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千葉県 四街道市

平成26年  市庁舎整備調査特別委員会 07月08日−05号




平成26年  市庁舎整備調査特別委員会 − 07月08日−05号







平成26年  市庁舎整備調査特別委員会





              市庁舎整備調査特別委員会日程

                                  平成26年7月8日
                                  第 一 委 員 会 室

開  会
日程第1 各会派の意見集約のまとめについて
日程第2 今後の審議の進め方について
日程第3 その他
閉  会
                                            
出席委員(5名)
    委 員   鈴  木  陽  介        委 員   中  島  康  一
    委 員   戸  田  由 紀 子        委 員   山  本  裕  嗣
    委 員   広  瀬  義  積

欠席委員(1名)
    委 員   石  山  健  作

委員外議員(2名)
    議 長   市  橋  誠 二 郎        議 員   関  根  登 志 夫

出席した事務局職員
  事 務 局長   林  田  良  一      局 次 長   金  親  信  治
  主   幹   小  林     武      主 査 補   仲  田  鋼  太



             開会  午前10時00分



○広瀬義積委員長 ただいまの出席委員5名、定足数に達していますので、これより市庁舎整備調査特別委員会を開会します。

  本日の日程につきましては、お手元に配付の日程表のとおりです。

  日程第1、各会派の意見集約の取りまとめについてを議題といたします。

  皆さんのお手元に市庁舎整備についての各会派の考えについて、この前いただいた文章ですとか、それからこの前お話をいただいた部分についてまとめてございますので、これについて、まず漏れですとか各会派の考え方について相違点ですとか、あればご意見をいただきたいのですけれども、ちょっと精査をする時間をとりたいと思いますので、暫時休憩をします。

             休憩  午前10時02分

                                            

             再開  午前10時07分



○広瀬義積委員長 では、再開します。

  各会派のご意見について、この前のことについて、できるだけ皆さんがお話しになったこと、また各会派からいただいた部分について、できるだけ忠実に表現をしたつもりなのですけれども、若干手直ししなければならないところがありますので、それについては後刻訂正をさせていただきたいというふうに思っております。

  それでは、この前石山委員が欠席ということで、関根議員が会派を代表してということでお話をいただいたわけですけれども、その後皆さんの一番最後のところです。会派新清の石山委員からということで文書が配付をされております。これについて関根議員のほうから説明をいただければと思います。

  関根議員、お願いします。



◎関根登志夫議員 前回も言ったのですけれども、会派新清では早く案というのを取っていただいて、その中でいろいろ進めていっていただきたいという意見であったのですけれども、この案が取れていない状態で何カ月もたちまして、それでその間で社会情勢がやはり皆さんがおっしゃっていたように、2020年のオリンピックによる資材や人件費の高騰及び不足などによる事態も考えられますので、会派新清としては今早急に案を取って始めるよりは、皆さんの委員会の意見を聞いたり議論を重ねて決めていっていただきたいという意見です。



○広瀬義積委員長 ありがとうございました。

  それで、大枠今、市の庁舎整備計画が出されているわけですけれども、これについては今人材ですとか資材の確保が非常に難しいというようなこともあって、今早急に進めるということが妥当なのかどうかということに、それぞれの会派で、この時期については特別委員会の中で十分に論議を深めていくことが必要だというお話がございました。これは各会派それぞれの委員の皆さんの共通する部分だろうというふうに思いますけれども、この辺については確認をしてもよろしいでしょうか。まず、そのことを確認しないと、先に進まないような気もしますので、案を取るという最初の石山さんのほうからの提案で、早く案を取って計画を進めるべきだというお話もございましたけれども、このところの状況の変化というところで、まずはこの委員会の中でそのような状況も含めて論議を進めていくということが共通の課題ということになったというふうに思うのですけれども、このことについては共通の認識としてまとめてもよろしいでしょうか。

          〔「異議なし」と言う人あり〕



○広瀬義積委員長 異議なしというお話がございましたので、それではその方向で進めさせていただきたいというふうに思います。

  それでは、この前各会派の皆さんのご意見をお聞きしたところですけれども、その後それぞれほかの会派の皆さんのご意見を伺った上で、各会派の皆さんの考え方なり、またここのところの状況の変化ということもあったというふうに思いますけれども、そのことも踏まえてご意見がある方はご意見をいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

          〔発言する人なし〕



○広瀬義積委員長 それでは、皆さんのご意見を伺いたいと思います。

  ご意見はありませんか。

  山本委員。



◆山本裕嗣委員 委員長と副委員長に前回お願いしていたことは、ここに出されたことをまとめてきてほしいということをお願いしたので、これは前回皆さんの意見は出たわけですから、これを建てかえるということは決まっているわけです、ここの委員会では。建てかえるということは決まったわけ。場所をどうするか、オリンピック前なのか後なのか、枠はどうするのか、枠はそのスペース、スペースのことについてここでも出ている、そういうことをまとめて、ここに各会派の意見をまとめて提出してもらうということだったのだけれども、それができていない以上は、どうしたらいいのですか。今からここでやるわけ、そこのところがちょっときょうの委員会は、委員長と副委員長にこれを出したやつを、各会派から出たやつを清書してくれと言ったのではなくて、意見の重なる部分はまとめてきて、ここに出して、それを議論しようということだったのだけれども、現状でこの前のやつが来ているだけであって、どう議論していいのか、ちょっとわからない。



