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千葉県 鎌ケ谷市

平成14年  決算審査特別委員会 11月05日−01号




平成14年  決算審査特別委員会 − 11月05日−01号







平成14年  決算審査特別委員会




                決算審査特別委員会
                   会議録
          平成14年11月5日(火)午前10時00分
          より議事堂内第1・2委員会室において標記
          委員会を下記のとおり開催した。
                   記
1.出席委員
      委   員   長    塩  澤  敏  行
      副 委 員 長      勝  又     勝
      委       員    土  屋  裕  彦
         同         駒  崎  年  子
         同         野  村  誠  剛
         同         池 ヶ 谷  富 士 夫
         同         皆  川  武  志
         同         鈴  木  道  雄
         同         篠  崎  史  範
         同         下  谷  喜  作
2.欠席委員
      委       員    川  上  智  且
3.地方自治法第105条による議長の出席
      松  澤  一  男
4.委員外議員傍聴者
      石  神  市 太 郎      岡  田  啓  介
      小  泉     巖      三  橋  一  郎
      板  津  邦  彦      柴  田  光  泰
      塩  島  て る こ      岸     三 重 子
      勝  呂  幸  一      大  野  幸  一
      石  井  一  美      津 久 井  清  氏
5.説明のための出席者
      市     長    清  水  聖  士
      収入役        杉  山     巖
      市長公室長      渋  谷  定  重

      市長公室次長     加  藤  三  郎
      (人事課長)
      市長公室副参事    横  田  広  信
      (地域振興課長)              
      市長公室副参事    人  見  秋  水
      (秘書課長)
      企画課長       吉  村  和  久
      総務部長       石  井     昇
      総務部次長      中  台     茂
      (総務課長・選挙管理委員会事務局長)
      財政課長       北  村  眞  一
      課税課長       佐  野  運  吉
      収税課長       森  田  好 一 郎
      情報推進室長     松  原  正  彦
      財政課長補佐     鈴  木     操
      市民部長       久  野  義  春
      市民部次長      大  坊  博  光
      市民部副参事     遠  藤  孝  典
      (市民課長)              
      市民部副参事     亀  井  忠  夫
      (環境保全課長)              
      保険年金課長     窪  田  耕  造
      市民安全課長     伊  藤  良  雄
      産業振興課長     湊     明  彦
      保健福祉部長     飛  田  真 佐 人
      保健福祉部参事    吉  村  祇  彦
      保健福祉部次長    青  木     学
      社会福祉課長     大  野     要
      児童家庭課長     大  竹  守  夫
      高齢者福祉課長    山  川     進
      高齢者保険室長    井  上  末  洋
      健康管理課長     長  井  信  三
      土木部長       飯  塚  順  一
      土木部次長      野  中  芳  勝
      管理課長       渡  来  四  郎
      工務課長       新  山  保  信
      建築指導課長     高  桑     武
      下水道管理課長    吉  田  政  一
      下水道建設課長    稲  生  哲  彌
      都市部長       長  田  成  兒
      都市部次長      杉  山  健  治
      都市部副参事     高  瀬     光
      (都市計画課長)              
      開発指導課長     宇 都 宮     学
      みどりのふれあい室長  今  村  隆  一
      都市整備課長     海 老 原  正  博
      街路課長       長  倉  厚  夫
      都市整備課主幹    三  橋  義  行
      (新鎌センター地区整備室長)
      会計課長       田  中  眞  人
      教育長        井  上  和  夫
      生涯学習部長     川  尻  秋  重
      生涯学習部次長    皆  川  信  行
      生涯学習部副参事   高  岡  正  種
      (学校教育課長)              
      生涯学習部副参事   新  留     勇
      教育企画課長     萩  原  硯  志
      社会教育課長     戸  松  雅  昭
      スポーツ振興課長   石  井  和  雄
      生涯学習推進課長   木  暮     稔
      図書館長       椿     喜一郎
      郷土資料館長     佐  藤     潔
      学校給食センター所長  阿  部  大  力
      消防長        大  高  勇  治
      消防本部次長     山  影  裕  宏
      消防本部総務課長   松  原  正  一
      消防本部予防課長   大  田     渡
      消防本部警防課長   本  田  昇  三
      消防本部通信指令課長  小 金 谷  清  忠
      農業委員会事務局長  勝  見     武
      監査委員事務局長   河  内  久  昌
6.議会事務局職員出席者
      事務局長       皆  川  準  一
      事務局次長      小  池     仁
      議事調査係長     國  枝     仁
      同主査        鈴  木  茂  夫
      同主査        白  藤  盛  敏
7.付議事件
  (1)継続議案第 9号 平成13年度鎌ケ谷市一般会計歳入歳出決算の認定について    
  (2)継続議案第10号 平成13年度鎌ケ谷市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定につ
              いて                             
  (3)継続議案第11号 平成13年度鎌ケ谷市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定に
              ついて                            
  (4)継続議案第12号 平成13年度鎌ケ谷市老人保健特別会計歳入歳出決算の認定について
  (5)継続議案第13号 平成13年度鎌ケ谷市介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について





          委員長、開会を告げる。





△継続議案第 9号 平成13年度鎌ケ谷市一般会計歳入歳出決算の認定について

          委員長、審査の方法について、まず歳入

          歳出決算の総括審査を行い、次に歳入決

          算は一括、歳出決算は款別の順序で審査

          を行うことについて諮り、全員異議なく

          そのように決定。          

          委員長、まず歳入歳出決算の総括審査に

          ついて、発言を許す。        



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 平成13年度決算は、新総合基本計画からレインボープラン21がスタートする年度でありました。また、期せずして21世紀のスタートの中での予算編成でもありました。それまでは、どちらかというと都市基盤整備という一つの面整備に力を入れた社会資本の充実を行ってきました。結果、ある程度の目安ができたわけでございますけれども、そして21世紀を迎えた当市では、新たな施策として少子高齢化、環境、教育、福祉問題をレインボープラン21に続け初年度をスタートさせたのが、平成13年度予算編成でございました。

  そこで、清水市長、平成13年度予算を見ながら、今回平成13年度の決算審査を初めて迎えたわけでございますけれども、まずご感想をお聞かせください。



◎市長(清水聖士君) まず、感想ということですが、大変決算資料のボリュームが多いということで、若干びっくりしているというところでございます。ご出席の委員の皆様におかれましては、この膨大な決算資料に目を通して分析されておられ、それでそういう観点からさまざまなご意見を承るわけでございますので、まずもってそういった準備のご努力に敬意を表したいと思います。また、本委員会でご指摘をいただいた事項につきましては、平成15年度予算編成において十分に配慮していく所存でおりまして、そういった面でも議会と執行部が車の両輪と、そういう形で次年度の予算づくりを進めてまいりたいと、そういうふうに考えておりますので、どうか何分ご指導、ご鞭撻をよろしくお願いしたいということをお願い申し上げます。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) わかりました。

  次に、この決算審査で重要なもの、これはよく言われることでございますけれども、当該予算の執行により、どのくらいの行政効果がなされたのか、また今市長もおっしゃいましたけれども、翌年度の予算編成、平成15年度当初予算の糧になる決算でなければならないということは、皆さんご承知のとおりでございますけれども、そこで、市長、平成13年度決算書などを見ながら、新年度予算への政策に対してのご見解をお聞かせください。



◎市長(清水聖士君) 新年度予算への見解ということでございますが、私自身は平成13年度の予算編成にはタッチしていないわけでございますが、その経緯や内容等については財政担当部局からレクチャーを受け、ヒアリングを行ったところでございます。結果として、平成13年度予算は福祉や教育、道路や水路などの生活環境の整備を初めとして、さまざまな分野に目配りをした評価できる予算であったというふうに思っております。そういった中で、特に気づいたことを申し上げますと、平成13年度決算においては、本市の場合1人当たりの市税額に対する普通建設事業費の比率が、県内の政令指定都市の千葉市を除く30市の平均を大きく上回っているということが言えます。つまり他市に比べて普通建設事業の比重が比較的高いと、これに振り向ける一般財源も総体的に多いと、そういう状況にあるということに気がつくところでございます。これは、都市基盤整備のために必要であると、そういう部分もありまして、今後とも生活に密着したインフラ整備は引き続き進めていかなければならないと思っております。

  また、その一方で、現在市税や地方交付税が減少している状況、また国や県からの補助金の削減、そういった状況を踏まえますと、今後は財政負担が大きく、後年にとって管理経費等もかさむ、こういったハードの事業については、そのあり方を多方面から十分吟味する必要があるのではないかと、そういうふうに考えております。

  また、その一方で、少子高齢化が進む中では保健、福祉、教育など、あらゆる分野で市民の暮らしを守り、支援していくため、受益と負担のバランスに配慮しつつ、ソフト事業の充実を図っていくことが重要でありまして、今後はいわばハードからソフトに予算の比重を移していくこともひとつ念頭に置くべき要素かと、そういうふうに思っております。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) わかりました。今政策に対しての市長のご見解をお伺いしましたけれども、今度は執行体制についてお伺いします。

  今決算をごらんになってもおわかりかと思いますけれども、財政的に緊迫していることが数字でも示されております。こうした税収不足や交付税の減少がここ数年続き、来年度以降も低迷が続くと予想されます。そこで、限りある予算の中で、清水市長の公約実現を今決算を参考にしながら、どんな執行体制を持っていくか、ご見解をお聞かせください。



◎市長(清水聖士君) 私の公約の実現に当たりましては、人的な体制をいかに構築するかが重要になろうと思っております。したがって、こうした部門の人員体制につきましては、今後とも一層の配慮をしていきたいと考えております。

