議事ロックス -地方議会議事録検索-


千葉県 南房総市

平成22年第1回臨時会(第1号) 本文




2010.02.12 : 平成22年第1回臨時会(第1号) 本文


    ◎開会宣言
◯議長(折原信夫君) おはようございます。
 ただいまの出席議員数は、24人です。
 定足数に達しておりますので、平成22年南房総市議会第1回臨時会を開会いたします。
                                        (午前10時00分)
   ──────────────────────────────────────────
    ◎開議の宣告


◯議長(折原信夫君) 直ちに本日の会議を開きます。
   ──────────────────────────────────────────
    ◎議事日程の報告


◯議長(折原信夫君) 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
   ──────────────────────────────────────────
    ◎会議録署名議員の指名


◯議長(折原信夫君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 本臨時会の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定によって、22番、安田まち子君、23番、真木利幸君を指名いたします。
   ──────────────────────────────────────────
    ◎会期の決定


◯議長(折原信夫君) 日程第2、会期の決定を議題といたします。
 本臨時会の会期は、本日1日としたいと思います。
 お諮りいたします。本臨時会の会期を本日1日と定めることでご異議ございませんか。
                 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(折原信夫君) ご異議ないものと認めます。
 したがって、会期は本日1日と決定いたしました。
   ──────────────────────────────────────────
    ◎諸般の報告


◯議長(折原信夫君) 日程第3、諸般の報告をいたします。
 市長から提出のありました議案は、お手元に配付のとおり1件であります。
 次に、監査委員から、平成21年度11月分、12月分の例月出納検査及び平成21年度第1回定期監査の結果報告がありました。
 なお、詳細につきましては、事務局に報告書が保管してあります。
 次に、本臨時会に説明員として出席要求を行い、出席通知のありました者の職、氏名は一覧表としてお手元に配付のとおりであります。
 以上をもちまして、議長の諸般の報告を終わります。
   ──────────────────────────────────────────
    ◎議案第1号の上程説明・補足説明


◯議長(折原信夫君) 日程第4、議案第1号、平成21年度南房総市一般会計補正予算(第8号)を議題といたします。
 市長に提案理由の説明を求めます。
 市長。


◯市長(石井 裕君) 本日ここに平成22年第1回市議会臨時会を招集いたしましたところ、議員各位におかれましては、何かとお忙しいところご参集賜り開会の運びとなりましたこと、厚く御礼申し上げます。
 今回提案いたします案件ですが、予算議案1件であります。以下その概要についてご説明申し上げます。
 議案第1号、平成21年度南房総市一般会計補正予算(第8号)ですが、歳入歳出予算の補正、及び繰越明許費の設定であります。歳入歳出予算の補正といたしまして、既定の歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ6億1,089万6,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ271億1,431万5,000円とするものであります。主な内容でありますが、国の緊急経済対策に基づきます、地域活性化・きめ細やかな臨時交付金を活用し、電線の地中化、橋梁の補修及び公共施設の修繕事業などを実施しようとするものであります。地域の景気対策及び地域の活性化など、その事業の趣旨から速やかな事業執行が求められているものと考え、本臨時会に提案させていただくものです。また、事業の早期の発注に努めますが、工期等を勘案し、事業費のすべてを繰越明許費設定させていただきます。
 以上、案件に対する提案理由についてご説明申し上げましたが、よろしくご審議をお願いいたします。


◯議長(折原信夫君) 市長の提案理由の説明を終わります。
 続いて、補足説明を求めます。
 総務部長。


◯総務部長(和田和正君) それでは、平成21年度南房総市一般会計補正予算(第8号)についてご説明を申し上げます。
 肩ナンバー4と5をご用意ください。今回の補正は、歳入歳出予算の補正及び繰越明許費の設定でございます。
 肩ナンバー4をお願いいたします。1枚めくっていただきまして、1ページをお願いいたします。歳入歳出予算の補正ですが、既定の歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ6億1,089万6,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ271億1,431万5,000円とするものでございます。
 今回の補正につきましては、国の緊急経済対策に基づき、地方支援として追加補正されました、地域活性化・きめ細かな臨時交付金を活用し、実施いたします。公共施設等の整備事業費の追加補正をお願いするものでございます。
 それでは、歳入についてご説明申し上げます。7ページをお願いいたします。
 13款分担金及び負担金、2項負担金、4目土木費負担金は、電線地中化事業に伴います電気通信事業者からの負担金33万3,000円でございます。
 15款の国庫支出金、2項の国庫補助金につきましては、地域活性化・きめ細かな臨時交付金の一次配分見込み額4億5,448万1,000円でございます。
 20款の繰越金、1項の繰越金につきましては、歳入歳出差引額に前年度の繰越金1億5,608万2,000円を充てるものでございます。
 8ページをお願いいたします。歳出についてご説明申し上げます。地域活性化・きめ細かな臨時交付金事業につきましては、これまでの経済対策事業と同様に経費を明確にするため、2款総務費、1項総務管理費、16目地域活性化・きめ細かな臨時交付金事業費として新たに目を設定し一括して計上させていただきました。13節の委託料でございますが、施設整備に係ります設計監理委託料等で3,038万7,000円、15節工事請負費では16件の施設整備工事費5億8,050万9,000円でございます。
 肩ナンバー5をお願いいたします。予算の内訳でございますが、補正予算の説明資料1ページから5ページについては、今回の国の緊急経済対策の概要及び臨時交付金の内容について記載をさせていただきました。
 6ページをご覧いただきたいと思います。臨時交付金の対象となります各事業の一覧表でございます。国が示しております主な事業項目に基づきまして、地域コミュニティ拠点施設整備事業、環境にやさしいまちづくり事業、観光集客施設整備事業、教育施設整備事業、流通拠点施設整備事業、林道改良事業、観光サイン整備事業、電線地中化事業、橋梁補修事業、市道維持補修事業に分類をいたしまして、総額6億1,089万6,000円を計上いたしました。
 各事業の内容につきましては、7ページ以降の所管別事業内容一覧表のとおりですので、よろしくお願いをいたします。
 各事業につきましては、臨時交付金を満額活用できるよう、執行差金などによります事業費変動に対応するため一般財源を計上しております。
 肩ナンバー4にお戻りをいただきたいと思います。4ページをお願いいたします。繰越明許費でございますが、今回追加いたします各事業につきましては、早期発注に努めてまいりますが、工期等を勘案いたしますと年度内の完成が困難な状況であります。今回の補正額、全額の繰越明許費の設定をお願いするものでございます。
 以上で、説明を終わります。


