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千葉県 四街道市

平成26年  市庁舎整備調査特別委員会 04月25日−02号




平成26年  市庁舎整備調査特別委員会 − 04月25日−02号







平成26年  市庁舎整備調査特別委員会





              市庁舎整備調査特別委員会日程

                                  平成26年4月25日
                                  第1委員会室

開  会
日程第1 今までの取り組みについて
日程第2 今後のスケジュール等について
日程第3 その他
閉  会
                                            
出席委員(6名)
    委 員   鈴  木  陽  介        委 員   中  島  康  一
    委 員   戸  田  由 紀 子        委 員   山  本  裕  嗣
    委 員   石  山  健  作         委 員   広  瀬  義  積

欠席委員(なし)

委員外議員(1名)
    議 長   市  橋  誠 二 郎                        

説明のため出席した人
  経 営 企画   大  野  芳  久      経営企画部   藤  森  勝  義
  部   長                   次   長

  経営企画部   小  ?  博  信      管 財 課長   石  橋     智
  参   事

  管財課主幹   嶋  田  浩  司

出席した事務局職員
  事 務 局長   林  田  良  一      局 次 長   金  親  信  治
  主   幹   小  林     武      主 査 補   仲  田  鋼  太



             開会  午後 1時30分



○広瀬義積委員長 ただいまの出席委員6名、定足数に達していますので、これより市庁舎整備調査特別委員会を開会いたします。

  本日の日程につきましては、お手元に配付の日程表のとおりです。

  日程第1、今までの取り組みについてを議題とします。

  執行部の説明を求めます。

  大野経営企画部長。



◎経営企画部長(大野芳久) 本日は、本年度第1回の特別委員会を開催いただきましてありがとうございます。これまでの取り組みにつきましてご説明させていただきます。

  庁舎の整備につきましては、東日本大震災の教訓を踏まえまして、防災拠点として市民生活の安全安心を確保するための早急な対策が求められております。これらの状況から、庁舎が抱えるさまざまな問題を解消し、行政サービスの向上、行政の効率化を一層高めていくためにも庁舎の改修、改築の計画の作成が急務でございますことから、庁内、庁外の検討委員会におきまして庁舎整備について検討を重ね、昨年の7月に四街道市庁舎整備基本計画案でございますが、これを庁外検討委員会に諮問し、8月に報告をいただいているところでございます。今後は、議会のご意見等を踏まえまして、早急に本計画を作成してまいりたいと考えております。

  なお、詳細につきましては担当参事がおりますので、説明させていただきます。



○広瀬義積委員長 小?参事。



◎経営企画部参事(小?博信) それでは、庁舎整備における今までの取り組みについてご説明をいたします。

  平成20年3月に策定されました四街道市耐震改修促進計画におきまして、平成27年度までにおおむね全ての施設の耐震改修を行うことを目指します市有建築物の整備方針、整備目標が示されておるところでございます。そのような中、平成23年に起こった東日本大震災を踏まえまして、四街道市耐震改修促進計画に記載された市有建築物の中で耐震改修計画のない防災拠点であります市庁舎等における整備と市の財政状況等を勘案し、建てかえを含めた検討を行うため平成25年2月に四街道市庁舎整備検討委員会が設置されました。この委員は10名で構成されておりまして、学識経験者2名、関係団体からの推薦者6名、市民からの公募者2名となっておりまして、平成25年2月12日からこれまでに5回開催されております。

  それでは、第1回目から順次資料をもとにご説明させていただきます。第1回目については、資料の1でございます。配付資料一覧にあります議事内容は、1枚目の市庁舎の現状と課題ということで四街道市役所庁舎改修計画に関する報告書、これと市庁舎耐震化優先度調査委託報告書に関する説明と検討ということでございます。

  四街道市役所庁舎改修計画に関する報告書でございますけれども、平成13年当時から避難場所である小中学校を優先し、耐震補強を行ってきた結果、四街道市耐震改修促進計画に記載されております小中学校体育館以外で耐震化の計画がない施設が本庁舎と文化センターとなったことから、四街道市役所庁舎改修計画を作成するため、平成23年8月から市庁舎耐震化検討会議を実施しまして、平成24年4月に作成され、内容は現庁舎の問題点や建てかえた場合を想定して計算等をしたものとなっております。

  次に、市庁舎耐震化優先度調査委託報告書でございますけれども、四街道市で発生する地震及びその際の庁舎の被害確率を想定し、その評価に基づき効率的かつ合理的に補強、改築をするという耐震化の優先度の意思決定をするために必要な資料として作成されました。その結果としまして、本館3階建てと平家を改築、新築を補強するということが最も費用対効果が高いことになっております。

  第2回目については、資料の3でございます。議事内容でございますが、企業庁舎の状況、市有地の状況、市庁舎の現状と課題についてでございます。資料を1枚めくっていただきまして、資料1を囲ってあるページがございますけれども、1ページ目の企業庁舎につきましては現在水道事業で使用しているため、スペース的に余裕がなく、市役所庁舎としての使用は難しいこと、資料3でございますけれども、9枚ほどめくっていただきまして、資料3がございます。資料3の現庁舎の現状と課題におきましては、庁舎の老朽化、狭隘化、また構造的にバリアフリーに対応できていない箇所があるということと、第2庁舎と本庁舎で利便性が図れていないこと、耐震性に問題があることなどについて説明と検討を行いました。

  次に、第3回目については、資料の5でございます。議題につきましては、2回目の市庁舎の現状と課題についてのご意見、これは防災計画における避難所等、市庁舎改修についての経緯、財政及び庁舎建設に係る財源措置等でございますけれども、これらに関しての説明、それから市庁舎建設の基本理念及び基本方針の検討でございます。基本方針としましては、資料5の14ページをごらんください。資料2を囲ってございますけれども、まず基本方針として市民の安全安心な暮らしを支える防災拠点となる庁舎、次に全ての人に優しい庁舎、次に環境と調和した庁舎、次に経済性のある庁舎、次に市民サービスや事務効率の向上を目指した庁舎、以上の5つとなっております。