○広瀬義積委員長 それでは、よろしいですか。

  まとめるといった部分については、あくまでも最大公約数というか、皆さんの一致する部分についてお話をするということでしたので、私が先ほど申し上げましたとおり、ここの部分で共通しているのは先ほどの繰り返しになりますけれども、今計画が市から出ておりますけれども、これについては今早急に進めるということについては、この委員会の中で十分に議論をした上でやっていくということが最大の共通課題だろうというふうに思います。それがまとめといえばまとめということになろうかというふうに思います。

  ですから、今山本委員から言われた、まさにでは今の現計画についてどうするのかとかということについては、これはここに書かれているとおり、それぞれの会派の皆さんからまだ前向きなものは出ておりませんので、そこの部分についてはそれぞれ山本委員として各会派の意見、皆さんの意見がございますので、それを全体としてまとめて、みらいクラブとしてはこういうふうに考えるというような、その皆さんの意見を踏まえた上でのお話ということで、考えていただければというふうに思いますので、ぜひそれは前向きに捉えていただければというふうに思います。

  ですから、共通課題、共通認識だけは先ほど申し上げましたけれども、できましたので、そのところについてでは現計画についても白紙の状態にするのか、もしくは今、現計画についてそれをスケジュールだけ変えていく形にするのかということも踏まえてというお話ですので、ぜひその辺のところも考えていただいて、ぜひ考えていただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。そういう認識でよろしいですね。

          〔「はい」と言う人あり〕



○広瀬義積委員長 鈴木委員。



◆鈴木陽介委員 ちょっと申しわけないのですけれども、発言させていただきたいのは、そうなのですけれども、前向きに僕らも捉えているのですが、この中からどういう点を議論すべきなのかということを、きょう委員長、副委員長でやっぱり話し合っていただいて、まとめてきていただければ、すごくスムーズに、それを私たちは委任、もう託したわけですから、そうしていたら、きょうそのままですかと先ほどちょっと休憩中に聞いたのは、やっぱりこういうのを私たちはお願いしたのではなくて、ちょっと委員長、副委員長がちゃんと話し合われていないというのも何となくさっきわかったのですけれども、副委員長がちょっとニュアンスが違うとかおっしゃっていたので、それはちょっとそこからきょうやらなければいけないのだという感じはしているのですけれども、皆さんいろんな意見がある中で、でもここを話し合わなければというところは結構この文書の中でもあると思うのです。それをまとめてきて、きょうどうしようかというところだったと思うのですけれども、それを言っても始まらないので、この委員会でどうやって進めていくのかということを今から議論しなければいけないと思うのですけれども、まずそこのどういうふうに進めていくかというところからやらないとだめだと思います。



◆山本裕嗣委員 いいですか。



○広瀬義積委員長 山本委員。



◆山本裕嗣委員 ここで各会派がやっぱり一番心配しているのは、もう歴然とわかるわけです。人材の確保だとか資材だとか、こういうのがもう大変だろうということをみんな思っているわけ、各会派。オリンピック前がいいのか、後ろでいいのかということも、みんな心配しているわけ、そのことについても議論をしてほしいというのだから、これをまとめたやつを書いていただいて、4つぐらいの枠にこれまとまると思うのです。そういうことも含めてお願いしたのだから、委員長と副委員長に、それを出していただかないと、きょうの議論はどう進めていいのか、これを我々でまとめていくのだったら、ちょっと時間の無駄とは言いませんけれども、ちょっと時間のロスではないかと。



○広瀬義積委員長 ですから、一番の問題というのは先ほど確認をしていただいたというところの部分で言えば、いわゆる今、現市庁舎整備についての市の計画がありますけれども、この計画で今このことを進めることについては先ほどいろんな人材の確保ですとか資材の調達ですとか、資材の高騰ということもあったりして、非常に厳しい状況であって、そのことをまずはこの特別委員会の中で時期について、時期というか今、現在の市の計画についての部分について、これ見直しをしなければならないという状況があるということはこれは共通認識として、ちょっと言葉のニュアンスってなかなか難しいのですけれども、そのことは認識が統一をしているのかと、これがはっきりした上で、そうすれば時期的な問題とか、いわゆるもし例えば今の計画についてすぐ進めるべきだという意見が多ければ、これはそういう状況の中で考えていかなければならない、その今の計画の是非について考えていかなければいけないという状況もあるわけですけれども、そのことも踏まえて今皆さんからいただいたそれぞれの部分について、この前の委員会の中で皆さんもそのことは十分に理解をしているでしょうから、そのことも踏まえて、ではこれからこの論議の中でどういう方向性をもってやっていくべきなのかというところを話し合っていただきたいということで先ほど私のほうで共通認識というところでお話をさせていただいたわけです。

  ですから、こちらで確かに正副委員長の中で十分な論議ができていないことについても事実なのですけれども、できればその最初の部分、一番大枠の部分だけやっぱり確認をしていただいたわけですので、そのことを踏まえて時期的な、スケジュール的な部分についてお話をいただければというふうに思うのですけれども、あえて言わせていただければ、市民くらぶのところで私もお話をさせていただいた部分というのが、まとめというか、この前の共通する課題の部分をまとめた部分なのかというふうに思いますので、そのことも踏まえてぜひお考えをいただければというふうに思いますし、ご意見をいただければというふうに思います。繰り返しますけれども、この前の会議の以降、それそれの会派の中で話し合いをされたことについて、あればお話しをいただきたいということも申し上げたわけですけれども、それについてはございますか。

