カ月間のドクターの勤務日数、勤務時間数というのが大体決まっていると。その中で、最大限の患者数になっているかというと、そうではないと私は見ているんです。これまでの従来の答弁ですと、医師が少ないので患者さんを診られないという答弁がずっと続いてきました。5年ぐらい前から二、三年ぐらい前までの間、今現在はさすがいないと思うんですが、とりわけ内科のドクターから、かかりつけの患者さんがお断りをくったと、あなたは症状が軽いから病院でなくてもよいではないか、近くを紹介しますよ、どこがいいですかと言われたと、非常にショックだったというお話何人も聞きました。そのことは、当時の議会でも述べさせていただいたんですが、そのときの答弁は、医師が確保できず、医師が不足しているので、申しわけないけれどもやらざるを得ないんだという答弁がありました。

 また、別の答弁としては、方針としては、患者さんを外に出すと、病院外を紹介して外に出すということは方針を持っていないという答弁もありました。どうも、だから一貫性がないという感じもあるんですが、先ほど来、質疑応答の中で、それから監査委員さんからも、民間だったらば、このような財源の入れ方をして、このような実績で成り立つわけがないと、非常に疑問だということがあったんですね。そのことだけ考えてしまうと、それだったら医療制度の問題もあるし、地方の公立病院大変なんだから、お金のことだけ考えればやめちゃったほうがいいんじゃないかと、いつ切り上げるんだ、あるいは縮小したほうがいいんじゃないか。病院はやめて診療所化したほうがいいんじゃないかという話になってしまうわけですよ。ところが、匝瑳市、それから地域の住民の皆さんの実態から見れば、匝瑳市民病院がなくなったら大変なことになります。絶対に存続させなければならない病院だということなんです。それならば、安定した存続をしていくために、どうしたらいいかというのを真剣に考えてやっていくしかないんですけれども、今すぐにでもできることというのは、やっぱり今の医療の、市民病院の医療体制の中で、最大限の業務を行うということだと思うんです。それが行われているかというと、私は行われていないと今思っています。ドクターの個人的な攻撃をするつもりは毛頭ありませんので、経営と運営と業務ということだけで述べさせていただいているんですけれども。

 例えば整形外科、もっともっと患者さんを受けられるんではないかと見ています。なぜ整形外科の患者さんがあんなに少ないのかなと思うんです、常勤ドクター3人いらっしゃって。前にやっぱり議会、あるいは委員会の中で質問させていただいたんですが、医師の判断で、この患者さんにこれ以上の治療は必要ないと。例えば患者さんが痛みを訴えていても、治療をしなくてもこれは大丈夫だと言えば来いとは言わないということとか、それから入院を希望していても、もう治療は終わったから帰ってもいいと言ったら、それ以上本人が希望していても入院は認めないというとちょっと語弊があるかもしれませんが、継続させないというような回答があったんですね。医学や医療の立場だけから見ればそれが正当なのかもしれませんが、でも、今、一番考えなきゃいけないのは、患者さん本人とその家族の気持ちをわかろうとするという努力だと思うんですね。患者さんの気持ちをわかり、また家族にも配慮をするということを徹底すれば、病院は本当によい病院だというふうに思っていただけると思うんです。もちろんそれは、医療過誤があってはならないわけですけれども、通常の医療を行っている中ならば、その患者さん本位になるということが一番大事だと思うんですね。そこが欠けてしまっているので、医学上も問題ないかもしれないけれども、患者さんにとって、どうも近寄りがたいというんですが、余り期待できないというふうに見られてしまっているんではないかというのを痛切に感じています。そのことは、すぐにでも改善できると思うんです。やっぱり必要なのは、医療に携わるスタッフの方々の共同の意見交換とか、方針を徹底して話し合うとか、問題点を洗い出すとか、課題をどう実現していくのかという取り組むということだと思うんです。だからチームとしてかかわっていくということだと思うんです。ドクターの資格者だからといって、ドクターの1人任せにしてしまうことがよい病院になるとは毛頭考えられませんので、今すぐにでも、そのことはできるんではないかと。きょう病院長はおいでになっていませんけれども、市長を初め事務局サイドでもそのことは呼びかけ、働きかけをお願いすることはできるんではないかと思うんですがいかがでしょうか。

 本当に今必要なのは、ぬくもりの郷もそうなんですが、市民病院は患者さんがたくさん来てくれるようにするということだと思うんです。そうしたら、経営の問題はだんだんよい方向になっていくと思うんです。患者さんがたくさん来ているにもかかわらず、経営だけが改善されず問題でなっているというんだったらば、そういう意味の問題点を洗い出して、きちんと対処すればいいわけですから、今現在は、患者さんに好評を得ていない病院になってしまったというのを改善しなければならないと考えていますがいかがでしょうか。



○議長(佐藤悟君) 秋山市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長(秋山賢明君) お答えいたします。

 今、御質問のありました常勤医師10名が最大限の患者を診ていないのではないかというような御意見でございましたけれども、医者にとってみれば、外来の患者さん、それから入院の患者さん、双方を診なければならないという状況でございます。内科、外科、整形が当院の常勤の医師でございますけれども、1人当たりどの程度の患者さんを診られるかということになってくるのかなと思います。昔よく言われた3分診療とかということは今はないと思いますけれども、そのために時間が今多くかかっている状況と私は理解しております。ですから、ある患者さんが内科のドクターから断られたという今紹介がされましたけれども、症状の安定している患者さんはそのようなこともたまたまあるのかな、あったのかなというような私は感じをいたしました。

 それから、治療が終わっている患者さん、それから入院の希望をしている患者さんということで入院を断られたというような御意見でしたけれども、これにつきましては、事務職の私が口を出すということはちょっと困難でございまして、医師の判断に任されておるわけでございます。

 それから、単独にドクターが判断をするということもございますでしょうが、同じ診療科のドクター同士の話し合いによって診療を終わらせる、退院をさせるというような話し合いは多分、多分というか、院内でされているものと私は理解しております。

 それから、患者がたくさん来てくれるようにするのが大事だという御意見でございますが、それは、私もそのとおりだと思っております。ですから、患者に信頼される病院であるというのが目標でございますので、医療スタッフ一同、そのように向けて努力しているということでございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 田村明美君。



◆11番(田村明美君) 公式の議会での答弁はしづらいということなのかなと思うんですが、今の事務局長、事務局長、ことしの4月からですから、実態をよくつかんでいないということもあるかと思います。ただ、その答弁を聞かせていただいて、それならば、現状維持でしかないでしょうと、減るがままでしょう、経営悪化のままでしょう、ということになってしまうわけですよ。それをどう打開するかというのが、議会で今議論されてきているわけですよね。現状維持で、これ以上の向上というのはとりあえずはいいと、現状維持が大事なんだということならば、それでいいのかもしれません。ですが、現状維持ではもう没落していく一方ではないですか。そうすると、銚子の市立病院の二の舞いということも、客観的に見れば、そうならざるを得ないこともあるんではないでしょうか。それでは、一番困るのは市民、地域住民です。この匝瑳市の地域医療の実情というのがわかればわかるほど市民病院はなくてはならない病院だということになるわけです。あそこにも民間病院があるんじゃないか、ここでもあるんじゃないかという地域ではないんですよ。開業医の方々は、ある程度の件数おありです。ただ、高齢化の波も押し寄せていると聞いています。ですから無理もできない。乳児健診や、それから予防接種やということも、それほど開業医の皆さんにこれから先過大な期待をお願いするわけにいかないというようなこともちょっと聞き及んでいます。ですので、どうやって打開していくかということを真剣に考えて、実行するしかないと思うんです。そのことを病院について、執行部ということで、ドクターに必要に応じて働きかけていただく、またドクターも巻き込んで一緒になって危機打開をしていくということを求めたいと思います。今の答弁では、現状維持でよいということでしかありません。現状維持では没落する一方だということを述べさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。



○議長(佐藤悟君) 秋山市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長(秋山賢明君) 再度御指摘がございましたのでお答えいたしますけれども、現在、県を含めて、医療スタッフ一同、医師、看護師、当然院長を含め、そのような検討をさせていただいているところでございますので、現状維持でいいというようなことはさらさら考えてございませんので、ここで確認させていただきたいと思います。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) お諮りいたします。議案第6号の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) 御異議なしと認めます。これをもって議案第6号の質疑を打ち切ります。

 議案第7号 平成21年度匝瑳市一般会計補正予算(第2号)についてを議題とします。

 質疑を許します。

 浪川茂夫君。



◆15番(浪川茂夫君) 議案第7号につきまして何点か質問をさせていただきます。

 今回の補正におきまして、歳入の面で申し上げますと、国庫支出金ということで、国庫補助金が補正額11億2,535万2,000円というようなことで大幅に補正をされておるわけでございますけれども、この国が補正を行った、つまり匝瑳市のような地方自治体へのこういう補助を決めた予算の組まれた時期についてまず1点お伺いさせていただきます。

 次に、今回のこの歳入補正予算の中で、国庫支出金の総務費国庫補助金が9億9,953万4,000円、あるいは民生費国庫補助金が2,317万1,000円、それから土木費につきましても、3,035万円補正がなされております。この歳入に対する歳出の予算につきまして、どの部分の歳出に充てられるのか御説明をいただきたいと、まずこの2点だけお伺いさせていただきます。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) 宇野財政課長。



◎財政課長(宇野健一君) 国の補正予算が組まれた時期ということですけれども、申しわけございませんが、手元に資料がございませんですけれども、記億ですと5月頃に国会を通ったんじゃないかなと思いますけれども、ちょっとそれ確認をさせてください。

 それから、歳入の国庫支出金をどういった事業に充てているかということでございますけれども、まず、地域活性化公共投資臨時交付金、これにつきましては土木費の……申しわけないんですけれども、歳出で順番に言っていってよろしいでしょうか。そのほうがやりやすいもんですから。

