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千葉県 匝瑳市

平成20年 12月 定例会 12月09日−02号




平成20年 12月 定例会 − 12月09日−02号







平成20年 12月 定例会



          匝瑳市議会平成20年12月定例会議事日程(第5日)

                      12月9日(火曜日)午前10時開議

1 開議

2 上程議案に対する大綱質疑

3 議案(第1号−第6号)・陳情(第1号)の委員会付託

4 散会

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出席議員(22名)

     議長  佐藤 悟君      副議長  浅野勝義君(早退)

     1番  武田光由君       2番  越川竹晴君

     3番  小川博之君       4番  石田加代君

     6番  栗田剛一君       7番  川口明和君

     8番  椎名嘉寛君       9番  江波戸友美君

    10番  苅谷進一君      11番  田村明美君

    13番  佐瀬公夫君(早退)  15番  浪川茂夫君(早退)

    16番  林 芙士夫君     17番  佐藤浩巳君

    18番  佐藤正雄君      19番  岩井孝寛君

    20番  石田勝一君      21番  山崎 剛君

    23番  林 日出男君     24番  大木傳一郎君

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欠席議員(なし)

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事務局職員出席者

 事務局長        實川豊治    次長          大木昭男

 主査補         小野寺綾子

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地方自治法第121条の規定による出席者

 市長          江波戸辰夫君  副市長         伊藤正勝君

 会計管理者       増田重信君   秘書課長        小林正幸君

 企画課長        木内成幸君   総務課長        角田道治君

 財政課長        宇野健一君   税務課長        伊知地良洋君

 市民課長        島田省悟君   環境生活課長      岩橋光男君

 健康管理課長      大木公男君   産業振興課長      鈴木日出男君

 都市整備課長      鎌形信雄君   建設課長        野口晴夫君

 福祉課長        鎌形廣行君   高齢者支援課長     柏熊明典君

 市民病院事務局長    飯島平一郎君  野栄総合支所長     佐久間正行君

 教育委員会委員長    伊東和夫君   教育委員会教育長    江波戸 寛君

 教育委員会学校教育課長 梶山定一君   教育委員会生涯学習課長 熱田康雄君

 農業委員会会長     伊藤良一君   農業委員会事務局長   加藤三好君



△開議の宣告(午前10時00分)



○議長(佐藤悟君) おはようございます。

 これより、12月5日の本会議前に引き続きまして本日の会議を開きます。

 なお、本日ただいまの出席議員数は22名であります。定足数に達しておりますので、会議は成立いたしました。

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△上程議案に対する大綱質疑



○議長(佐藤悟君) 日程第1、日程に従いまして、これより上程議案に対する大綱質疑を行います。

 この際申し上げます。本日の日程は大綱質疑でありますが、質疑終了後、各常任委員会に議案等の審査を付託いたしますので、質疑については議案の大綱の範囲とし、重複する事項は避け、円滑な議事運営ができますよう御協力をお願いいたします。

 また、執行部の答弁も直截簡明に行うよう要望いたします。

 これより質疑に入ります。

 報告第1号 専決処分の報告について(損害賠償の額の決定及び和解について)を議題といたします。

 質疑を許します。

 田村明美君。



◆11番(田村明美君) 市長による提案理由説明によりますと、本件は市道の陥没に起因する自動車の交通事故について専決処分いたしましたので報告するということなんですが、本年7月26日、市道106号線匝瑳市春海6387番地先の陥没に起因する自動車の物損事故ということで、これまで損害賠償の件は幾つか今年度も議会のほうで審査してきたわけなんですが、市道の陥没ということは責任重大ではないかというふうに考えるんですけれども、詳細な説明、報告をまずお願いしたいと思います。



○議長(佐藤悟君) 野口建設課長。



◎建設課長(野口晴夫君) それでは御説明申し上げます。

 本年7月26日、市道106号線、これは太陽の家の付近でございます。陥没ということになっておりますけれども、舗装の破損でございます。軽4輪の乗用車、これの左右前後のタイヤ2本のパンクとタイヤホイールの損傷でございます。

 陥没となっていますけれども、舗装の破損でございまして、大きさ的には長さ1メートル、幅65センチ、深さ8センチの破損でございました。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 田村明美君。



◆11番(田村明美君) 市道の舗装が破損しているというところは、市内でよく見られることかなというふうにも思うわけなんですけれども、このお名前、相手方のお名前まで記されていますので、この相手方の方が、これはやはり市の責任であるというふうな判断のもとでこういうことになったんだと思うんです。

 ここのところが非常に大事ではないかなと考えます。通常道路を自動車で走っていて、がたがた道とかいろいろあるわけですよね。舗装が老朽化して陥没しているところもよく見受けられます。そこを通行するに当たって、走る方も気をつけるし、それから市のほうでもできる限りそういうことがないように配慮して早目に修理するということを通常やっているんだろうと思うんですけれども、相手方と市との間で損害賠償ということが、交渉になったと。この経緯というのがあるんだろうと思うんです。そのところを詳細に御説明いただきたいと思います。金額が、大きな金額ではありませんので、大したことがなくて済んだと考えますけれども、場合によっては人のけがということだってあり得るわけです。そのことに対して、市が市道の修繕ということをどのように認識して、それから現在できているのかできていないのか。それから、通行する市民、住民の方々に対して、ではどういう注意をお願いするのかとか、何かちょっとこういうことがこれからどんどんあるのかなというふうにも考えるんです。そのことを市の認識、それから今回の判断、今後の課題であり、またどうしていくのかという改善点ということをきちんと答弁いただきたいと思います。まず市長のほうから答弁いただきたいとも思うんですが。



○議長(佐藤悟君) 野口建設課長。



◎建設課長(野口晴夫君) 市道に関しましては、道路管理者ということで市のほうで管理しておるわけでございますけれども、たまたま今回の損害の件ですけれども、本人からの申し出もございまして、私のほうでもちょっと現地も確認しまして、大きさ的にもちょっと大きくて、それでこういう損害が出たのかなということで、それで判断させていただきまして、車を運転する以上、双方に過失割合というものがございまして、その範囲で一応今回こういう補償をさせていただいたということになっております。

 今までも多少のパンクがあったということもございますけれども、本人の手続上の問題とかそういう面でも、損害額の、パンク程度でしたら、何千円単位の額なものですから、手続上そんなに請求しないという、取り下げられる方もかなりおられますもので、今回、この金額的にも、最近の車、アルミホイールを使っている車が多いものですから、そのためにこの金額になったということでございまして、今回も5割の賠償額ということでこの金額になっております。



○議長(佐藤悟君) ほかにはございませんか。

     (「答弁漏れがあるの」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) 江波戸市長。



◎市長(江波戸辰夫君) ただいまの御指摘の件でございますが、道路管理者は市長でございます。こういうことがあって申しわけなかったなという思いでいっぱいでございます。

 その後、直ちに担当課のほうに指示をいたしまして、再検討をしなさいと、各市道を再検討をしなさいということでもって指示を与えたところでございます。

 今後はこのようなことのないよう、道路管理者といたしましても最善の修理を図ってまいりたいと思う次第でございます。



○議長(佐藤悟君) 田村明美君。



◆11番(田村明美君) 3回目ですので、最後の質疑ということで、きちんとお答えいただきたいんですが、相手方と市との関係で、5対5の過失割合ということのように聞きました。今、そのような答弁だと聞きましたけれども、相手方の、市民の方ですね。この市民の方の判断としまして、これはやはり市に大きな責任があるということで、損害賠償を求めてこられたと思います。私はこの相手方、全然存じ上げていませんけれども、道路を運行していて、パンクしたりということは、たくさん走行しているとあるわけです。

 ところが、今回の場合に、これは市に大きな責任があるだろうと、この市民の方は判断されたから、こういうことになったんだと思います。その市に大きな責任があると、市民の方が感じ行動を起こしたということに対して、当局はどのように認識し見解を持ったのか。大した金額ではないから、では示談で済ませればいいんだと、安易なやり方であったとは考えませんけれども、もしそうならば、これから先、こういう事例というのは年にたくさん出てくるのではないか考えるわけです。そうであってはならないと思うんです。

 ですから、市民の方が、これは市の責任が大きいと認識し損害賠償請求したということについて、どういう見解を当局は持ったのでしょうか。そのところをはっきりと答弁していただきたいと思います。



○議長(佐藤悟君) 野口建設課長。



◎建設課長(野口晴夫君) 先ほどもお答え申し上げましたけれども、今回のこの賠償に関しましては、たまたまタイヤだけでなくアルミホイールにも、これが高価だったもので、そのための額が大きかったもので賠償の請求が出たと思うんですけれども、タイヤだけであれば金額的にもごくわずかなものですから、そういうあれはなかったと思いますけれども、今後こういう事故の、物損のあれがないように、私のほうでも気をつけていきたいと思います。



○議長(佐藤悟君) 大木傳一郎君。



◆24番(大木傳一郎君) 報告第1号について、関連して幾つかお伺いしたいと思うんですが、交通事故というのは、その安全対策とか、対応によっては、それを軽減できると。どうしても避けられない事故というのもあるわけですけれども。そういう中で、お伺いしたいのは、やはり市道の管理者としての、この道路管理の責任です。過去、どういうような、道路パトロール、いわゆるそういう破損状況の点検とか、その点検状況、把握状況、いわゆる安全の状況をどう把握してきたか、今までね。市長は、今答弁の中にあったように、今後二度とこういうことのないように万全を期すようにという。ですから、従来のやり方から、どう事故の起きないような、こういうような事例が起きないような新たなる方針というの、そういうものが検討されたかどうか、その点伺いたいと。

 それから、例えば道路パトロールで市内を全部パトロールした、ここ陥没しているなと、小さいいわゆる舗装が壊れているなというふうにチェックしていくわけでしょうよ、当然ね。当然、その、いわゆる欠陥の状態が、建設課なり建設課で掌握した段階で、例えばこれは直ちに、緊急にその陥没状態を穴埋めしなければならないというのは緊急にやる。あるいは場合によっては、当然これは業者頼むわけでしょう。業者を頼むということになれば、一定の蓄積をして、いわゆる道路が壊れているのはわかっているんだけれども、業者に頼むには、何ていうの、ちょいちょい頼むのではなくて、いわゆる一定の何カ所かに、10日とか半月とかという形でまとめて発注するというようなやり方。その状況はどういうふうにやってきたのか。その頻度ですよね。いわゆる補修の頻度。どういうふうに今までやってきたのか。

 それから、これ今回はたまたま道路のいわゆる舗装が壊れていたというところから出た事故であるわけですが、やはり安全管理、道路管理上、やはりそれだけではないわけですよね。当然、交通安全対策ということで、基本的にはガードレールとか、あるいはカーブミラーとか、いろいろなそういう安全上の対策の対応というのがあるわけですよね。例えば私がよく言っている、市道なら市道が5メートルの幅の中に、いわゆる樹木の張り出しというのがすごくあるわけですよね。本来ならば5メートルぎりぎりに、その使用できる道路が、いわゆる樹木の張り出しとか、あるいは路肩のいわゆる草ですよね。そういうのが生い茂っていて、結局それ3メートル、それぞれ道路に侵入して危険な状況になっているというのもあるわけですよね。

 やはりそれらを含めて、相対的に道路の管理を、私も今まで樹木、特に私、野栄のほうでの市道への樹木の張り出しというのは、相当気になる状況があるということで、一般質問でも私取り上げたことがあるんですが、そういうものに対応、その後の対応はその辺どう改善されたか、今回のこの報告第1号を契機に、新たなる対応が求められると、こういうふうに思うんですが、その辺はいかがになっているか、お答えいただきたいと思います。



○議長(佐藤悟君) 野口建設課長。



◎建設課長(野口晴夫君) 道路のパトロールでございますが、私どもには道路パトロール車もございますし、職員も毎日現場を、いろいろな現場を歩いているものですから、その都度、その陥没だとか、そういう舗装の破損、そういう状況を調べてきまして、直接できるものは職員で緊急に、簡易な常温合材とかそういうのを持っておりますから、それで至急対処すると、そういう方法をとっております。

 それで、余りにも数の多い場合に、やはり業者に依頼しなければなりませんもので、半月に1回とか1カ月に1回とかという、そういう頻度ではないんですけれども、なるべく早く業者依頼をしておる状況でございます。

 それとあと、樹木とか除草の関係ですけれども、年に何回かですけれども、広報等に掲載させていただきまして、道路にはみ出しているものを個人で伐採していただきたいという広報の掲載依頼もしておるわけでございますけれども、緊急に住民の皆さんから出た場合には、その都度地主さんのほうに連絡をとらさせていただきまして、個々に伺って伐採の依頼をしておる状況でございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 大木傳一郎君。



◆24番(大木傳一郎君) 特に私、そういう危険な道路状況の発見という点で、教育委員会、通学路、特に子どもたちの交通の安全、子どもたちをそういう事故から防止するという点で、学校とか、あるいは場合によってはPTAとか、そういう学校関係との建設課との、いわゆる指導管理者との連携ですよね。あるいはそれぞれの道路の詳しい状況を把握できる区長とか連絡員とかという方々との状況の報告の連絡網の確立というのか、そういうのはどういうふうにやっているのか。とりわけ私は子どもたちを交通事故から守るという点で、今度教育委員会等では、どういうような連携、道路管理者との連携をどう進めているか、その辺伺いたいと、このように思います。

 特に、この樹木の張り出しについては、建設課長に9月の議会でも私は聞いたんですが、いわゆる惣堀川、私の地元の惣堀川の桜ですよ。あれ私が議員になって間もなく、当時、農政課であったんですが、緑の羽であそこに一斉に植えたんですよね。大木さん、こういうところ植える。ところがその桜が、もう枯れているわけですよ。花が咲かないわけですよ。今にも、結局木が走行中に風で折れ、落下する危険性がある状態にあると。建設課としては、早速やりますと。早急に対策とるということだったんですが、いまだそのまま変化がなくて、地元の方が、これ危ないから、大木さん、切ってもいいのかねといったら、建設課に相談してって、地元の人らが切っている人もいるわけですよ。

 ですからやはり、私もきょうは朝そこを通ってきたら、何かもう風で枝が折れて、今にも落ちそうという枝もあるわけですよね。ですからこれは、私はこの交通事故の状況、こういうような損害賠償請求の案件とも非常に共通しているので、市長が言うように、二度とこういうことが起こらない万全の対策をするということで、とりわけ早期に、とりわけ私その樹木の問題では、惣堀川を近々のうちに対応していただけることを強く求めたいと、このように思うんですが、その辺いかがですか。



○議長(佐藤悟君) 梶山学校教育課長。



◎学校教育課長(梶山定一君) ただいまの御質問の通学路の関係ですけれども、まず年に1回ですが、市のPTA連絡協議会から教育委員会のほうに要望事項ということでさまざまな要望が上がってきます。その中には、当然通学路関係のものもあります。上がってきたことについては、関係各課にすぐ伝えまして、通学路関係であれば建設課を中心にすぐ対応をしてもらっています。

 また、それとは別に、日々のさまざまな状況で道路は変わりますので、例えばこの間も豊和地区で、通学路が冠水してしまったと。そのような連絡が住民から学校、学校から教育委員会へ参りました。それにつきましても、すぐ建設課のほうに状況を報告しましたら、その日のうちにすぐ対応したと、そのように対応しています。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) ほかに質疑はありませんか。

     (何事か発言する者あり)



○議長(佐藤悟君) 野口建設課長。



◎建設課長(野口晴夫君) 区長、連絡員さんからは、その都度穴があいているとか、そういう連絡はいただいております。住民の方からもいただいた場合には、早急に職員で対応しております。

 また、先ほどの樹木の件ですけれども、ちょっとおくれていて申しわけないんですけれども、近々やらさせていただきます。



○議長(佐藤悟君) ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) お諮りいたします。報告第1号の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) 御異議なしと認めます。これをもって報告第1号の質疑を打ち切ります。

 議案第1号 平成20年度匝瑳市一般会計補正予算(第3号)についてを議題とします。

 質疑を許します。

 ありませんか。

 田村明美君。



◆11番(田村明美君) 一般会計補正予算、第3号ということで、平成20年度の第3号目の補正予算ということなんですが、これの提案後の総額が、一般会計132億2,791万8,000円になるということなんですが、そこでちょっとお聞きしたいのは、平成21年度、来年度の予算編成が、今真っ盛りではないかと考えます。この数年来、枠配分方式ということで、当初予算を見積もり編成すると。この枠配分方式ということが、市長の政治姿勢に基づく政策予算がとれれば別ですが、そうでないと、毎年毎年抑制し続けるということで、政府がやっている社会保障費の抑制と同様の形で、ずっと年を経るごとに枠の額が少なくなるというふうに私は認識しています。

 そうしますと、各課ごとに職員の方々は市民要望を承り充実させたいと考え努力されているわけですが、それが全く予算に反映できない。新しくどうしてもやらなければならないことができる。それが必要不可欠な改善や修理や新規更新といったようなことであっても、それをやり遂げるためには、では別の部分を削らなければならないという、非常に閉塞感が漂う、また職員の志気も低下するような状況に陥っている。その原因が、枠配分方式にあると私は考えます。

 今回、この132億2,791万8,000円というのが、第3号目の補正予算総額になっているわけなんですが、では平成21年度はどういう根拠の算定で予算編成されるのか、そのことをお聞きしたいと思います。できるだけ詳細に御説明をお願いします。



○議長(佐藤悟君) 宇野財政課長。



◎財政課長(宇野健一君) まず枠配分予算になったから、なおかつ毎年枠の配分額が少なくなっていくということで、市民の要望が予算に反映できないということですが、それはおっしゃるとおりであるというふうに思います。

 ではなぜそうなるかというと、私だって別に財源があれば幾らでも予算はつけたいわけです。ないものをお配りするわけにはいかないんです。限られた財源を有効に使うという観点で、財源がない以上、あるだけの財源の中でどうやればいいかという工夫の中で、枠配分という方式があったわけで、枠配分方式ではなくて従来の、財政課が全部要求を受けて査定するものであっても、財源は全く、枠配分であろうがなかろうが同じですから、財政課がただ大きく切るというだけの話です。

 ですから、財政課が切るよりも、より身近なところで住民と意向を持っている担当課のほうが、どこが切れてどこが切れないということは財政課よりはより情報を持っているだろうということで枠配分方式にしたわけですから、枠配分方式にしたから苦しくなったのではなくて、もう予算そのもの、財源がないから、そういうふうになっているんだということはまず御理解をいただかなければならないというふうに思うわけです。

 平成21年度の予算について、どうなるかというお話ですが、財源が厳しいということにはなかなか変わりがございません。

 平成21年度予算について見ますと、平成20年度から比べますと、公債費と人件費のほうは減少を見込めます。平成21年度の予算編成については、例年どおりの歳入が確保できれば、公債費と人件費が減少しますので、若干厳しさは和らぐところでございましたけれども、昨今の経済情勢から見ますと、なかなかそうは言えないという状況がございまして、例えば市税のほうでの来年度の歳入見積もりが1億7,500万円減少ということで、税務課のほうから予算要求が上がっております。それから、先月の自動車の売り上げが、新車の販売が27%でしたか減少しておりますが、そういったペースで自動車販売が落ち込めば来年度の自動車取得税交付金も大幅な減少をすると。あるいは消費が落ち込んでいれば、消費税交付金も落ち込むといったような形で、歳入のほうが、枠配分をしたときの8月、9月ごろよりも相当に落ち込むのではないかなというふうに考えております。

 国のほうで1兆円程度の交付税をふやすというような話がありましたけれども、それもどうも交付税にはならないで、道路特定財源の一般財源化も公共事業に限定した交付金ということになりそうでありまして、匝瑳市にとって余り、交付税よりもメリットは少ないのかなというふうに考えております。

 繰り返しになりますけれども、平成21年度につきましては、公債費、人件費は減少するけれども、歳入のほうの落ち込みから見て、平成20年度並み、もしくは平成20年より若干厳しいというようなところかなというふうに考えております。

 したがいまして、平成21年度の予算編成も、歳入を、今後政府の予算を見なければわかりませんけれども、歳入を的確に見積もって、その範囲内に歳出がおさまるよう枠配分方式を継続するということで考えております。



○議長(佐藤悟君) 田村明美君。



◆11番(田村明美君) そろそろ、もうではその枠配分方式として、算定の根拠、パーセンテージなどが出されているのではないかというふうに考えるんですが、そのことを説明いただきたいと思うんですが、昨年度の当局の説明では、9月議会を経て、補正第2号が決定した段階で、その5%削減でしたでしょうか。というようなところで、各課に予算の編成、見込みをお願いしているというように、聞いたように記憶しているんですが、今12月議会ですから、では平成21年度の予算はどの程度に抑えてくれということがもう指令が出されているのではないかというふうに考えますが、説明をいただきたいと思います。