          〔「もうお話しました」と言う人あり〕



○広瀬義積委員長 いや、この前の委員会の後に各会派の意見ですとか、そういうものを各会派の中で持ち寄って話し合いをしていただいたと思うのですけれども、それについての補足をするような考え方があれば、ご意見をいただきたいということで、先ほど私のほうで申し上げたのですけれども、これについてはございますか。

          〔「委員会に任せると言ったのだ」と言う人あり〕



◆戸田由紀子副委員長 ちょっとでは休憩しましょう。



○広瀬義積委員長 暫時休憩します。

             休憩  午前10時22分

                                            

             再開  午前10時36分



○広瀬義積委員長 再開します。

  それでは、各会派でその後話をされたことについて、ご意見があれば伺います。

  戸田副委員長。



◆戸田由紀子副委員長 6月議会の最終日に公共施設白書が、四街道市の白書が、完成したものが私たちに配られました。それは本当に市内の公共施設の部分を現状を一応出してきてくださったものですので、それが基本になって、これから公共施設をどう再配置していくのかというところが、これからの取り組みになってくるという話でした。そうしますと、どこの市でも今結構公共施設について問題になっています。建てた時期がほとんど同じような時期のものがたくさんあるというところで、それが改修とか補修とか建てかえとか、そういう時期が一気に来るというところではそこのところで、それとあとこれからの人口が減ってくるというふうな状況の中で、本当に公共施設がどういう施設を残すべきなのか、その財源との絡みです。いわゆる生産人口が減っていく中で、その財源にも今までのような財源確保はちょっと当てにできないというところがありますので、公共施設を維持していくためにどのような再配置をしていったらいいかというところが、これから市のほうは取り組むという話でした。

  となると、この市庁舎の部分も公共施設の再配置計画の中に入っていますので、それとの絡みの中でやはり考えていかなければいけないと思うのです。となると、市のほうにもこの公共施設のその次の段階です。再配置計画の取り組みをとにかく早めていただきながら、こちらとしても、議会としても建てかえるというところでは皆さん一致しているのですけれども、機能とか財源のこととか、そういうことについてももっと議論をして話を詰めていかなければいけないと思うのです。ただ、こういうものが欲しい、ああいうものが欲しいというだけではなくて、その将来像を含めた形で四街道市も人口が7万ぐらいになるというふうな数字が出されました。それについてはいろいろあるかと思うのですけれども、そういう人口が減る中での市役所のあり方というところも、この委員会の中で議論していきたいと思いました。

  それと同時に、市のほうにも公共施設の再配置計画の取り組みをとにかく急いでやってもらいたい、そういうふうなこともこちらからちょっと申し入れてほしいと思っています。ある先進的にもう取り組んでいるところは、現状の公共施設の3割はとにかく削減しなければいけない、そうしないとその財源的にも現状の必要な施設の維持ができないというような数字が出ていますので、かなりそこのところは厳しい数字が出てくるかと思います。



○広瀬義積委員長 よろしいですか。

  各会派、その後話し合いをされたことについて。

  山本委員。



◆山本裕嗣委員 うちの会派では、阿部議員と森本議員とちょっと話したのですけれども、前回こういう意見が出ましたということで、その中身についておおよその話はしましたけれども、委員会に委ねるということで終わっています。



○広瀬義積委員長 鈴木委員。



◆鈴木陽介委員 この間の委員会で、ほとんどの会派というか全部の会派がうちの会派と同様に、やはり拙速に進めるべきではなくて、議論の時間を十分に確保した上で仕切り直しということを考えているようだという話はしました。前回は、論点を今度示されるようなので、次回話し合って、またフィードバックしますという話をしています。それ以上の話は出ていません。

  以上です。



○広瀬義積委員長 では、各会派としては、ではその後この前の委員会での話し合いの部分について特に変化があるということではないですね。

  それでは、先ほど私が冒頭に確認をしましたいわゆる建てかえの時期について、これはもう既に市庁舎整備計画についての変更と、スケジュール的にはもう変更をされているということで、見直しをせざるを得ない状況ということになるわけですけれども、これについてほとんどの会派の部分ではオリンピックですとか東日本大震災の影響もあると思うのですけれども、人材の確保、それから資材の確保や高騰ということが大きなポイントになってきているというふうに思いますし、木更津の事例を挙げている会派もございます。まずは、このところがやっぱり皆さんときちんと話をしておかなければならない課題なのかというふうに思いますけれども、この時期について委員の皆さんの考え方というところがございましたら、ご意見をいただきたいと思いますが、ご意見がございますか。建てかえの時期について、これはそれでは……

  では、関根議員。



◎関根登志夫議員 この問題の、やっぱり今のこの委員会の中で、もう根本的な問題はこの案に対して、それができる時期、それをまず決めないと、その先に話が行かないと思うのです。私どもはこの現在の案を取ってほしいという意見だったのですけれども、今の状態で案が取れないということで、この後、何年先に資材とか人材が確保できるかによって進め方が違ってくると思うのです。まず、この案どおりにいくのか、それが人材も資材も安定した値段で予算どおりに、計画どおり進められるのであれば取るという考えですけれども、ただ今柱にバンデージを巻いてどのぐらいもつのかというのもありますし、それで例えば7年後、8年後にこの建てかえをするのであれば、もう根本的に社会情勢とかも8年後また違ってきますから、計画とかも違ってくる。もしかしたら場所も変えられるかもしれないのですけれども、その時期をできるかどうかは、やっぱり執行部の皆さんから意見を聞いて、このまま計画どおりに予算内で、この案どおりにいける時期が来るのかとか、見通しを聞いていかないとちょっとまず時期、このまま何か時期がまずあって、時期を決めてからその対応をしていかないと、何か今都市核に建てるとか大きさどうするかというよりは、まず時期が肝になってくるのではないかと思います。