  第4回目については、資料の7でございます。議題といたしましては、庁舎耐震対策に関する方針案、本館3階建ての安全性の確保の検討及び庁舎に求められる機能について検討を行いました。資料7の1ページ目をごらんください。庁舎耐震対策に関する方針案としましては、本館3階建ては耐震指標、これはIs値と申しますけれども、これが0.25のため、震度6強の地震が発生した場合、大破以上の可能性が高いため改築とし、本館平家は本館3階建てと機能的に一体の建物として使用しているため改築、新館につきましては費用対効果等により耐震補強と大規模改修を行い、活用するということでございます。

  2ページをごらんください。3の本館改築までの措置といたしまして、本館3階建ては安全性を確保するため靱性型補強工事を実施し、地震発生時における柱の崩壊を防止することにより現状どおり事務室として使用するとしております。

  3枚めくっていただきまして、5ページをごらんください。資料3と囲ってありますけれども、庁舎に求められる機能につきましては、?、窓口機能、?、執務機能、?、議会機能、?、防災機能について記しております。

  次に、第5回目につきましては、資料の9でございます。内容につきましては、四街道市庁舎整備基本計画案について諮問を行いました。諮問書の資料は11ページに添付してございます。また、この諮問に対する報告は8月26日にされておりまして、その報告の資料を12につづっておりますので、ごらんください。その後9月17日より10月16日までパブリックコメントを実施し、意見をいただいております。

  最後に、資料の13につきましては、報道関係の写しとなっております。

  今後の予定でございますけれども、議会の市庁舎整備調査特別委員会からもご意見をいただきながら、効果的な耐震化と効率的な整備の早期実施に向け基本計画の策定作業を進めてまいります。

  なお、本館3階建ては耐震指標が0.25でありますことから、今年度に暫定補強工事を実施いたします。この補強は、建物の強度を上げるものではなく、地震の際の柱の崩壊を防ぐことで人命を守るものでございます。

  以上、簡単でございますが、今までの取り組みにつきましてご説明をさせていただきました。よろしくお願いいたします。



○広瀬義積委員長 どうもありがとうございました。

  ただいまの説明に対してご意見はありませんか。よろしいですか。おおよそ皆さんも掌握はされているというふうに思いますけれども、特に質問事項等はございませんか。

          〔「なし」と言う人あり〕



○広瀬義積委員長 ないようですので、以上で日程第1、今までの取り組みについてを終了します。

  暫時休憩します。

             休憩  午後 1時44分

                                            

             再開  午後 1時49分



○広瀬義積委員長 再開します。

  先ほど今までの取り組みについて日程第1でご説明いただきました。

  続いて、日程第2、今後のスケジュールについてを議題といたします。この場においては、執行部の皆さんとも意見交換をしながら、今後の審議スケジュール等について決めていきたいというふうに思っていますので、各委員の執行部への今後の取り組み等、状況も含めて、その上で委員会としての調査項目、調査の内容等、それから今後のスケジュール等について決めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

  今までの説明をいただいた部分、それから皆さんの執行部に対する今後のスケジュール等の部分についての質疑がございましたら、お願いいたします。

  石山委員。



◆石山健作委員 2の手前の庁舎耐震化工程表というのございますよね。これについて、今おくれているのかおくれていないのか、もしわかったら、執行部のほうにお伺いしたいと思います。資料1の後ろから3枚目ぐらいのところです。このように進んでいるのか。



○広瀬義積委員長 大野部長。



◎経営企画部長(大野芳久) 2の工程表につきましては、委員会で議論する過程の部分でございますので、最終的な工程表につきましては12番、最終的な報告案なのですが、基本計画の14ページを開いていただきたいと思います。これが最終的な基本計画での工程表になります。この工程表がおくれているかどうかということなのですが、見ていただければわかると思いますけれども、基本計画というのが一番上にあると思います。それが平成25年度末にできるという予定になっておりました。ですが、現在平成26年度でございますので、この基本計画が現在でもまだ案のままということでございますので、工程については現在おくれているという状況でございます。



○広瀬義積委員長 石山委員。



◆石山健作委員 そうすると、この基本計画がおくれているということは、これは全体的な工事もおくれるというようなことでよろしいですか。



○広瀬義積委員長 大野部長。



◎経営企画部長(大野芳久) 部分的に短くできる部分もあろうかと思いますけれども、全体的にはおくれるものと考えております。



○広瀬義積委員長 石山委員。



◆石山健作委員 全体的におくれるというようなことで、ではおくれている理由というのがもしわかったら教えていただきたいと思います。



○広瀬義積委員長 大野部長。



◎経営企画部長(大野芳久) 先ほどもご説明しておりますけれども、基本計画の案がとれないというような状況で、おくれているという状況でございます。



○広瀬義積委員長 石山委員。



◆石山健作委員 その案がとれないということは、この市庁舎整備調査特別委員会の了解が得られないからおくれているという意味でよろしいですか。



○広瀬義積委員長 大野部長。



◎経営企画部長(大野芳久) 私どもとしては、議会のご理解をいただいて基本計画つくってまいりたいという趣旨から、ご理解をいただけるまでご説明してまいりたいと考えております。



