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千葉県 四街道市

平成26年  市庁舎整備調査特別委員会 08月07日−06号




平成26年  市庁舎整備調査特別委員会 − 08月07日−06号







平成26年  市庁舎整備調査特別委員会





              市庁舎整備調査特別委員会日程

                                  平成26年8月7日
                                  第一委員会室

開  会
日程第1 四街道市庁舎整備基本計画(案)に関する現在の社会経済情勢について
日程第2 今後の調査スケジュールについて
日程第3 その他
閉  会
                                            
出席委員(6名)
    委 員   鈴  木  陽  介        委 員   中  島  康  一
    委 員   戸  田  由 紀 子        委 員   山  本  裕  嗣
    委 員   石  山  健  作        委 員   広  瀬  義  積

欠席委員(なし)

委員外議員(1名)
    議 長   市  橋  誠 二 郎                        

説明のため出席した人
  経 営 企画   大  野  芳  久      経営企画部   藤  森  勝  義
  部   長                   次   長             

  経営企画部   小  ?  博  信      管 財 課長   石  橋     智
  参   事                                     

  管財課主幹   嶋  田  浩  司                        

出席した事務局職員
  事 務 局長   林  田  良  一      局 次 長   金  親  信  治
  主   幹   小  林     武      主 査 補   仲  田  鋼  太
  副 主 査   藤  井  康  行



             開会  午前10時00分



○広瀬義積委員長 ただいまの出席委員6名、定足数に達していますので、これより市庁舎整備調査特別委員会を開会します。

  本日の日程につきましては、お手元に配付の日程表のとおりです。

  日程第1、四街道市庁舎整備基本計画(案)に関する現在の社会経済情勢についてを議題とします。

  執行部の説明を求めます。

  小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) それでは、私からご説明をさせていただきます。

  前回7月8日でございますけれども、この委員会を配置をさせていただきました中で、現在の社会経済情勢などから懸念されます問題点などにつきまして、執行部の考えを聞きたいといったお話がございました。当方におきまして大きく5つの項目に分けて整理をさせていただきましたので、1項目ずつ順次お答えをさせていただきます。

  まず、第1点でございますけれども、何名かの委員の方からお話がありました。現状を踏まえて執行部としてはどう考えているのか、またオリンピックに向かって資材や人材の確保は難しくなるが、現計画は大丈夫か、それからオリンピック等の問題がある中でこの計画で大丈夫なのか、時期を決められて話が進まないが、執行部に見通しを聞かないといけないとか、これらの内容につきましてお答えを申し上げます。

  現庁舎は、既に何度かご説明をさせていただきましておりますが、建物の老朽化とともに耐震性、利便性、機能性、安全性といった観点から、庁舎として十分機能が果たされていない状況であります。また、防災拠点として市民生活の安全、安心を確保するための早急な対応が求められております。以上のことから、現在の進捗状況については1年程度のおくれが生じておりますけれども、予定どおり基本設計を実施していきたいというふうに考えておるところでございます。

  2点目でございますが、建設費凍結になった場合の財源、時期がずれると、どういった問題があるのかという見通しについてはどうかということでございます。これに関しては、まず建設費でございますけれども、現時点で高騰が鎮静化する時期を読み取ることは大変困難だと思われます。もう一点の凍結になった場合の財源でございますが、基本計画案と同様の財源を考えております。もう一点、時期がずれた際の問題でございますけれども、現在の空調機が老朽化しているため、改修が必要となる可能性が高くなるということでございます。

  それから、3点目でございますが、期間を延ばしたことで機能などについても市民の意見を聞く機会ができるので、延ばしたことがプラスになるような計画づくりをしてほしいというお話がありました。これに対しましては、基本計画案の作成には市民から公募で選ばれた委員が携わっており、またパブリックコメントも実施しております。そして、今後の基本設計の中でもワークショップの開催を予定しております。このワークショップは参加者が意見や知恵を出し合い、よりよいものを考える場です。市民の皆さんが利用する案内、窓口、ロビーあるいは市民交流機能などを中心に意見やアイデアをいただき、設計に生かしていただきたいと考えているところでございます。

  4点目のIs値0.6を保てるような最低限の補強はやるべきだと思うというふうな意見がございました。今回、今年度ですが、予定しております暫定補強工事は人命を守るためのものでございまして、Is値を上げるものではございません。この工法による建物が東日本大震災で震度5以上の揺れを受けた地域に約160戸ございましたが、開発元の構造品質保証研究所からの聞き取り調査によりますと、クレームはなく、揺れが少なかった、被害が少なかった等の回答があったところでございます。

  最後に、5点目の関連があるので、公共施設の再編計画を早く進めてほしいというお話がございました。これにつきましては、将来の四街道市の公共施設のあり方、これは維持ですとか、管理ですとか、運営がございますけれども、これについては公共施設の中長期保全計画の作成について、平成30年度までをもって進めております。これは、6月議会の最終日の全員協議会についてお話をしたところでございます。関連のある庁舎でございますけれども、建物の老朽化とともに耐震性、利便性、機能性、安全性等の観点から庁舎として十分機能が果たされていない状況、これは先ほど申したとおりでございます。四街道市庁舎整備基本計画(案)においては、庁舎が抱えるさまざまな問題を解消し、行政サービスの向上、行政効率を一層高めていくために、他方面からその方向性について審議をいただいたものでございます。早急な対応が求められております。早期の保全計画の作成を目指しておりますが、112ある施設の検証には大変時間を要するため、庁舎における現状に配慮した対応を目指していくものでございます。

  それから、今年度予定しております庁舎本館3階の暫定補強工事でございますけれども、7月に行いました入札が不調となりましたことから、現在再度の入札手続を行っております。工事の日程等につきましては、この入札手続による日程等が決定次第ホームページや市政だより等をもちまして広報してまいりますので、ご理解をいただきますようよろしくお願いいたします。

  私からは以上でございます。よろしくお願いいたします。



○広瀬義積委員長 ありがとうございました。

  ただいまの説明に対してご意見及び質問はございませんか。

  鈴木委員。



◆鈴木陽介委員 ありがとうございました。

  それでは、順次伺いたいのですけれども、まず1つ目、建物の老朽化とか機能が低下していると、早急な対応、それは当然そうですよね。そうなのですけれども、この間話し合ってちょっと聞きたかったことは、オリンピックとか資材のこと、また入札不調があったということなのですけれども、それが計画の中ではなかなか盛り込めていないのかなと思うのですけれども、財源的に、財源というか、かかる費用、それがどれくらいになると見越しているのですか。老朽化とか、それはもうわかり切っていることなのですけれども、私たちが聞きたかったのは新たな社会経済情勢変わったことによって、あの計画のかかる費用とか、その目算が非常にずれてくるのではないかなというところなわけです。それをどう考えているのかということをまずちょっと伺いたいのですけれども。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) 先ほど2点目の建設費の中でお答えをいたしましたけれども、現時点でその建設関係の資材も含め、人件費も含め高騰しているということは新聞報道等々で承知しているところでございますけれども、時期的なもので、この四街道市が今定めました基本計画では、建設工事については基本設計が始まりましてから早くても4年程度の時間を要するわけでございます。これから基本設計に入る段階で建設工事が基本方針で示した、これはおおよその本当に雑駁な数字でございまして、これが幾らになるのかというのは基本設計が終わった後、実施設計に入ってみないと細かい数字は出てこないというところでございまして、その4年後の段階に平米幾らになっているのかという想定は大変難しいということでございます。



○広瀬義積委員長 鈴木委員。



◆鈴木陽介委員 それでは、あの時点で38億幾らというので、では今の価格、想定することは難しいとおっしゃるのですけれども、あのときと比べて今でやったらどれくらいかかるのですか。そういうちゃんと計算はされているのですか。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) 現時点での価格の補正といったものは行っておりません。



○広瀬義積委員長 鈴木委員。



◆鈴木陽介委員 市としては、ここはまだもっとかかってくるだろうなということは、それは認識しているのですよね。それは認識した上で今のようなご回答なのですか。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) 当市の建設費については具体的なお答えははじいておりませんので、できませんけれども、県内の市の状況を見ますと、9月に入札を予定している市が今ございますけれども、事業費を当初、この当初というのがいつの段階でかわかりませんけれども、入札に関しまして事業費を4割増ししたという報道が、これは日本経済新聞ですけれども、されておりますので、いつの時点をもって4割増しかわかりませんが、少なくとも今四街道市がはじいた金額が3割、4割上がっていくというのは、さまざまな報道の中から想定されるのではないかと思いますけれども、具体的な数字というのは申し上げられないというところでございます。