  1点申し上げますと、これからの時代は必ずしも職員ばかりではなくて、一般市民やボランティア団体、NPO団体などとの適切な役割分担を構築したり、あるいは非常勤職員や人材派遣サービスの活用など、多様な行政サービスの提供主体を適切に選択することも重要だと考えておりまして、職員体制の整備に加えて、こうした公と私の協働の仕組みづくりについても検討を進めることで、より市民に喜ばれ、信頼される行政を展開していきたいというふうに考えております。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 市長に対して若干お聞かせいただきましたけれども、次に担当部局の方にお伺いします。

  先日配付されました平成13年度決算の状況、A4判を拝見しますと、公債比率、財政構造の弾力性を示す経常収支比率は、前年度と比較して1.1ポイント上昇しております。財政力指数は0.06ポイント下がりました。この財政力指数の低下、経常収支比率の上昇は、財政構造の硬直化が進んでいると見るべきでございますけれども、財政当局といたしましては、この平成13年度決算はいかがであったかお聞かせください。



◎財政課長(北村眞一君) 経常収支比率につきましては、地方税、交付税を中心といたします経常一般財源が人件費、扶助費、公債費のように経常的に支出される経費にどの程度充当されているかをあらわす指数でございますが、経済環境や行政需要の変化に適切に対応できるかどうかという財政構造の弾力性を判断する指標の一つとされております。平成13年度決算における経常収支比率は、平成12年度決算の83.7%に比べ1.1ポイント上昇し、84.8%となり、望ましいとされる75%程度をかすかに超え、2年連続でアップしております。これは、扶助費を中心に経常的経費に充当する経常一般財源が増加する一方で、景気の低迷に伴い、個人市民税を中心に市税が減収となり、経常一般財源が減少したことによるものでございます。また、自治体の標準的な行政活動を行うために、どのぐらいみずから財源を用意できるかをあらわす過去3カ年間の平均数値で示す財政力指数は0.728となり、引き続き低下し、平成13年度は県内31市中21番目という低い位置にあります。ちなみに、県内の平均は0.836となっております。

  一方で、この指数が1を超え、平成13年度交付税の不交付団体となっている市も7市ございます。これらの指標から、鎌ケ谷市の財政は、委員ご指摘のとおり、硬直化がじわじわと進んでいるというふうに認識しております。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) わかりました。これは、よく言われる話でございますけれども、鎌ケ谷市は金がない、例えばいろんな部、課にしても金がないのだよと、そういうようなことをよく聞かれます。そこで、財政当局にお伺いしますが、どのくらい金がないのか。例えば一般家庭において、我々の家庭において、このくらい金がなくて余裕がないのだよと、それを今現在はどういう形で、この二、三年後はこういうふうになってしまうのだよと、そういうふうなことを予測というか、そういったことがおわかりだったら、具体的にどのくらいの緊迫度かお聞かせください。



◎財政課長(北村眞一君) 金額的なものから申し上げますと、あと20億円程度は歳入が欲しいなというのは実感でございます。これを一般家庭に例えますと、この不況のあおりで収入が減っている、しかしながら住宅ローン等の返済は変わりない、さらに子供に対する教育費あるいは衣食住というものも節減がなかなか難しい。一方で、いろいろかねてからお世話になっている一部事務組合、こちらの方に対しては事業をいろいろなさっていることから、負担金をふやしていかざるを得ない。さらに近くに住んでいる兄弟とも言えます特別会計さんには、市の補てんがなければ赤字を解消できない、特に国保会計は病気がちであるというふうに認識しています。これを補うために、貯金である財政調整基金を取り崩してやってきたけれども、積む額よりも取り崩す額が多くて、将来非常に不安であるというふうに考えています。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 今の話だと、ほとんど破綻状態、そういうふうに言わざるを得ませんけれども、今課長の方から財政調整基金の話が出ましたけれども、予算減少の中、投資的経費というものは、これはもう財政調整基金で賄ってきたわけでございますが、平成13年度決算では財調の繰り入れは結果としてどのくらいになっているのか、そしてそれを受けて今後どう取り組んでいくつもりなのか、その辺をお聞かせください。



◎財政課長(北村眞一君) 平成13年度決算におきましては、結果として7億2,962万6,000円の繰り入れとなっております。これにつきましては、前年、平成12年度が5億5,900万円、その前の平成11年度が2億3,000万円だったことを考えますと、これは毎年2億円程度ふえていくと、平成14年度につきましては恐らく9億円程度の繰り入れが必要だろうと、今現在の積立額が9月補正を入れましても、実際のところ約8億円程度しかございませんので、これから考えていきますと、将来的にはこのまま手をこまねいていると枯渇することも考えられると思います。したがって、行財政全般にわたる見直しを行い、歳入の確保はもちろんのことでございますが、歳出の抑制に努力していく必要があろうかと認識しております。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 歳出の抑制ということでお話がございましたので、これは義務的経費の部分でございますので、その辺のことをお尋ねさせていただきますが、一般会計の性質別決算状況の義務的経費でございますが、これ義務的経費は性質別経費のうち義務的性格の強いもので、収入が減ったからといって縮小することは容易ではない性格の強いものでございます。人件費、扶助費、公債費を合わせたものでございますけれども、平成13年度は対前年度伸び率は増加しております。要因は、扶助費であります。これは、先ほどもご答弁にございましたけれども、景気の低迷などが反映しているものと理解できます。このまま推移していくと、扶助費の伸びが心配されるわけでございます。

  そこで、人件費は人件費比率、公債費は公債費比率といった比率で抑制することができますけれども、扶助費については比率がないため、青天井になってしまいます。そこで、今決算を踏まえながら、今後の見通しと義務的経費の抑制についてのご見解をいま一度お聞かせ願います。



◎財政課長(北村眞一君) 義務的経費についてでございますが、人件費につきましては平成12年度に比べ3.3%、金額では2億3,410万9,000円の増、扶助費につきましては、児童手当や生活保護費等が増加したことで、平成12年度に比較しまして10.6%、金額では2億368万2,000円の増加となっております。また、公債費につきましては前年度より減少いたしましたが、義務的経費全体といたしましては、平成12年度に比べまして2.9%増加いたしました。このうち、扶助費につきましては法令等により義務づけられているものも多く、また少子高齢化のさらなる進展や現下の経済状勢から今後も増加は不可避であり、その抑制は容易なことではございません。しかしながら、本市単独の扶助費につきましては、独自に主体的な取り組みは可能でございますので、現在の財政状況を踏まえ、平成15年度予算編成に当たりましては、その内容を詳細に吟味しつつ、見直しを求めることといたしました。今後は、さきに答申をいただきました臨時行財政改革推進委員会の提言等を真摯に受けとめながら、さらに人件費や扶助費など、義務的経費全般の抑制に向けての対応が必要になろうかと考えております。



◆委員(鈴木道雄君) 何点かご質問させていただきます。総括的な意見、全体的なことは今池ヶ谷委員と行政とのキャッチボールがありましたので、その分については時間の関係で省略させていただきます。

  総括審査ということで、これは報告書は3ページから12ページ、意見書が4ページということでございますので、その中でまず質問させていただきたいのですが、まずこの意見書の4ページ、毎年ここに翌年度の繰り越しということが、事故繰り越しとか、もろもろが明許費等々がありますが、これは毎年同じようなことで、この程度の額は翌年度に繰り越されるのですが、実はそこでご質問なのですが、報告書の22ページを見ますと、いわゆるそれを引用しますと、予算措置された事業の中から事業規模の大きなもの、市民福祉に重大な影響を与えるもの等の観点から、次の事業をしたということで、16点ばかり企画の中に、22ページにあるのですが、それを踏まえますと、この今回の4ページに記載されている事業が大体市民福祉のための重要だということで7事業が含まれているのです。本来ですと、そういう方向性ですと、それを最大限優先としてやるべきだと思うのですが、結果としてこの4ページを見ますと、第二中学校の柔剣道場、あるいは大体街路事業が多いのですが、結局繰越明許費になっていると、こういう状況を見ますと、本来の市民福祉の最大限の中心とする事業というふうに位置づけながら、結果として繰越明許費になるという状況は、何か執行上で合点がいかないのですが、その辺を踏まえた中でお答えを願いたいと思います。



◎財政課長(北村眞一君) 繰り越しに至る背景につきましては、これは単年度では実施が不可能なものもございます。したがって、事業年度が2カ年ぐらいを要するということで繰り越しになったものもございますし、あるいはそれぞれ用地取得等につきましては、地権者等の意向もあり、あるいは物件移転につきましては時間を要するというようなさまざまな観点から、繰り越しになったものが多くございます。市民生活にとって一番重要な事業と位置づけながら、そういう形で翌年度へ繰り越しになっているということにつきましては、これは単年度で本来実施できれば、一番それが望ましいわけでございますが、今申し上げましたそれぞれ個々の事情がございますが、諸般の事情を最大限配慮しても繰り越しせざるを得なかったというのが実情でございます。



◆委員(鈴木道雄君) 基本的なことはただいまの答弁でわかるのですが、平成12年度の意見書と平成13年度の意見書、これを比べてみますと、大体街路事業はところてん式で繰越明許になっているのです。結構あるのですよね。そういうような問題は、やはりところてん式になっているのが、何か若干是正の、改善の策があるのではないかと思うのです。今確かに言われましたけれども、前年と対しますとそういう状況というのは、決算の執行上決してベターではないと、私はそう思うのです。その辺のところを踏まえて、もう一度お答え願います。



◎財政課長(北村眞一君) 確かに委員言われるように、事業の進捗は速やかにすべきだというふうに認識しております。今後さまざまな理由はございますが、なるべく繰り越しをしなくてもいいような事業、そういうものに取り組んでまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。