 歳出のほうで行きますと、まず14ページ、総務費の一般管理費、国県支出金250万円ございますが、経済危機対策臨時交付金でございます。

 その下の財産管理費、国庫支出金8,272万9,000円、このうち経済危機対策臨時交付金が7,522万6,000円、緊急雇用対策の基金の補助金が750万3,000円。

 15ページ、一番下の12節電子計算費7億8,400万円の国県支出金のうち2億8,000万円が地域情報通信基盤整備交付金、5億400万円が公共投資臨時交付金。

 続いて、16ページでございます。一番下の委託統計調査費で1万5,000円ありますが、これは国の委託費です。

 それから、17ページ、社会福祉総務費の215万5,000円、このうち145万1,000円がセーフティーネットの補助金、70万4,000円が緊急雇用の基金の補助金でございます。

 次に、18ページの下のほう、児童福祉費の児童福祉総務費で、国県支出金3,421万4,000円、これについては、国の子育て応援特別手当(21年度版)の交付金です。

 次に、20ページ、保健衛生総務費の国県支出金2,715万8,000円、公共投資臨時交付金です。その下の健康づくり費658万5,000円、これにつきましては、感染症予防の補助金でございます。

 それから、21ページ、一番下の農業振興費175万円、このうち55万円が経済危機対策臨時交付金、120万円が千葉県の補助金です。

 続いて、22ページ、下のほうの商工業振興費1,900万円でございますが、すべて経済危機対策臨時交付金です。

 23ページ、観光費の465万円、このうち140万円が経済危機対策臨時交付金、325万円が千葉県の補助金です。それから、一番下の勤労青少年ホーム費35万円、経済危機対策臨時交付金です。

 24ページ、野外活動施設費35万円、これも経済危機対策臨時交付金です。

 続いて、土木費の道路維持費6,795万9,000円のうち、6,735万円は地域連携推進道路事業補助金、60万9,000円が緊急雇用創出事業の基金の補助金でございます。

 続いて、25ページ、一番下の公園費の国県支出金60万9,000円、これも緊急雇用基金の補助金でございます。

 続いて、26ページ、非常備消防費1,100万円、経済危機対策臨時交付金でございます。その下の消防施設費の450万円も経済危機対策臨時交付金でございます。

 次に、教育費の事務局費635万円でございますが、そのうち145万円が千葉県の補助金、それから490万円が経済危機対策臨時交付金です。

 次に、教育費の学校管理費、小学校費で学校管理費、国県支出金6,436万4,000円ございます。このうち経済危機対策臨時交付金が5,838万2,000円、安全・安心な学校づくり交付金が213万2,000円、学校情報通信技術環境整備事業補助金が385万円です。一番下にあります教育振興費の590万円、こちらは理科教育設備整備費等補助金でございます。

 それから、29ページ、中学校費の学校管理費603万1,000円、このうち440万円が経済危機対策臨時交付金、58万1,000円が安全・安心な学校づくり交付金、105万円が学校情報通信技術環境整備事業補助金です。

 続いて、30ページ、教育振興費160万円、これは理科教育設備整備費等補助金でございます。

 続いて、31ページ、幼稚園費の624万8,000円のうち、551万1,000円が経済危機対策臨時交付金、38万7,000円が安全・安心な学校づくり交付金、35万円が学校情報通信技術環境整備事業補助金でございます。

 次に、33ページ、公民館費67万5,000円のうち、30万7,000円が経済危機対策臨時交付金、19万3,000円が安全・安心な学校づくり交付金、17万5,000円が学校情報通信技術環境整備事業補助金でございます。

 以上でございます。

 それから、国の補正予算ですが、4月27日に閣議決定され、5月29日に成立をしております。



○議長(佐藤悟君) 浪川茂夫君。



◆15番(浪川茂夫君) 非常に詳細な御説明、御答弁いただきましてまことにありがとうございます。

 何点か再質問をさせていただきますけれども、まず、事業の内容で、歳入で言いますと、児童福祉補助金ということで、子育て応援特別手当(21年度版)交付金が3,240万円、歳出で言いますと、これは民生費に入っているかと思いますけれども、これの手当の交付でございますのでどのような配分で、どのように配られるのかというようなことをまず1つでございます。

 それから、土木費の国庫補助金がございまして、これは、地域連携推進道路事業の補助金に使われるわけでございますが、この地域連携推進道路事業というのは、どのあたりの道路に使用されるのかを御答弁いただきたいと思います。

 それと、このようにほぼ経済対策といいますか、そういうような事業でございますけれども、これらが5月の補正ということで成立ということで、2次補正であったかと思うんですが、せんだっての選挙におきまして政権がかわりまして、2次補正予算についても組み替えをするというような報道がなされているわけでございますが、今回、匝瑳市に来ました11億2,535万2,000円、5つの目の国庫補助金につきまして、これらの見直しの対象となるおそれはあるのかないのかというような質問をさせていただきます。

 それともう一つ、事業の中で、総務費の、ページで15ページでございますが、電子計算機8億4,000万円の光ブロードバンド施設整備工事費というのが見込まれているわけでございますが、これにつきましても、国庫補助金のほかには5,600万円の借り入れを起こすわけでございますので、市の財政にもそれなりの影響を与える事業だと思いますけれども、この目的と事業の着手と言いますか、完了と言いますか、これからの経過についてお伺いをさせていただきたいと思います。

 それと、もう一つ、ただいまの問題からちょっと離れるわけでございますが、公園費というのが歳出で計上されております。そして、仮称合併記念公園整備事業の委託料、実施設計委託料ということでございますけれども、せんだっての6月の議会におきまして、事業の範囲ということで、図面で表示いただきましたけれども、市のほうで、仮称記念公園の整備の内容について基本的な考えはもう既に固まっているのでしょうか。しかし、それが基本的にこのような形で整備するというものがなければ、実施設計と委託はできないはずだと私は思うんですが、このあたりの御答弁をいただきたいと思います。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) 鎌形福祉課長。



◎福祉課長(鎌形廣行君) それでは、御質問の子育ての応援手当平成21年度版について御説明を申し上げます。

 まず、この事業、平成21年度限り、今年度限りの措置として子どもさん1人当たり3万6,000円を支給していくということでございます。対象者になりますが、3歳、4歳、5歳と、小学校に上がる前の3年間に該当する子ども、児童が対象になります。児童は890名を予定しております。給付額は3,204万円ということでございます。支給者は世帯主に支給をしていくということで、あとは事務費ということでございます。なるべく平成20年度に実施をしました、そういった申請の内容等も、口座等も利用しながらなるべく御負担をかけないような、そういった支給をしていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。

     (「簡単にね」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) 野澤建設課長、簡単にひとつ。



◎建設課長(野澤英一君) ひとつ申し上げさせていただきます。

 この補助金、公共事業を通じた緊急経済対策の意味合いも持っておりまして、市道全部が該当いたします。

 事業内容でございますけれども、いわゆる舗装の補修工事、これは舗装打ちかえです。現在舗装をしてあるところがひび割れたり、陥没したりして、傷んでいるところに限って、それを新たに舗装をし直す部分が対象になります。よろしいですか。



○議長(佐藤悟君) 宇野財政課長。



◎財政課長(宇野健一君) 今回計上した国庫支出金が民主党の補正予算の見直しの対象となるかということでございますけれども、いろいろな報道があって、地方に迷惑をかけないという藤井財務大臣になるかもしれないと言われている方の発言も報道されておりますし、別に、国家戦略何とかという本部があってそちらのほうでは全部を見直すんだというようなことがあって、情報が錯綜しておりまして、現段階では見直しの対象になるともならないともはっきりいたしません。それ以上のことはちょっと申し上げられないです。



○議長(佐藤悟君) 木内企画課長。



◎企画課長(木内成幸君) それでは、地域情報通信基盤整備事業の目的についてお答え申し上げます。

 御案内のように、高度情報化社会を迎えておりまして、光ブロードバンド整備が急速に進展をしておるところでございます。その中にありまして、情報の流通量、また移動範囲が飛躍的に増大をしておりまして、産業振興、また交流促進を初めとしまして、さまざまな分野での対応が求められているところでございます。そういう中で、物理的な制約から、民間事業者によります情報通信整備が期待できない地域にありましては、公設民営でこのネットワーク整備を行うということが国の補助事業で行われているところでございます。

 本市の状況を申し上げますと、本市の光ブロードバンド、いわゆる超高速インターネット回線につきましては、中央地区を中心といたしまして、国道126号線、また296号線沿線に限られているところでございます。周辺地域にあっては、光ブロードバンドの利用規模があっても整備がされないという状況がございます。そういうことから、光ファイバーのネットワークを公的整備いたしまして、光通信により、通信事業者に貸し付けをいたしまして、整備を行うという内容でございます。

 今後のスケジュール等でございますけれども、本予算の御決定をいただいた後、10月になろうかと思いますけれども、事業者選定のプロポーザルを実施いたしまして、事業者の選定をしたいと考えております。その後、事業者選考委員会等に−−これ仮称でございますけれども、おきまして、優先交渉事業者の選定、仮契約を行い、12月定例会に契約案件の上程を予定をするところでございます。その後、12月下旬から本契約、工事ということで本年度の竣工を目指し、平成22年度早々のサービス提供を考えているところでございます。

 なお、このサービスの提供に当たりましては、IRU方式と申しまして、市と通信事業者が当事者の合意がない限り、破棄または終了させることができない契約等を締結いたしまして、施設の維持管理、また利用料の徴収という契約を結んで運営していくということでございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 茅森都市整備課長。



