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千葉県 鎌ケ谷市

平成14年  決算審査特別委員会 11月06日−02号




平成14年  決算審査特別委員会 − 11月06日−02号







平成14年  決算審査特別委員会




                決算審査特別委員会
                   会議録
          平成14年11月6日(水)午前10時00分
          より議事堂内第1・2委員会室において標記
          委員会を下記のとおり開催した。
                   記
1.出席委員
      委   員   長    塩  澤  敏  行
      副 委 員 長      勝  又     勝
      委       員    土  屋  裕  彦
         同         駒  崎  年  子
         同         野  村  誠  剛
         同         池 ヶ 谷  富 士 夫
         同         皆  川  武  志
         同         鈴  木  道  雄
         同         篠  崎  史  範
         同         下  谷  喜  作
2.欠席委員
      委       員    川  上  智  且
3.地方自治法第105条による議長の出席
      松  澤  一  男
4.委員外議員傍聴者
      石  神  市 太 郎      岡  田  啓  介
      三  橋  一  郎      板  津  邦  彦
      柴  田  光  泰      塩  島  て る こ
      大  野  幸  一      月  野  隆  明
      津 久 井  清  氏
5.説明のための出席者
      市     長    清  水  聖  士
      収入役        杉  山     巖
      市長公室長      渋  谷  定  重
      市長公室次長     加  藤  三  郎
      (人事課長)

      市長公室副参事    横  田  広  信
      (地域振興課長)              
      市長公室副参事    人  見  秋  水
      (秘書課長)
      企画課長       吉  村  和  久
      総務部長       石  井     昇
      総務部次長      中  台     茂
      (総務課長・選挙管理委員会事務局長)
      財政課長       北  村  眞  一
      課税課長       佐  野  運  吉
      財政課長補佐     鈴  木     操
      市民部長       久  野  義  春
      市民部次長      大  坊  博  光
      市民部副参事     遠  藤  孝  典
      (市民課長)              
      市民部副参事     亀  井  忠  夫
      (環境保全課長)              
      保険年金課長     窪  田  耕  造
      市民安全課長     伊  藤  良  雄
      産業振興課長     湊     明  彦
      保健福祉部長     飛  田  真 佐 人
      保健福祉部次長    青  木     学
      社会福祉課長     大  野     要
      児童家庭課長     大  竹  守  夫
      高齢者福祉課長    山  川     進
      高齢者保険室長    井  上  末  洋
      健康管理課長     長  井  信  三
      土木部長       飯  塚  順  一
      土木部次長      野  中  芳  勝
      管理課長       渡  来  四  郎
      工務課長       新  山  保  信
      建築指導課長     高  桑     武
      下水道管理課長    吉  田  政  一
      下水道建設課長    稲  生  哲  彌
      都市部長       長  田  成  兒
      都市部次長      杉  山  健  治
      都市部副参事     高  瀬     光
      (都市計画課長)              
      開発指導課長     宇 都 宮     学
      みどりのふれあい室長 今  村  隆  一
      都市整備課長     海 老 原  正  博
      街路課長       長  倉  厚  夫
      都市整備課主幹    三  橋  義  行
      (新鎌センター地区整備室長)
      会計課長       田  中  眞  人
      教育長        井  上  和  夫
      生涯学習部長     川  尻  秋  重
      生涯学習部次長    皆  川  信  行
      生涯学習部副参事   高  岡  正  種
      (学校教育課長)              
      生涯学習部副参事   新  留     勇
      教育企画課長     萩  原  碩  志
      社会教育課長     戸  松  雅  昭
      スポーツ振興課長   石  井  和  雄
      生涯学習推進課長   木  暮     稔
      図書館長       椿     喜 一 郎
      郷土資料館長     佐  藤     潔
      学校給食センター所長  阿  部  大  力
      消防長        大  高  勇  治
      消防本部次長     山  影  裕  宏
      消防本部総務課長   松  原  正  一
      消防本部予防課長   大  田     渡
      消防本部警防課長   本  田  昇  三
      農業委員会事務局長  勝  見     武
      監査委員事務局長   河  内  久  昌
6.議会事務局職員出席者
      事務局長       皆  川  準  一
      事務局次長      小  池     仁
      議事調査係長     國  枝     仁
      同主査        鈴  木  茂  夫
      同主任主事      吉  松  昌  子
7.付議事件
  (1)継続議案第 9号 平成13年度鎌ケ谷市一般会計歳入歳出決算の認定について    
  (2)継続議案第10号 平成13年度鎌ケ谷市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定につ
              いて                             
  (3)継続議案第11号 平成13年度鎌ケ谷市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定に
              ついて                            
  (4)継続議案第12号 平成13年度鎌ケ谷市老人保健特別会計歳入歳出決算の認定について
  (5)継続議案第13号 平成13年度鎌ケ谷市介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について





          委員長、開会を告げる。





△継続議案第 9号 平成13年度鎌ケ谷市一般会計歳入歳出決算の認定について

          委員長、人事課長からの発言の申し出が

          あり、これを許可する。



◎人事課長(加藤三郎君) おはようございます。昨日の鈴木委員の超過勤務の時間の制限の関係につきまして少し言葉足らずの点がございましたので、補足説明をさせていただきたいと思います。

  昨日の超過勤務の時間数の所属部長への報告はどうかというご質問でございますけれども、所属部長への報告については、月の場合は最大45時間を超える場合は各所属部長への報告を義務づけております。また、年間の場合でいいますと、最大360時間を超える場合は同じく所属部長への報告を義務づけると、この2点によって制限しておりますので、ご理解賜りたいと思います。

          委員長、4款衛生費についての質疑を許

          す。



◆委員(鈴木道雄君) 資料の42ページ。上段の方に買い物袋、それから中段に有価物ということありますので、この辺のところご質問させていただきたい。買い物袋持参推進運動ということで、これはたしか平成元年ごろ市内の8店舗が、ごみを少なくしようと、お買い物したときに袋を持参して、そのかわり一定の条件を、多分当時はスタンプ20個、今30個ぐらいだと思うのですけれども、何か押しますと、いわゆるごみ袋と交換するというようなことでスタートして今日来ていると思うのですが、その後この買い物袋というのがどうも十分に進展しているのかどうか、あるいは大店舗がいろいろとその後もできたのですが、協力店舗になっていない、あるいは当時の8店舗の中でビッグコバヤシが閉店になったり、いろいろな状況を踏まえた中で持参運動の負担金ということで200万円ということが依然としてこのように計上されておるのですが、この買い物袋持参運動が現在どういうふうになっているのか、そして加入店舗がふえたのか減ったのか、現状を踏まえた中で行政は今後の見通しをどうとらえているか、この辺のところをお聞かせ願いたいと思います。



◎環境保全課長(亀井忠夫君) 今現在スーパー等の加盟店は9店で1店ふえております。それから、スタンプカードは現在40個で指定ごみ袋20枚入りと交換できますし、スタンプカード2枚、つまり80個の印が押してありますとマイバッグと交換できると、そういう形でございまして、指定袋の交換は平成13年度で2万4,100件、マイバッグの交換が702件になっております。

  そして、今後の問題でございますけれども、実は今年度も協議会の中でお話ししまして、例えばノーレジ袋デー、あるいはレジ袋の有料化の問題、そういったものも話し合っておりまして、そういうさらに突っ込んだ対応の仕方を進めていこうと、そういう話が進んでおります。



◆委員(鈴木道雄君) そうしますと、当時ビッグコバヤシというのが2店舗、鎌ケ谷大仏店と鎌ケ谷駅前のところにあったのですが、つぶれてしまったということで、それが今現在9店舗ということで、1件新しくこの協力店舗に加入した店舗はどこなのでしょうか。



◎環境保全課長(亀井忠夫君) 今現在ちょっと把握しておりません。後ほど報告いたします。



◆委員(鈴木道雄君) では後ほどで結構でございます。今後、先ほども答弁はなかったのですが、今後この買い物袋持参推進運動、行政もこういう方向性で取り組んだのですけれども、基本的には自連協が主体になったと思うのですけれども、行政としてはこれを積極的に推進していこうということがあろうかと思うのですが、その辺のところは再確認の意味でどうなのか。現状を踏まえると、その後大店舗も結構ふえているのです。ところが一向にこの協力店舗の中に入っていない。それは、拒絶しているのだかどうかわからないし、あるいは積極的にそういう対応しているのか、加入店舗になっていただきたいということで取り組んでいるのかどうか、その辺のところも見通しとして全くわからないので、その辺をもう一回ご答弁願います。



◎環境保全課長(亀井忠夫君) 今鈴木委員からお話がありましたが、買い物袋持参運動をこのまま進めていいのかどうかという議論になっておりまして、先ほども申し上げましたが、それが、いわゆる加入店舗を単純にふやすのではなくて、全市的な市民レベルでレジ袋の有料化、あるいはノーレジ袋デーと、そういう運動展開もあり得ると。そういう中で今後の展開を考えていきたいと、そういう状況でございます。



◆委員(鈴木道雄君) 次に、この真ん中あたりに有価物の回収運動奨励金、金額的には2,200万円ということでかなり大きい金額なのですが、奨励金ということなのですが、これは主に各学校のPTA関係でしていると思うのですが、私ちょっと勉強不足でわからないものですから、この2,200万円の有価物の奨励金の内容、どういう状況でこのような金額が奨励金として支出されるか、その辺のところ、一つ教えていただきたいと思います。



◎環境保全課長(亀井忠夫君) 有価物の回収運動でございますが、これも先ほどのマイバッグ運動と同じように平成元年からPTAの方々が中心になりまして、そのほかに自治会とか子供会、それから有価物の資源組合が一緒になりまして、新聞、雑誌、段ボール、布、瓶、金属類と、そういったリサイクル運動を進めようと、そういうことで月1回、700ぐらいのステーションがあるわけですけれども、そこで回収して資源化していると、そういう内容でございます。



◆委員(鈴木道雄君) そうしますと、今ご答弁の中、PTAや有価物の資源化組合等々が入っているということなのですが、これに参加している企業というのですか、それは何社ぐらいなのですか。



◎環境保全課長(亀井忠夫君) 現在の企業、明確な数字がちょっと今手元にないのですが、五、六社程度だと思います。



◆委員(鈴木道雄君) これは、ちょっと私勉強不十分なので、お尋ねするのですが、この2,200万円、いわゆる有価物を回収する、当然資源です。それは、一定の収益上がりますよね、有価物ですから。この2,200万円というのは、どういう形で、だれに、どういうふうに配分されるのですか。その辺のところわからないものですから、聞きたいと思います。



◎環境保全課長(亀井忠夫君) 回収量に応じましてPTAに単価3円でお支払いしていまして、それから資源組合の方は回収活動しておりますので、単価7円でお支払いしていまして、合計で平成13年度はPTAには680万円、それから組合の方には約1,500万円お支払いしております。



◆委員(鈴木道雄君) このPTAというのは、現在市内には中学校5、小学校9で14校、そういうことで配分していると思うのですが、問題はこの有価物の資源に協力しているという企業、いわゆる有価物ですから、当然それはそれとして収益になる。さらに、協力ということで1,500万円、俗っぽい言葉で言うといいお金になるなと、こんなふうに思うのですが、これ昨年は幾らだったかな、ちょっと見なかったですけれども、かなりこれまでこのような数字で来ていると思うのですが、この辺のところ財政が非常に厳しいという状況をどうしても口に出るのですが、この辺のところはもう少し対応が、改善策があるのではなかろうかと、この辺のところもやはり鋭くメスを入れても私はよろしいのかなと思うのですが、どうでしょうか。



◎環境保全課長(亀井忠夫君) 今のご質問にお答えする前に、先ほど鈴木委員からご質問がありました追加されたスーパーですが、昨年9月にフジマートが加盟しております。

  それから、今のご質問なのですが、実は有価物資源組合の方々が回収しているわけでございますけれども、例えば7円という単価で、例えばこれが一般の資源ごみ、つまり週1回の資源ごみに振り向けた場合には1,500万円以上かかってしまうと、そういう実情の中で、いわゆる非常に有効な活動をしていると私どもの方は考えております。



◆委員(鈴木道雄君) ご答弁いただくとそうなのかなというふうに思うわけなのですけれども、我々若干疑問点が常識の中でどうも残るので、この辺のところはもう一回精査をしながら、なおかつ今言ったように単価もPTA関係は3円だと、片一方は7円だと、倍以上もあるのだし、単純に単価を落とすことによって、それはまた違ってくるし、この2,200万円の有価物に協力の奨励金という形では大変大きな金額でもございますので、担当部局としてはその辺のところは今回の決算委員会を踏まえてもう一回ひとついろんな方法でご努力を願いたいということで要望します。

  次に、同じ資料で39ページなのですが、金額的には少ないのですが、真ん中に2万6,100円ということで思春期体験教室、それから心の健康ということで、これは平成13年度に新規事業で起こされたと思うのですが、平成13年度に新しく新規事業を起こしたそもそもの要因というのですか、その辺のところをお聞かせ願いたいと思います。



◎健康管理課長(長井信三君) 新規事業を立ち上げました背景につきましては、近年進む少子化の中で特に少年期に、弟、妹等がいなくて赤ちゃんと触れ合う機会がない。そういうことで、ひいては将来的に、いわゆる命の大切さ、あるいは生命の大切さ、それから子育てのあり方、そういうことを学ぶ一つの機会として設けたものでございます。

  心の健康講座につきましては、現下の社会情勢等で近年社会においても、あるいは職場等においても心を病む人がふえているということでございます。この人たちにどういうふうに接して社会復帰等を促すかというきっかけづくりとして新規に立ち上げたものでございます。



◆委員(鈴木道雄君) 資料の38ページなのですが、これは19節の負担金、ここには載っていないのですが、当初予算に100万円というのは計上されてあるのです。決算ではなぜ項目が落ちたのか。当初予算100万円、これは市民安全課として不法投棄防止用さく設置補助金というのが100万円当初予算には計上してあるのですが、ここでまず項目がなくなってしまったのはどういうことか。

  それから、同様に同じ負担金で当初予算にはふれあいおふろの日事業補助金というのが20万円あったのですが、決算では載ってないと。載っていないということはなくなってしまったのです。ですから、当初予算と決算とを踏まえた中で、今の述べたのが当初予算に計上してあったのですけれども、決算で項目がなくなってしまったのはどういうことなのか、まずお聞かせ願います。



◎市民安全課長(伊藤良雄君) 防護さくの件につきまして説明いたします。

  38ページの19節負担金補助及び交付金、委員は100万円と言いますけれども、10万円でございます。予算額10万円で平成13年度につきましては、申請がございませんでしたので、不用額10万円、私の方のミスで品目のところに説明書きが書いておりませんでした。済みませんでした。



◎環境保全課長(亀井忠夫君) ふれあいおふろの日ですが、これはおふろの活性化ということで、小学生が第2と第4の土曜日に浴場を利用する場合に負担しようと、そういう制度でございますが、実はその申請しようとしていたおふろ屋としてニコニコ湯があるのですが、そちらの方が船橋市と鎌ケ谷市の両方をまたがって、所在は鎌ケ谷市ですが、利用者がまたがって、数として船橋市の方が多いものですから、船橋市の浴場組合に所属しておりまして、船橋市の方に申請したということで、その執行がなかったということでございます。



◆委員(鈴木道雄君) 先ほどの有価物の件なのですが、五、六社ということなのですが、もう一回確認しますけれども、間違いなく五、六社なのでしょうか。そこだけ確認として、結構多いと思うのですけれども、間違いなく五、六社かどうか。



◎環境保全課長(亀井忠夫君) 確実な数字調べまして報告いたします。



◆委員(駒崎年子君) 39ページです、資料の。今おふろ屋の話が出ました。39ページの一番上に公衆浴場環境整備奨励金5万円が執行されておりますけれども、この内容についてお聞かせいただきたいと思うのです。



◎環境保全課長(亀井忠夫君) この5万円は、公衆浴場の衛生関係の薬剤使用に対して助成するものでございます。



◆委員(駒崎年子君) 鎌ケ谷市内には何軒、おふろ屋があるのか、どんな薬剤を使っているのか、その何割を奨励金として出すのか、その点までお答えください。



◎環境保全課長(亀井忠夫君) 市内には2軒ございます。鎌ケ谷湯とニコニコ湯でございます。それで、その5万円ですが、先ほどの消毒関係の薬剤ですが、これは非常に多方面にわたって防虫から通常の消毒薬から全部含まれて、限度額として5万円で、補助率ということではありません。



◆委員(駒崎年子君) 同じく資料の37ページでございます。予防接種の委託とか検診の委託とか計上されております。インフルエンザ予防接種委託、これは65歳以上の方の接種だと思いますけれども、平成13年度は負担なしでやれました。ことしはどんな方向になっているのかと。

  それから、がん検診につきまして国はたしか補助金を削ったと思います。そういう中で、検診を受ける方に一部負担をしていただいて検診を行うという自治体もふえているというふうに聞いておりますけれども、鎌ケ谷市の方向性はどんなものでしょうか、お聞かせください。



◎健康管理課長(長井信三君) 1点目、本年度のインフルエンザにつきましては、自己負担1,000円ということで11月1日から接種を開始させていただいております。

  2点目、がん検診についてでございます。委員ご承知のようにがん検診事業、一般財源化されているところでございますが、負担金の徴収の方向につきましては予防接種も含めて老人保健法並びに予防接種法で負担金の徴収については認められております。

  また、去る10月4日、第2次臨時行政改革推進委員会の第2次ご提言をいただきまして、その中で特に検診事業等について受益者負担の導入を図られたいとのご指摘もございますので、今後受益者負担の導入について取り組んでまいりたいと思っております。



◆委員(駒崎年子君) インフルエンザ、65歳以上ですけれども、1,000円の自己負担。これは、希望するすべての方が全部負担しなければならないのか、それとも住民税非課税世帯は無料にするとか、そういう思いやりという部分はあるのでしょうか。



◎健康管理課長(長井信三君) 生活保護世帯について無料とする、そのようにしております。



◆委員(駒崎年子君) 住民税非課税世帯とか、そういうお考えはないのでしょうか。無料だから、これだけ接種率が高くなったと思うのです。1,000円負担することで接種を受けられないという、そういうお年寄り、必ず鎌ケ谷市の中にもいらっしゃると思うのですけれども、接種を受けられずに、そのために重いインフルエンザにかかったらどういたしますか。



◎健康管理課長(長井信三君) この点について、全体的な見地からお答えさせていただきますと、私ども公衆衛生を預かる行政の立場としては限られた予算の中でできるだけ多くの方々に接種していただきたい。そのために一部のご負担をお願いしたいということで、できるだけ多くの方に接種できるような機会を与えたいと思っております。



◆委員(駒崎年子君) 生活保護世帯だけは無料と。これは、ボーダーライン、生活保護ぎりぎりのところで暮らしているお年寄り、必ずいらっしゃいますよね。介護保険の所得の別で所得階層1、2の方がいらっしゃるわけですから、そういう人たちにとっては非常に酷な話だと思います。受けないのが悪いのだというような。もっと温かい、思いやりのある市政になってもらいたい。必ず生活困窮者という、本人の努力にもかかわらず、やむを得ず苦しい生活に甘んじているというお年寄りの問題ですから、特に申し上げたいのですけれども、1,000円負担ができる人はいいです。だから、生活保護と、それから住民税非課税世帯、これは半額なり、願えれば無料、このようなことで再度検討してほしい。このことを私の立場で申し上げておきたいと思います。

  それから、検診や予防接種も含めて受益者負担の導入、これも今と同じようなことを申し上げなければいけないわけですけれども。

  公衆浴場のことはわかりました。一定額の補助、1件につきまして2万5,000円を一定額補助ということでとらえます。

  それから、41ページ、資料でございます。昨日鈴木委員の方から2市1町の環境衛生組合の周辺整備分というものにつきまして論議が交わされたところなのですけれども、私はこの環境周辺整備分の初年度分からの鎌ケ谷市の負担分を資料として提出していただきました。委員の皆さんのお手元にも届いていると思いますけれども、きのうのお話ですと周辺の環境整備分と、それからさわやかプラザの赤字補てん分も何か一緒に入ってしまっているようなので、私のところにいただいたその資料が果たして本当に周辺整備分だけなのかなというふうに思いますが、私が心配しておりますのは、地元の軽井沢自治会との整備協定によりましていろいろ数字というよりも整備計画ですか、地域整備に関する協定書でいろいろ事業を進めてきたわけですけれども、現在平成13年度までの支出または平成14年度も含めて結構ですけれども、この整備状況がどこまでいっているのか。まだ整備が進められていない部分はどんなところがひっかかっているのかということを伺いたいと思います。



◎環境保全課長(亀井忠夫君) 駒崎委員の質問にお答えする前に、先ほどの鈴木委員の確認の件、有価物資源業者の会社としては5社でございます。

  それから、今の駒崎委員の周辺整備の関係でございますが、協定につきましては着実に平成10年度からの組合の整備、それから市独自の地域の整備ということでさまざまやってきております。今現在整理いたしますと、これから協定に基づいて整備する対象というものは前回の議会で道路指定をいただきました基地周辺の道路の整備、それから今までの地域の皆さん方に対する、いわゆる約束事は細かいものはほぼ完了いたしまして、これから積極的な地域に対する地区整備ということで議会にも協議申し上げましたけれども、周辺整備という計画がございますが、これにつきましてはマスタープランができまして、その周辺の緑地等の整備、これを構成団体がさまざまな角度で議論して、地元の要望も踏まえてマスタープランができたのですが、例えば計画期間、整備手法、それからどういう形でどのぐらい民間参入をしたらいいのかと、それからご承知のとおり財政状況厳しい折ですので、その辺の計画遂行をどういうふうに進めていったらいいのかと、そういうことで構成団体の方で組合の中で議論しておりまして、なかなか難しいと。しかしながら、協定に基づいてきちっと対応しなければいけない。そういうことで将来はっきりさせていかなければいけない問題だと思います。

  しかし、もう一つは、問題はその周辺整備のエリアがある程度決まっておりまして、その期間的な部分で遺産相続等がありまして、土地の購入が必要になってくると。ほかの方に土地が渡って、周辺整備がしにくくなるということも生じてきますので、周辺整備の計画については財政難の中で非常に計画をまとめるのが難しいという中で、その土地所有について、ほかに転売されないように確保するというのが具体的に上がってくるだろうと、そう思っております。



◆委員(駒崎年子君) 今一つ残されているのがその相続が絡んで土地の取得が少し時期的に延びるということですね。それ以外は、順調に地域住民とのお約束は徐々に果たせているというふうに理解したいと思います。