◯議長(折原信夫君) 以上で、説明を終わります。
   ──────────────────────────────────────────
    ◎議案第1号の質疑・討論・採決


◯議長(折原信夫君) これより質疑を行います。質疑のある方は発言願います。
 木曽君。


◯20番(木曽貴夫君) それでは、肩ナンバー5の7ページ、流通拠点施設整備事業について伺いたいと思います。この整備事業の予算内容は、国のマニュアルに沿ってこういう外壁だとか間仕切りの改修、保冷庫の移設とかそういうの、国のマニュアルというの、これに沿ったぴったしのものがあるんでしょうか。
 それと、市場機能を持った施設だといいますけども、市場機能を持っちゃった場合、農協との絡みはどうなるんでしょうか。
 指定管理がないみたいですが、あくまでも市の運営で何かどこか探すと言っていましたけど、あくまでも大もとは市の運営なんでしょうか。
 それと、この前の花束加工施設の場所に選定した理由をお聞かせください。
 それと、同じ肩ナンバー5の10ページのほうの学校施設浄化槽改修事業のとこですけども、この浄化槽改修工事2,209万3,000円になっていますけど、これは緊急性があってこういうふうに予算計上したと思うんですけど、これだけふだん業者さんが点検なんかしてるはずだと思うんですけども、何でこんな急に、今まで我慢してやってもらったと思うんですけども、いつも入札に絡めて安く業者さんが入札結果で落としていますけども、マニュアルに沿って仕事はしているんでしょうけども、いいかげんな点検があってその結果最終的には見逃し見逃しでこういうふうに大規模な改修工事になったんでしょうか。その点をお聞かせください。


◯企画部長(加藤文男君) まず、花束加工施設を流通拠点に変更する、施設の事業内容の変更についてでございますけれども、国のほうが卸売市場の整備基本マニュアルというのを示しておりまして、そのマニュアルに沿って施設の規模、面積等を勘案いたしまして、今回の補正予算額をはじいたものでございます。
 それから、二番目の市場機能について農協の事業とバッティングするんではないかというようなご質問でございますけれども、どちらかといいますと、農協さんの場合は地元の産物を東京市場に持っていくということが主流で流れておりまして、今回の市場機能につきましては地域物流を地域内に流通させる。それから、産地形成されていない小品目について安心・安全野菜の度をさらに高めていった上で、東京市場に対して小口の供給をしようということを狙って事業化したものでございます。
 それから、三番目の指定管理の問題でございますけれども、今後事業者を公募して詰めていかなければいけないんですけれども、指定管理という方向ではなくて、市の改修した施設を賃貸するような方向で検討していきたいと思っております。また、賃貸料の設定に当たりましては、もともとこの事業は非常に成立が難しいところがございますので、何らかの優遇措置をとっていかなければいけないのかなというように考えております。
 それから、現在の花束加工場を何で選定したのかということでございますけれども、花束加工施設としてああいうような施設が南房総市が持っているわけでございまして、またその立地も南房総市のほぼ中央部にあるということ、それから物流的にもいろいろな路線が通っておりますので、地勢的な中心、それから今現在の施設の活用等々を勘案いたしまして、あの花束加工施設を流通拠点への変更を今回お願いしようとするものでございます。
 以上です。


◯教育次長(青木加津夫君) 学校等の浄化槽によります点検の結果、いろいろ不備が出たことでございますが、まず業者さんに点検依頼をしておりますけれども、資格を持った方が適正に見ていただいておりますので、安かったからとかそういう意味のことはないと考えております。浄化槽が週一遍から月一遍と、浄化槽の大きさによって回数は変わりますが、それぞれに大きさに応じた点検をしております。今回は、浄化槽点検記録と国のほうの浄化槽法によります法律に基づいた点検というのがあるわけですけれども、それで指摘された箇所、学校とかたくさんございますので、結果的には数が多いんですけれども、5つの学校のろ過装置とか、特にろ過装置が多いんですが、その辺の点検をまとめて行いたいというものでございます。


◯20番(木曽貴夫君) 市場機能のことですけども、これはこの地域内のことを流通させると今答弁がありましたけども、その辺だったらもうこういうふうに中の整備するのに予算計上が上がっていますけども、ある程度もう主立ったところ、下話とかそういうのはしてあるんでしょうか。
 それと、優遇措置をとるみたいなことを言っていましたけども、後々これが、私が心配するのは、お荷物にならないようにそれは一生懸命やってもらわないと、結局皆さんの税金がそこへとつぎ込んでいくんですから、その辺のところを十分に承知してやってもらいたいと、十分気をつけてもらってね。
 それと、場所の選定、中央部だとか道とかそういう便がいいと言っていますけど、品物が一番出てくるようなところ、どこだとかそういう面は考えなかったんでしょうか。中心で建物もあって一番いいかなと思うんですけども、あくまでも7町村が一緒になりましてその辺の施設とかそういうのはいろんなところへとやってもらえば、その地域振興みたいな形でまったくないようなところもありますから、その辺のところも十分に考えてもらえば、また違った場所でこういう施設もよかったんじゃないかと思うんですけどね。
 それと、トイレのことですけども、トイレ、前の話ですけども、点検がある程度いいかげんだった関係で、その後々修理代が高くついたというそういう話を聞いたことがあるんです。だから、私はこういうのを聞いたんですけれども、入札はあくまでも入札ですけども、安かろうで、だからマニュアルに沿って仕事はしていると思うんですよ。そういう許可を持った業者がちゃんとしたマニュアルに沿ってそれは点検していると思うんですけども、その辺も十分、大ざっぱに見るんじゃなくて十分見てもらって、そうでないと後々の修理代が高くつきますからね。これは皆、教育委員会のほうの職員さんが皆負担して金出すって言えばもう少しもっと真剣にこういうのを見てもらうように指導すると思うんですけどもね。私はそれを心配したんですよ。こういうふうに、浄化槽改修工事、これ何箇所もありますけど、これ恩恵を受けるようにいろんな業者さんに発注してもらいまして、皆さんが潤うような形で今仕事がありませんから、そういうふうな面も十分気をつけてやってもらいたいと思います。
 その答弁をお願いします。