○広瀬義積委員長 鈴木委員。



◆鈴木陽介委員 4割増しぐらい想定されるという中で、それでもやはりこの現計画を早急に対応してほしいという執行部のお考えなのですけれども、そこはこれはちゃんと加味した上でおっしゃっているのですよね、確認。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) 金額は基本方針の中で再度、何回も申し上げておりますけれども、あくまでも平米数についても、全体の面積についても地方債で認められているような、そういう面積をもとにした中での話でやっておりますので、これは基本計画を行った中で面積等が出てきます。その段階で、その時点での建設単価を掛けて、またおおよその金額が基本設計の中で出てくるというようなことで、金額がその時点でまた明らかになってくると思いますので、今の時点で幾らだから始めるとかやめるとかというようなことは考えておりません。

  以上です。



○広瀬義積委員長 鈴木委員。



◆鈴木陽介委員 幾らだからやめるとか進めるとか、でも限られた財源で今市はすごい大変なわけです。いろんな政策課題を優先順位つけながらやっている中で、幾らになるかわかんないというので、計画をそのまま進めるというのは、市長の考えとしてはどうなのですか。そんなふうに考えているのですか。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) 大変申しわけありません。市長のお考え私も聞いておりませんけれども、まず設計をやっていかないと金額は出てこないということで、これはどういうものが必要なのかというのは、今後先ほど申し上げました市民の皆様を入れた中でワークショップを通じて、どういった施設をつくった場合に総面積が何平米になるのかというのが出てくるわけで、その時点での建設単価というものを掛けた段階で総額で幾らになるとか、その時点でこれをどのように進めていくのか、その金額を見て例えば規模を縮小するのか、あるいはその時期をおくらせるということを検討していくのかという判断が出てくると思いますが、今の時点で全く基本方針の金額でございますので、この中で方向性をちょっと判断するというのは、大変厳しいのかというふうに思っております。



○広瀬義積委員長 鈴木委員。



◆鈴木陽介委員 県内で計画を凍結している市がありますよね。そういったものに対してはどう考えていますか。それは、どうしてそうなったのでしょうか。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) 凍結というのは、基本設計を全てやって、それをもとに実施設計を掛けて金額を出して、その金額をもって発注した段階であるいは発注する段階で、金額を上げたりとかあるいは断念したりということになってくるわけでございます。今四街道市の段階は、基本方針というところでとどまっておりますので、この基本設計をやってみないと、判断が全くつかないというところでございます。面積もわからない、金額もわからないという状況では、やめるやめないの判断もつかないのではないかなというふうに私は考えております。

  以上です。



○広瀬義積委員長 鈴木委員。



◆鈴木陽介委員 ということは、基本設計をやってみないとわかんないから、基本設計だけはとにかくやらせてくれということが執行部のお考えということ、現時点で。財源とかいろいろ高くなることは想定されるけれども、基本設計だけはやらせてほしいということですね。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) おっしゃるとおり、基本設計をやっていかないと、どういう建物ができるかというのもわかりませんし、財源についてもその記載があるわけですけれども、起債の対象になる部分、ならない部分といったものが出てくると思いますので、その財源についても基本設計をやっておおよそのその時点での金額を出していかないと、全体的な事業費もわかりませんし、財源についても明らかになってこないというふうに考えております。

  以上です。



○広瀬義積委員長 鈴木委員。



◆鈴木陽介委員 では、基本設計をやった後に金額がいろいろ想定できたときに、そこで凍結されるということも想定しているということですね。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) 今後さまざまな時点で検討する時期があると思います。その基本設計の中で金額がおおよそつかめた段階で、その結果を、金額を見て基本設計を多少いじるということもあるでしょうし、基本設計が出て、金額が出て、それを今度は詳細が決まって、実施設計をした中で総事業費が出てくると。そこまで行って検討するという場合もあるし、いろいろな段階で検討をする段階は出てくると、検討する機会は出てくるというふうに考えております。とりあえずは、その基本設計を始めてみないと、建物の内容もわからないし、金額もきちんとしたものがお示しできないというところではないかなと思っています。



○広瀬義積委員長 鈴木委員。



◆鈴木陽介委員 前回の戸田副委員長から公共施設の再編計画と絡めて、やはり財源的にもトータルで見て安くなるようにというような話もあったのですけれども、その基本設計をした後に、そういった公共施設の再編計画と絡めたいろんな見直しとかもすることはできるのですか。この計画で進めてしまったら、それができなくなるのだったらちょっと考え物だなと思って。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) 公共施設のほうの再編計画、いわゆる長寿命化計画の中でやるのですけれども、それとのすり合わせは当然していかなければいけませんし、ことしの4月に総務省から示された公共施設等総合基本計画というのがありますけれども、その中でもやはり市庁舎というものも当然市の建物ですから、入れていく必要があると思います。ただ、今のこの基本方針で言っている何も決まっていない建物の中では検討のしようもありませんし、あわせてすり合わせるものとしては非常に材料が弱いというところで、やはり基本設計というものを市が定めて、基本設計は市民の皆様を入れた中で考えた最少の経費でやっていこうというものでございますので、その中で必要があれば大きくすることもできるでしょうけれども、まずは最少の経費で今ある建物の耐震化を進めなければいけないという流れで考えた基本方針でございますので、それに基づいて基本設計を進めてその中で当然この委員会等もありますので、議会のご意見も伺いながら基本計画としての決定をしていくべきではないかなというふうに思っております。



○広瀬義積委員長 ほかに意見、質問はございませんか。

  戸田副委員長。



◆戸田由紀子副委員長 今の鈴木委員の質疑で大体わかりました。それで、ちょっと何点かお聞きしたいのですけれども、今とりあえず基本設計をしてみなければ具体的にどのぐらいかかるかというその数字で出てこないというところなのですが、今の時点でこれ1年ちょっとこの計画がずっと案のまま来ていますよね。そうすると、これ日程的にずれることはないですか。このままのこの間出していただいた工程表このままでいけるのですか。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) きょう基本計画皆さんお持ちでしょうか。14ページに工程表というのがありまして、当然このスタートがもう1年、先ほども話しましたようにずれておりますので、全体的に1年はずれて、これは最短の話でございまして、先ほどからお話ししておりますように、ワークショップ等行います。それから、またこの特別委員会の皆様のご意見を聞いたりしますので、少なくともこれが1年スタートがずれておりますので、建設着工についても平成30年度から平成31年度あるいはその後にずれていくということは考えられると思いますが、基本計画についてはこの方針の中で1年おくれでのスタート、27年度からのスタートというふうなことができればいいなというふうに考えているというようなご説明でございます。



○広瀬義積委員長 戸田副委員長。



◆戸田由紀子副委員長 ほぼ1年ずつこれが先延ばしになるということなのですが、そうしたときに今回ちょっと入札が不調だったという暫定的なあれですね。それは、今後入札することによって実施できると見ているわけですか。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) 2回目の入札手続を今行っておりまして、1回目は手を挙げていただく業者さんがなかったのですけれども、今2回目につきましてはお話は来ておりますので、入札までいくのではないかなというように今思っております。



○広瀬義積委員長 戸田副委員長。



◆戸田由紀子副委員長 本当に安全性というところでは、早急にそちらのほうの暫定的な工事は実施してほしいと思います。それで、基本設計となると、その基本設計をどうつくっていくのかというところなのですが、これを見ますと、かなり平米数とかは余裕を持たせた形で予定されているのですが、このあたりの規模、庁舎の中の規模、これをどういうものをどういうあれを入れて、どういうふうにするかというところは基本設計の段階で出てくるわけですか。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) 基本方針の中でのこの規模につきましては、総務省の調査査定に係る標準面積と、こういったものをもとに職員の面積を、あるいは議員の人数をというようなことから掛け合わせてできたものでございます。それで出てきた1万2,540平米というものをベースにした中で、12ページにあります近年建設されたその庁舎を調べた中で、特異なケースを除いたもの6件の平均をとって、どこの庁舎も総務省の査定以上のものはつくっているという実績がありますので、それを考えたところによれば、最大で1万4,300平米ぐらいまでがほぼ行われている四街道市の計数に照らし合わせた中での面積になるというところではじいたのが1万4,300平米というところでございまして、これに縛られるものではないわけです。これよりも当然少なくなる場合もあるかもしれませんし、もっと必要があって多くなる場合もあるかもしれません。そして、その面積によってそれがただ単にこの方針の中では全体面積に平米数を掛けておりますけれども、もう少し細かい形の中で金額がはじき出されるのではないかなと。要するに細かな造作が要る部分と、それからただ単に箱になっている部分とでは当然単価が違ってきますので、そういうところについてはもう少し詳細な金額が出てくるだろうというようなことでございます。