  それで、今皆川前市長、前助役逮捕された中で、ここから、税金からお金が支出された平成11年度、平成12年度の決算においても議員としてもその事実を見逃してしまっていたという、下請企業の方から事の発覚の発端が出たということで、私たちはなお心してやっていかなければいけないというふうに私はつくづく思っているわけでございます。あえてもう一点質問したいのは、あそこ市街化調整区域の中でし尿処理場が建った、クリーンセンターが建った、そのことでかなり周辺整備、市街化区域と比べ物にならないほど道路もよくなっているし、歩道もついてよくなっていると。そういうことの中で住民から疑問が出てくるのは、ではもう、いずれ今の施設も耐用年数が来て建てかえる時期が来るだろうと。だけれども、もうあそこの地域にし尿処理場やクリーンセンターは固定的に将来的にもあそこへ建てかえが認められるのだよというふうに行政のフリーハンドも得てしまったのだろうか。これだけお金をあそこへかけたのだからという声も聞こえてきて、これは当然だと思うのですけれども、その点はどう住民に答えたらいいのかお答えください。



◎環境保全課長(亀井忠夫君) 今駒崎委員がおっしゃられたその諸整備というのは、一番最初のし尿処理場の建設、あるいは沼南町が単独で建てました焼却場の建設と、そういう建設の段階で周辺住民に約束不履行の問題もあったように聞いております。それから、その後のいろいろな整備の問題で、基地があり、いわゆる迷惑施設が集中しているという中での疎外感といいますか、そういった地域の疎外感もあったことは確かでございます。そういう中で、今申し上げてきました施設整備をきちっと確実に実行する中で、かなり地元との信頼関係は築き上げてきたと、そういうふうに考えております。

  それで、フリーハンドというのは非常に難しい議論でございますが、その信頼関係の中で今までみたいな形の大きな問題は出てこないのではないかと、そういうふうには考えております。



◆委員(駒崎年子君) かなり地元との信頼関係回復していると、そのことだけは私はっきり受けとめました。だからこそ固定的に、将来的にもあそこに迷惑施設が再び建て直しの際にも建設することを地元は暗黙のうちに了解したというふうに考えていいものかどうかという質問なのです。ちょっと今のご答弁では物足りないような気もするのですけれども、お答えできたらお願いいたします。



◎環境保全課長(亀井忠夫君) 非常に先のことでございますので、難しい問題ですが、今までの努力の中で信頼関係ができてきたと。そして、将来建てかえの時期が来ると。その場合に2市1町という組合の中で、その信頼関係の中でスムーズに行われるように対応していくことになろうと思います。



◆委員(野村誠剛君) 資料の37ページです。委託料。今議会の方も特別委員会で入札制度をかけているわけですけれども、総体的に見て行政契約というとらえ方を私しているわけですけれども、その中に講師謝礼であるとか、負担金であるとか、補助金であるとか、入札にかかわらないいろんな業務というか、あるのですけれども、その中でこの37ページの委託料というのは、入札に係っているものなのかどうか、その辺をお答えいただけますか。



◎健康管理課長(長井信三君) ご指摘のページの委託料、中心は地元医師会に委託して実施している委託料でございます。随意契約で実施しております。



◆委員(野村誠剛君) 随意契約でやっているということですけれども、他市においてこの辺のものを入札にかけている市の例がありますか。



◎健康管理課長(長井信三君) 私どもといたしましては、近隣市の範囲で入札にかけているという事例については把握しておりません。



◆委員(野村誠剛君) 他市においてこの辺入札にかけているという情報もちらっと聞いているのですけれども、この辺は随意契約ではなくて入札の可能性というのはあるのですか。



◎健康管理課長(長井信三君) 入札の可能性という点につきましては、否定できないものがございます。ただ、厚生労働省のお示しの中でこういった公衆衛生に係る一般住民健康診査等々につきましては地元の医療医師会並びに医療機関との協力関係のもとに実施するようにという通知がございます。鎌ケ谷市といたしましては、その通知等をそんたくした中で実施しております。



◆委員(篠崎史範君) 昨日の続きになるのですけれども、資料の41ページの沼南・白井・鎌ケ谷環境衛生組合負担金、周辺整備分、昨日のおさらいということで、もう一度この内訳を教えていただけますか。



◎環境保全課長(亀井忠夫君) その資料の記載の仕方につきましては、先日申し上げましたとおり次年度から明確に当初予算と比例する形で記載いたしますので、ご理解いただきたいと思います。

  そこで、その周辺整備につきまして内訳を申し上げますと、全体額が4,584万1,000円になっておりますが、還元施設の起債償還分が1,925万3,000円でございます。それから、周辺還元施設の運営経費といたしましては1,316万6,000円でございます。それから、周辺整備費としては1,342万2,000円。それから、鈴木委員からお話がありましたので、ごみ処理とし尿処理についても同じように申し上げますと、4款2項2目19節の負担金補助及び交付金のごみ処理費でしたが、全体額が11億8,031万6,000円という記述になっておりますが、内訳を申し上げますとごみ処理費として9億5,711万円、それから建設償還費として1億3,606万2,000円、リサイクルセンターの方の償還として8,714万4,000円、それからし尿処理費では2億5,562万8,000円でございます。



◆委員(篠崎史範君) そのあたりできれば文書で今後きちんといただければと思いますけれども、とりあえずその周辺整備分の還元施設、いわゆるさわやかプラザの運営費1,316万円ということで、これ鎌ケ谷市の分ですから、全体では多分2,000万円以上を負担しているのではないかと思うのですけれども、これも昨日の続きになりますけれども、入場者数1日平均1,000人ですか、これをある程度達成したにもかかわらず、このような経常経費を出して負担をしなければならない理由というのをもう一度説明していただけますか。



◎環境保全課長(亀井忠夫君) 平成13年度の実績について組合側からいろいろ事情を聞いているわけですけれども、その施設的な部分を除いた運営の経費の不足としては大体五、六千万円がどうしても不足するということでございます。

  そして、先ほども不十分ながら申し上げましたけれども、原因としては民間が運営する場合ですと、役所の職員というのはいないわけでございますので、それが1名分入っております。

  それから、民間ですと未就学の児童についても有料でございますが、その未就学児童が一切無料になっております。

  それから、高齢者、障害者については半額になっておりますので、その辺の政策的なものがあると。

  それから、利用状況としては和室やミーティングルームの利用が非常に少なかったということ。それから、複数の施設利用が予想より非常に少なかったものですから、その辺が入館者の量は多かったのですが、いわゆる俗な言い方しますと落としていくお金が少なかったと、そういうことでございます。

  それから、もう一つ申し上げますと、民間であれば思い切った手が打てるのですが、行政的にはある程度難しい部分があったと、そんなことが考えられます。



◎市民部次長(大坊博光君) 補足説明をさせていただきます。

  まず、大きな要因といたしまして4点ほどございます。一つは、11カ月の実績であるということです。

  それから、有料入館者の館内での利用金額、相当施設利用、そういったものが見込みより少なかったと。

  それから、高齢者の無料というか、そういった形の利用の設定をしたこと。

  それから、光熱水費が予算よりも若干オーバーした。これは、営業の時間とか、それから日数、それとあと利用人員が昨日ですか、平均で約162人ほど多くなっている実績でございますので、そういったもので、例えば水道、電気、あと下水道の使用料、そういったものも若干多くなったということがその主な要因です。

  11カ月の中で単純に月で平均いたしますと、大体月が鎌ケ谷市分で約1,100万円を超える程度の負担なのです。それを仮に4月から運転したと仮定いたしますと、年間で約200万円程度の実績になってございます。これにつきましては、当初計画、策定時における見込みとかなり違っている部分が出てきたこと。初めての経験でございますので、そういったことを加味いたしますと、その総額200万円程度は今年度の実績をよく精査をいたしまして、今後の運営等について構成市として検討してまいりたいというふうに考えてございます。



◆委員(篠崎史範君) いろいろ要因があったようなのですけれども、考え方としましては、当初できれば経常経費、建設費ではなくて経常経費の方については料金収入の方で賄い、もしくはいろんな中の飲食費等の売り上げ等で賄いたいという、その方針自体が今後変わるということなのですか、変わらないということなのですか。



◎市民部次長(大坊博光君) 基本的な事項につきましては変わらないと思います。



◆委員(篠崎史範君) そうしますと、何とか経費だけは出していくという方針でいくということであれば、今幾つかの要因についてお話がありましたけれども、今後この反省を受けて、どのあたりを改善していきたいというように思っていらっしゃるのでしょうか。



◎市民部次長(大坊博光君) まず、1点目の11カ月稼働分につきましては、ことし1年の実績の経過の中でひとつ判断をしていきたいと。

  それから、特に大きな光熱水費につきましては、今後削減を図るような方法、方策を検討してまいりたいと思います。特に水道につきましては、上水道の経費を使ってございますので、これが利用人口ですか、その人数がふえた等の改正に伴いましてかなり多くなっているというようなことを報告として聞いておりますので、これらに対する対策等についても今後検討してまいりたいと思っています。



◆委員(篠崎史範君) もう一つよく研究していただきたいのは、まず民間の運営については委託していますから、言うなれば業者にお願いして、そのあたりのことをもう少し民間とどうやっているのかということをきちんと話し合いを持っていただきたいのと、もう一つは極楽湯等々他の似たような施設があるわけです。そのあたりをきちんと比較して、うちの施設がどの部分が足りないのかと。これ私自身が行ったときの感想ですから、その日1日の話ですけれども、極楽湯に比較すると、いわゆる飲食等々で結構落としているように思う。これ私が感じたことですから、年間通してどうなのかわかりませんけれども、非常に落としているのではないかなという印象を受けました。そのあたりは、ちょっとさわやかプラザ足りないのかなというふうに印象を受けているのですけれども、そのあたりも含めて民間の計画ということですから、ぜひじっくり取り組んでいただきたいなと思うのですが、では再度部長か次長かお願いいたします。



◎市民部次長(大坊博光君) これにつきましては、構成市2市1町の、そういった形の中でひとつ今後検討、研究してまいりたいと。

  それから、特に館内利用につきましては、かなり当初よりも利用度が低いような状況でございますので、それをカバーできるような形で今後も検討してまいりたいと思っています。



◆委員(鈴木道雄君) では、関連です。運営費がこれだけ負担金として持ち出すということで、基本的に利用する人は大体同一意見が出てくると思うので、市長も何回か利用すると、そのうちいろんな欠点等々がわかります。その辺のところを改善しながら、そうすることによって負担金も少なくなる。

  それと、もう一つは、大きな要素は月曜日、民間はずっと365日基本的にやると。今の軽井沢の方は月曜日がお休み、それから年末年始がお休みと、こういう一般の民間サイドですと書き入れどきにやるという、この辺のところが大きなネックになっているということを踏まえて今後の改善として検討していただきたいと思います。



◆委員(篠崎史範君) それから、今度別の話なのですが、これは一言でお答えくださればいいのですけれども、先日来、先ほど野村委員の方からも出ましたが、さまざまな委託契約について、今後できるだけやはり競争性を取り入れていって、少しでもコストが落とせればいいのかなという話が出ているわけですけれども、今回この環境衛生組合の方も議会から資料請求しまして委託について資料をいただきました。幾つかざっと見た感じでは、やはりまだまだ随意契約でやっている部分もたくさんございますので、もちろん業者の方も投資しなければならない部分もありますので、例えば5年というスパンの中で入札するとか、そういう工夫は必要でしょうけれども、今後この点を改善していくと、そういったことは例えば市から組合の方にお願いしているとか、もしくは組合で何らかの検討をしているとか、そのあたりはどのようにお聞きになっていますか。



◎環境保全課長(亀井忠夫君) 今の篠崎委員からお話があった件でございますけれども、組合としても事務レベルでのその検討が始まっております。

  それから、私どもの市長からも指示がありまして、その辺を事務的にきちっと進めております。

          委員長、以上で4款衛生費についての質

          疑を打ち切り、次に5款労働費、6款農

          林水産業費、7款商工費について一括し

          て質疑を許す。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) では、報告書の81ページ、中小企業の退職金共済補助金交付状況、そして3番目の高齢者のパートタイマー職業相談室の紹介状況ということでお聞きしますが、初めに中小企業の退職金共済補助金の交付状況、平成13年度どういう結果であったかという、その内容をお知らせください。



◎産業振興課長(湊明彦君) まず、中小企業退職金共済制度の補助金、81ページには59事業所236人、補助金の交付額が213万7,350円と書かれてございます。この制度は、中小企業の雇用主がこの退職金共済制度を利用いたしますと、新規に雇用した従業員に対して2年間、その掛けた掛金の15%、そうはいいましても年額1万8,000円が限度でございますが、その新規に雇用した2年分、そちらの数字でございます。その数字が平成13年度が59事業所、対象者が236人ということでございます。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) では、この交付補助金は、これは事業所か補助金の対象者数という236人、これどっちに出しているのでしょうか。



◎産業振興課長(湊明彦君) 交付は雇用主でございます。ただ、対象は、あくまでもその新規に雇用された方ということでございます。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) では、事業所に出しているということでよろしいですね。

  それでは、資料の43ページ、この負担金補助及び交付金ですけれども、この中に一番下の段に中小企業退職金共済掛金補助金がここに載っておりますが、この不用額81万2,650円がすべて中小企業退職金共済になっていると思いますけれども、これはその前に平成12年度は何事業所でございましたか。



◎産業振興課長(湊明彦君) この不用額の説明をするときに当然前年度以降、以前の話が出てくると思いますので、ちょっと数字を申し上げます。平成12年度は58社244人、その以前の平成11年度は61社301人、平成10年度は69社395人ということで、多少年度によって変動はしてございます。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) そうすると、この当初予算組むときには295万円でやったのですね。平成13年度の当初予算というのは270万円でやりましたけれども、この辺のことの取り扱いが十分把握できていたのではないかなと。それでもってこの59事業所の不用額が出るというのは、当初の予算の見込みがちょっと甘かったのではないかなと、そういうような指摘されても仕方がないではないかと思いますけれども、その辺のことはいかがでしょうか。



◎産業振興課長(湊明彦君) ただいまのご指摘は今後に生かしていきたいと思いますが、ただ私どもといたしましては新規雇用伸びてほしいという中で、例えば平成10年度におきましては、先ほど69社395人と申し上げましたが、そのときの交付金額が348万円でございました。年々下がってはございますが、このまま下がることを前提とすることのみの予算はやっぱり適当ではないだろうと。少し雇用をふやすという方向性の中で、あくまでもその平成10年度からの平均値をなるべくとるようにしたということでご理解願いたいと思います。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) では、課長がそういうふうにおっしゃいますから、それでもって理解させていただいて、それに関連して高齢者パートタイマー職業相談状況なのですけれども、これ2階でやっている職業相談室なのですけれども、この鎌ケ谷市にとっての位置づけというのはどの辺にありますか。



◎産業振興課長(湊明彦君) 2階に職業相談所ございます。こちらは、実は法律がございまして、高齢者等の雇用の安定に関する法律という法律でございます。雇用につきましては、基本的には国、それから公共職業安定所につきましては県という中で、県の要請に基づきまして市役所の2階に、あくまでも県の施設でございますが、この施設を設置しているということでございます。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) それでは、平成13年度、この職業相談室におかれましては、鎌ケ谷市にとって何かプラス要因はございましたか。



◎産業振興課長(湊明彦君) ご案内のとおり完全失業率が5.4%、5.5%という中におきまして鎌ケ谷市の労働行政の中でも雇用の安定、促進を図る意味では、この職業安定所の果たす役割は非常に大きいというふうに考えてございます。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) それでは、その平成13年度、市として何かサポートしましたか。



◎産業振興課長(湊明彦君) あそこにおります相談員2名、こちらは県の嘱託の相談員でございますが、その相談員の方がさまざま相談を受けたときに使うコピーでありますとか、あるいはファクス通信でありますとかいうことについては可能な限りサポートしているという状況でございます。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 今コピーとか、そういうのが出ましたから、僕もたまにあそこ見るときあるのですけれども、コピーはその部屋になくて、2階の奥というか、逆の方にずっと歩いて、それでもってカードがないものですから、カードを借りてコピーするということですけれども、その辺でもってそのコピーのサポートというのは、それで十分だと思いますか。



◎産業振興課長(湊明彦君) コピーの状況ですけれども、あそこの開設は月曜から木曜までということで、平均すると、あくまでも平均でございますが、1日に2件から3件程度のコピーかなというふうに思います。ただ、今後雇用状況の中で職業相談所にどれだけ人が来るかということによっては、今後コピーの需要が高まる可能性もあるというふうに考えております。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 冒頭課長の方から、この位置づけというのは大変市にとっても重要なことだと、そういうふうなことをおっしゃっていまして、いろんなサポートもしているということですけれども、この表を見ますと高齢者の場合は2,878人に対して求職、要するに職を求めるという人がもう4倍ぐらいなのです。にもかかわらず、本当に実際就職された方というのは、約3%から4%ぐらい。また、パートタイマーにおかれましては、これもやっぱり4倍ぐらいの求職数がありまして、約5%ぐらいの就職率という、この辺のことは、これは直接市が関与しているわけではございませんけれども、この辺の表は、要するに雇用することによって鎌ケ谷市の財政基盤もある程度の呼び水にもなってくるだろうし、そういう活性化にもなってくるだろうし、また働いている人も今後のやっぱり生きがいを感じてこの鎌ケ谷市に在住するということは非常にメリット面では大変僕は効果があるのではないかなと、そういうふうに思いますけれども、この表だけでいろんな分析するということは非常に無理かもしれませんけれども、当局としてはこの辺のことはどんなご見解をお持ちなのか。



◎産業振興課長(湊明彦君) 基本的には雇用環境の改善は、日本経済との連動という問題が大きく出てくると思いますので、非常に求職率、就職率が低いということは鎌ケ谷市だけの問題ではないというふうに思ってございますが、ただ数字が、パーセンテージが少ないというのは非常に寂しいと思っております。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) これで最後ですけれども、職業相談室のことなのですけれども、先ほどコピーのこと出ました。それで、非常に職業相談室が狭い、最近特にこういう景気が低迷されて、この雇用というか、相談室に来る方がたくさんふえてきました。実際今までは、その部屋の中でやってこれた相談もできなくて、市が提供した机を外に持っていって、そこで求人の案内を見ている、そういう状況を私も目にいたします。そういったことから、そのくらいのサポートは、やっぱりしていくべきかなと、そういうふうに思いますので、どうか今現在のその相談室、非常に狭いという、そういう認識のもとで私はもうちょっとスペースの拡大は、これはどうか配慮していただきたいなと、そういうふうに思うと同時に、また仕事の内容から、今はもうファクスとかコピー機というのは、これはもう自室にあって当然のことだと思いますので、そういったことでできる限りのサポートをしていただければ大変ありがたいなと、そういうふうに思って要望とさせていただきます。



◆委員(皆川武志君) 私、農業費についてお伺いします。

  122ページの農業費ですが、44ページ、45ページの資料に載っております。果樹剪定リサイクル委託299万2,500円と、それから次ページの農業振興対策事業補助金についてお伺いします。ナシ、果樹剪定リサイクル委託費ですが、農業も時代がすっかり変わってしまいまして、あのナシの枝はとても燃料によかったという、そういう時代から、今はとてもナシの枝が邪魔になって仕方がなくなってしまった。毎年剪定して、それを処分しなければならない時代に大いに変わってしまいました。生産者としても何とかこの方法をという、そういうことで今のナシの剪定枝のリサイクル委託になってきたわけでありますが、初めにはあれをチップにして、それで公園あたりへというような、そういうことの話がされておりまして、そういうことで始まったようでしたが、病気がそのままではなという、そういうことから次の段階に研究されているという、そういうことを承っております。そんな研究されて進めている段階で、これからどのようになっていくか、またどのようにしたかをお伺いします。



◎産業振興課長(湊明彦君) まず、果樹剪定枝のリサイクル事業の事業実証試験を始めました背景については、今皆川委員のお話のとおりでございます。昔は、畑の中で剪定枝を燃やして、その灰を土壌改良剤と、農家の方に言わせれば、燃やしているのだけれども、おれたち立派なリサイクルだよというような形でこの間推移してきたのですが、やはりそのダイオキシン問題等々の中で市街地の中で焼却することが難しいということの中で、やはり農業の世界においても環境適応型の農業を進めなければならないということで、平成12年度にとりあえず実証試験としてナシの剪定枝がどういう活用できるのかということを始めました。最初は、委員がおっしゃられましたようにチップ化と、ただチップをしたものをそのまま畑に入れてかき回すと紋羽病の問題が出てくるというふうなことの中から、それだけではなくて炭化事業、つまりそれを炭にして、炭を利用してみたらどうだろうかということで、平成12年度、平成13年度にそれぞれ炭化事業を実施いたしました。リサイクル事業検討委員会での平成13年度の一応の結論といたしましては、基本的にはナシの剪定枝、炭化事業を中心としてチップ化を併用していこうではないかということの結論をいただきましたので、平成14年度におきましては炭化するに当たりましては市役所が集めて事業として炭化するということも適当ではございませんので、あくまでも事業者単位で行うことが必要でございますので、農家の方に集まっていただきまして事業主体をどうするのかということ、それからもう一つは、現在は実証試験でございますので、炭化に関する費用はすべて行政で負担してございますが、事業化になりますと今度は農家の負担が出てまいります。したがいまして、農家負担が幾らまでが限界なのかというようなことでの農家の費用負担のあり方。それから、枝を燃しますと、当然炭が出てきます。炭を農家の方がきちっと利用してくれるのかどうなのかの確証。場合によっては、その炭化物が非常に有効なものですから、一般市民への販売というようなことも含めた炭化物の利用及び販売の検討。さらには、窯によりましては炭をつくる最中で木酢液が出てきます。この木酢液、まだなじみが薄い部分もあるかもしれませんが、消臭剤でありますとか殺菌剤でありますとか、もう既に商品化されている部分もあります。この2次製品であるところの木酢液を市民の方にも広く広める、これも販売方法、利用促進というようなことも含めて現在リサイクル検討委員会の中では、そういう項目について鋭意検討、努力しているところでございます。



◆委員(皆川武志君) 初めのときには、ナシのチップの話がされておりましたので、それを畑にまくのは病菌で、これは困るなと思っておりましたが、次々と検討委員会で研究され、このように進んできましたので、ぜひこれを進めていただきたいと思います。それは、よく検討して進めていただくようにお願いいたしまして、次に、資料45ページ、農業振興対策事業補助金の679万4,000円をお伺いします。おおよそ平成12年度は708万円、平成14年度についても676万円という、そういう数字が出ておりますが、私のうちでも1度牧場に補助金いただきまして、おかげさまでよくやっております。ほかの方々は、どのようになっているかお伺いいたします。



◎産業振興課長(湊明彦君) 今農業振興対策事業補助金についてのお尋ねがございました。委員ご指摘のとおり、確かに平成11年度からの数字だけを見ますと50万円、60万円、毎年そのぐらい下がっているのが実情でございます。実は、農業振興対策事業補助金といいますのは、個々人が、例えば多目的防災網をつくるのでという個々人の申請に基づいて行う補助金もございますし、あともう一つは農業関係団体の継続的な事業活動補助金もございます。これら二つ合わせまして、この事業対策補助金になっているわけでございますが、実は金額の変動している部分は個々の申請に基づく多目的防災網でありましたり、あるいは3軒集まりますと共同でトラクターを買うことができるというような個々の申請に基づくものの変動でございまして、継続的な団体への補助金については、こちらは変動してございませんので、ご理解賜りたいと思います。