○広瀬義積委員長 石山委員。



◆石山健作委員 一応わかりました。



○広瀬義積委員長 鈴木委員。



◆鈴木陽介委員 石山委員の質問に続けてなのですけれども、議会の理解というのはどういう段階になったらそれは諮られるというか、つまり今こっちがボールを持っているということでよろしいのだと思うのですけれども、こっちからどういうボールが返ってくれば、内容ではなくて、それはこっちが決めるのですか。つまり私たちが急がない限りこの計画はおくれにおくれてしまうということであり、それは非常に市民にとってはマイナスであることですから、早急に委員会として、ただ委員会としてどういうものを出すことで議会の理解が得られたということに執行部としてはなるのでしょうか。具体的なこういうような案をこっちから出せばいいのか、それともこれに対する何か合意のようなものを形成すればいいのか。そこが正直全く曖昧で、この委員会で一体何をしていけばいいのか、私今回新参者なのですけれども、ちょっとそこがわからないのですけれども。



○広瀬義積委員長 大野経営企画部長。



◎経営企画部長(大野芳久) 2つあると思います。1つは、この基本計画の案を同意していただくということがまず1つ、もし同意できない部分があるのであれば、新たなこういう形でやったらどうかというような提案をいただくということが必要かと思います。



○広瀬義積委員長 鈴木委員。



◆鈴木陽介委員 市の執行部としては、この原案で提出して、こっちがもうもらって、それについてここでもんで、直すべきところがあればそれを提案し、例えばこっちがこういったものでどうでしょうかという修正案を提案した場合に、その場合はどうなるのでしょうか。



○広瀬義積委員長 大野経営企画部長。



◎経営企画部長(大野芳久) その提案の内容にもよりますけれども、一からやり直ししなければいけないような提案であれば、もう一度庁舎整備検討委員会に諮って基本計画をつくり直すというようなものになるのか、今の基本計画の内容を一部分だけ若干訂正して済むような内容であれば、それを訂正して案をとるというような形になろうかと思います。その内容によっては、工程がさらにおくれるということになる可能性もありますので、そういうことでございます。



○広瀬義積委員長 鈴木委員。



◆鈴木陽介委員 議会は、結構さまざまなご意見のある方が多いと思うのですが、やっぱりこれを最後に回すとそういった最初からやり直すということも考えられたわけで、外部委員会ですか、そっちのほうが終わってから議会に提案するというやり方が果たして正しかったのかなと。それは、ゼロからやり直せという案は恐らくは出ないとは思いますけれども、そうなる可能性もあるわけで、今となっては後の祭りの話なのですけれども。では、とにかくこちらのほうでこれまでの議論を踏まえて徹底的にこれについて議論していくということで、この委員会の意義というものがあるということでよろしいのですか。わかりました。



○広瀬義積委員長 山本委員。



◆山本裕嗣委員 そうなると、おくれているというのは議会のほうが判断ができないからということになると、議会のほうでもまなければいけないということなのだけれども、根本的なものは、地震が来た場合にここはもうやばいということはみんな認識していると思うのです。では、ここを補強した場合に何年もつのか。



○広瀬義積委員長 嶋田管財課主幹。



◎管財課主幹(嶋田浩司) お答えいたします。

  SRF工法で包帯のようなものを巻くわけでございますけれども、それをしますと耐用年数一応50年以上ということで考えられております。

          〔「暫時休憩してくださいよ」と言う人あり〕



○広瀬義積委員長 暫時休憩します。

             休憩  午後 1時58分

                                            

             再開  午後 2時00分



○広瀬義積委員長 再開します。

  石橋管財課長。



◎管財課長(石橋智) 先ほどSRF工法の繊維について50年ということで申し上げましたが、この建物自体がもう45年とか50年近くたっていますので、それによって大幅に変わってきます。ですから、多分ですが、10年はもつと思いますけれども、この建物本体がもつのかどうかという、その辺も考えなければいけないものだと思います。



○広瀬義積委員長 山本委員。



◆山本裕嗣委員 そうすると、10年はどうかなというところで、部品は50年もつだろうけれども、建物自体はそんなにはもちはしないとなると、10年先を考えると……工事はことしの何月から始めるのですか。



○広瀬義積委員長 石橋管財課長。



◎管財課長(石橋智) 8月ぐらいから12月末までにできればというふうには考えておりますが、執務をしながらということなので、年明けになってしまうかもしれませんが、少なくても年度内には完成いたします。



○広瀬義積委員長 山本委員。



◆山本裕嗣委員 となると、補強するのは年度内に大体完成するということを理解すると、そこから仮に10年ないとしても余裕もって8年か7年ぐらいすると、このスケジュールとあわせるとどのくらいの余裕があるのかな。ことしの12月に我々がこれを了解したと、案をとったとすると、2年ほどの余裕はあるのかな、完成まで、7年か8年見た場合。



○広瀬義積委員長 大野経営企画部長。



◎経営企画部長(大野芳久) 余裕という言葉が正しいかどうかわからないですけれども、地震はいつ来るかわからないので、できるだけ早く庁舎新しく建てることに、それのほうがいいという判断なのですけれども、暫定改修をやった状況からすれば、ことしの12月でもスケジュールは約1年ぐらいおくれますけれども、それはそれで対応ができるということだと思います。



○広瀬義積委員長 山本委員。



◆山本裕嗣委員 となると、26年度内に我々も意見まとめるか、それかもっと早くやってくれというのであれば、9月か12月までには我々の意見を少しどういった方向にするのかちょっとまとめて、委員長のほうから執行部に上げてもらうというような方向にするから、我々の委員会ももう少し煮詰めた話をしたほうがよろしいのではないかなと思います。

  以上です。



○広瀬義積委員長 鈴木委員。



◆鈴木陽介委員 済みません。この委員の構成が変わる前の議論でもされていたかもしれないのですけれども、検討委員会の中で、本当の原案、最初の原案があったわけですね。それをまず検討委員に投げて、そこでもんでもらったと思うのですけれども、その検討委員の意見で何か修正された点はあったのでしょうか。それがあれば、幾つかお示しいただきたいと思うのですが。全く本当の原案どおりのままなのか、検討委員会の議論で少し変わった点があるのか。それによっては議会でこう修正してくれと言ってなかなか変えられないのかなという、そういうこともちょっとあるのかなと。