◎都市整備課長(茅森茂君) それでは、公園費の仮称合併記念公園委託料につきまして御説明させていただきます。

 6月議会で、基本設計の予算につきましては御承認いただきまして、現在、計画を策定中でございます。この基本設計をもとに実施設計を作成するわけでございますが、この基本設計につきましては、11月ごろにでき上がる予定で現在進めております。そして、実際12月補正で実施設計委託料可能かという点もあろうかと思いますが、競争入札等の関係もございまして、12月補正では発注が1月下旬か2月上旬になってしまうという見通しでございますので、12月以降に早急に発注いたしまして、年度内に実施設計も完成したいということで今議会に提案させていただきました。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 浪川茂夫君。



◆15番(浪川茂夫君) ただいまの合併記念公園の件でございますが、6月に基本設計の予算の承認を得たということでございますけれども、基本設計そのものの内容が私どもには全然わからないわけです。当初は、4ヘクタールぐらいの規模のものが、せんだっての説明では3ヘクタールぐらいにもう縮んでおりますし、ですから、この本議会で、この予算が認められたら、基本設計が11月に終了するものを待って12月に、ただいまの説明では実施設計を発注するということでございますけれども、そこまで行くと、どんどん事業そのものが動いていってしまうわけなんですけれども、基本設計で3.3ヘクタールだったと思いますが、その中にどういう施設ができてというようなことが示されないで進められるのは、ちょっとどうかなと思うわけでございます。今までの本議会においても、あそこに住宅をつくって活性化しようという意見もありますし、また給食センターの敷地に土地を買わなくていいんだろうという意見もあります。しかし、それらは公園という目的からは外れますけれども、いろいろな意見が出ている中で、基本設計の絵ぐらいは実施設計の前に見せていただきたいと思うわけですが、これで、私、3回目の質問になってしまいますので、どのような答弁をしていただけるかわかりませんけれども、それの12月の発注前で、今から言いますと12月議会しかこれからは私ども中を見る機会がないわけでございますので、示していただきたいと思いますけれども、どのように考えておるでしょうか。



○議長(佐藤悟君) 茅森都市整備課長。



◎都市整備課長(茅森茂君) それでは、さきの6月の議会でも御答弁いたしましたが、基本的には多目的広場的な内容で、建物等の施設は最小限に抑えた多目的なイベントに利用できる広場を予定しておるということで御答弁させていただきました。基本的な設計につきましては、現在、作成中でございまして、それにつきましては、12月議会で全員協議会等を開いていただきまして、図面等ができ上がった内容で詳しく御説明させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 以上でございます。



◆15番(浪川茂夫君) はい。



○議長(佐藤悟君) 石田勝一君。



◆20番(石田勝一君) 浪川議員に関連することなんですけれども、ただいま企画課長さんのほうから、ブロードバンドについて、今、御答弁いただきましたけれども、平成22年度にサービス開始という形、今、平成21年度ですから……

 ごめんなさい。ブロードバンドについてちょっとお尋ねをしたいんですけれども、先ほど企画課長さんのほうから御説明いただきましたけれども、平成22年度に供用を開始ということで、総額はこの金額でわかりますけれども、10月に業者の選定に入りたいと、それで12月議会にもろもろの結果を出して審議してもらいたいということですので、業者に発注云々という計画に入るということであれば、その地域はある程度決まっているわけですか。現在、今、ブロードバンドが入っているところは、先ほど説明いただきましたからわかりますけれども、その他の地域で、どの辺を目的にやるのか、総額はこの金額ですけれども、それを期間としても、さほどないわけですよね、平成22年度の供用ということですと、ですからそんなに簡単にその期間の中にできるものかどうか、その辺のちょっと見込み等を兼ねてお願いいたします。



○議長(佐藤悟君) 木内企画課長。



◎企画課長(木内成幸君) 御説明が不足したかと思います。本事業の整備区域は、いわゆる在整備されてない区域、市内区域全域を考えております。

 それから、ご指摘の、仮に契約案件を12月議会でお願いするということになった場合に,早くても12月下旬からの工期ということになりまして、年度内竣工がどうかというお尋ねであったかと思います。正直申し上げまして、私どものほうもその辺の危惧は持っておるところでございます。この辺につきまして、総務省のほうに確認をとっておりますけれども、当面年度内竣工ということで事業は進めてほしいと。しかしながら、しかるべき理由があれば、繰り越しをすることもやむを得ないという回答をいただいておりますので、今後、プロポーザルを進める上で、その点も踏まえまして、当面できる限り年度内竣工を目指してまいりたいと考えておりますが、事情によりましては、また再度お願いをする機会があるのかなというふうにも考えております。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 石田勝一君。



◆20番(石田勝一君) 大変結構な政策だと思います。

 過日、確か南房総市だったと思うんですけれども、14戸くらいの規模で、全域にわたってブロードバンド化をすると、あの新聞記事を見まして、これはなかなかすばらしいなと、南房総市といえば、当市なんかと比べましてもかなり山間部分もあるはずですし、工事も大変でしょうけれども、そういう地域でもこれはなかなか思い切ったことをするなということで私は賛同を覚えたんですけれども、ただいまの回答ですと、今通っている以外の匝瑳市の全地域ということですから、これは非常に結構なことじゃないかと、このように思います。山間部と言いますか、特に当市の上部のほうで、過疎対策といいますか、こちら非常に環境もいいし、静かだから住みたいんですけれども、ブロードバンドがないから、ワープロを1台あれば仕事できるんですけれども、何とかなりませんかねというような意見も多々聞いてまいりましたので、今回こういったことで、今回の補正の目玉と言いますか、今、答弁を聞きまして、ああこれで何年か先には匝瑳市全体もブロードバンドを使えるということでうれしいなと、こう思っております。ありがとうございました。



○議長(佐藤悟君) ほかに質疑ありませんか。

 大木傳一郎君。



◆24番(大木傳一郎君) 今回の補正は、主に国の補正予算、選挙直前ということもあって、かなりの大胆な補正予算が組まれて、その結果、約11億円ですか。国からの支出金という形で、匝瑳市においても一定の交付金が拡充されたわけですが、今回の、国の補正予算は、かなりのメニューがたくさんあったわけです。これが匝瑳市民のためになることは大いに活用すべきだということを私6月議会でも強調して種々選択し、特に教育関係なんかでもあったわけですので。結果的には、今回の補正予算でこういう形で出されてきたんですが、国の補正予算の中で、いわゆる匝瑳市としてまだ予算化していないもの、今後の補正予算で計上していくもの、そういうものはどうなのかと。それと、結局今度は新しい政権にかわって、そういう中身、そういう中身で場合によっては凍結というのか、特に基金の関係ですよね。執行を停止するとか、あるいは執行の変更、本予算の組み替え、こういうようなことで出てくる。そういう意味で、今度新しく財務大臣になる方や、菅直人ですか、戦略局というのか、そこでのいろいろな議論で、急ピッチに日本の大胆な転換というのが図られると思うんですが、ぜひその辺を、その動向を注視して、機敏に対応するというのか、匝瑳市民のためになることに関してはともかく積極的、前向きに予算獲得のために全力を傾注するという形でお願いしたいと思いますが、その辺の基本的な方針というのか、決意を伺いたいというふうに思います。

 これは、個々、私、総務常任委員会ですので聞けないので、ちょっと若干聞いておきたいなと思うんですが、ふれあいセンターの大ホールの音響設備312万円、これはどういうような形の整備をするのか。

 それから、保健センターの駐車場の整備事業約2,700万円、これはどういう整備をしようとするものなのか。

 それから、飼料用米の生産拡大支援事業55万円、これは6月議会で市長の勇断もあって、一定の旭並みというのか、1俵当たりの支援措置をやったんですが、それとの関連で不足したからこういう形で出されるのか、それと別枠のものなのか。その辺ちょっと説明をいただきたい。

 それから、中小企業雇用維持対策補助金1,000万円の具体的な内容について、どう活用されるか。

 それと、地域連携緊急道路維持事業1億4,000万円、先ほどの質問の中にありましたけれども、さらに具体的にどうそれが活用されるか伺いたい。

 それと、あとデジタルテレビの小・中学校、幼稚園等に購入費として各部分に予算措置されるわけですが、これはほぼ全面的な入れかえを完了することができるというふうに理解していいのかどうか伺いたいというふうに思います。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) 宇野財政課長。



◎財政課長(宇野健一君) 国のメニューにあってまだ予算化していないものということですけれども、担当課から話があって、財政課で把握しているものとしては、グリーンニューディール関係の基金の事業がございます。匝瑳市としては、この事業はCO2削減に寄与する事業が対象ということで、市内の防犯灯についてLED化するというような内容で、県のほうに要望を上げているということで担当課のほうから話は聞いております。

 それから、もう1点、公共投資臨時交付金については、まだ若干ふえる可能性がございます。

 財政課からは以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 鎌形福祉課長。



◎福祉課長(鎌形廣行君) それでは、ふれあいセンターの管理費ということで310万9,000円についてお答え申し上げます。

 大ホールの音響設備等、また備品の交換ということになります。ワイヤレスマイク関係の故障により利用者への御不便をおかけするというようなことで、早急に備品の交換を実施するものでございます。また、映像関係のカメラ、モニター等も故障しておりますので、交換をするということでございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 椿健康管理課長。



◎健康管理課長(椿隆夫君) それでは、私のほうから、保健センター駐車場の整備事業についてお答えをします。

 現在、保健センターの駐車場が狭く、大変業務に支障を来しております。センター東側の土地を駐車場用地として整備するものでございます。用地面積は1,400平米、本年度土どめ工事を行い、土盛りをし、採石を敷いた簡易な整備としてまいります。これによりまして30台から35台の駐車スペースが確保されるものでございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 鈴木産業振興課長。