◆委員(皆川武志君) 私も補助金がその年その年に、こういう補助事業を希望するという、その希望によってなっていくことなので、数字的には毎年それぞれの部門で違うと思います。それぞれの部門で違うと思いますが、これで特に効果があったというようなことがありますか。



◎産業振興課長(湊明彦君) 例えば今多目的防災網という話出ましたけれども、昔は補助金の中では、いわゆる防鳥網だったのです、目が粗い。ところが、やっぱりひょうでありますとか、あるいは台風でナシが相当被害を受けたという中で、かなり以前からですが、防鳥網から多目的防災網へ、ちょっと金額は張るのですが、1反当たり60万円程度から100万円程度するのですが、農家が高い生産性を確保するために積極的に多目的防災網への補助金申請が引き続きあるということについては、私ども頼もしいというふうに思ってございます。



◆委員(土屋裕彦君) 資料の46ページになります。まず、3点ほどあるのですが、順次お尋ねをさせていただきたいと思います。

  まず、1点目は、上から順番にいきますと、中心市街地活性化基本計画策定調査委託ということで417万9,000円あるわけですが、このことについての進捗状況と今後どうなっていくのかということについてお尋ねをいたします。



◎産業振興課長(湊明彦君) 中心市街地活性化基本計画につきましては、2カ年事業で行っております。平成13年度におきましては、こちらは417万9,000円ということで、国庫補助金をいただく中で基本的には鎌ケ谷市の中心市街地、新鎌ケ谷駅周辺、それから東武鎌ケ谷駅周辺、それから初富駅周辺ということで65ヘクタールを区域設定してございますが、そちらの現状把握、それから活性化のための整備目標、それから活性化するための事業のメニュー化のたたき台をつくりましたのが平成13年度です。このたたき台は、委託した業者と、それから庁内に調整会議を設けましてつくりました。平成14年度におきましては、そのたたき台をもとに今度は市内の商工業者、それから一般消費者、学識経験者を交えまして策定委員会を立ち上げまして、その中で昨年度つくりましたたたき台の検証、それから自分たちの中でどういう事業化が適当であるかの検討等々を行っております。現在は、整備目標の確認まで来ております。今年度中には活性化基本計画を策定してまいりたいというふうに思っています。



◆委員(土屋裕彦君) 内容と進捗についてはわかったのですが、この委員会でも昨日来、赤字に転落の可能性とか、再建団体とか、悲しい話がたくさん出ているのですが、そういう状況の中でこの417万9,000円というコンサルに任せるお金にしてはそこそこの金額のものをかけて、それだけの計画を立てられて平成14年度にできるということですけれども、それはその計画に果たしてちゃんと着手できるのかどうかということを大変心配するわけです。これだけのお金をかけて立派な計画をつくって、だけれどもお金さえあればねという話では余りにこのお金、結局四百何がしむだになってしまうと、その辺の心配をするわけですが、そこのところはいかがでしょうか。



◎産業振興課長(湊明彦君) ちょっと答えづらい部分あるのですけれども、当然策定委員会の中では、この計画自体はソフトだけではなくてハード部分もあわせて計画の中に載せてございます。したがいまして、そのハードの進捗については、例えば都市部でありますとか、土木部でありますとか、その計画がそのまま載ってまいります。したがいまして、委員の中からは、これがいつまでできるのか、大丈夫なのかというようなご指摘も当然あります。

  それから、もう一つ、そのソフト、例えば空き店舗対策等々の事業をやるにしても国庫補助金あるいは県の補助金を使うにしても、鎌ケ谷市としての負担分がついてまいります。当然地元の負担分もついてまいります。したがいまして、地元はやる気になったけれども、鎌ケ谷市大丈夫ですかという言われ方も実はしております。したがいまして、計画は、あくまでもメニューでございますので、何十というそのメニューを載せた中ですべてやるということではないのですが、具体的に重点項目としてどれをやっていこうかと、取り当たってどれをやっていこうかという事業の選定に当たりましては、その事業費の見合いを考えていく必要があるというふうに考えてございます。



◆委員(土屋裕彦君) 昨日来のいろんなお話の中でこういう計画をつくって、その計画をつくる段階で当然やられていることだとは思いますが、これからの難しい財政運営の中での実現の可能性というのをより慎重に勘案された中でやっていっていただきたいと思います。大変難しいことだと思いますので、私もその辺ただただそれを願うだけなのですが。

  あと、このページであと2点ほどあるのですが、もう一点はずっと下で東葛飾地域住工混在対策協議会負担金というものがあるのですが、鎌ケ谷市内2カ所ばかり住工混在の地域がございまして、これはもう前の総合基本計画のころから住工混在の解消についてはうたわれておりまして、新基本計画の中では多少トーンダウンしていることもありますが、そんな中でそんなにすごいことはこの金額等々からは余り期待はできないのかもしれませんが、ここで今どういうことをされているのかお尋ねをいたします。



◎産業振興課長(湊明彦君) こちらの46ページにあります住工混在対策協議会でございますが、こちらは東葛支庁が入りまして、この近隣の9市2町で対策協議会をつくってございます。ただ、行政だけではなくて、ここには商工会と、あと例えば沼南町に工業団地の連絡協議会等々ありますので、そういう工業団地のいろんな協議会を合わせまして全体24団体で対策協議会つくってございます。こちらでは、この1万円の負担金の中で住工混在をどう事業化するかという事業化の検討ではなくて、現在はお互いの情報交換を中心となってやっているということ、あと、それからもう一つはことし千葉県がやはり企業誘致をかなり一生懸命進めております。その企業誘致を進めている受け皿としてこの対策協議会も、その県の企業誘致に対して協力をしていくというような活動をしている団体でございます。



◆委員(土屋裕彦君) その件についてはわかりました。

  3点目、最後になりますが、そのすぐ下の商工業振興補助金、金額が高いのですがこのことについて目的と内容についてまずお尋ねをいたします。



◎産業振興課長(湊明彦君) 商工業振興補助金につきましては、この補助金の目的といたしましては市内の商工業の振興と安定を図るということでございます。内容でございますが、まず商工会に対する補助金、それから各商店街があります。これが市内には振興組合も含めまして15ありますので、15商店会、それから商店会が集まって連合会をつくってございます、商店街連合会、こちら。それから、あと鎌ケ谷市にはふるさと3品がございます、9社、こちらの育成協議会等々でございます。



◆委員(土屋裕彦君) 目的と使途についてはわかりましたが、それぞれの商工会と、あと連合会で結構ですので、大まかで結構ですので、それぞれの割合、金額または割合で結構ですから、教えていただけますでしょうか。



◎産業振興課長(湊明彦君) それでは、商工会、こちらは1,290万円でございます。それから、商店街連合会、こちらが97万7,000円でございます。



◆委員(土屋裕彦君) 昨日来ずっと繰り返しになりますが、その行財政改革の中でできるだけこういうものの見直しをしていこうという中で、この決算委員会もそういう視点で各委員やられていると思うのですが、この補助金についても結構額もあるものですから、お尋ねをしておるわけですが、今のこの補助金のうち商工会分が1,290万円ということなのですが、商工会に行ってからの主にどういうことに使われているのか教えていただけますでしょうか。



◎産業振興課長(湊明彦君) 実はそれぞれの補助金については当然補助金の交付基準がございます。例えば商工会については、補助金の交付基準で単純に計算しますと、やっぱり1,500万円ぐらいになるのです。ここ3年間については、商工会にお願いをしまして据え置きというような形でご理解願っているということをまず冒頭ご理解願いたいと思います。それを踏まえた上で商工会では、その1,290万円を全体事業の何に使っているかということでございますが、商工会の主な事業が経営指導事業でございます。市内商店街、工業会の経営指導事業、こちらは現在経営指導員4人おります。経営指導員4人おりまして、県からも補助金が来ておりますが、その差額分の一部を市が負担をしているということがまず1点でございます。

  それから、商工会はさまざまな総合振興事業という名称で事業を行ってございます。例えば端的な例が商工業祭りを行っております。あるいは、その中でその産業フェスティバルもまた別に行ったりとかいう、あるいはインターネット事業を立ち上げるとかいうようなさまざまな産業振興事業を行っていると。

  それから、さらにもう一点は、商工会館がございます。商工会館の維持管理費のごく一部ではございますが、補助をしているということが主なところでございます。



◆委員(土屋裕彦君) 商工会の方に経営指導員の方にもいろいろ頑張っていただいているのは重々承知の上なのですが、順を追って聞いていこうと思いましたら、課長の方からお話いただいたので、よかったなと思っているのですが、要はこの補助金の算定のときにいろんな事業をされているのは承知をしておるのですが、内容的にはこれほとんど人件費補助というのが実態だと思うわけです。それで、見てみますとお話の中にあった経営指導員の方が4人いらっしゃるということなのですが、これ一度調べていただきたいと思うのですが、私の方で見ますと、これ同規模商工会で4人というのは多分これ多い方だと思うのです。その辺を一度調べていただいて、商工会の方とよく調整をしていただきながら、いろいろ連携の関係の深い団体ではございますが、一連のその補助金の見直しの中で一たんお話を一度話していただけたらなと思います。要望でございます。

  それと、今こうやってずっと考えてみますと、この商工費につきましては少し逸脱をするかもしれませんが、先ほどからずっと湊課長とやりとりが続いているわけです。これもよく考えますと、農業も商工もみんな湊課長のところだから、こういうことになるわけで、これはちょっと委員長に怒られるかもしれませんが、一言ちょっと市長にご答弁いただきたいと思いますが、鎌ケ谷市の商工業の方の中で、やっぱり市は商工業の発展についてそんなに本気ではないねというお話を多々聞くわけです。その証左の一つとしては、産業振興課ということで農業もみんな一緒だよという話があるわけです。きのうからの話、また少しそれてしまうかもしれませんが、職員の方優秀な人材多々いらっしゃるわけですから、この人数をふやすとか、そういうことではなくて、その中のやりとりの中で課までは大変でしょうが、係とか、そういう形で振興しているのだよというのを形にあらわすというようなことはいかがでしょうか。それを聞いて私は終わります。



◎市長(清水聖士君) 私も湊課長に何でもかんでも答えさせるのはちょっとかわいそうだなと思っておりまして、全くその点については同感でございますので、土屋委員のご意見は重く受けとめたいと思っております。

          委員長、以上で5款労働費、6款農林水

          産業費、7款商工費についての質疑を打

          ち切り、次に8款土木費についての質疑

          を許す。



◆委員(篠崎史範君) 資料の63ページ、一番上の方の委託料の部分で都市計画基本方針策定調整委託ということで三つ項目が並んで、そのうちの真ん中は事故繰り越しになっておりますので、いわゆる都市マスの部分ではないかと思うのですが、では最初ですから、概況をちょっと事故繰り越しの理由も含めて説明いただけますか。



◎都市計画課長(高瀬光君) 篠崎委員おっしゃるように、これは都市マスタープランの策定の件でございます。これは、既にご承知だとは思いますけれども、平成10年から約5年間にかけて続けてきた調査関係でございます。それで、今回のこの平成13年度の803万2,500円、これ事故繰りが194万2,500円出てきているわけでございますけれども、これはどういう内容かといいますと、平成10年から実態調査、そして分析、そしてこれは二つに分かれておりまして、全体計画と地区別計画に分かれてございますけれども、その地区別懇談会も含めまして平成13年度に関しましてはマスタープランの案の作成、それから案の概要の作成、さらに調整区域における土地利用の調整計画の作成と、こういう実はいろいろ内容が入ってございましてやってきたわけでございますけれども、実は当初の予算は1,000万円の予算の中で当初997万円ほど契約をしまして進めてまいりました。しかし、この都市マスタープランを進めている中で、実は昨年度調整区域における扱い、これは都市計画法の扱いが一部変わったわけでございますけれども、今までどおりに鎌ケ谷市としてはいたずらに無秩序に開発していくことは、さらにまた行政負担を招くことになるということもかみ合わせまして、開発を抑制していくという状況があったわけです。ただ、この件の取り扱い等が変わったことを受けて、開発業者等が市街化調整区域でも市街化区域並みに開発できるような宣伝広告等が行われまして、これに端を発しまして一部の農家地権者等が不安や期待を生じさせたと。そこで、私どもこの事故繰り越しに回しました194万2,500円というのは何かといいますと、これは最後のマスタープランの印刷製本費のお金でございます。そこで、これを印刷製本に直ちに入るのではなくて、この農家地権者等の不安の解消のために一時作業をもう少し地元の方々、特に農家の方々にじっくりと平成14年度話し合いを全体で10カ所に分けまして、平成14年5月から10月の4日まで都市マスタープランと、それから今回の調整区域の改正法の説明、それから都市マスタープランが持っている役割、どういう方向にまちづくりを進めていくかということを含めまして話し合いを進めてまいったわけでございます。そういう内容から、平成13年度に関しまして実は農家の調整区域等の整備関係がございましたものですから、その部分だけを外しまして、その基本的なマスタープランの案の作成あるいは概要の作成関係に関しまして803万2,500円を使わせていただいたという状況でございます。



◆委員(篠崎史範君) なかなか法律も変わったことで難しい問題ではあるのですけれども、鎌ケ谷市は緑あふれる鎌ケ谷ということでやってきているわけですけれども、そのあたりの大まかな、では基本方針というのは、これは変わらないということでよろしいのでしょうか。



◎都市計画課長(高瀬光君) 少なくともこういう状況の中で地方分権というその時代を受けまして、みずからのまちをみずからが考えて、みずからの方向で住民と話し合いながら協働したまちづくりを進めていきなさいというのが今回の都市計画法の基本でございます。私どもも市民を信じて、市民と一緒になって各地区編ごとにどうあるべきか、そしてどこをどう守るべきかというのが調整区域の一番大きな大事なところでございまして、その辺のところに関しては一定の理解を得られた。ただ、これは、案を作成しただけでは、実は事業効果、費用対効果と考えましても、これからが始まるわけでございます。やっとスタートラインについたと私どもは思っております。



◆委員(鈴木道雄君) 報告書の103ページ、公園費というところがあるのですけれども、まずこの真ん中に用地取得ということで西佐津間と手通公園が公園の用地取得ということであるのですが、今鎌ケ谷市、これを踏まえて市民1人当たりの公園の面積というのですか、どんな状況になるのかお聞かせ願いたいと思います。



◎みどりのふれあい室長(今村隆一君) ただいま平成13年の3月31日現在で鎌ケ谷市1.88平米が1人当たりの公園面積となっております。



◆委員(鈴木道雄君) ちょっと統計資料見てきたのですけれども、平成13年度のやつ見たのですが、行政の方の公園面積を市民当たりという場合には通常の公園、通常の公園は幾つあったかな、138だったかな、それを対象にして市民の人口で割るのか、それとも児童遊園も合算して、それで出すのか、その辺のところはあくまでも公園というので割るのか、もう一度ちょっとお聞かせ願います。



◎みどりのふれあい室長(今村隆一君) 鎌ケ谷市の都市公園の143公園を対象といたしておりますので、児童遊園は含んでおりません。



◆委員(鈴木道雄君) そうしますと、今1.88だったかな、ご答弁があったのですが、鎌ケ谷市はご存じのように都市像というのは緑とふれあいのあるふるさと鎌ケ谷というのが鎌ケ谷市の都市像なのですが、そういうことで緑が都市開発とともにだんだんなくなっていくと、そして農家の方もどんどんと手放して、いわゆる地目変換してだんだんと緑が薄くなっていくという状況で、一方においては市民はその逆に市民の公園を欲しいということで、今のその基準は行政指標というのですか、通常の自治体の中で平均というのですか、それに達しているのかどうか。通常のやつは、自治体としたら何平米というのでしょうか、それに対してどういうふうな基準値になっているか教えてもらえます。



◎みどりのふれあい室長(今村隆一君) 都市公園住民1人当たりの敷地面積の標準、これは都市公園法の施行令の第1条で10平米以上というようなことが目標になっております。参考までに平成13年3月31日現在、千葉県平均は5.3平米でございます。



◆委員(鈴木道雄君) そうすると、鎌ケ谷市は大体都会から新住人が入ると大変緑があるというふうな第一印象を言うわけです。実際に白井の方へ行きますと、もっともっと緑が豊かだなというふうに思うのですけれども、とにかく鎌ケ谷へ来たときには大体都会の方は緑が豊かだと言うけれども、余り私は豊かと思っていないのですけれども、近隣が豊かなものですから。

  そこで、今言ったような基準の中で、10平米あるいは5.3平米、この目標に対して行政はどういうふうに今後市民の公園の緑を確保していくのか、その辺の計画段階、その辺のところを将来的に踏まえてどのような対応をするかお聞かせ願いたいと思います。



◎みどりのふれあい室長(今村隆一君) 鈴木委員ご指摘のとおり鎌ケ谷市、非常に緑が豊かというふうなイメージは持たれております。ただ、ただいまご説明しましたように都市公園の公園面積の絶対的な数値というものは低い、それは現実的な問題です。ただ、鎌ケ谷市、農地、森林部分が非常に多い。残された樹林地が多い。そういったことへの保全へのニーズ、要望は高まっております。それにこたえる一つの施策としてふれあいの森や保全林等の制度を設けております。都市公園を充実、拡大していくということは、一つのみどりのふれあい室、鎌ケ谷市の都市施策として重要課題でございますが、一方、都市公園としての整備がされなくとも自然の保全、樹林地の保全、そういった施策を展開して、一人でも多くの市民の方々に自然と触れ合いのある環境を確保していくということが重要なことだというふうな認識を持っております。



◆委員(鈴木道雄君) もう一点、ご質問させていただきます。報告書の、これは96ページでございますが、これは真ん中に未舗装道路ということの、これは1,000万円の事業費があります。まず、どこの場所なのか、お聞かせ願いたいと思います。



◎管理課長(渡来四郎君) 場所ということなのですが、場所は未舗装ですので、市内の全域の中で市道及び私道を対象としております。



◆委員(鈴木道雄君) これ私道ね。そこで、お尋ねしたいのですが、決算カードを見ましても、現在鎌ケ谷市は100%舗装されているのかなと思っていたら92.何%ということで、100%舗装されていないということがわかったので、ご質問するのですが、この市の報告書によりますと市道路線880路線の総延長が書いてあるのですけれども、この中に未舗装の分も含まれているのか、含まれているならば、この中に何路線で、総延長の中に未舗装の市道があるのか、お聞かせ願いたいと思います。これは、90ページの方に書いてありますけれども。



◎管理課長(渡来四郎君) 舗装率、880路線のうちの未舗装部分の延長については、実延長1万5,607メートルです。

          委員長、休憩を告げる。

                                           

          休憩(午前11時52分〜午後 1時00分)

                                           

          委員長、再開を告げ、教育長からの発言

          の申し出があり、これを許可する。



◎教育長(井上和夫君) 貴重な時間申しわけございませんが、実はきょう千葉県中学校駅伝競走大会というのが千葉の青葉の森公園の周辺でやったわけですけれども、女子の部だけが午前中で終わりまして、第二中学校が大変うれしいことに優勝いたしました。3連覇ということです。ことしは、おまけがつきまして3位に鎌ケ谷中学校が入りました。この3位までが、くどくなりますが、関東大会の出場権がありまして、12月の2日に川越市で行われます。それから、1位は関東大会関係なく全国大会ストレートで12月の23日に昨年と同じ山口県に、来年からは千葉県になるのですけれども、いろいろとまたご迷惑かけると思いますけれども、よろしくご支持いただきたいと思います。

          委員長、引き続き8款土木費についての

          質疑を許す。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 初めに、今の青葉の公園の関係ではありませんけれども、先ほど鈴木委員の方から話ありました公園整備の件でちょっと質問させていただきますが、報告書の103ページに公園整備工事、21公園がございますが、この中で平成13年度貝柄山公園については、どんな事業をされたのかお聞かせください。

  それと、もう一つ、資料の57ページ、工事請負費の市道14号線と国道464号線の交差点改良事業3,778万6,350円の内容についてもお知らせください。



◎みどりのふれあい室長(今村隆一君) 公園整備工事21公園のうちの貝柄山公園の整備でございますが、3回行いました、貝柄山公園だけで。まず、給水管の布設工事を行いました。それが10月でございます。2月に噴水設備の補修工事と、これを行いました。3月にさくの設置の工事を行いました。以上、3回貝柄山公園の工事を行いました。



◎工務課長(新山保信君) 市道14号線、国道464号線交差点改良工事3,778万6,350円の工事の内容ですけれども、工事場所は国道と14号線、体育館の先の十字路になります。この交差点の軽井沢寄り220メーターの工事、工事延長220メートル、歩道も同じところを設置いたしまして、舗装延長664平米を工事いたしました。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) では、初め公園整備の方からお聞きしますが、給水管とか噴水、さくの設置でございますが、これ噴水はよくわかりますが、その噴水のもとになるその池の整備というのは平成13年度はやらなかったのですね。



◎みどりのふれあい室長(今村隆一君) 噴水の設備の補修を行いました。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) それでは、貝柄山公園の池が非常に汚れているというのは、もうご存じだと思うのですけれども、その辺のことは平成13年度にかかわらず、過去にいろんな要望がありましたか。



◎みどりのふれあい室長(今村隆一君) 貝柄山公園の水については、さまざまな方からご要望や意見が寄せられております。

  それから、平成13年度、池の水の浄化の一環として炭を敷設いたしております。そういったことで何とか濁りを少しでもおさめようといろんな試みは行っております。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) それでは、今のその汚染というのはどの程度の汚染かお聞かせください。



◎みどりのふれあい室長(今村隆一君) 汚染という言葉でどういうふうにとらえるかにもよりますが、貝柄山公園の水は濁っている、いわゆる泥水化されているわけです。家庭汚水が流入しての汚染ではなく、濁りの状態というふうに認識いたしております。この濁りをどのようにおさめていくかというのは、公園管理としては非常に頭を痛めて苦慮している段階でございます。要するに、水を清水に変えていくというようなことで、壁泉の方に回して浄化している部分もございますが、大きな池の水は底が泥のままですので、なかなか濁りがおさめにくいというのが現状でございます。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) では、流れてくる水はきれいであって、そこにプールされている、その底が泥でもって濁ってしまう、そういう解釈ですか。



◎みどりのふれあい室長(今村隆一君) 貝柄山公園全体が地質が粘土質のために、その粘土質の上に池をそのままの状態で開設しておりますので、どうしても濁りがとまらないというのが開設以来の状況でございます。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 市民の要望も非常に強いことでございますし、池の水を浄化しようという、そういった気持ちはございますか。



