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千葉県 袖ケ浦市

平成19年  文教福祉常任委員会 07月09日−議案審議−04号




平成19年  文教福祉常任委員会 − 07月09日−議案審議−04号







平成19年  文教福祉常任委員会



               文教福祉常任委員会会議録

                                  平成19年7月9日(月)

                                  議会委員会室     

              開会  午前10時00分



○委員長(福原孝彦君) 皆さん、おはようございます。急遽の常任委員会ということでお集まりいただきまして、ありがとうございます。梅雨時でありますけれども、梅雨の中休みのような天気であります。ひとつですね、本来であれば九州の方に豪雨だとか大変そういった新聞報道がなされておりますけれども、この辺はそういう状況がないように願うばかりであります。

  先日ですね、青少年の健全育成推進大会の方に参加をさせていただきました。講演者の話もですね、なかなかすばらしい話をしていただきましたし、また平川中学校のですね、ブラスバンドですか、映画にあります「スウィングガールズ」のようなすばらしい演奏をですね、していただいたのを拝見してまいりました。きょうは案件一つでありますけれども、ひとつ慎重審議お願い申し上げたいと思います。

  それでですね、きょうのですね、案件については、前回ですね、報告会ということで内容的に重複する部分があろうかと思いますが、きょうはですね、正式な文教福祉常任委員会でありますので、お手元の方にですね、先日の報告会のですね、内容を皆さんに配布してありますけれども、重複すると思いますけれども、ひとつ正式な委員会でありますんで、それは各自でですね、ぜひまた御意見をお願いしたいというふうにお願いしまして、あいさつにかえてさせていただきます。よろしくお願いいたします。

  ただいまの出席委員は8名でございます。したがいまして、定足数に達しておりますので、会議は成立いたしました。

  これより文教福祉常任委員会を開会いたします。

  直ちに本日の会議を開きます。

  日程はお手元に配布してございますが、配布漏れはございませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(福原孝彦君) 配布漏れはないものと認めます。

  これより日程に入ります。

  委員会につきましては、お手元の次第により進めたいと思いますので、委員各位の御協力をお願いいたします。

  審議に先立ちまして、議長からごあいさつをお願いいたします。



◎議長(田村満廣君) 文教福祉常任委員会の皆さんには大変早朝より御苦労さまでございます。前回の勉強会と今回は常任委員会と正式な形で行っていただくわけですけれども、前回の前納報奨金の廃止に伴う税の過小請求ですか、その件に伴い行って、その際に教職員による信用失墜の件という形でいろいろ意見が出たということで、また新聞報道等で執行部の報告等で若干の食い違いもあるようだったし、行き違い、ボタンの食い違いですか、のような形になっている部分があるわけですけれども、きょう委員会を開いていただき、最終的には教育長に何らかの報告というんですか、何らかの形の説明をしてもらうようになると思いますけれども、今回は忌憚のない形でお互いに信頼し合えるような常任委員会と教育委員会がお互いに信頼できるような形の中で話し合って、常任委員会をまとめていただきたいとこのように思いますので、よろしくお願いします。



○委員長(福原孝彦君) それでは、議件に入ります。

  市内教職員による信用失墜行為の経過報告についてを議題といたします。

  執行部より説明をお願いいたします。

  山口教育部長。



◎教育部長(山口幹雄君) 御苦労さまでございます。では、議件に入る前にですね、冒頭一言おわびを申し上げさせていただきたいと思います。

  6月20日の文教福祉常任委員会におきましてですね、委員の御発言に対しまして、私ども執行部職員がですね、不用意な動作を行ってしまいましてですね、大変御迷惑おかけしましたことをここに深くおわび申し上げます。今後くれぐれもですね、このような行動、言動等ないように注意して事に当たってまいりたいと思いますので、よろしく御理解のほどお願いしたいと思います。どうも大変失礼しました。よろしくお願いいたします。

  それではですね、平岡小学校で発生いたしました男性教諭によります信用失墜行為等につきましてはですね、大変早いものテープの発見からですね、1カ月半、大分時間が経過いたしております。その間ですね、保護者はもちろん地域の皆様方など大変多くの方々にですね、御心配をおかけいたしておりますことをまずはですね、教育委員会として大変深くおわび申し上げる次第でございます。

  議員の皆様方にはですね、この間5月21日の第一報のファクス報告以来ですね、6月4日の全員協議会、そしてですね、6月の定例議会の一般質問での回答等で可能な限り御答弁、御説明させていただいておったところでございますが、調査の進行中でございましてですね、どうしても事の性質上ですね、慎重の上にも慎重を期していかなければならないということでですね、細部にわたります御報告ができないこと、私どもとしても大変心苦しく思っている次第でございますが、この辺についてはですね、御理解をぜひいただきたいと思います。

  そのような中でですね、思いも寄らない記事が6月25日付の千葉日報に報じられました。先日の勉強会のときもですね、私と鈴木主幹である程度可能な限りこれらの背景等については御報告させていただいたところでございますが、私どももですね、このような情報等は一切キャッチしてなかった背景からですね、大変驚いたところでございます。その何点か勉強会のとき御指摘いただきました記事の内容に関する報告をですね、なぜ直ちにしなかったのかというような御指摘もいただきました。また、記事内容の中にですね、5月21日から6月22日まで、6月12日ですか自宅謹慎、13日から市の教委の施設において教材の作成等当たっているというような記載が報じられているのに、もう勤務の形態が変わったんじゃないか、それらの報告をなぜしなかったんだというような、そんな御指摘もいただいておりますが、ちょっと私ども認識の違いがございましてですね、それらの報告をせずに今日に至ったということは、またこれら今後ですね、注意してまいらなければいけないなと、そんな思いも持っておるところでございます。いずれにしましてもですね、任命権者でございます千葉県教育委員会、精力的な調査を行っていただいております。私どももですね、可能な限り連携を密にしてですね、情報収集、あと当時の再現関係も含めてですね、さまざまな形で今引き続きその調査に当たっておりますが、事の性質上ですね、冒頭申し上げましたように、本人がちょっとですね、当時の状況から言動がちょっと変わってきているような状況もございます。そして、事の性質上ですね、類似のこのような行為があったのかどうかもあわせて調査しなければいけない。今回の盗撮と疑わしき行為のみならずですね、当事者にかかわるですね、近辺の類似的な行為があったのかどうかもあわせて協議した上でなければ、千葉県教育委員会としても処分案をちょっとまだ作成できないという、そんな背景からですね、ちょっと皆さんとすれば何時間かかっているんだというような思い抱かれるかと思いますけれども、今ですね、集中的に、継続的に調査を進めておりますので、これらについては特段の御理解をいただきたいと思います。

  またですね、調査の進展がありましたら、先ほど委員長からも議長からもお言葉いただきましたが、教育長もですね、改めて皆さんの前でそれらのてんまつ等については御説明させていただく所存でございますので、これらもあわせまして御理解をいただきたいと思います。

  きょうですね、川島参事の方から今日に至るその後の経過、可能な限りですね、御説明させていただく予定でございますので、また質疑によってですね、対応させていただきたいと思いますので、何分よろしくお願いしたいと思います。

  本日はどうもお忙しい中ありがとうございます。



○委員長(福原孝彦君) 岡田委員。



◆委員(岡田實君) 先般たしか三上教育長のこの一般質問に絡んでの真意を聞きたいということでお願いしてあるんじゃなかったんですか、委員長から。



○委員長(福原孝彦君) はい。前回のですね、報告会の中ではぜひ教育長にですね、来て報告をいただきたいと、その旨をお願いしておりました。



◆委員(岡田實君) 来てないの。



○委員長(福原孝彦君) きょうは教育長は見えておりませんけれども、今山口部長の方からお話のありましたようにですね、まだ経過ということで最終的な形できちんと我々に報告をしたいというその旨のお話はいただきました。



◆委員(秋葉光枝君) でも先日は教育長が昭和小学校に行っていらっしゃるということで、じゃしようがないということ、しようがないというか、山口さんが来て説明されてくれたんですけれども、きょうはじゃ教育長の都合のいい日にということではなかったんですかね。私もきょうは教育長からやっぱり委員長の一般質問の発言等でね、ちょっと食い違いがあるんだなということでそのことは聞かれるのかな、答えてくれるのかなということで、その旨で来たんですけれども、参加したんですけれども。



○委員長(福原孝彦君) 教育委員会の方とですね、お話をした中で、あくまでも確かに山口部長からありましたようにですね、中途だと難しいということで、最終的に教育長が来てきちんと報告していただくというような形になってしまいましたけれども、今回は文教福祉常任委員会でありますんで、前回の報告会とは違いますので、重複する部分も当然あろうかと思いますが、この中できちんとした形でただしていただいて、その結果を踏まえて、教育長にきちんとした形で対応してもらうというような形にしたいというふうに考えておりますけれども、御理解いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