○広瀬義積委員長 戸田副委員長。



◆戸田由紀子副委員長 この間民間の団体が人口減というところで、2040年の人口予測を出しました。それによると、四街道市もかなり、2万人近くの人口減があるように予測されていたのですけれども、そういう民間の出したこれは予測ではありますけれども、これに対してこの人口減に対して庁舎建設に対する考え方、その人口減を生かした中でどういうふうな庁舎のあり方が望ましいのかというような、そのような議論というのはどこかでされ……これからされるのでしょうか。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) 人口に関しては、総務省から出されました総合基本計画の中でも推計しなければなりませんし、それをすることが前提条件になっておりますし、そういったものの作業が26年度あるいは27年度から始まってまいりますので、当然そういったものを基準にした職員数というものも加味してやっていかざるを得ないと思いますし、市民の皆さんのお話の中でもっともっと縮小すべきだというお話があるいは出てくるかもしれません。そういったものも含めながら、ワークショップの中で市も入って検討して、必要となる面積というものが出てくるのではないかなと。例えば議会に関しても議場の面積がどのくらい必要なのかというのも人口とかによって変わってくるかもしれませんし、それを今度この委員会にもフィードバックした中でご意見をいただいて、全体の面積が出てくるのではないかなというふうに考えております。



○広瀬義積委員長 ほかにご意見はございませんか。

  石山委員。



◆石山健作委員 庁舎、庁舎というようなことでございますが、市庁舎以外に庁舎近くに設置されている電気系等とか機械系等、あれは非常に大きいと思うのです。もうお話聞くと、電気系統、機械系統非常に耐震年数もかかっているというようなことで、そういう点どうなのですか。



○広瀬義積委員長 石橋管財課長。



◎管財課長(石橋智) 前にもお話しいたしましたが、空調施設ですと、七、八千万円の金額が必要になってくるということでございます。それが2年後なのか1年後なのかというのはちょっとかなり老朽化が進んでおりますので、現状ではわからないような状況がございます。



○広瀬義積委員長 石山委員。



◆石山健作委員 いや、現状ではわからないと言うのだけれども、計画練るのだったら、そういうこともやっぱり考えながら庁舎建設も入れなくてはいけないのではないかと思うのだけれども、部長ちょっとこの前、この前ということないけれども、そういう非常に大きい問題だというお話皆さん聞いたのだけれども、どういう考え持っているの。



○広瀬義積委員長 大野部長。



◎経営企画部長(大野芳久) 現在の庁舎の空調につきましては、非常に老朽化が進んでいて、いつ壊れるかという状況もある中で、ここ五、六年の間に空調が故障するというような状況も十分考えられます。この空調を全て修理するということになると、1億円弱の金額がかかってくるということになります。新しい庁舎を建設するという状況の中の絡みの中で、その1億円弱の金額が投資すべきものか、すべきでないかというところの議論になると思いますけれども、それも庁舎の建設のスケジュールがどうなるかによって、これかなり先になれば当然その金額をかけて空調をやらなければ、現在この涼しい状況もなくなって議会の開催でも暑い中をやるとか、寒い中をやるというような状況が考えられてしまいますので、それではちょっと対応ができないので、その1億円弱、8,000万円ということを言いましたけれども、そのくらいの投資はスケジュールの中でやる必要が出てくるというふうに考えています。そのほかにもどのような修繕が必要になるかわかりませんけれども、そういう無駄ではないですけれども、庁舎の建設、新しく建てる中でちょっと投資、消費しなければならない財源が出てくる可能性はあります。



○広瀬義積委員長 石山委員。



◆石山健作委員 そういう点も加味しながらこの庁舎整備ですか、考えなくてはいけないかと思います。

  それから、もう一点いいですか。先ほど耐震補強の件について不調に終わったというようなことで、業者が申し出がなかったというようなこと、どういう状況なのですか、それもう少しはっきり。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) 年度当初から暫定補強については、もう速やかにやらなければいけないということで進めておりまして、7月にようやく手続を始めたのですが、一社も、この入札に関しては、四街道市の場合事前に予定価格を示しておりますので、業者にとっては幾ら以内にやらなければいけないというのはもうわかりますので、札を入れるまでもなくその金額ではできないということで、手を挙げる業者がなかったのだというふうに思います。それで、第2回、現在ですけれども、この内容を見直しまして、まだその予定価格を若干上げまして、現在お問い合わせをいただいているという状況で、入札につきましては今月の19日に予定しておりますので、その段階で決定するという状況になっています。

  以上です。



○広瀬義積委員長 石山委員。



◆石山健作委員 では、第1回目の予定価格というのは金額的には幾らだったのか。



○広瀬義積委員長 大野部長。



◎経営企画部長(大野芳久) 小?参事から。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) 第1回目の予定価格につきましては、6,204万6,000円です。2回目、今やっておりますのは、7,201万4,400円ということでございます。

  以上です。



○広瀬義積委員長 石山委員。



◆石山健作委員 6,200万円ちょっとで不調に終わったと、1,000万円上げてきたと、そうですよね。それで、この予定価格決めた業者ありますよね、予定価格というの。これ契約課ではじいた金額ですか、どうでしょう。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) これは、管財課のほうで算定したものでございます。



○広瀬義積委員長 石山委員。



◆石山健作委員 この1,000万円上げた理由は何でしょう。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) まず、基本となる金額がありまして、この金額の実勢率というものがあります。実勢率が、要は100円の単価に対して、単価表にある100円というものに対して実勢価格がどのくらいあるのかというものがあって、それを当初から今回少し実勢が上がっているというような市場調査の結果がありましたので、実勢価格を引き上げたというようなことでございます。

  以上です。



○広瀬義積委員長 石山委員。



◆石山健作委員 この7,200万円で第2回目の入札ということで、これについては希望がありそうかなさそうか、そこわかりますか、そういうところ。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) 現在のところお問い合わせのある業者が来ておりますので、先ほど申し上げましたように。



◆石山健作委員 何社ぐらい。



◎経営企画部参事(小?博信) ちょっとその点は差し控えさせて。



○広瀬義積委員長 石山委員。 



◆石山健作委員 参事よ、この委員会でそういう希望者がありますと言った中で、何社かわかりませんでは、ちょっと暫時休憩してくださいよ、委員長。



○広瀬義積委員長 暫時休憩します。

             休憩  午前10時35分

                                            

             再開  午前10時41分



○広瀬義積委員長 再開します。

  石山委員。



◆石山健作委員 入札予定の企業というのは数社あるということでございますので、慎重にやっていただきたいと思います。

  以上です。



○広瀬義積委員長 ほかにご意見はございませんか。

  山本委員。



◆山本裕嗣委員 基本設計をやらないと、金額が出てこないということですよね。そうすると、一つ疑問なのですけれども、新聞が発表した38億円という根拠はどういうことかな。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) 38億円というのは、先ほど申し上げました最大の1万4,300平米、四街道市の庁舎として設定した中で、現在新館3階の面積を引いたものが9,800平米となります。その9,800平米に、この単価というのは平成13年の単価なのですけれども、国土交通省の新営予算単価というのがありまして、そのほか他市の事例等があります。その中で設定した価格を掛けたものが38億円と。この単価が平米31万5,000円というところで出したという、これはもう本当に大ざっぱな雑駁な数字というようなところでございます。



○広瀬義積委員長 山本委員。



◆山本裕嗣委員 となると、それが38億円、さっき庁舎のやつが8,000万円と言ったでしょう。実施の金額になると、庁舎の場合6,000万円。38億円だと、大ざっぱな金額と。今度実施設計に出す場合は、これ20%減ぐらいの価格という想定になるという形なのかな。今の庁舎の我々がこの前8,000万円の予算、今度6,000万円で出しているという、これ大ざっぱだと言うわけだけれども、合わせて出した金額は38億円だというと、今度もし発注するときになると20%減ぐらいの金額になるのかな。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) 今回出しました暫定補強工事と今お話があった方針での額というのは、ちょっと比較はできないのではないかなと、済みませんが思います。

  以上です。



○広瀬義積委員長 山本委員。



◆山本裕嗣委員 単純に当てはまると、38億円の場合は目いっぱい出す、こっちの場合は20%から落として出すとかなると、ちょっとこれはおかしいのではないかなと思うのだけれども、38億の場合はもっと役所が公表するときには、恐らく30億円ぐらいの金額になるのかなと思うのだけれども、違うのかな。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) ちょっと今年度の暫定補強工事と、この方針で出しました価格というのは、その積算の見積もり方が全く違いますので、ちょっと同じような形では比較できないのではないかなと、申しわけありませんが、そのように思います。

  以上です。



○広瀬義積委員長 山本委員。



◆山本裕嗣委員 そうなると、基本設計を出さないと金額がわからないと。その金額が仮に38億円と出た場合、当然今度発注するときは38億円以下という、20%ぐらい切ったような最初の金額で出すのかな。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) 仮に基本設計をやった中で30億円と8億円というのが出たとします。今度その金額をもとに実際に使う、どういうものを使ってこの建物を建てるのかというので、実施設計を出すわけです。その実施設計をした中で最終的な金額が出てくると、その段階でまた検討の余地ありというところになるのだと思います。