◎産業振興課長(鈴木康伸君) それでは、私のほうから2点御回答させていただきたいと思います。

 まず、飼料用米の関係でございますが、22ページ、水田農業構造改革対策事業ということでございますが、これにつきましては、飼料用米の生産に取り組む生産者に対しまして10アール当たり1万5,000円を市の単独事業として交付をするという内容でございます。実施面積につきましては、積み上げで17ヘクタールということでございましたので、必要な費用として255万円かかるわけでございますけれども、前回、6月補正で200万円をお願いしてございますので、その不足分ということで今回55万円をお願いするということでございます。

 それから、もう1点、中小企業雇用維持対策事業ということでございますけれども、これにつきましては、ことしの6月9日に、商工会工業部会、こういうものがございまして、こちらの役員さんとの意見交換を行いました。そのときに出席されていた役員の方から、どうも今の業績の悪化によって、経済状況によって、10年来雇用していた熟練していた従業員にやめてもらわざるを得なかったと、そんな状況をお聞かせをいただいたわけでございます。この話を伺いまして、雇用対策ということで、何かできないものかということで考えておりまして、いろいろ情報収集等も行いました結果といたしまして、今回出させていただきました中小企業緊急雇用安定助成金制度、これは国の事業でございますけれども、これに着目をしたところでございます。

 この制度につきましては、中小の企業者が、いわゆる解雇を回避をするというために従業員を休業とさせた場合に国、これは厚生労働省でございますけれども、給付金が支給されるということでございます。なお、この給付金で休業時の給料額、いわゆる休業時の給料等については、労使で協定を結ぶということになっておりますが、すべて補てんできるわけではございません。事業者の負担も求められるということで、市が国の支給額に上乗せをして、事業者負担を軽減していくというための予算といたしまして1,000万円を今回お願いしたということでございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 野澤建設課長。



◎建設課長(野澤英一君) それでは、実施の箇所でございますけれども、通学路ですとか、交通量の多い幹線についてを優先して実施していきたいと思っております。現在、設計中で、若干の変更というのはあろうかと思いますけれども、合計で14路線、6,300メートル程度ができるのではないかと思っております。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) 梶山学校教育課長。



◎学校教育課長(梶山定一君) 教育関係のデジタルテレビについての補正予算について御説明申し上げます。

 これは、平成23年に地上デジタル放送に完全移行することの対応の最小限の対応でございます。ですからテレビ等を全部入れかえるものではありません。今、学校現場でテレビの利用と申しますのはリアルタイムでテレビの番組を見るというのはほとんどないわけです。一度録画したものを教員が教材編集をしまして、一部を見ると、そういうようなことになっています。ただ、地デジ化を少しはやっておかないと全く見れなくなってしまいますので、アンテナ工事、それから各幼稚園、小学校、中学校、2カ所で地デジ放送を受信できると。1カ所は視聴覚室を想定しております。もう1カ所は教師の教材用ということで教師用と。そこで受けた映像について編集をして見ると。見ることにつきましては、今、各学校とも全教室、普通教室にはテレビが入っております。あと特別教室にも一部入っております。それでDVDプレイヤーですか、そういったもので見られると。見ることは今のテレビでも見られますので、今ある備品も有効に活用しながら地デジの対応をしてまいります。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) ほかに質疑ありませんか。

 田村明美君。



◆11番(田村明美君) 補正予算書の14ページ、歳出ですけれども、財産管理費で、車両購入費が2台ありますが、これは具体的に何の車両になるでしょうか。

 それから、22ページの、先ほど飼料用米生産拡大支援事業補助金について説明がありましたけれども、その下の園芸王国ちば強化支援事業120万円ということで、これは、平成20年度もあったかと思うんですが、説明いただきたいと思います。

 それから、24ページの道路維持費のところで、緊急雇用創出事業臨時特例基金事業で、雇用創出というところに趣旨がある事業だと思うんですが、道路環境美化業務委託料ということで60万9,000円ですけれども、道路の清掃とか、草刈りとかいうことなのかなと思うんですが、委託料ですので、雇用創出事業臨時基金事業というのがどういう内容のもので、どこに委託をして雇用創出するのかという観点から説明をいただきたいと思います。

 それから、25ページの都市計画総務費の都市計画マスタープラン策定委員会委員報償費ですが、都市計画マスタープラン策定委員会の委員の方の選定はどのようにするのか、どういったポストの方が委員になるのか説明をいただきたいと思います。

 また、その下の、これも緊急雇用創出、同じですが、公園環境美化業務委託料というのも同じく60万9,000円ありますので、あわせてお願いします。

 それと、26ページの消防団活動費、それと消防施設補助金ということでそれぞれありますが、消防団活動費の消耗品費1,249万5,000円ということで、消耗品ですので、どういったものなのか、それから消防施設補助金500万円ですが、何なのかお願いします。



○議長(佐藤悟君) 小林秘書課長。



◎秘書課長(小林正幸君) それでは、今、議員さんのほうから財産管理費の中で公用車が2台というお話でしたけれども、そういうことでしたですよね。



◆11番(田村明美君) 一般管理費。



◎秘書課長(小林正幸君) はい、わかりました。じゃそういうことで、一般管理費の部分の250万円という部分、これは私どもの所管するところでございますので、私のほうから答弁させていただきます。

 これは、平成7年に購入いたしました副市長車両、平成21年10月で丸14年の耐用年数ということで、一生懸命手入れしてきましたので、きれいな形にはなっているんですが、いかんせん14年という年数もたっているということを1点考慮いたしまして、今回、地域活性化経済危機対策臨時交付金の対象になるという部分で、この車両の更新をさせていただけたらということで御提案したものでございます。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) 宇野財政課長。



◎財政課長(宇野健一君) その下の財産管理費で公用車を購入いたしますけれども、こちらも、老朽した車両を、CO2削減に寄与するという意味合いで、経済危機対策臨時、地球温暖化対策に寄与するという関係での車両購入を1台、これにひっかけて更新をするものでございます。財政課が管理している車ですので、市全体で庁用車として使う車でございます。



○議長(佐藤悟君) 鈴木産業振興課長。



◎産業振興課長(鈴木康伸君) それでは、私のほうから、園芸王国ちば強化支援事業補助金の関係につきまして御説明をさせていただきたいと思います。

 これは、議員言われましたように、平成20年、平成21年ということで、継続して匝瑳市としては実施をいたしたということでございますが、事業主体についてはおのおの別の方ということになります。千葉県のほうも、御案内のとおり、園芸の振興という部分で力を入れてございますので、設備投資をしていく、特にこれは認定農業者ということになりますけれども、支援をする。千葉県も支援する。匝瑳市としても支援するという内容でございます。

 平成20年度につきましては、例えば花卉の省エネ暖房機、あるいは議員もあのときに言われておったかと思いますけれども、トマトの黄化葉巻病、これを駆除、防止するための防虫ネット、それからピーマンのハウスの増設、こういうものをこの事業を使って実施をしたということでございます。

 なお、今回につきましては、ピーマン栽培用のハウスの設置ということで、市内の堀川のほうに設置をしていくという状況になっております。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 野澤建設課長。



◎建設課長(野澤英一君) お尋ねのありました緊急雇用創出事業臨時特例基金を使った事業ということでございますけれども、この事業、ほかの課にもありますけれども、高齢者ですとか、失業者に対しまして、次の雇用までの短期の就業機会を創出することを目的として創出された事業でありまして、事業の内容については、先ほど議員さんおっしゃっておりました道路の側溝の清掃ですとか、除草の委託、簡単な道路の維持等を予定しております。業者ですけれども、委託事業でございますので、先ほど言った事業の目的に合致する短期雇用をした業者ですとか、シルバー人材センターでもオーケーということになっておりますので、そこら辺から選択していきたいと思っております。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) 茅森都市整備課長。



◎都市整備課長(茅森茂君) それでは、都市計画費につきまして、御答弁させていただきます。

 都市計画マスタープラン策定委員会の委員さんは、どういう形で選定を進めるのかという御質問だと思います。委員さんにつきましては、商工業や農業、観光、そして地域と、いろいろな分野から選出してはどうかということで検討してまいりたいと考えております。

 続きまして、公園環境美化業務委託料ということでの御質問でございますが、現在、草花が少ないのではないかというように言われている公園等もございますので、そこに草花を整備してまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 角田総務課長。



◎総務課長(角田道治君) 26ページの消防関連の予算の計上でございますが、非常備消防費の消耗品は、消防団員の活動服、上着、ズボン、ベルト700着分をつくるものでございます。

 消防施設費は,平和分団2部の消防機庫が老朽化したための建てかえのための計上でございます。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) ほかに質疑ございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) お諮りいたします。議案第7号の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) 御異議なしと認めます。これをもって議案第7号の質疑を打ち切ります。

 議案第8号 平成21年度匝瑳市介護保険特別会計補正予算(第1号)についてを議題とします。

 質疑を許します。

 田村明美君。



◆11番(田村明美君) まずお聞きしたいのが、予算書の11ページの諸支出金で、一般会計繰出金1,146万5,000円ということで、これは、決算を踏まえた上での繰出金だと思いますが、一般会計に対して介護保険会計から繰り出すということで、平成20年度も計上されていたようですが、はっきり認識できていないので、どういう目的のものなのか、趣旨等説明をいただきたいと思います。

 それから、決算後の繰越金が歳入ということで、では歳出で、その繰越金の財源をどういった配分にするのかということが歳出で出されているんだと思うんですけれども、居宅介護サービス給付費、地域密着型介護サービス給付費という2つが主です。この点について、平成21年度の補正ですので説明をいただきたいと思います。



○議長(佐藤悟君) 柏熊高齢者支援課長。



◎高齢者支援課長(柏熊明典君) 11ページの一般会計繰出金ですけれども、これにつきましては、平成20年度の給付費の中で、市から多くもらっていたんですけれども、すべて国・県そうなんですけれども、その平成20年度分の精算が終わりましたので、その分を一般会計のほうにお返しするということでございます。