◯企画部長(加藤文男君) まず、地域内の物流関係の事業者さんとある程度協議しているかということでございますけれども、2年ほど前からこの地産地消を進めるために、市といたしまして地産地消推進協議会というものを持ちまして会議を開催し続けているところでございますが、その中に物流事業者さんであるとか農協さんであるとか、それからあと大手のスーパーさん、それから生産者の方たちが入って検討を続けてきておるところでございますけれども、その中の特に物流業者さん、農協さんのほうからは、こういうような事業について必要性というものをご理解いただきまして、積極的に何とか解決しようということで、事業者についてはこれから公募という形になりますけれども、事務方の感触としては何とかそれを引き受けてくれる事業者さんが出てくるだろうということを考えております。
 それから、二番目の市の一般財源の、市とのかかわり方というんでしょうか、財政的なかかわり方でございますけれども、こういう地産地消系の物流につきましては、自立していかない限り伸びがないような気がしておりますので、事業者さんのほうと十分話し合いながら事業として民間型の事業として存続できるようにしていくことが、この事業の成果としても上がっていくんじゃないかと考えております。
 それから、三番目の位置でございますけれども、先ほども申し上げましたように、既存の遊休施設を活用するということが主眼でございまして、また位置的にも農産物、特に野菜等の産額を見ますと、旧富山、旧三芳、旧丸山が非常に多うございまして、地勢的にも集荷の点からいっても場所としてほぼ適切だろうと考えております。


◯教育次長(青木加津夫君) 浄化槽の点検でございますが、業者委託をしておりますが、私のほうでもきちんと注意をしまして見ております。
 それと、今回の緊急経済対策に基づく臨時交付金でございますので、市内業者さん、地元業者さんを優先して発注をしようという方向では考えております。
 以上でございます。


◯20番(木曽貴夫君) 何か生産者とか物流とか農協とかスーパーとか話し合いを持ったみたいですけども、地産地消の面からいって、また大きい需要の業者さんは、私は給食施設だと思うんですけども、この南房総市にしては。何かでも、前の何かの給食の値上げとか何かのそのときの話し合いの中では、地産地消は給食のほうでは乗ってこないみたいな答弁だったと思うんですけど、その給食のほうとの話し合いを持っていかないと、ある程度これ始めました、大口が大体給食施設が一番私は大きいと思うんです、本当にこの南房総市の中では。だから、その辺のところも十分給食関係のほうを説得して納めて、これもし始めましたら、納めるような形をもっていかないと、教育委員会のほうとも話し合いを持って十分その辺は、単価がまた違ってくると思いますけれども、ある程度人数が張りますから、大口のこれはお客さんになると思いますがね。その辺のところを十分にいろんな話し合いを持ってやってもらいたいと思います。
 以上で終わります。


◯議長(折原信夫君) ほかに質疑はありませんか。
 渡邉君。


◯16番(渡邉政久君) 先ほど木曽君が質問しましたけど、私も流通拠点の施設整備事業について1点だけ質問します。
 先ほどの説明を聞いておりますと、何か事業主体、事業の主体、まだ市民からの要望でもなく、施設が空いているからやろうというように思えたんですけども、そういう事業欲というのか、そういうのを空いているものを使うとか、そういうものは非常に結構なことなんだけども、要するにまず市民の要望からそれを取り入れて市のほうで手助けするような形でやるんなら結構です。準備だけ、いないのに先、準備だけ金かけてやるということ自体が、何事も失敗のもとじゃないかと思うんですよね。例えば、事業をやるのにも民間であれば、事業計画、最低7年ぐらいのもの、例えば融資をお願いしても最低7年、あるいは長いものは20年の計画書を持ってこいということで採算ベースでいろんなものがクリアできるんだけども、この場合まず事業者がいないと。今から選定すると。冷蔵庫の移転でございます、何でございますって経費だ。大体そういうのが逆さになっちゃっている、事業の。赤字になればまた金が足りなくなれば、ほかの道の駅と同じように委託管理でございますとか、いろんなもので経費を出してくるね。この場合見てみると、大体が地所代が1年間に90万円ぐらいかかっているよね。90万円以上ね。あの地価からいったって地所代も高い。ほかのほうで年間130万円ぐらい出ているわけだ。確かに、あそこの今管理しているだけで市はそのくらいの経費はかかっているわけだから、もったいないということもあるけど、事業者がいないでかえって余計重荷を背負っちゃうような形になるわけね。
 できれば、こういうものであれば事業計画を配付していただけますか。当然予算化されているんだから、事業計画ができているわけでしょ。当初当年度から黒字か、何年後から、5年間は赤字ですよとか、その間こっちで何とか方法、面倒見なきゃいけないよとか、いろんなことがあると思うんだけど、もう初めから採算ベースに乗るような、今話聞いていると説明だけどもさ。できれば、事業計画、計画書そのものをみんな議員にちょっと配付していただけますか。休憩して。
 それとこれ、必ず人件費も入れて。年間の人件費が幾らかかるか。そうじゃないと正確な事業計画ができてないと思うから。