○広瀬義積委員長 ありがとうございました。

  今、関根議員からのお話もあったわけですけれども、皆さんのご意見はございますでしょうか。

  ほかに意見はございますか。

  副委員長。



◆戸田由紀子副委員長 今やっている補強工事、あれで本当に何年もつのですか。10年、それは確実ですか。

          〔「部品だけだから、50年だ」と言う人あり〕



◆戸田由紀子副委員長 だから……



○広瀬義積委員長 ちょっと不規則発言はしないでください。



◆戸田由紀子副委員長 だから10年という、ある程度市のほうはそう言う。そうしたら、ある程度10年というふうなところは現状のままでも危険性は少ないというふうに考えていいわけですね。そうすると、ある程度の10年という一つの区切りはあると思います。ただ、その10年後にはもう完全に建てかえられているような状況というところは押さえられるのではないかと思うのですが、だからそれに向かってどういうふうなスケジュールでやっていくか。だって、こちらで案ができても、私は市のほうとのやりとりの部分で変わっていく部分もあるし、財源のところもあると思いますので、ただこの委員会としてはことし1年、あと来年1年、私たちの任期、あと2年ちょっと欠ける部分ですから、それまでにある程度の結論が出せれば出したいと思いますけれども、そうではなければ仕方がないのかという気がします。



○広瀬義積委員長 ちょっと委員長職を交代してください。

          〔委員長、副委員長と交代〕



◆戸田由紀子副委員長 では、委員長職を交代します。

  広瀬委員長。



○広瀬義積委員長 それでは、まず各会派の皆さんのご意見を伺って、十分でないというところもあるので、私のほうから今現時点で私の考えていることについてお話をさせていただきたいというふうに思うのですけれども、先ほどお話があったとおり、オリンピックですとか大震災の関係で非常に建築業全体の部分が非常に厳しい状況にもなってきていると、これは経済的な部分では非常にいいことなのかというふうに思うのですけれども、これに市庁舎の整備というところが連動してきたときに、必ずしもこの時期に建てるとうのは得策ではないのかというふうに思うわけです。

  では、いつ建てるのだという話になってくるわけですけれども、少なくとも2020年がオリンピック、このあたりまでは相当の建築ラッシュとか、いろんなことも建築業界にとっては右肩上がりの状況というのは続いていくのかというふうに思うわけです。オリンピック会場でのいろんな工事等もあるでしょうし、また今景気が上向いているという状況の中で、そういういろいろな公共工事等についても、いろいろ進んでいくのかというふうに思うわけです。ですから、この2020年というのが大きなキーワードになってくるのかというふうに思うわけですけれども、ただ今現時点でこの2020年のオリンピックということを見据えて、ではオリンピック以降なのか、そしてある程度オリンピックの建物等も落ちついてきて、建物、建築業界等の部分も落ちついてきた状況ということも考えられるのかというふうに思いますので、私は今オリンピック後ということではなくて、オリンピックの状況等も見ながら、2014年ですから、あと6年後ということになるわけですけれども、あとおおよそ5年後ぐらいのスパンの中で、その状況というものを見据えていく必要があるだろう。

  ほかの会派の皆さんからもありましたけれども、そのようなものを見据えた上で、今特別委員会として、少なくとも現計画について今実行するということについては、案を取るということについては、これは課題が多いということもあるので、少なくともこの1年ぐらいは十分にきちんと論議をして、今の経済状況ですとか建築業界の状況、また市の当局のディスカッション、論議も踏まえた上で、そのことをしていきたいと。あと、ほかのいろんな機能の問題ですとか、建てかえの場所の問題、規模の問題、さまざまな課題があろうかと思いますけれども、その辺をゆっくり論議していくということが必要になってくるだろうというふうに思います。私個人としての考え方、また会派としての考え方みたいなものがあるのですけれども、それをお話ししますと、ちょっとまた話が散漫になってしまうので、建てかえの時期については今申し上げたとおりの考え方ですので、ぜひ皆さんにもその辺を各会派のご意見をいただけるようにお願いをしたいというふうに思いますので、お願いいたします。

  市民くらぶとしての考え方は以上です。

  では、戻しますか。

          〔副委員長、委員長と交代〕



○広瀬義積委員長 委員長職交代します。

  それでは、各会派の皆さんの、今私市民くらぶ、委員としての意見ということでお話をしたのですけれども、そのほかそれに同調する、いや違うというようなお話がありましたら、ぜひお話をいただければというふうに思います。