 それから、財政課長一生懸命やっておられるのよくわかります。それから答弁もはっきりしていると考えます。そこで問題なのは、匝瑳市という一地方自治体が、それも大企業や大きな地場産業がない市、自治体の中で、努力に限界があると。歳入はもう決まってしまうんだと。それから、日本全体の景気動向が非常に大きな影響を与えてくるということがよくわかりました。

 そうしますと、市長に求めたいんですが、私ども日本共産党の議員団は、これまでも市長に対し、国・県、特に政府に対し、もっともっと地方自治体が充実した行財政運営ができるように求めよ、意見書など主張せよということを求めてきました。ところが、市長は、県内の市長会としては歩調を合わせて意見書などを提出するけれども、匝瑳市長としては一切そういうことはしてこなかったというふうに認識しています。

 ここまで来て、政府の政治のあり方が、匝瑳市という地方自治体の行財政運営を通常行うのに影響を与えてくると、悪政だということがはっきりしてきていると思います。市長の政治姿勢としてどうなんでしょうか。今、匝瑳市民の命と健康、また生活や経営に一定程度の責任を感じておられる立場として、政治姿勢、どういうふうに認識、見解を持っておられるか伺いたいと思います。

     (「一般質問」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) 宇野財政課長。



◎財政課長(宇野健一君) 平成21年度の枠配分額の前年度対比の削減率は3%でございます。

     (「市長」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) 議案に沿った質問をお願いします。

 田村明美君。



◆11番(田村明美君) 市長答弁不能というふうに認識いたしました。政治姿勢を持っておられないというふうに認識いたしましたので。

 それでは、議案の細部について伺いたいと思います。

 まず、議案第1号の11ページ、歳入の部分で、地方税等減収補てん臨時交付金ということで、自動車取得税減収補てん臨時交付金568万7,000円、地方道路譲与税減収補てん臨時交付金114万4,000円、これはどういった事情でしょうか。

 それから13ページ、歳入の寄附金です。指定寄附金ということで、民生費指定寄附金が10万円、ふるさと納税寄附金が10万円ということです。これは、新しい制度にも関連しているのかもわかりません。詳細な説明をお願いいたします。

 次に、歳出に移ります。

 18ページ、総務費の総合支所費の一般職人件費ですが、3,184万3,000円の減ということです。一般職人件費、総合支所費の中の一般職人件費が3,184万3,000円の減ということは、金額的に非常に大きいと考えますが、理由があるように思います。詳細な説明をお願いいたします。

 それから、民生費、25ページから26ページにかけてなんですが、とりわけ26ページの障害者グループホーム運営費補助事業195万円ということで、障害者グループホーム運営費補助金なんですが、障害者のためのグループホームというのは、新しいものであろうと考えます。今まで余りわかっていませんでした。市内に障害者のためのグループホームがどのようにあって、またその市民の方がどのように利用されているのか、需要と供給の関係、需要に見合って供給が十分あるのかどうか伺いたいと思います。

 それから27ページのふれあいセンター管理費が、ふれあいセンター便所改修工事費ということで200万円なんですが、これはどういった改修になるのでしょうか。

 それから30ページ、民生費の中で、保育所費の30ページのところで、市立保育所管理費の中で、賃金、臨時雇賃金161万1,000円ということなんですが、これはプラス補正ですが、市が運営している、市の施設であり運営している市立保育所の保育士として働いておられる方々の中で、正職員ではなくて臨時職員というんでしょうか。正職員ではない身分のまま、正職員と同じ保育士としてのお仕事をされ、それも短期間ではなくて長年勤め続けておられる方がいると認識しています。

 これは、同じ仕事をしながら、それから長期間にわたって正職員の身分を得られないで仕事をしているということで、大変問題があるというふうに考えるんですけれども、この臨時雇賃金のプラス補正ですが、新しくまたそういう方がふえたということでしょうか。事情があるように考えます。詳細に説明をお願いいたします。

 それから、31ページの扶助費で生活保護扶助費、プラス補正で生活保護全体の扶助費として1,518万3,000円のプラス補正です。当初予算等で、生活保護扶助費が、不用額が出るほど十分な額が編成されていないと、予算をとっていないというふうにも認識しているんですけれども、市民における生活保護扶助の動向、どういった、ふえているんだろうと思うんですけれども、どういった状況にあるか説明をお願いいたします。

 それから、平成20年度として、生活保護扶助関係は、全体としてどういった額になっていくのか、全体的なことも見込んでおられると思うので説明をお願いいたします。

 34ページの衛生費の上水道費、水道企業団水道事業、負担金,補助及び交付金ということで、これはマイナス補正で、八匝水道企業団負担金がマイナス1,044万9,000円、九十九里地域水道企業団負担金がマイナス139万8,000円、それから九十九里地域水道企業団出資金もマイナス126万円ということで、金額的に大きな金額になっています。これも、事情があると思いますので御説明をお願いいたします。

 40ページ、土木費の都市公園維持管理費、その中で、都市公園施設改修工事費が790万8,000円、それから児童遊園維持管理費の中で修繕料が50万円、新宿多目的広場原状回復工事費が65万円ということなんですが、都市公園の改修工事というのはどこのことなんでしょうか、具体的に説明ください。それから、児童遊園の維持管理費も修繕や工事ということなんですが、原状回復工事費ということですので、どういった状況にある、事情にあるのでしょうか御説明ください。

 45ページの教育費で須賀児童クラブが、放課後児童クラブの須賀児童クラブというのが建築工事費は3,329万3,000円が計上されています。工事請負費、須賀児童クラブ建築工事費が3,329万3,000円と。須賀小学校に子どもを通わせている保護者の方々の要望に基づいて、放課後児童クラブを開設するということは大変結構なことだと考えますが、施設を新しく建築するというように見受けられるんですけれども、説明をいただきたいと思います。場所、土地と用地と建物、規模、それから従来空き教室の活用とか、椿海地区の場合は、よいことだとは考えていませんが、コミュニティセンターを利用活用しているというところもあります。須賀の場合に、どういったことなのか説明ください。

 さらに、同じ45ページで複式学級解消補助教員配置事業がマイナス128万円の計上です。非常勤講師報酬ということなんですけれども、マイナス補正ですので、これはどういったことでしょうか。

 それから48ページのふるさと自然散策道管理事業の中で、ふるさと自然散策道南側駐車場工事費が49万8,000円ということで、ふるさと自然散策道南側駐車場というのは、市の飯高檀林駐車場ではないでしょうか。どういう工事なのか御説明をお願いします。

 最後に、50ページの諸支出金の中で、土地取得費、公有財産購入費・用地購入費が247万5,000円というのがあります。このことについても詳細な説明をお願いします。

 以上お願いします。



○議長(佐藤悟君) 宇野財政課長。



◎財政課長(宇野健一君) 私のほうから2点お答えさせていただきます。

 まず、一番最初の11ページの地方税等減収補てん臨時交付金でございますが、これはことしの4月、1カ月間、道路特定財源の暫定税率が失効をしたわけです。その4月、1カ月分の地方公共団体の減収を、全額補てんするための交付金でございます。

 自動車取得税減収補てん臨時交付金は、都道府県の自家用自動車、これは軽自動車を除いたものですが、それのことしの4月取得に係る調定額を基準に基づいて算定をされております。それから、地方道路譲与税減収補てん臨時交付金は、ことし6月の地方道路譲与税額に一定の係数を乗じて算定されたものが交付されております。いずれも10月23日に交付をされております。

 それから一番最後、50ページの公有財産の関係ですけれども、これにつきましては、9月の議会に補正をお願いをしまして、土地開発公社が持っておりますJT跡地について、市が買い取ってそれを売却するということで、買い取り価格と売却するほうを、歳入歳出でそれぞれ9月で補正したわけでございますが、その後JT跡地利用事業プロポーザル審査委員会が組織をされまして、11月4日開催の委員会におきまして、土地開発公社の事務手数料を売却予定価格に含めることが適当ということで決定を見ましたので、土地開発公社の事務手数料分を売却価格に上乗せをする、市が買い取る価格にも上乗せするということで、今回増額をさせていただいております。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 角田総務課長。



◎総務課長(角田道治君) それでは私のほうからは、18ページの支所、人件費の3,184万3,000円の減額について御説明いたします。

 平成19年度から平成20年度への支所体制が、29人から21名、8人ほどの減がございました。それによる減額でございます。

 以上です。

     (「もう1回、数字をはっきり言って」と呼ぶ者あり)



◎総務課長(角田道治君) 29名から21名への減の関係でございます。



○議長(佐藤悟君) 木内企画課長。



◎企画課長(木内成幸君) それでは、13ページのふるさと納税寄附金について御説明をいたします。

 これは、平成20年度の税制改正に伴いまして、自分が生まれ育った地域、また自分とのかかわりが深い地域、いわゆるふるさとを応援したいという気持ちを形にする仕組みといたしまして、市町村でありますとか都道府県に対する寄附を行った場合、5,000円を超える部分につきまして、個人住民税のおおむね1割を限度といたしまして、所得税と合わせて控除をされる仕組みが創設されたところでございます。この制度改正に伴いまして、市といたしましても、全国的に行われておりますPR活動を実施していきたいと考えておるところでございますけれども、その趣旨に沿った寄附金の計上でございまして、現在見込みといたしまして、1件当たり1万円として10件を計上させていただいたところでございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 鎌形福祉課長。



◎福祉課長(鎌形廣行君) それでは、私のほうから、5点御答弁を申し上げます。

 まず、13ページでございますけれども、民生費の指定寄附金というようなことでございますが、これにつきましては、法人から社会福祉のために役立てていただきたいということで10万円の寄附がございました。本年度は、今まで3件ございまして、25万円というようなことで、現在御寄附をいただいております。

 それと、2点目でございますが、26ページのグループホームの、障害者のグループホームの補助金でございます。195万円でございますが、これは補正で新規事業でございます。市内に何カ所あるんだというようなことでございますが、市内にはグループホーム4カ所ございます。また、市内4カ所ございますが、市内のグループホームには現在入所がございません。現在7施設7名の方がグループホームに入っております。旭市、富津市、袖ケ浦市、銚子市というようなことでございます。

 それで、今回これにつきましては、家賃補助を今まで継続して実施をしているんでございますけれども、非常にグループホームは、以前からこのグループホームについてはございました。それで、家賃補助を、助成をしておりました。2万5,000円を限度としまして、家賃補助をしておったところでございますけれども、非常に事業者に対する経営が、事業者非常に厳しいというようなことで、県のほうでも、ぜひお願いをしたいというようなことで、グループホーム事業者に対しまして、これからも補助をしていくというようなことで、県のほう4分の3の県補助をいただきまして、それで本年度から実施をしていくというようなことでございます。

 それと、27ページでございますが、ふれあいセンターの管理費の便所の改修工事費200万円でございますが、これは障害者の方のふれあいセンターにオストメイトを、障害者用のトイレに人工の肛門、また人工の膀胱を持った方のためのトイレを新設をしていくというようなことでございます。増設をしていくというようなことでございます。

 オストメイトの方が外出、また災害時に、そういった、当然洗浄だとか取りかえをするわけでございますけれども、専用のトイレがないというようなことで、先に一般質問でも御質問ございましたけれども、その内容で、市内で初めてでございますが、そういった環境の整備というようなことで取りつけをしていくというようなことでございます。

 これは、器具に対しましては、県からの10分の10の補助金をいただくというようなことでございます。工事費については市単独だというようなことでございます。

 それと30ページでございますけれども、市立の保育所の賃金というようなことでございますが、臨時の保育士の方、現在10名おります。その中で、当然当初に、最初、入所時には、障害の方、またいろいろな入所の増ということで入ってまいります。そのような方に対しまして、どうしても職員では対応がし切れないというようなことで、臨時の保育士さんを頼まざるを得ないというようなことで、今年度お願いをするというようなことでございます。内訳は、八日市場保育所4名、豊栄保育所1名、豊和の保育所3名、吉田の保育所1名、飯高保育所1名の10名でございます。

 それと最後になりますが、31ページ、生活保護の動向でございます。現在生活保護世帯は、10月現在でございますが、136世帯、168名でございます。なお、保護率でございますが、千分率でございますけれども4.10パーミルということになっております。平成19年の同月というようなことでございますが、1年前でございますけれども、3.63パーミルというようなことで、年々増加傾向にあるというようなことでございます。

 内容を見ますと、136世帯の中で、高齢者世帯は72世帯、52.9%、次いで傷病、また障害者世帯が54世帯、39.7%、また母子世帯が5世帯、3.7%、その他の5世帯、3.7%でございます。いわゆる本市では、高齢者世帯、また傷病者、また障害者というふうなことで、9割を上回っているということで、高い比率となっております。

 来年度の動向というようなことでございますけれども、来年度予算にも生活保護に際しまして、また先ほど財政課長から景気の動向等もございましたので、しっかり予算措置をしてまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 岩橋環境生活課長。



◎環境生活課長(岩橋光男君) それでは、私のほうからは、34ページの環境衛生費、上水道費の減額について御説明いたします。

 まず、八匝水道企業団負担金の関係でございますけれども、これにつきましては、県の補助金の確定に伴う減額ということでございます。

 続きまして、九十九里水道企業団への負担金の関係でございますけれども、これにつきましては、本市の平成20年度の当初予算編成時に、まだ額が確定しておらず、新たに確定したために年度途中での補正対応となったところでございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 鎌形都市整備課長。



◎都市整備課長(鎌形信雄君) それでは、私のほうから、公園費についてのお尋ねでございますが、御説明……

     (「ページ」と呼ぶ者あり)



◎都市整備課長(鎌形信雄君) ページですか。40ページになります。よろしいですか。

 都市公園の維持管理費の中で工事請負費でございますが、この中の内容ということでございましたので、内容につきましては、天神山下公園の外灯の改修工事、それから椿海公園の遊具、ベンチ等が老朽化しておりますので改修工事、それからみどり平東公園の便所の設置ということでございまして、これは数年前、2年くらい前に、台風によりまして便所が倒壊しまして、除却だけしておったんですが、地元のほうから便所の再建をしてほしいということでございました。それから、天神山公園の土どめ、樹木伐採ということでございまして、これは先ほどちょっと夏ごろ、天神山公園の西側部分に当たる、ちょうど天満宮のところに、境にあるのり面が崩壊しまして、現在仮復旧中でございますが、これに間知ブロック、擁壁等を積んで、またのり面にシイの木が斜めになって危険な状態にございますので、それらの樹木を伐採するということでございます。

 それから、修繕料につきましては、公園施設の老朽化等によるものでございます。

 それから、児童遊園維持管理費でございますが、修繕料でございます。これにつきましては、各児童遊園のフェンスとかベンチとか、そういうものはかなり老朽化しておりますので、その辺を一体的に修繕していきたいということでございます。

 それから、工事請負費でございますが、新宿多目的広場の原状回復工事費ということでございます。これは、平成9年の11月20日に、グランドゴルフということで、土地賃貸借契約を結びまして、当時企画課のほうで、企画担当のほうで借りておったものをうちのほうで管理しておったわけでございます。これが、平成19年11月30日に、契約10年間ということで契約を解除。本人のほうからも、原状回復して返還してほしいということでございまして、昨年老人クラブのほうとの、利用者との調整を図ってきたんですが、どうしても地権者の方が、現状でトイレがあると。それから、当時植栽、50本ほどマキを植えましたもので、それらは後で私のほうでは、地権者の方は、後でこれ除却するといっても金かかってとてもできないので、市でつけたんだから、当時の賃貸借契約のお約束どおり、原状に回復してほしいという工事でございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 梶山学校教育課長。



◎学校教育課長(梶山定一君) それでは45ページをごらんください。

 須賀児童クラブ建設工事費について御説明申し上げます。

 まず、これは建設をするわけなんですが、須賀小学校には空き教室がありません。また、コミュニティセンターまで距離がありますものですから、そこへ通うのに交通上の危険性があるということで、学校の校地の中、南西の隅にあいている場所がありますので、そこに新しく児童クラブの建物を建設する予定です。

 規模につきましては、八日市場小学校の児童クラブとほぼ同規模のものを考えております。

 続きまして、複式学級解消補助教員の減額、同じページでございます。

 これにつきましては、予算編成の当初、複式学級が出る学校があることから予算を計上しました。ところが、教育委員会と県との交渉によりまして、きめ細かという名前の非常勤講師を複式学級がある学校に配置することができました。そういう関係で、実際講師は配置しているんですが、市の費用ではなくて県の予算で配置できていると。これが年度中ずっと配置されることがわかりましたので、その分減額をしたと、そういうことでございます。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) 熱田生涯学習課長。



◎生涯学習課長(熱田康雄君) 私のほうからは48ページの工事費でございます。ふるさと自然散策道南側駐車場工事でございますが、これはまさに議員さん御指摘のとおり、飯高檀林の駐車場の場所でございます。

 ここにおきまして、駐車場には5台ほどの大型バスが駐車できるスペースがございます。それで、その大型バスが前向きにとまっていただければよろしいんですが、最近は観光バスのように参拝客が増になった関係もあるでしょう。後ろ向きにとまりまして、バスの廃棄熱が、隣接する土地の樹木に被害を与えているという状況がございます。

 そういった意味から、その廃棄熱を遮断するための壁、イメージ的には土どめ工事みたいなことをイメージしていただければ結構ですが、それをやるということでございます。長さにつきましては17メートル、高さにつきましては70センチほど現在よりプラスする予定でございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) お諮りします。議案第1号の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) 御異議なしと認めます。これをもって議案第1号の質疑を打ち切ります。

 議案第2号 平成20年度匝瑳市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)についてを議題とします。

 質疑を許します。

 大木傳一郎君。



◆24番(大木傳一郎君) ちょっと急用があって外に出た間に、1号が締められてしまったんですが、何とかあれですか。こういう重要なやはり案件ですので、その事情を議長のほうで参酌していただいて、1号の継続審査をお願いしたいと思うんですが、よろしくお願いします。



○議長(佐藤悟君) 議事進行ということで第2号の議案を提案しました。第2号の健康保険特別会計補正予算(第1号)についてを議題とします。

 質疑を許します。2号。

 大木傳一郎君。



◆24番(大木傳一郎君) たまたま、私が緊急の電話が入って外へ出たんですから、議長として、あるいは議会事務局として、私が普通当然、これだけの補正予算を審査することについては、私が質問するということはもう明白なんですよね。それをたった二、三分の間、私がいない間に、私が突如入ってきたんですが、そういう状況下をやはり参酌して、議長として議会制民主主義にのっとって、やはり許すというのが、本来のあり方だと、こういうふうに思うんですよ。これはちょっと納得できない。何とかあれですか。例えば議会運営委員会開くなり何らかの措置をして、改めて審査を継続すると、1号について。そういうふうな配慮を求めたいと。議会運営委員会なりか開くなりして、議長だけの判断だけでなくてやっていただきたいと。これはやはり質問したい。私も準備しているのが多々あるわけですから、それを全く無視をして議事を進行するというのは、これはやはり匝瑳市議会史上汚点を残すことになるということになりますよ。

 だから、議会運営委員会を一度開いてください。議長の権限で招集していただきたいと。いかがですか。



○議長(佐藤悟君) お答えします。

 40年という経験を持っている大木さんが、議場のときにその座を離れる。それ自体がもう、その進行についての、その時間帯はもう放棄していると私は思います。それでもう議事が、その他のところになって議事がもう進行してしまっているんですよ。その点は御理解いただきたいと。

 1期生の、1年、2年の人だったら、これも仕方がない、勉強かとやむを得ないと。もう大先輩という立場の人間が、その座を離れたらどうなるかぐらいは、一番御存知のはずだと思いますもので、その点は御理解いただきたいと思います。

 大木傳一郎君。



◆24番(大木傳一郎君) そうすると議会運営委員会、いわゆる議長の判断だけで、議会運営委員会で、全体の意見も諮らないで強引にやるということですか。やはり議会運営委員会に、しかるべき機関を通じて判断を仰ぐということが私は妥当だと。議会運営委員会の中で、それぞれの委員の皆さんが、それはやむを得ないということであれば、それはそれに従わざるを得ないと思いますが、やはり議長だけの判断だけでは、私もそれは、本当にたった、本当の1分、2分だったんですよ。私はこの審議がもう少し時間がかかると思っていましたから、緊急の電話であったわけですから、そういうことまでも無視して、本来の議会での審査をさせないということは、これはあってはならないと。ぜひ議会運営委員会なりしかるべき集団的な議論の中で判断を仰ぐように、議長のほうから要請をしていただきたいと。

     (「議事進行」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) 御異議なしを皆さんにお伺いしたら、そのように1号の質疑を打ち切る旨了解をとりました。私1人の意見ではございません。