  林委員。



◆委員(林弥雄君) やはり委員にね、すべてはこの前4日の日のときに教育委員長は事情で来られないからということで、わざわざ教育部長に来てもらったわけだけれども、また教育部長にきょう聞いてもさ、同じことの繰り返しがもう9割方あるんじゃないかと思うんですよ。これ聞いてみないとわからないけれども、やはり私らはきょうの会議は常任委員会でもあるけれども、一応教育委員長に来てもらって話を聞こうと。ということは、県の教育委員会と市の教育委員会のコンタクトをとっているのは教育委員長だとか教育長だと思います。そういうことで期待はしてたというかね、そういうことで来ているんだけれども、その今聞くと、どうも格が違うからきょうは部長に来てもらったと、そのようなことを言っているようですけれども、どうなんでしょうか。



○委員長(福原孝彦君) 前回のですね、報告会の中ではぜひ教育長、私もそういう希望でおりましたが、教育委員会との話の中では、できたらそういった形で最終的には教育長がきちんと皆さんの前で報告するというようなお話をいただきましたので、それではしようがないのかなというふうに考えた次第でありますけれども、教育部長何かつけ加える点がございましたら、ひとつお願いしたいと思います。



◎教育部長(山口幹雄君) 先日の勉強会で私と鈴木主幹の方で出させていただきまして、その中で御説明させていただいた中でですね、教育長というようなお言葉をいただきました。私どもも持ち帰ってですね、その辺の経過等についても教育長には報告しております。今委員長からもごあいさついただいた中にもありましたけれどもですね、今その後のですね、今調査といいますか、まだですね、調査過程の中で可能な限り御説明させていただく予定でございますけれども、まだこの経過の中でですね、教育長からというよりも私ども担当においてですね、詳細な可能な限りの御説明をすることによってですね、御理解いただきたいというようなそんな考えで委員長、福原委員長の方にもちょっと申し入れさせていただいたところでございます。またですね、今可能な限り千葉県教育委員会もピッチを上げて調査に取り組んでいただいておりますので、そういう方向性がですね、見えた段階で委員会、または全員協議会等においてですね、教育長から改めて御説明させていただく予定ですので、ぜひ御理解いただきたいと思います。

  以上です。



○委員長(福原孝彦君) 鈴木委員。



◆委員(鈴木勇君) きょうは正式な文教福祉常任委員会ということで会議が始まろうとしているんですけれども、先般の4日の日にちは、一応ですね、文教福祉常任委員会の報告会ということで報告されたと思うんですよ。それで我々部長を初め参事、質疑をした経緯がありまして、いや教育長がひとつ見えてもらえれば、来てもらえれば4日の日で終わったと思うんですよ、きょうやらなくても、正式な委員会やらなくても。だけれども、教育長が今研修、昭和小学校の研修なんだと。だから、出て説明が来られないということで、何十分でもいいから出てくれというようなことでうちの方が要望したと思うんですよ、教育委員会に。それにも大事な研修だからいっときも離れられないと。それならばきょうのじゃ教育長出席していただいて、きょうの文教福祉常任委員会の会議をやろうというふうになった経緯があると思うんですよ。経緯の中のきょうの文教福祉常任委員会なものがだよ、いやそうじゃないと、後で教育長が来て報告というか説明しますというのと、4日の日じゃ違うんじゃないかと思うけれども、趣旨そのものが。何でじゃその教育長がだよ、先般教育長が来ていりゃ4日の報告会で終わったですよ、これ。立原さん終わったでしょう、きょうあえてやる必要なかったんですよ、教育長が4日に来れば。教育長が都合が悪いから文教福祉常任委員長がそういうことならば新たに委員会を設けましょうということで今日になった経緯があると思うんですよ。その経緯を無視してね、前と同じようなところで、先ほど林委員が言ったようにお互いに部長も参事もこの間鈴木さんもみんな質疑しているわけよ、この経緯については。また、ここで同じことを4人の前で質疑をすることになると思うんですよ。どういうわけで我々の4日の日の報告会の会の委員の決まったことをですね、素直に教育委員会は受けとめてもらえないのか、その辺ひとつ委員長聞いてもらいたいですけれども。



○委員長(福原孝彦君) 秋葉委員。



◆委員(秋葉光枝君) 本会議では発言したのは教育長なんですよ、福原議員の質問に対してね、答えたのは教育長ですよね。それで昭和小学校に教育長が行っているからということでしたけれども、部長なんかは教育長がいない中で委員会で答えたのはどうかということで、でも最終的には応じてくれてここで話してくれたんですけれども、教育長がいないからと、こんな話でしたよ。だから、きょうだって本当は私たち、委員長は納得されたかどうかわかりませんけれども、委員はそのことに今納得してないという形じゃないんですか、そのように受けとめてもらえないんですか。本当に教育委員会の最高責任者である、そしてまた本会議で答弁された教育長がやはりここで堂々とね、県の結果がどうであれ、どういう真意で述べられたか、やっぱりそれを話していただければ納得する部分は納得するんですよ。それは部長が答えたって教育長とちょっと第三者が答えたみたいで、やはり教育長が答えた方が私はいいと思うんですよね。それだけ言いたいです、はい。



○委員長(福原孝彦君) それでは、ちょっと暫時休憩をいたします。

              休憩  午前10時20分

                                           

              再開  午前10時27分



○委員長(福原孝彦君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

  ただいま意見のありましたことにつきまして、議長と協議をいたしました。けさ局長を通じてですね、きょう教育長が来れない旨の話がありまして、内容的にはしようがないんじゃないかなということで私は理解したのですが、皆様の御意見を承り、議長と協議した結果、教育長の方に出席を願うことといたしました。大変申しわけありませんが、そういうことで御理解をいただきたいと思います。

  それでは、暫時休憩いたします。

              休憩  午前10時28分

                                           

              再開  午前10時31分



○委員長(福原孝彦君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

  それでは、川島教育部参事より説明を願います。

  川島教育部参事。



◎教育部参事(川島悟君) 今お話がですね、出ておりましたように、前回ちょうど教育長訪問私も同行しておりましたので、お話ができませんでしたこと、大変申しわけなく思います。

  今この件につきましてはですね、多分いろいろな疑問を委員の皆様方お持ちではないかなというふうに思っております。一つ目が先ほど来お話に出ておりますけれども、6月25日の千葉日報記事の中に12日までは自宅謹慎と、13日からは市教委の施設で教材作成などの業務をこなすというような記載がありました。これについて、これはもう謹慎解いたのかというようなこととかですね、それからそれをじゃなぜこの前のときに報告しなかったかということですけれども、まずその点につきましてですね、後からまた教育長から話があるかもわかりませんけれども、教諭にとってですね、謹慎というのは、もうあくまでも学校には行かせないと、教壇には立たせないと、そして、言行を慎むというような形のものを一応謹慎というふうなことに考えております。それで、問題の大きさから自宅謹慎とはいたしましたけれども、出勤簿の処理上で謹慎という扱いは実はないんです、ございません。それで今申し上げましたように、学校には行かせないと、自宅で言行を慎んで反省するというふうな形態でもって、これは本人同意の上で年休で処理をしなさいと、しましょうと、お互いにですね、それで自宅謹慎という形をとってまいりました。しかしながら、御承知のようにすぐに結論が出ないというふうな中で、年休をですね、本人は40日の年休を持っておりますけれども、それをすべて消化してしまうわけにはもちろんいきませんので、途中からあくまでも謹慎の形態は変えないけれども、自宅で年休という形をですね、とり続けるのはやっぱり最終的な処分で出ていない中でまずいだろうというようなことで、途中から勤務形態を変えたということになります。先ほども申し上げましたように、学校には行かせないと、教壇に立たせないということが原則ですので、そうした場合にやはり勤務の場所を変えて謹慎させることにやっぱり持っていかざるを得ないというようなことで、謹慎の場所を市教委の施設、具体的には市の教育センターでございますけれども、そちらでもって謹慎をしなさいと。かといって、その謹慎といってもまさか瞑想をしているというわけにもいきませんので、具体的な幾つかの指導、仕事を与えながらですね、一人で言行を慎みながら過ごすというような形を現在とっているわけでございます。そういうような状況でありましたので、私どもの方はあくまでも謹慎の形態は変えないというふうな考えでおりましたので、この記事のですね、いわゆるトーン、それから業務をこなすというような表現がやはりそのように御心配をかけたり、不信を招いたりというようなことになったというふうに反省をしております。これはうちの方が出した記事じゃございませんけれども、そのように論調はあったということです。