◯議長(折原信夫君) それでは、ここで暫時休憩いたします。
                                        (午前10時30分)
   ──────────────────────────────────────────
                                        (午前10時52分)


◯議長(折原信夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 先ほど要求がございました資料を配付いたします。配付漏れはございませんか。
                  〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(折原信夫君) 配付漏れなしと認めます。
 企画部長。


◯企画部長(加藤文男君) まず、今回の事業のねらいでございますが、皆さんのところにお配りいたしましたカラー刷りのものが事業全体のねらいでございまして、ちょっと蛇足になりますが、今まで農協出荷を通しまして既存市場というところに集中的に南房総の特産品というのが流れておったわけです。その一方、7つの道の駅の中での地域産品の売り上げという観光客に対する売り上げが主だと思いますけれども、この2つの市場で南房総の産品が流通していたところなんですけれども、今後第一次産業の振興等々を考えますと、堆肥を活用した農産物を増やした上で、都市部の企業であるとかアンテナショップ、移動販売、マルシェ、朝市でございますけれども、こういうようなものを通しまして、都市部の消費者に直接届けていく仕組みというのが構築していくべきだろうと。これが、東京と南房総、約100キロ圏でございますので、地理的な近さの面からも、こちらのほうに活路が開けていけるだろうし、またいく必要があるだろうと考えております。
 また一方、右下に表示いたしましたように、地産地消、食というのが観光客の誘客に対して非常に強いものがございますので、地元の消費者、企業、飲食店、また学校給食センター等についても供給をしていこうと。
 そうしますと、最終的にどういうことかといいますと、既存の市場を通して出荷していたものというのは、大量、大規模栽培、大量販売という形なんですけれども、地元消費者とか企業、飲食店等々を対象にいたしますと、少量のものでも多品種であればかえって逆に流通に乗る可能性があるわけでございますので、そこのところを主にねらった事業でございます。
 それから、もう1枚のペーパー、こちらでございますけれども、中間事業者のシミュレーションということで、今回の事業で設置いたします事業の事業体についてのシミュレーションでございます。S1と書いてございますのは、この中間事業体を新たに設立した場合、どういうようなシミュレーションになるかというのを計算したものでございます。S2というのが、新会社を設立せずに既存の会社、既存の物流、市場等々、物流を持っている会社等が実施した場合にどうなるかということで、シミュレーションしたものでございます。
 シミュレーションの結果は、収支計画という欄が一番最後にありますけれども、中間事業者を新たに設立して実施するよりも、既存の会社等でやっていただけるところがあれば、そこにお願いして地産地消を推進したほうが採算に合いやすいという結論が出ております。これから読み取れると思います。
 それから、先ほどご質問がございました、一体だれがやるのかということでございますが、私どもといたしますと、今回この予算が可決いただいた後、本格的な事業者との詰めに入りたいと思っておりますが、今のところそういう恐らく受けてくれている人はいるだろうという感触は持っておりますけれども、予算が通った時点で公募等々を含めまして、事業者の選定に入りたいと考えております。