◎みどりのふれあい室長(今村隆一君) 何とか浄化しようというようなことでさまざまな団体や企業からもいろいろな話が寄せられております。最少経費で効果のある方策が見つかれば、ぜひ実施させていただきたいなというふうに思っております。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) では、その辺の浄化の対策というのはいまだにわからないでいるという、そういったことですか。



◎みどりのふれあい室長(今村隆一君) 結論的には、残念ながら有効な対策が現在のところ見つかっておりません。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) これ以上話ししてもあれですから、今後ある程度というか、市長も貝柄山公園に近いところに住んでおりまして、恐らく貝柄山公園の池を見て何か感じたと思います。市長に答弁求めることではございませんけれども、どうか池の浄化に努めていただきたいなと、これは要望させていただきます。

  次に、57ページの工事請負の市道14号線のことですけれども、これ国道464号線の交差点改良事業でございますが、この14年度に事故繰り越しになった理由は何でしょうか。



◎工務課長(新山保信君) 事故繰り越しになった原因をお答えする前に、先ほど歩道の延長、舗装面積間違っていましたので、訂正させていただきます。歩道延長が123メートル、舗装面積が1,811平米です。済みませんでした。繰り越しになった理由としましては、水道局の水道工事の方の移設がおくれたということで、100ミリの管が入っていたところ、200ミリの管に水道局の方変更したということで、その辺で時間がとられたために工事のおくれができたということです。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) では、この報告書の94ページに、この市道14号線と国道464号線の交差点改良事業ということで契約日、工期が平成13年2月5日から平成13年7月31日、事故繰り事業になっておりますけれども、これ平成13年2月5日というと平成12年度の繰り越しということにも、これはそういった理解でよろしいですか。2カ年連続で事故繰りということに、そういう意味ですか。



◎工務課長(新山保信君) 平成12年度から平成13年度に繰り越したために、これは平成13年度事業という形です。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) わかりました。

  次に、この464号線の国道ですけれども、これ国道ということでもって国からのそういった援助とか補助というのは、そういうのはございませんか。



◎工務課長(新山保信君) 今回は、工事名は国道とつけておりますけれども、実際は市道の部分ですので、特に国からの補助金はございませんでした。



◆委員(皆川武志君) 私は、138ページの河川費の部分について、資料の60ページと61ページの部分にわたってお伺いします。60ページの葉貫台バイパス整備工事に伴う実施設計委託262万5,000円と、それからその下の葉貫台バイパス整備工事に伴う地質調査委託147万円という、そういう項目になっております。この葉貫台のバイパス工事は、前に接道した工事は済まされて、その上流部分のところが地主との折衝がどうしても地主の承諾得られなくて、このようにおくれているのですが、このすぐ上流の釣り堀なさっている方は早く下の方が何とか解決されませんかねという、そういうことで、上の釣り堀の方は大変に苦慮されているところですが、なかなか進んでいないという、そういうことですが、このことについてお伺いいたします。



◎工務課長(新山保信君) この事業につきましては、先ほど委員おっしゃいました釣り堀から、表示名で興人下というその住宅のところまで約70メートルの距離を私道がございますけれども、私道の部分に水路を埋めるというような計画をした工事でございます。この私道に1,200のボックスを入れるための実施設計をお願いしたところがこの事業の内容でございます。ただいまおっしゃいましたように、個人の地権者がおりますので、この地権者の土地の問題が解決次第、私どもの方としてはその水路の改修を図りたいということで考えております。



◆委員(皆川武志君) ありがとうございます。下の方は、もうでき上がって何年もたって、下の方の方々は安心して生活できるようになりました。それで、この箇所の部分が当時から、工事始まるときから、あそこは、あそこはという、そういうことでおりましたが、なかなか用地の交渉が進まないで、私も職員の皆さんには変わり変わり努力されているにもかかわらず、工事には入っていけないという、そういうことですが、市役所、土木部一丸となって何とかここのところを解決していただきたいと思います。というのは、上流の釣り堀なされている方は、息子が消防署へ行っているという、そういう関係もありますので、黙っておとなしくされているような状態でおりますので、この点をまず、ぜひ努力されて、ひとつこの工事にかかれるようにお願いいたします。

  それから、61ページの準用河川二和川バイパス整備工事の2項目があります。この工事についてご説明願います。



◎工務課長(新山保信君) 準用河川二和川バイパス整備工事、その6工事、一番上の段の1億9,530万円の内容ですけれども、グリーンハイツわきの鎌ケ谷市と船橋市境にあります西道野辺の部分にボックスを埋めている事業でございます。ボックスの大きさが2,300の2,800、幅1,500のボックスを111メートル埋めました。この工事に伴う工事の費用でございます。これにあわせまして、その下の126万円の工事につきましては、この工事に伴います道路廃材の処分が追加になりましたので、別工事として126万円を追加発注いたした次第でございます。この工事につきましては、先ほど言いましたように111メートル、平成13年度工事で完了しておりまして、引き続き平成14年度も工事する予定でおります。



◆委員(皆川武志君) この二和川バイパス工事というのは、上流の馬込沢地区が集中豪雨になると水浸しになって水害に遭うという、そういうことから、なお一層この工事が早く望まれている次第でありますが、この上流の馬込沢地区の常時水害に遭う戸数は何戸ぐらいあるのでしょうか。



◎工務課長(新山保信君) 平成13年度の調べでは、床上浸水が22軒という数字が出ておりますので、大体二、三十軒が常時つかるところだと思います。



◆委員(皆川武志君) そうですか。早いときにあそこの場所が宅地化されて、それで住宅化されたところですので、一番低いところになってしまっているので、その低いところが雨降るたびに水害に遭うという、そういうことなので、市としてもこの地域の水害には雨の降るごとによく苦慮されておられると思います。この二和川バイパスの工事を進めているところでありますが、この常時に20戸から30戸近くのところが水害に遭うというので、この地域の、私にすると雨降れば水害に遭うところということで、この地域に対して、どんな対策をしたのですか、お伺いします。



◎工務課長(新山保信君) 先ほど私の方で平成13年度22軒の浸水がありましたと報告しましたけれども、平成5年ころの多いときには65軒程度の浸水もありました。なおかつ、私どもの方で今答えられるのは、この上流についての基本的な計画を改めて平成15年度以降に考えていきたいということで、先月9月議会でも答弁しておりますので、その辺を踏まえて計画を立てていきたいと考えております。



◆委員(皆川武志君) その計画によりますとこの22戸は、この20戸近くの住宅は水害から助かるようになるのでしょうか。



◎工務課長(新山保信君) ちょっとお答えにくいのですけれども、通常二、三十ミリの雨であれば何とかなるのではないかという考えでやっております。



◎土木部次長(野中芳勝君) この辺のところにつきまして私の方からちょっとご答弁をさせていただきたいと思います。

  今の二和川のバイパス事業につきましては、降雨量、時間当たり50ミリに対応できるような形の中で工事を実施してございます。予定的には来年度末の中で完成を見るという状況でございます。ただ、今浸水箇所、馬込沢の付近、駅の付近なのですけれども、それ自体が解消されるかという話につきましては、そこまで工事が到達してございませんので、先ほど担当課長の方からご答弁させていただきましたとおり、平成16年度以降、できればバイパスが完成した1期分の以降、上流に向かって整備をしていきたいと、それが最終的な考え方だと思いますけれども、今回の今まで降っていた雨等々につきましては、基本的に今までは15ミリ程度以上降りますと浸水というようなおそれがあるわけですけれども、今後50ミリ対応の管が馬込沢の駅の方向に向かって随時整備ができるように今後とも頑張っていきたいというふうに考えてございます。



◆委員(皆川武志君) それで、そこであそこのところは低いから水害に遭うのだという、そういうことなのですけれども、上流から毎年、下の方は一生懸命対策しているにもかかわらず、対策の効果が上がらないという、そういうことを申し上げては失礼ですが、というのは上流部分には次々と畑もあるし、また山林もあるので、二和川の向こうの方から、また馬込沢の台の方も畑があるので、その宅地化による、雨水のときには雨量が多くなって下の方が困るという、そういうことに私は考えられますが、土木としては考え方はどうでしょうか。



◎土木部次長(野中芳勝君) その辺の考え方については、かなり難しいところがございます。よく私どもの方で総合治水という言葉を使わさせていただいてございますけれども、基本的に宅地化する場合等々については今まで以上に水を流してほしくないというような基本的な考え方でございます。そういった中では、開発行為等々につきましてはそれなりの指導をさせていただいてございます。また、個別の、真間川流域に限らず、全地域そうですけれども、基本的には浸透的な升、そういったものを新築される場合等々についてはつけてくださいというようなお願いをしているわけなのですけれども、基本的に畑が宅地化されてしまう、そういった中で水の流出量がふえていくというところについて何らかの歯どめをかけたいというところはございますけれども、そういった中での指導が極めて難しいという側面もございます。



◆委員(皆川武志君) 私の考えですと、二和の向こうの家具センターの方が一番上流になっておりまして、畑もまだ大分ある。まだその地域から石神さんの幼稚園のあるあたりまで、まだずっとあるものですので、船橋市に対して貯留地のつくり方を話し合うことは、そんなことは考えたことがあるのでしょうか。どうでしょうか。



◎土木部次長(野中芳勝君) 二和のバイパスも含めて流域的には船橋市を買い取るということの中で、継続的に船橋市の方とはお話をさせていただいてございます。そういった中で、委員今ご指摘のような形の中で、船橋市エリアに船橋市に降った水がためられるように池をつくれというような話については、テーブル上の中では当然そういう議論も出てございます。ただ、いかんせんやっぱりいろんなお互いの事情がございます。逆に船橋市の方からすれば二和川あるいは南鎌ケ谷等々の中では、向こう様が事業主体になって、うちの方がそういった意味の負担をされておると。お互いさまのところがいろいろあるわけなのですけれども、そういったテーブルの中でお互いに利するような形の中で、基本的には継続的に話し合いを続けるし、今後とも継続をさせていただきたいというふうに考えてございます。



◆委員(野村誠剛君) 決算書に関する資料66ページ、都市計画道路3・4・5号線街路事業地元負担金でございますけれども、この都市計画道路全般にかかわるところなのですけれども、特にここ通称ユニオン通りと呼ばれているところなのですが、私も一般質問で取り上げましたけれども、かなり事故が多い路線になってきているのが事実だと思うのです。そういった中で、こういう都市計画道路の構造というものが、設計段階で、これ県の図面であろうと思うのですが、市が負担金を出した中でどのぐらい市の意見が見込まれていくのか、またどのような打ち合わせがされているのか、その辺をお聞かせください。



◎街路課長(長倉厚夫君) 野村委員のご質問、設計段階で市の意向をどの程度取り入れられるのかということですけれども、これ設計案の段階で協議がございます。これにつきましては、私ども街路課だけではなく、将来管理者である土木部の方にも協議いたしまして、必要な意見を含めて回答しておるところでございます。交通処理等については、重々警察等の協議を踏まえながら安全施設等の設置はしてきておるところでございます。



◆委員(野村誠剛君) この都市計画道路それぞれ違うのでしょうけれども、都市計画道路の供用が開始されると、鎌ケ谷市の市道認定受けて完成した時点で県の方、県道になると、こういう流れで承知しているところですけれども、それでよろしいのですか。



◎街路課長(長倉厚夫君) バイパス区間が完了し、現道の船橋・我孫子線と交換ということにはなっております。ただし、これにつきましては、まだ完成を見た段階で、また協議を行って、即全面移管を受けるのかという問題はあろうかと思いますので、将来十分検討した上で交換という形にはなろうかと思います。



◆委員(野村誠剛君) そうしますと、今供用を開始されている部分に関しては、市道で市が責任を持って整備をしていくと。将来的に県道になった場合は、県が将来的にその先は整備をしていくと、こういう考え方でよろしいのでしょうか。



◎街路課長(長倉厚夫君) 野村委員のご質問で整備ということで、維持管理ということだと思いますけれども、今おっしゃるとおりで現在市道として維持管理を行っております。将来バイパスと現道の船橋・我孫子線が交換になるとすれば、逆に県道の方を市道、バイパスが県道という形になりますので、それぞれ管理者が管理をするという形態になろうかと思います。



◆委員(野村誠剛君) 私、先ほど申したようにユニオン通りというのはかなり事故が多いわけで、あそこの新京成のアンダーをくぐった時点では、今度また道路構造が違うわけなのです。その先行ったときに、今度またどうなるのか、時代背景をとらえながらやっているのか知らないですけれども、同じ道路、都市計画道路の中で構造が違ってくるというところもありますし、果たして設計段階で交通事故等の防止、その辺を考慮しているのかというのが非常に最近疑問になってきているわけで、そのうち県道になるから、市は面倒見ないよということはないと思うのですけれども、県道になったら県が予算盛ってやるからという、ゆめゆめそういうことはないと思うのですけれども、いま一度この県に対するその図面段階で交通安全等も含めた、そういうふうな都市計画道路の完成を見るように要望いたします。



◆委員(土屋裕彦君) 土木費について3点お伺いをさせていただきたいと思います。

  まず、1点目は、この報告書の100ページに東武鎌ケ谷駅周辺地区整備事業ということで、そのうちの2の西口周辺市街地整備事業ということで、平成13年度もコンサルタントを活用しながら勉強会を行ったと。その地区の整備手法を見出すためにということで載っておるわけですが、現在整備手法が見出せたのか、今どういう状況にあるのか、まずお伺いをさせていただきます。



◎都市整備課長(海老原正博君) ご指摘のように現在整備手法いろいろ検討しているところでございます。調査の中で何手法かは出てきております。例えば沿道型区画整理事業だとか、あるいは再開発事業だとか、あるいは現在ある3・5・12という都市計画街路がございます。それを30号線振りかえるというような幾つかの案がございまして、それぞれについて検討しているということで、その中のどの手法を用いるかについては今後さらに地元と詰めていかなくてはいけないというふうな状況でございます。



◆委員(土屋裕彦君) わかりました。ただ、ここにも書いてあるのですが、平成11年度にも、この西口周辺のやつについては、これは基本調査ということですけれども、そういう形でお金を出しておりますし、あとちょっと記憶が定かではないのですが、この整備の手法の検討とか、いわゆるコンサルティングに、ここに平成13年度使った分だけでなく、かなりの額がこの地域に何度か繰り返しされているように思うのです。

  そこでお尋ねをしますが、今までにこの地域の整備手法を見出すためにということでさまざまなコンサルティングを行った累計の額がおわかりになりましたらお教え願います。



◎都市整備課長(海老原正博君) 平成10年度から一応調査等いろいろ始めるということになっておりますが、平成10年度については予算はございませんでした。平成11年度から基本調査等が入ってまいりまして、平成13年度の実績を踏まえますと2,474万2,000円ほどこの地区の調査等いろんなものにつぎ込んできているという形でございます。



◆委員(土屋裕彦君) 今私もちょっとびっくりしたのですが、2,400万円の調査というのはどうなのでしょう。かなりほかの場合に比べてもかなりの額に達しているのかなと。なおかつ、まださまざまな案は出ているけれども、これから検討していくのだということですけれども、まだこの先事業そのものではなくて、このコンサルティングの部分に関して、まだこの先の費用というのはお考えなのでしょうか、お伺いします。



◎都市整備課長(海老原正博君) このような基本調査とか、昨年度実施したような、このような大がかりな調査はほぼ昨年度をもって完了に近いというふうに考えております。ただ、今後地元の方といろいろ調査をして検討していく段階では、やはりコンサル等の意見を聞くというようなこともございますので、数十万円単位の費用はちょっとかかってくるのかなというふうに思っております。

  また、費用の点が非常に大きいということでございますが、やはり地元主導の中でいろんな手法を考えていくという中では、やはり立ち上げ段階が一番重要でございますので、この辺の費用は若干やむを得ない部分があるのではないかというふうに考えております。ただ、現下かなり経済情勢も厳しくなっておりますので、大がかりな整備等はかなり厳しくなってくる状況はあるだろうというふうに考えているところでございます。



◆委員(土屋裕彦君) わかりました。今課長おっしゃるような形で進めていっていただきたいと思います。確かにきめ細かく理解を得ながらの事業というのは大切だと思いますが、それにしても期間とあれと難しい地域だということを考慮しましても随分かかっているなということは思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。

  2点目は、次のページの101ページに東京10号線延伸新線(鉄道北千葉線)ということで載っておるわけですが、これは皆様もご案内のとおり当初は県営鉄道北千葉線ということで、執行部の皆さん、職員の皆さんも一緒になって頑張ってきたところですが、それがなくなりまして、また新たに10号線延伸線ということで始めているわけですが、平成13年度もここに書いてありますように330万円ですか、検討委員会の負担金ということで鎌ケ谷市もお金を出しているわけですが、この鉄道の位置づけ、これからも鎌ケ谷市として絶対何としても敷くのだよというお気持ちでいらっしゃるのか、できれば敷きたいなというぐらいなのか、その辺のお気持ちをお伺いをしたいと思います。



◎都市整備課長(海老原正博君) この路線につきましては、委員お見込みのとおり北千葉線から東京10号線延伸新線ということに変わってまいりました。さきの平成12年の1月の運政審の中で必要な路線だという位置づけはもらっております。そういう中で、今年度の初めに、3月ごろでございますが、県営鉄道としては廃止になったという経緯がございます。しかしながら、本八幡から新鎌ケ谷まではやはり路線が必要だろうという形の中でも千葉県と市川市と鎌ケ谷市と、また企業庁も含めまして調査を進めてきているという状況でございます。現在千葉ニュータウンの計画人口の見直し、あるいは成田新高速鉄道の事業化、あるいはバブル崩壊後の景気の低迷と、あるいは首都圏全体の鉄道輸送の減少といったような傾向がございまして、鉄道をめぐる状況は非常に厳しいところがございます。そういう中で、この330万円の負担金をもちまして調査等をしたわけでございますけれども、この調査は平成13年、平成14年度の2カ年をかけまして調査を完成させるということで進めてきております。そういう中で、今年度おおむねの方向性が出てくるものというふうに考えておりますが、今申し上げたように非常に景気の状況が悪いというところで、早期の事業化はかなり厳しい点があるのではないかと、年度途中でございますが、そういうような見方も一つできるのではないかと思っております。そういう中で、今後成田新線が平成22年に開通を予定していると。さらに、平成27年には次期の運政審があるという状況の中で、一つには成田新線の開通した暁のこの辺の交通の動向等をやはり勘案した中で慎重に事業化を図っていく必要性があるのではないかというふうに思われております。そういう点では、成田新線もそうでございましたが、一時は棚上げ状態になって、なかなか需要が結びつかなかったわけでございますけれども、ここに来て急に事業化になったと、そういう背景もございますので、この東京10号線延伸新線につきましても将来そういう環境が整ったときには需要が図れるように陳情活動等は地道に続けながら、この路線の将来の実現を図っていきたいというふうに考えているところでございます。



◆委員(土屋裕彦君) よくわかりました。ただ、北千葉線の関連でも結構一生懸命いろんな調査費等を含めての負担金等がたくさん支出をしながら、結局ことしの3月になくなってしまって、課長の話だと、状況変わったらできるようにというのは確かに意味合い的にもわかるのですが、成田新線の話とかいろんなことを考えると、私この点もかなりどうなのだろうなという感じが私個人としてはするわけです。ですから、もし今後もそのようなスタンスでやっていくならば、これはかなり本気になって延伸のあれをやっていくのだということでやっていかないと、またいろいろつけていったお金がまたすべて、この分でいくと平成27年の運政審で残念だったねという話になったりすると、この財政の苦しい中、毎年かなりというか、ある程度の出費がかさんでいく事業ですから、その辺のこの手のものが気合いでどうにかなるものでもないと思いますが、お気持ちというのは何としてもやっていくのだということでお金をつけていくのか、というところが私大変結果については少しそういう部分に左右されるところがあるのだなと思うわけです。このことについて、市長のお気持ちをお伺いをさせていただきたいと思います。



◎市長(清水聖士君) この問題は、非常に判断の難しい問題でございますので、財政状況等も踏まえて種々の観点からトータルに考えていきたいと思っております。



◆委員(土屋裕彦君) 市長のおっしゃるとおりなのですけれども、常に市長、完璧なおっしゃるとおりのことをおっしゃるのですが、私申し上げているのは、これについてはいろんな状況を勘案してやっていくのが、そのとおり、おっしゃるとおりですけれども、お気持ちの上として、絶対にこの線は必要だなという認識の上にこの事業に挑まれるのか、できることならあった方がいいなという程度のご認識なのか、その辺の温度のぐあいと申しましょうか、私この手の話が多くて恐縮なのですが、その決意のほどといおうか、その辺がわかるようなご答弁がいただければと思います。



◎市長(清水聖士君) 必ずつくるべきだとか、あるいはできればやりたいとか、そういった気持ちというものは今現在持っておりません、何も。



◆委員(土屋裕彦君) そういうことでしたら、ぜひこの調査費等々の予算づけについてはいろいろご検討された方がいいのかなという気はいたします。よろしくお願いをいたします。

  最後にもう一点、同じく報告書の92ページになります。建築指導費の中のお話なのですが、ここに確認申請件数ということで建築物で合計が平成13年度558件ということで載っておるのですが、これ随分、平成12年度に比べますと確認申請の件数がぐっと落ちてきているわけです。経済情勢という要因もあるのだと思いますが、この減少の要因についてどうお考えかお尋ねします。



◎建築指導課長(高桑武君) 確認件数の減少ということでございますが、ここ平成13年度までかなり減少はしてございます。ちなみに、3年前でございますが、平成11年度には合計で891件申請がありました。平成13年度につきましては、654件ということで、これにつきましては県の確認処分の分と市の確認処分が入っています。この要因としましては、確認件数が確かに減っていますが、この減った中には民間確認機関というのが平成11年に立ち上がりまして、そちらの方にも確認の処理が回っている関係で確認件数も減ったということは言えます。

  それから、こういった景気の低迷もありまして、その関係ももちろんあるかと思います。



◆委員(土屋裕彦君) 課長にご答弁いただいたように、経済情勢もありますけれども、多分その平成12年、平成13年での減少部分というのはおっしゃるとおり、この民間確認機関の方からおりている部分というのが多いと思うのです。ここでお尋ねしたいのは、民間の方で出される建築確認において鎌ケ谷市は建築確認をおろすときにさまざまな約束事を、法で縛る以外の約束事、緑の協定とか、いろんなお願いをされて建築確認を、建築確認そのものはあれだと思いますが、あわせてそういうお願いもしていると思うのです。民間でとられた場合には、そのあわせてしているお願いの部分というのはどのように対応されているでしょうか、お伺いします。



◎建築指導課長(高桑武君) 確認申請が市に出された場合には、各課に申告書というものがありまして、そちらの方で協議を願っているわけでございますが、民間確認機関に確認が出されますと当然その辺の、いわゆるぶら下がりの分といいますか、建築行政指導という面についてはなかなか指導ができない場合もございます。いずれにしましても民間の確認機関に出されます、例えば建築設計業者については、まず市の方に来ていただいていろいろ調査はされているのが現状でございます。