 それから、全体を見まして、平成20年度からの繰越金が1億72万4,000円発生したと、その関係で、各国・県ですね、そちらに支出するものと市の今申しました一般会計に支出するもの、その残ったお金を居宅サービス、地域密着、そちらのほうに配分してございます。

 以上です。

     (「議事進行」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) お諮りいたします。議案第8号の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) 御異議なしと認めます。これをもって議案第8号の質疑を打ち切ります。

 議案第9号 匝瑳市立小学校設置条例及び匝瑳市保育所条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。

 質疑を許します。

 佐藤正雄君。



◆18番(佐藤正雄君) 私の地元ということでございますので、2つ、3つ、質問させていただきます。

 今回の統廃合については、鈴木教育長の時代からずっと地区の方々といろいろな話し合いを進めていただきまして、当初地元は反対があったんですけれども、最終的には保護者の意見を取り入れて合意したというふうに聞いております。

 それで、1つ伺いしたいんですけれども、統合になりますと、スクールバスを出していただくというようなことを聞いておりますので、スクールバスの運行についてどのような形でやっていただけるのかというのをひとつお伺いします。

 それと、もう一つは、学校の跡地について、何か協議会をつくってこれから検討するというような話は聞いておりますけれども、それもどのような形でやっていくのか、その2点についてお伺いいたします。



○議長(佐藤悟君) 梶山学校教育課長。



◎学校教育課長(梶山定一君) まず、スクールバスの運行についての御質問にお答えします。

 本議会で小学校設置条例の改正案が通りました場合、これで議会の承認が得られたということで、統合に向けての動きが正式に動き出すと、そういうことになります。そうなりましたならば、教育委員会では、八日市場小学校、飯高小学校、教育委員会、それと両小学校の保護者代表を入れた統合準備委員会というのもつくりまして、より望ましい統合への準備を進めてまいります。その中で幾つか部会を想定しているんですが、スクールバスについてどうするのかというそういう部会も設置しようと考えています。その中で、保護者代表等の御意見をよく聞きながら、最適な場所に停留所をつくると、そのようなことで、これから具体的な計画が進んでまいると、そのようなことで今考えております。

 跡地の利用につきましては、やはりこれも本議会を通らないと進められないことです。また跡地につきましては、教育委員会だけではなくて、全市挙げての広い考えで取り組まなければならない問題というふうに考えております。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) 佐藤正雄君。



◆18番(佐藤正雄君) スクールバスについては、これから協議会をつくって検討してもらうということでございます。

 跡地の利用についてですけれども、あそこの跡地については、飯高の場合ちょっと事情がありまして、大部分が寄附で学校の跡地と言いますか、土地が寄附で建っていたところなんです。そういう意味もありまして、ぜひ地元の意見を最大限聞いていただくような形で跡地の利用を考えていただきたいなと、そういうふうに思います。

 それと、スクールバスをこれから検討するということなんですけれども、保護者の間で、一部、今現在他校へ通っている子どもがいるわけですよ。その子どもについて、スクールバスの対象にはならないというようなうわさが今出ているんですけれども、ここで確認しておきたいんですけれども、飯高の中で生まれた子どもであればスクールバスで通学ができるということをちょっと確認したいんですけれども、その点もひとつお願いします。



○議長(佐藤悟君) 江波戸教育長。



◎教育長(江波戸寛君) 飯高の皆さんの御決断にまず敬意を表したいと思っております。

 御質問の第1点の、跡地利用については,寄附によってあそこができていると、それもお伺いしているんですが、できるだけ地元の意見をという御要望でございますので、これにつきましては、全市的な課題ということでありますので、教育委員会もかかわっていくのかなというふうに考えておりますが、議員さんの御意見ももっともだなというふうに私も考えております。これにつきましては、全市的、匝瑳市としての課題でもございますので、市長部局と打ち合わせしながら取り組んでまいりたいと、教育委員会としてはそういう姿勢で考えております。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) 梶山学校教育課長。



◎学校教育課長(梶山定一君) スクールバスの運行につきまして、他校に行っている子どもたちの利用はどうかということについてお答えします。

 まず、スクールバスを用意するときの考え方ですが、現在の飯高小学校の、6年生は中学校に行っちゃいますので、5年以下ですね。それと、これから飯高小学校に入る児童、そういった人数をもとにスクールバスを用意しようと考えています。飯高地区に住んでいてほかの学校に既に行ってしまっているお子さんもいます。これは幾つかの学校に行っているんですが、それはいろいろな事情がありましてほかの学校に行っています。例えば学校から帰っても家にだれもいないと。ですからおじいさんおばあさんがいる吉田小学校に特別行きたいので許可をしてもらいたいと、そのような家庭から申し出があって行っているわけです。なので、それを崩すわけにはいきませんので、原則としては、今申し上げましたように、今、飯高小学校にいる5年生以下の子ども、それから、これから飯高小に入ってくる子ども、それを対象に用意をしたいと思います。で、バスの運行は飯高地区から八日市場小ですので、ほかの学区には行きませんので、その範囲で利用していただくと。ただ、1つ問題がありますのは、今の時点で八日市場小に行ってしまっているお子さんがいるわけです。それが問題になります。ほかの飯高の子どもはバスに乗っていくと。今八日市場小に行っている子どもは保護者が送り迎えを今の時点ではしているんですね、これも事情があって区域外就学をしているわけです。ただ、これからバスが動きますので、一応予定は、さっき言った原則でバスを用意するんですが、バスの利用に、座席に余裕があれば、そういった子どもの希望を聞きながら対応できればいいなというふうに考えております。



○議長(佐藤悟君) 佐藤正雄君。



◆18番(佐藤正雄君) ちょっと私の聞き方が悪くて、聞きたかったのは、中央小学校へ通っている子どもについてのことが聞きたかったわけですけれども、その子どもについても、席があいていればとか、そういうことではなくて、もし希望があれば、ぜひ乗せて一緒に通学できるように手配を、手配というか心遣いをひとつお願いしたいと思います。

 それと、飯高小学校、今回このような不幸なことが起こったわけですけれども、これは執行部の皆さん方にお願いしたいんですけれども、ほかの地区にも、飯高小学校みたいなことになり得る学校が幾つかあるわけです。そういうことを考えますと、子どもをふやして、小学校の子どもの生徒の数を減らさないというような政策もこれから市としてやっていかなければ廃校がどんどん進んでいく、時の流れと言えばそれまでなんですけれども、そういうことも、これ執行部のほうでもそういうことがなるべく起きないように、起きないって、時が来ればしようがないという部分もあるのかもしれませんけれども、そういう部分でもひとつ頑張っていただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。

 これで質問を終わります。



○議長(佐藤悟君) ほかに質疑ありませんか。

 大木傳一郎君。



◆24番(大木傳一郎君) まず、飯高の皆さんは、何と言っても、やっぱり内心やむを得ないというのか、仕方がないというのか、本来ならば、長い歴史と伝統のある飯高に、小学校もなくなる、保育所もなくなるという、これは本当に精神的に、気持ち上は本当に寂しい思いだと、こう思うんですよ。そういう意味で、地元の皆さんが万やむを得ないというその気持ちをやっぱり十二分に酌み取った今後の対策というものが求められると。

 そこで、今、佐藤議員も述べられたように、これ飯高だけじゃないわけですよね。匝瑳がやがて対象になるとか、吉田とか、豊和もやがてという問題もある。そういう中で、私は、そういう集落に、いわゆる地域にですか、やっぱり特別の支援の対策が今必要じゃないかと、そういう、どっちかというと子育て支援の集中的な特別の対策ですよね。

 例えば、市長は答弁の中で若干触れられましたけれども、飯高の、これは保育所のことを言ったんですか。紙ふうせん、野栄の紙ふうせんのような福祉施設というのか、そういう施設の活用、例えば飯高小学校について、体育館だとか、現在の施設がありますよね。これをこのままに閉鎖というと、防犯上も、いろいろな難しい問題が出てくると思うんですよね。これをいかに利活用するのかというのもやっぱり特別対策として、今必要になってくるんではないかと。

 それから、学校にはいろいろな備品だとか、いろいろな財産があるわけですよね。この辺の利活用というのか、その点の検討というのはどのように考えているのか。

 それから、私が一番心配しているのは、小学校がなくなる、保育所がなくなる、そういう精神的な長い間のコミュニティーの中心がなくなるという、その地域住民の精神的なフォローですよね、これをどう打開していくかというのか、市が対応していくかと。今まで、例えば地域の運動会をやってきた場所でもあるし、思い出のある場所であるわけですよね。これは言いようのない寂しさがあると思うんですよ。それを、やはり市のほうでどれだけ支援し、そういう気持ち、それに対応していくかということを考えていただきたいと。

 それから、限界集落というのを大綱質疑でも聞いて、いわゆる大字で計算して、この匝瑳市には限界集落はないと。私は、やっぱり小字で計算しないと、小字で計算した場合何集落あるか、私は集落出てくると思うんですよ。飯高、吉田、豊和の場合は内山だとか。地域的に、例えば20戸、30戸の中で65歳以上の高齢者が半数以上を占めるというところ、いわゆる限界集落というのは。やっぱりそれはそれを分析し、調査をし、それに対する行政の温かい支援を、手だてを進めていくと。そういうところは頑張りが足らないんだと、当然だというような、突き放したようなことでなくて、温かい支援の手を差し伸べるということが求められると思うんですが、その辺、考え方をお聞かせいただきたいというふうに思います。



○議長(佐藤悟君) 梶山学校教育課長。



◎学校教育課長(梶山定一君) それでは、備品等の活用についての御質問にお答えしたいと思います。

 これ、飯高小学校の廃校、八日市場小学校の統合が決まりましたら、飯高小学校には備品のリストをつくっていただきます。まず、統合相手の八日市場小学校で必要な備品、これは飯高小学校から八日市場小学校にまず優先的に活用できるように移すと、それがまず考えられます。あと、広くその後市内の幼稚園、小学校、中学校にリストを配りまして、希望を聞きまして、有効活用を図ると。それでもまだ余った場合には、市内の公共施設等で活用できれば活用していただくと、そのように考えております。