 2号の質疑をお願いいたします。

 2号の質疑。

 大木傳一郎君。



◆24番(大木傳一郎君) この問題は、後々私大きな問題にいたしますので、議長のその采配に対して、議長の横暴に対して強く抗議をしたいというふうに思います。

 では2号の質疑をいたします。

 まず、国保会計の状況について、資格証明書の発行の状況についてお尋ねをいたしたいと思うんですが、これ県内の、千葉県全体の資格証の発行世帯の所得分布というデータがあるんです。これに基づくと、これ匝瑳市は入っていないんですが、所得がない、あるいは無申告、こういう方が約50%なんです。所得がない人に資格証明書を発行していると。あるいは、所得が年間100万円未満、こういう方に19%発行しているんですよ。200万円以下が13%。500万円以上とかという、いわゆる所得がたくさんある人は、当然国保税を払っていますから、1.5%、いわゆるどういう方に資格証明書が発行されているかというと、いわゆる完全な低所得者なんです。

 これ、匝瑳市の中での資格証明書を発行している方々を、その所得の分類というのか、分析というのは、やっているでしょうか。もしそのデータがあれば提示をしていただきたいと。いわゆる資格証を発行する方々が、医者にかかりたくてもかかれないということで、残酷なというのか、悲惨な実態が出ているわけです。そういうことで、その辺の実態の状況を御報告をしていただきたいと。

 それから、第2点目として、最近厚労省が、子どもたちの保険証、いわゆる資格証明書の発行というのはいかがなものかということで、資格証明書の交付に対しての留意点ということで、厚労省が全国に通知を出したわけです。舛添大臣も国会の中でも答弁しているんですが、子どもには責任ないわけですよ。いわゆる国保税の滞納の問題についても。ところが子どもたちに資格証明書が発行され、子どもたちもお医者にかかれないと。それで学校の保健室へ行って、先生、湿布薬くださいよと、医者にかかれないので熱が出た場合、学校の保健室に駆け寄って病気を治すと、こういう悲惨な状況が今生まれているわけです。

 そういう状況の中で、厚労省も、その留意点ということで、その是正の通知を出したと。国会でも今、きょうの新聞あたり見ますと、子どもたちに対する、いわゆる18歳以下の子どもたちに対して、そういう悲惨な、健康上の悲惨な状況が生まれないように、いわゆるこれは自民党も含めて、恐らく全会一致で、子どもたちに資格証明書の発行はやらないと。いわゆる保険証を無条件で交付するというような法律が、今改定される、今国会で、恐らく全会一致で通過されようとしているわけです。

 そういう中で、県内でもほとんどのところで、無条件でというのか、いわゆるほぼ無条件で、子どもたちに保険証の交付をしている自治体が続々と生まれているわけです。そこの中でお伺いしたいのは、子どもの、18歳未満の子どもがいる世帯数、それから子どもの数、それからそのうち乳児の数、それと小学生の数、中学生の数、それから中学以上18歳未満の数、トータルで何人になるかと。この辺のデータをお示しをいただきたいということで、いわゆる18歳未満の子どもさんの保険証の全面交付ということを、その世帯、あるいは子どもたちに対する交付を求めたいと、現状はどうなっているかということを御報告をいただきたいというふうに思います。

 次に、今年度から、前期高齢者に対しても、部分的ですが、いわゆる年金からの天引きというのが行われることになったわけです。匝瑳市の場合、後期高齢者ではなくて、いわゆる前期高齢者の年金からの天引きという、その実態について御報告をいただきたいと。

 あと、1号で聞こうと思ったんですが、ここで聞かざるを得ないので聞きますけれども、国保と非常に関係がある、いわゆる正規雇用者。正規雇用者というのは、これは社会保険というのか、いわゆる国保に加入していないと。ところが最近、今、国会で大問題になっている、いわゆる非正規です。いわゆる臨時、派遣労働者、そういう不安定雇用というのか、非正規雇用の方々は、結果的に国保に入るわけですよね。結局それがすなわち国保会計を圧迫すると。

 そこで、私これ1号で聞こうと思って聞けなかったので、あえてそれと関連で、私はそういう意味で、私はこの国保会計というのは、国保、市民課だけの課題ではないと。いわゆるこの国保事業というものを好転させていくという点では、やはりいわゆる非正規雇用の実態、この把握と、それから非正規雇用を解消していく行政としての努力です。今全国的には、これだけの不景気の状態の中で、倒産がきょうの朝のテレビでも約1万5,000件を突破するだろうと、年間。当然それによって路頭に迷う。今まで社会保険に入っていたものが国保へ参入してくると。こういうますます国保会計を厳しくさせる状況があるので。

 私が求めたいのは、そういう非正規の雇用の実態、あるいは匝瑳市における倒産とか失業とか、あるいは先ほど申しました派遣や臨時の非正規雇用の実態。いわゆる市民の痛みの状況を役所が把握して、それに対して対応していくと。国保会計上から言っても、それは非常に重要な課題だと、このように思いますので、そのような実態を役所のほうで市民課と連携して把握に努めているのかどうか、市民の痛みに、やはり真剣に目をそそぐということが大事ではないかと、このように思うんですが、その点いかが考えているかお伺いをいたしたいというふうに思います。

 それから、後期高齢者への支援金6億8,101万円という金額が、この国保会計に計上されるわけですが、私も後期高齢者の、今まで議員やらせていただいて、その議会の中でも、随分この論戦をやってきました。当然匝瑳市議会としては、後期高齢者の医療制度に対する廃止を求める決議を、全会一致で決議してその立場で私は県の連合で、広域連合で、その議会の決議に基づいた、その立場に立った形で質問し論戦を挑んできたわけです。

 特に私はその中で、後期高齢者医療制度、千葉県連合の場合特に、問題点として、いわゆる匝瑳市の場合、旭市もそうなんですが、医療費が安いわけですよね。千葉県下の中で、いわゆる匝瑳市と旭市と東庄町と、いわゆる5つのところは、いわゆる全県平均より医療費が20%以上安いわけですよ。経費がかからないわけですよ。

 ですから、当然負担も20%軽減されて今徴収されていると。これがこの6年で打ち切りになるわけですよね。だんだんだんだん毎年その負担が重くなると。医療費はかからない。ところが負担は重くなるという、こういう矛盾があるわけですよ。6年過ぎたら、平均の状況になってしまうと。

 それで、私はやはり市長を先頭に、広域連合に対して、やはりそういうものは、医療費が20%、旭市なんか約3割近く安いんですよね。匝瑳市もあれでしょう、二十四、五%、全県平均から見て、医療費のかかる負担が軽いんですよ。ですから当然、その負担軽減の制度というのは、私は継続、6年で打ち切りではなくて、ずっと継続すべきだと。これ結局、負担が重くなれば、当然市や、あるいは保険料にはね返ってくるわけですからね、負担がどんどん重くなるわけですから、ぜひ私は市長を先頭に、6年で打ち切りではなくて、20%、25%、30%だって、この辺の高齢者の皆さんは、いわゆる健康診断が適正に行われて、重い病気にかからないで、それで医療費がかからないと。そういう市民課を中心とした健康診断の結果なのか、どういう結果なのかわかりませんけれども、いずれにしても医療費、昔からかからないわけですよね。

 ですから今度、全県、広域1本でやるという中で、これ6年後には平準化されてしまうわけですよ。これでは、やはりこの匝瑳市周辺のこの辺の住民にとって、市にとっても、負担が重くなるわけですから、この不均一賦課というのを、これをやはり継続させると。継続するのが公平だと思うんですよ。それを県連合に強く求めて、その実現のために頑張っていただきたいと思うんですが、その点どう考えているか伺いたいと。

 あと当然、この賦課徴収は、いわゆる均等割が10%ですよね。これは市民課長御存知のように。あと人口割、高齢者割ではじき出すわけでしょう、賦課金額が。私が問題にしているのは、この10%という、いわゆる均等割ですよ。この均等割というのが、小さな弱小の自治体に、10%というのは重くのしかかってくるわけですよ。それで千葉市と、千葉市みたいなあれだけの政令都市というのか人口の多いところと、そうですね、約6,000人ぐらいの人口のところも、村や町もあるわけですよね。そうすると、千葉県の中で、均等割の格差が150倍近くになるわけですよ、145倍。同じ均等割で。ですから、大都市にとっては軽い、小さな市にとっては重いと、こういう不均衡が生まれると。

 この全国の状況を調べてみますと、均等割というのはゼロというところがあるんですよ。千葉県は10%になっているわけです。私は、匝瑳市の立場から見れば、均等割というのは、本来やるべきではないと。

 例えばその均等割の典型的な例として、この例と非常に比較して私は共通している点で、本当は1号で私は質問しようとも思ったんだけれどもできないので、この均等割との関係でちょっと市長にも認識を新たにしていただきたいなと思って状況を報告するんですが、例えばごみの、新たなるごみの東総広域市町村圏事務組合がやってきた、遊正で頓挫していますけれども、あの建設費は、20%が均等割というのがあるんですよね。これは市長御存知ですよね。いわゆる建設費全体を、均等割と人口割と、いわゆるごみの排出量割という形で、均等割が20%、人口割が40%、排出量割が40%。そうすると、どういうこれ矛盾出てくるか。排出量は旭市の、いや銚子市の5分の1ぐらいですよ。ですから、結局1トン当たりの建設費の負担が、銚子市の場合は15万円でできるんだけれども、要は匝瑳市の場合は31万円もかかってしまうわけだよ、このいわゆる均等割の20%というと。

 ですから私、この均等割というのは、非常に問題があると。これごみはごみの問題で、私総務委員会で、これきょう議長になりたての、なりたてですので、その辺柔軟に対応されなかったので、極めて残念ですが、これは財政問題として私、後で取り上げますけれども、ですから均等割というような、10%、後期高齢者の10%も、やはり解消していくと。全国にあり得ない話ではないんですよ。全国であるわけですから。千葉県の広域連合としても、この10%はやらないと。いわゆる人口割と高齢者割を中心にして賦課を決めていくと。これは今度川口議員が新たに、広域連合議員になりましたので、この場をおかりして、引き継いで、引き続いて、広域連合議会の中で、その辺の矛盾の解消を求めたいということと同時に、行政側として、市側としても、その県連合に強く求めていただきたいと、このように思うんですが、その辺はいかがお考えか伺いたいというふうに思います。

 以上、よろしくお願いします。



○議長(佐藤悟君) 執行部の答弁を保留して、暫時休憩をいたします。

     午前11時35分 休憩

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     午後1時00分 再開



○議長(佐藤悟君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 前回の議事を継続いたします。

 大木傳一郎君の質疑に対する当局の答弁を求めます。

 江波戸市長。



◎市長(江波戸辰夫君) 先ほどの午前中の大木議員さんの後期高齢者の保険料の不均一賦課についてのお尋ねでございますが、私といたしましては、今努力をしながら医療費の抑制に努めておりますところの市町村の住民がそれなりに報いられる措置が講じられることは当然であると、またあるべきと考えております。

 6年後におかれましても、本県広域連合が、不均一賦課を継続するよう市町村に働きかけていきたいと思っているところでございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 島田市民課長。



◎市民課長(島田省悟君) それでは私のほうから、まず最初に所得区分の分布の関係でございますけれども、これにつきましては市民課のほうでは、現在調査してございません。

 それから、子ども世帯に対します資格証の発行状況でございますが、世帯数が13世帯、このうち乳幼児の世帯についてはございません。それから、発行枚数でございますが、小学生が10名、中学生が3名、18歳までが8名、合計21名でございます。

 それから、国保加入者の正規職員から非正規職員に対しまして移行したということでございますが、平成19年の4月から11月と、それから平成20年の4月から11月、これを比較してみますと、平成19年では787名の方が社保を離脱しまして国保のほうに加入しております。また、平成20年度におきましては、775名の方が社保を離脱して国保のほうに加入しておるということで、離脱はほぼ、社保の離脱はほぼ変化がないというような状況でございます。

 一方、国保から社保へ加入した方でございますが、これも平成19年の4月から11月までと、平成20年の4月から11月の比較でございます。平成19年度につきましては794名、それから平成20年度につきましては838名ということで、社保に加入のほうが多いというような状況でございます。ただ、現下の経済状況を考えますと、今後これが大きく変化することも予想されますので、その辺については担当課のほうと十二分に連絡を密にして国保運営に努めてまいりたいと、このように考えております。

 それから、後期高齢者の一般会計におきます負担金の関係でございますが、均等割を10%賦課しておるというようなことでございますけれども、これについて規模の大きい市町村と小さい市町村で負担額に差が生じるのではないかなということでございますが、この考え方については、当初広域連合を設置する上で、どうしても必要な経費、例えば連合長、あるいは副連合長、また議会の議員の経費等々、これらについては規模が小さいとか大きいとかにかかわらず、必ず経費がかかるというものでございまして、これについて一定額を負担してもらうと、そういう考え方だと思います。これが全体の10%ということでございますから、この10%が高いのか低いのか、その辺は現時点はちょっとそれなりの判断材料は持っておりませんけれども、今後広域連合のほうに確認をしまして、この辺についても研究してまいりたいと、このように考えております。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 伊知地税務課長。



◎税務課長(伊知地良洋君) 前期高齢者の御質問でございますけれども、10月末で課税世帯数、国保の課税世帯数が8,284世帯でございます。このうち、前期高齢者の世帯が2,143世帯ございます。この前期高齢者の世帯の中で、特別徴収対象世帯が323世帯、3.90%の割合になります。

 それから、私ども税務課のほうで持っています資料の中なんですけれども、市税の滞納額の階層別の割合での資格証の関係でございます。10月1日現在で、資格証が220枚出ております。そのうち、5万円未満の方が1件、それから10万円未満ですと9件、25万円未満で61件、50万円未満ですと63件、75万円未満で32件、100万円未満ですと26件、500万円未満で28件の資格証が出ております。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) 鈴木産業振興課長。



◎産業振興課長(鈴木日出男君) 匝瑳市市内での雇用就業状況でございますけれども、全体については把握をしてございません。ただ、みどり平工業団地、これにつきまして、工業団地の連絡協議会のほうの御協力によりまして、工業団地の企業数、これは平成20年の4月1日現在で27社、従業員総数が898人、市内従業員数が850人、最近で平成20年の10月1日調査で、企業数は27社で変わりありません。それから、従業員総数については930人、32人プラスになっております。市内従業員数については843人、7人のマイナスとなっております。それから、銚子職業安定所の管内の平成20年4月から6月までの有効求人数が5,489人、有効求職者数が6,493人というような報告を受けております。

 それから、市内の事業所の倒産関係でございますけれども、これは商工会の調べによりまして、1年間で商工会を脱退した企業の状況でございます。商工会を脱退しました企業数が30社ございます。内容につきましては、廃業が13社、代表等の死亡で4社、移転が2社、撤退が1社、その他10社となっております。これらによりまして、失業した方があるかと思います。この事業所関係につきましては、従業員数については、10人以下の事業所が主だということを受けております。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 大木傳一郎君。



◆24番(大木傳一郎君) 今、答弁があったように、今全国的に雇用情勢というのが非常に厳しくなってきていると。特に、地方等にそれが拡大しつつあるということで、国も相当そういう雇用の改善、あるいは中小企業、あるいは農家の経営の悪化、こういう状況を、いわゆる救済というのか、それに対する対策というのが、いわゆる第1次補正、あるいは第2次補正という状況の中で、真剣に国民の暮らしを守るという手だてがとられつつあるということで、匝瑳市としても、いわゆる執行部側としても、その辺のやはり市民の暮らしの状況、いわゆる雇用とか、あるいは非正規雇用が、派遣法の改定によって、どんどん拡大されるということの深刻な労働環境の実態というのを、ぜひ真剣にこれから掌握をしていただきたいというふうに思うんですが、その辺は、その辺の決意を、方向性というものを、ちょっと確認したいので御答弁をいただきたいというふうに思います。

 現在、資格証明書の発行枚数が、全体で220枚。そのうち、いわゆる子どもを抱えている世帯に総計21人、世帯数は13戸ということですか。これに対して、今県内で各市町村、私あるデータを持っているんですが、その資格証明書の発行を、子どもたちへの発行の資格証明書の発行を中止をするという動きが強まって、各自治体でそれをやっているわけですよね。匝瑳市で、直ちに、子どもたちを抱える世帯に対して、資格証明書の発行は中止をすると。これは、子どもの責任ではないわけですから、親の滞納で子に痛みがあると。これは毎日新聞の、いわゆる無保険の実態調査というのが毎日新聞で報道をされたわけですよね。自治体によって対応が分かれてしまっているわけですよ。やるところとやらないところ。いわゆる格差が広がっているわけですよね。私は子どもに責任がないわけですから、とりわけ未来を背負う子どもたちが、いざ病気になったときに、いろいろな健康障害、いわゆる病気になったときに救済できないというのは、やはり憲法で保障する生存権、あるいは将来に対する子どもたちの健やかな成長からして、やってはならないことだというふうに思うんです。

 そこで市長、ぜひやはり全県的にも、全国的にも、そして国もそれを今やろうとしているわけですよ。ですから遅くない時期、できるだけ早く、やはり匝瑳市としても対応するという決意を事務当局に要請をしていただいて、匝瑳市では21人ということですから、これは即刻それを解消するということで提案したいと思うんですが、その辺の決意と早速やっていただきたい、やるべきだと思うんですが、その辺の考え方をお伺いをしていきたいと。

 それから、市長は後期支援金の中の、支援金というより、この不均一賦課の問題で、これは当然のことだと、これから関係市・町と相談して、県の連合等に働きかけていきたいというような意味合いの前向きな答弁あったわけですが、もう実際に1年を経過するわけで、間もなくね。来年の4月で、施行から1年経過して、来年は100%の軽減から、いわゆる今度また毎年少しずつ匝瑳市においての賦課が拡大されるわけですよね。ですから、6年後にはゼロになってしまうと。これ、ですから、もう早々対応を求めるように。

 これ大体20%以上、この医療費がかからないところが対象になっているわけですよね。ところが、18%とか17%のところは除外されてしまっているわけですよ。だから、近隣でもそういうところが幾つかあるんですよ。東総地域というのが、大体医療費が、いわゆる本当に、医療費がかかっていない地域。これは全国的に一番低い地域ですから、私はここで踏ん張って、軽減措置の継続をやるというのは、やはりこれは全国的な、一生懸命医療費がかからないようにやっているのを評価されないわけですよね。ですから、これはかなり意識的に、重点的に取り組みを求めたいと。

 それから10%問題、市民課長答弁しましたけれども、議会運営費だとか連合長とか副連合長の経費なんかというのは、ささやかなものなんですよ、これは。ですからそれに10%というと相当の金額ですから、これはやはり全国的にそういうところを、いわゆる均等割を取っていないところもあるわけですから、その見地で、やはり事務的、いわゆる事務屋同士の要請としてやっていただきたいし、今度川口議員が広域議員になりますから、ぜひそういうことで川口議員にも頑張っていただいて、ぜひそれが実現できるようにお願いをいたしたいと。

 それから、国保会計の今回税、国保税の補正というのは、いわゆるゼロ補正なんですよね。税務課長、どうもすみません。今回の国保税の補正というのはゼロ、ゼロ補正ですよね。今年度の国保税の収納見通しというのか、収納状況というのは、どういう見通しを持っているのか。現状は、前年度あたりから見て、どんなような状態になっているか。いわゆる生活環境が悪化していく中で、払いたくても払えないという、国保税の、いわゆる収納率が悪化状態、あるいは滞納が今8億円か9億円かあるんですか、いうような状況が、これはなかなか前向きに突破できないわけですよね。今年度の収納状況、見通し、これについてどんな状況になっているか。

 そういう中で、やはり税の収納率を高めていくという上で、私は前々から主張してきたんですが、いわゆる市の市民税と国保税に関しての取り扱い、いわゆる減免の取り扱い基準、これを大いに活用して、いわゆる収納率の向上が図れるのではないかという提案をしてきているんですが、今年度、平成20年度のその取り扱い基準に基づく減免の申請状況というのはどういう状況になっているか。さらに、年度内の減免の申請状況は、この程度が予測されるというようなデータがありましたら御報告をいただきたいというふうに思います。

 それと、産業振興課長に、先ほど工業団地の状況とか、幾つかの廃業したとか、いわゆる商工会からのデータを把握していると。これ、ぜひ継続的に、その状況調べを意識的に強めて、いわゆる実態の、正確な実態の把握に努めていただきたいと。それに対して、ただ実態を把握するだけでなくて、やはり全国で今、地方自治体が、匝瑳市のような地方公共団体が、いわゆるそれに対するいろいろな対策もとられつつあるわけですよ。いわゆる雇用の安定、経営の安定ということでね。私、この手元に、札幌なら札幌市の緊急の経営安定対策事業というようなものをやって、いわゆる当面この年末年始にかけて、運転資金って本当に困ってしまって、運転資金がなければ倒産という状況の中で、自治体がやはりそこをネットするというのかフォローするという、そういうような事業も全国各地で、この経済状況の中での経営対策ということでやっていますので、ぜひそういうような対策を、独自の、匝瑳市としての独自の対策について、何ができるかということを、ぜひ研究、検討をお願いしたいと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