◆委員(土屋裕彦君) 私心配するのは、市の方に建築確認を出すと、安いけれども、いろいろしち面倒くさいこと言われると。例えばマンションとか、そういうやつだと、公園の緑の協定部分の話とかいろいろあるけれども、民間の方に出すと、高いけれども、そういうこと言われないのでということで、かなりそういう案件については不平等な状態が今あると思うのです。あと、ほかに一般の住宅においても市の方で出すと、その地域の事情をよく市の方ではおわかりになっているから、例えば公共下水道の未整備の地区の排水組合とかとの関係とかも市の方であれば、いろいろ適切な指導をしてくれて円滑に地域の関係も結べるわけです。だけれども、やっぱり民間の方に出されますと、その辺のことはおわかりにならないので、えいやというか、法的に整っていればおりるわけで、そうしますと、やっぱりそれは後で排水組合との関係とか、いろいろ平等ではない状態というのがどうしても出てきているように思えるのです。ですから、その民間に出した部分については、市の指導課の方で把握はできているのでしょうか。



◎建築指導課長(高桑武君) 民間の確認機関に出されたものを把握しているかということでございますが、それにつきましては民間の確認機関に出されたときの概要書の写しが送られてきます。その中で把握はできますけれども、うちの方でそれを一応調べまして、例えば道路ですとか、建築確認に関するものについては、おかしい場合があった場合はすぐ民間の確認機関の方に電話なりをしまして是正していくものはするという形をとっております。



◆委員(駒崎年子君) まちづくり公社という団体に業務委託を何点かしていますけれども、まちづくり公社の性格につきましてご説明いただきたいのが1点。

  それから、毎々私どもは取り上げておりますけれども、資料の50ページ、例えば県道整備の負担金とか、それから3・4・5号線の地元負担金とか、今申し上げた県道整備の負担金というのは資料50ページです。それから、先ほどもさんざん論議になりました3・4・5号線の地元負担金、これは66ページに出ておりますけれども、なぜ県道整備に鎌ケ谷市の財政からこんなにも負担しなければいけないのかというような疑問がどうしても生じます。このように鎌ケ谷市の財政が大変だ、大変だと言っている中ですので、特にご答弁をいただきたい。



◎都市計画課長(高瀬光君) 私の方からは、県のまちづくり公社に関してご説明申し上げます。これ以前は、千葉県都市協会とか、あるいは千葉県都市整備協会とか、そういういろいろな公社あったのですけれども、それが三つがまとまってまちづくり公社となったわけでございます。この財団法人千葉県まちづくり公社に関しましては、県の方々とか、あるいは企業庁にいらした方々がいろいろいるのと、それからプロパーといって財団法人千葉県まちづくり公社そのものの社員もございます。私どもが今回都市マスタープランをお願いしたのも、これ都市計画法の18条の関係もございまして、国の計画及び県の計画に即した形で鎌ケ谷市のあるべきまちづくりの方向性のプランをつくってくださいということだったものですから、そういうことでお願いしたような次第でございます。



◎工務課長(新山保信君) 資料50ページの県道整備負担金については、事業内容といたしましては県道整備のための負担金ですけれども、支払う根拠といたしましては地方財政法27条に道路区域の排水整備を行う場合に地域にその負担を求めることができるということが記載されておりまして、この県道整備に伴う排水整備事業に対しては県からの、今言った地方財政法の根拠により請求が来るものです。事業費の5分の1が市町村に請求来るものでございます。



◆委員(駒崎年子君) そういたしますと、まちづくり公社ですけれども、そういう半分公的なものだということになりますと、ほかの例えば株式会社であるとか、そういうようなところと違って営利を目的としていないというふうに考えてよろしいのでしょうか。

  それから、今の県道整備の負担金5分の1という根拠、根拠法があって排水を受けるために県道整備するので、負担するのだと。これ私聞くところによりますと、近隣の中では千葉県がこのような地方自治体に負担をさせているけれども、近隣の県ではこういうのはもう全く今はないよというふうなことを聞いておりますけれども、その点調査されていますか。



◎都市整備課長(海老原正博君) 千葉県のまちづくり公社が全く営利を目的としていないというわけではございません。少なくとも経営という観点からは、それなりの営業収入は得ているものと私の方は認識しております。ただ、問題は、千葉県のこの公社にさまざまな千葉県の情報あるいは県下の情報、私どもから見れば近隣の情報だとか、そういう大事な情報があるだけに、できるだけ短い期間に、より具体的に調整をしたりとか、あるいは一つの案を練っていくときにさまざまなアプローチがしていただけます。さらに、県の内部においての調整に関してもさまざまな情報をこのまちづくり公社は得ているものですから、私どもとしてはこれを活用することはより効果的であると、そう判断したわけでございます。



◎工務課長(新山保信君) 一つ一つは調査しておりませんが、東葛地域の中で話を伺ったところは各市とも負担しているというお話でございました。



◆委員(駒崎年子君) 今の答弁はおかしいですよね。東葛地域は同じ千葉県でございますので、それは今後調査をしていただいて、県の負担ですべてができるように、地方自治体の方から突き上げてもらいたいということを要望いたします。

  それから、まちづくり公社、営利も少しはあるということと、いろんな情報を持っていると。国や県の計画の整合性を図って、この鎌ケ谷市の調査の業務を委託しているということで、上意下達的な部分があるのではないかと。今まちづくりというのは、住民が主体ということで、あくまでも住民の考えをまとめて、それが事業化されていくのが基本ですので、その点の整合性をどう考えているかお答えください。



◎都市整備課長(海老原正博君) 駒崎委員のおっしゃるとおりでございます。今回そのマスタープランの基本的なところは、まさに市民、住民と一緒になって協働したまちづくりを構築していこうと。このまちづくり公社にお願いしたものは、まさにその作業班的な作業でございまして、企画で行っていた戦略プランにもありましたようにワークショップ、みんなで地域住民の人たちが集まってどういう地域かをまず調べて、それでそれを図面に落とし、意見を集め、そういうことを、さまざまなことをやってきた基本にございます。そういう作業手法に使ってきたということでございます。



◆委員(鈴木道雄君) 報告書の104ページに住宅管理費ということで市営住宅があるわけなのですが、この質問する前に歳入の中で住宅の使用料というのはこの家賃のことですか。



◎建築指導課長(高桑武君) 家賃のことでございます。



◆委員(鈴木道雄君) そうしますと、住宅使用料のこの未収入というのは274万2,100円ということが大部分がこの中にかかると思うのですが、問題はその中で、まず全体が昭和47年とか昭和62年とか建築年次が書いてあるのですが、これ一律に入居条件は全部一緒なのでしょうか。



◎建築指導課長(高桑武君) 入居条件につきましては一緒でございます。



◆委員(鈴木道雄君) そうですか。それでは、この272万円という方がこの中に大体入居なされているというふうな位置づけで話させていただきたいのですが、まずこの滞納されている方が現在何世帯で、そして一番滞納している方、年数、例えば1年とか2年とか、でも入居しているのかどうか。



◎建築指導課長(高桑武君) 滞納額の方なのですが、現在12名ございます。滞納されている方の多い方で過年度分も含んでおりますが、33万円程度です。



◆委員(鈴木道雄君) 12名が滞納なさっているということで、いろいろと努力なさっていると思うのですが、例えば入居をなされて、現実問題そういう状況になった場合に行政としては本来一定の取り扱いをすべきだと思うのですが、例えば厳しい話で言えば、いろんな仕方があろうかと思うのですが、その方に対して行政は現状においてはどういう措置をなさっているのですか。



◎建築指導課長(高桑武君) 滞納者に対する指導でございますが、20日以上滞納されている方については、まず督促状を出しております。それから、2カ月以上滞納されている方については、催告状等を出しております。



◆委員(鈴木道雄君) この建築年次が昭和47年ですから、大体もう一番古いのは30年たっています。そうしますと、木造ですと大体18年、20年とか、長いのは25年があるのですけれども、非木造ですと大体30年、立派なやつだと50年、60年とありますけれども、大体市営住宅は、そう建築費用かけたような建物ではないというふうに思っているのですが、一つの30年となると、かなり耐用年数が来ていると思うのですが、今この建物については行政としては建物、耐用年数としては何年と見込んでいるのですか。



◎建築指導課長(高桑武君) 耐用年数の関係でございますが、公営住宅法でいきますと鉄筋コンクリート造ですと70年程度だと思います。



◆委員(鈴木道雄君) 今70年という、通常100年ぐらいもありますけれども、大体今の言われた70年というのは現状における市営住宅の建物建築から見ると70年の耐用年数はあり得ないと思うのです。それは、確かに一定の車と同じように車検が切れたからといって、ある程度しても乗れるということと同じように建物そのものも耐用年数が過ぎても、当然使用するということはできますけれども、通常の中のですと、あれは70年の耐用年数とは思わないのですが、現状では行政では、それ70年として、そういうふうに見込んでいるのですか。



◎建築指導課長(高桑武君) 確かに耐用年数はそういうことなのですが、建物につきましては計画的に修繕等を行っております。ちなみに、建物よりも設備関係がまずだめになってくるということで、毎年400万円から500万円の修繕料をかけております。



◆委員(篠崎史範君) 成果に関する報告書の100ページ、101ページのところで都市軸形成と北千葉線については先ほど土屋委員がお話ししまして私もほぼ同感なので、これは割愛いたしまして、その上の新鎌センター地区についてお伺いしたいのですけれども、いわゆる大規模店舗を誘致しようということで行われたことで、たしかジャスコの開店が来年の春だと思うのですが、今後のスケジュールをもしご答弁いただければ、無理かな。



◎都市整備課長(海老原正博君) 現在地権者会の方とジャスコの方と覚書の締結等について案を詰めております。この案がほぼ詰まっておりますが、これを受けてことしの12月までにジャスコの方とは正式な覚書の締結をしたいというふうに考えております。その後、来年に入りまして、恐らく6月か7月ぐらいからジャスコの方は一応建築工事にかかっていくという形になっております。そういう中で再来年、平成16年の春にまち開きというような、そのようなスケジュールで進んでいくということを予定しております。



◆委員(篠崎史範君) 余りに関連で飛んでいたので、あと要望ぐらいにとどめたいと思うのですが、要はジャスコがどうもほとんど決まりで、大店法の申請等々で今後いくと思うのですけれども、それでどこの多分イオンでも店舗面積のすべてをイオンそのものがとるのではなくて、その中へ専門店街が幾つか入ってくると思うのです。当然、いわゆるジャスコ関連の専門店が来る部分もあると思うのですが、それ以外に地元に多分ある程度余裕が出てくるではないかと思うのです。特に先ほどから出ています商業振興ともかかわってくるのですけれども、そのあたりできるだけ地元振興をきちんとよく話し合った上で、これ予算のときにやった方がいいと思うのですが、一応要望として、その辺しっかり地元の商店街とか積極的に手を挙げたいと思われている方もいると思うので、十分話し合ってやっていただきたいと思います。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 報告書の96ページ、資料の50ページの委託料、道路維持費、道路補修清掃委託の南北地域ということで、まず初めにこの委託のこの清掃は公道をパトロール、また局部補修、路面清掃をやっていると思いますけれども、この1,350万円ずつなのですけれども、これは定額制というか、仕事がふえても減ってもこの金額でもう委託ですか。



◎管理課長(渡来四郎君) これは、予算の範囲内で実施しております。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) その予算の範囲内、では予算が出た場合というか、要するにその要望があって、その場合は次年度に持ち越すという、そういうことですか。



◎管理課長(渡来四郎君) 今までのケースですと、大体その年度内では処理しているように努力しております。次年度に持ち越すというのは余りないようにはしております。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) では、この範囲の中でやっていくということですね。

  それで、もう一つ、考え方ですけれども、これは公道でやっているのですけれども、例えば私道舗装整備要綱の中に、要するに通り抜けの道路、要するに公道から公道のところに通り抜けのところは私道舗装整備要綱でもって舗装です、市でもって、これは無料で、地権者の了解も必要なのですけれども。そのときに、例えば穴ぼこがあった場合に、これは公道から公道ですから、不特定多数の人が通ります。そのときに穴ぼこでもって、そこでもって、その穴ぼこが原因でもってバイクで事故やった場合に、これはどなたが責任持つでしょうか。その辺だけ1点聞かせてください。



◎管理課長(渡来四郎君) それは、私道の整備でやった箇所でございますよね。そうした場合には、あくまでもその私道整備でつくった組合等が設置されると思うのですが、そちらの方で対応してくださいというふうにしております。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 対応するということ自体はいいのだけれども、対応する前に事故あった場合の管理責任はどこに持っていくのだという、そういう質問ですけれども。



◎管理課長(渡来四郎君) それは、やはり設置した組合に対するものだと思っております。

          委員長、以上で8款土木費ついての質疑

          を打ち切り、次に9款消防費についての

          質疑を許す。



◆委員(勝又勝君) 資料の71ページ、常備消防費の備品で、当初予算では空気充てん機となっていましたが、他の備品の購入に当たっての予算措置どのようにいたしましたか、お願いします。



◎総務課長(中台茂君) 当初予算以外の備品につきましては、2品目を購入してございます。1品目は、化学防護服、もう一品目については模擬消火訓練装置でございまして、これは予備費により充当させていただきました。



◆委員(勝又勝君) 化学防護服ということですけれども、化学防護服を幾つ所有して、活動の体制として十分な装備なのかお答え願います。



◎総務課長(中台茂君) 今回予備費で2着購入いたしましたけれども、この以前に2着所有してございまして、全部で4着を装備いたしました。これによりチーム4名で活動できるように体制を整えました。



◆委員(勝又勝君) 一応4名分確保できたということなのですけれども、それで十分活動できる範囲と思いますか。



◎総務課長(中台茂君) 4名ではチーム活動、最低限ではございますけれども、これで活動の体制は整ったということで、またこれ以外の装備につきましても順次整備に努めてまいりたいと思っております。



◆委員(勝又勝君) では、あと1点だけ。同じく71ページの模擬消火訓練装置という項目がありますけれども、これについて、これはどのようなものと考えてよろしいのでしょうか。



◎消防本部予防課長(大田渡君) 本装置は、消火剤を使用せずに電気作業によりまして赤外線受信量積算システムを採用した、てんぷら火災を想定しましたモニター部と実物消火器の形態をしました模擬消火器の光波送信機等から成る消火器の操作訓練をする装置でございます。



◆委員(土屋裕彦君) 資料の71ページになりますが、負担金、補助金のところに救急救命士研修負担金185万5,000円という記載があるのですが、この救急救命士の今後、ずっとこれは常にこのまま続いていくのか、ある程度救急救命士の数がそろった段階で、この研修負担金はなくなるのか、その辺のことについて教えていただけますでしょうか。



◎総務課長(中台茂君) 現在救急車、本年度2台目が入りますけれども、3台目も入れる予定でございます。各消防署1台ずつ高規格救急車を配置して、それぞれ救命士が活動するということで、3台を動かすために12名の救命士が必要になります。現在7名救命士がおりますので、12名を目標にまず配置を進めていきます。その次の段階としましては、1救急車に対して2名の救命士を乗せるべく努力してまいる所存でございます。ただし、最終的には救急隊員イコール救命士という時代になってくると思います。この185万5,000円というのは、職員を研修所に送って、試験を合格させるための研修期間ですけれども、今後においてもできる限り引き続いて増員に努めていきたいと思っております。



◆委員(鈴木道雄君) 報告書の105ページです。今答弁がなされましたが、下の後段に救急救命士派遣1人と。この選考人員は、何人か希望があるのだろうけれども、そんな状況の中、どういう方法で決めていくのかという、選考する場合にどういうふうにとるか、どういう規定を。



◎総務課長(中台茂君) これにつきましては、内部あるいは県でもって模擬テストをやってございます。その模擬テストの1年間の成績のいい者、この者を送るようにしてございます。といいますのは、かなり高度な勉強をしますので、レベル的にも高い者でなければ、なかなか試験に受からないという状況も出てまいりますので、成績のいい者から送っていくというのが実情でございます。



◆委員(鈴木道雄君) 次に、107ページに出火件数等々が、火災の状況が書いてあります。現在消防署が鎌ケ谷、それから中央とくぬぎ山とあるわけなのですが、それぞれのエリアがあろうかと思うのですが、そこでご質問するのですが、それぞれの3署の消防署が、例えば一例を挙げますと中央消防署ですけれども、一番管轄は井草の県営の方が遠いのかな、例えば鎌ケ谷だと軽井沢だか佐津間、そういうふうにあろうかと思うのですが、異常事態、火災が発生した日中と夜では違うと思うのですが、そういうふうにきちっとなっているのかどうか、昼間だったら何分ぐらいで行くのか、夜なら何分か、あるいはそういうふうな状況をしたときに、それぞれの3署が一番遠いところに火災が、異常が発生した場合の時間を教えていただきたい。



◎消防本部警防課長(本田昇三君) 3署の消防車が到着するまでの時間だと思われますけれども、日中の非常に混雑した時間帯と、また夜間のすいている時間帯ではおのずから違います。したがいまして、どんなにそこが遠いところであっても、最高7分以内という形で考えています。



◆委員(鈴木道雄君) それは、3署の消防署、3署ありますけれども、いずれもその7分以内では行くという体制になっているのですね。確認の意味で。



◎消防本部警防課長(本田昇三君) そのとおりでございます。

          委員長、以上で9款消防費ついての質疑

          を打ち切り、次に10款教育費についての

          質疑を許す。



◆委員(勝又勝君) 資料の76ページ、情報提供システム保守点検委託とありますけれども、これはまなびぃネットの経費と思いますけれども、現在平成13年度の活用状況、利用状況ですか、どれぐらいありますでしょうか。



◎生涯学習推進課長(木暮稔君) 委員おっしゃるとおり、まなびぃネットの関係でございます。まなびぃネットについては、現在平成13年度の活用ということでございますので、7万4,794件でございます。月平均が6,233件でございます。あと細かい点でございますが、内訳としては生涯学習情報が2万1,184件、それとスポーツ記録や会員募集、あと市からのお知らせ等が、これ市民の伝言板と申し上げますが、これが1万4,754件、釣り情報、温泉情報とか旅行情報等についてのインターネットが利用できるお楽しみコーナーというのがございます。こちらの方が1万3,500件。あと、市のホームページ9,136件でございます。



◆委員(駒崎年子君) 資料の86ページでございます。工事請負費。ここに(仮称)東部地区公共施設建設工事、現在東部学習センターとして多くの皆さんが利用されております。たくさんのお金をかけまして建設されましたけれども、何かハード面につきましては利用者の方から、こんなはずなのかと、はずではなかったというような意見も聞かれておりますけれども、担当としてはその点を把握していらっしゃいますでしょうか。



◎社会教育課長(戸松雅昭君) この施設、今までの公民館の枠を超える新しい施設を目指すということで、大々的に取り組んできたわけでございますけれども、いろいろ新しい試み等も、いわゆる団体だけでなくて、個人にも広く利用いただけると。あるいは、開放的で明るい緑を取り込んだ施設にするというような基本コンセプトのもとに新しい取り組みを行ってまいりましたが、おおむねその利用率等も非常におかげさまをもちまして大変好評をいただいておるところでございますけれども、施設的に新しい試みをいたしましたので、細かい点に関しては若干見込みとは多少違った、利用面で多少のご不便をおかけしたりするようなところもあるということは存じております。こういう点に関しましては、できるだけ今後の改善を進めていきたいと思っております。



◆委員(駒崎年子君) 私が申し上げたのは建物、要するにハード面のことで申し上げたのです。周りが全部ガラス張り、朝9時ごろ正面に入りましてもかなりの太陽の熱で暑いです。クーラーがきかないです。朝からそんな状況にあると。それから、お隣の部屋と部屋の間の仕切りもガラス。ところが、それが防音的に、遮音的に完全でないために、隣の利用者の声が聞こえてきてしまうと。普通の話し声ではなくて、例えば歌をやったり謡をやったりとか詩吟をやったりとか、そういうのが聞こえてしまうという不満です。それから、後ろ、駐車場、障害者のための駐車場も設けていただきまして、スロープで裏口へ行くのですけれども、裏口のドア、扉、やはりガラスでかなり重いですよね。それがこういう引き戸ではなくて、押さなければならないドアですから、車いす利用の人はとても利用できないと。では、表へ回れと。正面玄関は自動ドアになっていますから、ではそっちへ回りなさいと言えばいいですけれども、表へ回るためには屋根がなくて、雨のときは困りますと。そんなような、ざっと住民の方から聞いただけでも、そんな意見が出てしまっているのです。実にこれだけのお金をかけてつくったにしては、何かハード面での不備がちょっと気になるところなのですけれども、今後どのように対応していただけるのかということでお聞かせいただきたいと思います。



◎社会教育課長(戸松雅昭君) 部屋の騒音とかの問題でございますけれども、これは多少大きな、全室完全防音ということではございませんので、歌を歌ったりする場合には多少音が聞こえるのは、今回の施設に限らず、これはやむを得ないところもあるのではないかと思われます。

  それから、先ほどの、いわゆる駐車場からの裏口のドアでございますけれども、これは設計の時点におきましてはあそこのドアはふだんは開閉しないで、表側へ回っていただくという構想のもとでつくったわけでございまして、ところが実際上、利用してみますと、なかなか閉めておくというわけにもまいらないということもありまして、現在あけているわけでございます。大変重いというようなお話もいただきますけれども、風が多少強いとあのドアがあいてしまう。軽いドアですとあいてしまうのです。現在重いと言われている状態でも、この間、多少風の強い日には、やはりあいてしまうという状況がありまして、余り軽くするわけにもまいらないという状況がございます。それで、そのほか朝からガラス張りにしたものですから、暑いとか、あるいは日の光の反射で見えにくいとか、いろいろなお話がありますが、その点は、先ほども若干触れたつもりなのですが、今回緑をできるだけ取り込んで明るい施設づくりをしようということでガラス張りの部分を大変多く取り込みました。これの当初のねらった効果は、十分達成できたのではないかと思いますが、その反面、反面的な効果が若干暑いとかいう、そういうものが多少出てきたのかなということはありますが、多少暑いという点に関しましてはガラスの面にはロールスクリーンがついておりまして、館の者もできるだけ心がけて、暑くなりましたら、そのロールスクリーンをおろすようにしておりますけれども、あるいはもし館員が気がつかない場合には市民の方が自分でひもを引っ張っておろしていただくこともできるようになっておりますので、そのような形でご利用いただければと思います。