 あと、飯高小学校が廃校になった場合に、当然、地域の方の思いと言いますか、寂しさってあるわけですよね。そういったことにもできるだけ対応できるように、先ほど申し上げました統合準備委員会、仮称なんですけれども、そういったものをつくりまして、飯高小学校で今行っている地域の特色のある行事、そういったものはできる限り残して八日市場小でも引き継ぐと。例えば緑の少年団、飯高の森を守ったりする活動があったり、飯高檀林を守ったりする活動があると。それは今後も続けると。今までは飯高小学校の子どもが大体参加していたんですけれども、今度は広く飯高地区にいる子どもプラス八日市場小にいるほかの子どもも参加できると、そういうふうに今までの飯高小独自の活動がさらに広がると、そういうふうに、この統合がより発展性を持った統合だというふうになって、今までの行事がさらに盛り上がると、そういうふうになってくれればいいなと、そういうことを目指してこれから準備を進めていく考えです。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) 木内企画課長。



◎企画課長(木内成幸君) 限界集落の関係のお尋ねでございますけれども、たまたま飯高地区、あるいは匝瑳地区、吉田地区に例をとりますと、小字単位という御指摘がありましたけれども、たまたま飯高の例でいきますと、大字飯高は3集落ございます。それ以外の、例えば大堀、片子、安久山等は大字単位でございます。そういうことで、昨日申し上げました限界集落の存在というのは、一番率が高いのが吉田地区南神崎ということでございます。しかしながら、議員御指摘のように、他の地域にありましては、大字単位ではございませんので、きのうも申し上げましたように、国調の単位でありますとか、また集落の単位をどういうふうに活用できるかということで限界集落の調査は進めてまいりたいと。

 また、その結果等によりまして、活性化策という御指摘だったと思いますけれども、これは市の周辺部だけの問題ではなくて、昨日も申し上げましたが、八日市場の中央地区にありましても、八日市場小学校ですか、かなりの児童数の減少がございます。そういうことに代表されるように、市全体の問題かということでございますので、あわせて検討してまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 大木傳一郎君。



◆24番(大木傳一郎君) 私は、やっぱり飯高に対して特別の活性化のための支援措置というのをやるべきだと思うんです。前回の合併のときには中学校が統合になったわけですよね。いわゆる、中学校が全部……全部ではないけれども、例えば豊和の場合は、船橋農場に売却しちゃったわけでしょう。飯高の中学校は、何とかという会社にやっぱり売却した、あれ違うの。

     (「小学校と交換した」と呼ぶ者あり)



◆24番(大木傳一郎君) 交換したのか。いずれにしても、そういうふうに、中学校の場合は売却したところもあるわけですよね。だから、今回の場合も、もう必要ないと、場合によってはあれだよ、今は市に金ないんだから、どこかの工場に売っちゃえというような、そういうようなさらに寂しい方向が出ては困ると。だから、利活用の場合、市長が紙ふうせん云々と言ったのは、なるほどやっぱりそういう方向で、前向きな形で、それでその場が地域住民のために元気が出るような手だて、これをぜひとってもらいたいと思うんですが、この問題は市長に最後にお答えをいただきたいというふうに思います。

 それと防犯上の問題も、いろいろ心配が出てくると思うんですよ。その辺どのように考えておられるか、改めて伺いたいというふうに思います。



○議長(佐藤悟君) 江波戸市長。



◎市長(江波戸辰夫君) この飯高小学校の廃校問題は、1人飯高地区だけの問題じゃございません。匝瑳市全般にわたる問題じゃないかなと考えております。そういう思いの中で、これからも、自分たちがそのような立場になったときのことを考えながら、幾らかでも飯高地区の方々が寂しさを解消するような方向でもって検討していきたいと、かように考えておるところでございます。

 以上です。

     (「議事進行」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) 岩井孝寛君。



◆19番(岩井孝寛君) 今、飯高小学校の問題が出ていますけれども、あれですか、中央小にスクールバスで行くということなんですが、少子化の時代ですから、教室は十分足りているんですか。

 それと、あと、子どもたちの差別とか、そういうケアに関することはどのように考えているか。

 もう1点、今現に、親御の都合でもって子どもたちがもう既に行っている子どもに対するスクールバスの運用ですか。これはやはり、きちんと対応して、今そういう形をとっているようですが、全員がスクールバスへ乗って、安心に通えるような対策をとったほうがいいと思いますけれども。

 この3点だけお聞かせください。



○議長(佐藤悟君) 梶山学校教育課長。



◎学校教育課長(梶山定一君) まず教室の問題ですが、飯高小学校が八日市場小学校に統合した場合の八日市場小学校のクラス数は変わりません。各学年2学級のまま、そのままでいくと、そのようなことです。

 それから、あと、差別とかケアの問題ですけれども、これは先ほど来から出ています準備委員会で通学の問題と、それからケアの問題ですね。そういった委員会もつくります。で、保護者も入りますし、両小学校の教員、教育委員会の職員も入りまして、場合によってはスクールカウンセラーを派遣する、そのようなことで対応はいたします。

 で、現に、これまでも飯高小学校には何度も−−正式な決定はまだですが、話が始まっちゃっていますので、今までの時点で、そういったことで何か子どもたちの間に不安がないか何度もお聞きしております。そのようなことで対応しております。

 スクールバスに全員をということですが、先ほど申しましたように、例えば八日市場小学校に既に移っている子どもは、親がおじいさん、おばあさんの家に預けて、仕事が終わるまでそこにいてもらうと、で連れて帰るというような、いろいろな事情があるわけです。ですから、すべてスクールバスに乗せちゃうと。スクールバスで帰っちゃったら家にはだれもいないわけですし、いろいろな個々事情がありますので、そういったことも酌みながら対応していきたいと思います。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) ほかに質疑ありませんか。

 田村明美君。



◆11番(田村明美君) 大木議員の質疑の中で、防犯の問題が答弁がなかったんですが、地元の住民としましては、本当に、あと施設の今後というのが大きな課題になっているんですね。目に見えない課題なわけです、今現在。まず考えられるのは、来年の4月からは、人がそこに出入りしなくなると。それから時期的に寒い時期を越していきますので、草や木が生い茂っていく、そうしますと、防犯、それから草刈りや伐採というような労力がかかることについて、市が責任を持って維持してくれるということが必要だろうと思うんです。米倉分校の場合に、それが実績としてなされているんだと思うんですが、米倉分校の場合に、どういった防犯や、維持管理ということがこれまでなされてきたのか、参考にしたいので答弁をいただきたい。

 それから、飯高小と保育所の跡地、後施設の維持管理ということでは、どういったことが考えられ、また予算化しようとしているのかというのをお聞かせいただきたいと思います。

 予算編成はこれからですので、具体的なことはともかくとして、ここをやらねばならないと決意しているということは既にあるんだろうと思うんですね。それは、担当すべきところからのお答えをぜひいただきたいと思います。

 まずそこをお願いします。



○議長(佐藤悟君) 梶山学校教育課長。



◎学校教育課長(梶山定一君) 八日市場小学校米倉分校の跡地につきましての管理ですが、これにつきましては、まず校舎等は警備保障会社を入れて警備をしております。その他の最小限の水道ですとかトイレ関係の設備は維持できるように今でもしていると。それから、あと、その周りの草刈りとか、そういった点につきましても、これは最小限になってしまいますが、予算を使って手当てをしていると。あと、現在では、福祉課のほうでそこを使っていますので、福祉課から意見を聞いたり、あるいは、地元の方から意外といろいろなことがあるとすぐ知らせてくれるんですね。きょうも何か水が漏れているという連絡があったんですけれども、その都度きちんと対応していると。ことしは教育財産ということで教育委員会が管理しているんですが、本来、今、教育委員会が管理するような場所というような使い方をしていませんので、今後は市の管理ということに米倉分校は移っていくんだろうなというふうに考えます。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) 鎌形福祉課長。



◎福祉課長(鎌形廣行君) 飯高保育所のほうの管理でございますけれども、今、答弁ございましたように、米倉分校につきましては、私ども今、つどいの広場等々で利用させていただいております。その辺の今までの管理の、私ども当初借り受けた、そういった状態を十分踏まえながら、先ほど答弁ありました、そういったトイレ関係ですね、浄化槽関係、その辺も十分注意しながら、また草がかなり出ておりました、その辺もまた予算の制限もございますけれども、十分管理をしていきたいというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 田村明美君。



◆11番(田村明美君) 次に、飯高地区に住んでいる住民の皆さん、私も含めてですが、住民の心のケアというんですか、ケアというと落ち込まないようにするとか、元気になるように働きかけるとかという個人的な対応というふうに思いがちなんですが、客観的に考えまして、匝瑳市内、今、大字小学校の数でいうと12あるんですね。その中で、唯一学校施設がない地区になるんです。保育所も当然なくなるわけですが、子どもの声が日常の中が聞こえなくなるということは大きくありますけれども、それとともに、小学校もない地区、唯一の地区というのはやっぱり非常に打撃なんです。なぜかというと、学校行事があるとき、入学式や卒業式や、それから運動会や、さまざまありますね。そのときに、児童がいる家庭は自分のお子さんとの話題ということでいいんですけれども、そうじゃない多くの地区住民にとって、それは本当に自分には全く関係のないことになってしまうんですね。すごい寂しい思いをまず感じることは確かです。私が住んでいるところには、小学校とか生徒のことは一切関係ないというふうになってしまうんですね。今まではそうではなかったんです。我が地元、我が飯高地区のというふうな思いが心の片隅にどこかに常にあったと、それが一切なくなっていく。やっぱり当座はそういう喪失感というのはどこかで感じることが出てくると思うんです。ほかの、例えば豊和、あるいは匝瑳というところも、同時にそのようなことならば、二中への統廃合と同じような状況ならばそうでもないんですが、唯一小学校がなくなった地域になるわけです。その辺のことを、やっぱり後施設の活用ということを早急に検討して、前に進めていくということが、最も救われる道なのではないのかなと考えます。そのことをわかっていただきたいと思うんですがいかがでしょうか。