  それから、千葉日報の記事全体をもうごらんになっておわかりのようにですね、非常に本人の主張を中心に書かれているものでございます。したがいまして、今の謹慎の扱いもいわば謹慎が解けたかのように見える内容でございますけれども、これは全体がそのような論調でございますので、そういうふうに書かれているのかなというふうに私どもはとっておりました。

  この事件が非常に解決に向けてといいますか、調査が非常に難しいということをまず御理解をいただきたいと思います。というのは、当初に本人が撮ったことであるとか、それからテープそのものが非常に問題があるとかそういうことはあるわけですけれども、ではなぜですね、これを撮ったのかという、いわゆる動機であるとかそういうものが究明が非常に難しい部面がございます。それから、本人にしましてもですね、その答えいかんによってある意味では教師生命にかかわる問題でもございますし、非常に難しいところは、人の心の中は割ってみることができませんので、具体的などのように再現をしたりですね、どのようにしたのかなんてことをやりながら、やはり真実を追求していくということについて、非常に時間がかかります。

  それからもう一つはですね、この教諭はついこの前まで担任をしておりましたので、もちろんですね、親御さんの中にはあの先生はそんなことはするはずはないというふうに信じる方もいらっしゃいますでしょうし、それから片側ではですね、もうそういうことであれば厳しい処分をしてもらいたいと、いろんなですね、意見が今多分学区の中で錯綜しているんじゃないかというふうに思います。そういうような面からもですね、非常に問題が難しいというふうに考えております。具体的なですね、情報が非常に出しにくい、出すとまたそれが波及をするというようなことでございますので、そのように思っております。

  後は先ほども部長から申し上げましたけれども、このようなですね、類似したようなことがなかったのかどうか、いろんなことも関係してこれまでも調べてきております。それの調査であるとか状況もこれも非常に場合によってはプライバシーにかかわったりですね、そういうような問題にもなりますので、非常に慎重に扱わざるを得ないというように考えております。県教委はあくまでも中立に事実を確認しようとしています。ただし、新聞報道にありましたように、意図的な行為は否定をしておりますしですね、その辺が非常に難しいところでございます。とにかくいろいろな話が今入って、多分議員の皆様方にもですね、いろんな話がどちらが本当なのであろうかとか、今現在どうなのだろうかというふうなことで、はっきりせず大変歯がゆい思いが多分おありだと思いますけれども、以上のようなことから県教委とともにですね、これは冷静に調査をして、結論を出してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしく御理解のほどをいただければというふうに思います。

  本件にかかわって具体的な大きな動きがございましたら、その時点でまたお伝えをしてまいりたいというふうに思いますけれども、ぜひ現状を御理解いただいて見守っていただければというふうに考えております。

  以上でございます。



○委員長(福原孝彦君) ただいまの説明に対して質疑をお受けいたします。

  質疑はございませんか。

  林委員。



◆委員(林弥雄君) 今の説明聞く中でですね、やはり本人もつらいでしょうし、被害者というか子供もかわいそうだし、その父兄もなおかわいそうだと思います。いつまでもこういう状態で続くということは、袖ケ浦市の教育委員会にとっても大変難しいところであり、早く解決していただきたいという気持ちは本音だと思いますけれども、ひとつこの、こんなにね、撮ったか撮らないかこれははっきりしているわけですから、後は本人の気持ち次第というか、になってくると思うんだけれども、どうしてこんなに時間かかっているんでしょうか。お伺いいたします。



○委員長(福原孝彦君) 川島教育部参事。



◎教育部参事(川島悟君) 当初のですね、18日にこれは見つかったわけですけれども、そのときに本人からいろいろと話を聞いているわけですね。それがその後ですね、話の向きが変わってきたり、いろんな本人の供述の変化もございます。そうした場合に、どれが本当なのかということになりますですね。そういうことが非常に一つは時間がかかっております。あくまでも県教委もいわゆる今現在は教職員の身でございますので、その中から、紳士的にですね、中立的な立場で、きちんと本人の言い分等々も聞きながら進めているというのが現状でございますけれども、なかなかその辺が、先ほど申し上げましたように、やはり本人にとっても一大事ですし、かといってそれが、本人の話をされたことがですね、事実がどうかというあたりも客観的な視点からの判断もやはり県教委はせざるを得ないというような中で、時間的には、今日まで至っているというふうになります。

  以上でございます。



◆委員(林弥雄君) 自宅謹慎を決めたのは、当市の教育委員会で決めたものでしょうか。それとですね、県の教育委員会の方に報告したのはいつで、県の教育委員会としてのコメントはどういうことだったのか、この2点お願いします。



○委員長(福原孝彦君) 川島教育部参事。



◎教育部参事(川島悟君) 問題の性質上、18日で内容からですね、これは本人も同意の上でこのような状況の中ではちょっと子供の前ですね、立つわけにはいかないねというような話の中で21日から自宅謹慎の形をとったわけですけれども、18日が金曜日でございましたから、もうそこで正式な文書はともかくとして、もちろんこれは第一報は入れてございます。やはり問題の大きさからですね、これは自宅謹慎にやっぱり持っていかざるを得ないだろうというふうに当初判断したのは、もちろん市教委でございますが、その方向については県教委も同意の上でございます。やはりそれがよかろうという形でございます。

  以上です。



○委員長(福原孝彦君) ほかに質疑はございませんか。

  鈴木委員。



◆委員(鈴木勇君) じゃ1点お伺いします。

  先般の報告会にもいろいろ質疑の中で報告されたんですけれども、単刀直入に言いまして、25日の千葉日報の新聞ですか、その中で今まで本人の教諭からいろいろな事情聴取を聞いた中で、盗撮の疑いがあるということで、あくまでも盗撮の疑いなんだということと、本人は不注意だというふうな話が掲載されたと思いますけれども、その辺非常に盗撮の疑いあるいは不注意だったということの2点に絞られた場合ですね、非常に難しい判断になお一層容易ではないかなと、そんなふうに先行きも思うんですけれども、その辺推察で物事を言うというわけにはいきませんけれども、参事さんの方の川島さんの方の考えといいますか、どういうふうに展開していくのかなというふうに自分たち、我々委員はみんな心配しているんですけれども、その辺がもし少しでもお聞かせ願えたらですね、我々委員はだれがどうとかこうとかという問題どうこうじゃない、何とかですね、やっぱり円満な中で解決できればいいんではないかというふうに各委員はみんな望んでいると思うんですよ、委員ばかりじゃなく、世間も。その辺の見解をもしあれば聞かせていただきたいんですけれども、参事さん。



○委員長(福原孝彦君) 川島教育部参事。



◎教育部参事(川島悟君) 鈴木委員さんおっしゃるとおりですね、そこが非常に難しいところだというふうに思っております。ただし、何回かですね、回を重ねての調査の中で、やはりこれは本人は不注意というような発言もしておりますけれども、なかなかこれがまた客観的には非常に難しいなというふうに押さえております。ただ、このようなですね、つまり私どもがなかなかコメントが出させないというのは、というような見解を市教委が持っているとかですね、県教委が持っているとかというふうなことがすべてやはりこの調査そのものの今後に影響するということになるので、なかなか申し上げられない。それから、そういうことを例えば本人がこんなことを言っているなんてこともですね、それも本人の後々ですね、ああ当時はそんなことは言ってたのかですね、というような話にもやはりなりかねませんので、これがなかなか難しいところでございます。

  ただし、一番当初に返ってですね、これは新聞にもちょっと出ておりましたけれども、やはり子供たちが見てもこれは驚くような内容であったというようなこと。それから、職員、我々も見ましたけれども、その映像そのものはですね、非常にやはり問題のあるものでございます。それは本人も社会的にもですね、保護者にもこれは説明がつかないというようなことはもちろん認めたわけでございまして、ですからそういうふうな中では教壇に立つことはちょっとすぐにはできないなというようなことでございます。動機は別でございます。その辺が非常に難しいというようなところを御理解いただければと思います。

  以上です。



○委員長(福原孝彦君) 三上教育長。



◎教育長(三上雄亮君) ちょっと補足させていただきます。いろいろ委員の皆さんには御迷惑やらまた私どもの手落ち等で大変お騒がせしておりますことをまずもって申しわけがございません。おわび申し上げます。