 それと、最後に、市長も、もう前々からの私の質問に対して、市長も同感のように称しているいわゆる葬祭費の問題ですよね。葬祭費が10万円から5万円に、後期高齢者制度の導入によって、国保関係も、いわゆる悪いほうに横滑りと。いわゆる10万円支給していたものが5万円に、いわゆる2分の1に引き下げざるを得ないという。そういう中で、ある県内でも、7万円ぐらいにおさめておくとか、一定の、全県一律の金額でなくて一歩、2万円でも3万円でも前向きな葬祭費の支給というのをやっているところもあるわけですよね。

 ですから、やはりそういうことで、市長も従来の答弁では、市長自身も納得できないような答弁があったわけですから、やはり前向きに考えたいという答弁もあったわけですから、ぜひ戦前、戦中、戦後ということで御苦労されてきた高齢者ですからね。高齢者を中心に、心温まる葬祭費の前向きな対応というものを求めたいと思うんですが、その辺いかがでしょうか。



○議長(佐藤悟君) 江波戸市長。



◎市長(江波戸辰夫君) ただいまの最初の御質問の中で、子どもたちの、その21名の方々が、保険証の未発行に陥っているということでございますが、この未発行につきまして、速やかに検討しろという御質問でございましたけれども、これにつきましては、私もそのような考え方を持って、速やかに課のほうに指示をいたしたいと思う次第でございます。

 また、特に国のほうにおかれましては、中学生以下につきましては、もう問題なくそのような方向に走れというようなことも言われていることでございますので、特に、まず最初にそのような方向でもって位置づけをさせていただきたいと、かように考えているものでございます。

 また、先ほどの葬祭費につきましては、確かに9月の定例議会におかれまして、大木議員さんの御質問に対しまして、私は長い間、国や社会に御奉公くださった方々のお悔やみの意味からも、どうにかならないものかなというような思いの中で、再度検討をさせていただくことを申し上げたところでございますが、速やかに担当課に指示をさせていただきました。

 その結果といたしまして、実はこういうことを言うとまた、大木議員さんに何だと言われるかもわかりませんが、全国及び千葉県下の市町村の状況について調査をいたしましたところ、全国及び千葉県下とも9割近くの市町村が5万円以下の給付額でございました。また、匝瑳市民の本年4月から11月までの医療保険者ごとの死亡数を見ますると、後期高齢者医療制度の加入者が225名で一番多く、次に国保加入者の57名、被用者保険の37名と数字が出ておりました。また、このことから、仮に国保の葬祭費のみを引き上げの改定を行いましても、75歳以上の高齢者の方及び被用者保険の262名、データ的には約8割の方には報いることができません。

 以上のことから、国保の葬祭費につきまして、引き上げることは大変厳しい状況とも思っておるところでございますが、詳細につきましては担当課長から御説明をさせていただきます。よろしくどうぞお願いいたします。



○議長(佐藤悟君) 伊知地税務課長。



◎税務課長(伊知地良洋君) 保険税の今年度の見通しでございますけれども、昨年と引き続き大分率は落ちております。現在、収税のほうでも力を入れてやっておりますけれども、保険税自体が、重税感が大変強い税でございます。そのために、収納としては、思ったように率は上がっておりません。

 あと、減免の関係でございますけれども、保険税につきまして、低所得者で、今年度18件、既に決定をしてございまして、あと数件、まだ決定に至らない部分がございます。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) 鈴木産業振興課長。



◎産業振興課長(鈴木日出男君) 就業、雇用、労働実態の把握については努めたいと考えております。

 それから、経営の対策といたしまして、現在市のほうで預託融資ということで、各金融機関に預託をしてあります。これにつきましては、かなり現在要望が出てきていまして貸し出しをしておりますけれども、今後商工会等としまして、より一層活用するように努めたいと思っております。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 島田市民課長。



◎市民課長(島田省悟君) 葬祭費についてでございますけれども、市長答弁に補足をさせていただきたいと思います。

 まず、本年4月から従来10万円でございました葬祭費を5万円に引き下げさせていただいたわけでございますが、この引き下げの要因は、4月1日から広域連合がスタートするということで、そこで5万円で定められたということが大きな要因であろうと思います。

 広域連合の全国の状況を見ますと、47都道府県中、東京都は各市区町村で支給しておりまして、すべてのうち46府県の支給の状況でございますが、支給額が2万円以下の広域連合が9団体、3万円が10団体、5万円が27団体というような状況でございます。したがいまして、5万円を超えて葬祭費を支給している広域連合は、1団体もなかったというような状況でございます。

 それから、千葉県下の56市町村の現在の状況でございますけれども、現時点で5万円を支給している団体が56市町村中47市町村でございます。来年の1月1日に引き上げを予定しておりますのが1市ございます。また、平成21年度中に引き上げを視野に入れて検討している団体が1市ということでございまして、平成21年度中には51市町村が5万円というような支給額に定められるのではないかなと思います。

 それと、あわせまして、現在匝瑳市は葬祭事業あるいは火葬業務、これを環境衛生組合のもとにおきまして、多古町、そして横芝光町、この2町とともに共同運営をしております。この2町とも現行では、葬祭費が5万円と規定されておりまして、同じ事業をやっている2町との歩調を合わせることも大事かなというようなことで、このようなことを総合的に勘案いたしまして、現行の5万円が適当ではないかなと、このように考えておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 大木傳一郎君。



◆24番(大木傳一郎君) 市長、葬祭費の問題では、通常の感覚だと、当然10万円から5万円って、余りにも冷たさ過ぎると、これは同感だと思うんですよ。

 今、いろいろ検討した結果、やはりだめだという結論ですよね、今のお話だと。それの理由として、後期高齢者のいわゆる制度の中に225人いて国保関係は57人だと。国保だけ10万円というわけにはいかないというのは一つ、高齢者の、いわゆる亡くなった場合の格差が出ると。私はそれはちょっと、知恵が足りないのではないかなという感じがするんですよ。それは、国保会計から云々ではなくて、場合によっては、国保会計に57人なら57人分の、いわゆる財政支出を、一般会計からやるなり、あるいは後期高齢者は、県はそうだけれども、匝瑳市独自として、この225人に上乗せ支給と。匝瑳市独自でですよ。やはりそれは。

 だから、亡くなった方に公平に、片や5万円、片や10万円では、これは確かに市長がおっしゃられるとおり、これはそんなことはできないですよ。だからそれは、一律に10万円なら10万円に。だから、その10万円にするための従来どおりの支給にするために、この手だてというのか対応はあると思うんですよ。それらを含めて、やはり匝瑳市としての高齢者に対する手厚い対応というのを、いま一度、これは研究し、一般会計から、例えば後期高齢者に関しては、亡くなった場合は、後期高齢者から5万円来るわけですから、プラス5万円を一般会計なり、違う角度で上乗せ支給してやるというようなことでやれば、全体が均衡ある対応ができると思うので、9月議会で私が提案したら、速やかに検討をすると。ですから、今回ももう一度速やかに再検討していただいて、できるかできないか。私は可能な方向というのは、やる気になれば出てくると、こういうふうに思うので、改めて強く要望しておきたいと思いますので御答弁をいただきたいと、このように思います。

 それから、税の収納でやはり落ちていると。かなり重税感が高いわけですよね、はっきり言って。課長が答弁されたように。この14億円ちょいの税収見通し、このいわゆる当初予算の約14億円の収納というのの状況については、これより多少上回るのか、これよりもっとこうなるのかという、ある程度の推計というのか、今の税収納の状況からした見通しです。その辺はどう予測しているか、参考までに伺いたいと、このように思いますので、御答弁をいただきたいと。

 それから、前期高齢者のいわゆる特別徴収が323戸あると。この中での未収というのか、いわゆる……、これはあれか。天引きですから問題ないんですが、この変化というのは、今後、国は恐らくだんだん拡大してくというの、一番簡単ですから、65歳以上の高齢者に年金から天引きしていくというのは。今後どういうことが予測されるのか、もっとどんどん年金から天引きする方を広げていく方向になるのかどうか、その辺確認の意味でお答えをいただきたいというふうに思います。

 市長、速やかに21名の資格証明書の発行をやめて、いわゆる正規の保険証の交付をするというふうな答弁だったと思いますので、いわゆる資格証明書、今まで発行していたので、いわゆる窓口で100%医療費を発行しなければならなかったわけですよ、今まで。この21名の子どもたちには、保険証を直ちに、正規の保険証を交付するというのは、政府も近々それを法律を改定してやるわけですよ。それに遅きを失しないで全県的、全国的に広がっている子どもたちへの正規の保険証の交付を速やかにやるという答弁だと思うんですが、大体、事務当局に聞いたほうがいいと思うんですが、これはいつごろからそういうその指示のもとでできるようになりますか。



○議長(佐藤悟君) 島田市民課長。



◎市民課長(島田省悟君) それでは資格証の関係でございますけれども、きょうの新聞報道によりますと、ことしの4月1日に中学生以下の子どもに対しての資格証は行わないという、それに関する国民健康保険法の一部改正が提案されるというようなことでございます。

 現在は、もう民主党のほうで、18歳までの子どもには資格証を発行しないような、そういう提案が国会に出されておりまして、それを15歳に引き下げる形で与野党合意したというような報道でございます。

 したがいまして、現在ちょっと私どものほうでも21名が18歳未満であるわけでございますけれども、4月1日には15歳は法律で、もうこれはいや応なしに保険証を交付するということでございますから、当面、先ほど市長の答弁にございましたように、早急にこの中学生以下の子どもについて、資格証を交付することができるかどうか。国保法の関係もございますので、その辺との絡みを検討させていただきたいと思います。

 ただ、もし4月1日までに保険証の交付が仮にできないとした場合におきましては、これはもう教育委員会、あるいは福祉課等にお願いしてございますけれども、もしそういう病気等の発生した家庭が見つかれば、直ちにそこには保険証を発行していくと。そういう方法に切りかえるようなことで検討させていただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 伊知地税務課長。



◎税務課長(伊知地良洋君) 税収見通しでございますけれども、まだ3カ月程度、納期未到来の段階でのお話でございます。今まで、もう既に納期始まっているわけですけれども、このままのペースでいきますと、予算割れを起こす可能性はございます。つまり税収の予算割れという意味でございます。これからの私どもの税務課のほうの努力次第で、何とかクリアできるかどうかの瀬戸際でございます。

 特徴の変化といたしまして、65歳から74歳までの特別徴収入りましたけれども、300数世帯ございますけれども、この部分の制度が、まだ確定ではございませんけれども、選択制になるという情報がございます。ですから、選択制で口座振替、もちろんその特別徴収、どちらでも選べるような状態になります。ただ、高年齢者の方は、保険税の収納率がいい年代ですので、この特別徴収から口座に変わりましても、さほど収納率の変化は見られませんので、若い方、この方が、何とか口座振替になっていただいて、確実な納税をしていただいたほうが収納率は上がります。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 江波戸市長。



◎市長(江波戸辰夫君) 先ほどの葬祭費の再質問に対しましてお答えをさせていただきますが、知恵が足りないと、もう少し知恵を出せというような御指摘でございますが、対応があるよという言葉もちょうだいいたしましたので、そのような方向でもって再度検討するよう指示をいたしたいと思います。



○議長(佐藤悟君) ほかに質疑ありませんか。

 田村明美君。



◆11番(田村明美君) 2号議案に基づいて質疑したいと思うんですけれども、歳入につきましては、決算後の繰越金の補正とほぼ、そういうことで、あとは国庫支出金等ですから、歳出に見合った歳入補正ということだと思うんですが、歳出の部分なんですけれども、高額療養費のプラス補正、それから12ページのところで、後期高齢者支援金の後期高齢者医療費分593万円のプラス補正、それと前期高齢者納付金の医療費分の24万5,000円のプラス補正、そして人間ドック委託料149万1,000円のプラス補正ということが、ここで特徴としてあらわれているということだと思うんですが、そこでお尋ねしたいんですけれども、まずわかりやすいところで、人間ドックについては、当初予算で434万1,000円計上しています。さらに149万1,000円、合計583万2,000円ということになるんですが、人間ドックは、主に匝瑳市民病院を医療機関ということで、それで国保世帯の被保険者に対し、人間ドックを申し込んだ場合に補助をするということだろうと思うんですけれども、その自己負担分と国保からの負担分、それからその人間ドックというのは、どの方も一律に、例えば血圧測定、血液検査ということで決まったものなのかどうなのか、選べるのか、それによって自己負担、国保会計の負担が変わるものなのか、件数、人間ドックを受けた方の人数とか方法、それと予算の仕組みについて説明をいただきたいと思います。

 プラス補正をするということは、人間ドックを活用する市民が多くなってきているということですから結構なことだと思うんですけれども、課題があればそのほうもお示しください。

 それから、老人保健制度が変わりまして、本年度から後期高齢者医療制度ということに移りました。そこで、後期高齢者支援金の歳出があるわけです。この1号補正で593万円補正しますと、後期高齢者支援金は6億8,694万5,000円になるはずです。この後期高齢者支援金というのは、匝瑳市の後期高齢者医療特別会計には一切計上がないわけです。直接県単位で行われている後期高齢者医療制度の会計のほうに行くということなんでしょうか。どういう仕組みなのか。後期高齢者の医療給付ということにどう関係するのか、説明をいただきたいと思います。

 それから、歳出で、補正で、前期高齢者納付金の医療費分というので24万5,000円補正。補正後、当初予算と合わせますと82万7,000円になります。当初予算、国保会計、匝瑳市の国保特別会計の当初予算を見ますと、歳入の部で、前期高齢者交付金6億5,512万7,000円というのが計上されているんです。匝瑳市国保会計の歳入の部の中で、前期高齢者交付金6億5,000万円です。歳出で、前期高齢者納付金医療費分というのが若干ですが、歳出があって、歳入では交付金が6億5,000万円入ると。前期高齢者というのは65歳以上74歳までの方ということなんですが、前期高齢者という言い方、やはり初めてのことで、国保制度の中で、どういう意味合いを持っているのか、御説明をいただきたいと思います。

 それと、高額療養費が1,650万円補正しまして、合計2億8,961万8,000円、高額療養費が2億8,900万円になるわけです。高額療養費というのは、入院等によって、1カ月間の保険でかかった医療費が、限度額を超えると、その分は被保険者に対して返ってくると、戻されるというものなんですが、平成20年度、この間の高額療養費というのは、上昇しているというふうに考えてよろしいんでしょうか。傾向としてどういう傾向なのか、またその理由がありましたらば、例えば高度な医療が多くなっているとか、薬の費用の問題とか、理由があればお知らせください。

 以上お願いします。



○議長(佐藤悟君) 島田市民課長。



◎市民課長(島田省悟君) それではまず最初に、人間ドックの関係からでございますけれども、人間ドックを受診できる医療機関は匝瑳市民病院のみでございます。

 この費用でございますが、男性の方と女性の方で若干異なります。その内容が、検査項目が市のほうで指定してございまして、その内容が男性と女性により異なるという、そういう事情から、費用のほうも異なります。その15%を負担していただきまして、85%を市のほうで負担させていただいておるということでございます。

 この業務の内容については、年度初めに市民病院と市のほうで委託契約を締結しておるところでございます。

 それから、後期高齢者支援金の資金の流れということでございますが、これにつきましては、まず市のほうから社会保険支払基金というところにお支払いをしまして、社会保険支払基金のほうから、それぞれの算定式に基づいて、広域連合のほうにお支払いをするということでございます。その金額につきましては、医療費の40%相当額ということでございます。10%が保険料、50%が公費負担、こういう財政構成になっております。

 それから、前期高齢者の意味はどういう意味かということでございますけれども、平成14年に老人医療の給付の年齢が、段階的に75歳までに今引き上げられたところでございます。このときに用いられたのが、後期高齢者、前期高齢者という言葉でございまして、その意味から、当時は老人保健の受給対象になっておりましたけれども、それが年齢的に対象にならなくなったと。その方を前期高齢者と呼んでおりますので、私どものほうでは65歳から74歳を前期高齢者、75歳以上を後期高齢者と、このように区分しておるところでございます。

 それから、高額療養費について、平成20年度でどのような傾向があるかということでございますが、件数も若干ふえております。この関係が一番大きな要因ではないかなと思います。正確なところは、まだ平成20年度分については、5カ月分の資料しかございませんので、今後もっと資料が集まり次第、一つその辺の状況について把握してまいりたいと、このように考えています。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) ほかに質疑ありませんか。

 田村明美君。



◆11番(田村明美君) 今の答弁ですと、12ページのところに計上されている前期高齢者納付金という部分については、老人保健制度があったときの過去のものというふうに考えてよろしいのでしょうか、確認したいと思います。後期高齢者医療制度が国保制度と同時並行で行われた今年度以降については、前期高齢者納付金等は、これからいろいろ負担がふえたり何だりするものではないと、過去の清算的なものであるというふうにとらえてよろしいのでしょうか。そのことを答弁ください。

 それから、そのもとで、後期高齢者医療制度ができました。そのもとで、老人保健制度が移ったわけですが、匝瑳市の国保会計の今年度、現在までを見ていて、老人保健制度があったときと比べて、会計としてはどういった影響のもとにあるというふうに認識されているでしょうか。国保会計も苦しむようになるのではないかというふうに危惧しているわけなんですが、11月末まで見てきまして、担当課としてはどういった傾向にあるというふうに見解を持っておられるでしょうかお願いします。



○議長(佐藤悟君) 島田市民課長。



◎市民課長(島田省悟君) 前期高齢者の納付金の関係と支援金の関係でございますけれども、平成20年の3月をもちまして、退職者医療制度、これも改正がなされました。改正がなされた内容としましては、従来は65歳から74歳までの方は、退職被保険者のほうに加入しておったわけでございますが、今回の改正によりまして、退職被保険者となるのは65歳未満ということで、65歳以上74歳については、国保の被保険者のほうに移行するわけでございます。そうしますと、退職者医療制度におったときは、退職者医療制度等交付金という、こういう交付金が、支払ってきたわけでございますが、一般被保険者のほうになりますと、それが減額されてしまうと。その中で、今度、財政調整をするために、前期高齢者交付金、これに対応する前期高齢者納付金、こういう制度ができたということでございます。

 これまでに8カ月間、国保を運営してまいりまして、国保に与える影響でございますけれども、これは前期高齢者の交付金と、それと国の国庫負担金、この辺の算定がまだ1月になりませんと申請をする段階に入っていませんので、現在のところ正確な数字は申し上げられませんけれども、歳入と歳出を比較しますと、ほぼ同程度で、それほど大きな変化は生じていないのではないかと、このように考えています。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) ほかにございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) お諮りいたします。議案第2号の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) 御異議なしと認めます。これをもって議案第2号の質疑を打ち切ります。

 この際、申し上げます。本日の日程は大綱質疑であります。質疑終了後に各常任委員会に議案の審査を付託しますので、質疑については議案の大綱の範囲としたいと思います。円満な議会議事運営ができますよう、皆さんの御協力をお願いいたします。

 議案第3号 平成20年度匝瑳市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)についてを議題にします。

 質疑を許します。

 大木傳一郎君。



◆24番(大木傳一郎君) 後期高齢者医療制度については、匝瑳市議会としても、老人クラブ会長を先頭に、その廃止を求める決議をしているわけです。私もその立場で、当然今度川口議員も、その立場で広域連合で、議会で、大活躍をしてくれるというふうに期待しているわけですが、市長、これは見たことありますか。この県単位の75歳専用バスというもの。どこかで見たことあると思うんですが。75歳専用バスというのがこれですよね。運転士さんがどんなことを言っているかというと、これははっきり言って、舛添大臣がつくったものなんです。これ恐らく役所には来てないですか、事務的には。来てないな、恐らくな。運転手さんが、いいバスだと思ったんだけれども、こんなに不満があるんだなと、つぶやいているわけです。これ舛添大臣、厚労大臣がつくったものですからね。私がつくったものではないですから。

 その中で、この中に、75歳以上のお年寄りが5人乗っているわけですよ。そういう方々がどんなことを言っているかと。料金も勝手に天引きされるしというのが一言、それから次に、先行きはうば捨て山かな。それからもう1人のお年寄りは、早く死ねと言うのかと。厚労省がつくった資料ですよ。結果的に今、全国ごうごうと、この後期高齢者医療制度に対する批判が高まって、全県的にも、56市町村ある中で、12のいわゆる議会が廃止または見直しの意見書を採択しているし、全国的にも今1,800ぐらいですか、市町村は、市町村数は。そのうち約600以上、いわゆる廃止あるいは見直しの決議をしているわけです。あるいは全国の老地連、いわゆる老人クラブの方々、あるいは医師会、特に茨城の医師会なんか激しいですよね。もう自民党は絶対に応援しないというような決議までしているようなことをしていると。

 私がここで聞きたいのは、この後期高齢者医療制度というのは、始まる前に見直しをやったんですよね。始まってから2回見直しをやっているわけですよ。何回見直したって、国民の批判はどんどん広がるばかりだと。私は、匝瑳市議会の、この決議案、あるいは全国の動向、こういうところから見て、もはやこの後期高齢者は廃止以外にはないと。これが民の声だと思うんです。