○議長(佐藤悟君) 同じことを聞いているから、答え1つだっぺ。

 梶山学校教育課長。



◎学校教育課長(梶山定一君) 跡地の問題につきましては、本議会で小学校設置条例改正案が通りましたら早急に市のほうでそういった形、そういった形というか、その問題の対応が始まると思います。教育委員会としてはそういうお答えしかできません。



○議長(佐藤悟君) ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) お諮りいたします。議案第9号の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) 御異議なしと認めます。これをもって議案第9号の質疑を打ち切ります。

 この際お諮りいたします。本日の会議時間は議事の都合によりこの際あらかじめこれを延長したいと思いますが、これに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) 御異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は延長することに決しました。

 議案第10号 匝瑳市放課後児童クラブ条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。

 質疑を許します。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) ほかに質疑ありませんか。

 田村明美君。



◆11番(田村明美君) 11月1日から、須賀児童クラブを設置するということで、通常4月1日、これまではそういったことだったんではないかと思うんですが、11月1日ということで、その辺の事情、状況を御説明ください。

 それから、放課後児童クラブ定員に40人ということで、現在、利用申し込みの状況がどれぐらいなのか、指導員さんの確保がどうなのか、説明をいただきたいと思います。

 それから、指導員の方の身分ですね、雇用条件の身分がどういったことなのか。

 それから、今年度の方式、私余りわかっていないんですが、数年前の状況ですと、指導員さんも場合によっては休暇が必要となることがあると。その指導員の休暇のときにどうするかということで、シルバー人材センターにお願いして、そこから派遣していただいた方にやってもらうという方法がとられていたと思うんですが、それは現在も同じような方法なのか、また、須賀児童クラブの指導員体制ということで、そういった活用というんですか、指導員の確保ということも入ってくるのかお答えいただきたいと思います。



○議長(佐藤悟君) 梶山学校教育課長。



◎学校教育課長(梶山定一君) まず、11月1日に開設ということについてお答えします。

 市の基本計画では、平成23年度までに市内8カ所の児童クラブを開設をすると、そのような計画があります。ですから、児童クラブはまさにその8カ所目になります。教育委員会としましては、児童クラブを設置の要望は強いものがありますので、できるだけ早ければ早いほうがいいということで、でき次第開設に向かうと、そのような姿勢でおります。

 工事は9月中には終わるもんですから、1カ月間準備の期間をおいて、11月から、そこでの子どもの面倒を見始めると、そういうことでございます。

 指導員につきましては、現在のところ3名を予定しています。この3名は、新人を3名というのは、新しい児童クラブですので無理です。ですから、今指導員として入っている人を何人か配置がえをすると。で、欠けた分につきましては、市の臨時職員として登録をしている方、その中から適任者で、児童クラブの指導員を希望している人を充てると、そのような考えでおります。

 それから、身分については、市の臨時職員ということです。

 それから、休暇への対応ですが、これは、今でもシルバー人材で対応しております。で、ただシルバー人材と申しましても、今までのいろいろな経緯、歴史がありますので、シルバー人材の中でも指導員としてなれている方、それを中心に入っていただいております。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) 田村明美君。



◆11番(田村明美君) 現在、市内7カ所で行われている放課後児童クラブの指導員の配置がえを行って、須賀児童クラブには3名を配置し、不足する分については市の臨時職員さんの中から希望者を募ってというような、そんなようなお話だったかと思うんですが。

 それで指導員さんの年齢構成なんですが、全員女性かなと思うんですが、男性がおられるのかどうなのかを伺いたいのと、年齢構成で、それで、児童ですので、1年生から、対象は低学年、中学年、高学年は原則としては対象ではないんだろうとは思うんですが、ですので、お母さん的な年齢の方が適切という考え方もあるのかもわかりませんが、現在、若者がなかなか就職活動が困難で苦労していると、それで、若者に入っていただくということは児童にとってよい刺激になるし、また、活発な放課後活動が得られるんではないかと思うんですが、その辺はどうなんでしょうか、検討されているんでしょうか。



○議長(佐藤悟君) 梶山学校教育課長。



◎学校教育課長(梶山定一君) まず、3人を配置がえして須賀児童クラブという御理解をしていただいたんですが、3人全部配置がえというよりも、2名ぐらいは経験者がいないと新しい児童クラブですので運営が難しいと、ですので、そういった考え方で多少の配置がえと、あと抜けた分の補充と、そういうふうに考えています。

 あと、市の制度で、臨時職員を雇用する場合には、一度市に登録すると。そのリストから職員を充てていくと。そのリストの中には、当初から児童クラブを希望という方もいらっしゃいますので、そういう方を面接等をして、人物を見た上で配置すると、そういうことになります。

 あと、年齢ですが、今手元に指導員の年齢全部リストアップした表がないもんですのでお答えしにくいんですが、千差万別で若い方から、年配の方から、いろいろいらっしゃいます。それから男性の臨時職員もいます。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) お諮りいたします。議案第10号の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) 御異議なしと認めます。これをもって議案第10号の質疑を打ち切ります。

 議案第11号 匝瑳市立図書館の設置に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。

 質疑を許します。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) 田村明美君。



◆11番(田村明美君) のさか図書館について、スタッフの体制をお尋ねしたいと思います。

 それから、のさか図書館を設置しようという計画が示されたときに、八日市場図書館との間をオンラインで結んで、コンピューターでいろいろとやりとりをするというようなことが示されましたが、それは実現されるんでしょうか。

 それから、図書館司書を配置することが求められるかと思うんですが、スタッフの体制、図書館司書の配置ということも含めて詳細に説明いただきたいと思います。



○議長(佐藤悟君) 熱田生涯学習課長。



◎生涯学習課長(熱田康雄君) ただいまの質問にお答えさせていただきます。

 まずスタッフの体制ですが、2名体制を考えております。1名は正職、1名は臨時職員ということで体制を考えておりまして、オンラインでは可能かということでございますが、オンラインの工事は今進めているところで、オンラインになることは可能でございます。ですから、のさか図書館においても、八日市場図書館にある本等を借り上げることはできます。

 もう1点ですが、司書等についても置くのかというような質問でございますが、これは一応配置する考えでございます。よろしくお願いします。



○議長(佐藤悟君) ほかに質疑ありませんか。

 田村明美君。



◆11番(田村明美君) それから、利用時間なんですが、利用時間はどうなっているでしょうか。

 それから、一般の方の利用時間というのと、児童生徒、高校生まで対象だったかと思うんですが、八日市場図書館の場合に、夕方6時まで、夏の間だけ7時までと、保護者同伴の場合は9時の閉館までいられるということになっているんですが、それでは困るという生徒もいるんですよね。その辺の、図書館の開館と利用時間ということについてはどうでしょうか。



○議長(佐藤悟君) 熱田生涯学習課長。



◎生涯学習課長(熱田康雄君) この条例にもございますように、まずのさか図書館は八日市場図書館の分館という位置づけにしてございます。ですから、八日市場図書館の運営時間、運営内容等すべて一緒でございます。



○議長(佐藤悟君) ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) お諮りいたします。議案第11号の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) 御異議なしと認めます。これをもって議案第11号の質疑を打ち切ります。

 議案第12号 匝瑳市使用料、手数料、占用料等条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。

 質疑を許します。

 大木傳一郎君。



◆24番(大木傳一郎君) この使用料を1時間1,000円というのは高いんじゃないかなと思うんですよ。

 それと、ここの条例にはちょっと明確じゃないんですが、社会教育団体というのか、当然無料にする団体というのは当然出てくるというふうに思うんですが、その辺の分類というのか、それをどう考えているのか。

 以上お願いします。



○議長(佐藤悟君) 熱田生涯学習課長。



◎生涯学習課長(熱田康雄君) まず、使用料の料金についてですが、どのように決定したかと言いますと、今、1ページにのさか図書館ということで基本料金表がございますが、その中で、午前9時から午後5時ですか、このような基本に説明させていただきます。次もとなりにあります、午後5時から9時までは3割増し、市外居住者割り増し料金はこれは5割増しというような形でつくってありますので、基本料金の中の午前9時から午後5時で申し上げますと、まずのさか図書館には小ホールと展示室というものを料金の対象にしております。

 小ホールにつきましては、八日市場公民館の3階にございます大会議室、これと比較をしまして、その床面積割合、これがおおむね6割程度でございました。つまり、ここから計算しますと、八日市場公民館の大会議室は、1時間2,000円でございます。2,000円ですと、その6割、約1,200円になりますが、支所周辺の介護センター、あるいは介護センターに多目的ホールですか、それとのさかアリーナの文化ホール等とちょっと類似した施設がある、そういった周辺の状況、これらはどちらも1時間当たり500円の値段でやっているということでございます。こういう周辺の施設の内容も周辺の料金も勘案いたしまして1時間1,000円というふうに判断したわけでございます。

 次に、展示室でございますが、この展示室につきましても、公民館のほうにある市民ギャラリーがございますが、これらと比較しますと、面積割合では、床面積なんですが約8割程度の面積になります。そうしますと、今市民ギャラリーにつきましては1時間250円なんですね。250円の8割、200円なんです。そうしますと、八日市場公民館の会議室、これらにつきましては、約18人の会議室、小さな会議室があるんですが、それが最低料金の200円というふうな設定されてございます。最低料金の200円は守らなければならないのかなというように思っておりますので、ここにあります面積割合においても200円程度、最低料金200円、これでもって市民ギャラリーのほうは200円と設定したということでございます。