  今のですね、川島参事の答弁、ちょっとつけ加えさせていただきますが、県の考えは、市の考えはどうかという事実はこれから明らかになるんでしょうが、世間を騒がせた、保護者、子供たちを傷つけたというこの既成事実は動かしようもない事実です。そこに本人は意図的にやったわけでもなし、魔が差したわけでもなし、ビデオの誤操作だとそう言っているわけです。こう世間を騒がせたこの既成事実に対して、私どもは厳正な処分を県にもお願いをしているところでございますが、厳正な処分については、その厳正なる調査が必要だということでですね、まだ先週の金曜日にも県に呼ばれて本人は聴取を受けているところです。したがってですね、私どもも大変じれったいというか、もどかしさというか、そういうものを感じているわけですけれども、人一人一生のことですので、その点は県と十分協議をしながら、そうは長くならないだろうと思いますが、近いうちに結論を出してまいりたいと、かように思っています。

  以上です。



○委員長(福原孝彦君) 鈴木委員。



◆委員(鈴木勇君) ありがとうございました。いろいろ解決策、大変だと思いますけれども、こういうことは余り長引けば長引くほどいろいろなことがあらゆるところに波紋というか波及といいますか、波及していくこともありますのでですね、一日も早く解決は難しいことはわかりますけれども、何とか解決して、いい報告をしていただくことを特にお願い申し上げまして、質疑は終わります。



○委員長(福原孝彦君) 岡田委員。



◆委員(岡田實君) 一つお伺いしたいことは、先ほど謹慎とはいろんな謹慎があるように受けとめましたけれども、謹慎は年休問題で、年休問題とかそういう問題で外部には出さないけれども、一つの場所に置いて勤務してもらったということがありますけれども、これね、謹慎というのはどういう、いろんな色があるんですか、それをちょっとお聞きしたいなと思いまして、三上教育長、参事ですか、どちらでも結構ですから、この謹慎というのがね、何種類あるのか。人には触れちゃいけませんよという謹慎の、外には出ちゃいけませんよ、当分の間自宅謹慎ですよ、人に会っちゃいけませんよという、1週間なら1週間孤立させるのか、それとも名前は謹慎だけれども、外へ出てもいいんだよというのか、その謹慎にはいろんな種類の謹慎があるのか、何種類ぐらいあるのか、ちょっとそれだけ。



○委員長(福原孝彦君) 川島教育部参事。



◎教育部参事(川島悟君) 俗に謹慎といえば、ある出来事が例えばありまして、それに対して反省をし、言行を慎んで自宅なりですね、で反省をしているというのが一般的な謹慎ではないかというふうにとらえております。ですので、先ほどの岡田委員さんの質問がありましたけれども、例えば年休、扱いはあくまでも年休だったんですけれども、じゃその年休の間に、本来年休ですからね、これはどう使おうが本当はいいんですけれども、問題の性質上、学校長を通してですね、やはりそれは例えば反省文を書いたりですね、当然反省の日々を送るというような形になるというようなものが謹慎であるというふうに考えております。何種類もというお話がありましたけれども、具体的にいうと今言ったようなあくまでも謹慎ですので、重点といいますか、中心は教員ですから一番自然な形、もとへ戻るといえば学級担任であればもとの学級へ戻るということになると思います。ただし、そういうような場にはですね、これは置かないということになろうかと思います。やはりどこかの教育施設であるとか、そういうところに身柄を置くというような自宅ないしはですね、そういうふうなせいぜい二つぐらいの種類しかなかろうかというふうに考えておりますけれども。

  以上です。



○委員長(福原孝彦君) 岡田委員。



◆委員(岡田實君) それじゃですね、この問題で自宅謹慎ということになっています。それで年休だということは、個人を保護しているようなことじゃないんですか、減給の面があるとか、そういう、私はそういう解釈をとれるんですけれども。だからそういう措置、年休とかそういう問題があるからとりあえず出ていただきましょうよと、外部には触れないで、とりあえず個室で仕事してもらいましょうということは、個人を保護しているんじゃないですかね。謹慎というものは、今参事が言ったように、よく自宅で反省しなさいとか、反省文を書きなさいとか、1週間ばかりあなたはよく反省してください。外部には出ないで、それはそんな厳しいもんじゃない。だけれども、最初から年休問題等があるから仕事に出しましたということじゃ、これは悪いことをしたかどうかというのは別問題として、謹慎させておきながら、じゃ謹慎というものはどういうことなのか、それが私どもこの間から議論しているところで理解ができない点があるんですよ。片や謹慎だよ、片や年休問題があるから仕事出しておきましたでは、これはじゃ何を我々はどういうところを理解したらいいのか。今川島参事が言ったように、謹慎というものはもう反省しなさいということなんでしょう。だけれども、反省しなさいと言っておきながら、外へおまえの立場があるから出てきて仕事をしてろじゃ、これじゃ私どもは何を地域の人たちに学校問題どうなりました、こういうことなんですと聞かれたとき、どこを重点的に説明したらいいんですかね、ちょっとその点教えてください。



○委員長(福原孝彦君) 立原委員。



◆委員(立原勇君) 今謹慎の話が出ているんですけれども、そもそもですね、この18日金曜日の夜になるんでしょうけれども、もう本人納得の上で謹慎の、もう我々処分というそういう強い意味で解釈しちゃうんですけれども、そのときに自宅謹慎しなさいと。この自宅謹慎の意味合いは先ほど参事おっしゃったようなね、反省をして、外部接触を極力避けると、そういう意味だと思うんですけれども、いつまでとかね、年休の絡みがどうなっているとかという、その辺は18日の自宅謹慎を命じたときのね、話の条件として出てたんですか、それともとりあえず自宅謹慎にさせておいて、年休の絡みだとか、それから県の教育委員会の結論が出るあるいは経過を見ながらね、その自宅謹慎をどんどん変えていくんですよと、そういうとりあえず自宅謹慎をやったということで、条件的なものは何もなかったんでしょうかね。その辺がもしね、その辺の自宅謹慎を出したということがね、本人にとって非常に不利益なことになるということになると、教育委員会の責任というかね、何かそちらの方との絡みが出てくるような気がして、ちょっと心配なんですけれども、その18日の夜のやりとりの中に何が自宅謹慎以外のね、説明としてされているんですか、お願いします。



○委員長(福原孝彦君) 立原、岡田両委員の質疑に対して答弁を求めます。

  川島教育部参事。



◎教育部参事(川島悟君) 先ほどの18日のお話からいきますとですね、18日にそういうことが起きて、それから双方で確認をし、それは自分で撮ったと、いわゆる不注意だったけれども、撮れてしまった。最後は撮れてしまったという、今はそういう表現しておりますけれども、一応とにかく本人がかかわって撮ったんだというようなこと、そういうような状況からこれは大変な問題だという中で、それで自宅謹慎の形をとりました。ですから、立原委員さんがおっしゃったように年休という形はとりますけれども、いつまでとかですね、この時点ではその先の日にち的な押さえというのは、この時点ではもちろんできておりません。とにかく月曜日からですね、当面この自宅謹慎はこれはしなさいと。本人もわかりましたというふうな形でもって進んできたという経緯がございます。

  それから、岡田委員さんの実は自宅謹慎といいながら年休でそれからその後は早くいえば出勤というような形で本人を擁護しているのではというふうなお話がございましたけれども、県の正式な処分がない中でですね、この時点でそれこそ罰則的な、服務的にですね、罰則的な例えば欠勤をしろとかですね、そういうこともこれはなかなか難しいというのが現状でございます。したがいまして、あくまでもこれは本人、それから市教委ともどもですね、合意の上で、じゃこういう形でやろうと。ただし、先ほども言いましたように、大変今もセンターに勤務をしておりますけれども、非常に勤務そのものは人との接触もございませんし、ほとんど。それから課題を黙々とやってもらうと。それから、それをだからこうなったらというのは、そういう世間を騒がせたりですね、いろんな問題のものを残したということですから、決して本人からすれば本来であれば教壇にですね、立ちたいというふうな思いの中では、ある意味辛い今境遇であろうとは思ってはおります。答えになりましたかどうかわかりせんけれども、以上です。