○広瀬義積委員長 暫時休憩します。

             休憩  午後 2時05分

                                            

             再開  午後 2時05分



○広瀬義積委員長 再開します。

  大野経営企画部長。



◎経営企画部長(大野芳久) 諮問、答申の期間については、最終的に1カ月程度で諮問して答申したという経緯ですけれども、それまで過去の委員会において基本計画の内容について順次ご説明して内容を少しずつ少しずつ検討した中で、最終的な案を了解いただいた段階で諮問して答申したというような手続をとったので、普通のやり方とちょっと違うのですが、1カ月だけで何も変わっていないということではなくて、ご意見をいただいた中で執行部としても意見を取り入れながらつくっていったというような経緯でございます。



○広瀬義積委員長 鈴木委員。



◆鈴木陽介委員 では、意見を取り入れていただいたということなのですけれども、それが例えばどういう点だったのかということについて、その主なものをちょっと、議事録から自分がひもとけばよろしいのでしょうけれども、これ非常に大事なことだと思っていまして、検討委員のどういう意見が今部長がおっしゃった意見を取り入れながらというところに反映されたのかということをお伺いしたいのですけれども。



○広瀬義積委員長 暫時休憩します。

             休憩  午後 2時07分

                                            

             再開  午後 2時07分



○広瀬義積委員長 再開します。

  大野経営企画部長。



◎経営企画部長(大野芳久) 全てが全て記憶には、ちょっと調べてみないとあれなのですけれども、基本計画の中の内容の確認が多かったと思います。四街道市に本当に果たして庁舎の建設するだけの財源的な余裕があるのかとか、その辺の質問をいただいたり、あと実際に変えたところでは、基本計画の名称の中で、市民ギャラリーという名称があるのですけれども、庁舎の中にも市民ギャラリーというのがあって、第2庁舎のほうにも市民ギャラリーというのがあるので、非常にわかりづらいから、その辺の名称をもう少し検討したらどうかとか、ちょっと私の記憶の中だけなので、要するに我々が提案した計画の中の内容確認というのが非常に多かったと記憶しています。



○広瀬義積委員長 中島委員。



◆中島康一委員 今鈴木委員の質問の続きですけれども、私の経験からいうと、大体行政で出してきたこういう計画は99%これをというふうにして変えないよと、一番わかりやすく言えば階段を10段にしますよと出してきたやつを我々が13段にしてくれと言ったって、これはもう無理ですよというような感じなのです。10段は10段で、幅をどうしようかとか、それぐらいしか変えられないということをはっきり最初から言っておけばいいのです。パブリックコメントやったりワークショップやったりすると、何か意見が出たら変えるのではないかと期待するのです。私も委員として出たことあるのですけれども、全然変わらないです、正直に言って。もう計画どおりいって、ただやったという実績だけをつくっていくだけなのです。それは、はっきりしたほうがいいですよ。これでいくのだったら、これでいくってやってくださいよ。

  以上です。



○広瀬義積委員長 石山委員。



◆石山健作委員 この整備検討委員会というのは、ではこの1年全然開かれていないということですか。



○広瀬義積委員長 大野経営企画部長。



◎経営企画部長(大野芳久) 答申というか、報告をいただいた後は開催されておりません。



○広瀬義積委員長 石山委員。



◆石山健作委員 この検討委員会には議会の特別委員会の議事録等全て見せているのですか。



○広瀬義積委員長 石橋管財課長。



◎管財課長(石橋智) 委員長と副委員長には特別委員会が発足されたという話はしておりますが、この委員会の内容につきましてはお話ししておりません。



○広瀬義積委員長 石山委員。



◆石山健作委員 先ほど部長が、この特別委員会でちょっと待ったをかけてあるから、そのまま全然進んでいないというちらっと話伺ったのだけれども、そうするとそれが全然進んでいないということで、正確にはそれでよろしいですね。



○広瀬義積委員長 大野経営企画部長。



◎経営企画部長(大野芳久) 待ったをかけているとか、そういう認識ではないのですけれども、議論の中でスケジュールが若干おくれているという認識ではおります。



○広瀬義積委員長 石山委員に申し上げます。

  この特別委員会の設立の目的ですとか、そういうことを考えて、石山委員もこの特別委員会の委員ですので、議会で待ったをかけているというところについては、多少ニュアンスというか、その部分については訂正というか……



◆石山健作委員 いやいや、いいですよ。では、反論しますよ。



○広瀬義積委員長 はい。



◆石山健作委員 前々回のこの委員会の中で、執行部に対してこの委員会を通さなくては全然進めてはだめだというようなこと言いましたよね。多分委員長言いましたよ、進めないでくれと。戸田副委員長も知っていると思いますよ。この委員会で言いましたよ、執行部に。委員長おかしいよ、それ。だから、それを聞いているのですよ、俺は。それはおかしいですよ、さっき委員長言ったのは。確かに委員会で言いましたよ。委員長が、特別委員会でまだ全然議論していないから、これ進めないで待ってくれというのは、執行部のほうでそれまで我々は何もできないのですかと言いましたよ。



○広瀬義積委員長 暫時休憩します。

             休憩  午後 2時13分

                                            

             再開  午後 2時19分



○広瀬義積委員長 再開します。

  ほかにご意見はありませんか。

          〔「なし」と言う人あり〕



○広瀬義積委員長 ないようですので、以上で日程第2、今後のスケジュール等についてを終了します。

  なお、本日の日程の進行において若干認識の違いがありましたので、後刻会議録を調査し、適当な措置を講ずることとしますので、よろしくお願いいたします。

  暫時休憩します。

             休憩  午後 2時19分

                                            