○広瀬義積委員長 よろしいですか。

  山本委員。



◆山本裕嗣委員 そのとき不調にならないように、きちっと金額は出したほうがいいと思います。

  私は以上。



○広瀬義積委員長 ほかにご意見はございませんか。

  鈴木委員。



◆鈴木陽介委員 済みません、先ほどの件でもう一回追加なのですが、小?参事が基本設計をした後、この委員会とか、そのワークショップでいろんなご意見が出れば、それにやっぱり合わせることも考えられるという話だったのですけれども、ただ例えば基本計画に沿ってその基本設計をやるわけですよね。だから、この中で立地はもうここに確定していると、この計画では。改築だということはもう決まっているわけですよ。ワークショップの中で、いやいやちょっと時間を置いて全面建てかえも考えられるのではないですかと、そんな意見は全部封鎖されるということですか。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) 基本方針というものが、まずここであって、これを1年間議会のほうにご説明してきた中で、この基本方針をお認めていただいて、我々は基本設計を発注するわけですので、前提はこの基本方針に沿った形でやると。そのスタートは、この基本方針で始まりますから、これを全く違うものにするというような方向性での議論はないということでございます。

  以上です。



○広瀬義積委員長 鈴木委員。



◆鈴木陽介委員 となると、あくまでもこの流れでいかなくてはいけないということなので、この委員会の中でもやはり今非常に資材が高まっている中で、早期にやるべきなのかという議論とか、まだやっぱり場所とか、改築が本当に正しいのかどうかというのは、正直まだすごく議論になっているところなのです。ですから、まず基本設計をやって金額出してからではないと、検討できないというのはもう議論ができなくなってしまうのではないかなと、今私は印象を受けたところなのですが、いかがでしょうか。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) 基本設計をして金額が出てからでなければ検討できないのではなくて、基本設計をしてワークショップであるとか、議会の特別委員会であるとかとこのお話をする中で全体の絵ができて、そこで初めて金額が出るというような流れでございますので、金額が出てから検討するということではなくて、検討した中で金額が出てきますよというようなご説明をしたつもりでございます。

  以上です。



○広瀬義積委員長 鈴木委員。



◆鈴木陽介委員 あくまでもこれに沿った形で、ワークショップとか委員会でしか話せないということですよね。それで、金額が出てくるということですね。そうなると、その基本計画を認める前にやはりこの委員会としては難しいです。これに沿っていったら、もう全面建てかえとかそういった議論は一切できない、公共施設のいろんな、ほかの老朽化するかもしれないどこかの公共施設に機能を入れるとか、そういった話し合いができないということ、それだけちょっと確認させてください。もしこの基本計画でやって、基本設計を出してワークショップとか委員会の中で、いや絶対そうではなくて、やはり市民の意見としては全面建てかえのほうが非常に全体的に見ると、長く見ると安上がりなのではないかなとか、市民のためになるのではないかなという意見が出たら、この基本計画をまた修正して、それをまた基本設計するということできるのですか。それだけちょっと教えてください。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) あり得ない話ではないと思いますけれども、仮にワークショップを含めた中で議会を含めて全市的に建てかえだと、この経済情勢も変わってくるという、社会情勢も変わってくる中で、全面建てかえだということになるのであれば、これは一旦破棄して、またゼロスタートで最初から検討委員会から始めて、また数年掛けて最終的なものができていくということになると思いますけれども、これは市の条例があって、その条例に基づいて進めてきたものですから、これを全くほごにするというのは、我々としては考えられない話だというふうに思っています。



○広瀬義積委員長 鈴木委員。



◆鈴木陽介委員 それは、確かに全く破棄するというのは行政の立場からしたら、条例に沿ってやったことなので、あれですけれども、ただワークショップやこの委員会がやはり再検討すべきだということがあれば、それはやはり従わざるを得ないというような考え方でよろしいのですよね、ちょっと確認だけ。あり得ない話ではないです。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) あり得ない話ではないでしょうけれども、ちょっとそれは私の一存では……。



◆鈴木陽介委員 でも、先ほどおっしゃいましたよね、これそういうことも考えられると。



○広瀬義積委員長 ちょっと不規則発言はやめてください。



◎経営企画部参事(小?博信) 100%あり得ないということは、私も申し上げられませんので、あり得る話だとは思います。思いますけれども、執行部としてはこれを全部ほごにしてもう一回再スタートするというのは、基本設計を発注する中でそういうものを前提として考えるということは、我々としては考えていないというような趣旨でございます。

  以上です。



○広瀬義積委員長 鈴木委員。



◆鈴木陽介委員 そう考えると、全て進み終わった後にやっぱりそうではないとなると、物すごいコストがかかるわけですよね。そうなると、やはり計画の段階からもう一回しっかり考えたほうが……いやいや、まず基本設計をやってしまおうというふうではなくて、やはりせっかくこの委員会があるわけですから、しっかり僕は検討したほうがいいのではないかなと思いました。ただ、これで進めても市民全市的に、小?さんの言葉をかりれば全市的にそういうふうな雰囲気になれば、それはこれを破棄してでも進めることも検討できるということを確認できたので、そこは納得しました。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) あり得ない話ということを言ったまでで、この計画がまるっきり変わるというようなことは、執行部としては、少なくともきょうは私の意見でお話ししますけれども、これまで進んできた検討委員会の委員を応募したりですとか、市内の各団体にお願いして一緒に市民手続の条例にのっとってつくってきたものですから、これは覆ってゼロに戻るというのは、それを想定してやるということは我々にはありませんし、基本的にはないということです。それをどこに立地して、全面建てかえするのかしないのかというのを今まで検討委員会で決めていただいたわけですから、であれば今までやってきたことを市として委員の皆様に顔向けできない結果になりますので、市のほうからそれを言い出すということは、基本的にあり得ないというふうに私は思っております。



○広瀬義積委員長 鈴木委員。



◆鈴木陽介委員 ですから、最初にワークショップの段階で建てかえとか場所の話が出たら、それはもう議論にならないということではないですか。封殺されるのかというのは、そういう趣旨で聞いたのです。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) 封殺するという意味ではなくて、ワークショップをやるというときに、市民の皆さんに来ていただきますよね。これは、その前段で市民の方が参加した中でできた基本方針というものがありますと。これを前提に基本設計をやるということがもう前提としてあるわけですから、その前提を覆した議論というのは基本的にはないのではないかなということでございます。



○広瀬義積委員長 ほかにご意見ございませんか。

  議長。



◎市橋誠二郎議長 先ほどの38億円ということで、これを出すための平米数が1万3,400だと。これは、平成13年の単価を使ったのだということでしたけれども、今回基本設計に入るとなると、基本設計した場合に、単価というものがそれでわかるのかというのが不思議でならないのです、単価がね。今単価幾らなのかという実勢価格でね、単価幾らなのかと。それがわからなければ、当然基本設計したって建設の総額と事業費というのは出てこないと思うのだよね。基本設計したからといって単価が出てくるのかといったら、ちょっと不思議でならないのだよね。その辺はどうなのですか。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) まず、訂正をさせていただきます。平成13年度と申し上げましたのは、庁舎の耐震診断委託をしておりまして、そこでの概算金額を参考にしたということで、価格の基本的な年度で申し上げますと、平成24年4月の建築コスト情報というのがあります。平成24年4月の建築コスト情報の事務所ビルという部分がありまして、これを参考にしたものでございます。訂正させていただきます。済みません。

  それで、基本設計でございますけれども、この方針の中では9,800平米掛ける31万円という、全く大ざっぱな数字を概算としておおむねこの金額になるだろうということでやったものでございまして、基本設計をすれば今度は間取りが決まってきますので、どういう間取りをするかによって、この間取りの用途については平米が30万円より高くもなりますし、低くもなるというところで、そこはもう少し詳細に金額が示されるという意味で申し上げたところでございます。



○広瀬義積委員長 市橋議長。



◎市橋誠二郎議長 今のそうすると、38億円から動きますよということなのだけれども、それだけでなくて今事務所ビルのあれで平成24年4月のあれを使って概算なのだと。この平成24年4月の単価と同じならば、それは基本設計やれば詳細が出てくるのだからわかるでしょうけれども、これ24年4月のやつを単純に使えないわけですから、今実勢価格は非常に建築費が高いわけですよね、どう見ても。その数字をつかんでいなければ、どこがつかんでいるか、つかんでいるところがあるのかないかわからないけれども、それをつかまない限りは、大体総事業費というのは出てこないでしょう。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) 基本設計の中で、まずいろいろ議論していただいて、いわゆる平面図ができますね、間取りができます。間取りができて初めてそこに最新の実勢価格を反映した単価を掛けていく中で、これよりは詳細な金額がお示しができるのではないかなというようなことでございます。



○広瀬義積委員長 市橋議長。



◎市橋誠二郎議長 いやだから、38億円の中では実勢価格出したわけですよね、そのときの、24年4月の単価。今現在幾らなのかということをつかんでいるのかいないのか、全くわかんない中で基本設計に入っていくのか、その辺をどうなのかということです。大きく乖離するのではないのという話です、数字が。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) おっしゃるとおり24年ですから、これを26年度の単価を使えば31万円があるいは33万円とか35万円になっているかもしれませんが、それを出すよりも基本設計をやれば、これは9,800平米掛ける31万円という全く大ざっぱな数字ですので、先ほどから申し上げていますように、基本設計をすれば間取りごとの単価が出てきますから、それをもってすればより詳細な金額が出た基本設計が終わるころの実勢価格によって、そしてまたその部屋ごとの単価が出ていく、それを積み上げることによって、より詳細な価格が出てくるのではないかなというようなご説明でございます。