◆委員(駒崎年子君) また言いわけが先に立ちました。構造上の問題があるわけで、それを全部直せということになりますと、かなり大変になるかと思うのですけれども、事前にそのあたりが何回も住民説明会をもって住民の意見も聞いた。だけれども、それは間取り的なことの説明と要望を聞く会を持ったわけですけれども、このような構造的なハード面での、今になってこんなあれが出てくるとは、立派な建物で、外から見てすばらしいなと思ったのですけれども、実際使ってみれば、そういう状況。少しでも改修に向けまして、裏口から障害者の方が車いすで入る、その対応ぐらい。また、日光を遮っておかなければ、クーラーのための電気代がかえってかさんでしまうというようなこともありますので、これは要望にとどめますけれども、そんなことをおっしゃらないで検討していただきたいと、前向きに予算もつけてくださいということでございます。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 教育費、何点か聞きたいことがあって、私も勉強してきましたけれども、1点のみ聞かせていただきます。

  教育費全体の平成13年度の成果という意味で、これは教育長にちょっとご答弁をお願いします。というのは、鎌ケ谷市の教育はおくれているのだとか、他市に比べて予算が非常に少ない、厚生費も当然低い、予算削るなら教育だ、こういった声も聞こえないわけではございませんでした。ということで、私もこの平成13年度決算つぶさに勉強させていただきましたけれども、非常に要望、またこれはこうした方がいいではないかと、いろんなことを思った次第でございます。特に教育長、この平成13年度決算受けて、我が市の教育というのはこういうところがすぐれていて、これは平成13年度以降も引き続き継続してやりたいのだと、またこういった点は非常におくれている、低い、ここを何とかしなければ鎌ケ谷市の教育というのは、これは停滞してしまう、そういったことがあれば、この平成14年度以降も検討していただきたいなと、そういうふうに思います。

  あわせて私は、市長にもご答弁いただきたかったですけれども、というのは市長が総括の冒頭で、この決算を受けて福祉、教育に力入れて、来年度以降やっていくのだと、そういったことでこの10款の教育をつぶさに見ながら市長は来年、平成15年度以降の教育、鎌ケ谷市の教育をどうやってやっていくのだと、そういった決意のほどをご答弁していただければ結構だと思いますので、その点のほど教育長、そして市長にご答弁のほどよろしくお願いいたします。



◎教育長(井上和夫君) 主要施策の成果に関する報告書の8ページに昨年度の決算のトータルのお金が出ておるわけですけれども、そこだけ一応見ますと、10款の教育費は平成12年度に比べて10億1,020万円、29%増と。そこだけを見ますと、かなり金をかけているなと、こうなるわけですが、今駒崎委員のご質問にもございましたように、これ東部学習センターの建設に要する費用13億円ですか、それがありますので、それを差し引くと、その前の年とはそんなに変わっていない、これはそういうふうに思います。ただ、その東部学習センターですが、8月末現在で既に利用者は6万人を超えて、公民館の場合は1館で平均して年間約5万人なのです。そういう意味でいくと、いろいろご指摘はいただいておりますけれども、東部学習センターはそれなりに評価を得ていると、このように思っております。

  あと、細かいことは出てまいると思うのですけれども、教育総務費のITの講習会とか、あるいは中学校の柔剣道場の最終、5館目ができ上がるということとか、そういった面をずっと見てまいりますと、他のまちに比べて大変遜色があると、劣っているというふうには思っておりません。金がないということは、もう現実の問題で、先ほどからいろいろお話出ているわけですけれども、その中で何とかやりくりして、議会の方の承認を得ておるわけなので、もうこれ以上もっとよこせというのは非常に心もとない、気が弱いですから、なかなか言えないのですけれども、いわゆる義務教育にかける費用ももちろん大切なのですが、私自身が一番他市に比べてぐあいが悪いなと思っているのはスポーツ施設でございます。確かに体育館はございますが、陸上競技場もあってすばらしいとは思っているのですけれども、実際には公認の線を外れて、もうずっと現状のままで補修ができない。先ほどこの会議の始まる前にちょっと報告させていただきましたけれども、駅伝競走を鎌ケ谷市と沼南町と我孫子市、3地区で葛南大会という予選があるわけです。そこで、上位3校に入った学校がきょうの県の大会に行っているわけなのですが、その大会の予選をどこでやったかといいますと残念ながら船橋市の運動公園でやったわけなのです。実際に教育長としても情けないとは思っているのですけれども、そういう意味合いで、例えばテニスコートも6面しかございませんで、他市と比べてどのぐらい施設が足りないかというのは、現状としてはかなり認識しているつもりでございます。その辺が大変残念かなというふうに思っていますが、あとはよそのまちのことに比べて不便な面はたくさんございますけれども、体力勝負という言葉をよく使われますが、体力勝負ではなくて、金がないところは知恵を出し合っていこうというふうなことで私は考えております。結論的なことを申し上げますと、今私が考えているのは鎌ケ谷市の生涯学習社会というのはどういうものでなければいけないのか、それをどうやってつくっていくのかが私に課せられた仕事ではないかと。そのためには、乳幼児から手を入れなければいけない。そして、地域に根を張る教育を目指して、それを支援していくのが教育委員会の仕事だろうと、このように思っています。



◎市長(清水聖士君) 教育長が申し上げたとおり地域に根を張る、そういった教育が必要だということでございます。私も全く同感でありまして、また金をかけれないところは知恵を出していこうという点もまさに同じように考えています。ですから、私総括というよりも、総括はきのう申し上げましたので、所感を申し上げますと鎌ケ谷市の義務教育の設備はやはりちょっと校舎が古いとか危険あるとか、そういうところは重々認識しておりますので、それは財政状況の許す範囲で一生懸命やっていきたいと思います。一方で、私が耳にしますのは部活動の先生がいないで困っているとか、そういうことをよく聞きます。そういう点は、余り大金をかけなくてもいい話ですから、そういった面で本当に鎌ケ谷市のお子さんが鎌ケ谷市の義務教育の学校に行ってよかったと思えるような、そういったソフト面の整備もやっていきたい、そういうふうに所感ですけれども、申し上げます。



◆委員(鈴木道雄君) 報告書の117ページに奨学金についてのことがありますが、まず、概念的にはわかっているのですが、この文章の中で経済的理由によりと、具体的にその基準も書いていないわけなので、経済的理由というのはどの範疇、範囲を指すのか、その辺のところをまずお聞かせ願いたい。



◎生涯学習部副参事(新留勇君) これは、奨学資金を申請した人の経済状態ですけれども、生活保護世帯の1.4倍に掛けた金額、それに対して収入はそれからどれぐらい離れているか。大体とんとんですと、点数としては普通と。それから、どれぐらい収入が離れているか、少なくなっているか、その辺を計算して出しております。



◆委員(鈴木道雄君) そうしますと、その経済的理由というのは一応対象者は生活保護者とは限らないのですね。



◎生涯学習部副参事(新留勇君) はい、そうです。



◆委員(鈴木道雄君) そうしまして、これは月額9,000円で、対象者が20名ということで216万円ということになっているのですが、この20名というのは枠があるのですか。例えば20名で切ってしまうのか、それとも申請が25名とかあれば、その年度においては25名を、いわゆる経済的理由という範疇の中で25名が出れば25名として対処をするのか、ある程度20名と切ってしまうのか、その辺のところを聞かせてほしい。



◎生涯学習部副参事(新留勇君) 何名でも申請があれば受け付けます。この年は22名申請されまして、20名だけが審査に通ったことになります。



◆委員(鈴木道雄君) そこで、素朴な質問なのですが、これは高校就学ですから、進学前の中学生ですと、申請は学校長の方にするのですか、それともこちらの方の教育委員会とか、どちらの窓口にまず出すのでしょうか。



◎生涯学習部副参事(新留勇君) これは、申請をするのは学校教育課の学務保健係の方に申請してもらいますが、高等学校に合格しているというときは中学校の校長の推薦で、また、高等学校に在籍していて、それでまた申請したいときは、高等学校の校長の推薦書等を入れてこちらの方に申請します。



◆委員(鈴木道雄君) 昔育英制度なんていうのがあった、今なくなってしまったみたいですけれども。これは、字句を見ますと奨学金を給付、貸し付けだと書いていないのですけれども、給付したということだと単純に、わかりやすく言えば引き受けて返さなくていいというふうにも思うのですが、これはどうなのでしょうか。その辺のところを聞かせてください。



◎生涯学習部副参事(新留勇君) これは、給付となっておりますので、返還は要求しておりません。



◆委員(鈴木道雄君) これは、一つの有能な人材の育成を目的という大上段に構えているのですが、こういう対象を受けて、この中で、いわゆる経済理由は今言ったように、その範疇わかりました。これは、成績優秀というのは特段はないのですけれども、成績は例えば学校によっても偏差値がいろいろあると思います。優秀な、優秀と言ってはいろいろと語弊があるか。とにかく偏差値の高い学校、低い学校と、そういうところでも、これは経済的理由によれば、成績は度外視して、とにかく入学ということであれば、どこの学校でも対象になるというふうに解釈してよろしいのでしょうか。



◎生涯学習部副参事(新留勇君) 学校はどこの学校、私立、公立問いません。



◆委員(鈴木道雄君) そこで、最初、有能な人材の育成ということで、今までこういう対象を受けて、これ何年ごろから受けたかちょっと私聞いていないからわからない。大分前から受けたと思うのですが、事業計画したと思うのですが、もう既に成年に達して、いわゆるこういう奨学金の給付を受けて、一例挙げれば人材を育成というものよし、これを高校時代にいろいろとこういう制度を受けたので、鎌ケ谷市の、それは位置づけはどうかわかりませんが、公務員になっていろんな方法で恩返ししたいとか、いろんな考えがあろうかと、そういう事例は参考までにあるのかないのか。

  それと、もう一つは、これ何年ごろの事業として施策をしたのか、わかればお聞かせ願いたい。



◎生涯学習部副参事(新留勇君) 鎌ケ谷市奨学金給付規則ができましたのは昭和47年3月28日にこの給付制度ができております。手元にあります資料では、こちらの方には平成6年度から何名ぐらい給付をしたかという人数はわかりますが、その当時の何名受けて、その子がどういうふうな生活をして卒業していったかということについては追跡調査はしてありません。



◆委員(皆川武志君) 私は、資料の78から79ページの小学校費、中学校費についてお伺いいたします。

  15節請負費、小学校の建設工事費4,251万7,500円と、それからまた右側の中学校整備工事4,840万5,000円という、そのことについてお伺いいたします。小学校も中学校も、中学校の方は後からできてきたにしても、学校が大分古くなってきました。それで、私ども文教常任委員会で何年か前に学校視察をして、これではひどかったという、そういうことがありまして、それで学校の大改修を年次ごとに行ってきています。よかったな、こんなによくなってなという、そういうことを認めております。それでおりますが、またそれも年次がたってきましたので、この学校の改修工事もやはり大事な、学校にしても体育館があり、建物一つばかりではないので、この改修工事をしていくのには大変なことであるなというふうに認識をしております。

  それで、今中学校におきましては、鎌ケ谷中学校が工事に入って私も見ております。それですので、小学校の工事、また中学校の工事について、この進みをご説明願います。



◎教育企画課長(萩原碩志君) 委員お尋ねの件につきまして、主要成果に関する報告書の127ページから128ページにかけて、今回ここに出ております工事の小学校費、中学校費という形で出ております。基本的な考え方といたしまして、大規模改修事業ということで、このページの28ページの方の一番上に第二中学校舎屋上防水改修工事というような形で出ておりますが、毎年1棟ずつ各年度整備していくような形で、今年度につきましては今第四中学校やっておりますが、そういう形で外壁と屋上について大規模改修というような形でやらさせていただいております。その他細かい工事につきましては、ここにも書きましたとおり照明工事だとか、理科室の改修だとか、細かいのはぼつぼつやっております。



◆委員(皆川武志君) 今お答えいただきまして、成果の方は私見ていないのですが、それでは年次ごとに学校、次の学校、次の学校という、そういうこと、また体育館にしてもそういう計画で進められていて、私ども屋上へ上がってみたらシートがはがれてしまっていたという、そういうところを見てきたものですので、その年次ごとにやはり管理してもらわなければなと思っております。鎌ケ谷中学校は、今何をやっているのでしょう。



◎教育企画課長(萩原碩志君) 鎌ケ谷中学校につきましては、耐震改修工事という形で昭和56年に耐震基準が変わりましたので、それに合致するような形での補強工事をやっております。



◆委員(野村誠剛君) 資料の75ページ、林間学校等助成金、それから中学生社会体験学習助成金、私立幼稚園協議会研修等補助金、この3点について、このお金はどこへ助成または補助しているのかお伺いいたします。



◎学校教育課長(高岡正種君) それでは、最初の2点の方を私の方で答えさせていただきます。

  林間学校等の助成金につきましては、小学校は5年生、中学校は中学2年生ということで、林間学校に結構高額なお金がかかるということで、1学級につき2万円ずつ補助しております。小学校は28学級、中学校は26学級、合計54学級ということでその金額になっております。

  それから、中学生社会体験学習助成金というのは、これは中学生が、初めは四中が職場体験という形で始めたのですけれども、一昨年指定を受けましたときに3校ほど3日間職場体験やったら、かなり1日よりも効果があるということで、これは全部の学校でやった方がいいだろうということで、市内5校、5校行っているために1校20万円ということで、このように5校の分100万円ということで各学校に20万円ずつ助成しております。



◎生涯学習部副参事(新留勇君) 私立幼稚園の市内各幼稚園の幼児教育の振興と教職員の資質の向上、保育内容の充実を図るため、市内の幼稚園で構成されている私立幼稚園協議会に対して補助しております。



◆委員(野村誠剛君) この金額は、それぞれ助成受けているところ、それから補助を受けているところは足りているのでしょうか。



◎学校教育課長(高岡正種君) 助成金ということで、これですべてを賄っているということではなくて、少しでもお役に立てばということで出しているものです。ただ、中学生社会体験学習の方はかなり役立っているというところです。林間学校の方は、これだけでは足りなくて、もっと欲しいというようなことはありますけれども、今のような状況でございます。



◎生涯学習部副参事(新留勇君) 幼稚園協議会からは、幼稚園協議会の昨年度の報告書を見させていただきますと三百四、五十万円、自分たちもお金を出して、その中の100万円分がうちの方の補助金です。その中で大体200万円ぐらいが、さきの目的にあります教職員の保育士の研修費、そのお金をつぎ込んで先生方の教育をやっているということです。それ以上必要かどうかについてはちょっとまだ見当はつきませんけれども、一生懸命頑張っていることは事実であります。



◆委員(野村誠剛君) 代表的な形でここの三つ挙げさせていただいたのですけれども、教育費の中でもいろんな、どこですか、ファイターズ鎌ケ谷の会負担金とか、いろんな負担金、それからこれも結構よく出るお話なのですけれども、また教育費に限らずにいろんなそういうものがあるのですけれども、今回その助成金、補助金、その辺の見直しというのがかなり出ているものですから、その辺をもう一度精査していく必要があるのではないかというふうに思うのです。場合によっては、ただ丸投げでぴったしの金額結構あるのです、この決算の中に。丸投げでお小遣い程度上げているよというふうな感覚にとらわれがちな決算が結構あるのです。その辺も踏まえて次年度の予算に反映していただければと要望して終わります。



◆委員(土屋裕彦君) 資料の75ページに今野村委員のお尋ねのところの一つ上に中学校体育優秀選手派遣助成金ということで169万910円ということで載っているのですが、私毎年、何回かこの件も聞きましたが、先ほどまた大変すばらしいご報告もあったわけで、たしか私の記憶によれば平成13年度も女子の方は山口市の方に行っていると思うのです。この派遣助成金が、まずどのように使われたのかお伺いをいたします。



◎学校教育課長(高岡正種君) これに使われている費用というのは、交通費並びに宿泊費でございます。



◆委員(土屋裕彦君) 交通費と宿泊費に使われているのだろうなということはわかるのですが、私お尋ねしたいのはこの助成金で、助成ですから、全額ではないと思うのですが、この助成金を使って、例えばこの間の山口市のやつが対象だとすれば、例に挙げて、その方、優勝して鎌ケ谷市の代表として山口市に行かれた方の自己負担分というのがあれば、それは一体どれぐらいになったのか、例としてお示しいただきたいと思います。



◎学校教育課長(高岡正種君) ちょっと自己負担分の方まではどの程度かわかりませんけれども、全国大会、山口市へ行かれたのは選手8名、それから引率1名ということには助成されます。この費用としては83万5,470円かかっております。これに対して県からの助成金が10万7,770円、それで市の方からの助成金が72万7,700円ということでございます。



◆委員(土屋裕彦君) それで、そのお金で足りたのかどうかということをお尋ねしたいわけで、だから助成がもう90%ぐらいの助成であるのか、それとも半分程度の助成なのか、その辺のことはおわかりになるでしょうか。



◎学校教育課長(高岡正種君) これで足りていないのが事実です。今助成できたのは県の要綱に示されている範囲内で助成しているというところで、当然引率だって監督1名ではありません。女子の子もいる関係で、女子の教諭もついたりしてきますので、ただ助成の対象になるのはそれだけと。あとは、各学校の方で何らかの形で手を打つかしていると、そういうような状況でございます。



◆委員(土屋裕彦君) この昨今の厳しい財政運営の中で、またこういうお話は、おまえ言っていることがいろいろだねということになるかもしれませんが、この中学の、例えばきょうの先ほどの大変おめでたいご報告によれば3連覇になりますか。そのような形があって、なおかつ例えばうちの子頑張って山口市に行くことになったと。いいことだ、いいことだと。お金もばんばん出してあげようという、大概のご家庭、余裕があればそういうことになると思うのですが、ではないケースも、今ないかもしれないけれども、この先起きたり、頑張ってやったが上に家計が圧迫されるようなケースが出たりとかいうのは、やっぱりこれ鎌ケ谷市の代表として行っていただくのに、僕何年か前も決算だか予算だか忘れましたけれども、どっちかで言っていると思うのですが、ですからもう少し、いろいろ規定があるのだと思いますが、それを変えていただいて、そういうケースにおいてはなるべく保護者等の負担が出ないような形で代表として本当に皆さんも寄附に走ったりとか、いろいろご苦労されていると思うので、その辺ほかのところから上手に財政運営していただいて、何とかほかから引っ張っていただいて、そのようにしていただければ大変鎌ケ谷市がそういうことに力を入れているということが明らかになる証左の一つと思います。ぜひご検討いただきたいと思います。要望でいいです。



◆委員(駒崎年子君) 3点お願いいたします。再質問をしないで済むように明快なご答弁をお願いいたします。

  まず、資料の79ページ、第二中の柔剣道場建設をもちまして五つの中学校すべての建設を終わったということで、委員諸子にはこういうのが行っていると思うのですけれども、補助の事業でございますが、この面積要件、最低幾つから幾つまでと、そういう面積要件があるのかどうか。

  それから、建設費がいろいろ1億円以上ですけれども、高いところは1億7,000万円と、そのグレードの持っていき方の違い。こんなに差があるのは、これ1平米単位で計算、割り返してみますと同じになるのかもしれませんけれども、この建設費の持っていき方、それをご説明いただきたい。

  それから、報告書128ページ、要するに学校の改修工事の一覧表が出ておりまして、128ページの下から2段目、東部小学校の耐震診断が済みました。西部小学校の耐震改修工事の実施設計が済みました。それでは、その次の段階の東部小耐震診断終わったわけですから、改修工事の実施設計の予算はいつ計上、西部小学校の改修工事は予算はいつ計上でお答えいただきたいのと、それから資料89ページ、学校給食センターのお金でございます。残滓が出ているようでございまして、残滓を処理するための委託費も183万何がし出ております。残滓の大まかな何%ぐらいということでお答えいただきたいと思います。

  それから、皆さんの保護者から賄い材料費としてお預かりしたものを賄い材料で使っているわけなのですけれども、昨年は市内農家から微々たるものですけれども、4万何がしというものを子供たちの教育のためということで入れて使っていただきました。ところが、今年度の決算によりますと、その市内農家が何とゼロになっておりまして、お野菜は全部千葉県学校給食会からの購入というふうに報告を受けております。その背景につきましてお答えをいただきたいと思います。



◎教育企画課長(萩原碩志君) まず、第1点目の第二中学校柔剣道場の建設でございますが、補助金の関係につきましては国の補助要綱が標準面積といたしまして450平米、それで単価といたしまして11万300円ということで、この金額の3分の1が限度額になるというような形で、実際には十分の1近い金額なのですが、今年度、平成14年度1,654万5,000円という形で補助金として入ってまいります。

  それから、単価の関係なのですが、五つの中学校の中で鎌ケ谷中学校が37万7,000円ということで一番高いわけなのですが、その次に31万7,000円ということで第二中学校高くなっておりますが、これにつきましては学校の中での位置といいますか、建てました位置が第二中学校の場合、民家に隣接しているということがありまして、まず建物の仕様といたしまして防音サッシを使わせていただきました。それから、場所的に学校の一番外側ということで外構工事が必要になってまいりました。もう一つは、既存のプレハブがありましたので、その撤去の費用も含まれているということで、他の中学校の柔剣道場よりはやや高目になっているかなというような形で、それほど面積の大きさから比べれば金額的に差はないのですが、多少は高くなっております。

  それから、今回面積が大きい部分につきましては、渡り廊下の設置と、それから玄関ポーチ部分を今までは床面積に入れなかったのですが、県の方の指導で新たに加えろというような形の指導がありましたので、加えた結果大きくなっております。

  それから、第2点目の小学校の耐震関係の経費の関係でございますが、東部小学校の耐震診断をやって、次はいつかということですが、西部小学校の耐震設計も同じなのですが、私どもとしてはできるだけ早くということで平成15年度に当初で予算化したいなというふうに考えております。



◎学校給食センター所長(阿部大力君) 1点目の残滓の関係ですが、平成13年度は18%でございます。私どもも残滓できるだけ少ない方のがいいというようなことでやっておりますが、委員おっしゃるとおり賄い材料費ということで父兄からいただいておるというような状況の中で、できるだけこれを減らしていくというような方向で考えております。

  ちょっと質問からずれますが、栄養士、調理師が学校訪問の回数をふやしております。それと、あと家庭との連携というのが、幾ら給食であっても家庭の方がいいかげんでは困りますので、家庭の方の協力を得るというようなことで、給食だより、献立表、この辺を全父母に配付しておるというようなことで努力をしておりますので、その辺のところをご理解いただきたいと思います。

  それと、2点目でございますが、地場産の食材ということでございますが、委員おっしゃっているのが平成11年度、これは直接何とか購入したいということで10万円弱程度のが出ているのだと思うのです。それで、これは職員が直接交渉するというのはなかなか難しいというようなことで、平成12年度から、市内の農家でまとめて入れてくれる業者を探してもらって、それを入れてもらうというので、そういう形で平成12年度が来ておりまして、今先生おっしゃったように数値には上がっていませんが、参考までに申し上げますと、平成12年度は100万円買っております。これは、3農家に協力いただいております。それと、平成13年度、こちらのも3農家に協力いただきまして104万4,000円、約105万円、地場産の野菜、これを使っておるというような状況ですので、ご理解いただきたいと思います。