◯16番(渡邉政久君) 急に、できればこれからそういうものの資料として要するに事業計画、こういうものは収支明細、あるいは採算ベースの例えばキャッシュフローとか、そういうもので十分やっていけるというようなものがはっきりするわけですよね。議案を上程するときと一緒に出てもらわないと、ここで話を聞き説明を聞きながらやったって、採算ベースに乗るのかな乗らないのかまで計算ちょっとできない。だから、できればよくおれも何回も言うんだけども、前回も言ったんだけど、議案を出すのも結構なんだけども、節の部分以下まで何に現実に使われるとか、そういうものを知りたいわけですよ。我々は。ただ、一括で幾らと言わなくてさ。計上しますじゃなくて。その辺が、いつも我々富山議会のときはそこまで聞いたわけね。この後、大ざっぱというのかな。もういいかげんで。だから、さっきこんなこと何で工事してんだよと。二、三百万円だけの工事なんてわからないわけ、我々はね。市民に質問されたってわからない。そういうものをするためには、やはりある程度詳細に、ましてこういう新しい事業の場合はしてもらわないと。議会の議員もそうだし、役目しなくなっちゃう。あんたたちは議案が通ればいいけども。それで100%だけども。我々は、わかんないうちいっちゃうわけで、流れちゃうわけね。やっぱりそういうようなこと、なるべくなくしてさ。もし、無理なことであれば、市長だって政治的判断でどうしてもやりたいって言うんならそれでも結構でしょうよ。だけど、やっぱり詳細なものを出してもらわないと、我々の役目がしなくなっちゃうから。一応一生懸命やって選挙みんなやって出てきてんだからさ。やっぱりそのくらいのことは出していただくっていうこと。
 それと、この件について、まず一番のあれが事業をするのに逆行しちゃってんじゃないかと思うんですよ。事業主がまだ、運営母体がわかんないのに。要するに、住む人がいないのに家だけ建っちゃう。民間じゃ考えられない。今から、多分いるんじゃないか、そういう人たちがやってくれる人がいるんじゃないかということなんだよね。農協にしろ、何にしろ。そこまでやらなきゃいけない市民の金を使ってまでしてほかに理由をできるものが、役に立つものがもっと、要するに還元できるものがあるんじゃないかと。幾らでもあると思うんですよ。採算ベースに乗っているものをもっと力を加えて、設備投資してハードなものをつけ加えてやるとかさ。新しいものを何でもつくればいいというもんじゃないわけ。
 この件についてだって、要するにいつ、これだけじゃちょっとわかんないよね。収支のほうは。何年経ったら、当初初年度から黒字になるものか。赤字であれば何年先になったら赤字になるものか。その赤字の間は、管理委託費とかそういうもので市で補助してもたせるものか。その幅はどのくらいの1年間でどのくらいかかるものか、赤字の場合はね。何年から、5年先、7年先から黒字になってきますよと。その間どのくらいの市からの金を一般に言うどんな形でも補充してやんなきゃいけないのか。もうかってきたら、どうして使うだけ使っちゃって事業主が赤字の場合は補償されて、黒字の場合は自分たちで、要するに会社の利益として自分たちのものになる。市にはじゃあ、何が残るのかなと。あなたの言う地産地消って、今、市側の話なんだけども、そういうものを現実には、今あるものだって地産地消は幾らでもできるわけね。活用すれば。
 例えば、くすの木。この間だって、決算書を見たって、米なんか使ってないんだよね。資料として出た決算書には。おいしい米がいっぱいできるのにさ。菜っ葉や果物だけしか書いてない。七百七、八十万円だったかな。じゃ、お客さんに米食わせてないのかなと我々は思うんだけどもさ。そういうものをちゃんと改善して、確実に委託費用、470万円なら470万円出しているんだから、じゃこういう地元の還元になるものを米を使いなさいとかさ。一方じゃそんなの好き勝手にやらせて、一方じゃ金をどんどん使って、地産地消だ、何とか会だ、食の何とか会だ、推進だ何だかんだってやってて、余りにもやっぱりロスが大き過ぎるんじゃない。それはやはり物の考え方が一本化してないからよ。執行側の。民間じゃ考えられない。やればやるだけ損するから、そんなこと絶対やらせない。メリットのないものは。だれでもそうだと思うんだよ。自分の金ならね。この物の考え方がおれにはわかんないんだけどさ。
 この場合、仮にですよ。また、同じようなやっと、前回は何だっけ、花倶楽部って言ったっけ、あれ。何て言ったっけ。花束工房。あれだって、予算化されていない130万円出して整理したわけでしょ。最終的には。足りなくて。そのままその間今百二、三十万円家賃だけ地所代だけが90万円以上出ているんだからさ。ほかのもので二、三十万円乗っけて130万円、四、五十万円か。乗っけたとしても、150万円近くの金が恐らく年間出ていると思うんだよ。だから、もったいないからということもあると思うんだよ。それはわかる。だけど、ちゃんとしたけつに赤字が連なってこないようなものなら結構ですよ。やっぱり、その保証がなければ、ただこれだれがやるんだか知らないんだけど、不透明な人に渡さなきゃいけないわけ。金をつけて、やってくださいよと。そんなら、空かしてたって百二、三十万円で済むものなら何もしないでそのほうが得じゃないの。もっと効率のあるものがあればさ。業者から業者によって、それが地産地消のためにちゃんとここいらの物産のための影響力を持ってくれるならいいよ。
 あなたの言い分だって、恐らくもつようにしなきゃいけないとこうなる。しなきゃいけないじゃ困るわけ。してもらわなきゃ困るわけ。金が出るんだから。我々は。そうでしょ。いいかげんなものに余りにもおかし過ぎる、これは。その辺はどう考えていますか。
 もし、具体的に言えば、これがずっと赤字だった場合、形はどうあろうと、委託管理費であろうと何であろうと、市で負担しなきゃいけない状態が何年も続いた場合、だれが責任を持つのか。事業主が責任を持って処理してくれるものか。5年までは面倒みましょうというのも結構でしょうよ。それ以上、あんたたちやんなさいよとか。それじゃないと、市が管理しない。市民は全然管理しない。事業主が勝手にやって赤字だ、赤字だってやれれば、給料だって、民間ならもうかんないものを20万円もらっていたやつも10万円にしろとできるんですよ。極端に言えば。どうせ市が補充してくれんだからと。さっきのこの間のくすの木と同じだ。人件費が55%もかかっちゃっている。そんな事業なんてありゃしない。恐らく千葉県中ないと思うよ。それを平気でやらせて、監督する者もいない。これが決算書でございますたって、決算書の責任者はだれが会長だか、平気で議案に載っけてくる。だれが責任者だか、我々はわからない。それでも通しているんだよ。それを何度も何度もやったんじゃ、議会は本当に市民に笑われちゃうよ。あんたたちより、市民に。だから、それで我々は質問しているんだけどね。
 その辺は、もし赤字が例えば、5年以上続いた場合は、どういうようなその手法はこれからの事業計画の中にこれの収支明細書の中にもう議案に乗っけててあると思うんだけども、それをちょっと説明してもらえますか。