○広瀬義積委員長 市橋議長。



◎市橋誠二郎議長 一応べらぼうな数字にもなり得るということですよね、要はね。結局出してみないとわからないと。ファクターが2つあるということですね。わかりました。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) それで、その基本設計が例えば事務所であれば30万円とします。それを積み上げていったときに、莫大な金額でこれは困るよといったときに、普通の家で考えればどうするかというと、壁をもう少し安いものにするとか、天井を安くするとか、床を違うものにするとかという工夫をして、実際の実施設計の中では建設費を抑えていくというところで、実際に発注する金額は実施設計を行った最終段階で出てくると。そういう段階踏んでの金額の変遷というか、金額については動いていくということでございます。



○広瀬義積委員長 ほかにご意見、質問はございませんか。

  戸田副委員長。



◆戸田由紀子副委員長 先ほどの暫定補強工事なのですけれども、これをすることによっていつまで安全か何年かというのは、そこはちょっと難しいと思うのですけれども、この工事によってどのぐらい大丈夫なのか、ちょっとそこを確認させてください。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) 先ほど最初に冒頭申し上げましたとおり、この暫定補強工事はIs値値を上げるものではないという、これは何度もご説明しております。ちょっと例がいいかどうかわかりませんが、阪神淡路の大震災の中で神戸市役所がぐちゃっとなったというのは、報道で随分新聞で出ていると思いますけれども、6階部分が全くなくなってしまうような形でぐしゃっと潰れてしまったと。これを防ぐために柱に包帯のようなものを巻くということで、全くこの部分が天井と床がついてしまうような、人命が全て失われてしまうようなことにはならないようにするための、あくまでも暫定補強だということで、これが何年もつかということは明確にお答えできるものではありませんけれども、今やろうとしているのはそういったことを目的とした工事ということでご理解いただければと思います。



○広瀬義積委員長 戸田副委員長。



◆戸田由紀子副委員長 この建てかえに当たっても、その辺の耐震問題というのはすごく大きなあれになってきますので、そこのところがある程度年数がはっきりわかったらいいのかなと思ったのですけれども、そんなに長くはないし、でも長いかもしれない、その辺はちょっとわからないということですね。

  それと、もう一つ先ほど人口減のこれからの社会のことでお話しさせていただいたのですが、若い世代、これから四街道市を担う若い世代、その方たちがこの市庁舎に対してどのような考えを持っているのか。私がちょっと聞いた方では、これ以上自分たちに借金残さないでほしいという方が結構いらっしゃったのです。だから、そういう若い方たちの意見というのはこの基本計画をつくるに当たって聞かれているのかどうか、ちょっと確認させてください。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) 基本方針が8ページをお手元にあればごらんいただきたいのですけれども、この庁舎建設の基本方針の4点目として、経済性のある庁舎という項目の中では市庁舎をできるだけコンパクトにしまして、建設費それから維持費をなるべく抑えるとともに、経済性の高い長寿命化に対応した庁舎としますというところで、なるべく余計なものをつくらないというのが基本理念にあるということはご理解いただきたいと思います。



○広瀬義積委員長 戸田副委員長。



◆戸田由紀子副委員長 それで、これからワークショップをやるとしても、そういう若い世代の方たちの意見をどこかの場所で聞いてほしいと思うのです。今いる私たちではなく、これから使う人たちと、それからこれからその負担をしていく人たち、その人たちの部分もぜひ取り入れていただきたいと思いますので、その辺のところをちょっとよろしくお願いいたします。



○広瀬義積委員長 ほかにご意見、質問ございますか。

  中島委員。



◆中島康一委員 ちょっと整理ですけれども、私の耳に入ったのと考えがちょっと違うところがありますけれども、3つ言いますと、1つはこの基本計画にのっとらないと、もう話し合ってもだめということ。要するに全部建てかえするのか、一部建てかえするのかというのは、このとおりにやらなければだめだということですね、1つは。それから、場所もここでなければだめだと。他の場所につくろうとか、そういうなのも一切話し合いになりませんよと、こういう解釈でよろしいですか。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) まさにそれを決めるために検討委員会をやったわけでして、市内のどこに庁舎をつくるのかというような大変広い観点から話せば、ゼロからのスタートで非常に話が広がっていくと思いますけれども、まずこの検討委員会の中ででも、市の持っている土地がどういうところにどのくらいあるのかというところまでお示しをしているわけです。その中で、最終的に導かれたものが建てかえというものが一番いいだろうということになったわけで、その場所についても建てかえですから、当然ここを有効に使ってやろうということになったものですから、この基本計画を外れた形でワークショップを進めるということは当然考えられません。



◆中島康一委員 もうあり得ないということ。



◎経営企画部参事(小?博信) ということでございます。



○広瀬義積委員長 中島委員。



◆中島康一委員 それから、もう一つオリンピックがあるから、人材とか資材が高くなっていろんな問題が出てくるので、おくらそうとかという話がこの会派の中で出ているのですよね。もうちょっと5年ぐらいおくらせてもいいではないかとか、オリンピック後でもいいではないかとかいろんな、そういうものも話し合う必要はないと、変えられないということでよろしいですか。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) 最初に、鈴木委員のご質問にお答えしましたとおり、基本設計をしてそこで金額が出る、そういった段階でもまた検討ができますでしょうし、実施設計をした後に最終的な金額が出る、その段階でもまた検討ができますでしょうし、それが4年、5年先の話でございますから、そのときの経済情勢、社会情勢を見ながらいつ発注していくのかというのは、検討すべきだというふうに考えておりまして、今この段階で何年に建てるというようなことは考えておりません。

  以上です。



◆中島康一委員 わかりました。



○広瀬義積委員長 ほかにご意見、質問ございますか。

  鈴木委員。



◆鈴木陽介委員 確認なのですけれども、公募市民の方にもんでもらったこの基本計画、またその検討委員会でさまざまな関係団体とかいろんな方にもんでいただいた計画は非常に大事だと思うのですけれども、他市が計画を凍結するぐらいの要因になってしまっている資材価格の高騰とかオリンピックのこと、それが加味されていないのですよね、時期的に検討されていた時期を考えると。それは加味されていないということをまず確認したいのと、それで、その前提、その理由、原因、要因が中に入っていないということに対して、市としてはそれでいいのかどうか。その計画が本当に市民のためになるのかというのはどういうふうに、済みません、またちょっと原点に戻るような話ですけれども、考えていらっしゃるのでしょうか。ちょっと確認させてください。その前提が抜けているよなというのは認識されていると思うのですけれども、その抜けていることがどれだけのその重きを、それをどう考えているのか。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) 確かにこの検討委員会をした段階では、オリンピックの話というのはなかったと思いますし、当然加味されていないと思います。ただ、今後基本計画を発注する中では、今ほかの市でも行われている事業を当然質問もございますでしょうから、こちらもできる限り調べてお示しをしていきたいと思いますし、ただ実際に発注するという段階で、今いろいろな要因によって先延ばしをしたとか、あるいは検討しているところはありますけれども、耐震補強をしなければならないという市役所に関しては、全てのところが今この千葉県内でも随分基本設計は進めているところです。基本設計を進めていかないと、では今タイミングよいから発注しようというときに何も材料がなくて発注はできないわけですから、少なくとも間取り図があって金額がどのぐらいかかるのかというものがなければ、決断はできないのではないかなと思いますので、まずは基本設計をして、その全体的なものをお示しすることが必要なのではないかなと思います。



○広瀬義積委員長 鈴木委員。



◆鈴木陽介委員 非常に重要な要因が出てきてしまっていて、それが抜けている基本計画で基本設計をする、そのときの検討委員会は当然やっぱり非常に重い要因が抜けた状態でベストな選択をされたのだと思うのですけれども、今となってはそれがもしかしたらベストではないのかもしれないという、それぐらいの要因ですよね、ほかの他市がとめてしまっているぐらいですから。その前提で基本設計をして、そこからの基本設計の中での、この全体が抜け落ちた基本計画の中での基本設計の中で議論するということは、本当にいいことなのかなとちょっと疑問に思ったものですから、それは執行部としてどう考えていますか。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) オリンピックの実施に伴う資材の高騰というのは、今現実にありますけれども、それは老朽化した庁舎を建てかえる、そのための検討に、その時期の部分もありますけれども、どういうときに庁舎が必要で、どういう建てかえをするかというところに対しての影響というのは、私は余りないのではないかなと思います。必要なものはオリンピックがあろうがなかろうが建てかえなければならないし、必要なものはつくっていかなければいけないのだと。ただ、それを発注する時期は、それはタイミングを見て、おくらせる場合もあるかもしれません。ただ、おくらせるにしても、元手が何も設計したものも何もないというところであれば、いざ進めるというときに、では今タイミングがいいから始めようと言っても、基本設計、実施設計が3年、4年かかるわけですから、これはスタートをしておかないと、タイミングがいいときにできませんよということではないかなと私は思います。