  鈴木委員。



◆鈴木陽介委員 皆さんがおっしゃるので大体一緒なのですけれども、本当にとにかく資材価格とかが今非常に不安定で、ちょっとなかなか読めないというのが非常にこれは計画を立てる上で難しいのかと思っております。ですから、今すぐにというのはなかなか難しいのかという印象があります。とにかく県の資材価格の調査とか、そういった広瀬委員長がおっしゃったように、経済情勢をつぶさにチェックして、いつがコストパフォーマンスよく建てられるのかというのを決めなければいけないので、二千何年の何月だというのはこれなかなか決められない問題だと思います。ただ、オリンピックのやはり後の何年かは、恐らくこうやって四街道市と同じように待っている市があると思うのです。それのラッシュがあるのではないかとも思っているので、ただそこに乗りおくれていいのかという議論もあると思うのですけれども、とにかく最有効に全てがうまく回るように、しっかり市の当局ともしっかり話し合いながら、やはり安定しているというか、読める時期をねらってやるべきではないのかと思います。この期間を延ばしたことによって、恐らく機能とかについても市民から意見を伺う機会とかはつくれると思うのです。そこで、延ばしたことがマイナスになるのではなくて、延ばしたことで四街道市にとってよかったとプラスになるような計画づくりをしていただきたいと思っております。だから、なかなか時期というのは一番まず決めなければいけないのですけれども、一時凍結というのをいつまでやるかというのは非常にこれ難しくて、しっかりこう経済情勢見ていかなければいけないのかという思いです。

  以上です。



○広瀬義積委員長 そのほかありませんか。

  山本委員。



◆山本裕嗣委員 私もみらいクラブの委員としてちょっと、大体鈴木委員の意見のとおりだと思います。それで、ここでオリンピックの前なのか後なのかという前に、オリンピックに向かって資材だとか人材の確保ができないから、難しくなってきているから、委員会では心配しているけれども、大丈夫かということを執行部に対して聞かなければいけない。委員会で、我々がオリンピック後にしろとか前にしろとかという話ではなくて、オリンピック2020年にやるので、それに合わせて資材だとか人材の確保が難しくなるので、我々委員会では、その現計画を大丈夫かということを聞かなければいけない、もう既に1年とまっているわけですから。完成が2018年、2016年に発注するわけです。2年かけてやるわけですから、そうすると、オリンピックが2020年、計算すると、これ机上のでいくと1年おくれているわけですから、そうすると、完成が2019年になる。

  オリンピックの後、前ということの結論を出さないで、心配していて、現計画が大丈夫かということを、そのスケジュールは大丈夫かということを執行部に対して呼んで聞かなければいけない、課長ですか、聞いて、それでちょっともう1年おくれているので、これオリンピック前後になりますと、1年前後にずれ込む可能性ができますということが向こうから話があれば、それに沿った我々も議論をしていかなければいけないと思います。だから、時期をここで決めるのではなくて、心配しているということを、現計画は大丈夫かということを執行部を呼んで聞くことがまず一つだと思うのだ、ということです。私が時期のことについて話すので。



○広瀬義積委員長 ほかに意見はございますか。

  では、鈴木委員。



◆鈴木陽介委員 ここの会派の考えでも書いてあるのですけれども、延ばすのはやっぱり総意として今あると思うのですけれども、今巻いているあれだけで本当に大丈夫なのかという心配は確かにあるので、市の計画だとIs値0.9を目指すような改築をするということだったのですけれども、最低限の0.6がしっかり保たれるような、何かナイロンではどうしてもだめというのであれば、その必要最低限の耐震は僕はやるべきだと思います、その延ばしている間に。済みません、それだけ言い残しがありました。



○広瀬義積委員長 暫時休憩します。

             休憩  午前10時56分

                                            

             再開  午前10時57分



○広瀬義積委員長 では、再開します。

  ほかにご意見ありませんか。

  議長。



◎市橋誠二郎議長 うちは委員がいない会派ということで、私のほうから若干。

  山本委員のほうからもありましたように、執行部を呼んでと、どうなのかと、やっぱり順序はそうなのです。といいますのは、やはりこの基本計画の案が出されたあれは、いやしくも諮問して答申を受けたやつですから、軽んずることはできないわけで、ただそのとおりに、もう工程からいってもおくれ、おくれで来ているので、大きなまた何度もあれですけれども、オリンピック等々のいろんな問題がある中で、大丈夫なのかという、この計画で立ち行くのかとか、若干のおくれはやむを得ないにしても、その辺のところをまず執行部のほうに投げかけて、時期にしても何にしても、ただ委員会の中でのとしては、おくらせたほうがいいのではないのという見直し、おくらせるというかオリンピック前後をいつにするかにしても、スケジュール見直しをしたほうがいいのではないのという、そういうふうなところが一致した意見なので、その辺も踏まえた中で執行部のほうの答弁を求めていくというのが順序ではないかと思います。



○広瀬義積委員長 時期については、ほぼ皆さんの考え方については共通をしているのかと、ただ、そういう時期を延長しなければならない、時期について見直しをしなければならないという状況の中では、執行部の考え方を聞きたいという皆さんのご意見がございますので、これについては後刻特別委員会等も開催をしながらやれるように議長、議会事務局とも相談して対応したいというふうに思いますけれども、それでよろしいでしょうか。

          〔「はい」と言う人あり〕



○広瀬義積委員長 では、そのように取り計らいをさせていただきたいと思います。それで……

  山本委員。



◆山本裕嗣委員 それで、執行部に話すときには委員会が時期について、スケジュールについてちょっと無理があって見直しが必要ではないかと、それについて求めるということで、時期を見てとかではなくて、それをきょうの議題が委員会を開いた結果、時期のスケジュールについてちょっともう1年おくれているのですから、そこのことについて現計画では無理があるのではないか、スケジュールの見直しが必要ではないかという委員もあったので、まとまったので、それを委員長が執行部にもって、次回出席をお願いしたいということを言わないと、時期を見てどうのこうのといって、そこが決まらないと限り進まないわけですから。