◯市長(石井 裕君) 今、いろいろと渡邉議員さんからのご質問、ご意見でございました。今、やっぱりこの地域の主要産業である農林水産業をある意味再生するということが、市にとっては一番重要な課題だと受けとめています。農林水産業を再生させるために、やはり市が市民の皆さんからいただく貴重な税金をどのように有効に生かすかということなんですけれども、やっぱり農林水産業を再生するために本当に今、どうしても不採算なところ、要するに民間事業者だけでは、またあるいは一生産者だけではどうしても不採算で手が出せない。もう今、そこまでやり切れない。経済的に手が出し切れない。そういうある意味リスキーな部分を、いわゆる具体的に言えば何か事業を始める場合の例えば設備投資ということが出てきたときには、そういう設備投資に係るようなリスキーな部分をどうしてもだれかが支えないと、ここまで経済的な体力がある意味落ちてきている中では、だれかがその部分を支えないと農林水産業の再生ができないんじゃないかという思いを基本的な部分では持っています。民間事業者の力、一生産者の力だけでその部分を含めて再生ができるのであれば、それはある意味また別の方法がとれると思うんですけども、この地域の農林水産業の場合には恐らくイニシャル、特にイニシャルに係る部分についてをやはり行政がいわゆるリスキーな部分を負担してでもやらなければ、私はその再生は難しいんじゃないかなという思いを私は持っています。
 ですから、漁業の場合についてもそうですし、農業の場合についてもそうですし、またこの農業の場合の今回この市場整備をしたいというこの構想も、地産地消という大きな市として重要なテーマを実現していくために、どんなことが必要かということをこの2年間、地産地消推進協議会ですとか、いろんな関係者の方々、例えばコンサルの方にも入っていただいて、議論してきた結果として、その1つとしてやはり流通の仕組みというものを新たに整える必要があるだろうと、こういうような議論になってきているわけです。
 渡邉さんのおっしゃるように、地産地消を現在でもやっているところもたくさんもちろんございます。ただ、それはある意味では点の状態で、ある施設、ある方々がやっていらっしゃる。また、このある施設、ある方々がやっていらっしゃる。こういう状態が南房総市にはあるわけですけども、それを拡充していくということも、これは本当に非常に重要なことだと思いますけども、それだけではやはり流通全体のパイをやはり賄い切っているわけではなくて、賄い切れる状態ではないと私は思いますので、そういうことからすると、根本となる市場機能というものをやはりつくらなければいけない。
 そこで、市場機能をつくるときに、さっきちょっと私、お話ししたように、イニシャルの部分、リスキーな部分をだれが負担するかという部分を今、考えてみると、やはりその部分は私は市民の皆さんからいただく税金を投入してでも、それを有効に使い切るという視点に立って私どもも一生懸命仕事をさせていただく中で、そのリスキーな部分を行政がやっぱり支えていかなきゃいけない。
 ですから、この市場整備に関しても、先ほど木曽議員さんのご質問にもお答えしましたけども、場合によったら場所はほかにもあっただろうということもあるかもしれませんけども、できたら既存のうちの施設がありますから、そういう施設転換をすれば少しでも経費も安く上がりますし、位置的な問題も含めてここが適当かどうかという議論もあるのかもしれませんけども、今回はこの施設をやはり地理的な地勢的な中心にもなりますから、何とか生かし切って頑張っていきたいと。
 つまり、確かに渡邉さんおっしゃるように、この施設がこういった施設がいつまでも行政が費用負担をしながら維持されるという状況では、もちろんこれはいけないと思っています。
 今回の考え方としては、基本的に事業運営は民間にお願いしたいと思っていますので、そこで一般的に市場といったものにかかってくる経費については、もちろん民間は事業努力の中で収益を上げ、それをカバーしてもらわなきゃいけないわけですけども、例えば光熱費が想定するよりかかってしまって、そこまで収益が上がらずにその部分をもしかしたら補てんしなきゃいけないということが出てくる可能性がないとは言い切れませんけれども、ただやはりそれをいつまでも私どもとしても長く続けてはいけないと思っていますし、ただそういう意味でのリスキーな部分を支えるということも含めて、私たちとしてはチャレンジをさせていただきたいと。チャレンジしていきたいという思いを持っておりますので、もちろん議員の皆さん方から、また市民の皆さん方からいろんなご意見をいただきながら、修正すべきことは修正し、しっかりとやっていきたいという思いを持っております。基本的な考え方でございますけれども。


◯企画部長(加藤文男君) 今回の事業の主体につきましては、市長のほうから大きなイメージについてお話しいただいたとおりでございます。この事業者が決まっていないのに事業を執行するのかという、普通の事業と組み立てが違うじゃないかというお話でございますけれども、私ども事務方といたしますと、今回の事業について本日の臨時会で予算を通していただいて、市としてやるということを決めた時点で事業者のほうと本格的な話し合いに入り、その中で公募という形で決めていきたいという思いがございましたので、ある特定の業者に決め打ちして事業を組み立てているわけではございませんが、そういうことでご理解をいただけたらと思います。
 それから、赤字の解消でございますけれども、先ほどお配りいたしました中間業者のシミュレーションのページを見ていただきたいと思うんですが、S1とS2というのがございまして、その収支の一番下の欄ですね。収支計画と書いてあるところでございますけれども、ここに仮に平成22年度からの当初あたりからスタートした場合の収支がどうなるかということで、22、23、24、25と書いてございます。新しく会社を設立した場合には、なかなか採算、分岐点を起えるのが難しいという結果でございます。新しい会社を設立せずに、既存の会社、既存の物流等々の能力を持っている極端に言えば市場ですから、市場を構築していく能力を持っている事業者が仮にやった場合には、初年度は若干赤字になりますけれども、2年目以降は回復基調で、3年目からは黒字を出していけるんではないだろうかと考えております。ただ、これについては私どものほうの事業を設定する立場でのシミュレーションでございまして、今度は事業を運営する立場のシミュレーション、資金計画、キャッシュフローの問題等々ご指摘がありましたけれども、それらについては今度は事業者のほう、受ける事業者側でさらに綿密なシミュレーションをしていく形になろうかと思いますけれども、私どもの事業を出す側で荒々とシミュレーションをした結果は、新会社を設立せずに既存の物流機能を持っている事業者にお願いして、この事業を運営するほうが採算に乗りやすいという、そういうことでこのシミュレーションをしたところでございます。
 以上でございます。