             再開  午後 2時20分



○広瀬義積委員長 再開します。

  日程第3、その他を議題とします。

  まず、調査内容のことについてなのですけれども、調査内容について皆さんのほうからご意見がございましたら、お願いしたいのですけれども。特に具体的には市庁舎に求められる機能ですとか、それから今後の市民ニーズというのですか、市民が要望していることについてはどういうことなのかとか、それから市庁舎も新しく建てるということになると何年か使用する、30年、40年というような日数の中で使われるわけですけれども、将来的に求められる機能というのはどういうことなのか等、そんなようなことについて皆さんからご意見をいただいて調査を進めてまいりたいというふうに思っております。先ほど説明いただいた執行部のほうの今までの取り組みの部分についてもこのことについては取り上げられているわけですけれども、委員会の中でも今後の庁舎に求められる機能というところについてはきちっと確立をしていく必要があるのかなというところでお話をさせていただいているわけです。そのほか、庁舎建設に当たって必要な事項がたくさんあろうかと思いますので、委員の皆さんからご意見をいただいて、それを一つ一つまとめていくということにしていきたいというふうに思っておりますので、お願いをしたいと思います。特に皆さんのほうからご意見がございますか。

          〔「回数をさ、いっぱいやって、早く決めようよ」と言

            う人あり〕



○広瀬義積委員長 そうですね。それでは、皆さんのほうからご意見がないようですので、私のほうから幾つか提案をさせていただきたいというふうに思います。

  まず、その辺のところを調査をしながら、またこれからの取り組みの中でそのことを生かしていきたいというふうに思っております。先ほど申し上げましたとおり、まず庁舎建設の目的のところを明確にするということの作業があろうかというふうに思いますので、庁舎に求められる機能というところが若干委員会の答申の中でも出ているわけですけれども、交流機能ですとか、そういうものも含めたものについて、本当に必要なのかどうかも含めて調査を進めていくと、これを第一にしていきたいというふうに思っています。

  石山委員。



◆石山健作委員 委員長、そんなことやっていたら進まないよ。さっき執行部だってもうおくれているのに、市庁舎が必要か必要ではないかと、初めからそういう委員会については進まないよ。そうしたら、もうこの委員会意味ないと思う、俺は。では、何で今までやってきたのだと、特別委員会を。また新規に始めるのでしょうよ、そんな新庁舎を建てる意義からだんだん検討していくなんていったら。



○広瀬義積委員長 石山委員、よろしいでしょうか。



◆石山健作委員 ああ、いいよ。



○広瀬義積委員長 先ほども申し上げましたけれども、この今までの市の調査をしてきた内容等を踏まえて、そのことを検証するということですので、新たにそのことを加えるということではありません。その機能についてさまざまな見地、皆さんのほうからもご意見があろうというふうに思いますので、石山委員も含めて執行部の案でいいということであればそれでいいでしょうけれども、もしそのほかつけ加えるようなところがあれば、そのことについて検証するということでございますので、ご理解いただければと思います。よろしいでしょうか。

  それから、多少執行部案の中でも取り入れられているというふうに思いますけれども、例えば省エネにかかわる部分、今市が供給を受けている電力については民間、東京電力でないところからの供給というようなこともやっているわけですけれども、今ガス発電等、まさにさまざまな省エネの機器も出ているわけです。そういうものがこのような庁舎に対して取り入れられているかということも含めて、それから通信機器、これから情報関連の部分での機器というものが必要になってくるだろうというふうに思います。それに対応した施設になっているのかどうかということも含めてやっていきたいと。それから、バリアフリー等の問題もあろうかと思います。この辺はぜひこれからの庁舎に求められる附帯的な部分というところで、これについても皆さんからのご意見をいただきながら進めていきたいというふうに思っております。この点については何か皆さんからご意見ございますでしょうか。

  石山委員。



◆石山健作委員 今委員長が部分的に言ったけれども、それならもう大きくまず庁舎をどうするのだというような話からどんどん始まってきていて、では建てなくてはしようがないよといった中で、その中で部分的にさっき言ったように、では省エネをどうするのだとか、議会の中の組織をどうするのだとか部屋をどうするのだとか、そういうの始まってくるのではないの。まず、大きい新庁舎の中から始めたほうがいいのではないの。さっき委員長言った省エネだ何とかというのは中の本当に小さいことだから、では議会もどうするのだという話になってくるのでしょう。議会はどういうふうにつくればいいのだとか議場はどういうふうにやればいいのだと、控室どうするのだと、会派室はどうするのだと、そういう話になってくるのでしょう、具体的に細かくなってくれば。それと同じではないの。



○広瀬義積委員長 石山委員、よろしいですか。



◆石山健作委員 うん。



○広瀬義積委員長 先ほど冒頭に申し上げました基本的な機能ですとか、先ほど執行部案の部分も含めた検証を十分にした上で、そのほか今後庁舎に求められる機能等、附帯的な機能についても調査をしていく必要があろうかと思いますので、石山委員のほうからそんな省エネのことなんか考える必要がないということであれば、これはまた別途の問題になるかもしれませんけれども、細かい部分ということになるかもしれませんけれども、そういうこともつけ加えて検証をしていく必要があるだろうというふうに思います。もちろん先ほど議会の機能ですとか、これは基本的な事項の部分の中で、議会の審議ですとか、そういうところにどういう施設が必要なのか、これはもちろんやっていくということですので、石山委員のご意見もいただきながらまとめられればいいなというふうに思っておりますので。その附帯的な部分についての理解はよろしいでしょうか。