○委員長(福原孝彦君) 岡田委員。



◆委員(岡田實君) 全くなってないですね。謹慎という意味はどういうことなのか。私はその二色あるのかと先ほどから聞いてますけれども、謹慎ということをするということは、何かあったから謹慎、あなた反省しなさいよということなんでしょう。なのに年休の、個人の年休の絡みがあるから仕事は出しますよ。県の教委の方ではそこまで厳しくしてないからね、どうしようもないですよというような言い方なんでしょう。じゃなぜあなた方は謹慎するまでの経過が、こういう経過になったからあなた自宅で謹慎してなさいと言ったんでしょう。なのに、どうしてここで年休問題を出してくるんですか、個人のね。おかしいでしょう、あなた悪いことしたような疑いがあるから、謹慎してなさいよと、これだれが、県の方で出したんでしょう。出したのにもかかわらず仕事出ていきなさい、個人では触れちゃいけないよ。じゃ謹慎というものは、だから私が何色もあるんですかというの、1週間なら1週間、あなたはもう外部に触れちゃいけない。だから、その点が私はおかしい。どこをとらえて保護者の人たちに聞かれたら説明したらいいんですか。これじゃ人間として道理が通らないんじゃないんかな、謹慎だって厳しいような表現を使っておきながら。だけれども、本人の年休問題もあるから出しているんだよ。ただし、出しているけれども、人には外部には触れさせてないよというのは、何だか支離滅裂じゃないの。

  それともう一つ、いいんですね、このまま。なぜ謹慎の身の人がこうやってインタビューを受けているんですか、これは先般立原委員が聞いたけれども、じゃ謹慎という意味が全くないじゃないの。何ですか、これ自由勝手に教育委員会が許可をしてインタビューしなさい、させたんですかと立原委員が言ったけれども、外部に触れちゃいけませんよ、自分で自宅で本当に反省しなさいよということの謹慎だったら、こういうことはしないわけでしょう。これ、だから何で、じゃでたらめな謹慎じゃないのかな、だからその点が説明がしようがないんですよ。謹慎というものは、こういう厳しい1週間なら1週間自宅謹慎といったら、もう絶対に外部に触れない。1週間、10日なら10日、自宅謹慎、これは日数がうたってない。おたくなんかも日数うたってないんだろうけれども、これじゃ全く、じゃどこを本人が反省。反省したって、確かに反省させるための謹慎なんでしょう、そうでしょう。だけれども、片や仕事に出てきなさいというんじゃ、何なのということになっちゃうんですよ。その点教えてくださいよ。私どもは、もし聞かれたら、どう、私がこれはへ理屈かどうかわからない。もし、保護者の中でも市民の中でもこういうことを聞かれたとき、私はどういうふうに答弁したらいいか、回答教えてやったらいいか、その点がわからないから川島参事に聞いているんですよ。何色あるのかって、謹慎というものは。



○委員長(福原孝彦君) 三上教育長。



◎教育長(三上雄亮君) 今岡田委員さんの質問に同じような答えになると思うんですけれども、先ほど言ったように、謹慎という中身の定義はですね、先ほどからも論じられていますが、私どもとすれば教師である本務、つまり学級担任であり授業をするという、そういう学級担任の本務の権限を拘束しておくというようなことがですね、第一義的に謹慎のですね、大前提と。それから、報道との接触とかいろいろお話しされましたけれども、これはですね、経緯というか処分がはっきりすれば、その時点でできるんですけれども、その時点では立原委員さんがご質問にありましたとおり、本人も内部調査でその晩は認めたということですから、これはとりあえず本務をさせてはいけないということで、教壇から外した。そして、その後県の協議に持っていくというような、その晩の刹那的な判断はそうです。立原委員さんの質問では、その当時に1週間ですよとか10日ですよとやったというのはですね、これは処分の権限は県にありますので、私どもとしては一方的に決められませんので、とりあえず疑いのある者は教壇に立ってはいけないということでやりました。

  それから、岡田委員さんの質問ですけれども、これなかなかわかりにくいんですが、罪状がはっきりすれば出勤の停止とかあるいは免職とかそういうことができるんですけれども、まだ事が起こったばっかりで、内部調査あるいは外部調査を含めて進めていく間の服務の処理がですね、病休とかあるいは職免とか年休とかいろいろあるんですけれども、この自宅謹慎という服務上のですね、地方公務員法で定められている服務の規定の中にそれがないものですから、とりあえずはですね、本人の了解のもとに、後はですね、欠勤しかないんですね、ところが欠勤は強引に命じられないという、そういうもどかしさもありますので、とりあえずは本人の了解のもとに年休で扱うということになって、その後は千葉日報の記事につながっていくわけですけれども、服務上はそんなふうに考えています。



○委員長(福原孝彦君) 立原委員。



◆委員(立原勇君) 確かにわかりにくいんですよね。それで、もしそこまでね、はっきりしてないとか服務の関係があるとか本人の身分だとかですね、教育の立場だとか考えるんであれば、その謹慎という言葉はこれはいろんな今いきさつを見ていくと、袖ケ浦市の教育委員会が謹慎しなさいということを言っていることになっているんですよ。そのときに謹慎じゃなくてね、当分の間自分の年休を使って休みなさいと、自分の責任で。そういう措置でよかったんじゃないんですか、なぜ謹慎を出したのですか。



◎教育長(三上雄亮君) だから、そういうふうにやっているんですよ。



◆委員(立原勇君) いや、だって謹慎って全部出てるじゃないですか。



◎教育長(三上雄亮君) うん。だから、謹慎の、謹慎中の……



○委員長(福原孝彦君) 三上教育長。



◎教育長(三上雄亮君) ごめんさない。謹慎中の服務の扱いは、当面は本人の了解を得て年休で消化してもらっていると、そういうふうに、それでスタートしたんです。



○委員長(福原孝彦君) 立原委員。



◆委員(立原勇君) これは言葉の別に遊びやっているわけじゃないんですけれども、この前9日の説明でも言っているように、盗撮は否定できないということをはっきり言っているわけですよ、記者が書いている中で。でしょう、であればその流れからいけば、当然年休で休暇じゃなくて、教育委員会が指示をして、処罰として謹慎をしなさいということになるわけでしょう。今の話聞いていると、そうじゃないよと、年休使ってやるんだから謹慎と言ってもね、軽い謹慎というのがあるかどうかわかりませんけれどもね、だから両方説明されたら困るんですよ。だったら最初のときに、これははっきりしないし、本人も不注意だと言っているわけでしょう。だから、盗撮の疑いは否定できないなんて発表しないで、じゃしばらくね、様子を見るために自分で休みなさいと、自主的に、教育委員会の指示じゃありませんということをやっておけば、こういう、だって25日の新聞が出なくても済んだわけでしょう。そのときになぜ自宅謹慎しなさいということをね、服務の関係別ですよ。表に出ているのは服務は一切出てないんですから、みんなそういうふうにとっているわけですよ。教育委員会が自宅で謹慎していなさい、反省してなさいということは言ったことになっていますからね、そういう処理をしなきゃよかったんじゃないですか。何で早々にですね、急いで謹慎の言葉を使ったんですかね。



○委員長(福原孝彦君) 三上教育長。



◎教育長(三上雄亮君) その辺はですね、非常にあの晩のやりとりはですね、本人の、そのやりましたという時間を確証得るまでに大変でしたけれども、その時点でね、その時点で服務の扱いについて指示をしておかないと、それはまた別問題が後でごたごた起きちゃうんです。ですから、我々公務員はですね、一日、一日の勤務の扱いが不明瞭というかあいまいなことというのはですね、服務上はこれはまた別のペナルティーが出ちゃうんですよ。あのときなぜ指示しなかった。おれはそんなこと言ったことはない。また、それはまた別のですね、この罪状とは別問題で服務の取り扱い上の問題が出ちゃう。これが非常に問題だったもんですから、とりあえずはあんたがよければ年休でですね、自宅で慎んでるようにというふうにして言い渡したんです。服務の、服務上の扱いだけをあいまいにはできないんです。



○委員長(福原孝彦君) 川島教育部参事。



◎教育部参事(川島悟君) 立原委員さんからいわゆる年休ということで当座ですね、休ませておけばというふうなお話がありましたけれども、21日から自宅謹慎にしたのはですね、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、非常に問題性の高いものが、子供がもう既に発見してしまったこと。それを見ればですね、だれが撮ったかもわかっちゃうんです、早く言えば。そうした場合に、その先生がですね、そのまま教壇に立ち続けることは、これは非常に不信を招きます。それから、内容的に非常にやはり問題が多いということ。ただし、私どもは盗撮という言葉はほとんど使っておりません。当初申し上げましたように、そういう問題のものを撮ってしまったという事実、それから本人もですね、これは社会的にも内容的にはこれは認められないと。それから保護者にもやはり説明がつかないというようなことの事実が18日の段階でわかりましたので、これはですね、今お話になった盗撮になるかどうかは別としてですね、ここまでの事実の中で、これはもう重大な教員の信用失墜行為に当たると、信用失墜ですね。ですので、信用失墜に対して市教委として、まさかただ休んでなさいというわけにはやはり行かないだろうと。十分に信用失墜行為したことについて反省をし、ただし今言ったように、それが最終的に信用失墜だという冠をかぶせたりするのは、県教委の一つの判断になりますので、私どもはその時点でそういう判断をして、そういうもう疑いがあるというか、それはもう事実ですので、そこまではですね、そこまでは事実ですので、それを21日から平常に出勤をさせたり、もしくはただ休んでろというわけにはやはりいかないだろうと。きっちりと謹慎の形をとって休んでなさいと。ただし、服務的な処理については、正式な裁断が下されたわけじゃございませんから、これはまた別の問題になってしまうんですね、その間どうしていたのかということは、どう扱わせたんだと。まさか市教委が年休でもなくですね、出勤でもなく、全然違った勤務形態というともう欠勤ぐらいしかありませんので、そういうことを市教委が命ずることは、ちょっとその時点ではできないわけですね。ということですので、本人の同意のもとに年休の形で謹慎をしなさいというようにしたわけでございます。