 そこで、やはりそういう民意に沿った手だてを執行部も、やはり対応していく必要があると。ですから、広域連合に対して、市民の、匝瑳市民の声をやはり届けるということを率先してやっていただきたいと。その廃止の立場に立って。そういう基本的な見地をやはり構えた上で、匝瑳市だけここから脱退するわけにはいきませんから、それはやむを得ないと思いますけれども、しかしその見地に立って、見直しを要求したり、あるいは、舛添大臣も廃止をにおわすようなことを言っているわけですよ。根本から考えなければならないというようなことで市長を先頭に、執行部もやはり議会の決議に沿ったような形で対応をしていただきたいというふうに思いますが、その点についてまずお答えをいただきたいと。

 それから第2点に、始まる前から、始まってから、ごうごうたる住民からの問い合わせが、全国的にも全県的にも匝瑳市でも、問い合わせが集中したわけですよね。問い合わせ、苦情等、怒り。千葉県全体でも、4月段階で12万と言ったかな。とにかく相当数の問い合わせがあったわけです。匝瑳市では、どの程度今まで、この問題が出てから市役所に問い合わせ等の、苦情等の市民からの声があったのか、その状況をお答えをいただきたいというふうに思います。

 それから次に、3点目としてお伺いしたいのは、普通徴収、特別徴収というのが当然あるわけですよね。間もなく1年が過ぎると、後期高齢者医療制度の場合は、1年間保険料を納付していない場合は、国保と同じように、資格証明書の発行を義務づけられているわけですよね。従来の老人保健の場合は、75歳以上の高齢者の場合は、たとえどのような条件であったとしても、保険証は交付したわけですよ、今までは。

 ところが、後期高齢者のこの制度では、資格証明書の発行を、滞納した場合は発行しますとなっているわけです。これには私も、広域連合の議会で、相当この問題を指摘し、ともかくとことん悪質な人に限定するんだという答弁ですよね。しかし、資格証明書を無条件で発行しないとは言わないわけですよ。

 今、全国的に、いわゆる滞納の状況が、おぼろげながら出てきているわけですよね。全国的にも青森県で調査したところが、全体の12%滞納していると。あるいは、舛添大臣が、いわゆる厚労省が調べてみたら、全体で8.4%が滞納していると。そうなると、全国的には、相当数の高齢者が、いわゆる医者にかかろうと思ってもかかれないという、命綱が奪われるという、こんな状況が危惧されているわけです。

 そこで、伺いたいのは、普通徴収、当市で対象、普通徴収者は何人で、現在のところ、そのうち滞納者は何名程度で、滞納率は何%ぐらいか。その状況について、実態を御報告をいただきたいと。

 それで、市長、先ほどは国保の子どもの話だったですよね。市長優しいから、前向きに対応するということ。子どもと同時にこの高齢者、75歳以上の方々が、子どもよりもっと病気にかかりやすいわけですよ。そういう方が、その滞納1年したから、恐らく機械的に、その資格証明書を発行するということはないでしょうけれども、相当悪質な人に限定すると思うんですが、ただ私が心配しているのは、この毎日新聞の無保険全国調査というのを毎日新聞がやったわけですよね。そのうち資格証明書の発行世帯数の状況を毎日新聞調べたわけですよ。トップ、千葉市なんですよ。千葉市は全体で9.1%、資格証明書を発行しているわけで約1割近く。これ全国トップですから。

 それで、同じ政令都市でも、さいたま市なんかはゼロですよ。ゼロですよ。ゼロと10%という、これほど格差が広がっているわけですよね。いわゆる思いやりのある、庶民に優しい政治をしているさいたま市とか大津市とか長野県とか那覇市はゼロですよ。千葉市が10%、9.1%。福岡もこれ麻生総理のあれでしょう、県ですよ、出身県ですよ。麻生財閥。そんなの関係ないんですが、そこも約6%の資格証を発行しているわけですよ。前橋市、ここも前々から有名な総理大臣を出したところですよ。ここも5.7%で資格証明書の発行が非常に高いところなんです。冷たい政治をやっているわけです。

 そこで、この実態と同時に私は匝瑳市では、こんな千葉市や前橋市や福岡のような短絡的な資格証明書の発行はしない、それと同時に、とりわけ75歳以上の後期高齢者に、来年4月以降、1年間滞納した人に、私は無条件で高齢者に対して保険証の交付をするという必要が私はあるのではないかというふうに思うんですが、その点はどう考えているか伺いたいというふうに思います。よろしくお願いします。



○議長(佐藤悟君) 島田市民課長。



◎市民課長(島田省悟君) それでは、最初に、ちょっと前後しますけれども、問い合わせ状況についてお答え申し上げます。

 3月より統計をとってございますが、全体で1,196件の電話あるいは窓口相談がございました。これも月々によりまして、問い合わせの内容が変わってきております。4月ですと、保険証の納付関係、保険証が届いていないという、こういう問い合わせが多くございました。168件ほどでございました。また、3月、4月、それから6月に保険料の改正というんですかね。減額の改善案が示されまして、この保険料の部分について、3月から、あるいは7月に当たりまして195件の問い合わせでございました。7月にまいりますと、今度特別徴収から普通徴収への切りかえが可能になった。いわゆる普通徴収の拡大が行われたことによります徴収方法の問い合わせが423件ということでございます。

 現在多いのは、督促状の問い合わせでございます。この督促状の問い合わせは、軽減の拡大によりまして保険税が低くなりまして、これに伴いまして特別徴収から普通徴収に切り変わった方が大分おられます。この方々につきましては、特別徴収で納付されているというような、そういう誤解のもとに納付いただけなかったという方々が多くございました。これが131件ほどございました。

 以上のとおり、1,196件の全体で問い合わせがございました。

 このように、ころころこの制度変わっておるわけでございまして、職員といたしましては、まずこの制度そのものをしっかりととらえていって、問い合わせ等によりまして、これ的確に住民の方々にお知らせする。それがまず第一ではないかなということでございます。その上に立って、住民の方々の接触の中で、いろいろと不都合な点がある場合は、それを広域連合等に一つ要望として上げてまいりたいと、このように考えております。

 それから、資格証明書の関係でございますけれども、これにつきましては、国のほうから相当な収入があって特別な事情がないというような、そういう1つの基準が示されまして、これを具体的に今度広域連合のほうで相当な収入は幾らぐらいかという、そういう基準づくりに入ってくると思います。

 現段階ではまだ示されておりませんけれども、ただ少なくとも軽減の、保険料の均等割の軽減の対象となる方々、これについては、資格証の発行の対象外にすべきであろうと、これは私も個人的に考えております。収入でいきますと203万円以下の方については、資格証の交付はどうかなと、これは個人的ではございますけれども、そのように考えておるところでございます。

 それから、滞納者の関係でございますが、現在ちょっと手元に滞納者の数の資料がございませんので、後ほど御答弁させていただきたいと思います。

 徴収率の関係でございますけれども、現在徴収率は93%台で推移しておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 大木傳一郎君。



◆24番(大木傳一郎君) 滞納数というのがわからないということで、普通徴収の方の人数と滞納者数、当然そこで割合が出るわけですが、これ93というのは、いわゆる普通徴収、特別徴収合わせた、合体した全体の徴収率でしょう。

 次に出していただきたいのは、普通徴収の中の、いわゆる割合です。普通徴収だけの部分の滞納割合というの。これをちょっとお示し……それは今、データ持っていないというんですから後で結構ですから、後で御答弁をいただきたいというふうに思います。

 そこで、担当課長は、個人的に203万という話ですが、やはり原則的に、いわゆる戦前、戦後、苦労に苦労を重ねてきた高齢者が、いろいろな事情で普通徴収で、払いたくても払えないという状況の中で、これは私は相当の悪質でない限り、これは私は無条件で交付をするのが、そういう高齢者に対する思いやりだと、こういうふうに思うんですよ。

 そういう意味で、いわゆる広域連合としても、その減免の取り扱い基準みたいなものをつくったわけだよね。やはり匝瑳市の市税や国保税の減免基準から見て、その辺のものが、やはり匝瑳市の減免取り扱い基準というのは、私は先進的だと思うんですよ。それにやはり沿うような形での内容に、やはり県広域連合に要求していただくというふうに求めたいと、こういうふうに思うので、基本的には無条件で、ましてやころころころころ制度が変わるわけですよね。ですから、無条件で、私は来年の4月以降の資格証明書の発行の段階に来たときに、匝瑳市としては発行がゼロと、資格証明書のね。発行はゼロだと言えるような、やはり基本的な姿勢が、今私は必要だと、こういうふうに思うんですが、市長、いかがこれお考えですか。ちょっと聞いてなかった。

 いわゆる高齢者に対する資格証明書の発行は、長野とか那覇市とかさいたま市とか、こういうところはゼロなんですよね。これは国保関係でゼロですから。ですから少なくとも、後期高齢者の方が1年間、滞納したからって直ちに資格証明書を、いわゆる保険証を交付しないということであってはならないと。原則的には100%、無条件で交付すると。何人でもないんですよね。するという姿勢の確立を求めたいと、こういうふうに思うんですが、後で答弁お願いをしたいと。

 それから最後に、今の市民病院との関連では、今、市民病院も、ドクターの不足が絡んで、的確にその関係がわかりにくいというふうには思うんですが、いわゆる後期高齢者医療制度が始まって、いわゆる受診抑制が進んでいるというデータがあるわけですよ。これは小見川の病院も、この近隣の病院なんかも、いろいろことしの4月以降の患者の通院、入院の状況調べやったら、軒並み減ってきているんですよね。これが後期高齢者医療制度が関係していくのかどうかも含めて、いわゆるこの制度の導入によって、後期高齢者、高齢者の皆さんが、お医者に行きづらくなったというような現象は、この地域では出ているのかどうか、その辺どう分析しているか、これをちょっとお伺いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。



○議長(佐藤悟君) 江波戸市長。



◎市長(江波戸辰夫君) ただいまの大木議員さんの御質問にお答えをさせていただきますが、実は後期高齢者の医療制度の問題でございますが、これにつきましては、厚生労働大臣、舛添大臣でさえ、国のトップでさえ、いろいろな考えが変わってきているという中で、我々の能力では、都度都度変わっていますから、なかなか判断に苦しんでおります。その点はひとつお許しをいただきたいと思いますが、明確な答弁は私としてはでき得ないというのは実態でございます。またこれから多いに勉強させていただきまして、次の議会までには立派な答弁ができますよう努力してまいりたいと。

     (「資格証明書の発行についてはどうなの、それについて」と呼ぶ者あり)



◎市長(江波戸辰夫君) これはもう当然、ゼロ発行にするのが当然だと思います。それに向けて努力をしていきたいと思います。



○議長(佐藤悟君) 飯島市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長(飯島平一郎君) 後期高齢者医療制度が病院の患者さん受診抑制につながっているのではないかというお話でございますけれども、明確にとらえた数字はございませんけれども、大木議員さんおっしゃるように、この地域、旭中央病院を除いては、ほとんどの自治体病院が患者数がかなり減っております。

 しかしながら、減っている状況としては、高齢者よりはむしろ全体での減り方のほうが大きいと。高齢者のほうはさほどではないというような答えも聞いております。明確には数字は把握しておりません。



○議長(佐藤悟君) ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) お諮りします。議案第3号の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) 御異議なしと認めます。これをもって議案第3号の質疑を打ち切ります。

 議案第4号 平成20年度匝瑳市介護保険特別会計補正予算(第2号)についてを議題にします。

 質疑を許します。

 ありませんか。

 田村明美君。



◆11番(田村明美君) 人件費の補正ということなんですが、とりわけ11ページの地域支援事業費、地域包括支援センター費の一般職人件費の補正ということで、議案については人件費補正だけのようですけれども、地域支援事業費の中のもので、地域包括支援センターの人件費ということで、この間、地域支援事業というのが、介護保険制度の中で、本来もっともっと拡大、充実されるべき分野のものだろうと思うんですが、経費というんですかね。予算が出所がないと。予算がない。ということは、人件費も拡大できない。それから、行政が行うに当たっては、ハード面だけではなくてソフト面ということで、NPO法人や地域住民、市民の方々に、行政の人の手を使って働きかけを行い、各地域単位で、介護が必要な方、あるいは介護予防が必要な方々に対するサービスを充実させていくと。そのためにソフト面として働きかけを強めるということが必要なんだと考えます。それが、とりわけ地域支援事業だろうと思うんです。

 ところが、その予算がとれないということで、それは匝瑳市の介護保険会計の問題ではなくて、やはり国の制度の問題、それから国がもっともっと、国として支出しなければならない予算を支出しないで自治体任せにしているというところに原因があると考えますが、地域包括支援センターの実情について、まずお聞きしたいと思います。

 ことしの3月議会で、平成20年度予算について議論したときに、地域包括支援センターが、要支援1・2の方々に対してのサービス部門の事業も、本来手がけなければいけないと、全般的に手がけなければいけない。もっともっと地域支援事業ということで広げていかなければならないけれども、それが人手が確保できないためにぎりぎりいっぱい、十分できないでいるというような状況を示されたと認識しています。現在、その状況は変わっていないのでしょうか。まず地域包括支援センターのスタッフの身分、それから事業内容、仕事です。それからその需要に対する行政としての供給が十分できているのか、課題が何なのかお示しください。



○議長(佐藤悟君) 柏熊高齢者支援課長。



◎高齢者支援課長(柏熊明典君) それでは、介護保険会計の中の地域支援事業ですけれども、この地域支援事業といいますのは、市の総給付費の3%以内で事業を実施しなさいという縛りがございます。その中で、各事業をやっている、実施しているんですけれども、今回はその中の1人の職員の、これは人事面の補正をのせてあります。

 それで、地域包括支援センターの実施していく中での人員ですけれども、当然地域包括支援センターで、包括というのはすべて賄うような意味ですので、そういう仕事が、区切りがあるものではなくて幅広く対応していくというものになります。その中には、要支援1・2の方もおりますし、それ以前の特定高齢者、また一般高齢者もございます。また、高齢者の障害者についても、この中で相談等に乗っていく場所でございます。

 職員といたしましては、現在7名の職員がおります。その中の内訳ですけれども、正規職員が5名、嘱託職員が2名、合計7名でございます。

 それで、今の包括支援センターの中の一番のネックといいますか多い部分については、要支援1・2に対するケアマネジャー事業、こういう事柄はもう完全に業務として重大な、大きな量を占めております。それ以外にも、各相談業務とか、また虐待、その他の面もございますので、何かあった場合、すぐ駆けつける、そのような体制をとっております。そういう面では仕事にはやりがいもありますし、また仕事も多分野にまたがっておりますので、いろいろ人材的にも必要になると。人材については何人いれば足りる、そういうことではなくて、仕事の量が年々ふえていると、そのような状況でございます。



○議長(佐藤悟君) ほかに質疑はございませんか。

 田村明美君。



◆11番(田村明美君) 総給付費の3%以内が地域支援事業費であるという縛りがあるということで、そこの部分がもうどうしようもないというふうに思いますが、そうしますと、それを、そういう縛りをもっと広げるとか、縛りというか、3%以内ではなくて10%以内というふうに広げるとか、あるいは縛りをなくすとか、国や県からの支援を強めるというような要望を積極的に市として関係のほうに出していくと。毎年毎年出していくということが必要だと思います。それはお願いしたいと思うんですが。

 そのほかに、やはり実情から見ますと、匝瑳市の高齢化率は、思った以上に早いペースで進んでいるというと変なんですが、そんな感じがするんです。それも、年齢が上がるというだけではなくて、高齢者だけの世帯とか独居高齢者世帯というのがふえている。そうしますと、住んでいる地域、地域での、かゆいところに手が届くようないろいろなサービスとか配慮とかということをこれからつくっていかなければいけない重要な部門だと思います。

 それについて、これは介護保険会計の中の会計なんですけれども、やはり匝瑳市として手をこまねいているわけにはいかないから、匝瑳市の政策、施策として、高齢者サービスということで広げていくというんですか、充実させていくことが必要だと思うんですが、その必要であるということについて、市長初め当局の認識を伺いたいと思います。



○議長(佐藤悟君) 柏熊高齢者支援課長。



◎高齢者支援課長(柏熊明典君) ただいま申し上げました御質問でございますけれども、3%の上限ですけれども、これについては介護保険事業の制度上決まっております。これについては、全国でこの3%以内で実施するという制度のもとで実施しております。

 それから、高齢者の人口がふえていることで高齢者対策ですけれども、これについては、介護保険は介護保険の中でできるものはやっていきますけれども、それ以外の一般的な高齢者対策といたしまして、見守りとかいろいろな事例がございますけれども、それについては介護保険だけでなく、また高齢者支援課だけでなく、福祉部門全体が集まりまして、何か対策をとっていかなければならないものと思います。これはあくまでもソフト事業ですので、精神面のことですので、お金をできるだけかからないように、いろいろな高齢者対策についての誘導をしていきたいと思います。



○議長(佐藤悟君) 田村明美君。



◆11番(田村明美君) 高齢者支援課長が積極的な答弁されているんですけれども、それを実行していただきたいというふうに思うんです。

 それで、高齢者支援課だけではなくてというふうに発言されました。重要だと思います。市民課や福祉課や高齢者支援課、また委託している市の社会福祉協議会、それからNPO法人というような関係する方々、また地域の医師会や市民病院、ぬくもりの郷などの介護施設というのもあるかと思うんですが、そういう関係者、団体のネットワークで、定期的な目的を持った介護とか研修会とかということを強めながら、それから各地区で組織されている老人クラブと地区社会福祉協議会が私は要だと思うんですが、そのところに市の行政側から出向いていって働きかけをするということを、早く一歩進めてほしいというふうに考えるんですが、それが本来は地域支援事業ということでやられなければいけないんだと思うんですけれども、予算がないと。その介護保険の会計では予算が出ないところを、市として、ソフト面ですから、ソフト面ぐらいの予算は工面して、早く始めていただきたいというふうに考えますが、市長いかがでしょうか。



○議長(佐藤悟君) 江波戸市長。



◎市長(江波戸辰夫君) 先ほどの田村議員さんの質問の中で、この地域におかれましては、高齢者が年々ふえていると、急速に伸びているというようなお話がございましたが、私は、高齢者社会ぐらいすばらしい社会はないと思います。

 人間、この世に生を求めて、あすの死を求める人はございません。しかし、それが、孤独化、核家族化になっていると。これは何だろうかねということでございますけれども、これは国民の一人一人の心の持ち方ではないかなと、私はそのように考えております。

 こういう中にございまして、先般、高齢者社会の中で、実はケアフォーラムという、いわゆる事業を開催をされました。その事業の中で、私も立ち会っておりましたが見せていただきましたが、いわゆる向こう三軒両隣、地域の力ということでもって、表題でもって講演をされました。この講演を聞いている中で私も、なるほどなと。これからは、やはり向こう三軒両隣だなと、地域の力だなということをしみじみと私は聞かせていただくことができました。

 これからもこの孤独化、あるいは核家族化につきましては、やはり国民の一人一人の意識の改革なくして私は、このようなことはとめることはできないというふうに改めて考えさせていただくことができました。これからも行政といたしましても、そのような思いの中で、これから向こう三軒両隣、地域の力ということを十二分に活用させていただきまして、この孤独化に対しまして、あるいは核家族の防止に対しまして、全力的でもって対応していきたいと、かように考えておるものでございます。



○議長(佐藤悟君) ほかに質疑ございませんか。

 大木傳一郎君。



◆24番(大木傳一郎君) 介護保険料で、全県で、平成19年度の決算で、滞納の実人数、匝瑳市では407人、千葉県全体で5万3,510人という状況になっていると。特徴的なのは、約4万1,000人の人口で407人というのは、比率としては、例えば旭市が7万人口、7万ちょっとの人口で552人ですから、あるいは香取市が、香取市どれくらい、やはり7万人以上はいるんだろうね。それで457人と。ですから、匝瑳市の滞納実人数というのは、非常に高いわけですよね。

 これは平成19年度ですが、平成20年度の、このいわゆる普通徴収における滞納状況というのは、この経済状況の中で、どういうようないわゆる状況になっているか、それをお答えをいただきたいと。

 そういう中で、全県的にも介護保険料、あるいは介護サービス利用料の軽減、あるいは減免について、各市町村ごとの独自の減免措置というのを、全県でかなりやっているわけですよ。例えば介護保険料の軽減、減免の内容については、生活保護基準の1.2倍未満の収入の者を、軽減、減免させるとか、あるいは所得段階が第1段階から第3段階の者について軽減、減免するとか、市町村によって全然違うわけですけれども、匝瑳市は生活保護法による非保護世帯またはこれに準ずる世帯というようなことで減免というのか軽減措置をしているということなんですが、やはりこの、全県的にも前向きなというのか、先進的なやはり軽減、減免の対応を求めたいと、このように思うんですが。