◆委員(駒崎年子君) 今の関連になりますけれども、私ども以前からこの街路事業費の繰り越しが多いということで指摘してまいったところです。事業の性質上そうならざるを得ないのではないかというふうにも考えますけれども、今の財政課長の答弁ですと、努力していくということですけれども、その事業の進め方そのものにもう無理が来ているのではないかなというふうに思いますけれども、その点いかがでしょうか。



◎街路課長(長倉厚夫君) 事業に無理があるというようなご指摘ですけれども、先ほど財政課長ご答弁申し上げましたとおり、用地交渉、前年度より交渉を重ねて進めていくような方法をとっておるところでございますけれども、やはり地権者のご都合等、個々の事情が多々ございますので、なかなか4月当初に契約締結、年度内に完了というようなスムーズに運ぶケースが少のうございます。そういった形で、年度後半に契約締結というようなケースが多うございまして、繰り越しというような形をとらざるを得ないというようなことでございますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。



◆委員(駒崎年子君) そういたしますと、平成13年度繰り越しされたこれらの街路事業費は、現在どうなっておりますか。



◎街路課長(長倉厚夫君) 平成13年度より平成14年度に繰り越した事業でございますけれども、大体完了しております。当初9月までの契約で繰り越すわけでございますけれども、若干建物の建設ですとか、いろいろ個々の事情により、多少おくれてくるケースもございますので、その辺は契約変更で対応するといった形で、常時移転先等を職員がチェックしながら地権者と交渉して、スムーズに仕事を進めていくというような形をとっております。大体ほぼ今100%ではございませんけれども、完了してきております。



◆委員(駒崎年子君) それでは、ほぼ完了というふうにとらえていきたいと思いますけれども、どうしてもこのことで、今までの論議の中で、財政の硬直化であるとか、そういうようなことが議題になりますと、ここにもう少し何かゆとりを持った執行ができないのかなというような思いがするので、聞かせていただきました。

  さて、別の点でございます。報告書の6ページです。自主財源と依存財源の表が出ていると思います。自主財源、これはいわゆる地方交付税算出の基礎となります基準財政収入額に連動すると思いますけれども、この自主財源が減っておりますのに、平成13年度に国から交付された地方交付税の交付金額、減額されているのはどのような理由によるものでしょうか。地方交付税減額ということも、今までの論議の中に出ましたので、具体的にお聞かせをいただきたいと思います。



◎財政課長(北村眞一君) 交付税の減につきましては、国において交付税特別会計の原資が足りないということで、需要額の一部を臨時財政対策債という市債にかえたことによるものでございます。



◆委員(駒崎年子君) そういたしますと、交付税で来るべきものが鎌ケ谷市の借金という形で肩がわりをするわけですけれども、そういたしますと一般会計の地方債の残高、報告書に出ていると思いますけれども、12ページに出ております。一般会計で既に200億円を突破しておりまして、206億1,774万5,000円、この中で交付税で将来措置されるよと、はっきりわかっている金額はどのくらいになりますか、お答えください。



◎財政課長(北村眞一君) 借り入れしている市債の残高に応じた交付税措置でございますが、将来的に幾らというような担保はございません。ただ、年度ごとにそれぞれの数値に基づき計算されておりますが、平成13年度を例にとって申し上げますと、平成13年度基準財政需要額は141億1,656万円でございました。このうちの14億1,253万1,000円が基準財政需要額に算入されておりますから、大体これと見合った金額が交付税措置されていることになります。



◆委員(駒崎年子君) このように、交付税ではっきりと措置されるべきものが、地方自治体の借金によって賄わせているということは、国の地方交付税特別会計がかなり苦しいということはうかがい知ることができます。そして、交付税特会の借金を将来的に地方に肩がわりさせると、地方に負担させるというような仕組みで運営されていますけれども、将来地方が負うべき総額というものを当局は把握していらっしゃるでしょうか。



◎財政課長(北村眞一君) 今現在交付税特別会計の不足額は年々増加しております。したがって、これが将来どの程度になるかは予測はできませんが、ただ国においても交付税、補助金あるいは地方への税源移譲、この三つを掲げまして、今検討が進められております。したがって、ここ数年のうちにはその辺の方向性が明らかになると思います。



◆委員(駒崎年子君) そのことにつきまして、地方は地方分権一括法の中でもしっかりとした財源移譲、税源移譲というものがまだまだない、地方は非常に苦しい、そのことを地方自治体としてしっかりと国へ声を上げていただきたいと、地方の苦しさをもっと国へ声を上げていただきたい、上から来るのをそのまま受けるのではなくて、下から声を上げていただきたい、そのことを要望します。



◆委員(鈴木道雄君) これは、行政の方の所見を求めたいのですが、この意見書の方を見ますと、これはほかのですけれども、最後の方には監査委員の結びということがあるのですが、この資料を見ますと、3ページから12ページを見ますと、いわゆる冒頭に決算状況がこうこうしかじかで、歳入の決算状況はこうこうしかじかであると、こういうふうに一連の流れは読めますから、確かにわかるのです。ならば、その結果どういうことなのだということが、行政としての所見は載っていないのです。これは、ただいま決算委員の池ヶ谷委員の方から質問されて、それに対して市長が代表で答えたということなのですが、やはりこういう一つの流れはあっても、その結果行政はどうとらえているのだということをきちっと決算書には載せること。そのことは、だれが見ても基本的なベースでわかると、そういうことは私はかねがね載せるべきではないかと思っていたのですが、その辺について所見をお聞かせ願いたいと思います。



◎財政課長(北村眞一君) 確かに私ども非常に厳しい状況であるということがこの資料、報告書からは読み取れない部分もございますので、次年度からの決算の報告に当たりましては、その辺もきちんと表記させていただきたいと思います。



◆委員(鈴木道雄君) もう一点お尋ねしたいのですが、意見書の方は4ページということなのですが、今当局の方へ聞いたら、1ページのことを何で聞けないのだと言ったら、ここで聞いてもいいというお許しが今事務局からありましたので、委員長、よろしくお願いしたいのですけれども。

  私は、毎年この審査の結果というということで、おおむね適正であるということは、いつも疑問点に思っているのです。この監査委員によっては、おおむね適正というのは何をもって適正なのか、そのときの監査委員の状況によって違うと思うのです。いろんな主観が入ると思うのです。ですから、具体的にこういう項目があって、こうこうしかじかで一つのクリアしたらおおむねだとか、何がどの程度おおむねかというのは、こんなのであれがあっておおむねなのか、このくらいでおおむねなのかというのは、その方の取りようによっても違うし、監査委員によっても違うわけです。したがって、おおむねということは、やはりこういう問題があったけれども、こういう範疇なのでおおむねで適正とみなすとか、私はやはりそういうことをすべきだと思うのです。私はいつも思うのです。おおむねというのは何をもっておおむねなのか、どこがポイントなのかわからないので、この辺のところは監査委員に今後の中で要望すべきではないかと、こんなふうに思っているのですが、いかがでしょうか。



◎監査委員事務局長(河内久昌君) 意見書の記載の内容の件でございますが、おおむね適正というものにつきましては、決算につきましては出納検査、それから定期監査等を踏まえながら、決算審査を行っているわけでございますが、現金の歳入歳出にかかわる処理が中心でございまして、これは正確になされております。しかし、執行全般から見ますと、定期監査の段階でもいろいろと意見を申し上げたり、注意をしている面もございますので、そういう意味もありましておおむねという表現をしているところでございます。



◆委員(鈴木道雄君) ご答弁いただきましてありがとうございました。

  我々が見ても具体的に何がおおむねだということができるだけわかりやすく、見て一目瞭然ということを、できるだけそういう方向性でひとつ監査委員の方に、委員会の方で取り組んでいただきたいということを要望したいと思います。

  私は、いつも監査委員出ると、今度のおおむねは何だったのかなと、いつも思うのですけれども、去年のおおむねとことしのおおむねとはどう違うのかなとか、いろいろと試行錯誤するのですが、そういうことのないように、だれが見てもおおむねということはこういうことなのだというようなことを、何点かきちっと羅列していただければ、大変理解も早いと思いますので、その辺のところを踏まえて、今後の監査の意見書等々についてご検討を願いたいということで終わります。



◆委員(篠崎史範君) 先ほど来から池ヶ谷委員初め、非常に財政的に厳しいというお話がありまして、その辺の詳しい内容はもう大体出尽くしたと思いますので、これ以上話をしませんが、ただ年度当初組んで、年度途中で非常に苦しいことがだんだん見えてきた中で、この平成13年度中にたしか臨時行財政改革推進委員会ですか、これを立ち上げて一定の答申をいただいたと思うのですけれども、それは当然13年度とそれまでの予算を見て、それなりの答申が出てきたと思うのですが、先ほどお話出ましたけれども、大体鎌ケ谷市の財政、どの辺のところについて見直したらいいのではないかというのが、大まかなところでいいので、もし出ていましたら教えていただけますか。



◎財政課長(北村眞一君) 行革の推進委員会からは義務的経費、人件費の見直しとか、あるいは財政的な部分では受益者負担、この辺の見直し、そういうもののご提言をいただいております。



◆委員(篠崎史範君) もちろん今度市長が新しくなりまして、公約の一つが民間の経営感覚でやるということなので、まさしくこの臨時行財政改革推進委員会ですか、一般に、たくさんの民間の方が入られて、その答申というのは尊重しなければいけないということだと思うのですけれども、幾つか今年度の決算の中で、本来であるならばもう少し節減できたのではないかということを、やはり決算委員会ですから一度精査する必要があるのではないかというふうに思うわけであります。