          委員長、以上で10款教育費についての質

          疑を打ち切り、次に11款災害復旧費、12

          款公債費、13款諸支出金、14款予備費に

          ついて一括して質疑を許す。



◆委員(土屋裕彦君) 決算書の182ページ、14款の予備費なのですが、今回はこの予備費につきましては過去にも何度かお尋ねをしておりますが、この7,500万円という予備費の額、今後もいろいろ財政の厳しい中ですが、だけれども今回は随分使っているのです。この予備費の7,500万円、前にも聞きましたが、算定の根拠的なものは余りないということでしたが、今後少しこの予備費圧縮しておいた方がいいのかなと思います。



◆委員(鈴木道雄君) 私もこの予備費、今土屋委員が要望されましたが、私はこの7,500万円、予備費というのはご存じのように議決科目で、予備費の流用は執行科目ですから、市長の采配で使われるということなのですが、ご存じのように一般的な予備費と、緊急かつどうしても議会開けないとか、あるいは補正を組めない云々のときに使うというふうに私は位置づけて、大体一般的には予備費というものは総務だと思うのですけれども、予備費というものは考え方によってはどうもこの議会で当初予算とか、あるいは補正予算のときに政策的に予備費で使うというような政策的にまた使えるということで、そういう形もあるし、一方においてはきちっと決められていますから、違法ではないのですけれども、ただ今土屋委員が言われたように7,500万円に対して平成13年度は6,000万円、参考までにちょっと調べてきたのです。過去どのくらいこういう予備費というものを使ってきたかなと思ってちょっと数年調べてきたのです。平成7年は2,700万円だったのです。たまたまこの平成8年は5,900万円だったのですけれども、それ以外は平成9年は3,300万円、平成10年は4,000万円、平成11年は5,300万円、そして平成12年が6,000万円ちょうどで、平成13年は6,000万円、大体どんどん上がってきたのです。この平成8年は何かということで、時間ないから調べなかったのですが、一応過去から見ると大体上がってきてしまったのです。予備費の額そのものは7,500万円なのです。もうこれ今土屋委員が言われたようにいっぱい状態になってしまったと。果たして来年になると、この単純な計算と、今度来年は6,500万円か7,000万円近くになるのではないかななんて、こういう状況踏まえるのですが、そこでお尋ねするのですが、こういう状況を踏まえる中で予備費というものは確かに流用は予備費そのものは議決科目で執行は流用ということでできるのですが、7,500万円、6,000万円というのはいかがなものかなというふうに実は私は懸念するので、この辺の今後のこの踏まえて、これからの対応の仕方、もう少しこれを安易にということはないのでしょうけれども、何かこの予備費というものをしながら実質このような状況を踏まえると、もう予算の執行と同じようになってしまっているので、この辺のところを踏まえて財政当局はどんなふうに考えているのか。今言ったように今度そういう状況になると7,500万円を8,000万円にしなくてはならないだろうし、もっと予備費の使い方というのをきちっとすべきだと思うのですが、私は決してこれベターではないと思うのですが、その辺のところを財政当局で、過去の今事例も挙げましたけれども、踏まえてお答え願いたいと思います。



◎財政課長(北村眞一君) 予算の変更につきましては、これは補正予算対応がまず基本だと思います。ただ、緊急時やむを得ない場合にどうしても予算的な確保が必要となるというような観点から、今予備費を利用させてもらっていますが、鈴木委員おっしゃるようにこれが7,500万円が妥当だったかといいますと、過去7,500万円を上回った例はないと。ということで、平成14年度は一応6,500万円に減額させてもらっています。平成15年度以降、この平成14年度の額を上回ることのないように、なおかつもう少し圧縮できるような形での適正な予算執行に努めたいと思います。

          委員長、以上で11款災害復旧費、12款公

          債費、13款諸支出金、14款予備費につい

          ての質疑を打ち切り、討論に入る。

          まず、反対討論の発言を許す。



◆委員(駒崎年子君) 私は、議案第9号 平成13年度鎌ケ谷市一般会計歳入歳出決算の認定につきまして、日本共産党を代表して反対討論を行います。

  本案は、歳入決算額269億9,679万6,526円及び歳出決算額260億3,688万7,990円を認定しようとするものであります。総括審査や歳入一括審査の中、また歳出、款別の審査の中で上がったことは、財政が苦しいということだったと思います。公債費比率が1.1ポイント上がり、経常収支比率、これは75%が望ましいとされているのに84.8%にもなってしまった。市税収入はどんどん減っていく。財調もどんどん取り崩している。財政の硬直化がじわじわ進んでいる。再建団体になるおそれはないのか。こんな論議まで進みました。これらは、すべて政府の間違った景気対策によって日本経済は全く先行きの見えない状態に追いやられていること、また対米約束の公共事業630兆円を地方に消化させるため、国は地方に対し補助事業を削った上、起債を認めて単独事業を行わせてきた結果であります。国の言いなりの市の姿勢にまず反対をいたします。

  歳出における福祉、教育面での市独自の施策と国や県の基準を上回る上乗せの施策が余りにも少ない内容ではないでしょうか。市税が上がらない、これはいわば市民にとっても苦しいとき、こういうときだからこそ、福祉面をもっと充実させる。そして、未来を背負って立つ子供たちのために教育予算をいま少しつけるべきではなかったかと考えております。

  では、財源をどうするのか。公有財産購入費など事業費を突出させております街路事業をいま少し抑えて、そちらに振り向けることができます。

  以上申し述べて私の反対討論といたします。

          委員長、次に賛成討論の発言を許す。



◆委員(鈴木道雄君) 私は、平成13年度鎌ケ谷市一般会計歳入歳出決算の認定について賛成の討論を行います。

  平成13年度の我が国経済は、アメリカ経済の減速やIT関連産業の不振等の影響から、企業の生産及び設備投資が減少するとともに、企業収益の悪化などを背景とした雇用、所得環境の厳しさを受けて個人消費も低迷を続けるなど依然として厳しい状況が続き、結果として経済成長率は実質でマイナス1.9%となりました。このような経済情勢のもとで地方財政も税収が低迷する一方で、数次の景気対策による公共事業の追加や減税の実施等により借入金残高が急増するなど極めて厳しい状況にありました。こうした中、本市の平成13年度決算状況を見ますと、歳入総額は269億9,679万6,000円で、平成12年度に比較し、額で10億1,924万9,000円、率で3.9%の増、歳出総額は260億3,688万8,000円で、平成12年度に比べ9億781万1,000円、3.6%の増となっております。その内容を見ますと、歳入面では景気低迷の影響で、市税は平成12年度に比べ1.3%減少し、また地方交付税も5.4%減少する中で、利子割交付金の増のほか、国・県補助金の積極的確保、地方債や各種基金の活用などにより、トータルでは率で3.9%、金額では約10億2,000万円の増となり、収支の均衡が図られたことを評価します。

  これに対し、歳出では公債費は前年度より減少しましたが、特に児童手当や生活保護費等がふえたことで扶助費が大幅に増加し、義務的経費全体では平成12年度に比べ2.9%の増となりました。また、その他経常的経費につきましては、諸般の臨時的経費が多く生じたため、物件費が3.5%増加したことが主な要因で、トータルでは1.6%の増となっております。

  次に、投資的経費ですが、国・県補助金や地方債を活用しながら事業の進捗を図った結果、平成12年度に比べ8.1%増の約59億3,000万円を諸事業に投入し、インフラ整備の着実な推進が図られたことは高く評価できます。総じて平成13年度は引き続く景気の低迷に伴い、市税収入が前年度よりさらに落ち込んだほか、地方交付税も減少に転じるなど大変厳しい財政状況にありました。このような中にあって歳入の確保に最大限の努力をされ、初年度となるレインボープラン21に基づき、市民生活の安全や生活環境の整備、少子高齢化社会に対する保健福祉対策の充実、都市基盤の整備、教育施設や生涯学習の充実といった市民ニーズの高い事業により多くの予算を振り向け、時代の要請に合致した効率的、重点的な予算執行がなされたものと確信いたすところであります。

  依然として立ちどまったままの失業率、低迷する物価など社会経済環境はいまだ大変厳しい状況にあります。これに伴い、本市を取り巻く状況も一層厳しさを増すと考えられますので、今後も限られた財源と人材を十二分に活用し、より少ない経費でより大きなサービスを提供するという基本理念のもとに市民生活の向上のため、簡素で効率的な財政運営に努めることを強くお願いする次第でございます。

  以上、平成13年度決算に対する見解と要望をもちまして私の賛成討論といたします。

          委員長、以上で討論を打ち切り、採決の

          結果、賛成多数で認定とすることに決定。

          委員長、休憩を告げる。

                                            

          休憩(午後 3時22分〜午後 3時50分)

                                            

          委員長、再開を告げる。

                                            



△継続議案第10号 平成13年度鎌ケ谷市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定につ

          いて                             

          委員長、審査の方法は歳入歳出決算別に

          行うことについて諮り、全員異議なくそ

          のように決定。

          委員長、まず歳入決算についての質疑を

          許す。



◆委員(駒崎年子君) 意見書の38ページ、保険料及び保険税の収入状況でございます。この表の下段の税の部分の平成13年度の繰り越し分として昨年度の148万6,090円よりも平成13年度の方が多く収納をしております。これ大変なご努力の結果、平成12年度よりも平成13年度分の繰り越し分の方が多少なりとも金額がふえているということで、当局は大変な努力をなさったのかなというふうに思っております。評価をしたいわけなのですけれども、具体的にどんな努力をなさったのか、お答えをいただきたいと思うのです。



◎保険年金課長(窪田耕造君) 平成12年度の繰り越し分について148万6,090円ということで収入済額がございますけれども、こちらの方につきましては電話催告、これは文書による督促、あるいは催告書、それから夜間を含む電話催告、収納員、職員による徴収ということで徴収努力によるものでございます。



◆委員(駒崎年子君) 税といいますと、たしか平成2年か平成3年までで、以後は料になっておりますけれども、これらは時効の中断ということを繰り返しつつ、現在でも不納欠損として落ちていない部分を催告して徴収した結果というふうに理解してよろしいですか。



◎保険年金課長(窪田耕造君) そのとおりでございます。納付相談、差し押さえによるものでございます。



◆委員(鈴木道雄君) それでは、同じところで駒崎委員に質問いただいて、関連してお尋ねいたしますが、努力、私はそういう言葉は使いません。これは、もう不納欠損と対比すれば一目瞭然、努力と私は言えないので、それぞれの視点の違い方によってあろうかと思いますので、私はそういう言葉は避けたいと思うのですが、問題はこの148万円と211万円、ただいま駒崎委員が質問しましたが、ではこれは税だから、納税者件数、処理件数は平成13年度は何人で、この平成12年度の繰り越し分の148万円、これにそれぞれ対比する納税者数は何人なのか、まずお聞かせ願います。



◎保険年金課長(窪田耕造君) 一般の国民健康保険税でございますけれども、243件、これは平成13年度でございます。平成12年度は今ちょっと調べますので、お待ちください。



◆委員(鈴木道雄君) では、調べている間に、横の不納欠損の方をお尋ねします。これは、端的に申しますと、平成12年度より平成13年度ははるかに大きいわけです。150万円も多いわけです。私は、そういうことから今ちょっと視点が駒崎委員と分かれるのですが、平成12年度から収入を見れば、確かに210万円増ですから、約70万円の収入は努力されたなということがありますが、一方においては不納欠損を対比すると、前年度対比150万円も多くなっていると。ましてや収入よりは不納欠損の額が、まだ逆ならともかくとして370万円というふうに不納欠損は平成13年度多くなったと。こういう状況を踏まえるとどうなのかなというふうな私は一つの見解を持っているので、ちょっと駒崎委員と認識は違うわけなのですけれども、そこでこの不納欠損そのものは今言ったように税ですから、時効は通常は5年、料の場合ですと2年ということでなろうかと思うのですが、平成13年度の方を見ますと4,900万円の時効不納欠損が出ていると。ましてや、これは2年ということです。ですから、1年を現年度分が滞納して翌年になると、もう不納欠損の予備軍に入ってしまっているのです。そして、もう一年になると、3年目になりますけれども、もう不納欠損処理になる。料ですから、3年以内でもう4,900万円ということになると、果たしてその10年ぐらいの焦げついたやつがずっと残っているのなら、二、三年でもう4,900万円の不納欠損が出るというのは、その辺のところ、努力がどうかなと、我々第三者ですから、勝手なこと言わせていただくのですけれども、どうかなというふうに私は考えるのですが、その辺のところ、その努力等々を申し上げればいろいろな問題が出ようかと思うのですが、この4,900万円というのは通常、料ですから2年です。この辺のところ、いま一度どういうわけでこういう状態が、通常良好な債権、いずれにしましてもこの不納欠損に陥るのか、その辺のどこかに工夫があれば、やはり処理の方法等々が焦げついたやつは取れない、取れないと後回しにして、結果的に二、三年たって、こういう形になる。事務処理上に何か私は問題があるのではないかなというふうに思うのですけれども、いわゆる収納率をアップするために、どうしても焦げついたやつ、取れにくいのはもう後回しとなってしまって、結果的にこうなる。処理上にあろうかと思いますが、その辺のところ、もう少し一歩突っ込んで私お尋ねするのですが、お聞かせ願いたいと思います。



◎保険年金課長(窪田耕造君) 国保料におきます不納欠損につきましては、その主な理由といたしましては居所の不明、市外転出等で接触が全くとれないものや、景気の低迷による会社倒産、あるいは失業、経営不振、また病気、けが、借金苦などで生活困窮に陥り、納付計画も立てられないケースなどが挙げられるわけでございます。対策としましては、滞納者に対して文書による督促、催告の通知、夜間を含む電話催告、収納員、職員による訪問徴収等を行っておるわけですが、そういった納付相談の中で分割納付を行うなど納付に結びつけるよう努力しているわけですが、最終的には相談もなく、約束も履行しない悪質な滞納者に対しましては差し押さえ等の滞納処分を行っておるところでございます。今後とも不納欠損の圧縮を図るべく、未納者に対する滞納対策を強力し、納付に結びつけるよう努力していきたいと思います。



◆委員(鈴木道雄君) 一般論としてはわかりました。そういうふうな答弁なされると思うのですが、問題は我々質問しますと、いわゆる居所不明、いなくなってしまったと、こうこうしかじかだと理由を羅列します。では、聞きますけれども、一番皆さんの中でその質問に対する回答で、とにかく居所不明だ、警察ではないですけれども、犯人扱いもしたり、とことんまで地球の果てではない、追っかけるということはやりません。また、やらなくてもいいような状況なのです、警察とは違いますから。問題は、住民票、最も住民票を置いていく場合もあるし、職権消除になる場合、移動して、そこにいない場合もあるし、いろんなケースが住民票が移ったから、そこに必ず居所等がいるとは限りませんが、一体通常の一般論としては移動すれば住民票持っていくと。持っていかない場合もありますけれども、いろんな事情、そういう場合は職権消除いろいろとなさるのでしょうけれども、今のその居所不明というような状況はどの辺まで住所、通常わかりやすく言えば住民登録を追うのでしょうか。その辺のところの調査もしっかりとしていないのではないですか。ただ、居所不明というようなことで、大体一例を挙げれば、では居所不明というのはどの辺まであなたの方では調査をしているのですか。



◎保険年金課長(窪田耕造君) 居所不明の場合ですけれども、その方がいなくなった場合に市外調査とかを3カ月に1度ぐらいの割合で各市の方に文書による照会等を行っております。



◆委員(鈴木道雄君) 一番取りやすいというか、当然納めていただかなくては、納めて権利と義務の関係をきちっとしなくては、いわゆる正直者がばかを見るではないですけれども、問題は今の時代では大体一つぐらいの口座皆さんあります、学生でもみんな持っているのですから。お年寄りはお年寄りなりに、ちゃんと年金口座を設けて、その口座に振りかえるということで、今口座がないという人はまず少ないというふうな考えのが一般常識だと思うのです。お年寄りはお年寄りなりに年金口座というような形で持つ、学生は学生なりに、もうだれでも持っているというような、大体一般のサラリーマンは給料は振り込みというふうな状況、ご商売なさっている、国保ですから、なさっている場合には当然いろんな支払い関係でいる。そういうその振りかえ口座そのものが最初の中に積極的に口座を個々の中で把握していないのではないですか。それと同時によく広報の中で振りかえ口座をして納めていただきましょうなんて、あれは生ぬるいです、あんな書き方。もうやはり国保というふうに保険証を交付する、何をするというのはギブ・アンド・テークの中で、権利と義務の中で口座名をきちっとその中に書いてもらうとか、どうするのかという、ある意味ではそういう権利と義務きちっとした中で、そして所定の手続をとるとか、手続する、救済措置するというふうにすべきだと思うのです。その辺の事務の取り扱いは、いわゆる振りかえ口座、今一例挙げましたが、その話に絞ってご答弁していただいても結構ですが、その辺のところはどういうふうに取り組んでいますか。



◎保険年金課長(窪田耕造君) 現在口座振替については40%という状況にありますけれども、今後とも銀行等と協力して振りかえ口座を推進していきたいと、かように考えております。



◆委員(鈴木道雄君) そこが生ぬるいというのです。きのうも私は税の中で大蔵省で、今大蔵省ではなくて財務省というのでしょうけれども、やはり取り組みの姿勢に一段の工夫、その辺のところをぴちっと対応すればもっと、今言ったように口座振替が対象に入っている人は40%でしょう。60%は口座振替をしていない。収納率について、現年度分は91.4%、平均して75%、少なくてもそのぐらいの収納率を上げるという状況をよくおっしゃるのですけれども、近隣から比べても鎌ケ谷市は高いということでご理解願いますと。ほかはどうでもいいのです。問題は鎌ケ谷市がどうかということです。ならば、今言ったような口座振替40%、この辺のところを少なくとももっと高める努力を、どうしたらということをして、積極的に国保に入っている人は口座はないという人はまず皆無に等しいと考えて僕はいいと思うのです。40%よりもっとあると思うのです。その辺のところを今後の不納欠損あるいは収納率を上げるためにもいろんな状況を踏まえて積極的に、もうおっしゃいましたけれども、どうもあなたの意見ですと生ぬるい。もっとその辺のところはシビアにやっていただきたいなということをとにかく強く要望しておきたいと思います。

  それと同時に、市長にこの件について、今の私と行政とのキャッチボールの中で振りかえ口座が40%、そして現実問題こういう状況出ているということで、やはり私は今ちょっときつく担当者に言いましたけれども、市長としてはこの辺のところをどんなふうに考えているか、市長としての今後取り組み、これに対する、部下に対して仕事における、これは徴収ではなくて収納強化を踏まえて市長に所見を願いたいと思います。



◎市長(清水聖士君) 今の鈴木委員と保険年金課長のキャッチボールを聞いておりまして、私も同じように思いまして、収納率の向上をさせるために、もうちょっときめ細かい努力をする必要があるだろうと私は思っております。

          委員長、歳入決算についての質疑を打ち

          切り、次に歳出決算についての質疑を許

          す。



◆委員(駒崎年子君) 意見書の39ページ、下の方の4番、介護納付金、40歳以上65歳以下、国保加入者が介護保険料として納入した分を国の方へといいますか、支払基金へ上げているお金だと思っておりますけれども、この金額はどのように算定されましょうか。



◎保険年金課長(窪田耕造君) 介護納付金の算定根拠でございますが、厚生労働省告示で定められました第2号被保険者1人当たりの負担額、平成13年度は3万2,425円でございます。これに厚生大臣が承認した被保険者数、私どもの場合1万1,830人に乗じた額、これが3億8,358万7,750円ということになっております。



◆委員(駒崎年子君) そういたしますと、国保料は医療分と介護分とに分かれておりますけれども、この介護納付金は実際に被保険者から上がった金額内でおさまっているのか、それともこの国民健康保険特別会計が足りない分を負担すると、こういう事態になっているのかどうかお伺いします。



◎保険年金課長(窪田耕造君) この納付金のうちの6割が40歳から64歳までの方の保険料でございますけれども、それで足りるのかということでございますけれども、ほぼ足りるような状況になっております。

          委員長、歳出決算についての質疑を打ち

          切り、討論に入る。

          まず、反対討論の発言を許す。



◆委員(駒崎年子君) 私は、議案第10号 平成13年度鎌ケ谷市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定につき、日本共産党を代表して反対討論を行います。

  本案は、歳入決算額66億3,917万4,264円及び歳出決算額64億9,234万3,542円、これを認定しようとするものであります。国民健康保険への加入者は、脱退者を上回り、被保険者数は年々上昇しております。しかも、高齢化の中で年金生活者の割合も増加し、リストラによって失業した世帯が健保を離れ加入するなど、また不況の中で自営業者の収入は低迷しております。負担能力がもともと低い被保険者が多く加入しているのがこの国民健康保険の特徴であります。保険料を払いたくても払えない実情を見る必要があると思います。悪質滞納者はごくごく一部と考えなければなりません。国民健康保険法には、この制度は社会保障だとはっきりうたっており、国の責務、負担についても規定しています。歳入においての国庫支出金の負担割合ですが、かつての医療費の65%に復元させるべきではないでしょうか。臨調、行革の中で38.5%に引き下げられ、その分地方は保険料を引き上げてしのいでまいりましたが、これが保険料の滞納を一気に高めた要因にもなっております。県支出金が少額過ぎます。引き上げを求めるべきだと思っております。歳出で毎年大幅に増加し続けて、そして本会計を圧迫しているのが老人保健拠出金であります。昭和58年2月までは、60歳以上の医療費は無料であったものを、本人一部負担を導入した上、国庫負担を削減するため、各保険者にも拠出金を求めたものであります。国の制度に従わざるを得ない本会計でありますけれども、以上の点の是正を求め、本案に反対をいたします。

          委員長、次に賛成討論の発言を許す。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 私は、平成13年度鎌ケ谷市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定について賛成の討論を行います。

  平成13年度決算は、歳入歳出とも増加していますが、これは景気低迷を起因とした国保加入者の増加と、それに伴う医療費の増大、また老人医療費が急増したことによる老人保健拠出金の増加などが主な要因と思われます。しかし、歳出の増加に対し、保険料や国庫支出金などは必ずしもこれに見合うようにふえていないように見受けられます。これは、リストラや定年退職などによる加入者がふえ、被保険者の高齢化、無職化が進み、保険料収入が伸び悩む一方で、高齢化の進展により医療費が増加するという、いわば国民健康保険制度の構造的問題であります。しかしながら、そのような中にあっても保険料収納率向上のための対策を強化するとともに、歳出面においてもレセプト点検を強化して医療費の適正化を図るなど運営に努力されています。本年10月からは、老人保健制度が改正され、高齢者医療費の本人負担が若干ふえるとともに、老人保健制度への拠出割合も段階的に減っていくものの、高齢化による医療費の自然増は不可避と言えます。このため、今後も適正な保険料設定を行うなどし、収支の均衡に努めるとともに、より一層の事務の合理化を図ることを要望いたしまして私の賛成討論といたします。