 あるいは、例えば介護利用料の、介護サービス利用料の減免、軽減、こういうことに関しても、匝瑳市はどんなような対応をしているか。世帯の主たる生計維持者が非課税の場合対応しているのかどうか。あるいは生活保護基準の1.3倍以内の収入の者に関しては減免、軽減をやっているというのは県内でも幾つかあるわけですよね。市民税の非課税世帯について軽減、減免すると。介護保険料に関する、こういうような、保険料やサービスの利用料に対する軽減、減免についての現状と、それから今後の改善方針、これについて伺いたいと。

 それであと、せっかく介護保険制度が導入されて、介護保険料だけは徴収されて、いざ介護を受けようとすると、いわゆる介護難民というのか、いわゆるなかなか施設に入れないという状況がよく指摘されるわけですが、匝瑳市内でそういうような介護難民というのか、介護を受けようと思ってなかなか壁が厚いというのか、施設のそういう基盤が整備されていないということで待機していたり、それ相当の介護のサービスが受けられないというこの現状は、どういう今事態になっているか伺いたいと。

 それと最後に、自立支援法という法律ができて、一層障害者やあるいは介護を受ける方々の苦境というのが広がって、今、国会でも随分議論されているんですが、自立支援法の抜本的な改正というのか、あるいは法そのものを廃止するというような声も高まっているわけですが、具体的に自立支援法が制定されてからの、この地域への与えた悪影響いうものはどういう状態になっているか、以上お答えをいただきたいというふうに思います。



○議長(佐藤悟君) 柏熊高齢者支援課長。



◎高齢者支援課長(柏熊明典君) 減免の関係ですけれども、大木議員が言われたように、生保、または生保並みのものについては、それなりに減免のほう、措置をとっております。その辺は生保の関係のものとよく煮詰めてございます。

 それから、匝瑳市の減免の状況ですけれども、低所得者に対する保険料の減免、これについては匝瑳市のほうは実施しております。

 それから利用料ですけれども、利用料についても、現在、人数はちょっとはっきりしませんけれども、利用料の減免のほうも実施しております。

 それから、自立支援法の関係ですけれども、障害のほうの自立支援法が実施されておりますけれども、制度上、介護のほうが優先ということですので、介護のほうのは適時に給付のほう行っております。

 それから、待機者、待機難民ですけれども、現在231名、こういう方がおります。その方は、すべて施設のほう要望しておるんですけれども、なかなか施設のほうがあきがございませんもので待機していると。その対応といたしましては、在宅での介護を受けていただいております。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) 島田市民課長。



◎市民課長(島田省悟君) 1号被保険者の収納率の関係でございますけれども、大変申しわけございません。ただいま手元に資料がございませんので、後ほど御答弁させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。



○議長(佐藤悟君) 鎌形福祉課長。



◎福祉課長(鎌形廣行君) それでは、自立支援法の関係でございますが、1割負担というようなことで、自立支援法の前の措置の事態ということから応分の負担というようなことで1割の負担が発生したわけでございます。

 いろいろ論議されておりますけれども、低所得者に対しましては、来年の3月までの時限でございますけれども、さらに軽減、2分の1、4分の1の軽減ということでされております。

 また、これは3月までの時限立法でございまして、またその次にどうなるかというようなことで、それは国のほうのいろいろな論議をしたいというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 大木傳一郎君。



◆24番(大木傳一郎君) 結果的に匝瑳市で231人の介護難民というのか、いわゆるサービスを、施設サービスを、受けたくても受けられないという待機者が、これほどの多数いるわけですよね。それで、保険料だけはきちんきちんと徴収されると。保険料あって介護なしという、この貧しいいわゆる介護の実態があるということですよね。

 そういう中で、今、課長が答弁されたように、保険料とか利用料の軽減はやっていると。やっているのは知っているんですよ。やっているのは知っているけれども、県内でいろいろなやり方があるわけですよね。例えば匝瑳市のこの軽減、あるいは減免の保険料と利用料の減免、軽減、これの水準というのか、もっとさらに深く突っ込んで、状況に合わせた、いわゆる軽減措置、減免措置を、やはりやっていく必要があるということで、この独自の軽減の状況で、もう少し内容を、県内の水準から見てどうなのか。あるいは人数的にどの程度の方が軽減、減免それぞれいるのか、その実態数について、もう少し詳しく御報告をいただきたいと。

 それから、福祉課長、自立支援法の関係は、国で決めることだから、国の動向を見詰めたいとか、そういうふうには答弁しなかったんですが、それと似たような答弁で、やはりこの実態の、いわゆる介護、障害者の実態に合った形での、いわゆる国への発信を、意見の具申が必要だと思うんですよ。いわゆる国の上意下達で、国が決めたからそれを従順にやっていくということでなくて、やはりこの自立支援法によって、大きな怒りが広まっているわけですから、負担がのしかかってきているわけですから、その立場に立って国に、やはり障害者のいろいろな各種団体の皆さんの御意見なんかもあるわけです。それを背負って、やはり県や国に改善、あるいは先ほど答弁ありましたけれども、3月までの軽減措置のさらなる延長を強く求めるとか。やはり障害者の皆さんが願っている要望や、それを国にやはり強く要望していくという、その姿勢が今問われていると思うんですよね。ぜひそういう姿勢で臨んでいただきたいと思うんですが、改めてお答えをいただきたいと、こういうふうに思います。



○議長(佐藤悟君) 柏熊高齢者支援課長。



◎高齢者支援課長(柏熊明典君) 市のほうで減免しております内容ですけれども、匝瑳市独自というか、独自というものは余りないんですけれども、全県的には足並みをそろえて実施しております。

 そういう中で、低所得者に対する保険料の減免ですけれども、平成20年度につきましては13名の方が該当しております。その内容ですけれども、介護保険条例第9条第1項第5号によります、市長が特に認めた場合というのが10名で一番多くなっております。そのほか同じく第9条第1項第1号の災害による場合が3名、合計13名で、金額といたしましては33万100円の保険料の減免でございます。

 そのほか減免といいますと、制度上のもので大きいものが特定負担限度額の減額でございます。この特定といいますのは、入所されております方の食費または居住費についての減免でございます。人数的には、両方とも認定されております方は231名おりまして、その方が、年間通しまして、食費、居住費で約1億円の減額になっております。

 そのほか、旧措置者、介護保険の始まる前から施設を利用していた方の利用料の減免ですけれども8名、また一部の免除という方が5名、合計13名おります。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) 鎌形福祉課長。



◎福祉課長(鎌形廣行君) 負担感というようなことで、当然1割負担がいろいろなサービスに伴うわけでございますけれども、市のほうに障害者の自立支援法に基づく自立支援協議会というのが設置されております。そういう団体で、各事業者また障害者団体というようなことで、御意見を、いろいろな市の事業に御意見をいただいております。

 そういう中で、いろいろな、今、自立支援法の中に、地域生活支援事業というようなことで、市独自でそういった事業をしていくと。日常生活の給付等々含めまして、そういった事業がございますので、その辺の御意見を聞きながら、お伺いしながら、そういった事業の充実に努めていきたいというふうに思っております。また、その自立支援協議会の中で御意見をいろいろちょうだいをしていきたいというふうに思っております。

 以上であります。



○議長(佐藤悟君) 大木傳一郎君。



◆24番(大木傳一郎君) だから御意見を聞くのはいいわけですが、その御意見を基調にして、やはり国にこの自立支援法に対する批判とか改善を求める声が非常に高いわけですよ。その立場に立って、やはり国に意見具申を彼らとともにやっていく基本姿勢を求めているわけですよ。そして、それについては答弁ないわけです。それを私は質問したわけなんです。

 それと、この軽減、減免の問題は、独自の基準というのはないわけでしょう、介護保険に関しては。これ市税とか国保税には、独自の減免基準というのがあるわけですよね。介護関係に関しても、やはり独自の基準。これ独自の基準ではないでしょう。大体全県下どこでもやっているような、保険料や利用料の軽減措置でしょう。県内ではもっと進んだところ幾らでもあるわけでしょう。生活保護基準の1.3倍というようなところもあるわけですよ、八千代市なんかは。

 ですから、私はそういう介護保険事業が始まって、一方では介護保険料が徴収されて、いざ受けようと思うと231人も、施設が満タンで施設のサービスを受けようと思っても受けられない。待機者が231人もいるという。一方ではそういうね、施設で亡くなる方を待っているという、本当に大変なひどい状況があるわけですよ。そういう状況の中で、やはり介護保険料の、あるいは利用料の軽減。ですから、市税や国保税と同じように、介護保険に関しても、一定の基準をつくって、生活保護による1.3倍とか2倍とかというこの基準をつくって、いわゆる市長が特に認めた場合という、これはどこにでもあるわけですから、そういうやはり新たなる、匝瑳市独自の基準づくりというのをお願いしたいなと、こういうふうに思うんですが、その点いかがでしょうか。



○議長(佐藤悟君) 柏熊高齢者支援課長。



◎高齢者支援課長(柏熊明典君) 保険料の減免の関係ですけれども、先ほど申し上げましたとおりに、市の介護保険条例第9条第1項第5項によりまして、市長が特に必要と認めた場合と、10名ございます。こういう条項がございますので、これを活用していきたいと思います。

 それと、介護保険ですけれども、給付費につきましては、1号被保険者、65歳以上の方が現在19%ほど、総給付費の19%を予算的に計算しまして、介護保険料ということで納めてもらっています。それと同時に、40歳から64歳までの方が31%という、介護を使わない若い世代が保険料として納めておりますので、その辺の観点からいたしましても保険料を、今申し上げましたように、特別な場合がある限りは、以外は納めていただきたいと。そういう介護保険法の、またそういう縛りがございます。

 現在、介護保険法の第4期の計画を作成中でございますけれども、平成21年度から3年間の計画につきましては、その介護保険料の段階、現在6段階ございますけれども、その辺ももう少し細かくなればということで検討してまいりたいと思っております。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) 大木さん、4回目ですからあれしてください。

 大木傳一郎君。



◆24番(大木傳一郎君) これ10年前の、私、議論だと思うんですよ、課長。市長が特に認めた場合、減免できるって、これはもう条例、どこにもあるわけですよ。例えば都市課なら市営住宅の減免にも必ずあるわけですよ、市民税にもあるわけですよ、国保税にもあるわけですよ。あらゆるところにみんなあるわけですよ。ただ問題は、その条文に基づいてきちんとした基準をつくらなければだめでしょうよ。市税と国保税はそれに基づいてつくっているわけですよ。ですからばらばら、全県下ばらばらの減免のいわゆる水準になって、匝瑳市は結果的には前向きな減免の状況を確立できないわけです、いわゆるはっきり言って。だから、もう県なんか……介護というのは、もう繰り返すようだけれども、いわゆる介護を受けようとしておる人らは、利用料を活用するという人は、みんな大変な状況の方々なんですから、きちんとした例えば生活保護基準の、1.3倍以下、2倍以下は、その対象に、利用料や保険料の軽減、何割軽減すると、全面的に減免するというような、やはり基準をちゃんとつくって、私10何年前からこれずっとやってきて、市民税、市税と国保税は三、四年前、ようやく実現したわけですよ。

 介護保険料だって、これ直ちにそれと整合性を持って、それを参考にしながらやはりつくっていくと。その努力をお願いしたいと思うんですが。何か私、何ていうの、10年前に何か引き戻された答弁を聞くようで、すごく残念なんですが。その辺ちょっと決意のほどを、最後にお答えをください。



○議長(佐藤悟君) 柏熊高齢者支援課長。



◎高齢者支援課長(柏熊明典君) 市といたしましても、他市町のデータ等収集しまして、今後検討してまいりたいと思います。



○議長(佐藤悟君) ほかにはありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) お諮りします。議案第4号の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) 御異議なしと認めます。これをもって議案第4号の質疑を打ち切ります。

 暫時休憩いたします。

     午後3時00分 休憩

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     午後3時30分 再開



○議長(佐藤悟君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 前回の議事を継続いたします。

 議案第5号 平成20年度匝瑳市病院事業会計補正予算(第1号)についてを議題とします。

 質疑を許します。

     (「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) 島田市民課長。



◎市民課長(島田省悟君) すみません。先ほどの議案の中で答弁を保留させてもらってあるのがございますので、それに対してお答えさせていただきます。

 後期高齢者の関係でございますけれども、普通徴収は859名でございます。このうち未納者が289名、33.4%でございます。大変多い数でございますけれども、その要因としましては、軽減措置がとられまして、この関係で本人は特別徴収、これで納付していると勘違いした方が177名ほどおるのではないかなと。この関係から滞納者が多数になっておるということが言えると思います。

 収納率でございますけれども、全体の賦課額、年間の賦課額に対します10月末現在で45.87%でございます。これは普通徴収でございます。10月末の納期到来に対します収納率が91.27%でございます。介護保険のほうの収納率を申し上げますと、同じく10月末現在で、特別徴収で、全体の1年間の賦課に対します収納率が66.69%。納期到来分に対するものが100%でございます。普通徴収では、納期到来分が72.79%、年間の賦課額に対しますものが36.05%でございます。特徴と普徴を合わせました全体で申し上げますと、納期が到来した部分の徴収率が98.1%、全体の賦課額に対しますものが63.93%でございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 質疑を許します。

 浪川茂夫君。



◆15番(浪川茂夫君) 質問の前に一言申し上げたいのでありますけれども、答弁の保留につきましては、事前に議長のほうに言っておいていただきたいと思うんです。というのは、5号で私、手を挙げたら、もう次に保留答弁があるということでありましたので、ひとつこのような取り計らいをお願いしたいと思います。

 それでは、議案第5号の病院会計の補正予算についてお伺いをいたしたいと思います。

 予算については、当初の予算の示し方につきましては、収益的収入と支出、そして業務の予定量が示されておるわけでございます。

 その中で、例えば匝瑳市民病院の部分につきますと、病床数、年間患者数、これは入院、外来、そして3項で1日平均患者数、これも入院と外来、4項で、主なる建設改良事業費、これら4項目についての予定事業量を定めて、第3条で収益支出の予定額を計上しているわけでございます。

 今回の補正予算では、当初予算で示される第2条が示されておりません。第2条で当初予算の第3条に示される収益的収入及び支出の予定額が示されているわけでございます。当然、業務の予定量があって予算が算出されているはずなのに、それがないので当初予算との対比ができない、補正予算の組み方、表示の方法、これが通常の例、今までどおりでございますけれども、若干不満があります。そこで質問ですが、今後対比できるように表示できませんでしょうか。

 第2点目でございますが、今回示されていませんのでお聞きいたしますが、補正後の事業予定量はいかがなのかお尋ねをいたします。匝瑳市民病院と介護老人保健ぬくもりの郷、それぞれの業務予定量を示していただきたい。患者数とかいうことでございます。

 以上で1回目の質問といたします。



○議長(佐藤悟君) 飯島市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長(飯島平一郎君) 予算の調整につきましては、病院事業の予算調整につきましては、地方公営企業法の第24条に定めがございまして、これを受けまして、地方公営企業法の施行令の17条と、それから17条の2の規定によって調整をしております。

 この予算書の様式につきましては、さらに地方公営企業法施行規則の第12条に規定がございまして、予算書が、様式が載っております。これによって調整をしているわけでございますけれども、ここに載っておりますのは、当初予算の予算書の様式でございまして、補正予算につきましては、これに準ずるというような記述はございますけれども、これまでは地方財務協会が発行しております予算書の調整についての参考書等がございまして、こうしたものに基づいて予算書を調整しておりましたけれども、この参考書では、補正予算について、従来つくっているような形で、予定業務量の部分が補正では入っていないというものでございます。

 ただ、今調べておりますけれども、予定業務量が変更する場合には、これを記載することも適当であるというような記述もございますので、周辺の病院、あるいは他の公営企業会計等の事業の予算書等も参考にしながら、これまでなぜそこが載っていなかったのかということの理由があるのかどうかも十分調べまして、可能であれば翌年度から対比ができるような形にしていきたいということで検討していきたいと思います。

 それで、今回の補正の事業予定量でございますけれども、病床数につきましては、これは許可病床数でございまして、157床に変更はございません。年間患者数でございますが、入院につきましては、当初が4万223人ですけれども、補正では3万6,682人、3,541人の減を見込んでおります。外来につきましては、当初9万650人でございますけれども、補正では8万3,300人、7,350人の減でございます。1日平均患者数ですけれども、入院につきましては、当初が110.2人、これ病床利用率にしますと70.2%でございますが、今回の補正では100.5人です。病床利用率を64.0%と見込んでおります。1日9.7人の減でございます。外来患者数ですが、当初370.0人、補正では340.0人として、1日30人の減。

 次に、主たる建設改良事業費でございますけれども、資産購入費が、当初は6,372万3,000円、補正では4,981万2,000円で、1,391万1,000円の減でございます。施設整備費が、当初100万円、補正でゼロということで100万円の減額でございます。

 次に、ぬくもりの郷でございますけれども、定員数は100人で変わりはございません。年間利用者数ですけれども、入所が当初予算では3万4,675人でございますけれども、補正は3万2,850人を見込んでおりまして、1,825人の減でございます。通所ですけれども、当初予算では4,900人を見込んでおりましたけれども、補正では4,165人で735人の減になっております。1日平均の利用者数ですが、入所が当初は95人、補正では90人と見込んでおりまして5人減になります。通所のほうは、当初20人を予定をしておりましたけれども、補正では17人ということで3人の減としております。

 建設改良事業でございますけれども、資産購入費が、当初29万5,000円でございましたけれども、補正で799万5,000円、770万円の増額としております。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 浪川茂夫君。



◆15番(浪川茂夫君) ただいまお答えをいただきますと、予定事業量、特に患者数につきましては大きく減っておるわけでございます。

 この患者数の減少した理由について、どのようなことが考えられるかお聞かせをいただきたいと思います。

 それと、もう1点でございますが、ここに病院分で申しますと、医業収益と医業費用というのがございます。これは1ページあるいは17ページにも記載してございますが、この収益と費用の関係を見てみますと、当初予算、補正前の収益は19億2,398万6,000円を見て、やはり当初予算の補正前の医業費用が21億2,722万5,000円、2億323万9,000円の収益に対して費用のがかかるということで赤字ということでございます。

 今回の補正を見ますと、補正後の収益が17億9,530万3,000円でございます。補正後の費用は20億9,983万5,000円、この収益と費用を比較いたしますと3億453万2,000円の費用が余計にかかるということで赤字になっております。マイナス額を比較しますと、1億129万3,000円が増加しているわけでございます。この額が、今回の医業外収益の増額補正の額と一致しているわけでございますが、収益は1億2,868万3,000円も減収になっているのに、費用は2,739万円しか減っていないということでございます。患者数とかそういうものから見て、患者数が減るわけですから、収益も当然減るけれども、それに伴って費用も減っていくということで考えるのが普通でありますけれども、今申し上げたように、収益が1億2,868万3,000円も減収になっているのに、費用は2,739万円しか減少をしていないと。

 私は、これは何か構造的な原因があるのではないかと考えてしまうわけでございますけれども、というのは、人件費とか維持管理費とかというような固定的経費が、もう費用の大半を占めているのではないかと、このように思うわけでございます。当局の考えはいかがなものでしょうか、お尋ねをさせていただきます。



○議長(佐藤悟君) 飯島市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長(飯島平一郎君) 患者数が大きく減った理由でございますけれども、1つは、本年度4月から7月まで旭からの内科の応援のドクターが、昨年度まで2名来ていただいてましたけれども1名になったということで、この間、内科の外来の患者さん、あるいは入院の患者さん、当院で、やはり常勤医師が減ったということで診れないというようなことが多少ございました。

 それから、そのことに伴って、外来の初診につきましては紹介状を持参という形のお願いをしておりましたので、そうしたことから、患者さんが減少をしたことが1つあろうかと思います。

 それから、外科につきまして、4月から、大学からの派遣医師が1名減になりまして、外科につきましては、ある程度の人数がいないと、大きな手術はできないということがございまして、この1名減というのが、今の外科の人数の中で相当大きな影響を与えたということが考えられます。特にその重症な症例については、受け入れができないというようなことが影響しているんだろうと思います。

 それと、これは当院だけではありませんが、先ほど大木議員さんからの御質問ありましたけれども、この周辺地域で、旭中央病院除きまして、ほとんどの自治体病院が患者が減少をしております。これは、ほとんどの病院で医師不足の状況になっておりまして、診療科が減少をしているということがございます。それと、やはり医療制度改革での自己負担の増というようなことの影響もあろうかと思います。

 それともう1点、当院独自の問題でございますけれども、施設の老朽化が大変進んでおりまして、療養、環境としては余りよろしくないということもあろうかと思います。これだというのではなくて、こうしたことが絡み合っての患者さんの減少というようなことというふうに理解しております。