○広瀬義積委員長 鈴木委員。



◆鈴木陽介委員 小?さんの考え方はわかったのですけれども、時期だけの問題だという話なのですけれども、もしこの要因があったら恐らく公募市民の方も、ではちょっと今は控えて、そう言って控えるとしたら、もしかしたらほかの施設も老朽化をして、こういう改築ではなくて、全面的な建てかえでもあり得るのではないかなというような議論が僕は出たと思うのです、恐らくその検討委員会の中でね。そう考えると、これはただの時期の問題であって、計画はもうこのままでオーケーなのだというのは、僕は執行部としてはどうなのかなと思うのですけれども。もちろんもんでもらった計画なので、ただやっぱり本当に市民のこと考えたら方向修正すべきなのではないかなというのは、やっぱりこれ執行部が考えなければいけないことだと私は思うのですけれども、そこはいかがですか。このままもういいのだと。もう時期だけの問題であって、必要なものはもちろん建てかえなければ、それはいけないと思うのですけれども、その建てかえ方とか、これから何十年も四街道で生きる人たちのこと考えたときに、本当にそれでゴーでいいのかということをちょっと今議論に思ったものですから。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) 基本計画の中で決めたのは、その場所であるとか、何を建てかえるべきなのかということでありまして、ではそれをやっていく中で基本設計とか実施設計というのがどのぐらいかかりますよと、それから建設にどのくらいの期間がかかりますよというのは後から出てくる話ですから、オリンピックがあってもなくても四街道市としてどこに庁舎が必要なのか、どういうものが必要なのかというのは、大きな影響を与えないのではないかなと思います。発注する段階になって検討する、それは執行部のほうに責任はありますし、基本設計が終わった中でそれは当然考えいくべきものだと思っております。



○広瀬義積委員長 鈴木委員。



◆鈴木陽介委員 大きな影響を与えないと大きな声でおっしゃるのですけれども、恐らく小?参事の中で財源のことがちょっと頭から抜けているのではないかなと思うのです。これ、いいや、ごめんなさい。



○広瀬義積委員長 よろしいですか。

          〔委員長、副委員長と交代〕



○戸田由紀子副委員長 では、暫時委員長職を交代します。

  広瀬委員長。



◆広瀬義積委員長 先ほど最初のお答えというか、委員会のそれぞれの委員の皆さんのご意見をいただいた上で、ご回答いただいた5点目の公共施設の今後のあり方、これは30年度末までに計画を立てるということで計画をしている。現行進んでいるというふうに思うわけですけれども、これの部分を考えると、いわゆるこの庁舎建設にかかわる、この基本設計はもちろんこのことに加味をされるというふうに思うのですけれども、ワークショップですとか、さまざまな形で変化をしていく、この基本計画の範疇で考えるとそう大きな変化はないとは思うのですけれども、いわゆる公共施設のあり方との関係と、それから先ほど戸田副委員長のほうからもお話があったのですけれども、人口減少ですとか、それから四街道市もまさに超高齢社会を迎えるというような状況の中で、やっぱり今公共施設のあり方全体を見直すということと、それから基本設計との関係を、どう関係性を確実なものにしていくのかということが求められているのかなというふうに思うのですけれども、その辺についてはどういうふうにお考えになっているのか聞きたいと。



○戸田由紀子副委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) ことしの4月に出されました総務省の公共施設等総合管理計画がありまして、その中で将来的な人口の推計も当然出していく。それから、市の建物の現状の中で統廃合であるとかも考えていくということになっていくわけです。その中で、この基本計画にのっとった基本設計というのをやっていくわけですけれども、基本的にはこの建物については最少の経費でやると、コンパクトにやるというところがありますので、この計画を前提にその他の計画もやっていくと。ただ、すり合わせていかなければならないところもありますし、そのすり合わせによっては修正が加わるというのもないとは言えないと思いますし、それはほかの計画との兼ね合わせで、それをきちんとすり合わせられたものでないといけないとは思っております。



○戸田由紀子副委員長 広瀬委員長。



◆広瀬義積委員長 この公共施設のあり方、維持管理も含めて今後の長期的なスパンで考えたときに、この基本設計をどうするかということは大きなファクターになってくるのかなというふうに思いますので、またその辺は今後の特別委員会ですとか、そのほかのいろんな庁内での検討も含めた対応をぜひお願いしたいというふうに思うのですけれども、先ほど基本設計の実施をしていくということなのですけれども、この基本設計に関する経費というのはどのぐらいを予定しているのですか。



○戸田由紀子副委員長 暫時休憩します。

             休憩  午前11時17分

                                            

             再開  午前11時30分



○戸田由紀子副委員長 それでは、再開いたします。

  小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) 大変失礼いたしました。庁舎基本設計の委託金額ですが、現時点では5,000万円程度を想定しております。

  以上です。



○戸田由紀子副委員長 広瀬委員長。



◆広瀬義積委員長 5,000万円かけて基本設計をすると。その後に実施設計ですから、ワークショップですとかということを進めていくわけですけれども、いわゆる5,000万円かけた金額、木更津市なんかもそうでしょうけれども、実際その基本設計をした金額で入札をしてやった場合に不調に終わって、それで実際は期間を延長と、オリンピックとかそういう状況を見ながら延長していくというようなお話があったわけです。そうすると、実際にまたほかのところもそうでしょうけれども、この設計したもの自体が無駄になる可能性もないわけではないと思うのですけれども、この辺は費用対効果ではないですけれども、その辺については今現時点でどのように考えているのか。



○戸田由紀子副委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) ちょっとご発言の中で、ワークショップが実施設計というお話がありましたけれども、実施設計ではなくて基本設計の中で、どういう間取りにしたほうがいいかというのは基本設計の中でワークショップをやって、2年程度かけてやっていくということですので、ご理解いただきたいと思います。それから、基本設計が終わった後に実施設計に入って初めてそこで金額がはじかれるということになりますので、この基本設計をやった後に、例えば仮に3年後に建てるという場合に、では実施設計をその1年前にやるということであれば、実施設計は、その基本設計は基本的に使いますので、要は金額をはじいていくだけですから、基本設計は法律等が変わって直すところがあれば別ですけれども、基本的にはその基本設計案が実施設計の素材として使えるということでよろしいかと思います。



○戸田由紀子副委員長 広瀬委員長。



◆広瀬義積委員長 そうすると、基本設計が約2年ぐらいということですか。実施設計も、期間的には大体1年ぐらいになるのでしょうか。そうすると3年ということになるわけですけれども、そうすると先ほど言った公共施設のあり方というところの部分で、いわゆる検討した中でこの市全体の公共施設も相当老朽化しているところもありますし、市の中心部に集約をしなければいけないものと、それから今ある公共施設をそのまま建てかえるなり、改修するなりというようなことの部分も出てくるかなというふうに思うのですけれども、そのことによってそんな大きな変化はないとは思うのですけれども、この基本計画に影響があるということも想定は考えているということでしょうか。今の基本設計の部分でがちがちにやっていって、そのことに基づいて公共施設のあり方というところを基本的にやっていくということでしょうか。先ほど簡単には、概略的な今後の公共施設のあり方についての考え方はお聞きをしたところなのですけれども、その辺の考え方みたいなところをもう一度ちょっとお聞きしたいので。



○戸田由紀子副委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) 当然他の計画等とすり合わせはしていかなければならないというのは、先ほどお答えしたとおりでございます。基本設計については、そもそもこの庁舎については早急な対応が必要だというところからスタートをしているわけですから、その他の超寿命化計画、平成30年まで待って、それからスタートということではやはり庁舎を預かる立場としては、この老朽化を見過ごしたと、見逃したと、あるいは市民の方も使用される庁舎ですから、やはり何かがあったときにきちんとした対応をしていなかったということでは困るので、これはやはり一歩ずつ進めていかなければならないというところで考えています。ただ他の計画の中で、どうしても修正というところがあれば、修正を絶対しないということではありませんし、そもそも基本設計に入る段階でそういったものを想定して入るというのは我々としてはおかしいと。あくまでも基本的な方針があって市民参加を得てつくった基本計画というものは、今案としてありますから、これが案がとれた段階で議会のほうで認めていただいた段階で基本設計に入るわけですから、これをはなから修正ありますよと、大幅な修正もいいですよということでは、やはりこれはおかしいなと思いますので、基本的にはこれまで進めてきて説明をしてまいりましたこの案のとおり市民の方々に検討いただくというところが基本的な方針であるべきだというふうに考えています。