○広瀬義積委員長 先ほど私がこの会議の冒頭にまとめというか、それぞれの会派の皆さんの共通的な考え方というところの部分のまとめをさせていただいた、そのことも踏まえて執行部にお話をしながら、執行部の方に建てかえの時期についての考え方についてこの表明をしていただくと、そのほかこの特別委員会に報告をするような案件があれば、行政にも発言をいただくということで進めていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

  あと、これはこれからの話ということになるわけですけれども、まずは関根議員が言われたとおり、時期の問題ということが決まらなければ、その先に進めないということも確かにございますので、そのことはこれから本当に真剣に先ほど言われた経済状況ですとかいろんなことも踏まえ、さまざまな要件等も踏まえて、この特別委員会の中で十分に論議をしていかなければならないということになるわけです。できるだけ早急に執行部との話し合いを進めた上で、そのことについては進められていくというふうに思います。

  ただ、この特別委員会としてその先のことを考えないというわけにはまいりませんので、各会派においてもう既にそれぞれどういう形がいいのか、先ほど戸田副委員長のほうからもお話があったとおり、施設に関する白書が出されたわけです。今、四街道市の保有する施設、市民サービスを提供するような施設も含めて、老朽化が非常に進んでいるということもございますし、30年、40年後の状況ということを踏まえても、このことを全体として捉えていくことも必要になってくるのかという、この辺は多くの会派でそのことも取り上げていらっしゃるところもございますので、ぜひこの点についてもできればその次期の特別委員会のときには、今の市の全体の施設の状況がどうなっていくのか、そして今度の庁舎整備についての関連性について、それぞれ各委員が勉強していただいても結構ですし、各会派の中で相談をしてきていただいて、この委員会の中で考え方みたいなものについても発表していただければというふうに思います。もちろん委員長、副委員長もそのことについては会派に持ち帰って、さまざまなところについての情報の提供ですとか、考え方を発表できればというふうに思っておりますので、これについてはそういう形で進めていってもよろしいでしょうか。

  山本委員。



◆山本裕嗣委員 それは総合的なものでしょう。これよく読んでください。市庁舎整備特別委員会です。その中でそれを議論するということは、ちょと無理です。それで、前に庁舎、それに関するというのだけれども、皆さんの会派がそこ取れという話だった、皆さんとほかのところの会派から、庁舎何とかと、でもこれは市庁舎整備特別委員会だから、あくまでも市役所の整備にかかわることですから、ほかの公共施設のことについて議論を、ここで議論するというのはそれはちょっとできないのではないですか。それやるとおかしくなってしまう。



○広瀬義積委員長 先ほど戸田副委員長が言われた部分については、いわゆる四街道市の庁舎の機能というのは、いわゆる今後建てかえする庁舎の機能というのは、ほかの今例えば福祉センターですとか、いろんなところがございます。そういうところの機能というものも重複をしたりとか、またJRの四街道駅前にある今の教育委員会がある第二庁舎の部分の機能ですとか、そういうものを総合的にいろんな形で考えていかなければならないというふうに思うのです。ですから、今老朽化をしている施設ですとか、そういうことの部分をどういうふうに総合的に考えて、今ここの新しくつくろうとする庁舎の部分について、どういうものの機能が必要なのかというところも考えてきていただきたいというのが私の趣旨でございますので、ほかの施設のことを考えてということではなくて、この市の新しくなっている部分についてということだろうというふうに思います。

  では、補足の分あれば、副委員長、お願いします。



◆戸田由紀子副委員長 委員長に今発言していただいたとおりなのですけれども、本当この財源と、それから機能というのは結構絡んでくるわけです。だから、そのタイトルからして、この特別委員会の名称がちょっとそごがあるというのだけれども、ただ市役所整備を考えるときに、そこも考えて一緒にやりましょうというふうな受けとめ方でできるのではないかと私は思うのです。だって、市役所の整備を考えるときに、市全体の公共施設のことも将来的なことも考えた中で考えていきましょうということなので。

          〔何事か言う人あり〕



○広瀬義積委員長 ちょっと不規則発言しない。



◆戸田由紀子副委員長 だから、その辺のところが私はもう全体絡めてやっぱり話はしていかなければ、それこそこれからの世代の、次世代の子供たちに渡すというところでは必要になってくるというふうに思っているのです。だから、いわゆる委員会の名称としてはそこが入っていないけれども、でも市庁舎整備に関してそれを話し合うについては、やはり市全体の公共施設の再編計画についても、執行部のほうからの話を聞きながらというふうなところがあると思うのですけれども。



○広瀬義積委員長 山本委員。



◆山本裕嗣委員 それはおかしいと思います。これ市庁舎整備特別委員会をつくるときに、ここに最初FMの文字があったはずです。市庁舎FMとかって入っていたはずです。それをみんな取ったのだから、それで庁舎だけに限定しましょうといったことなのだから、それを今さらほかまで広げましょうということは、この特別委員会自体がおかしくなります。最初に、これ広瀬委員長も皆さんからの提案で、ここFMが入っていたはずでしょう。ここに間違いなくFMが入っていたのです。それをみんな、これではほかの施設まで全部影響するので、駅の階段まで影響するので、これは取りましょうということになって、庁舎という話になったのだから、それはこの建物だけに限定したことをやらないと、それはもう途方もなく話が広がってくる。