  山本委員。



◆山本裕嗣委員 まず、一番基本的にというか、最初に市役所を建てかえるか建てかえないかという中で、建てかえなければいけないというのであれば、今度は中身になってくる。中身の前に、場所がどちらか、向こうなのかここなのか、そういう話になってくる。もう執行部はこちらのほうがいいと言っている。でも、向こうのほうについてはどうなのだということを我々からも一回投げかけたほうがいいと。それで、こういう理由でこっちがいいというのであれば、それらについてやれば。一番最初は建てかえるか建てかえないか、そこのところをまず決めていかないと、委員長、基本的という話とか、もう大きい地震が来れば壊れるということは数字的に出ているわけですから、建てかえるということはみんなの合意の中でオーケーだということであるのであれば、では向こうなのかこちらなのかということを一回投げておいて、向こうはだめだというのであれば、向こうのだめな理由を説明してもらって、こちらへ建てますと。向こうでもいいですよということであるのであれば、それは向こうでやればいい話ですから、そこのところを一回あれして、それで今度は中身を。中身は、さっき省エネとか言っていたけれども、我々に本当にかかわってくるのは議会の部分だと思います。今まで委員会室だってここだけしかないし、全員協議会室だって我々のところは控室でやっているような状況ですから、そういうものについて議論しなければいけない。だから、そこのところを少し、うまく説明できないのだけれども、では1階の窓口のサービスがどうのこうのといったところで、そこまではどうかなと。確かに委員長が言われるように省エネのことについては、これは大事なことだから、いろんな部分はあると思いますけれども、そういうところを踏まえて議論をして、委員長、副委員長で何を議論するかということを少しまとめていただかないと、ばらばらな話でちょっと難しいのではないかと思うのです。



○広瀬義積委員長 議長。



◎市橋誠二郎議長 前の委員長という立場で。実際建てかえの対象となっているのは、本館の平屋及びこの本館の3階なのです。これがIs値0.25、平屋のほうは0.6なのだけれども、いろんな問題があるので、そこを建てかえの対象としているのであって、あとこの奥の部分については補強ぐらいなのです。建てかえそのものというのは対象外。それから積み上げていった面積が当然この中に書いてあるのだけれども、どういうものを織り込むのかということについては基本計画ができるとほぼ固まってしまうわけです。本来ならば、今おくれているというのは工程表の中で一番最初の基本計画、平成24年度の終わりのほうから25年度末まで、これの中で基本計画をつくり上げようと思っていたのだけれども、議会のほうで特別委員会ができたということで、その辺の状況を見ている。ただ、この基本計画ができるということは、ほぼ議会棟の中でも、議会棟って特別独立して設けるわけでないのだけれども、議会の中のおおよその面積が決まってしまうわけなのです。基本計画の中で決まってしまう、それですぐ基本設計に入っていくようになるわけですから。例えばこれから視察に行こうかというふうにした長岡は、中土間というスペースがあって、市民の交流の広場がすごく多いわけです。それによって中心市街地が衰えてきている中で活性化が図られて、市庁舎としての役割が非常に長岡の発展のために寄与してきていると。例えば住民が日ごろ使う課、住民課とか、印鑑証明書をとる、住民票をとるとか、そういうところと、あと会社なんかが使うようなところと分けているわけです。だから、動線が一般の市民が集まる動線と企業等の関係の動線とを分けている。それによって市民の使うスペースという憩えるスペース、いろんな催し物ができるスペースというのを物すごく多く設けているわけです。ぜひまず長岡を見ることが先だと。ところが、市長選とかもろもろがあったり、年度末等々のあれがあって、なかなか行くに行けない。あと、先方の受け入れが、長岡のほうではできない状況だったのです。それで、仕方なしに予算を消化できない中、新年度の中で精力的にやっていきたいという思いでいたのです。たまたま僕は議長に選出されたので、そのままちょっと未消化で終わってしまったのですけれども。百聞は一見にしかずではないのですけれども、ぜひまず先進地を見て、それによって得るものは多いと思うので、市民サービス、本当の意味でどういうふうなあれができるのか、四街道の規模として。ただ、あくまでいじるのは全部取っかえではないのだと。これ当然向こうへ持っていくとなると、ほぼ全部取っかえになるかもわからないです。複合施設になるかもわからない。そういうような豊島区なんかもあるのだけれども、どうもそこまではちょっと飛躍できないかなと。ただ、いずれにしても基本計画ができた段階でほぼ中身が固まってしまうということなのです。だから、そこにどういうふうなものを織り込むかと。だから、先ほども執行部のほうでは、僕が言ったあれで検討委員会に投げかけた、本来なら諮問するというのは事前にあれしてどうこうでは、中には戸田さんなんかも最初の委員で選ばれたときに、そこまで話を俺たちは求められていなかったのではないのというふうなことも言っていて、ちょっとちぐはぐな中身になっていますので、いずれにしましてもただ7月に諮問して8月に答申したと。その間に何回かこの諮問のあれでどうなのかということについて検討委員会の中で公式な形での議論というのはされていないのです。そこが僕は問題なのだと。いや、事前にもう聞いたことについて、それを織り込んだのだと。では、具体的に何を織り込んだのというと、確認事項ぐらいのあれしか出てこないと。検討委員会の中でこういう意見があって、これはすばらしいあれだから、ぜひ取り入れて……

          〔何事か言う人あり〕



○広瀬義積委員長 では、ただいま議長のほうから今までの委員長職としての立場と、それから委員会に対するご提言もいただいたところですので、そのことも参考にしながら、今後の審議に生かしていきたいというふうに思っております。

  まず、先ほど山本委員のほうからお話がございました、これだけはこの委員会の中で、26年度で第1回というか、実質的には第1回の委員会になろうかと思いますので、この中での部分、まず建てかえなければならないという認識については一致をしていきたいというふうに思いますけれども、この点はよろしいですよね。ご異議ございませんか。