○委員長(福原孝彦君) 立原委員。



◆委員(立原勇君) その辺のいきさつは半分ぐらいわかるんですけれども、そうであればですね、年休40日ぐらいあると。今回は22日で打ち切りにしたわけですよね。そこまで教育委員会の方がね、強い姿勢で臨んでいるんであれば、ぎりぎり40日までね、謹慎を続けても、自宅謹慎を続けてもね、私は問題なかったんじゃないかと思うんですよ。そうすれば岡田さんが心配するようにね、どっちにスタンスを置いてやっているかというのがもう少し鮮明になると思うんですよ。もうそっちも大事、こっちも大事ということなんで、一般の人説明しにくいということ、先ほどおっしゃっているわけですから、そういう意味では何で20日も年休残したままね、仕事の方に復帰させたのかですね、その辺の判断が非常に基準がそれこそないと思うんですけれども、その辺の考え方ですよね。

  もともとこれ長くなったからいろいろ問題が出てるんで、県の教育委員会をしきりに盾にお使いになるのはわかるんですけれども、なぜこんなね、重要な緊急の問題がね、2カ月も3カ月もたたないと結論が出ないのかね。恐らく類似のケースはたくさんあると思うんですよ、千葉県下でも。それが同じようにこういう問題をね、出しているということであれば、システムそのものがおかしいんであって、その県の処理の仕方の改善というか、その辺の見直しをやはりもうきっちり申し入れをしてほしいという気がするんですけれども。

  それともう一つ、岡田委員からの質問ではっきり答えがなかったと思うんですけれども、その取材に応じたということに対してね、教育委員会としてはどういうふうな見解をお持ちなんですか。千葉日報の取材にね、謹慎中の方がですね、取材に応じて堂々と自分の意見を述べてね、父兄からも子供さんからも激励の電話たくさんもらっているということまで言い切っているわけですよね。これに対して、市教委の関係は一切どこにも出てないんですけれども、その辺のやりとりというのはどういうふうになっているんですか、お願いします。



○委員長(福原孝彦君) 川島教育部参事。



◎教育部参事(川島悟君) 自宅謹慎を一つ目ですね、40日本人持っているということですので、全部ですね、使い切ってもという、よろしいんではないかというふうな話がありましたけれども、それも現実には一つの考え方としてあるというふうに思います。ただし、一つはですね、先ほど岡田委員のお話とも関係があるんですけれども、自宅謹慎という形をとりましたけれども、そこに例えばだれかれか職員が行ってですね、自宅で様子を見ているとか、ということはなかなかできないわけですね、もちろん。そういうふうなことから、本人の謹慎のいわゆる重みの度合いであるとかですね、現実的に考えた場合に、年休というのが少なくなっていくということが一つは問題がありますけれども、もう一つはやはり、そのまま自宅にですね、何日もずうっと長期の間、謹慎という形でもって置いておくのがいいのかどうかというのがもう片方にはあります。その両者を考えて、それこそ県教委からも話がありましたよ。それこそ県の中には同様な事例が多分幾つかあるのではないかと思いますけれども、その中でのお話もありましたし、私どもとしても自宅にそのまま謹慎という形でですね、長期にわたって置いておくということは、やはりいろんな面でこれはまずいのかなというようなものが二つ目です。

  それから、謹慎、いわゆる自宅謹慎、それから今の形でも謹慎は謹慎だというような中での、このようなマスコミへの対応ですね、これについてどう思うかという見解はというふうなお話ですけれども、これは本人談ですけれども、一体あの記事はどういう経過の中でというふうなことをちらっとですね、本人に聞いた経緯がございます。真偽のほどはわかりませんけれども、自分は取材に応じたのだと。それから、千葉日報そのものにいわゆるこの取材に関して言ったのはですね、自分ではないというようなことを言っております。

  とにかく内容的にですね、先ほど冒頭申し上げましたけれども、私どもの県教委であるとか、そちらの方の意見は非常にぼんやりとしたもんですよね。そういうような内容でしかありません。これは先ほども言ったように、調査の途中の段階でなかなか表に出せる話でもないということで、そういうふうなことになっておりますけれども、本人は自分の弁を結構主張してですね、書かれている紙面になっていてて、非常に片手落ちのですね、誤解を招くような内容であるなというふうには感じております。

  以上です。



○委員長(福原孝彦君) 立原委員。



◆委員(立原勇君) 済みません、幾つも質問して。不注意による誤操作という言葉がね、ずっとこうあるんですけれども、このメンバー、この前もちょっと話したんですけれども、ダビング中の不注意による誤操作ということなんですよね。これ皆さんどういう操作を現場でされたかということは、よく御理解になっているんでしょうか。我々全然わからないんですよ。普通ダビングというのは、一般的な知識でいきますとね、テープからテープでラインでダビングするのが普通なんですよ。そこにカメラが動作するなんてことはあり得ないと思っているんですけれどもね、そのダビング中における不注意による誤操作というのはね、ちょっと我々にわかるようにどなたか説明していただけないでしょうか。全くわからないんですよ。



○委員長(福原孝彦君) 川島教育部参事。



◎教育部参事(川島悟君) 具体的なですね、それこそ本人のいわゆるこれ供述の一部になってきますので、ちょっとこの場でどうなのかなという思いがございます。ただし、概要的に言いますとですね、ダビングを私どもからすると、いわゆる客観的に見た場合にそこでするのかとか、それは不自然ではないのかなとかですね、いろんな問題が起きてくる。これが、だから先ほど申し上げました本人の主張に対してのいろんな疑問やそういうものが生まれてくるわけですね。ですから、その辺をいわゆる調査の中で本人と詰めていると。その真意のほどをですね、やはり確認をしているというようなことが今それだけではありませんけれども、いろんなことがですね、出てきているというふうにお考えをいただければと、推測をですね、していただければというふうに思うんですけれども。

  以上です。



○委員長(福原孝彦君) 岡田委員。



◆委員(岡田實君) じゃ再度確認しますね。この自宅謹慎の身でありながら、報道関係にインタビューに応じたということは、教育委員会としては不本意であったということで解釈していいですね。これはこの内容については、本人が言いわけ、言いわけというか、訴えているんだろう、それはよくわかりますよ。本人、私はこういうことじゃないんだよということで、それはよくわかりましたけれども、教育委員会としては、じゃこの新聞等に対しては、不本意であるなという解釈でよろしいんですよね。ならば、じゃこの問題に関してもやはりあれですか、先生には今後ね、こういうことのないようにという注意は促しているんですかね。



○委員長(福原孝彦君) 川島教育部参事。



◎教育部参事(川島悟君) 当然ですね、これは出所かどこかは別としまして、本人が一方的なですね、自分の意見だけをマスコミに対して情報を流したと。これについては、非常にやはり誤解を招くということですので、ましてや今は身柄が教育センターであっても、あなたは謹慎中なんだから、いわゆる言動にはですね、十分気をつけるようにと。それから特にこの本件にかかわってのことについては、これは調査中なのであるので、途中でですね、こういうような私見をですね、そういうところへ述べるということについては、非常に問題ですよと。こういうことを言うときには、もし仮にですね、言う場合には本人の主張とそれから県教委や市教委が逆にどういうことをそれに対して言っているのかと。それもあわせて載せないとですね、これは非常に片手落ちだと。あなたがそういうですね、何とか先ほども言いましたように、教師生命かかわることですから気持ちはわかりますけれども、謹慎中の中でですね、外部に対しての情報提供のあり方については、十分に注意するようにということを再度本人には強く指導してございます。