 それから、医業収益と医業費用の関係でございますけれども、構造的な原因があるのではないかという御指摘でございますけれども、まず1点は固定費でございます。人件費の割合がある程度高いと。一般的には人件費率は52%以下、52%がボーダーラインというふうに言われていますけれども、昨年度の実績では当院56.8%でございますので、それがある程度高いと。それから、診療科は別に、その収益率のいいところと言われておりますのが、眼科、泌尿器科、耳鼻咽喉科、こういった科は収益率がいいんですけれども、当院ではこの診療科につきまして常勤の医師がおりませんで、手術ができないと。眼科なんかも最近では、日帰りの手術なんかもやっていますけれども、これも常勤の医師がいないと手術を行うというのは無理でございます。そうした収益率のよい診療科で常勤医師の確保ができていないということ。それは入院診療にもつながらないというようなことがございます。

 それから、医療依存度の高い在宅医療、在宅診療というようなものを、これはこの地域で余りやっているところはないんですが、当院の特徴の1つでもございますけれども、この取り組みをしていると。ところが、この部分については、非常に不採算になります。

 それから、もう一つ、当直の医師が1人体制ということで、その当直の医師の専門の患者さんしか救急で来られても診れないような状況でお断りをするというようなことがございます。そういうような事情がありまして、当院の全体的な構造的なといいますか、全体的な状況として医業収益が上がらないということでございます。

 患者さんが減って医業収益が上がらない分、費用のほうは人件費等である程度支出がございます。診療の中身として、医薬材料、薬品等については、患者さんが多少減ってもそんなに大きくは減らないということから、どうしても赤字がふえてしまうというような状況になっております。



○議長(佐藤悟君) 浪川茂夫君。



◆15番(浪川茂夫君) ただいまの答弁をお聞きいたしますと、患者数の減少した理由、それから経費の面、今説明ございまして、納得する部分があるんですけれども、私余り言うと、お医者さんに引き揚げられるかもわかりませんけれども、やはりお医者さんや看護師さんが患者さんと接するわけでございますので、やはり信頼される医療、優しく接する、こういうことも医師が不足している中では、少なくとも少しでも市民病院が、匝瑳市民病院が市民に信頼される病院になるという面では努力が必要ではないかと思うわけでございますので、お医者さんにもっと技術を上げろとか、よく治してやれとか、こういうものを手が足らない、技術力が不足とか、そういうことは言いかねると、余り言うとまたやめられても仕方がございませんので、そういう改良できる面は、事務局のほうで言えるかどうかわかりませんけれども、努力していただきたいと思いますがいかがでしょうか。



○議長(佐藤悟君) 飯島市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長(飯島平一郎君) 病院の中に接遇委員会というものを設けまして、医療職初め病院で働く職員全員が患者さん、家族の方への接し方について向上させるような取り組みはしておりますが、ドクターにつきましてははっきり言いまして人数少ない中で、そうした委員会が行う研修等に参加していただく時間もなかなかとれないというようなところもございます。

 ですけれども、議員御指摘のとおり、病院のスタッフがそうした取り組みをしないとますます患者さんが離れてしまうということが考えられますので、今後積極的にやっていきたいと考えております。

 1つだけ、今年度から、総務課のほうにお願いをしまして、看護師につきまして、新規採用の看護師さんについては、市の職員の研修に出させていただいております。今後はもっと幅広く、市のほうで実施する研修に参加をさせていただきたいというようなことを考えております。



○議長(佐藤悟君) ほかに質疑ありませんか。

 大木傳一郎君。



◆24番(大木傳一郎君) 今回の補正の中で、私は非常に関心を持ったのは、いわゆる政府の公的病院の改革ガイドラインに基づいた、いわゆる来年、いわゆる今年度末、3月以内に制定、策定を求められている、いわゆる改革プラン、これについての策定費用として700万円が計上されているわけです。この策定に至る経過を御報告いただきたいと。

 当然、この改革プランを策定するに当たって、関係機関、関係ポジションで、協議を当然していると思うんです。その辺で、改革プラン策定に当たる現状、現在までの経過報告、それから今後の方向、これを明らかにしていただきたいと。

 この700万円というと、恐らくコンサルタント、外部委託という形になると思うんです。大体こういう形の外部委託だと、大体もう総務省や厚労省の方針が中心になって策定されるという危険性が高い。現状よりも、公的病院の改革ガイドラインに沿った、いわゆる3つの課題、経営の改善とか経営統合も含めた、にいわゆる集約されたプランが策定される危険性が高いと。そこで、どういう業者にお願いするようになるのか、そういうところの方向性というものもお答えいただきたいというふうに思うんです。

 それから、これは私は市長にちょっとお尋ねしたいんですが、市長は9月の議会で、私の質問に対して、いわゆる公設公営でやっていくんだという決意を、2度にわたって証明されたわけです。ここに、これは日刊現代なんですが、公立病院の民営化でだれが得をする。5年以内に廃院が相次ぐと。市場原理で身売りが急増と、こういう報道があったわけですよね。当然ここには、銚子市の市民病院の閉鎖の問題も言及されているし、それから市川、浦安の市民病院、これが来年4月に民間に売り渡されるというのか、民間譲渡が決まったわけですよね。何か聞くところによると、徳洲会グループ、木下会ですか。あるいは社団法人の地域医療振興協会という法人ですよね。これは、厚労省とか総務省の天下り機関なんですよね。そこが民間譲渡を、市川、浦安の病院の引き受け手になるという。

 この傾向というのは、旭中央病院も、市長も御存知だと思うんですが、今内部検討して、いわゆる公設民営化の方向を今打ち出し、検討を開始して、新聞でも報道されていると。これはどこ、全国約1,000の病院で3分の2が赤字病院ですから、それがこういう形で、いわゆる公的な責任を放棄して民間に譲渡すると。民間に譲渡するということになれば、やはりこれは今度はもうけの機関になりますから、やはり患者にとってさまざまな諸問題を起こしかねないと。とりわけ旭中央病院の場合は、アメリカ型の病院経営というの、これを進めていくということで、いわゆるアメリカの場合は日本よりも治療費が10倍も高いわけですよね。それで、その病院へ行くためのタクシー代、救急車を呼ぶと数万円もかかるというような、そういう日本の、皆保険のある日本の医療の状態とアメリカの医療実態というのはまるっきり根本が違うわけですよね。それをそういう方向で、市場原理に、日本の医療全体を巻き込もうとしていると。

 そこで伺いたいのは、やはりこういうような、いわゆる民間委託というのか、民間譲渡、いわゆる公的な責任が結局放棄をされる、そういう傾向が今までずっと続けられてきたわけです。

 ところが今、政府部内でも、そういうようなやり方では、本当に国民の健康を守れないと、命を守れないということで見直しが今進みつつあるわけですよ。私はだから、対極的に見れば、今じっと我慢のときと。ですからそういう意味で、市長が表明した、いわゆる従来どおりの公設公営のその道を我慢強くやはり継続すると、時を待つという姿勢が必要だと、私もそれは同感なんですよ。

 そこで、私、改革プランをつくっていく上で、やはりその原則を、やはりコンサルタントに頼むなら頼むにしても、その原則をきちんと踏まえた上で委託をすると。そうでないと、勝手に変な私は計画書というのかプランが策定される危険性をはらんでいると。ですから公設公営を基本とするとか、あるいはやがて、今すぐできなくても、医師が充足されるようになれば、当然小児科、産婦人科の再開を基本方針とするとか、あるいは医師の確保についての検討委員会というのか、その確保のための対策委員会の設置だとか、いわゆる基本原則を踏まえた形での改革プランの策定を。

 それで大体今、全国的、全県的に改革プランの策定状況、私もいろいろ調べてみますけれども、はっきりこういう方針だということを出さないですよ。3月末の、いわゆる総務省に出す改革プランというのは。そういう方向で努力をいたしますとか、どっちでもとれるようないわゆる策定で総務省に提出するという傾向が強まっていると。ですからこうしますというような断定的な改革プランは、私は避けるべきだと。匝瑳市に見合ったような、やはり柔軟性のある、市長が基本的な見地を表明した、その場から踏み出さない改革プランが求められると思うんですが、その辺の基本的な立場というものを、どう立ててこの改革プランを策定していくか、その点について伺いたいと、このように思います。

 それから、旭から従来2名のドクターを派遣されてきて、それから現在1名だと。旭は旭は今大変な状況になっていると。私も旭の方々からいろいろな情報を受けるわけですが、相当あそこも右往左往している状況が今現実に生まれてきていると。それで、最初は公営でやるという方針だったものが独法でやると。独法も、これはまずいということで、今度指定管理者制度でやると。これもまた内部で検討して、今後果たしてそれでどうかなという。いわゆる定まっていないわけですよね。

 ですから、私は旭の動向というのが、匝瑳市民病院にも、それから匝瑳市民の命と健康に関しても、非常に重大な影響を与えますので、この、市長や、あるいは病院として、旭の動向を、やはり注意深く、適切に、正確に把握して、対応しておく必要があると思うんですが、その辺の状況の把握については、どのように把握されているか、3点目に伺いたいというふうに思います。

 それから、4点目に伺いたいのは、今回の予算措置で、院内の病院の施設建設改良で約5,000万円ですか、減額補正、減額補正が約1,500万円で、補正後の金額が約5,000万円あるわけです。そのほか医療器具の金額も3,760万円あると。この建設改良費と、それから医療器具の購入の内容についてお答えいただきたいと思うんです。

 そこで私は、つけ加えて要請をしたいのは、市長の努力で、いわゆる病院の外装はきれいになったんですよね。外装、いわゆる外壁というのか。外壁はきれいになって、外から見て、なかなか立派な病院だなという雰囲気というのは、醸し出すというのか、そういう状況になっているんです。一たん、でも中に入ると、いわゆる内装が余りかんばしい状況ではないと。今、やはり白い壁とかネズミ色とかという暗い系統ではなくてピンク、あるいは黄色、いわゆる暖色系の内装というのが、大体病院の中の主流になっているわけですよね。

 そういう意味で、私は、病院に来た患者さんの皆さんが、心が温まるやはり内装の改修というのは、やはり財政厳しい折だからこそ、患者さんの救援を呼び戻すためにも、それくらいの、病院をよくしていくための手だてが求められる、私は今だからこそ必要だと、こういうふうに思うんです。

 先ほど事務局長が答弁の中にあった、やはり病院の環境の問題が、いわゆる患者が少なくなってきた要因だというのの1つに触れておりましたけれども、そういう意味では、一歩内装、環境をよくしていくという検討が私は求められると思うんですが、その辺はどのように考えておられるか、以上お答えをいただきたいと思うんですが。



○議長(佐藤悟君) 飯島市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長(飯島平一郎君) 今回、歳入のほう、収益のほうでは、改革プランの策定費用ということで700万円入っています。

 これは全額がコンサル委託ということではございませんで、改革プラン策定費については、交付税で見るということですので、最大限700万円を収益で見込ませていただきました。実際に、コンサルへの委託につきましては、本年の11月11日に、財団法人日本経済研究所というところと契約をいたしました。金額は425万3,550円でございます。

 この差額は、あと改革プランの印刷といいますか、そういったものがどの程度必要になるかがちょっとはっきりしませんので、そうしたことについても、今後かかる費用についても、ある程度見込もうということでお願いをしたところでございます。

 このコンサル業者に委託をした理由としましては、去る9月25日に、第2回の国保匝瑳市民病院運営委員会を開催いたしました。これは、市の関係課長と病院の院長以下の幹部職員で構成をしておりますけれども、それでこの運営委員会の中に専門部会がございまして、部会長を菊地院長が務めております。菊地専門部会長のほうから、その時点で、今後改革プランの検討を部会として進めていくことになるんだけれども、部会のメンバーだけで現状の分析、プラン策定というものはとてもできないということで、特に現状分析については、非常に詳細な分析が必要となるので、コンサルに委託をしていただきたいという要望が出されまして、いろいろ情報をとりまして、病院の改革にいろいろかかわっているような業者を7社選定をしまして、書面での準プロポーザルというような形で提案をしていただきました。

 これを10月30日に開催しました第3回目の病院運営委員会に諮りまして、業者のほうを決定していただいたと。7社につきまして、それぞれ実績、提案内容、それから金額等を、総合的に各委員が判断をしていただいて、1位から7位という順位をつけていただいて、点数、いわゆる1位1点ということで、点数の少ないところをよしとするような形でやりまして、1位が17点、2位が37点というかなりの開きがございまして、ただいま申し上げました財団法人日本経済研究所に委託をしたわけでございます。

 大まかなスケジュールとしましては、年内じゅうに分析をしていただくということで今作業をしていただいております。改革プランそのものの策定といいますか、案づくりにつきましては、年明け以降になるということでございます。

 改革プランの策定に当たりましては、総務省のほうでは、策定時に外部の方の意見を聞くというようなことは、特に求められておりませんが、策定後は評価のためにそうした方の意見を聞くようなことになっておりますので、策定時についても、そういうことの必要があろうかなというふうに現在考えております。今後詳細については、関係の方々と御相談しながら決めていきたいと思います。

 それから、公設民営というようなことのところですけれども、こうしたことをプラン策定に当たって基本原則を決めてから委託すべきではないかというお話ですが、これについては、今、白紙の状態で、全国のうまくやっている病院等の例を参考にするというようなこともございますから、業者のほうから提示されたものを見てから、そういうことは協議していきたいというふうに考えております。

 それと、旭の情報ですけれども、これにつきましては、それぞれのところで情報をなるべく注意深くということしか申し上げられないのかなと。私は私なりに旭の事務部長さんとは頻繁に情報交換をしております。また、市長さんにも、旭の病院長さんのところへも行っていただいたりしておりますから、そうした中で情報はお聞きしておりますけれども、専門のチャンネルを設けるというようなことはなかなか現状ではとれておりませんが、できる限り情報を把握していきたいというふうに考えております。

 それと、4点目の建設改良の内容でございますけれども、予算書の7ページにありますが、資産購入費、今回減額1,391万1,000円で予算を4,981万2,000円にしようとするものですが、これが医療機器の購入費でございます。今回の減額は、これまで既に大きな医療機器の購入をしまして、ある程度安くなった分を落とすというところでございます。

 それから、施設整備につきましての100万円の減額につきましては、これは病院の裏側の道路の舗装改修を予定しておりましたけれども、今年度に入っても、そう大きなひび割れができていないということで、今それ以外に施設の中でエアコンが壊れたとか、いろいろなことが、トイレが詰まったとか、もう毎日のようにそういう緊急の修繕が発生しておりますので、こうしたものはなるべく先送りにして、そちらのほうに対応をしていきたいということで、これはとりあえずできるだけ予算使わなくて済むものは、なるべく今抑えようということで減額したものでございます。

 それから、病院の内部について、なるべく暖かい色、ピンクとかそうした暖かい色にしてはどうかという御提案でございますが、外部塗装、あの色につきましては、院長、好みかどうかわかりませんが、院長が決定しておりますので、内部の色も暖色がいいかどうかということになれば、病院の中で相談をしてということになろうかと思いますので、御提案として受けとめさせていただきます。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) ほかに。

 大木傳一郎君。



◆24番(大木傳一郎君) 結局全国的に公立病院の約3分の2が赤字の状況で、もれなく当市の市民病院もそういう状況の一角に入っているわけですよね。いわゆる医療費を抑えようという形で、厚労省ではなくて総務省が、いわゆる改革プランの策定を義務づけてきたと、国が。

 そういう中で、やむなく、今、全国の公立病院を抱えているところは策定すると。とりわけ病床利用率が70%を切るところは、5年以内に黒字化しなさいということでの、圧力というのか、そういう方針が国から出されている場合、やはり地方自治体、地方自治権の立場から、やはり匝瑳市としての立場を鮮明にして改革プランの策定に当たっていくと。

 答弁なかったんですが、市長が9月の議会で、公設公営の方向で今後やはりやっていくんだということは、現場の働くドクターや、あるいは看護師さん等は、市長のこの答弁に勇気づけられて、頑張ろうという思いが広がっているのを聞いているわけですよ。

 そういう意味で、改革プランを策定するに当たって、一方では公設民営で、いろいろな破綻がどんどん出ているわけですよね。例えば滋賀県の近江八幡市で、これはテレビでもやりましたよ。とてつもなく立派な病院をつくって、独法で、あれは独法ではなくてPFIかな、PFIで始めたとたんに、今度は大変な状況になって、市民にその犠牲が、しわ寄せされていると。ですから私は、今の江波戸市長の方向というものを原則にした改革プランの策定、ですから原則をはっきりさせて策定に当たってほしいというのが質問だったんですが、その辺はちょっと答弁の中に不明瞭ですので、改めて4点、5点の、市民の命と健康を守る、とりでを守るというのを基本にした基本原則を明確にして、改革プランの策定に当たってほしいと。それでましてや、今、全県的な動向も見ていますので、こうするんだというような、こちらではなくてかなり柔軟なプラン作成に当たっていただきたいというのが質問ですので、その辺はお答えをいただきたいと。

 それと、国の動向、いわゆる医師不足の問題、それから臨床研修医制度の見直しの問題とか、あるいは医療費削減に対するブレーキ、いわゆる従来のようにばっさりばっさり切るという動きを、ある程度緩やかにするという、この国の動きが、今回のこの政局の、激動の政局の中で、今の厚労省にしても総務省にしても、やはり国民の声ですから、それを受けて対応せざるを得ないという、そういうやはり、今までの小泉改革のように、ばっさりばっさり、福祉や医療関係を切り詰めていくという、そういうようなやり方というのは限界が来ていると。今、いわゆる根本から見直さざるを得ないという動きが出ているわけですよ。そういうやはり国の動向をも、十分見通しを持って、この改革プランというのを、検討の土台にしていかないと、いわゆる現状がこうだから、ではこうしなければならないと。国のガイドラインに沿った形に策定しなければならないというような、その安易な対応は避けてほしいと、このように思うんですが、その点もお答えをいただきたいというふうに思います。

 次に、このぬくもりの郷の件で、現在、これも100人の定員で、1日当たりの入所が95人、これを90人にするとか、減少傾向にあるわけです。これは、病院の中で患者の数が減少している、いわゆる減少補正をやるについて、先ほど浪川議員からも質問があったんですが、ぬくもりの郷については、これについては、どういうような要因があるかお答えをいただきたいと。

 とりわけ聞きたいのは、ぬくもりの郷の場合の総職員数、今何人ですか。それからそこでの正規の、正規雇用者というのか、正規職員は何人、あるいはその中で臨時とかパートとか派遣労働者、それは何人ぐらいいるか、現状を、9月の議会でしたか6月の議会でも、ちょっとお尋ねした記憶がありますけれども、現状をお答えをいただきたいというふうに思います。

 それと、改革プラン、先ほどの質問の改革プランについて、いわゆる決定前に素案段階で議会への提出というのは、これは絶対条件だと思うんですが、議会を軽視しないで、議会に改革プランの素案を提出するよう、当然すると思いますけれども、決定前の提出を求めたいと思うんですがいかがでしょうか。



○議長(佐藤悟君) 飯島市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長(飯島平一郎君) それではお答えをさせていただきます。

 今、改革プラン策定に当たって、その基本原則を決めて進めるべきではないかというお話ですけれども、当然今、公立の、いわゆる市立病院ですから、公設でやっているわけですので、その形がまず大原則にあるのは間違いない話だと思いますけれども、今後のいろいろな情勢を考えて、どういう方向がいいのかということの、とりあえずその案の案というか、いろいろ方向性、いろいろな検討をする上ではいろいろなことを考えてもいいのではないかなというふうに考えておりますので、先ほど余り明確な答えではなかったかもしれませんけれども、業者に委託するところでは、いろいろな資料というか、そういうものを出していただこうというふうに、私自身は考えて今協議を進めております。それは決定ということとは、また別の話だと思いますので。

 それから、プランの策定に当たって、議会のほうへの御報告ですが、これは手続的には当然そういうふうにすべきという定められているわけではございません、手続的には。ただ、もちろんこれだけ大事なことを決めるわけですから、当然御相談はさせていただくということで考えております。

 それから、国の動き、国のほうでも、確かにここへ来て医師不足の解消であるとか診療報酬の見直しというようなことについても、ちらほら言及がされております。こうしたことも当然、今後のプラン作成に当たっても、そういうものを十分見据えながら進めていく必要があるというふうに考えております。

 それから、ぬくもりの郷の入所者の減の理由でございますけれども、実はぬくもりの郷が、前の議会でも申し上げたかと思いますけれども、臨時職員が、ヘルパー資格でおられた臨時職員の方が、介護福祉士の資格を取られたとか、あるいはなかなか子どもさん抱えて夜通常の勤務ができなくなってきたりというようなことで、臨時職員の方が減ってきております。

 そうした中で、現在どういうふうな状況になっているかといいますと、ぬくもりの郷につきましては、正規職員が、当初予算で見込んでいたときは25人だったもの、現在31人になっております。6人ふえております。臨時の職員の方が、当初予算30人で見込んでいたものが現在20人ということで10名減っております。現在、正規職員についても募集をしております。それから、臨時の職員についても募集をしております。