  今回議会の方から資料請求させていただいたわけですけれども、非常にたくさんの資料、大変つくるのもご苦労だったと思うのですけれども、その中で委託契約についての資料を出させていただいたわけですけれども、これをざっと私もこういう資料を初めて見るものですから、非常に参考になるなと思って見ていたわけです。おおむね感想を言わせていただくと、これ随契のものと入札のものと、いろいろあるわけですけれども、主に投資的経費、すなわち工事の部分ですとか、あと委託の部分も設計委託等々は非常に入札が多いのですけれども、それ以外の経常的経費に係る部分、それらについては非常に随意契約が多くなっていると、このあたりというのは果たして随意契約、毎年のことなので随意契約になってしまっているかもしれないのですが、これは総体的な話として、財政当局としてどうとらえているかですけれども、ある程度見直しといいますか、いろいろな精査といったことができるのかどうか、その辺どのようにお考えでしょうか。



◎財政課長(北村眞一君) 平成13年度の委託契約、これを締結したものは総数では464件ございます。このうち入札に付したものが105件、随意契約により契約を締結したものは77.4%の359件でございました。それぞれ理由は、予定価格が50万円以下であるとか、あるいは競争入札に適さないとか、緊急の必要性があるなどの法令で定める理由により、随意契約としたものでございます。

  ただ、委員言われますように、今後特に恒常的に委託をせざるを得ない業務、こういうものなどにつきましては、さらにその内容を厳しく精査し、競争入札の可否を検討してまいりたいというふうに考えております。同様の趣旨で、10月に作成いたしました平成15年度の予算編成方針におきましては、それぞれ各部門に通知をいたしたところでございます。



◆委員(勝又勝君) 年々市税の税収が落ち込んできていると思いますけれども、市側としては徴収率の向上だとか、上昇するためにいろいろな施策を考えると思いますが、ここで税収を上げるというか、そういう施策の中で新鎌地区の整備によってどれくらいの税収が伸びるかお尋ねいたします。



◎都市整備課長(海老原正博君) 新鎌の税収ということでございますけれども、新鎌につきましては今現在開発を進めておりますが、税金の試算というのはいろいろと複雑なことがございまして、なかなか正確に出すことは困難でございますけれども、大体この地区が全部それぞれ建ぺい容積等を満たすような形で整備されますと、約11億円前後というか、その辺が見込めるのではないかというふうに考えております。ちなみに、今センター地区の南街区に大型のショッピングセンターを誘致しておりますが、このようなものがちゃんと来まして、5万平米ほどの建物ができた場合を想定いたしますと、約1億数千万円が入ってくるというような形になっております。このように、それぞれ街区で整備されますものによって、その辺の税収は変わってくるというふうに考えております。



◆委員(勝又勝君) 落ち込んで金が来ない、来ないと言っているだけではなく、なるべく税収が上がるような施策を今年度決算で、また次の次年度の予算に反映するような事業を行っていただければと思うのですけれども、そこで先ほど財政課長の方から財政調整基金、市の貯金だという話がありましたけれども、これ平成13年度末の残高と県内各市を比較して、鎌ケ谷市はどの程度の位置にあるかと、またその位置の状況をどのように考えていますか。



◎財政課長(北村眞一君) 平成13年度末の財政調整基金の残高は、16億5,642万2,000円となっております。千葉市を除きますと、県内30市では多い方から22番目という状況でございます。ちなみに人口規模では14番目、歳入総額では17番目という状況から考えますと、低位であるというふうに認識しております。

  参考までに、財政調整基金の各市の積み立てを申し上げますと、多いところで千葉市が180億円、浦安市が158億円、四街道市が51億円、佐倉市が47億円、流山市43億円などとなっております。

  今後も長期的視野に立った財政運用を行うためには、より多くの財政調整基金を確保していくことが必要であると考えております。



◆委員(野村誠剛君) 先ほどからかなり財政的に厳しいというお話が随時出ておるのですけれども、全国で財政管理団体の例というのは、過去に96地方団体があると、こう聞き及んでおるわけですけれども、端的にお聞きします。この平成13年度の決算を踏まえた上で、鎌ケ谷市が赤字団体に転落する可能性をお伺いいたします。



◎財政課長(北村眞一君) 平成13年度決算は、形式収支で9億5,990万8,000円の黒字となりまして、平成14年度に繰り越しされた事業に必要な財源、1億2,458万4,000円を控除しました実質収支は8億3,532万4,000円の黒字でございました。しかしながら、平成13年度の実質収支から平成12年度の実質収支を差し引いた単年度収支は、1億9,251万8,000円の黒字にとどまっております。また、財政調整基金への積み立てと取り崩し額の差額を加味した実質単年度収支は2億705万8,000円の赤字であり、平成10年、平成12年に次ぐ赤字となっております。先ほど経常収支比率、財政力指数もお話ししましたが、確実に悪化しており、財政の硬直化が進んでいることは間違いございません。

  今後歳入の根幹をなす市税の増が見込めない状況の中、歳出については扶助費を初め経常的経費の増が予想され、行財政全般にわたる見直しを行い、財源の確保に努めない限り、財政調整基金も減少の一途をたどり、赤字団体への転落の可能性も皆無とは言えない状況にございます。



◆委員(野村誠剛君) それでは、赤字決算と、それから正式には地方財政再建促進特別措置法に基づく準用債権団体、こういうふうに呼ぶのだろうと思うのですけれども、ではその決算カード等を通して、その赤字とはどういうことを称するのか、財政管理団体とはどういうことを称するのか、ご説明願いたいと思います。



◎財政課長(北村眞一君) 単年度収支あるいは実質単年度収支が赤字の場合も赤字団体と呼ばれることもありますが、法律上一般的には決算の実質収支が赤字の団体を赤字債権団体、あるいは赤字団体というふうに呼んでいます。法律ができました昭和30年、これは昭和29年の地方財政の窮乏に対してつくられたものでございますが、昭和30年以降の赤字団体につきましては、同法を準用して財政の再建を行ういわゆる財政再建準用団体の道が開かれております。現在前年度の実質収支において、標準財政規模の市町村にありましては20%以上、例えば鎌ケ谷市だと標準財政規模が170億円余りありますから、30億円ちょっとですね、それ以上の赤字となった団体につきましては、起債の制限があり、地方財政促進特別措置法による財政再建を行うことが必要とされております。財政再建準用団体となりますと、事実上予算編成及び予算執行が国の管理下に置かれ、税、使用料、手数料などの引き上げのほか、職員数の削減、給与の改定の停止、補助金等の一定枠での執行など、さまざまな制約が生じ、住民サービスの低下が避けられなくなります。全国レベルでは、平成12年度決算で24団体が実質収支で赤字となっております。本市の平成13年度決算では、8億3,532万4,000円の黒字となっており、赤字は生じておりませんが、先ほど申し上げましたとおり、歳入の一段の悪化、義務的経費等の増が懸念されるなど、予断を許さない状況にあると認識しております。



◆委員(野村誠剛君) それでは、1点だけ赤字団体に転落しないように、一つ質問したいと思いますけれども、鎌ケ谷市もかなりここ近年電子化が進んできておるわけですけれども、この電子化に伴った予算、決算、この辺が業者の言い値の契約がされているということが終止言われて、私もかなり触れてきたわけですけれども、国ですと5億5,000万円の予算に対して、NTTのデータが1万円で落札されたと。それに続くプログラムの開発が随意契約で61億円で翌年度に契約されていると、こういうふうな例があるわけですけれども、非常に言い値で契約されていると、こういう状況が指摘されてきているわけですけれども、平成13年度の決算において、この辺のことは検討されたのかどうかお尋ねいたします。



◎情報推進室長(松原正彦君) 平成13年度決算におきまして、そういったコンピュータ経費、全体で申しますと鎌ケ谷市でも全体で平成13年度は4億2,900万円という多額なコンピュータ関係の経費が出ております。ここ数年間で見ますと、平成11年度が4億5,100万円、平成12年度が4億2,300万円、今申したように平成13年度が4億2,900万円ということですから、ほぼ横ばいの状態になっていると考えています。そんな中で、新しい事業も着々と実施しておりますので、新規事業を加えてもほぼ横ばいということなので、例年経費というポイントで見ますと、逆に下がっているのではないかというふうに判断しています。

  ちなみに、情報推進室で実施しました平成13年度事業ということで見ますと、先ほど業者の言いなりというような国の話があったわけですけれども、うちの方では総合行政情報ネットワーク事業というのをやっておりまして、その契約におきましても、入札ということではないのですが、コンペ方式を採用しております。業者の提案の中から、こちらの方で一番いい内容を採用するという形をとっておりますので、業者の言いなりでやったということではないということで考えています。



◆委員(野村誠剛君) 答弁の苦しさをちょっと感じるのですけれども、業者の提案というところに問題点があるというのが今言われているのです。その辺をもう一度精査した中で、次年度の予算に反映していただければと思います。



◆委員(鈴木道雄君) 各委員からいわゆる財政が厳しいということで、それに伴って財調の取り崩し、いわゆる経常経費の圧縮ということが大体主体を占めているのです。問題は、先ほど野村委員が質問されましたが、今後のいわゆる税収を確保するということで、一定の経常経費を切り詰めるといっても、ある程度限界までいけば、それ以上はどうしても切り詰められないというボーダーラインはあるわけですよね。そこで、先ほど野村委員が、今後の受益者負担というようなことでどんなことを考えているかというようなことであったのですが、具体的に浮かぶのは通常の使用料とか、あるいはごみを有料にするとか、あるいは新しい税を、目的税を導入するとかいろんなことがあろうかと思うのですが、現状におきますと、とにかく市税を収入するといっても非常に景気が悪いですから、個人の所得が入らないと市民税は入らない。あるいは、こういう状況ですから、ほかの新税、家等も踏まえた中の固定資産税等々も上がらないという状況になると、やはり減らすばかりではなく生み出すことを、どういうふうに生み出すかということをやっぱり真剣に考えざるを得ないと思うのです。