          〔「異議なし」と言う人あり〕



○広瀬義積委員長 では、その点については確認をしたいと思います。

  それから、先ほども石山委員のほうからもお話がございましたけれども、基本とすべきところは執行部がさまざまな調査をし、諮問をしてきた内容について、これをもとにして審議をしていくということの部分もよろしいでしょうか。

          〔「異議なし」と言う人あり〕



○広瀬義積委員長 では、これについてもおおむねまとまったということで。これから先ほど議長からもお話があった部分も含めて我々としてもできるだけ早急にさまざまな課題について取り組んでいきたいというふうに思っております。

  ちょっと委員長も、私としてもなかなかふなれなところもあって十分にまとめられないところもあるのですが、ただ今後の部分としては、皆さんの十分なご意見をいただいた上でやっていきたいというふうに思っておりますので、まず調査項目、調査内容については、いきなりで皆さんに出していただくというのはなかなか難しいと思いますので、後でご報告します。先ほども議長からもお話しがありましたとおり、今後視察の予定も皆さんのお手元に配付をしてございますので、このこと等も参考にしていただきながら、皆さんの調査項目、また必要な課題について出していただきたいというふうに思っております。この点についてはよろしいでしょうか。皆さんの側からこういうことを調査したいということについて出していただくと。もちろん来月22日に視察する項目についてもぜひこのことも踏まえてということになろうかと思うのですけれども。

  鈴木委員。



◆鈴木陽介委員 山本委員がおっしゃったように、もう早急にいろいろやっていかないと大変な問題ですし、資材価格も今後オリンピック等のことでふえたりしてしまうと思うので、どんどん開催を小まめにやっていただきたいなと思うのですけれども、まず1つ目確認したいのは、視察が5月22日ということで、それまでのこの調査委員会の開催スケジュールと、あと調査項目を提出せよということなのですけれども、やっぱり基本計画に何を織り込めるかというところが私も市橋議長と同じ意見なのですけれども、つまりそこでいうと基本計画に沿っていろいろ議論を、もちろんこれに全部従うわけではないですけれども、ある程度ここに項目が示されているわけですから、これに沿って議論を進めるのがやっぱり道を外れないというか、これがたたき台で、全くこのとおりにせよという意味ではないですけれども、そういうふうな委員会の方針のほうがいいのではないのかなと私は思うのですけれども、いかがでしょうか。



○広瀬義積委員長 今鈴木委員からもお話がございました。先ほど私がちょっと言葉足らずの部分もあったかもしれませんけれども、執行部が提出してきた基本の答申等に基づいた四街道市庁舎整備基本計画案、これをもとにしてさまざまな審議を進めていくということについては先ほど確認をさせていただきましたので、そのように進めていきたいというふうに思っております。

  先ほど山本委員からも議長からもありましたけれども、基本計画に何を盛り込むかによって建物の中身も変わってしまいますので、この辺は十分に基本計画案をもとにして委員各位のご努力によって議会としての考え方をまとめていきたいというふうに思っていますし、この委員会だけでまとめようというふうに思っておりませんので、この委員会の中でまとまったものについても各議員にも見ていただきながら、ご意見をいただきながらまとめていきたいというふうに思っておりますので、この点についてもご理解をいただければと思います。この点についてもよろしいですよね。

          〔「異議なし」と言う人あり〕



○広瀬義積委員長 鈴木委員。



◆鈴木陽介委員 視察までの日程については。



○広瀬義積委員長 それから、視察までの日程については、これから先ほど言われたとおり非常に早急に基本計画案に対する考え方を議会としてもまとめなければならないということでございます。それも、期間としても年度内、年内ぐらいのところを目標にしてやっていかなければならないというふうに思っておりますので、相当精力的に取り組まなければならないのかなというふうに思っておりますので、22日の視察の前に少なくても委員会としてこういう項目、こういうことを重点に調査をしていくのだということについてはまとめていきたいというふうに思っておりますので、視察の前に少なくとも1回は特別委員会を開催をしたいと私としては考えております。ということで進めていきたいと思いますが、ほかの委員の皆さん、そういう認識でよろしいでしょうか。

  山本委員。



◆山本裕嗣委員 では、我々が議論する中身についてどうするかという話になると、8ページの庁舎建設の基本方針というのがあるけれども、こういう中でユニバーサルデザインだとかなんとかって書いてあるけれども、市役所というのは根本的にお金を生むところではないのだから、デザインよりも頑丈で使いやすいものをつくればいいと思うのだ、私は。デザインにこだわることはないし。それと、10ページの議会機能、ここについては我々は相当議論し、先ほど話した委員会、全員協議会をやれるようなものもやらなければいけない、簡単に図面ぐらい描ける器用な人に。それと、4、防災機能について、これはもう防災を目標に建てるのだから。それと、その他で催し物、多目的スペースを確保するというのだけれども、これは余り議会とは関係ないことだけれども、大切なことだから、少し議論をしなければいけないし、それと庁舎の規模について、議会棟のことについて、これ地方債を借りる場合の総務省の基準ということで議員1人当たり35平米ですか、全部で770平米、これ22人で計算してあるはずなのだ。本当は定数30人だけれども、そのあれはもう当てはまらないということなので、22人を定数にしていると。では、人口がふえた場合に、22人で計算してあるわけだから、2人分ぐらい余裕をとった24人か、そこら辺では計算しておかないといけない部分があるのではないかなというようなところを今後議論していかなければいけないと思うのです。わかりやすい窓口だ、機能だとかというのは、そんなものはどうのこうのという問題ではなくて、環境と調和したというのだけれども、こんなものは環境と調和する必要は何でもないと思うのです。事務的なことだから、市役所なんていうのは。地震が来て市役所が倒れたらしゃれにならないのだから、頑丈なもの、きちっとしたものをつくると。そして、機能性を持たせたものということです。デザインなんかこだわることはないと思うのです。デザインにお金かけるのであれば、もっとトイレをふやすとか、そういうものを考えればいいと思うのです。だから、そういうことについて委員長と副委員長のほうでまとめて、こういう議題をやりましょうとかということを決めていただいて、今回については基本計画、方針についてやりましょうと。それで、次のときには今度は求められる機能の中で議会のことについてやりましょうとか。その中では我々誰かが自主的に視察に行った中で、頭の中でこういうものはどうなのですかとか、建物に入るときにこういうものはつくっていただきたいということは、議場は当たり前のことで、議長室、それと議長応接室、それに事務局、今我々議員控室があるけれども、全員協議会の部屋がないと。これも必要だと。第一委員会室、小規模の第二委員会室ぐらい、それは必要ではないかということをここで議論して、それに加えるというようなもので、議題を決めて委員長と副委員長のほうで進めていただければと思います。