○戸田由紀子副委員長 広瀬委員長。



◆広瀬義積委員長 ここで私の私見を言ってもしようがないので、概略、これからの公共施設のあり方と今度の基本設計の問題というのは、きちんとやっぱり合理性というか、整合性をとっていかなければならないのかなというふうに思うので、その辺は今後いろんなこの委員会の中での議論ですとか、そういうことを通じて執行部とのやりとりをしていきたいと思いますので、その辺はよろしくお願いします。

  先ほど暫定工事に当たっての部分で、いわゆる空調の取りかえということのお話がございました。この部屋は、電気で個別にやっているわけですけれども、ほかのところはガスでやっているということですけれども、これを通常で個別にすることによって大分経費も整備については、改修についてはお金もかからなくなるのかなというふうに思うのですけれども、その辺については燃費ですとか、電気を使うということになると、その分電気代が高くなったりとか、いろんなことが出てくるかなというふうに思うので、これは一概にそのことが経費の節減になるかどうかというのは、ランニングコストの部分も含めて考えなければいけないことでしょうけれども、その辺は今の段階で、要するにこの3階建てのほうの建物の部分と、それから窓口サービス課の部分ですか、この部分の空調の整備の関係については、どのような検証をされてきているのか、検討されてきているのか、もう一度ちょっと詳しいお話を聞きたいのですけれども。



○戸田由紀子副委員長 石橋管財課長。



◎管財課長(石橋智) 前に委員長のほうからも個別にしたら安くなるのではないかというようなこともございましたので、電気技師のほうにちょっと確認いたしましたところ、金額的には個別で設置しても大きな部屋ですので、金額的にはそんなに変わらないということで、大分安くなると。例えば先ほど私8,000万円と申し上げましたが、それが8,000万円が5,000万円になるとかという、そういうことではないということで金額的にはほぼ同じ金額がかかってしまうというようなことでございました。



○戸田由紀子副委員長 広瀬委員長。



◆広瀬義積委員長 となると、新しいこの市の施設を計画に基づいて改修をするということの部分で言えば、それ以上にはかかると思うのですけれども、全体的なランニングコストだとか、そういうことも考えたときに例えばの話です。10年というスパンで考えたときには、相当コストとしては高くなるということで考えてもいいかどうか。10年間先に延ばした、例えばの話なので申しわけないのだけれども。



○戸田由紀子副委員長 石橋管財課長。



◎管財課長(石橋智) やはり10年ですと、ランニングコストがかかるということになろうかと思いますけれども。



○戸田由紀子副委員長 広瀬委員長。



◆広瀬義積委員長 通常は、この空調機器ですとか何かというのは大体10年から15年くらいというようなことで聞いているのですけれども、いわゆる耐用期間というのですか、今はもっと長くだましだまし使っているというふうに思うのですけれども、そういうことで考えても、コスト的には高くなるということで考えているということですか、ありがとうございました。



○戸田由紀子副委員長 では、委員職を戻します。

          〔副委員長、委員長と交代〕



○広瀬義積委員長 ありがとうございました。

  それでは、これで最後にしたいというふうに思いますけれども、ほかにご意見、ご質問ございますか。

  石山委員。



◆石山健作委員 いろいろ皆さんから意見聞いた中で、執行部のほうもいろいろ答弁していただきました。そこで、今回基本計画を認めるか認めないか。先ほど執行部のほうではぜひ基本計画を進めたいという話ですが、この委員会できょう皆さんにお聞きして、基本計画を進めるか進めないか、そういう話も私はいいのではないかと思いますが、どうでしょうか。



○広瀬義積委員長 今石山委員から提案のあった部分については、日程その他の項目の中で、日程第3の中でお話をしたいというふうに思いますので。



◆石山健作委員 今いろいろ日程第1の中で、今後のスケジュールも全て全部皆さん聞いた思うのですよ、全般的に。例えば基本計画どうするのだとか、いろんなこと聞いた中で私は日程第1、第2はもう全て皆さんの意見出たと思うのだけれども、どうなのでしょうか、これ。



○広瀬義積委員長 議事進行にぜひご協力いただきたいのですけれども、今は四街道市庁舎整備基本計画に対する現在の社会経済情勢について執行部のお考えを出していただいて、それに対して委員の方が説明をするという日程になっておりますので、その上で先ほど申し上げました日程第3で、その時間をとりたいというふうに思っておりますので、その他の項目でとりたい思っておりますので、石山委員のほうからは日程第3の中で提案をいただけばというふうに思いますので。

          〔何事か言う人あり〕



○広瀬義積委員長 いずれにしても、この時間は執行部との意見交換ということでよろしいですか。

  そのほかございますか。

          〔「なし」と言う人あり〕



○広瀬義積委員長 ないようですので、以上で日程第1、四街道市庁舎整備基本計画(案)に関する現在の社会経済情勢についてを終了します。

  どうもありがとうございました。

  暫時休憩します。

             休憩  午前11時44分

                                            

             再開  午前11時44分



○広瀬義積委員長 再開します。

  日程第2、今後の調査スケジュールについてを議題とします。

  ご存じのとおり25日に白梅学園に伺いまして、小松さん、理事長にいろいろな大所高所からお話をいただくということで予定をしております。特別委員会としての研修事項の諮問事項ということで、皆さんに先月末までのということでお願いをしたところ、山本委員からはご意見を伺いまして、それをもとにして私のほうから9項目にわたって事前に説明をさせていただきました。先ほどは小松理事長のほうからお返事が来たところで、お待ちをしていますということでのお話がございましたので、この辺の準備ですとかその辺のところは済んでいるというふうに思います。この件に関しては、特に何か皆さんのほうからご質問ですとか、ご意見はございますでしょうか。

          〔何事か言う人あり〕



○広瀬義積委員長 そうですね。では、藤井副主査配ってください、お願いします。

  相手方との日程の関係もありましたので、もう既にこれは相手方の小松理事長のほうにはお渡ししてございますので、山本委員のほうからもいただいた部分、一部ちょっと削除したところもございますけれども、その内容に沿った形で質問をさせていただきました。当日いろいろなお話、このような質問に対してのお答えをいただくことですとか、いろんな質問があると思いますので、ぜひ皆さんのほうからもこの25日の研修については、有効な研修になるようにご協力いただければというふうに思います。今後のスケジュールというところなのですけれども、現行の決まっているところはとしては、今25日というところなので、この間はお盆休みですとかいろんなこともあります。また、9月議会に向けての準備等がございますので、25日の部分、それ以降の部分については、ぜひ正副委員長にお任せをいただいて、もちろん皆さんともご相談をしながら研修に行く道中もございますので、その道中にも皆さんとご相談をしながら今後の調査スケジュールについては決めていきたいというふうに思うわけですけれども、皆さんのご意見がございましたら、お伺いしたいのですが。

  石山委員。



◆石山健作委員 私ごとでございますが、8月25日農業委員会の総会がございまして、1年の日程でもう決まっておりまして、委員会のほうも議会を加味しながら日程を組んでくれているということでございますので、私はこれをちょっと参加できませんから、皆さんの結果をお待ちしておりますということでございます。視察は済みませんけれども、総会ということで欠席させていただきます。



○広瀬義積委員長 金親次長。



◎事務局次長(金親信治) 先月の28日付で、こちらのほう一応20日まで事務局のほうへ出欠席の連絡をということで文書を出してありますけれども、今委員長のほうでわかるのでしたら、そういうように。今石山委員のように、もし予定のある方はお知らせを願いたいということでお願いいたします。

          〔「暫時休憩してからやろう」と言う人あり〕



○広瀬義積委員長 暫時休憩します。

             休憩  午前11時49分

                                            

             再開  午前11時50分



○広瀬義積委員長 再開します。

  石山委員。



◆石山健作委員 実は、この委員会各会派から一人ずつ出ているということでございますので、委員のほかに会派から代理という形で出させていただければ幸せだと思いますが、いかがでしょう、委員長。



○広瀬義積委員長 今石山委員のほうから、欠席の場合、代理で同会派の中からというお話がございました。これについては、皆さんいかがでしょうか。

          〔「異議なし」と言う人あり〕



○広瀬義積委員長 では、異議なしという答えがございましたので、欠席の場合については代理出席ということで、これについては事務局のほうに氏名等については連絡をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。



◆石山健作委員 わかりました。



○広瀬義積委員長 そのほかございますでしょうか。

  中島委員。



◆中島康一委員 今の件は代理で結構ですけれども、あとはオブザーバーとして行きたい人いたら連れていくという、それはこの間の会議のときも出ましたよね、どうするかというの。それはどういう考えですか。



○広瀬義積委員長 暫時休憩します。

             休憩  午前11時51分

                                            

             再開  午前11時52分



○広瀬義積委員長 再開します。

  先ほど中島委員から提案のあったオブザーバーの件ですけれども、交通機関等の関係で増員ができないということで、オブザーバーについてはなしということでよろしいでしょうか。