○委員長(福原孝彦君) 岡田委員。



◆委員(岡田實君) 先ほど川島参事が言ったように、子供たちが見てもちょっと画面的に問題点があったなというのは、それはもう否定できないわけだから、これをね、私どもはそれ以上のわあわあ、わあわあつっつこうという、このことに関してはつっつこうとは思いませんけれどもね、教育委員会としてのね、あり方をもっと明確に県だから、県だからっていうことを言われちゃうと、私どもももっとくすぐったくなって突っ込みたくなっちゃうんです、これは人間の心理としてね。だから、教育委員会としては、やっぱり主張すべきものは主張してもらわないと困る、こういう勝手な行動をとられていったんじゃ困るし。

  それとこの間山口部長がこの新聞はどうも活字が早過ぎたんだと。新聞社の方が早過ぎたんだという山口部長は解釈をとりましたということを言っているけれども、この点もね、また報道関係をそこなでするような、私どもはそのことを外部に話していないけれども、やっぱり言葉は慎重に選んでもらわないといけないんじゃないかな。自分の、部長は自分の見解では新聞の方は少し早まった報道をし過ぎたんだというような解釈だったと思うんですよ、それでいいんですよね。だから、私はもう少し言動を注意してもらうべきじゃないのかな。

  それともう一つ、一番の問題ね、きょう教育長ね、14日の日に一般質問で福原君が言った。それなのに13日の日にはもう勤務されているわけですよ。なぜ、そこを一般質問の、そのときには聞かれなかったからということじゃなく、報告でね、やったらよかったんじゃないかな。だから、それはなぜ隠したんだよというような解釈にもとれるわけなんですよ。だから、その点はきょうは私どもは一番聞きたかったんですよ。



○委員長(福原孝彦君) 三上教育長。



◎教育長(三上雄亮君) 今岡田委員さんの問いただされた件についてはですね、これはもう弁解する余地はございません。あのときわかっていれば、本当にね、身柄は、身柄というか勤務、拘束する場所は変えたけれども、教壇に立たせないというね、そういう基本的な姿勢は変わりませんで、場所変えましたよと。これはね、説明不足でこれはもう申しわけないと、これしかないです、もう。

  以上です。



○委員長(福原孝彦君) 山口教育部長。



◎教育部長(山口幹雄君) 今岡田委員さんの方から先日の4日の日の関係でちょっと御発言いただきましたけれども、千葉日報の記事に関して、私の個人的な思いをちょっとそのやりとりの中でコメントさせていただくと、その一連のことかと思いますが、言動に注意というのは、これは千葉日報、私へのという、ちょっとこれどういう意図だったのか、今の御発言の中でですね、千葉日報はちょっと盗撮断定したことが少しフライングだったなというような思いがあるのかなというのは、やりとりの中でちょっとね、私答弁したんですが、岡田さんの先ほどの言動に注意しなければいけないというのは、これは私自身の言動ということなのか、千葉日報のちょっとフライングしたことについてのコメントなのか、ちょっとこれ、それによれば私も、私みずからへの指摘であれば、今後その辺またさらに注意しなくちゃいけないかと思いますけれども、ちょっとそれ申しわけないですけれども、再度ちょっと御確認させていただいた上で答弁したいと思いますが、よろしくお願いいたします。



○委員長(福原孝彦君) 岡田委員。



◆委員(岡田實君) 私は山口部長に対してそういうふうに言ったつもりなんですけれども、決して報道、新聞社のことは私は言いませんし、その点はあなたがどういうふうに解釈とれたかわかりませんけれども、私は部長に対して個人的な私見をね、述べるのもいかがなものかな。だから言葉に慎んでくださいよということを言っているわけです。



○委員長(福原孝彦君) 山口教育部長。



◎教育部長(山口幹雄君) はい、理解できました。ちょっとその辺くれぐれも注意して行いたいと思いますが、先日の4日の日、いろいろね、質疑の中でお話し、質疑の中で大分やりとりの中でですね、この25日付の記事について、この調査の過程であり、処分もね、まだ結果も出てない状況の中で、この記事が掲載されたことは袖ケ浦の教育委員会は承知しているのかというような立原さんからの御質問もあってですね、それは一切関知してない、一切ありませんというようなことの中でですね、その後いろいろ御質問いただいた中で、千葉日報としてもちょっと盗撮をタイトルとして断定的に書いたことへのちょっと思いがあるのかなというような私見的なことをちょっと述べさせていただいた。その今御指摘かと思いますが、この辺については、くれぐれもですね、その辺気をつけてまいりますので、よろしくお願いします。

  以上です。



○委員長(福原孝彦君) 神?委員。



◆委員(神?寛君) 私の方から少しお尋ねしたいのですけれども、自宅謹慎も謹慎なんだけれども、教育センターで教材をつくっているのも謹慎の一つと、そういうふうに判断をされているというふうに理解したんですけれども、その教材をつくっている現状の内容ね、例えば何時から何時まで、外部と遮断してどういうふうにやっているのか。お昼はどういうふうにしているのか、外に食べに行っているのか。その中で粛々と自分が反省しながら食べているのか。教材の内容ね、つくっている内容は本人に苦痛があるのかどうか、その辺はちょっとわかりませんけれども、どういうものをどんだけやっているのか。というのはね、私も会社勤めしているときに1日同じ狭い中で、1日同じことをやったら苦痛を感じたのね、そういうことも経験しているから、その辺の内容をちょっとお聞かせ願いたいと。



○委員長(福原孝彦君) 川島教育部参事。



◎教育部参事(川島悟君) 先ほどもちょっと申し上げましたけれども、反省文もですね、これ毎日、毎日書いててもですね、なかなかきついものもあるんですけれども、とにかく今教育センターのまずは一室です。ほかの職員とはある意味遮断をしております。その中でやっている業務はですね、本来平岡小の職員でありますので、平岡小の方から例えば算数のドリルであったり国語のドリルであったり、そういう練習問題をですね、では謹慎という中でですね、そういう作業していなさいと。非常にですから単純ですけれども、きょうも問題作成、あすも問題作成ということになります。勤務時間は一応9時からですね、勤務を平岡小経由で来るような形にしますので、9時から5時という形でやっております。ほとんどほかの職員との接触はありません。お昼は本人は弁当を持参しております。静かに自室で食べております。休憩とかですね、昼休みとかはとらせないというわけには、もちろんこれは別問題になりますので、ありますけれども、そういう形です。

  以上です。



○委員長(福原孝彦君) 神?委員。



◆委員(神?寛君) 内容等はわかりましたけれども、帰りにね、よそに寄るようなことはないと思いますけれども、そういう帰りのね、やっぱり本人は直行して家に帰られているのか、その辺のやつは、その辺もちょっと細かく聞いて申しわけないんですけれども。



○委員長(福原孝彦君) 川島教育部参事。



◎教育部参事(川島悟君) これは実態のほどは後をつけていったわけではありませんので、あれですけれども、指導としてはですね、まっすぐ勤務をし、そして寄り道はせずに真っすぐに帰る。とにかく謹慎の身であるということの中で言動については慎ましやかにというふうなことで指導しております。寄っているような状況については、聞いておりません、現状のところ。

  以上です。



○委員長(福原孝彦君) 神?委員。



◆委員(神?寛君) もう1点だけ、先ほど立原委員の方からお話があったんですけれども、ビデオカメラ二つをですね、ダビングをしてたと。学園祭か何かのダビングだというふうにお聞きしているんですけれども、授業をやっている間にそこでダビングをしなくちゃいけない授業だったのか、その辺なのは、そういう経緯はどういうふうになっているのか。その辺ね、そこに持ち込んでなぜやらなくちゃいけなかったのか、その辺のやつをちょっと教えていただきたい。



○委員長(福原孝彦君) 川島教育部参事。



◎教育部参事(川島悟君) 先ほどの立原委員さんの御質問にちょっとつながるような質問になるわけで、まさしくというような疑問がわいてくるということになります。実際やっていた時間はですね、帰りの、授業ではなくて、帰りの会の最中でございます。帰りの会って御承知でしょうか、帰りのホームルーム、いわゆる子供たちへの連絡とかですね、子供同士の連絡であるとか、そういうことをやる時間にそういうことをやっているということでございます。

  以上です。



○委員長(福原孝彦君) 神?委員。



◆委員(神?寛君) 蒸し返して申しわけないんですけれども、その帰りの会のホームルームのときになぜそういうのを持ってきたかというような先生のそういう説明はあったんでしょうか、そういう。



○委員長(福原孝彦君) 川島教育部参事。



◎教育部参事(川島悟君) それはですから、そういうことのですね、真偽の、または動機のですね、ところを聞いているのがいわゆる調査でございまして、これをですね、本人どう言ってましたとかということについては、ちょっとその中にも入っておりますので、コメントについてはちょっと差し控えさせていただきたいというふうに思います。