  それで、質問なのですが、端的にこういうような収入増を見込んでいるというようなことを具体的に、それはあくまでも市民の福祉、市民生活を低下させないということが非常にそこに歯どめがあろうかと思うのですが、それと負担をかけないということもあろうかと思うのですが、現実問題今債権問題云々というような質問が出る状況の中で、そうは言っていられないという状況を踏まえた中で、その辺のところ新税を踏まえた中でどういうふうに考えているのか、あるいは具体的にこれをもう近々に導入したいと考えているのか、その辺のところを詰めているのか、詰めていないのか、その辺を踏まえてお答え願いたいと思います。



◎財政課長(北村眞一君) 収入の確保につきましては、大きな話では先ほど都市整備課長からも申し上げました新鎌絡みの税収増とかございます。あとは、その受益者負担についても、確かに行革の委員会から提言がなされております。それは、特定のものが特定の受益を受ける、そういうものに応じて、やはり負担していただく方がよろしいのではないだろうかということで、それぞれの部門で今検討をしているところです。

  なお、組織といたしましては、先週財政再建プロジェクトというのを企画サイドで立ち上げまして、そこで全庁的に二十数名の構成メンバーを募りながら、今後進めていく考えでおります。



◆委員(鈴木道雄君) その結果は、いつごろ具体的に、いわゆる見通しが出るのか、その辺ちょっと聞かせてくれますか。



◎財政課長(北村眞一君) 個々部門で検討しておりますものについては、次年度予算で反映するものもございますし、あと財政再建プロジェクトの方は来年3月までとりあえず開催し、結論を出し、平成15年度、平成16年度以降の予算に反映させる予定でございます。



◆委員(篠崎史範君) 先ほど委託契約の部分についてちょっとお話ししたわけですけれども、あと私も一般質問なんかでも取り上げておりますように、いわゆる補助金の見直しも数年前にやって、最近は余りやっていないということなので、そのあたりは要望としてぜひ来年度予算にはその辺も含めてやっていただきたいというのを、これは要望にしておきます。

  それから、もう一つ、これは平成13年度だったと思うのですけれども、地方分権推進戦略会議、たしかこの年度だと思うのですが、財政にかかわることなので、ここでお話をお聞きしたいのですけれども、いわゆる市町村合併を検討したのではないかと、県ともある程度調整してきたのではないかと思うのですけれども、この市町村合併が、今財政が非常に鎌ケ谷市は苦しいだろうと、場合によっては赤字債権団体になるのではないだろうかというお話もある中で、この合併が財政に与える影響、もちろん特例債はもらえる場合はわかりやすいのですが、もらえない場合も含めて、もしどの程度お考えになっているのかお聞かせ願えればと思います。



◎企画課長(吉村和久君) 合併関係でございますので、企画の方からお答えをさせていただきます。

  今平成13年度におきましては、地方分権の戦略プラン、これを策定をいたしました。その中で、一つの方策として市町村合併という考え方、これをお示ししてございます。今財政的な問題でございますので、その特例債、合併特例債、これは平成17年の3月という合併特例法の期限がございます。そこまでに合併をすればという過程の中では、合併特例債というものがもらえますよと。これは、地方分権の戦略プランの中でも個々資料の中でお示しをしましたけれども、いろんなパターン、例えば鎌ケ谷市と特定の市、それを当てはめて合併特例債というものが算出されます。ここ近隣の市と合併特例債を算出しても、300億円以上の特例債がもらえてくると。ただ、ここで特例債というのは、使い道が決まっております。何でも使えますということではございません。合併に伴うその財源に充てるというのが基本的な考え方でございますので、例えば新しい市をつくる、2市で新しいまちをつくりましょうといった場合には、新しいまちの計画というものをつくります。新市計画と申しますけれども、そこに掲げられるもの、それらを建設するもの。例えば隣のまちと合併をしましょうと、では合併記念公園をつくりましょうとか、そのまちとまちをつなぐ道路をつくりましょうとか、新庁舎をつくりましょうとか、こういうものが計画として上がった場合、そこにかかわるものについては合併特例債がもらえますよと。

  それ以外にも補助金がございます。合併補助金と言われるものがございます。例えばどこのまちでもコンピュータでいろんな仕事をやっております。住民票発行から、それから税計算から、すべての業務がほとんど今はコンピュータでやっております。そのシステムが各町、市が違います。そういったものを是正するような合併の補助金、それから準備の段階での補助金、こういうものが入っている。ただし、これはあくまでも平成17年の3月という段階での期限の中で合併をした際ということでございます。合併しなければ、そういう特例はございません。



◆委員(篠崎史範君) 概要は大体わかるのですけれども、例えばこれは最後は政治的判断なので、なかなか行政の方には答えにくいと思うのですけれども、特に財政当局から見て、そのような合併というのは一つの方策ではないかと思うのですが、そのあたり財政課の方としてはどのように見ていらっしゃいますか。



◎財政課長(北村眞一君) 財政再建あるいは財政的な将来的な担保という意味では、合併も一つの視野であろうかというふうに私どもは考えます。



◆委員(駒崎年子君) 鎌ケ谷市が財政再建団体になるやなんていうような論議になってしまいましたけれども、私は賢明なる鎌ケ谷市の市長及び職員、そうならないように回避する手だてをとるだろうというふうに考えております。それは、収入に見合った歳出ということでありまして、例えばちょっと言わせていただきたいのですが、家計になぞらえてみますと、ご主人の収入が減った、そして家には病人がいる、そういう場合に、それでも家を直す、庭を広げる、そんな計画があったとする。どちらを優先するかということを見たときに、当然病人への手当てと手だて、そういうことを優先すると思うのです。そのようなことが行政の運営についても言われるのではないかと思います。ですから、そのことを考えていただければ、手をこまねいてそのまま赤字団体になるというようなことは、この鎌ケ谷市においてよもやないというふうに私は考えております。

  これは意見ですけれども、質問ですが、報告書の10、11、12ページ、地方債の借り入れ状況表とか残高表が出ております。そのことで、私資料を出していただきました。資料請求いたしましたものの中に、現在の市債の残高の借り入れ先別、利率別という一覧表が出ております。利率7%を超える部分、これは政府資金から借り入れが行われておりますけれども、このことにつきまして私どもは低利借りかえということも視野に入れていかなければいけないというふうに一般質問などで主張してきたところですけれども、このことについて政府へ要求、要望を上げたものかどうか、また市中銀行につきましては、額が少ないですけれども、5%以下のところで少しございます。市中銀行に対しても、これは繰上償還というようなことで働きかけをいたしたものやらどうやら、ご説明をいただきたいと思います。



◎財政課長(北村眞一君) まず、1点目の政府への働きかけでございますが、こちらについてはいたしておりません。まず、政府資金につきましては、郵貯は今単独でやっている部分もございますが、郵貯、年金等広く国民から集められた預託金を原資としております。これを長期の貸し付けを行っておりますが、その貸付金利は貸付時の預託金利と同一水準に固定されているというようなことから、利ざやがない運用ということで、これの繰上償還あるいは借りかえというのは、国民生活に逆に負担が行ってしまうということで、無理かと存じます。

  一方、市中機関に対する借り入れ、いわゆる縁故債でございますけれども、このうち借り入れ利率が4.5%を超えているいわゆる高利なもの、これは千葉銀行2件、UFJ銀行2件及び松戸市農業協同組合1件分の5件となっております。利率は、それぞれ5%、4.55%、4.8%となっておりますが、償還期間はいずれも10年です。これらは、平成4年度から平成5年度分の地方債として借り入れを行っております。

  繰上償還をなぜ実施しないか、あるいは検討しないかというご質問でございますけれども、これらにつきましては、借り入れ時の契約により利率、償還期限を定め、借り入れを実施しており、繰上償還の実施につきましては、金融機関との信頼関係を損なうおそれ、あるいは一時的に繰上償還に伴う財源の手当ても必要となってくるというような意味から、現在まで見送ってきたところでございます。なお、これらの5件の縁故債は、次年度までに償還が完了するということをつけ加えます。



◆委員(駒崎年子君) 次年度が償還期限であるというので、もうこの上何も言うことはございませんけれども、例えば信頼関係を損なうというようなこと、将来的にあるやもしれないのでお話ししておきますけれども、訴えておきますけれども、都市公社の借り入れ、かなり高額なものを千葉銀行などからお借りをしていると、こういう状態もある中で、もし将来こんなケースの場合は、そのような誠意を持って話をしてもらいたいと、これは要望にとどめます。

          委員長、以上で歳入歳出決算の総括審査

          についての発言を打ち切り、次に歳入決

          算についての質疑を許す。



◆委員(駒崎年子君) 総括審査の中で、市税の落ち込みということがかなり論議になりました。不納欠損もふえているし、収入未済もふえていると、そういう中で職員は徴収するためにいろいろご苦労なさっていると思うのです。催促をしたり、臨戸訪問などもなさっていると思います。でも、こういう中でやっぱり私申し上げておきたいのは、プライバシーの守秘義務は当然のことです。そのほか、生存権に関して留意している点があったら、述べていただきたいと思うのです。



◎収税課長(森田好一郎君) 税の徴収につきましては、個々の問題ですので、外に漏れるというようなこともございませんし、プライバシーについてももちろん私ども地方公務員法とか、そういうことで守っております。