          委員長、以上で討論を打ち切り、採決の

          結果、賛成多数で認定とすることに決定。

                                           



△継続議案第11号 平成13年度鎌ケ谷市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定

          について                          

          委員長、審査の方法は歳入歳出決算別に

          審査を行うことについて諮り、全員異議

          なくそのように決定。

          委員長、まず歳入決算についての質疑を

          許すもなく、次に歳出決算についての質

          疑を許す。



◆委員(皆川武志君) 私は、下水道事業の負担金について、また251ページと、それから資料の110ページについてお伺いいたします。

  今、私ことしも見ていたのですが、江戸川左岸流域ということが時々出ておりますし、私ども鎌ケ谷市南部地域は、その江戸川左岸地域になっております。中央から東や西の方は下水道が普及されて進められておりますが、南の方はまだ本管工事が私の土地のところを通って、それでおかげさまで無事に終わりましたという、そういうことでありましたが、この流域負担金2,877万9,000円という、この辺に対してどのようになっているかお伺いいたします。



◎下水道建設課長(稲生哲彌君) 江戸川の流域下水道事業建設負担金でございますが、負担率が5.7%で、補助事業に対して6,737万4,000円、単独事業1,006万9,000円が江戸川の負担金の内容でございます。



◆委員(皆川武志君) 金額はそういうことです。それで、金額はそういうことで、この負担金を納めておりまして、それで私どもは、周囲の者もそういう工事をしていることを伺ったり、また見ていたりしているもので、この後どうなるのでしょうねという、そういうことが伺われるもので、それで今お伺いするわけで、この下水道工事、本管工事は進めて、一たんは終わったのかなというふうに考えられますが、私どもの方へ今度は普及されるのはどんなふうになるのでしょう。



◎下水道建設課長(稲生哲彌君) まず、今県の方で江戸川流域左岸下水道の市川幹線の工事をやってございます。現在やっているのは、船橋市の藤原市民の森というのがございます。市川市の法田中というか、牡鹿台ハイツのそばなのですが、その南側のところに立て坑をつくりまして、そこから木下街道の方に向かって推進をしてございます。最終的な到達は、馬込沢の交差点の高橋酒店という前が最終の到達の位置です。工事延長1,533メーターで、管径が1,350のシールド工事です。現在の進捗状況は、約7%ぐらいで、シールド工事の一時復興、要するに最初シールドをつくって鉄のセグメントをつけるのですが、そういうふうな工事をしている状況です。工事の状況は、完成は平成16年の3月25日が完成の予定になっています。平成17年度には使えるようになるということで県から聞いております。



◆委員(皆川武志君) 平成17年度からという、いや私が年中見ておりまして船橋市の牡鹿台からおりてきて、それで牡鹿台のところで工事をしておりまして、私の駐車場のところを通って、またグリーンハイツを通って、それで中沢へ抜けて工事をしておりました。それで、工事のしている、私の隣地でしたので、私に承諾書をもらいに来て、これで終わりましたからという、そういうことだったのですが、鎌ケ谷地域は、これで、では終わったのですかと言ったら、そうですという、そういうことで、それでつまり中沢から今度は市川霊園の方への工事がなされておりましたのですが、それですので、それを私年じゅう見ておりますから、これはまだ鎌ケ谷市分しても、先ほどの答弁のように馬込沢の方までやったとしても、これは下の方は工事はしていない、上の方からするという、そういうようなことも話しされておりましたが、それはどういうことに、つまり普及されていくのはどんなような状態になるのかなという、そういうことですので、お伺いします。



◎下水道建設課長(稲生哲彌君) 現在、今委員おっしゃったところの工事は、委員のご認識のとおり終わっていまして、上流は先ほど説明をいたしましたとおりです。下流につきましては、市川幹線の市川市の外環のあたりに今工事を進めている最中で、その工事を含めまして平成17年度から県では使えるようになるというようなことを聞いております。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) ちょっと皆川委員の質問で課長、僕ちょっと教えてもらいたい。江戸川左岸流域の下水道のその負担金のやつでもって報告書でも174ページにあります。負担金を鎌ケ谷市も出しているのですけれども、今の話だと幹線道路の完成が市川市の外環と船橋市の県道の方、あれが平成17年という、そういう解釈ですか。



◎下水道建設課長(稲生哲彌君) 現在その部分の用地買収等、それから先ほど申し上げた工事を両方やっているということです。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) そうすると、この江戸川左岸流域というのは鎌ケ谷市全体だと、例えば愛国だとか中沢とかという、そういう区域がありますけれども、全体がそれができるのはどのくらいなのですか。その辺のことは想像つかないですか。



◎下水道建設課長(稲生哲彌君) いわゆる流域に流せるようになるのが、先ほど申し上げた平成17年ということで県から聞いております。そこから公共下水道側は、事業認可をとって事業を始めるということになるのですが、現段階ではまだ事業認可を全然取得する準備もしておりませんので、いつごろ江戸川が完了するかというのは現段階では把握してございません。



◆委員(野村誠剛君) 本管が馬込十字路近くへ来るのが平成17年ということですよね。最終的に、その最終処分場の件もあるのですけれども、平成17年過ぎるとその本管そのものは供用開始できるということですか、それとも今部分的に供用しているのでしょうか、その本管が。



◎下水道建設課長(稲生哲彌君) 鎌ケ谷市に平成17年に来た段階で、鎌ケ谷市分のやつは供用できるということになります。今現在、工事をやっている部分については、その幹線部分は供用していません。



◆委員(野村誠剛君) 2点だけ聞いておきます。

  最終処分場は、一つはどうなっているのか。

  それと、例えばもう既に鎌ケ谷市の土地内を通過している本管もあるでしょうし、南鎌ケ谷あたりは馬込十字路まで本管届かなければ供用開始できないわけですけれども、今の段階で供用というか、途中の幹線のエリアというか、その辺のエリアはどの辺なのでしょうか。



◎下水道建設課長(稲生哲彌君) 幹線のエリアということなのですが、市川幹線で江戸川分はすべて鎌ケ谷市分は入る形になっています。

  それから、処理場についてですが、処理場については現在第2処理場というものが市川市の福栄のところにあるのですが、そこで供用しています。第1処理場については、ご存じのとおり三番瀬の問題がありまして、今その三番瀬が白紙になったということから、現在陸地側というのでしょうか、そこのところで建設をすべく、平成14年の2月ぐらいに地権者210人に意見を聞いたところです。その後アンケート調査等々を踏まえながら、いろいろ地元の方と県と打ち合わせをしていまして、地元市川市にもその辺の経過とか経緯とか、そういう話を説明がされまして、市川市から10月25日に県知事あてに江戸川の第1処理場についての設置検討についての回答をしたところでございます。



◆委員(野村誠剛君) 私もその幹線のルートは余りよく覚えていないのですけれども、市川市から鎌ケ谷市に入って、さらにまた船橋市へ行って、最終馬込十字路の近くで鎌ケ谷にちょこっと入るというふうに私認識しているのですけれども、市川市から鎌ケ谷市に入った部分、そこもつないで、要するに鎌ケ谷市に供給していくのか、船橋市まで出ますよね。それから、また鎌ケ谷市へ入ると、そのエリアが違うと思うのです。ですから、一たん鎌ケ谷市に入った部分のエリアというのはあるのですかということです。



◎下水道建設課長(稲生哲彌君) 市川市の北高校の前あたりからグリーンハイツに1回入りまして、グリーンハイツのところから横上の区画整理のところを通りまして、それから先ほど申し上げた法田中の前に出て、それから木下街道に行きまして、そこからずっと木下街道行って馬込の交差点のところを左に曲がって高橋酒店のところが流域の終点ということになっております。



◆委員(野村誠剛君) ですから、一たん鎌ケ谷市グリーンハイツのあたりへ入りますよね。その後あたりで鎌ケ谷市に供給するエリアというのは、鎌ケ谷市内の中で、グリーンハイツのあたりで最終的な端末から全部やるということではないと思うのです。グリーンハイツのあたりへ一たん入った部分で、そこの鎌ケ谷のエリアというのはどの辺を指すのかということです。



◎下水道建設課長(稲生哲彌君) グリーンハイツのところにも接続点が確かにございまして、そこのエリアというのは中沢の区画整理のエリア、その辺からがグリーンハイツのところの接続点に入るところでございます。



◆委員(篠崎史範君) 今と若干関連するのですけれども、公共下水道が市の事業で流域下水道、県の事業でやっておりまして、公共下水道の方はこの報告書にも大体普及率42%、41.8%になっているということはわかるのですが、この流域の方の、既にこの成果に関する報告書の174ページのところで、平成13年度が1億622万円負担して、平成13年度末までに45億円余りを負担してきているわけですけれども、これは県の事業の中で最終的な完成までを見た場合に、もうほとんど鎌ケ谷市の負担分というのは支払ってしまったのか、まだまだこれから払わなければいけない部分がたくさん残っているのか、どの程度、要するに負担金を払い切ったのか、そのあたりの目途をもしよろしかったら教えていただけますか。



◎下水道建設課長(稲生哲彌君) 鎌ケ谷市については、もうご存じのとおり3流域がございまして、まだ印旛沼につきましては負担金を払っている状況にあります。手賀沼につきましては、現在は負担金を払っていないのですが、負担金を払う根拠が都市計画決定区域の日平均汚水量費から全体計画の日最大汚水量費に変更された関係がありまして、平成14年度より手賀沼につきましても負担が生じております。

  それから、江戸川左岸流域下水道につきましても現在建設中ということで負担をしているのですが、全体としては今後まだ処理場の増設だとか、もろもろそういう関係がございますので、まだ当分の間、建設負担金の支出はあろうかと思います。額については、まだ現段階で最終的なものが示されていない状況がありますので、今後幾らというのは現段階では不明でございます。

          委員長、以上で歳出決算についての質疑

          を打ち切り、討論に入る。

          まず、反対討論の発言を許す。



◆委員(駒崎年子君) 私は、議案第11号 平成13年度鎌ケ谷市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について、日本共産党を代表して反対討論を行います。

  本案は、歳入決算額21億6,909万31円、歳出決算額は20億817万8,523円を認定しようとするものであります。下水道事業は、その進捗を住民は待ち望んでおり、投資効果の高い事業であります。一般会計からの繰り入れと市債の発行で本事業を賄ってきた結果、一般会計を圧迫した上、市債未償還額、何と111億2,065万円にまで達しております。本会計の4割は公債費であります。その上、流域下水道の建設負担金や維持管理負担金まで負担させられている状況にあります。公共下水道建設の進捗を妨げているのではないでしょうか。国は、むだな公共事業をやめて、本事業に対し、もっと補助をすべきと思います。また、さらに県の支出金も少なくなっております。

  以上の点から本案に反対をするものであります。

          委員長、次に賛成討論の発言を許す。



◆委員(篠崎史範君) 私は、平成13年度鎌ケ谷市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について賛成の討論を行います。

  決算規模は、歳入総額21億6,909万円、歳出総額20億817万9,000円となっております。運営状況といたしましては、印旛沼流域関連公共下水道で、面整備が約206ヘクタール、事業認可区域に対する進捗率は約95%となっており、また手賀沼流域関連公共下水道では面整備が約232ヘクタール、事業認可区域に対する進捗率は約59%となり、鎌ケ谷市全体における普及率は約41.8%になっております。下水道が年々着実に整備されてきており、財源面においても国庫補助金、県補助金、地方債の確保とともに受益者負担金制度を実施し、一般会計繰入金の軽減を図っているところであります。下水道は、市民が快適で衛生的な生活を営む上で必要不可欠な都市施設であります。今後も計画的に整備を進めるよう要望いたしまして私の賛成討論といたします。

          委員長、以上で討論を打ち切り、採決の

          結果、賛成多数で認定とすることに決定。

                                           



△継続議案第12号 平成13年度鎌ケ谷市老人保健特別会計歳入歳出決算の認定について

          委員長、審査の方法は歳入歳出決算別に

          審査を行うことについて諮り、全員異議

          なくそのように決定。

          委員長、まず歳入決算についての質疑を

          許すもなく、次に歳出決算についての質

          疑を許すもなく、討論に入る。

          まず、反対討論の発言を許す。



◆委員(駒崎年子君) 歳入歳出で少しも質疑をしなかったのに反対討論とはというおしかりもありそうですけれども、とてもそのテンポについていけないという甚だ残念ながらそういう状況でございますので、では私、議案第12号 平成13年度鎌ケ谷市老人保健特別会計歳入歳出決算の認定につきまして、日本共産党を代表して反対討論をさせていただきます。

  本案は、歳入決算額51億2,670万5,197円、そして歳出決算額50億5,939万2,027円を認定しようとするものであります。この特別会計は、70歳以上の医療費に対応するためのものであります。社会診療報酬は70歳以下と差が設けられており、それも低額に抑え込まれておりまして、70歳以上に医療差別を押しつけております。このような国は、世界じゅうどこにもなく、我が党は基本的にこの会計に反対をいたしております。昭和58年2月まで70歳以上の医療費は無料でありましたものを、一部負担を導入し、その一部負担はどんどん引き上げられており、この10月1日からは1割負担になっております。既に受診抑制が明らかに引き起こされております。長年社会の進展のために尽くされたお年寄りが敬愛され、そして安心した老後を送れるようにという老人福祉法の理念に反する状況が生じております。国の制約を受けざるを得ない本会計でありますけれども、以上を述べ反対といたします。

          委員長、次に賛成討論の発言を許す。



◆委員(勝又勝君) 私は、平成13年度鎌ケ谷市老人保健特別会計歳入歳出決算の認定について賛成の討論を行います。

  平成13年度決算は、歳入歳出ともに大幅に増加していますが、これは医療受給対象者数の伸びなどに伴い医療費が増加したことが主たる原因と考えられます。かかる医療費の増加については、レセプト点検を初め、医療費の通知などにより、その抑制に努めていることは評価できます。しかしながら、本年10月からは老人保健制度が改正され、今後も市の負担は年々増加が見込まれるところです。このため、今後とも一層の医療費の適正化を図るとともに、高齢者の健康管理や疾病予防についても効果的な対策を講じられるよう要望いたしまして私の賛成討論といたします。

          委員長、以上で討論を打ち切り、採決の

          結果、賛成多数で認定とすることに決定。

                                           



△継続議案第13号 平成13年度鎌ケ谷市介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について

          委員長、審査の方法は歳入歳出決算別に

          審査を行うことについて諮り、全員異議

          なくそのように決定。

          委員長、まず歳入決算についての質疑を

          許す。



◆委員(皆川武志君) 決算書の276ページ繰入金の1、一般会計繰入金、それから2の基金繰入金という、そういう項目があります。その項目で繰入金がこのようになっております。この繰入金がこのようになっているのは、やはり老人保健と同じく介護保険もなかなか大変だなという、そういうことが見受けられます。また、そこに今度は介護士もついているという、そういうことですので、この介護保険というものは大変だなということに考えておりますので、そのことについてお伺いいたします。



◎高齢者保険室長(井上末洋君) 繰入金につきましては、一般会計の方から繰り入れる率というのが一つは決まっております。100分の12.5ということになっております。

  それから、13年度の決算において繰入金で特徴あるというのは、介護保険の円滑導入基金繰入金、これが1億900万円ほどあります。これが大きなところでございます。



◆委員(皆川武志君) 一般会計から繰り入れる100分の12.5%というのは、それは決まっていて、それで基金繰入金というのも、これも1億円、これも大きな金額ですが、これも毎年度ごとに同じように、この割合で繰り入れするようになるのですか、どうでしょうか。



◎高齢者保険室長(井上末洋君) 介護保険の円滑導入基金繰入金というのは、平成11年度に国の方の臨時特例交付金ということで交付されたものです。これは、平成12年度から介護保険というのがスタートしたわけなのですけれども、当初介護保険料というのは半年間は徴収しない。それから、平成12年の10月から平成13年の9月までは本来額の2分の1というようなことで保険料を徴収しなかったわけです。その軽減分を臨時特例交付金というようなことで国の方から交付されると。それを基金に積んでおいて、平成12年度と平成13年度それぞれ取り崩したというようなことですから、平成14年度以降はこの基金からの繰り入れというのはもうありません。



◆委員(駒崎年子君) 歳入で収入未済が生じております。平成12年度に比べて約5倍という状況になっております。平成12年度は、半年はゼロでしたし、あと半年は2分の1ということの中で、このような額の差があると思うのですけれども、この616万520円、これは恐らく普通徴収の部分で生じているのだろうというふうに私は見ておりますけれども、第1から第5段階におけるその滞納人数の割合、割合でよろしいのですが、お答えをいただきたいと思います。どの階層が一番多いか知りたいと思いますので、よろしくお願いします。



◎保険年金課長(窪田耕造君) 保険料でございますので、私の方からお答えいたします。

  滞納人数でございますけれども、階層別に申し上げますと、これが507人おりますけれども、一番多いのが第2段階の192人、第3段階が167人となっております。多い順は以上でございます。



◆委員(駒崎年子君) このような未納、滞納者に対して、国は介護保険利用の制限を加えようというペナルティーですけれども、それを設けておりますけれども、それは具体的にはどんな内容でしょうか。



◎高齢者保険室長(井上末洋君) 納期限から1年間介護保険料を納付しない場合、保険給付の支払い方法というのは現金給付というか、9割分は補てんというか、給付されているわけですけれども、それを一たん全額利用者の方がお支払いしてもらって、その後9割相当分をお支払いするというような償還払いというようなことになります。

  それから、納期限から1年6カ月納付しない場合、これは保険給付の一時差しとめとか、そういったことを行うようになります。



◆委員(駒崎年子君) 滞納者が具体的にこのように出ているわけですけれども、鎌ケ谷市でこのペナルティーの措置を受けてしまっているお年寄りはいらっしゃいますか。



◎高齢者保険室長(井上末洋君) 今はおりません。



◆委員(駒崎年子君) それは、その滞納していらっしゃる方が介護保険を利用したいというアクションを起こさないからにすぎないのであって、内在的には、自分が払っていないから、介護保険を利用しないと、そういうようなケースになっていないかどうかお答えください。



◎高齢者保険室長(井上末洋君) 個々のケースについては、こちらの方では把握していませんので、何とも言いようがないのですが。

          委員長、歳入決算についての質疑を打ち

          切り、次に歳出決算についての質疑を許

          すもなく、討論に入る。

          まず、反対討論の発言を許す。



◆委員(駒崎年子君) 私は、議案第13号 平成13年度鎌ケ谷市介護保険特別会計歳入歳出決算の認定につきまして、日本共産党を代表して反対討論を行います。

  本案は、歳入決算額21億5,055万2,268円、歳出決算額は21億2,809万3,669円、これを認定しようとするものであります。本決算では、国庫支出金の歳入に占める割合19%、少額過ぎます。国は、国庫負担を減らすために40歳以上すべての国民から新たに介護保険料を徴収することを取り決めたわけでございます。65歳以上の納めた保険料は1款、40歳以上65歳以下の保険料は3款にて歳入で計上されておりますけれども、私どもは介護保険導入の以前から国庫の負担割合を減らすことには反対をしてまいりましたので、まずこの国庫支出金の負担割合、認めるわけにはまいりません。そして、市独自の保険料、利用料の減免制度を持っておりません。所得階層1、2で介護保険を利用していない高齢者からも保険料を徴収する。そして、またペナルティーはないと言いますけれども、先ほどの説明にあったように内在的に保険を利用したくても滞納しているので、利用しない、こういうお年寄りについては早期に調べていかなければならないと思います。低所得の高齢者にとってとても厳しい介護保険制度だと言わざるを得ないと思っております。

  以上の観点から、本決算の認定に反対をいたします。

          委員長、次に賛成討論の発言を許す。



◆委員(土屋裕彦君) 私は、平成13年度鎌ケ谷市介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について賛成の討論を行います。

  平成13年度決算は、歳入歳出とも大幅に増加をしています。歳入は、被保険者の増加に伴い、介護保険料や支払基金交付金が大幅に増加しましたが、介護保険制度がスタートして2年目を迎えたことにより制度が浸透し、介護保険のサービスを受けることが一般的になりつつあることから、保険給付費も前年度の実績を大きく上回っております。今後も高齢者人口の増加と制度の周知に伴い、要介護認定を受ける人はさらにふえるものと思われます。このため、平成15年度からスタートする第2期介護保険事業計画では、在宅と施設サービスの利用状況を適正に反映するとともに、収支バランスの確保に最大限の努力を払うことが重要であると考えます。今後とも介護予防と介護サービスの質の向上に、より一層努められるよう要望いたしまして私の賛成討論といたします。

          委員長、討論を打ち切り、採決の結果、

          賛成多数で認定することに決定。

                                           



△平成13年度鎌ケ谷市財産に関する調書について

          委員長、質疑を許す。



◆委員(土屋裕彦君) 1点だけ。308ページの有価証券ということでかなりの金額があるのですが、何種類かはわかるのですが、ある程度どこ持ちなのかと、あと決算年度中の増減はないので、これは運用してはいけないのかということだけお伺いをいたします。



◎財政課長(北村眞一君) 有価証券の今現在持っているものの種類でございますけれども、北総開発鉄道、これが1億100万円、DSK、これが100万円、千葉銀行が20万9,000円、FMサウンド千葉、これが30万円となっております。この運用については、会計課の方になると思うのですが、会計課長いらっしゃいますか。



◎会計課長(田中眞人君) 運用につきましては、今ご説明しました北総開発鉄道、この方は配当がございません。したがいまして、あとの残り3社、千葉銀行の場合は運用いたしまして、一株当たり2円50銭の配当ありまして、それが年2回配当となりまして、収入額2万930円の配当を受けております。それから、DSKについては、一株40円の配当がございまして、年1回の配当で8万円と。それから、最後のFMサウンド千葉、これにつきましては一株1,500円の配当がありまして、計2万1,000円という額を配当として受けております。



◆委員(野村誠剛君) 311ページ、医療の森整備基金、これが決算年度中増減高16万6,000円と、こうあるのですけれども、私が伺っているには毎年積み立て額が1億円と伺っているのですけれども、この年度は1億円積み立てが基金として入れられなかったのかどうか伺います。



◎健康管理課長(長井信三君) 本件につきましては、平成13年度予算の委員会でご説明申し上げましたとおり、基金利子のみの積み立てということで予算計上してございます。



◆委員(野村誠剛君) この医療の森整備金は、もうここでおしまいということですか。



◎健康管理課長(長井信三君) 平成13年度委員会におきまして、今後の事業の進捗状況によってということで、新規積み立ては見合わせるということでご理解いただいたところでございます。

                                           

          発言を打ち切り、本委員会の審査の経過

          と結果の本会議への報告については、委

          員長に一任願いたい旨を諮り、全員異議

          なくそのように決定。

                                           

          委員長、散会を告げる。

                                           

          散会 午後 5時00分