  以上です。



○広瀬義積委員長 ありがとうございました。

  それでは、山本委員からもお話がございました。基本的にきょうは今後のスケジュールを決めるということですので、皆さんからのご意見をいただいた上でという話ですが、調査項目、調査内容についてはあらかじめ正副で皆さんにお示しした上で、それに対してご意見をいただくというような形で今後は進めてまいりたいというふうに思いますが、それでよろしいでしょうか。

          〔「異議なし」と言う人あり〕



○広瀬義積委員長 石山委員。



◆石山健作委員 この検討委員会の中に事務局長は出ないの、会議に。



○広瀬義積委員長 議会事務局長。



◎事務局長(林田良一) 庁舎整備検討委員会の委員名簿というのがナンバー1のところにございますので、この中には私は入っておりません。



○広瀬義積委員長 石山委員。



◆石山健作委員 では、今回この庁舎建設に対しての中で、一回も出たことないと、議会事務局としては。そういうことでいいのかな。



○広瀬義積委員長 事務局長。



◎事務局長(林田良一) この検討委員会とは別に、内部の職員で構成する下部組織である検討委員会、内部委員会というのがございまして、そこには何度か出席したことがございます。



○広瀬義積委員長 石山委員。



◆石山健作委員 その内部の検討委員会の中で、議会としては要望書云々というような問題はまだ出ていないと、そういう話まではいっていないということなのかな。



○広瀬義積委員長 事務局長。



◎事務局長(林田良一) こちらの基本計画にも載っていますように、内容が議場の関係についても人数で計算した非常に雑駁なものでございまして、それぞれの機能が、まず機能があって、その機能が何平米必要かと、そういうものから計算したものではないので、そこまでの議論はいっておりません。



○広瀬義積委員長 暫時休憩します。

             休憩  午後 2時49分

                                            

             再開  午後 3時13分



○広瀬義積委員長 再開します。

  それでは、次回以降の審議内容についてはそれぞれの会派で審議の上、委員長、副委員長のほうに特段こういう調査項目があるということであれば事前に報告をいただき、そのことをもとに皆さんと審議を進めてまいりたいと。ただ、基本的なことについては正副委員長のほうで審議の内容については事前に皆さんにお示しした上で審議を進めていきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。

  それではまず、視察日程についてをお諮りしたいというふうに思います。

          〔「委員長、ちょっと暫時休憩」と言う人あり〕



○広瀬義積委員長 暫時休憩します。

             休憩  午後 3時14分

                                            

             再開  午後 3時14分



○広瀬義積委員長 再開します。

  それでは、特別委員会の視察の予定について事前にお願いをしてありますので、その内容について議会事務局から説明をいただきたいと思います。

  小林主幹。



◎事務局主幹(小林武) それでは、四街道市議会市庁舎整備調査特別委員会の視察行程についてご説明申し上げます。

  5月22日、四街道駅集合になります。9時に集合していただきたいと思います。四街道駅を9時20分の電車に乗りまして、東京駅9時52分、東京駅を10時16分に出発しまして長岡駅に11時57分に到着します。長岡市役所のほうの視察時間につきましては、13時15分から15時15分になります。視察後約1時間後に長岡駅を出発しまして、四街道駅到着が19時6分になります。視察内容につきましては、長岡市庁舎整備について、庁舎整備の経緯について、整備費用、財源についてを主な議題としたいと思います。

  以上です。



○広瀬義積委員長 ありがとうございました。

  本来であれば1泊2日の予算がとってあるわけなので、1泊2日ということで考えておったのですけれども、この長岡の周辺で庁舎にかかわる部分についてはお願いをしたところがあったのですが、これについてはちょっと日程的な都合もあって難しいということがございました。また、そのほかの地域でもあるのですけれども、1泊2日の日程ということでは非常に厳しいということもございましたので、今回は日帰りということにさせていただきました。ということで、この日程で22日に開催するということでよろしいでしょうか。

          〔「異議なし」と言う人あり〕



○広瀬義積委員長 それでは、この日程で進めさせていただきます。

  次回以降の視察ですとか、そういうものについては各会派の中でご相談してきていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

  そのほか皆さんのほうからご意見ございませんでしょうか。

          〔「次回の開催は」と言う人あり〕



○広瀬義積委員長 わかりました。

  それでは、次回の開催の日程を決めたいと思いますけれども……

          〔「委員長、副委員長に任せますよ」と言う人あり〕



○広瀬義積委員長 暫時休憩します。

             休憩  午後 3時17分

                                            

             再開  午後 3時20分



○広瀬義積委員長 再開します。

  それでは、次回の開催日程については正副委員長で決めさせていただきますので、お願いいたします。

  以上で日程第3、その他を終了します。

  以上をもって本日の日程は終了しましたので、市庁舎整備調査特別委員会を閉会します。

             閉会  午後 3時21分