◆委員(駒崎年子君) それは、もう公務員として当然のことなのですけれども、生存権に関して留意している点はどんな点ですかとお聞きしたのです。



◎収税課長(森田好一郎君) 生存権ということでございますけれども、昨今これだけ厳しい経済情勢の中で、昨年まではちゃんと税金を納めていたと、ところがこのような情勢の中でリストラに遭って退職になってしまったとか、そういうことも最近はかなり多くございます。その中で、私ども今まで収納されてきた中で、今回そういう事態になったからといって、急に差し押さえ、そういうことで公売処分という、そういうようなことはなるべく個々の事案を考えながら対処している状況でございます。



◆委員(鈴木道雄君) 毎年決算委員になったときには、必ず私は不納欠損の質問させていただくのですが、市長がいわゆる正直者がばかを見ないようにというような、いみじくもおっしゃる、まさにこの不納欠損額ということがそれに当たるのではないかなと思う。いろんな納税者ですから、善良な納税者は当然大部分でございますが、その中にやっぱり万分の1かわかりませんが、もうとにかく税法をよく駆使して、悪質というか、立派な生活しながら上手に泳ぐという現実があるのです。そういうことで、いわゆる不納欠損というふうな形である納税者も、俗に悪質納税者という、現実問題としてはいるわけです。そうなりますと、いわゆる正直者がばかを見るような結果になる、市長がいみじくも今回の選挙の中でそうおっしゃいました。

  そこで、この不納欠損、ページ数はどこでもいいのですけれども、この意見書の7ページあたりからお話をさせていただきたいと思うのですが、全体でこの前後を見ますと8,549万円とか、前年度が4,600万円ですから、倍まではいかないのですけれども、かなり平成13年度は不納欠損が出ました。その大きな要因としては、市税が8,200万円を占めているというような状況で、前年度4,500万円に対して8,200万円を占めているという状況で市税が多いわけなのですが、この不納欠損にはいろいろなケース・バイ・ケースがあります。時効の場合あり、あるいは執行停止を踏まえて不納欠損になる場合もあるのですけれども、9ページを見ますと、いわゆる地方税法第18条でございます。これは、簡単に申しますと、滞納処分執行等々をしないで、5年ですね、執行停止は3年だと、いわゆる一定の年限を過ぎますと時効になると、こういう状況を踏まえますと、これは当時は優良な債権であったものがこういうふうになるという状況を踏まえますと、どこに欠陥があったかと。質問しますと、それぞれ行政側は答弁すると思うのですけれども、我々第三者から見ると、職員のいわゆる事務処理上にも問題はなかったのかということが、やはりいろんな状況の中でも、なきにしもあらずという状況があろうと思うのです。相手ばかり責めるわけではなくて、お互いにあると思うのです。そういう状況で、今回この倍近くになった不納欠損は、どこに要因があるか、特定の高額な滞納者がいて、それが時効が発生したのか、件数的に多くなって発生したのか、いろんなこういう状況を踏まえた中であろうかと思うのですが、その辺のところの倍近くなった不納欠損のまず要因を聞かせてください。



◎収税課長(森田好一郎君) 不納欠損の額がかなりふえているということのお尋ねですけれども、これはいわゆる地方税法第15条の7の4項による3年時効、第15条の7の5項による即時消滅、第18条第1項による5年時効と、この中でいずれもふえているわけでございますけれども、第15条の7の4項によるものは既に3年前に執行停止して、今回時効になったものです。ただ、ご案内のとおり、もうバブルの時代、かなり土地取引のために莫大な借金をして、その後の土地の冷え込み、その中でかなりの負債を負っていると、そういうものの事例がかなり多くございます。その中で、一般的には裁判所へ競売されて無財産になったとか、こういうような経済情勢ですから、生活困窮になっている人が多うございます。あとは、所在不明ということで、3年時効もふえていますし、地方税法第15条の7の5項による即時消滅、これも会社や法人について財産がなく、倒産して将来の再開の見込みが明らかに徴収不能のケース、こういう事案もふえています。最終的には、今先生がおっしゃいました5年時効の件でございますけれども、これは原則として納税者に賦課して、法定期限の翌日から起算して5年間差し押さえなどの徴収金の履行を求める権利を行使していないものにつきましては、民法の規定に消滅時効になってしまうと、5年の時効につきましては、私ども多少は行き届かなかったという面もございますけれども、これは単に徴収業務を放置したわけではなく、納税折衝を行っているのですけれども、差し押さえ財産がない、財産があっても差し押さえ禁止事項、国税徴収法第75条の生活関連用具は押さえられませんよと、第76条の給与の差し押さえも全部は押さえられませんよ、第77条の社会保険制度に基づく給付の差し押さえ禁止、年金関係でございますけれども、そういうものが滞納処分として数多く5年時効の中には該当しております。この中には、ある一定期間滞納整理をした後、資力がないと執行停止をかけたものはございます。その中には56件、922万円程度ですけれども、3年時効よりも5年時効の方が早く来てしまったと、こういうのも含んでおります。

  いずれにいたしましても、委員今ご指摘のように、この5年時効については表面は何もやっていないのではないかととられることもございますので、今後滞納者の実態調査を進めながら、なるべく多く発生しないように努力していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



◆委員(鈴木道雄君) 一般的なご答弁だと思うのですが、問題は比べるとわかるのです。まず、国税の財務省、税金では所得税とかあらゆる法人税とかですが、税金の方を主体にして給料、報酬を得ている。あるいは、県税事務所、千葉県ではそれぞれの県税事務所、税金を主体にしている。そういう人たちは専門職ですから、それで俸給を得ていますから、非常に債権を確保するのが早いです。一番遅いのは市です、市町村。市町村というのは、やっぱり住民と絶えず接して、住民サービスということで、納税者とかと非常に接しが多いから、余りにも厳しく取り立てにくいという、そういう職制上があるのです。財務省は、そんなこと言っていませんから、血も涙も、言っては怒られてしまうけれども、いわゆる財務省はそれが専門ですから、そんなことを言っていたら、何を言っているのだというようなこと。ですから、一つの事例をとりますと、債権が滞納した、さて差し押さえしようか、滞納処分しようかなというときは、国税がもう抑えています。その次は、2番手は、もう市町村やるときは、まず国税はそれを主力で毎日365日仕事をしていますから、まず国税は早いです。もう発生した時点で、そういう状況になったときはどうするかというと、もうすぐ対応していますよね。それから、都道府県ですよ、県税事務所。一番遅いのは、ここの市ばかりではない、市町村が遅いです。これは、もう現実問題としてそういうふうになっています。だから、今言ったように、さてしようというときには、財務省、税務署が押さえてある、何を押さえる、では参加差し押さえ、何しても向こうがあるから、参加差し押さえ、交付要求、もしくは裁判所で公売やるよ、交付要求やる云々といっても、金が入ってこないというようなことで、結局そういう状況なのです。だから、その辺の事務のやっぱり処理の方も、それぞれセクション、いわゆる住民サービスの印鑑証明云々のところはやっぱり笑顔で応対するけれども、ある程度そのセクションによってはやっぱり厳しさというものをきちっとした中で、その職務というものに対する対応の仕方をもう少し工夫すれば、こういう問題が大体5年間債権を置いておいて時効なんていうことは、普通は基本的にはあり得ないと私は思っているのです。

  そこで、市長にお尋ねしますが、やはりそういうもので報酬を得て生活をしている職員は、国家公務員でもそういう税務の関係の人は、いわゆるいかにこういう時効を出さないという、出したら恥ずかしいという、だから決裁もなかなかとりにくいという、こういう状況があるのです。その辺のところは、前任者の皆川市長はどういうふうにとらえていたかはわかりませんが、この不納欠損というのはできるだけ職員に出さないように、公平の原則から、できるだけ市長もその辺のところを対応しながら、こういう不納欠損ということは平等の原則から外れるのだぞと、こういうような立場から、今後もう一歩進めた中で、毎年この4,000万円、5,000万円、10年で4億円にもなるわけですから、そのお金は財源が収入になったと、半分入っただけでも大変収入控除のサービスに提供できるわけで、その辺のことを踏まえて、この不納欠損というものに対して新市長としてどういうご見解なのか、お聞かせ願いたいと思います。



◎市長(清水聖士君) 不納欠損につきましては、その額を極力減らすべく収税担当部局とも協議の上、それは善処してまいりたいと思っております。



◆委員(鈴木道雄君) できるだけそういう方向で積極的に、新市長が言うように、正直者がばかを見ないということを、あなたは選挙の中で声を大にしておっしゃって、いみじくも当選の一つの演説の中の要旨にも入っておりますので、ぜひそういう方向でお願いしたいと思います。

  次に、この不納欠損の中で、たくさん使用料が不納欠損、あるいは給食とか使用料もろもろこういう不納欠損がその他もろもろ出ているのですが、一つ事例で15ページ、1点だけ聞きたいと思うのですが、使用料及び手数料、これも金額的には税と違って30万2,000円と、平成12年度と大差ないのですが、使用料を取れないと、そしていわゆる不納に持っていくということと、やはり徴収方法に何か問題点があるのではないかと思うのですが、改善策は、やっぱり仕方によっては通常使用料を、体育館を何々という場合に、どんなふうに現状を踏まえて、この不納欠損が出るかというのが、私はわからないですけれども。現状は今どうやって担当部局は使用料についての取り扱いしているのか、それで結果的に不納欠損が出るのか、その辺のところをこの使用料の担当部局からご答弁願いたいと思います。



◎財政課長(北村眞一君) 収入未済額の主なものは、使用料については住宅使用料ということで、これは市営住宅かと思います。あと、1件清掃手数料は、これはし尿処理手数料でございますので、それぞれの所属については担当の方にということでよろしいでしょうか。