◯16番(渡邉政久君) 今、市長からの説明があって、私も基本的な考えは同じです。
 ただ、問題は要するに市が挑戦、事業にさ。要するに、挑戦するのであればもっと安全なほうに挑戦したほうがいいと思う。ハードなものより。今ある施設がみんな赤字が結構道の駅、多いんだからさ。ソフトのほうのそれを補完しながら利益を出すような経営を転換させるべきだと思うんだよ、おれ。いつまでも赤字なものをそのままにしておかずに、もう少し利益を出させるような仕組みに、スキームを変えていく。足りないものをお客が足りないからこっちにふろをつくってやればいいだろう、あんな何つくってやればいいだろうってハードなものばっかりやって、負担ばかり背負うような形になっちゃう。そういうものは、再点検したのかいということ。まず、第1点ね。もう、そういうものを点検しながらやっていくなら結構な話ですよ。新しい事業で民間でできないもので行政でもともと赤字を覚悟でやるというんなら。そういうものもなければいけないものが、わかりますよ。産業振興には。だけど、もともと私はそれを反対しているわけじゃない。その仕組みをつくるのに、いいかげんな計画でやられたんじゃ困ると言っているわけ。
 今、部長の話、それは新しい会社をつくる。今現在ある会社を、その意味はちょっと2つにとれるんだけども。今事業をやっている人にくっつけて一緒にやってもらうとか、そういうのがリスクが少ないという意味に、おれ、とったんだけどもさ。もともとそういう人たちが、利益の出ないものには手を出してきませんよ。利益の出ないものに。当然、マイナスになった場合は負担は市がしてくれるのかい。でも、運営はおれたちがやるぞと。それじゃ、いつになっても歯止めがかかんない。
 だから、その辺の収支、応募するのにもそういうこの事業に参加したい、応募するのにも当然収支明細、詳細な収支をつけてやるべきだろう。事業計画も、はっきり言って、ちょっと今、間で見ているからよくわからないんだけども、あいまいだよ。3年過ぎて黒字になるわけがない。だれが見たって。最低5年は赤字だよ。これ見ていくと。どこを見ればわかるというのも、あんたたちも専門家だからわかると思うけども。赤字になる。当然、仮に、農協が受けたとしても、要するにふれあい牧場と同じで、富山の。金をどんどん出していかなきゃいけない。県や国からの補助金をそのまま渡すんなら別に結構だけど、それにプラスアルファつけて、市、本当に一般財源から繰り出していかなきゃいけない状態になるんじゃないかと、それを心配しているわけ。だから、当然これはもう事業であれば収支明細書をつけて、このぐらいの赤字ならしょうがないだろうと。地産地消のためだ、地場産業のためだ、それは理由は成り立つ。今の話じゃ成り立たないじゃないですか。幾ら金が出ていくだか何だかわからない。22年からやるということであれば、事業計画を立ててあれば、要するに来年だね。であれば、じゃ3年後までは幾ら出るんだよと。あんたたちの今の事業計画を立てた人たちが金が幾ら必要なんだと。そういうものをちゃんとして応募させるんなら結構ですよ。だけど、5年までは負担するけどそれ以上は出さないよと。あんたたちで自分でやんなさい、利益もあんたたちのものなんだからと。そういう言い分が応募の条件としても成り立たなくなってくるんだよ、このままだと。それはわかるでしょ。やっぱり、もう少しこれを直すとか、何とかちゃんとぴしっと、余り我々が負担が被らないように、やっぱり手法で応募するとかそういう形にするのがもう当たり前だと思うよ。出たら、やりながら直せばいい。直しながら金がかかる。それは市で持ちましょう。何を持ちましょうと。それじゃ、初めからやはりシミュレーション立てて、やっぱりリスクもある。市長の言うようにあるんだからさ。初めから新しい事業をやったって、この役所の場合はこういうとこでやれば税金も施設の固定資産税もとられないし、減価償却も恐らく三セクならあるけど、いけなければこれ、市でやったっていいんじゃないかと思うんだよ。市で直接。そうであれば。未定のものであれば。収支が。先ほど市長が言うようなことであればね。それは民間に出すから、市であればある程度収支がわかるし。要するに、勉強しながらやっていくというのであれば、市でやるべき、直接やるべきだ。民間に渡すことはない。民間はそれを膨らまして自分の利益も膨らまして請求してくるから。そうでしょ、これだれが相手側になったって同じなんだよ。その辺はどうですか。直接やるべきだと思う。


◯企画部長(加藤文男君) まず、この事業のシミュレーションでございますけれども、簡単なペーパーをお渡ししたとおりでございまして、既存の物流の能力を持っている会社等でやった場合には恐らく3年目ぐらいから採算ラインに乗るだろうと見込んでおります。ただ、その条件といたしまして、前段に皆さんにお配りしたペーパーの前段にも書いてございますように、やはり償却資産ですね。損益分岐点を下げるためには、できるだけ償却資産を圧縮する必要があるわけでございますので、既存の花工房、また今回国の助成を受けましての施設整備によりまして採算分岐点を下げたいと考えております。
 あとのそれ以降の事業者が赤字を出したらどうなるかということでございますけれども、これについてはできるだけ指定管理料が発生しないような形での契約をしていきたいと考えております。できるだけの市長申し上げましたとおり、今回の地産地消については非常に地域の一次産業、三次産業、二次産業を含めて非常に波及効果の高い事業でございますので、できるだけ事業が成り立つことによってさらにその経済的なパイを広げていくという必要もあろうかと思いますので、採算分岐点を下げる既存の施設を使って既存の補助事業等を使いまして、採算分岐点を下げるような努力は今後もいたしたいと考えております。
 最後に、市が直営でやったらどうかということでございますけれども、やはりつかさはつかさというんでしょうか。もちはもち屋で市役所がそういうようなスキルをもともと持っているかというと、なかなか難しいのかなと考えまして、既存の事業者の力が伸びていくような形で今回の事業が展開できるといいなとそう考えております。