◎市橋誠二郎議長 では、ちょっといいですか。



○広瀬義積委員長 議長。



◎市橋誠二郎議長 きっと例えばこの建てかえの中に教育委員会を折り込みますと、中へ入れますと、そういう場合には当然もう用はなくなるわけです、今の施設が。あとほかの施設も入れなくていいかもわからない。ただ、あくまで庁舎建設の中に、計画の中に折り込まれた場合において、結果的に不要になる施設というのがあるかもわからない。その程度にとどめましょう。そことの絡みの中で、ここをどうするかというのでなくて、主体はあくまで市庁舎建設、その中に取り込まれれば必要なくなるわけですから、それは結果であって過程の中でそれを検討するというとおかしくなってしまう。



○広瀬義積委員長 副委員長。



◆戸田由紀子副委員長 先ほど私最初に発言したように、とにかくこの市庁舎の再編計画を早急に取り組んでほしいということ、そこをとにかく市にお願いしたいということなのです。

          〔「庁舎の」と言う人あり〕



◆戸田由紀子副委員長 そうそう、だからこれとの絡みがあるので、そちらのほうの公共施設の再編計画、それをとにかく取り組みを早くしてほしいということをお願いしてほしいということだったのです。それで、だからその公共施設の再編計画の中で財源のこととかいろいろ出てくるはずなのです、市のほうが。そうした中で、では市庁舎の建設に関しても財源の問題が出てくるわけですから、そことの絡みの中での部分が出てくるので、とにかく公共施設の再編計画への取り組みを早急にしてほしい。それと、財源の部分、そこについても早急に取り組んでほしいということなのです。

          〔「財源は決まっているのではないの」と言う人あり〕



◆戸田由紀子副委員長 だから、これはでも今出ているのは38億円でしょう。それが変わってくるとなれば、財源も変わるわけです。機能が変わって、その場所もまた別件ということになれば。



○広瀬義積委員長 山本委員、よろしいですか。

  私が先ほど提案として申し上げたのは、各会派のところで、だからこれから時期が変わってくるということになると、おのずと市の計画をしている今の市の庁舎の機能についても、この庁舎が古くなった、ではその部分についても取り入れて一緒にやっていこうというようなことの部分が出てこようかと思います。ですから、そういうことを先んじて、これから時期の問題についてはもちろん話し合いをして結論を出さなければいけないということにはなるわけですけれども、先んじて各会派の中でもそういう今後市の庁舎に求められる機能、それをだから時期等のことも考慮しながら、それぞれ話し合いをしてきていただきたい。委員の皆さんもそのことを考えてきていただいて、この特別委員会の中で発表していただきたいということを申し上げたわけですので、これについてご意見ございますか。

  鈴木委員。



◆鈴木陽介委員 市の執行部の方が次来るときに、やっぱり今委員長や副委員長、この議論になっている今38億円と言いますけれども、恐らく今やったらそんな価格ではできないです。そういった見込みとか、あと時期が凍結になって延びた場合の財源のこととか、あと時期が延びてしますとどういった問題とかかわってくるのか、絡んでくるのかということも全部そういう見通しを聞きたいので、それは来ていただいて聞けばいいのでしょうけれども、できれば準備していただいたほうが僕はいいと思うので、だからそういうこともちょっと委員会としてはオリンピックのこととかを心配していて、時期がこの計画どおりで本当にいいのですかということを投げかけるわけですけれども、その中でいろいろ延びたことによってどうなっていくのかということを執行部に説明をしていただかなければいけないと思うのです。ですから、そこは正副委員長から依頼するときに、ちょっとそこの観点、論点をしっかりお伝えしていただきたいと思います。



○広瀬義積委員長 話がちょっと前後してしまったので、執行部を呼ぶことについては先ほど確認をしました。その内容については、山本委員から言われた部分も含めて、執行部に伝えようというふうに思いますし、今鈴木委員のほうから言われた財源の問題ですとか、この時期がずれることによって、さまざまな変化があろうかというふうに思いますので、その辺についても時間の関係があるので、どれだけお話をいただけるかどうかわかりませんし、これから正副委員長のほうで担当の方ともいろいろお話をしながらやっていきたいというふうに思いますけれども、その辺についてはできるだけ皆さんの意向に沿った形で、執行部のほうから説明をいただけるように努力をしたいというふうに思いますので、それでよろしいでしょうか。

          〔「はい」と言う人あり〕



○広瀬義積委員長 その上で、先ほど私があえて先んじてという話をさせていただいたわけですけれども、そのことを待っていたのでは、なかなか論議も前に進まないというところもあって、あえて時期が延びた場合に、いろんな各会派としてこういうことも考えるべきだろうと、こういうことも必要になってくるだろうということも出てこようかと思います。先ほど戸田副委員長のほうからも話がありました市全体の施設も老朽化しているという状況も見据えながら、今度の庁舎の建設の問題、その庁舎に求められる機能というのは変わってくるのではないかというお話もございましたので、そのことも踏まえて先んじて論議をしてきていただきたいということを申し上げたわけですけれども、よろしいでしょうか。もしだめということであれば、撤回をしなければならないということになるわけですけれども。