◎環境保全課長(亀井忠夫君) し尿の手数料についてお答えいたします。

  し尿の手数料は、不納欠損はほとんど出ておりませんで、いわゆる収入未済額でございます。これは、し尿のくみ取りについては毎年若干の収入未済がございますが、5カ年を考えますと98.9%徴収できておりますので、ご理解いただきたいと思います。



◎建築指導課長(高桑武君) 住宅使用料の件でございますが、これにつきましては収入の未済額が274万2,100円ということでございます。これにつきましては、住宅の使用料、それから駐車場の使用料でございます。



◆委員(鈴木道雄君) これに関連して、今の答弁に対して再質問するのですが、こういう処理の仕方なのですけれども、不納欠損と減免というのは、随分意味合いが違うのです。減免規定というのは、また減免規定という一つのがあるから、それに外れてしまう場合には非常にあれなのですけれども、そういう住宅云々の、生活困窮者だとか生活保護とか、減免規定とか、通常保護を受けていない人、それに近い人は、停止とかこういう形になって、不納欠損でいこうと思うのですけれども。いわゆる今後の処理の扱いなのですが、純然たる不納欠損の処理というよりは、むしろ本当に、ならば、これ条例改正するのかな、通常の減免規定の形の方向性で持っていくとか、通常の使用料を、税はきちんとしなくてはいけないと思うのですけれども、その辺の対応はできるのかできないのか、通常の住宅の家賃の支払いの滞納とか、使用料の滞納とか、その辺のところに対しての処理の仕方、そういうのはちゃんと分かれているからこういう形に処理をしていると思うのですが、そういうことはできるのかできないのか。



◎財政課長(北村眞一君) それぞれ使用料、手数料は条例に基づき徴収されております。その中で、減免できるもの、それにつきましても細かく規定されております。したがって、今回不納欠損あるいは収入未済を生じたものについて、個々にこれが改めてそういうような処理ができるかというご質問に関しましては、今後ちょっと私どもも改めて、また別の角度で研究をさせていただきたいと思います。



◆委員(皆川武志君) 私は、10ページの軽自動車税についてお伺いしたいと思います。軽自動車税にも、やはり未済額と不納欠損額とが出されております。10ページと23ページにも詳しく載せておられますが、どうしてこういうふうになってしまうのかなということは、ほかの建物とか、ほかのものになりますと、厳しい検査がないので、自動車になると検査があるし、期限の検査、2年の検査とかという、そういうことがあろうかなと思いますが、そのあたりのことについてお伺いします。



◎収税課長(森田好一郎君) ただいまの軽自動車の件でございますけれども、これは市で課税しているのは軽自動車、50ccのバイクから650ccまでの軽自動車でございますけれども、車検があるのは大きい方の600ccだとか、大きいバイクで250ccとか、それ以降のものですけれども、それ以下のものについては市の方でバイクのナンバーを発行するわけですけれども、高校生だとか、若い層の所有者が多うございます。そのため、比較的そういうような若年層のため、納税意識が希薄であるため、納付がかなりおくれると、そういうことで未済額がふえているわけでございますし、また軽自動車の場合ですと、鎌ケ谷市のナンバー登録をしたまま他市へ移動してしまいますと、その先わからなくなってしまうと、そういうことから、先ほど不納欠損の条項にもございますけれども、第15条の7の4の3年執行停止で時効としたもの、5年失効したものというふうな形で出てくるということでございます。



◆委員(皆川武志君) ただ自由に乗り回していて、それで要らなくなったらそこらに捨ててあるのは、これ何らかの対策を、また処理しなくてはならないのに、空き地などや私らの畑に捨ててあるのもあります。先ほどからの税収対策ということでありますが、こんなこともいろいろやはり検討する余地があるのではないかと思います。乗り捨てられている、またはどこかへ行ってしまうという、そういうところがありますけれども、やはりこれ何とか対策がなければ、自由に乗って、自由に捨てられ、また自由に行かれてしまって、税は残ったままということではいけないし、何らかの対策は考えたことはありますか、どうでしょう。



◎収税課長(森田好一郎君) その件でございますけれども、軽自動車の場合は1,000円という少額な、最低1,000円から7,200円ということで、比較的自動車税としては額が少ないわけでございますけれども、その中で各市とも滞納されると1,000円のものを何件か滞納整理するわけでございますけれども、その徴税費の割合には取っても仕方がないのではないかと、逆に徴税費の方が多くなってしまうと、そういう観点から、いろいろ私どもの関係の東葛飾税務研究会だとか、いろんな各市の集まりの団体あるわけでございますけれども、その中で登録時点で5年分だとか10年分取ってしまうとか、そういうことも将来国に対して要望していかないと、徴税費の観点から余りにも軽自動車税については1,000円取っても徴税費ばかりかさんでということが各市町村の多い意見でございますので、そういうことも国の方にも市長会通して要望していきたいなと考えております。



◆委員(野村誠剛君) 歳入の方で自主財源、依存財源、いろいろあるわけですけれども、今回は赤字団体というのにこだわりながら質問したいと思うのですけれども、この赤字団体に転落した中で地方交付税の誤り、見誤りというこういう団体が、それがきっかけになったという団体があるわけで、ことしの地方分権改革推進委員会の中で、国庫補助金、負担金の今後のあり方ということであるわけですけれども、国庫負担金の中で、義務教育国庫負担金、生活保護負担金、児童扶養手当負担金、それから国庫補助金の方で在宅福祉事業補助金、市立学校等経常経費補助金、主要道路整備臨時交付金、こういったものが廃止、または縮小するというふうな方向で動いている中で、13年度決算の中で予定していたその国からのものが来なかった、補正予算を組んでいるので、最終的にはゼロになっているのかもしれませんけれども、例えば国庫補助金等ですと、予定した額でまだ収入未済額があるわけですよね。いろんな形でその予定していたものが来なかったというものがあるのか、これが不納欠損額になるのか、収入未済額になるのかちょっとわからないのですけれども、その辺の推移も踏まえて、その辺どうだったのかお聞きいたします。



◎財政課長(北村眞一君) 国庫支出金で当初予定していたもので、歳入を見込めなかったというものはございません。ただ、1点だけ土木費におきまして決算書41ページ、668万円という繰り越ししたものがございます。これにつきましては、都市計画費補助金として平成14年度に繰り越しをいただきましたので、繰り越しということで計上してございます。



◆委員(土屋裕彦君) 決算書の62ページ、諸収入の中の5目の雑入、5億2,585万6,000円ということですが、この内訳について、まず教えていただけますでしょうか。



◎財政課長(北村眞一君) 雑入については、これは各所属のセクションで数多く持っておりますので、大きなものは学校給食費、これが2億3,820万5,000円でございます。あとは、それぞれ細かなもの、例えばホームヘルプサービス利用等とか、いろいろそういうものもございます。



◆委員(土屋裕彦君) 学校給食が入っているのはわかっておるのですが、この細かなものの積み上げの中で、私ちょっと1点わからないのが、歳入の中で市の方で介護保険の事業の中で、ホームヘルパーさんとか、そういう方を派遣して、介護保険の市が事業者として介護保険料からホームヘルパーさんのお金を、だから保険から給付を受けている部分があると思うわけでございます。その部分が私この雑入の中にあるのではないかなと、今財政課長おっしゃるとおり、学校給食については2億云々というのは私もわかっておりましたので、そのほかの部分があとはみんな細かいのだよと言いますと、細かい方が2億円より随分多いので、その辺のことも踏まえて、そういう意味で聞いておりますので、もう一度よろしくお願いをいたします。



◎高齢者福祉課長(山川進君) 訪問介護利用料の収入なのですが、これは高齢者福祉課の方で収入として324万7,982円、これが収入として入ってきております。



◆委員(土屋裕彦君) 今そのホームヘルパーさんの収入はそういうことだということなのですが、ほかに市の方が介護保険にかかわる給付部分の歳入というのはないですか。このホームヘルパーさんのお金だけですか。ほかには、市が介護保険の事業者としてやることによって入ってくるものというのはありませんか。



◎高齢者福祉課長(山川進君) ただいま申し上げました中で、これは雑入の収入でございますが、雑入ではほかにはございません。



◆委員(土屋裕彦君) 雑入ではこの324万円だけだということなのですが、それではこの雑入以外の部分で、その介護保険の給付部分というのはあるのでしょうか、教えていただけますでしょうか。



◎高齢者福祉課長(山川進君) 特別会計の介護保険の方で収入がございます。



◆委員(土屋裕彦君) これは要望と、あと私の意見なのですが、その介護保険の保険を市の方が事業者としてやることによって入ってくる収入部分というのは、こういう雑入という形で今入れるしかないのかなという気はするのですが、それにしてももう少しその事業として少し整理をして、介護保険のことを見る必要があるのかなと。今高齢者福祉課長の答弁ですと、特別会計の中にもそういうお金あるのだよということですので、そうするとどういう理由で雑入と特別会計と分けていらっしゃるのか、また特別会計の方でお尋ねをさせていただこうかと思いますが、いずれにいたしましても介護保険を事業としてとらえた場合に、もう少しわかりやすい決算、決算上わかりやすく事業としてとらえた出入りをはっきりさせるようなことをお考えになっていただきたいと、これは意見でございます。



◆委員(勝又勝君) 決算書の方の62ページの国民年金印紙売りさばき手数料についてお伺いしますが、予算額に対して収入済額が落ち込んでいますが、その理由についてお願いします。