 こうしたことがございまして、本年度4月以降、人の入れ変わりが多少ございました。内部で臨時職員でおられた方で、資格を新たに取られた方が5名、正規職員で採用になっております。その分、臨時職員が減ってしまったということがございまして、臨時職員を新たに採用したりして、そういう人たちの指導を、従来からいる職員がやっておりまして、そうしたことで少し職員の体制が弱くなったというようなことで、一時期入所者が80%、80人前後まで落ちていたというか、ある程度抑えざるを得なかったという状況がございました。

 ここへ来て、ある程度職員のほうも、新規に採用した職員も落ちついてきましたので、今90人ぐらいに回復しております。正規職員の比率がかなり上がっておりますので、今後は95人、95%ぐらいに入所を持っていかないと、経営的には厳しくなるものというふうに考えております。



○議長(佐藤悟君) 大木傳一郎君。



◆24番(大木傳一郎君) 市長は公設公営という言及をして、現場では、それは公設は原則とするけれども、いろいろなことを考えて対応すると。やはり管理者である市長の考え方を基本とするというのが大原則だと思うんですよね。

 そうではなくて結局、その裏にあるのは、市長ね。結局、国の方針が市長の考えよりもっと上に行って、結局公設民営、あるいは全面的な民間譲渡、これらも結局市長の意に反した形で改革プランの中に、場合によっては策定される危険性を今の答弁の中ではあり得るわけですよね。やはりあくまで公設公営だという基本原則を、プランを策定するに当たってのやはり大原則にして、それに基づいてさまざまな現状分析をして、あるべき姿の方向というものをやはり打ち出さないと、これ全国の自治体病院、これは市民病院だけではありませんよ。みんなもう民間譲渡、いわゆるだれかが得する方針、方向を、プランとしてつくることになってしまうわけですよ。虎視たんたんとそういうような、いわゆる民間業者が、民間業者というのか、私はねらっていると思うんですよね。

 そういうところに基本的な原則を踏まえた上でのプランの策定というものを、そして国も、それからやはり患者さんというのか市民も、これやはり不安な今、事態に直面しているわけですから、その辺国と上手にやはりつき合って、つき合うというのか、いわゆる地方の自治権をきちんと原則として守るということでやっていっていただきたいと、こういうふうに思うんですが、いま一度その辺、市長答弁あったら市長も答弁していただきたいと思うんですが、事務長とその辺のやはり共通項をきちんと持っていただかないと、これ私、匝瑳市民病院も、右に揺れたり左に揺れたりという不安定な形になってしまうので、やはり原則だけは踏まえた改革プラン策定に当たっての対応をしていただきたいというふうにお願いしたいと思うんですがいかがですか。



○議長(佐藤悟君) 江波戸市長。



◎市長(江波戸辰夫君) 私は、大木議員さんのおっしゃるような考え方は持っております。公設公営で私は基本的にはいきたいなと思っておるわけでございますが、その考えが病院全体に浸透されまして、病院職員が一致団結されまして、このような検討委員会を立ち上げていただいているわけでございます。本当にありがたい限りでございます。やはり通ずるところは一つでございます。ただし、そこでもって一番大きな問題になるのは、医師の、勤務医の確保、勤務医なくして、幾ら公設公営を唱えたところで、どうにもやりようがございません。

 そのような中で、実は、ことしの8月から、また旭の中央病院から1名の先生を派遣していただきまして、現在2名の派遣をいただいているわけでございます。これがなければ、私は匝瑳の市立病院も、残念ながら、まだまだ落ち込むのではないかなというふうに考えております。これがあって、先生が来て、2人の先生が来てくれて、初めて私は現在の経営が成り立っているのではないかなと。それだけに私は、中央病院には、それこそ中央病院なくして、私のところはないと。やはり旭中央病院を核にして、これからも病院経営に、公設公営に向けて一生懸命努力していくというのが私の基本的な考え方でございます。

 そういう中にありまして、実は私もこの自治体病院の改革処方せんということでもって、全国病院事業管理者等協議会の名誉会長でございますところの、未来医療研究所の所長、武弘道先生の、ここに書いてある部分がございます。自治体病院には、病院事業管理者、これは一般質問になってしまって、の答えになるようなことで大変失礼でございますが、あえて言わさせていただくなれば、自治体病院には、病院事業管理者を置くことなんだと。自治体病院は、地方公営企業法にのっとって運営をされる企業であると。企業であれば、権限を持ち、経営の責任をとる社長が必要であると。議員や市民の中には、病院長が権限を持っていると誤解をしている人が多いが、大方の自治体病院の院長には、人事権、予算の原案をつくる権限、委託契約を締結をする権限、そのほか病院を効率よく経営するのに必要な権限を、何一つ与えられていない状況で、ということを言われております。この状況を私は、監督のいない野球試合だと、称しますと。ピッチャーは、お医者さんは、球をただ思うに任せて投げるだけ。そのほかの野手、病院職員などは、自分の守備範囲だけを守ればよいという姿勢、これでは試合に勝てるはずがないということを言われているお医者さんがございます。

 だから、コンサルタントを頼む人も、いろいろなコンサルタントがあるわけです。考え方がみんな違いますよ。しかし、現在の匝瑳市の病院につきましては、職員と先生と一丸となって、何とかしてこの病院を守ろうというのが、改革プラン協議会ということにつながっているのではないかなということでございますので、これからもやはり公設公営を協議いたしまして、何といたしましても、勤務医の医師の確保に、なお一層の努力する以外に道はないと。その勤務医がそろって初めて今度は、施設の改善に持っていくということではないかなと思っております。そういう意味におかれまして、何としても勤務医の確保、来ていただける先生方の確保に全力を傾注していくつもりでございますので、その点もひとつ御理解を賜りたいと思う次第でございます。



○議長(佐藤悟君) 飯島市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長(飯島平一郎君) 私が平成18年度に参りまして、そのとき病院の改革の基本にありましたものは、平成17年3月の病院のあり方検討委員会の提言でございます。その中には、指定管理者制度等のそういったことについても検討するということも提言の中に入っておりますので、そうしたことから、今回改革プランに当たっては、これはそれで決めるということで申し上げたわけではありませんので、いろいろなことをコンサルに情報として集めてもらうと。その中でどういう方法がいいのかということを、これは事務方として申し上げたわけでございます。



○議長(佐藤悟君) ほかに質疑ありませんか。

 岩井孝寛君。



◆19番(岩井孝寛君) 一、二聞いておきたいと思います。

 今聞いているところによりますと、何か患者が年間、外来患者700人かに減っていると、ベッド数も71%ぐらいだなという数字を聞きました。

 その中で、私も以前、この会議場の中で、八日市場総合市立病院という名称から総合を外したときに、医師不足で総合を外したのかなというようなお尋ねをしたところ、当時の担当者から、いや総合はあってもなくてもいいんだと、病院だけでも用は足りるということで、ただ単に総合を外したと。ただ、一般市民に言わせますと、なぜ総合を外しているのかなという不安といいますか、そういう一抹の寂しさがあったらしくて、そのとき私も総合病院の総合を外すことによって、確かに病院、市立病院だけでもという感じはしましたけれども、最終的には診療所になってしまうのではないのかという話までいたしました。

 その中で、民間病院だと午前中、朝一番で行っても、最後、診療が終わるころはお昼、早ければお昼ごろ、遅くも1時ころということで、またそれが終わって午後の部として3時ころから診療を行うという病院が多々、多いのかなと思っております。そういう中で、当市立病院にしても、患者確保のためには、そのような民間病院のまねをするということではございませんが、午後からの診療も行ったらどうかなと、かように考える次第でございます。

 というのは、私が1年、1年半くらいになりますか。病院のほうにちょっと知人が入院してお見舞いに行ったときに、時間的に3時過ぎ、4時ころ、白衣を着た医師と看護師さんが、何か下をしゃがんでごみ拾いか何かしているように見えたもので、ちょっとお尋ねしたら、実際ビニール袋を持ってごみ拾いだという。医師、看護師さんが、ごみ拾いのために当病院に来てもらっているのかなと、一抹の寂しさを感じたわけでございます。これからの自治体病院におかれまして、これらの経営そのものを、市長はどのように考えているかお尋ねしたいと思います。



○議長(佐藤悟君) 江波戸市長。



◎市長(江波戸辰夫君) 先ほど申し上げましたように、公設公営で頑張っていきたいと。それにはどうしても医師の確保、お医者さんでも勤務医の先生の確保、これがもう最優先でございます。お医者さんのいないところに患者は来ません。これからはそういう体制を整えて、その後にやはり施設の改善に入るという私は申し上げましたが、私はそのような考え方でもって、勤務医の確保にこれからも頑張っていきたいなと。

 おかげさまでもって、旭の中央病院のお世話になりまして、現在旭から2名の、先ほど申し上げましたように、医師の派遣をいただいております。私は、この2名の医師がなければ、来なければ、恐らくそれこそ厳しい病院経営になるのではないかなと。それだけに中央病院を核といたしまして、これからも中央病院におすがりしながら、医師の、勤務医のお願いをしていく以外に道はないというふうに考えておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(佐藤悟君) 飯島市民病院事務局長。



◎市民病院事務局長(飯島平一郎君) 民間の病院のように午後の診療をやってはどうかという御提言でございますけれども、ただいま市長からも答弁していただきましたように、常勤の医師が非常に少ない状況になっておりまして、現在午後につきましては、病棟の診療がございますので、そうしたやりくりを考えると、午後外来をやるというのは、現状ではちょっと難しいのかなという状況でございます。



○議長(佐藤悟君) お諮りいたします。議案第5号の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) 御異議なしと認めます。これをもって議案第5号の質疑を打ち切ります。

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△会議時間の延長



○議長(佐藤悟君) この際、お諮りいたします。本日の会議時間は、議事の都合により、この際あらかじめこれを延長したいと思います。これに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) 御異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は延長することに決しました。

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○議長(佐藤悟君) 議案第6号 野栄総合支所改修(図書館整備)工事請負契約の締結についてを議題とします。

 質疑を許します。

 大木傳一郎君。



◆24番(大木傳一郎君) 入札が制限付一般競争入札によって契約されて、1億7,535万円ということで契約されたんですが、指名業者及び入札価格、落札価格はこれでしょうけれども。それから2番札の場合幾らだったのか。それと、野栄総合支所を建設というのか建設したのは、たしか畔蒜建設だと記憶しているんですが、畔蒜工務店か。畔蒜工務店が請け負ったと、こういうふうに思うんですが、今回の指名、いわゆる制限付一般競争入札には、その業者はどうかかわっていたのか、以上まずお答えいただきたいと。



○議長(佐藤悟君) 宇野財政課長。



◎財政課長(宇野健一君) 指名業者というお尋ねでしたが、今回は制限付の一般競争入札ですので、指名はしてございません。入札をした業者ということでよろしいでしょうか。

     (「参加業者」と呼ぶ者あり)



◎財政課長(宇野健一君) 入札参加業者は6社、畔蒜工務店、鈴久建設株式会社、堀江建設工業株式会社、鵜沢建設株式会社、鎌形建設株式会社、吉岡建設株式会社の6社でございます。それから、予定価格でございますけれども、税抜きで2億7,500万円、税込みですと2億8,875万円になります。それから、2番札はということですが、こちらは、税込みで申し上げますと、2億1,420万円ということになります。畔蒜工務店につきましては、先ほど申し上げましたとおり、入札に参加をしております。



○議長(佐藤悟君) 大木傳一郎君。



◆24番(大木傳一郎君) 堀江建設の当市における、あるいは最近、この周辺での工事経験というのか実績というのか、それはどういうことをやっているのか。

 今、御答弁あったように、いわゆる予定価格が2億7,000万円。今回の落札価格が1億7,500万円。約1億円、予定価格より安いと。よかっぺやという、隣で林議員が言っていますけれども、相当。2番札が2億1,400万円、これは鈴久建設ですか。これは2番札はどこが業者、どこですか。

 いずれにしても、予定価格より1億円、いわゆる予定価格よりも1億低い金額で札が入ったと。2番札よりも約4,000万円ぐらい差が、開きがあると。これは相当たたき合いというのか、切羽詰ったというのか、従来余り例のない入札状況だと思うんですよね。

 素人考えでちょっと心配するのは、今回堀江建設が、これほど奮発して、よく言えば頑張って落札して、その仕事をやるという中での、いわゆる不安というのか、かなりの2番札と、あるいは予定価格との開きが余りにも多過ぎて、いわゆる欠陥工事というのか、そういうことが心配はないのか、それらを含めて、今度のこの入札の結果について、どういうような所見をお持ちかお答えをいただきたいと、こういうふうに思います。



○議長(佐藤悟君) 宇野財政課長。



◎財政課長(宇野健一君) 初めに2番札はどこかということでございましたが、鈴久建設株式会社でございます。

 堀江建設工業の匝瑳市における実績としましては、平成18年度に栄小学校のアスベスト除去工事を1,207万5,000円で受注しております。旧野栄町におきましては、平成13年度に野栄中の体育館改修工事を7億350万円で、平成7年度に野栄学校給食センターの改修工事を1,957万円で、昭和53年に栄小学校の増改築工事を3億3,522万3,000円で受注しております。また、一部事務組合ではございますが、消防組合の野栄分遣所の建設工事を、平成6年に2億3,525万2,000円で受注しております。平成20年度の地方自治体の受注実績としましては、佐倉市で1億8,669万円、山武市で8,389万5,000円、白井市で2億9,169万円、富里市で1億656万4,000円の実績が現時点までにございます。

 余り例がない低価格ということですが、旧八日市場で、つばき団地を建てかえたときに1度、こういったようなケースがあったかというふうに記憶をしております。当時、ちゃんとできるかという心配があったわけですけれども、一応ちゃんとできております。

 当市には、最低制限価格も設けませんでしたし、低入札価格調査制度、これもございませんので、最低価格を提示した堀江建設工業さんと契約しないというわけにはいかないということでございます。

 今後の施工の段階で、管理監督あるいは検査をしっかりとやっていきたいというふうに考えております。



○議長(佐藤悟君) 大木傳一郎君。



◆24番(大木傳一郎君) 今回のこういう低価格での、どっちかというとたたき合いでの結果というのは、市の財政にとっては大変プラスに働くわけで、これやはり私が長年この入札制度の改善というのを求め続けてきたんですが、今回この制限付一般競争入札を導入した結果、やはりこういうような前向きなというのか、一定の前進というのか、入札の改善の効果があらわれたと、こういうふうに認識していいのかどうかというのが1つです。

 それから、第2点として、今、財政課長が述べられたように、これだけ低価格だということになると、一抹不安も出てくるわけですよ。ですから徹底したその監査、管理、監督という検査を徹底すると。それを緻密に展開してやるんだという決意のほどが証明されたんですが、具体的に従来のそういうような対応から一歩踏み出したきちんとした管理を進めるために、特別の手だてというのは考えているのでしょうか。



○議長(佐藤悟君) 宇野財政課長。



◎財政課長(宇野健一君) 今回の低価格が入札制度の改善、いわゆる指名競争入札ではなくてダイレクト入札にしたことによる効果かというと、大木議員さんもおっしゃっているように、余りに価格が低いということから、ダイレクト入札の効果というよりも、業者間のどうしてもとりたいという意欲が勝ったという要因のほうが高いのではないかというふうに考えます。

 それから、管理、監督について、従来より一歩踏み込んだというよりも、管理、監督については、多分というか、既に予算上、業者委託の経費も予算に計上してございますし、専門家にきっちりと監督をしていくということのほかに、市の職員のほうでも頻繁に現場に赴いて、現場を見て、管理、監督、あるいは検査をやっていくということにしたいというふうに考えております。



○議長(佐藤悟君) 田村明美君。



◆11番(田村明美君) 文教福祉常任委員会として、この前、この野栄総合支所を視察しまして、それでここが図書館に整備される。また2階については、ギャラリーやコンサートもできる施設になるということで、現場を見させていただいたことがあるわけです。

 そのときに、やはり議員の間で具体的に、ここはこうであったほうがよいというような提案とか意見がさまざま出されています。それが実際に設計、そして工事ということで生かされるのかどうかということははっきり今現在していないわけなんですが、また現実問題、困難なことかもしれないし、またそのよりよい意見であるということかもしれません。

 そこで、この2億8,000万円、税込み2億8,875万円という予定価格よりも1億円以上も低額な価格で落札されたということについて、工事、整備する内容、工事の内容というのが、当局が設計段階で確認しているというんですか、こういう工事、整備をしてもらうんだということと全く異ならない、同一のものであるのでしょうか。若干でもいろいろ修正がされているのか。またその全体像として、説明をせっかくですからいただきたいと思います。1階、2階の改修工事だろうと思うんですけれども。

 それで、1階の図書館については、当初から図書を置く、蔵書を置く棚というのをつけてしまうのではなくて、徐々に棚をふやせるように、初めは大きなフロアでもいいのではないかとか、そういう意見もありました。リーズナブルにやっていくと。そんなことも、意見も出されました。結局、どういうところに落ちついたのか、いま一度御説明をいただければと思います。



○議長(佐藤悟君) 宇野財政課長。



◎財政課長(宇野健一君) 私のほうから、設計どおりに基づいて入札されているのかというようなお尋ねがありましたが、入札に当たりましては、市のほうで用意をしました設計書、これは図面と、それからこういった資材、いろいろな規格、全部細かく定めた資材を、どれをどこにどのぐらい使う、あるいは人手間はどのぐらいかかるとか、すべて詳細になった設計書、それに図面、これを渡して、業者のほうはそれを見て、それに基づいて入札額を入れてくるわけですから、その市から示した設計書と資材を使ってそのとおりにできるというのが、これが当然のことであります。



○議長(佐藤悟君) 熱田生涯学習課長。



◎生涯学習課長(熱田康雄君) 私のほうから、御質問ありました図書の改修の工事の内容でございますが、リーズナブルな改修工事をいかがという話でございましたけれども、設計の中身といたしましては、改修の工事につきましては、一応3万冊を用意すると。そして、児童図書を専門に置いておくというようなことの形から、もしかして全員協議会のときにも御説明させていただきましたけれども、それのもとの数字で設計されております。

 そして、中身といたしまして、管理できるように、低い書架ですか、それを置いて見渡せるような、子ども中心ですから、そういったような設計の内容になっております。基本は3万冊を置いておくというようなことで進めております。

 以上です。



○議長(佐藤悟君) 佐久間野栄総合支所長。



◎野栄総合支所長(佐久間正行君) 2階の改修関係でございますけれども、まず小ホール、旧議場でありましたところを小ホールに改修いたします。やはり多目的に利用できるように、舞台つきの小ホールに今改修いたしまして、小規模の音楽会や講習会、各種サークル活動や発表会と多目的に利用できるような小ホールに整備いたします。客席やメーンフロアをフラットにいたしまして、移動式のいすとし、席にゆとりを持ちまして、収容人員は一応100名ぐらいといたします。ステージにつきましては、面積が55平米、高さが45センチ、客席から見やすいような高さとしております。幕や吊りバンド、映写用のスクリーン等を整備いたしまして、舞台照明や音響設備等にも考慮した、利用者に利用しやすいようなホールに整備いたします。

 それと、学習室でございますけれども、旧野栄町時代に会議室でございましたところを学習室として一応整備いたします。

 それと、旧総務課ですか、総務課と町長室のところを展示室として整備いたします。

 それと、議員控え室ですか、旧野栄町役場時代の議員控え室でありましたところを、30名ぐらいの会議室にする計画でございます。

 以上が2階の改修の計画でございます。



○議長(佐藤悟君) ほかにありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) お諮りいたします。議案第6号の質疑を打ち切ることに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) 御異議なしと認めます。これをもって議案第6号の質疑を打ち切ります。

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△議案(第1号−第6号)・陳情(第1号)の委員会付託



○議長(佐藤悟君) 日程第2、これより日程に従いまして、議案第1号から議案第6号までと陳情第1号を会議規則第37条及び第138条の規定により、お手元に配付してあります議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたすことに御異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) 御異議なしと認めます。

 なお、付託表の配付漏れはありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(佐藤悟君) 配付漏れなしと認めます。

 常任委員会に付託されました諸案件につきましては、平成20年12月19日の継続市議会の開議時刻までに審査されますことを会議規則第44条第1項の規定によりお願いいたします。

 各常任委員会の日程調整のためそのまま暫時休憩いたします。

     午後5時08分 休憩

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     午後5時09分 再開



○議長(佐藤悟君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 各常任委員会の日程を議会事務局長をして報告させます。

 實川議会事務局長。



◎議会事務局長(實川豊治君) それでは、各常任委員会の日程につきまして御報告いたします。

 総務常任委員会、12月10日午後1時から第3委員会室、文教福祉常任委員会、12月10日午前10時から第2委員会室、産業建設常任委員会、12月11日午後2時から第2委員会室。

 以上でございます。

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△次会日程報告



○議長(佐藤悟君) 以上で本日の日程は全部終了いたしました。

 12月10日、12月11日は、各常任委員会の日程で、12月12日は常任委員会の予備日とします。12月16日火曜日は定刻より会議を開き、一般質問を行います。

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△散会の宣告



○議長(佐藤悟君) 本日はこれにて散会いたします。

     午後5時09分 散会