◯議長(折原信夫君) 渡邉さん、質問が3回を超えてますので、質問をまとめてください。


◯16番(渡邉政久君) じゃ、市でやった場合、採算分岐点が民間じゃないが、民間は下がる。市は上がるようなことを今言ったけど、市がやったほうが上がると言うんでしょ。採算分岐点。私は、上がったって別に市でやったってコストが上がったっていいと思うんですよ。市長も言っているように、産業振興のためにやるんだから。初めから下げると言ったってなかなか向こう、別に変わんないと思う。市がやっても。向こうも利益がなきゃやらないから。
 それともう一つ、要するに消耗品にしたって何にしたって、市でやったって同じだと思うんですよ。いろんな便利、いろんな減価償却だってみんな同じだと思うの。市でやったからといって余計償却ができないということはあり得ない。もともとこれは行政でやれば別に減価償却しなくても、その他税金が取られる取られないのは別の話だから。そうでしょ。そういう有利な面もあるわけ。その辺がおれなんかわかんないだけどさ。
 それと、要するにこの我々がやれば、自由自在に地域のことを考えてできるわけ。行政でやれば。民間の場合は、やっぱり損益を考えるから、そういうものが一番のそういう大事なことが産業振興、あるいは民間に同じような事業をやりなさいと。どんどん地域でやっていきなさいよ、民間でと。半官民でもいいや。やっていきなさいと言ったとき、いろんな拠点が、これ成功すればみんながやりたがる。みんな欲には目がないから。そういうものもどんどんまねしてできるわけ。おれ、すごくこれおかしいと思うんだ、これやっていること自体がね。
 まず、第1点。例えば、例を言えば、和田の道の駅。今準備していますね。NPOの人たちか何かに委託しているんでしょ、あれ。まるで素人が事情聴取というのかな、出店している人のところに話を聞けば聞きにいってみたりさ。学校の教員をやっている人が何がわかるの。聞いている内容も聞いたけど、どういうことを聞いてんだとか、その人たちに聞いているんだとか。そんな無駄なお金を使うんなら、利益の出ている富楽里とかそういうのを同じことをやっていれば、そんな経費なんて要らないんだよ。もう、さきの先行している事業団体があるわけ。それと同じように始められ、それからまず利益を上げながら直していくということもできるわけ。まず、やらない前に金使っちゃっている、どんどん余分に。何でそういう無駄なことまでやっているのかというのが市民の声だ。それなら赤字のところを管理委託費出しているところを、もう少し改善して直すべきじゃないかと。そっちのほうがさき優先だと思うんだよ。垂れ流すことを民間はまねできないの。金がないから。市は続けられる。現にそうでしょ。
 そういうのをいつまでいつまでやっていられたんじゃ困る。だけど、こういうものを直しながらこれからも収支明細書とかそういうものをちゃんと出してもらって、ちゃんと3年間あるじゃないかと言ったって、3年間で黒字になるわけが、ツーペーになるわけがないんだから。あんたたちはなると言うけど、ならないよ。絶対にならない。そうなるんだったら、何でなるか教えていただきたいよ。ならない場合はだれが責任をとってくれるの。金は戻ってこないでしょう、もう。無駄金ばかりで。
 もう少しちゃんとだからそのシミュレーションをちゃんとつくって、事業計画から何からつくって、それで失敗だ、世の中が変化しちゃったから失敗だって言うんなら話はわかる。この間のリーマンショックじゃないけど、そのような形になっちゃって、これは不景気になっちゃって、インフルエンザがはやっちゃってお客が出てこない。それじゃもうしょうがないと。赤字になってもしょうがないとなるんだけどさ。初めから計画がちゃんとしてなければ、初め赤字を覚悟で市民のために産業振興のためにやるったってそれは通用しないよ。
 そういうことで、今後気をつけてくださいよ。そういうことでお願いしますよ。
 それと、この件については私は賛成しますよ。そういうことであれば。要するに、一生懸命になってやるということで、産業振興の。それも黒字にしたいか、できるかできないか、市からの金、いろんな金が補助金出さなくてあんたたちが行くと言うんだから。じゃ、それでやってみてくださいよ。おれ、もう一回議会出て、必ず覚えてますから。覚えててね。赤字になった場合にはどうなるか。だれが責任とるのか。それで対処してもらいたい。
 以上でございます。


◯議長(折原信夫君) ほかに質疑はありませんか。
                  〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(折原信夫君) 質疑がないようでございますので、質疑は以上で終結いたします。
 お諮りいたします。本案については、南房総市議会会議規則第37条第3項の規定により、委員会付託を省略したいと思いますが、これにご異議ございませんか。
                 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(折原信夫君) ご異議ないものと認めます。
 したがって、委員会付託を省略することに決定いたしました。
 本案について討論に入ります。討論はございませんか。
 安田まち子君。


◯22番(安田まち子君) 22番、安田まち子。議案第1号、平成21年度南房総市一般会計補正予算(第8号)について、反対の討論をいたします。
 この議案の中には、白浜小学校改修事業として2,650万円、白浜幼稚園改修事業として3,692万1,000円計上されております。白浜小の屋内運動場屋根の雨漏りの改修は、早急に必要だと思います。しかし、平成23年4月1日を目途として、長尾小と白浜小を統合して白浜小に、長尾幼稚園と白浜幼稚園を統合して白浜幼稚園としようとするものです。教育委員会は、小規模校では子供の発達に支障があるとしていますが、反対に小規模校のほうが行き届いた教育ができるのではないでしょうか。長尾小学校と幼稚園を廃止することにより、地域の過疎化が進む恐れもあります。この統合も含まれたこの議案には賛成いたしかねます。


◯議長(折原信夫君) ほかに討論はありませんか。ありませんか。
                  〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(折原信夫君) 討論なしと認めます。以上で討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 本案を原案のとおり決定することに賛成の方の起立を求めます。
                    〔賛成者起立〕


◯議長(折原信夫君) ありがとうございました。起立多数。
 したがって、本案は原案のとおり可決されました。
   ──────────────────────────────────────────
    ◎閉会の宣告


◯議長(折原信夫君) 以上で本臨時会の日程はすべて終了いたしました。
 これにて閉会いたします。ご苦労さまでした。
                                        (午前11時33分)





     上記会議録を証するため下記署名いたします。

      平成22年2月12日


          議     長   折  原  信  夫

          署 名 議 員   安 田  ま ち 子

          署 名 議 員   真  木  利  幸