 もう1点、これは社会教育団体の減免制度はあるのかというような御質問でございますが、これは、当然今これも八日市場公民館の使用内容と全く同じでございます。ございます。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) 大木傳一郎君。



◆24番(大木傳一郎君) 問題は、例えば八日市場の図書館の場合のホールの活用状況、そのほかの施設の活用状況、いわゆる八日市場図書館の面積が6割だとか8割だとか、だからこの程度にしたというのは、随分発想がね。問題は、住民がいかに利用しやすい環境をつくるかというところから出発しないと、何のための施設かということになってしまうと思うんですよ。その辺、いわゆる貸し館になるわけですよ。いわゆる市のほうが積極的に、そこでイベントを企画してやるというよりは、やはりそういう施設ができましたと、使ってくださいよという。結果的にはドームにしたって、ふれあいセンターは別にして、せっかくつくった施設が十分活用されないままに、どっちかというと不十分な状態で活用されないと、遊んでいると。こういう状況があるわけで、やっぱり根本的に、地域住民の皆さんにいかに活用しやすい環境をつくるかというところからの発想で金額が出てくるんじゃないのかなと、私はね。あそこの面積が6割だから6割ぐらいの金額でという、そういう発想というのは、どうも機械的というのか、事務的というのか。それと本当の施設をいかに有効に使うかというところからちょっと乖離しているんじゃないかという、ちょっと疑問に感ずるわけで。この際ですから、そういう施設の利用の実態調査をやってみたらどうですか。これじゃいかんということであれば、料金の問題も含めて、見直しを進めていくということが求められるんじゃないかというふうに思うんですが、その辺いかがでしょうか。



○議長(佐藤悟君) 熱田生涯学習課長。



◎生涯学習課長(熱田康雄君) まず利用状況の実態調査なんですが、これにつきましては、施策の成果ですか、そういったところに載せてはございますが、決算のほうで載せてございますが、まず、料金を使いやすいような状態にしてはどうかという話でございます。まさしく物をつくって使わなれなければ何もならない意味は、これは重々わかっているんですが、基本といたしましたのは、まず、合併協議会におかれまして、施設の使用料のそういった問題につきましては、内容、建築年度、それらをいろいろ異なっていますので、まず使用料については、今までは、地域に定着しておりますから、それはそのままにしましょうというような話し合いがございました。しかし、使用料のほかになりますと、しいて言えば減免規定などですね、そういったものについては八日市場の例を参考に合併後に再編するというような内容になっております。つまり、施設の設置管理に関することというのは、合併後においた施設の設置管理においては、八日市場の例を参考に決めていこうというような内容の趣旨に合併協議会がなされておりますので、それをあわせてここに取り入れてこういった形にしたということでございます。



○議長(佐藤悟君) ほかに質疑ありませんか。

 田村明美君。



◆11番(田村明美君) 野栄地区で合併前から町民の方々が使えた施設ということでは、アリーナ、それからアリーナのところにある運動場関係、それと野栄農村環境改善センターですか、そのほかにももう1つ、2つあるのかもわかりませんが、そういったところについては、合併協議の中で、旧野栄町においては、町民の皆さんが積極的に活用して、活発に活動をやっていただけるようにという趣旨から、当面無料とするというようなことで無料だったんですね。合併したからといって、それをすぐ有料にすべきではないということで、当面無料という措置になっているんだと思います。今現在は、私は無料ではないかと思っているんですが、有料化されてしまっているでしょうか。もし無料ならば、この総合支所の活用ということでつくられた小ホールと展示室が、こういうちょっと高い金額での利用ということになると、使う方は本当に少なくなってしまうんではないかという危険があるんですがどうでしょうか。

 それから、もう一つ、小ホールと展示室が予約を入れて借りたいという、利用するという以外に、あいている時間帯については、のさか図書館が会議施設を開館している時間内であいている場合には学習室として開放するとか、そういったことがあったほうがいい、あってしかるべきかと思うんですが、検討されているでしょうか。



○議長(佐藤悟君) 熱田生涯学習課長。



◎生涯学習課長(熱田康雄君) まず、旧野栄町において、施設を使用するときに料金は無料となっているという御質問でございますけれども、内容はそうはなっておりません。一番のそれに近い内容は、スポーツ施設などを使う場合には、市民10人以上の団体であればそれは無料だというふうになっております。ですから結果的に無料になっているという意味であって、全部無料だというふうにはなっておりません。

 それともう1点、小ホール、あるいはそういったところにおかれまして、あいた時間においては学習室というような御提案でございましたけれども、まず、図書館には当然1階には図書室、図書館、それから2階に展示室、学習室、小ホールという3つをつくります。この学習室は当然、今、八日市場図書館にございますように学習される場所なんですが、小ホールにおかれましては、学習できるような、要は旧議会の議場でございました。そういった関係から、学習できるような内容ではないかなと思います。まず、テーブルが用意してございません。いすのみしか用意してございませんので、学習できるような施設にはなっておりませんので、あくまでも学習する場合には2階にあります学習室、これは昔の旧野栄の第2会議室ということで、今現在の旧八日市場図書館の学習室、これよりも1.5倍から約2倍ぐらいの大きさを持っております。そこで十分足りるのかなというふうに思います。

     (「議事進行」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) ほかに質疑ありませんか。

 田村明美君。



◆11番(田村明美君) とにかく高いと思います。それで、せっかくの新しいきれいな施設が持て余すという結果にこれではなるんではないかと懸念を感じます。本当にこれでは使う人が年間本当に少なくなるんだと思うんですね。

 それから、アリーナなどについて、10人以上の団体の場合という条件つきで無料としているとかって条件があったようにも思うんですが、その辺が合併協議の中で再三質問したんですが明快な回答を得られていません。うやむやにされてきたというのが実態なんです。実際に利用する場合に、本当に無料じゃなくて有料で、料金を払って使われているのかどうなのかよくわかっていないんですが、実態としては、無料で使われていることが多いんではないでしょうか。それで、小ホール、これ100人程度の席だと思うんですが、1時間、平日というか、日中1,000円、夜は1,300円ですけれども、半日だったら4,000円、1日だったら8,000円かかるわけですよ、日中。100人程度のホールで、1日借りたら8,000円と言ったら、一体どういった場合に使われるんだろうかと、本当に疑問です。市民ふれあいセンターが500人以上入りますよね。無理すれば600人、700人入りますよね。ああいった大きいところなので、1日借り切って何か催し物をやるというのは、民間の方々もよくやられたもんですが、100人程度の席で、1日借りると8,000円と言ったら、本当に使う人がいるんだろうかと思います。

 それから、展示室も1時間200円ですから、1日借りれば1,600円、大体展示というと1日展示ということはなくて3日間ぐらい1つのことで展示しますよね。そうするとその3倍ですよね。三六、十八、4,800円ですか、5,000円ですか。ですので、気軽に使えるというホールではなくなることは間違いないので、検討をいただきたいと思います。



○議長(佐藤悟君) 熱田生涯学習課長。



◎生涯学習課長(熱田康雄君) この料金につきましては、教育委員会等でもいろいろ検討を重ねましてここまで来た内容でございますので、改めてこれから検討というような内容のことはちょっとまず考えていません。まず出発してからというふうに思っています。

 それはどういうことかと言いますと、今現在、八日市場公民館にございます、あるいは3階の大会議室、あるいは市民ギャラリーにおかれましては、まず、3階の大会議室ですが、平成20年度決算でございますと556件の使用をいただきました。で、この中で、使用料をいただいたのは60件、金額にいたしまして9万4,080円です。市民ギャラリー、これにおかれましても、172件の、平成20年度の使用がございました。お金をいただいたのが3件です。金額にいたしまして2万6,810円、トータル的には両方で12万890円の金額でございました。この両方のまさしく今公民館的な使用をすることの内容になっているところは全部公民館条例とあわせてつくってありますので、そういったことを考えれば、結果的には、それほどの数字が行くわけじゃないのかなと。ある意味では、その状況を見ながら、今後判断していきたいと、そう思います。

     (「議事進行」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) お諮りいたします。議案第12号の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) 御異議なしと認めます。これをもって議案第12号の質疑を打ち切ります。

 議案第13号 匝瑳市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。

 質疑を許します。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) お諮りいたします。議案第13号の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) 御異議なしと認めます。これをもって議案第13号の質疑を打ち切ります。

 以上で質疑を終結いたします。

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△議案(第1号−第13号)・陳情(第1号−第4号)の委員会付託



○議長(佐藤悟君) 日程第2、これより日程に従いまして議案第1号から議案第13号までと、陳情第1号から陳情第4号までを、会議規則第37条及び第138条の規定により、お手元に配付してあります議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたすことに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) 御異議なしと認めます。

 なお、付託表の配付漏れはありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) 配付漏れなしと認めます。

 常任委員会に付託されました諸案件につきましては、平成21年9月30日の継続の市議会の会議時刻までに審査されますことを会議規則第44条第1項の規定によりお願い申し上げます。

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△次会日程報告



○議長(佐藤悟君) 以上で本日の日程は全部終了いたしました。

 9月17日、9月18日及び9月24日は、各常任委員会の日程であります。

 参考までに申し上げます。

 9月17日午前10時から第2委員会室で総務常任委員会、9月18日午前10時から第2委員会室で文教福祉常任委員会、9月24日午前10時から第2委員会室で産業建設常任委員会であります。

 なお、9月25日金曜日は定刻より会議を開き一般質問を行います。

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△散会の宣告



○議長(佐藤悟君) 本日は、これにて散会いたします。

     午後5時15分 散会