          〔「はい」と言う人あり〕



○広瀬義積委員長 そのほかございますでしょうか。

          〔「ありません」と言う人あり〕



○広瀬義積委員長 なければ、日程第2、今後の調査スケジュールについてを終了します。

  日程第3、その他についてを議題といたします。

  皆さんからご提案ございますでしょうか。

  石山委員。



◆石山健作委員 委員長、きょうこの特別委員会大変実のある委員会だと思います。時間ももう2時間弱ということで、その中で先ほど来執行部のほうから、ぜひ基本計画案を認めてほしいというようなことでございますので、これどうでしょう。いつまでもこうやっているのか、それとも基本計画に沿ってまた皆さんと議論するのかということでございます。私としては、ぜひ基本計画を認めて、それから進めたほうがいいのではないかと思いますが、皆さんどのようなお答えかちょっとお聞きしたいと思いますが、どうでしょう。



○広瀬義積委員長 今石山委員からお話ございました。今までのこの特別委員会の中での論議については調査研究を進める中で、最終的には今石山委員が言われたように、この基本計画案に対する対応というか、に対する委員会としてのことを、考え方をまとめなければいけないということにはなるわけですけれども、今の段階は調査研究を進める中で時期が来たらというか、皆さんのお話も聞きながらということで進めてきたわけですけれども、石山委員はできればこの場の中で、計画案についての審議をしたほうがいいのではないかというお話がございました。ほかの委員のお考えを聞きたいというふうに思いますけれども、ほかの委員の方のお考えはいかがでしょうか。

  中島委員。



◆中島康一委員 この前のときから、この庁舎について各派の考え方をいろいろと出してもらったときに、非常にいろんな意見が出ているわけです。きょう話を聞いたら、こんなのはないよと、もうこのとおりにしかできないよというような、簡単に言えばそういうことなのです。それで、はい、わかりました、案をとりますというのは、ちょっと僕は早いと思うのです。もう一回自分たちの考えはこういうことを会派から募って出したのだけれども、行政の考えはこうなのだよということでよろしいですかって、それから案をとると僕はいいと思います。何やっているかわからないもの、こんな出したの。そんなに簡単にやったら。石山委員のところの会派だっていいこと書いてあるでしょう、石山委員のところだって。だから、この検討をしなければいけないと思うのです、今度。

          〔何事か言う人あり〕



◆中島康一委員 会派に帰って、こうなったけれどもこうだということを報告して、その次ではないかと思うのだけれども、僕がやるとしたら。僕の考えです、これ、あくまでも。



○広瀬義積委員長 今中島委員からは、今この段階での結論ということではなくて、もう少し調査研究を進める中で、今まで特別委員会として進めてきた流れに沿った形でということだろうと思いますけれども、というお話がございましたけれども、ほかの委員の方はいかがですか。

  山本委員。



◆山本裕嗣委員 大きな問題ですから、ここで結論出すのはちょっと厳しいでしょう。こういう石山委員から提案があったということを持ち帰って各会派で議論していただいて、25日ですか、視察もありますし、そういうことも踏まえて、また9月の議会ですか、そこら辺で委員会をまた開くでしょうから、その中で一回議論していただいて、そこからどうするかということを各会派の考えも持ってきてもらって進めたほうがよろしいのではないですか。



○広瀬義積委員長 戸田副委員長。



◆戸田由紀子副委員長 きょうの議論で大分いろんなことがはっきりしてきたと思います。それで、とにかく基本設計に取りかからなければ、いろいろな具体的なところが見えてこないというところがありますので、私は早い時期にこの基本計画を認めて、案をとって次の段階に進んでいただいて、それによってもう少し議論が深まり、広がっていく部分が出てくると思いますので、早急にとりたいとは思いますけれども、でも今皆さんが持ち帰ってということですので、うちもでは持ち帰りまして、ただその結果を早い時期に、この委員会の中で結論出したいなと思います。



○広瀬義積委員長 市橋議長。



◎市橋誠二郎議長 例えばこの基本計画案の中に、14ページ、工程表の中で特別委員会ができてからの議会の考え、意見等々について何ら触れていない、また1年おくれているわけです。この案をそのまま通すということは今のこの工程表そのものもいいですよと、オーケーですよということにも……

          〔「1年ずれているということでしょう」と言う人あり〕



◎市橋誠二郎議長 いやいや、だから、案というのはこれが案だから。基本計画(案)これが基本計画案なのです。この工程表というのはこのとおりの日程でいく、議会の特別委員会の意見をどこでどういうふうに聞くのかということも織り込まれていないのです。それから、議会の例えば議事堂ということで、11ページの?の議事堂、議場、委員会控室等となって平米数も議員1人当たり35平米、これがどうなのか。実は全員協議会の部屋も入っているのです。先ほど……

          〔「そんなの仕様書見ればわかる」と言う人あり〕



○広瀬義積委員長 不規則発言はやめてください。



◎市橋誠二郎議長 この案というものが外れるということは、その方向で進んでいくということなので、少なくとも議会の部分について、全員協議会室もないような中で、これをこのままにあれしてしまっていいのかなという、そこも含めて事務局の部屋のスペースとか、あといろいろ物を置くとか何とか、だからその辺も応接もそうでしょうし、ひっくるめた形で一回議会としてどの程度のスペースが必要なのかということも、特別にまたこの委員会の中で……

          〔「基本計画できてからだよ、その話はよ」言う人あり〕



◎市橋誠二郎議長 いや、そうではないのだよ。

          〔「基本計画にのっているのだから」言う人あり〕



○広瀬義積委員長 不規則発言はやめていただきたい。

          〔「同じことばっかり言っているから」と言う人あり〕



◎市橋誠二郎議長 これ一つのドクトリンになってくるという。これに基づいて委託された基本設計の業者は、設計をこれでつくるわけですから。

          〔「だからだめだと言えばいい」と言う人あり〕



○広瀬義積委員長 ちょっと不規則発言は……。



◎市橋誠二郎議長 できてからだめだと言ってもしようがないので、最初の段階で織り込んでいくという……

          〔「委員長、できてからだめだという……」と言う人あ

            り〕



○広瀬義積委員長 暫時休憩します。

             休憩  午後 零時00分

                                            

             再開  午後 零時01分



○広瀬義積委員長 再開します。

  皆さんのお話を総括しますと、戸田副委員長のほうからもお話があったのですけれども、早急にやらなければいけないということは別として、もちろんそのことは前提にしなければいけないのですけれども、今この時点でというよりも、もう少し調査研究を進めた上で最終的な結論は出さなければいけないのかなというふうに、また議長のほうからもいろんなその他の要因、議会としてのことのお話もございましたので、いずれにせよ今後皆さんのお考え等もお聞きをしながら各会派で持ち帰っていただいた部分も含めて、委員会の中で皆さんの意見が総括されるように、私も取り組んでまいりたいというふうに思いますし、この時点での結論を出すということについては石山委員の重要な提案だというふうに思いますけれども、今後そのことも踏まえた上で十分に論議をしていくということでそのことについては結論を出したいというふうに思いますけれども、ご異議ございますか。

          〔「なし」と言う人あり〕



○広瀬義積委員長 ありがとうございます。

  それでは、そのほか、その他の項目について皆さんのご意見はございますか。

  戸田副委員長。



◆戸田由紀子副委員長 これからのこの特別委員会の進め方の部分なのですけれども、具体的にそれぞれの委員が何についてもうちょっと調べてみたいかというその項目をちょっと持ち寄って出していかないと、話し合ってでも結論が結論が出ないままで次に行っちゃったりしているので、ある程度今議長のほうから議会のことについてというようなお話が出ました。だから、そのほかでもしこの案をとるに当たって、何か自分たちの中でこれはどうなのだろうというようなところでまだ疑問に思っていることがあって、この委員会の中でちょっと議論をしたほうがいいという項目がありましたら、その項目を出していただいて、それについてちょっと話し合いを進めていくというふうな具体的なところで進めていったほうがいいような気がするのですが、いかがでしょうか。



○広瀬義積委員長 今戸田副委員長のほうから提案がございました。この庁舎整備に当たって、この基本計画のことも含めてですけれども、各会派の中でこの委員会の中にかかわるべきことについては、本日の委員会での執行部等の説明等をもとにして、ぜひ持ち帰っていただいて各会派、各委員の皆さんがこの委員会に持ち寄っていただければというふうに思いますし、この件については次回までに、まだ日にちはちょっと決まっておりませんけれども、次回までに持ち寄っていただければというふうに思いますけれども、それでよろしいでしょうか。

          〔「はい」と言う人あり〕



○広瀬義積委員長 では、そういうことで、次回まで各委員、各会派の中で話し合ったところをこの委員会の中で話し合いを進めていきたいというふうに思います。

  その他の項目、皆さんのほうでご提案等ございますか。

          〔「なし」と言う人あり〕



○広瀬義積委員長 なければ、以上で日程第3、その他を終了します。

  以上をもって本日の日程は終了しましたので、市庁舎整備調査特別委員会を閉会します。

             閉会  午後 零時04分