  議長。



◎市橋誠二郎議長 ちょっと1つあれなのですが、新庁舎の規模というのは総務省の地方債の査定等々のあれで1万2,500平方米プラスアルファです。1万四千何がしと、おのずとそのキャパシティは制約があるのであって、今ほかで使われている施設を持ってきてどうのこうのという、そういうスタンスで物を考えてしまうと、もうぐちゃぐちゃになってしまって、おかしくなってしまって、だからあくまで今現計画を市のほうで出してきているものの中でどういうものを折り込んでいこうかということをやってきているので、それに上乗せのできる平米数ももう限度があるので、複合施設なんてできるわけないので、上乗せできる1万4,300だか800だか、2,000ちょい、平米乗せられるのが最大限のキャパシティですから、これは地方債の査定等々で決められてあるので、だから余りこう広げてしまって、ほかの耐震のあれでどうのこうのとなってしまうとぐちゃぐちゃになってしまいますので、ぜひこの辺のところをまず押さえておかないと全てが崩れてしまいますので、計画そのものが。



○広瀬義積委員長 鈴木委員。



◆鈴木陽介委員 議長のおっしゃることもよくわかるのですけれども、もし時期が延びて本当にこの計画が結構根底からもし崩れた場合には、今の話というのは当てはまらないのではないのかと、それを他の会派のこれに沿ってというアイデアの広がりが狭まってしまうのではないのかと思うので、そこも制限もなしで考えてきたほうがいいのではないかと私は思います。



○広瀬義積委員長 議長。



◎市橋誠二郎議長 これはあくまで地方債の査定基準ということで、面積が制限されているのです。地方債を発行するに当たって、財源をどこに求めるかという地方債を求める、地方債にある程度もちろんかなりの部分求めるわけですから、その対象外になっていってしまうと、どうにもならなくなるというおそれがあると思います。



○広瀬義積委員長 暫時休憩します。

             休憩  午前11時17分

                                            

             再開  午前11時35分



○広瀬義積委員長 再開します。

  それでは、先ほどお話をしましたので、私の進行がまずかったので、もう既に日程第2の今後の審議の進め方についても入ってしまっていますので、先ほど執行部を呼んでという話もこの項目の部分で入っておりますので、日程第1、第2というところが混在をして今話をしているということについて確認をさせていただいてもよろしいでしょうか。

          〔「はい」と言う人あり〕



○広瀬義積委員長 では、そういうことで今後の議事の進め方については、先ほど繰り返しませんけれども、執行部を呼んで、この間の委員会での審議を踏まえた運営でご説明をいただくということで、内容については先ほど申し上げたとおりですので、ぜひお含みおきをいただければと思います。

  先んじての部分については、先んじてそれぞれの会派の中で今後の庁舎のあり方ですとか規模の問題、いろいろ機能の問題とか、そういうことについてまた論議をしてきていただいて、次期の委員会の中で話を進めていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

  それでは、ほかにご意見はございますでしょうか。

          〔「ありません」と言う人あり〕



○広瀬義積委員長 ないようですので、日程第1、各会派の意見集約の取りまとめについて及び日程第2、今後の審議の進め方についてを終了します。

  日程第3、その他を議題とします。

  次の委員会の日程のことなのですけれども、8月25日ですか、視察というものが決まっているわけですけれども、執行部の意見を聞くということもございますので、できるだけ早い時期に執行部とも調整をしながら、日程を決めたいというふうに思いますけれども、今月末もしくは8月の上旬ということになろうかと思いますが、皆さんのご都合はよろしいでしょうか。もしくは委員長、副委員長のほうにお任せをいただくということで御一任いただいてもよろしいでしょうか。

          〔「一任」と言う人あり〕



◆中島康一委員 一任しますけれども、14日だけは絶対だめですから、私欠席します、もしやるのだったら。



○広瀬義積委員長 7月14日ですね。



◆中島康一委員 はい。俺が半年に1回の健診で、ここしか行けないから。



○広瀬義積委員長 わかりました。

  副委員長。



◆戸田由紀子副委員長 25日に視察に行きますけれども、その話を聞いた上でというふうなところではちょっと遅過ぎますか。8月の早目にやってということでも構わないのですけれども、ただ……

          〔何事か言う人あり〕



○広瀬義積委員長 暫時休憩します。

             休憩  午前11時38分

                                            

             再開  午前11時42分



○広瀬義積委員長 では、再開します。

  それでは、次回の日程については正副委員長で相談の上、皆さんに周知をしたいと思いますので、よろしくお願いします。

  そのほか皆さんからご意見、ご要望等ございますでしょうか。

  山本委員。



◆山本裕嗣委員 委員長と副委員長は密に連絡を取り合って、まとめていただきたいと思います。

  以上です。



○広瀬義積委員長 では、そのことは山本委員から言われましたことについては、肝に銘じて皆さんの誤解のないように、また委員会の進行についてもできるだけスムーズにできるように今後進めていきたいというふうに思います。

  また、非礼でちょっと私も委員会の内部の部分で興奮したことについては、この辺についてはおわびをしたいというふうに思います。

  それでは、ほかにご意見がないようですので、日程第3、その他を終了します。

  以上をもって本日の日程は終了しましたので、市庁舎整備調査特別委員会を閉会します。

             閉会  午前11時44分