○委員長(福原孝彦君) ほかに質疑はございませんか。

  塚本委員。



◆委員(塚本幸子君) 県の教育委員会の方も月に1回の開催なんですよね。そちらの方では大体こういった先生の謹慎という軽い処分からいろんな懲戒免職とかと言われるたぐいの幅広い処分、これは大体1回の教育委員会でどのぐらいの件数が扱われて、それで大体の平岡小学校の先生にしてみれば不注意ということですから、本人もなるべく処分が早く決まって、現場復帰をしたいと思われていると思いますけれども、大体こういったものは事件発生から先ほど間もなくもう処分がおりるとは思いますということでしたけれども、どのぐらいの期間かかるものなんでしょう。



○委員長(福原孝彦君) 三上教育長。



◎教育長(三上雄亮君) お答えします。

  それはケース・バイ・ケースでね、月によっても違いますし、その年度によってどのぐらいの件数というのは、一概に言えないですね。多い年もありますし、少ない年もあります。重いものもありますし、軽いものもあります。私も県にいたとき、その担当課じゃありませんが、大体ですね、こういうわいせつとかセクハラとかですね、そういうものを根深く、根深いところがありますから、それを調査しますとですね、大体二月、三月というのは普通なんですよ。この間県立若松高校の高校の先生がスカートの盗撮をやったのは2月の中旬だったと思いますが、それがですね、6月の頭ぐらいに処分が出たんですね。だから、そういうふうにしてですね、その事の例えば窃盗とか万引きとか、こういうなのは割合早いんですよ。ところがこういう根深いものはなかなか慎重に時間をかけてやりますのでですね、時間かかります。といいますのは、県は処分しますよね。だけれども、県は本人の不服申し立てを視野に入れて、県の人事委員会に提訴したときに負けないだけの内容を持ってないと覆っちゃうんですよ。県の人事委員会って、今木更津の浜名さんが弁護士さんが委員長ですけれども、県の教育長が訴えて上に上げてもですね、60日以内だったけ、不服申し立てが出たときに負けないだけの内容をしっかりとそろえないと負けちゃうんですよ。だから、非常にこういう根深いものについては時間かけているというのは、様子としちゃわかりますね。だから、長いものもあれば短いものもあります。事件性によってちょっと違いますね、はい。



○委員長(福原孝彦君) 鈴木委員。



◆委員(鈴木勇君) 確認の意味でお伺いしたいんですけれども、先ほどから岡田委員、いろいろ謹慎ということの件でですね、二通り、三通りいろんな謹慎があるんじゃないかというような質疑がありましたけれども、その中でですね、今回教諭に対しての謹慎は、我々謹慎ということを聞きますと、高等学校在学中は謹慎とか停学とかいろいろこういうあれが、処分がありましたよね。謹慎というのは、やっぱり在宅の中で自宅待機ということの中で自分の罪状といいますか、それを振り返っていろいろ後悔しながら二度としませんよというようなことで、いわゆる謹慎ではないかなって、1週間とか10日とか15日とかというのじゃないかなというふうに思ってたんですけれども、今回の教諭の謹慎は自宅謹慎も自宅謹慎だけれども、現場といいますか、先ほど一般質問の13日の件がありましたけれども、自宅の謹慎だけではなく、例えば教育センターなら教育センターの教材整理とかそういう教務の拘束はされております関係上、そちらの方のやつを謹慎の中でやってたと、そういうことだと思うんですよ。それで福原委員長の一般質問の中で我々も聞いてたんですけれども、謹慎中のいわゆる教諭がですね、あるセンターならセンターの中の一部で教務というか、教材とか何とかのあれをしてたということ、これは謹慎ではないのではないかと。普通、ほかの人はどう思ったかしらないけれども、我々は、謹慎ではないじゃないか。教育長、答弁違っているんじゃないかと。この新聞見て初めて我々わかったですよ。だけれども、きょうの話の中のを聞きますと、そうではないんだと。謹慎も自宅謹慎もある。教務は拘束されておりますけれども、教務の拘束は、センターならセンターの場所によってですね、教務じゃない仕事をしながら謹慎をさせる謹慎もあるんだなということで御理解していいでしょうか。



◎教育長(三上雄亮君) はい。そのとおりでございます。



◆委員(鈴木勇君) はい、わかりました。



○委員長(福原孝彦君) ほかに質疑はございませんか。

          (「なし」と呼ぶ者あり)



○委員長(福原孝彦君) 三上教育長。



◎教育長(三上雄亮君) それでは一言ごあいさつ申し上げます。

  きょうは、きょうに限らず何回もこの、こういったことで常任委員会を開いていただきました。議長さん、委員長さん初め委員の方々には大変申しわけないというふうに思っています。本件に限らず幾つかの皆さんに丁重に説明すべきものもございましたけれども、こういった面々も含めて今後教育委員会としては頑張っていきたいと。また皆さんの御期待にこたえたいというふうに思いますので、これまでのごたごたした部分については、本当にお許しいただきたいと、かように思います。前回はですね、私も学校訪問をやっていてですね、皆さんの要請にもかかわらずわがまま言わせていただきましたこともあわせておわび申し上げます。きょうはありがとうございました。



○委員長(福原孝彦君) 質疑はないようですので、これにて市内教職員による信用失墜行為の経過報告についての説明及び質疑を終結いたしますが、経過についてはですね、わかった時点でまた文教福祉常任委員会の方に報告を願いたいというふうに申し添えます。

  文教福祉常任委員会は、教育委員会が所管の委員会でありますんで、その他の中で皆さん何かございましたら、お願いをしたいと思いますが、何か委員の各位からありますか。

          (「ちょっとその他でいいんですか」と呼ぶ者あり)



○委員長(福原孝彦君) はい、その他です。

  岡田委員。



◆委員(岡田實君) ちょっと参事、余談になるんですけれども、実は火曜日だったかな、月曜日だったかな、平中で何かトラブルが起きたという話を聞いたんですけれども、その話は聞いていますか。何か先生と生徒がやり合ったみたいな話。聞いてない。



◎教育部参事(川島悟君) ちょっと耳にしてないですけれども、はい。



◆委員(岡田實君) ああ、そうですか。父兄の方からちょっときょう子供がね、怖いことがあったんだよということでね、これは2年生か3年生かわからないけれども、先生が注意したら、生徒が逆切れして先生に向かっていったということで、そのことをやったらしいんですよ。隣の教室にいたのかどうか、あるいは気がついてやめろといったらしいんですけれども、子供たちは何かお母さん、きょうは怖いことがあったんだよというような経緯の報告、そういう報告でしたというから、じゃそれはまた確認してみますということでしたんですけれども、そういうことはなかった。報告はないですか。



◎教育部参事(川島悟君) 聞いてないですね。



○委員長(福原孝彦君) それじゃ済みません。

  常任委員会の方ですね、一たんしめて、その他ということで進めたいと思いますが、ちょっとお持ちをいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。



◎教育部参事(川島悟君) 岡田委員、きょう校長さんと会いますので、ちょっと確認してまた委員長さんにお話しします。



○委員長(福原孝彦君) 一たんしめてからですね、岡田委員、その他ということで。



◆委員(岡田實君) はい。



○委員長(福原孝彦君) ほかにその他でございますけれども、委員の皆さんから何かございますか。

          (発言する者なし)



○委員長(福原孝彦君) ないようですので、以上をもちまして、本日の日程はすべて終了いたしました。

  これをもちまして、文教福祉常任委員会を閉会いたします。

  長時間にわたりまして、御苦労さまでした。

              閉会  午前11時45分






本日の会議に付した事件                                  
 1.開  会(委員長あいさつ)                             
 2.議長あいさつ                                    
 3.議  件                                      
  (1) 市内教職員による信用失墜行為の経過報告について                
  (2) その他                                    
 4.閉  会                                      

出 席 委 員
 委  員  長 福原 孝彦 君
 副 委 員 長 塚本 幸子 君
 議     長 田村 満廣 君
 委     員
  神?  寛 君    立原  勇 君    岡田  實 君
  林  弥雄 君    鈴木  勇 君    秋葉 光枝 君

欠 席 委 員
 な  し

出席説明者
 教  育  長  三上 雄亮 君    教 育 部 長  山口 幹雄 君
 教 育 部 次 長  齋藤 一男 君    教 育 部 参 事  川島  悟 君
 学校教育課主幹  鈴木 茂昭 君

出席事務局職員
 議 会 事務局長  阿津 光夫 君   議 会 事 務 局  高吉 文夫 君
                    次     長

 議 会 事 務 局  鈴木  等 君
 副  主  幹