◎保険年金課長(窪田耕造君) ご質問の平成13年度の売りさばき手数料に関してでございますが、予算要求時の前年度の実績をもとに積算しておりまして、もととなりました平成11年度の実績が、結果的にはその後の年度に比べましてやや高い値であったため、13年度決算におきましては収入済額が予算額を下回る結果となっております。ただ、年金事務に係る国の交付金につきましてご説明申し上げますと、年金事務に対して市が負担しましたすべての経費は、職員の人件費等も含めて国の算定基準の中であれば、その全額が交付されておりまして、その内訳は交付決定された金額から印紙売りさばき手数料として既に交付している金額を差し引いた残りの金額を事務費として交付をするという方法になっております。したがいまして、市が受ける交付金総額といたしましては、印紙売りさばき手数料がふえれば残りの事務費として残りの事務費分が減り、売りさばき手数料が減れば事務費がふえるということでございまして、交付金全体に印紙売りさばき手数料の増減の影響はないということでございます。



◆委員(駒崎年子君) 市民税の滞納額を調べさせていただきましたところ、普通徴収、特別徴収、双方にかなりの滞納金が出ているということがわかりました。特別徴収といいますと、会社がサラリーマンのサラリーから源泉して預かっていたものであるにもかかわらず、このような滞納金が出るということはどういう事情によるものか、そしてまたそれについて徴収すべくどのように努力をなさっているのか。先ほどの議論の中では市のやり方が手ぬるいなどというようなことも出ましたけれども、具体的にここでお示しいただければと思いまして、あえてご質問をいたします。



◎収税課長(森田好一郎君) 特別徴収の滞納の件でございますけれども、現年度分で13年度は1,727万6,000円ということで、全体としますと4,111万9,000円滞納額があるわけでございますけれども、これは特別徴収というのは会社に勤めていますその会社が特別徴収義務者、または個人の事業店であれば、その事業主が所得税の源泉徴収義務者であれば、市の方の特別徴収義務者に指定するということで、そこから給与から天引きして支払ってくるというのがこれが原則でございます。ところが、昨今のこのような経済情勢から、やはりその資金繰りに窮して、それを事業資金として流用してしまうと、または倒産してそのままになってしまう。そういう場合につきまして、倒産した場合は弁護士が、破産管財人がつけば、私どもはその破産管財人に対して交付要求なり請求して、滞納分をその会社の資産が売却した中から配当してもらうと。それ以降については、個人の方に課税課の方で、倒産とかそれ以降の分については、徴収しない分については個人の方へ徴収すると、普通徴収という形で徴収をお願いするというような形になっております。そうした滞納したところについては、課税課の方から倒産とか退職、そういうような情報が早く来れば来るほど、私どもも早くそういう方面に手をつけられるわけでございますけれども、やっぱり倒産なんかいたしますと、なかなか情報が入って来ません。そうなると、やはり1年ぐらい先になってしまいます。収税課の管理係というところがありますけれども、その中で毎月一、二カ月おくれてお金が入ってきたなというと、こちらの方から電話催告なり、督促状、いろんな形で接触しながら、その情報を図って滞納整理しているところでございます。



◆委員(駒崎年子君) そういたしますと、鎌ケ谷市民が会社に、鎌ケ谷市に払ってもらうべく納めた市民税分、これを給料からさっ引かれているにもかかわらず、会社自体がその納付を怠っているというケースがあるとすれば、再びその個人にまた納税の義務というものが出てくるわけですか。個人にまた請求をするというようなお話がありましたので、伺いたいのですけれども。



◎収税課長(森田好一郎君) 今申し上げましたのは、徴収したまでは会社の方でもう徴収していますから、本来は会社の方へ滞納整理すると。それ以降の徴収していない以降の分、特別徴収というのは、ことしの例で申し上げますと、平成13年1月から12月分までの給料に対して、ことしの6月から来年の5月まで、12回に分けて取るわけでございますけれども、ある時点で仮にことしの7月で会社が倒産するとしますと、その8月分以降は徴収していないわけでございますので、それを個人の方へ普通徴収という形で請求して、7月分までについては会社の方へ滞納整理するということになります。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 市税のことなのですけれども、市税の収入未済額というのは13億4,000万円、これは先ほどから出ておりましたけれども、前年度より5,000万円増、不納欠損額というのは8,200万円ですから、両方合わせて14億円。これは、市税の当初予算の1割強に匹敵するのです。また、消防費にもこれは匹敵する額になっているわけですけれども、それで市税の未済額の推移を見ますと、平成10年度から比べて約3億円未済がふえているのです。そして、不納欠損は平成10年度から比べると約倍、そのような数字になって、これはもう経済の低迷、社会のそういったものの反映、これはいたし方がないことでございますけれども、逼迫している経済状況の中で、破綻状態に近い我が市にあって、ここら辺のことは、要するに全庁的な体制でやっていかなければ、この財政のそういった歯どめというのはきかないのではないかということで、この税部分で財政を支える役割、その認識というのはいかに持っているのか、これは担当部長の方からお聞かせください。



◎総務部長(石井昇君) ただいまの池ヶ谷委員のご質問にお答え申し上げたいと思いますけれども、先ほど来質問にもございましたし、私ども執行部の方からの特に財政部門からの答弁もさせていただいたわけでございますけれども、景気の低迷等々やはり今の経済情勢、あるいは社会情勢、混沌としている低迷を一日も早く脱皮できるような、そういう回復を私どもも望んでおりますし、現状もそのような状況の中で努力しておるところでございます。

  結論的には、やはり歳入部分で、特に市税にかかわる関係についてのウエートが非常に大きいということは、私どもも謙虚に受けとめておるところでございます。これを抜本的にやはり改革する手だてということになりますと、なかなか一概にその計画の内容についてお示しすることができなくて、私どもも苦渋しているところでございますけれども、いずれにいたしましても今後、本年度もそうですけれども、これ以降の関係についても、さらに大きくこの問題についてとらまえてまいりまして、職員一人一人が滞納者との接触の強化を図りまして、並びにその私財、財産状況もやはり的確に把握しながら、全庁的にこの問題については取り組んでまいりたいと、そのように考えておるところでございます。

  いずれにいたしましても、私どもこれまでやっていた絡み合わせのさらに一層の創意工夫というものがやはり求められておりますし、そのような観点の中から努力し、収納率の向上と不良債権化した滞納繰り越し分についても鋭意改善すべき努力してまいりたいと、そのように考えておるところでございます。



◆委員(皆川武志君) 私は、54ページから57ページの部門についてお伺いいたします。

  財産売払収入という、そういうところで、それで57ページに収入未済額が生じている、財産の土地の売払収入で欠損にはなっていないのですけれども、これはどのようなことになっているのかなと思います。これについてお答え願います。



◎財政課長(北村眞一君) 本件につきましては、平成14年3月に千葉県が鎌ケ谷大仏交差点近辺の交差点改良をするために、拡幅工事を行うために私有地を買収したものでございますが、そこには現在利用されている方がいらっしゃいますので、一応3者契約というような形になっています。したがって、まだ建物が移転していないということで、現段階では未済になっているものでございます。



◆委員(皆川武志君) それで、ただ移転が進まないから、それだからおくれているという、そういうことでこのことについては心配ないわけなのですか。



◎財政課長(北村眞一君) 契約が14年3月という、一応13年度末でございましたので、当然半年から1年間ぐらいの移転の期間は見込んでございます。

          委員長、以上で歳入決算についての質疑

          を打ち切り、休憩を告げる。     

                                           

          休憩(午前11時55分〜午後 1時00分)

                                           

          委員長、再開を告げ、高齢者福祉課長か

          らの発言の申し出があり、これを許可す

          る。



◎高齢者福祉課長(山川進君) 先ほどの土屋委員の決算書63ページの雑入につきまして、私先ほど訪問介護利用料収入、これが324万7,982円であると発言しましたが、一つ漏れておりました。このほか介護保険のヘルパー関連の項目は、居宅介護支援サービス費等収入で、金額は7,576万3,110円でございます。特別会計ではなく、一般会計で処理されております。訂正させていただき、おわび申し上げます。

          委員長、次に歳出決算について1款議会

          費、2款総務費について一括して質疑を

          許す。               



◆委員(篠崎史範君) これは、決算に関する資料の15ページ、16目の15節工事請負費の(仮称)北部コミュニティーセンターの建設工事についてお伺いしたいのですけれども、確認でまず工事自体の発注についてお伺いしたいのですけれども、分離発注ではなくて、たしか単独の1社だけの発注だと思うのですけれども、それでよろしいですか。



◎地域振興課長(横田広信君) 発注につきましては、建築、電気設備ということで、分離発注という形になってございます。



◆委員(篠崎史範君) 済みません、私の勘違いでした。

  そうしますと、三つに分離したということですけれども、それぞれいわゆる地元対策といいますか、よく入札のときは地元優先というお話もあるのですが、その3社についてはどのようになっていますでしょうか。



◎地域振興課長(横田広信君) まず、建築につきましては、Aクラスということで、県外業者でございます。それから、電気設備でございますけれども、こちらにつきましては市内業者でございます。それと、給排水設備工事につきましても地元業者でございます。それから、空調設備ということで4部門に分かれてございまして、そちらにつきましては東京の業者ということになってございます。



◆委員(篠崎史範君) そうしましたら額はそれぞれ、ちょっと細かいことで申しわけないですが、どのようになっていますでしょうか。



◎地域振興課長(横田広信君) まず、建築工事でございますけれども、4億1,475万円でございます。それから、電気設備工事、3,675万円でございます。それから、給排水3,920万7,000円、それから空調設備でございますけれども、4,137万円という契約になってございます。



◆委員(篠崎史範君) そうしますと、一番大きな建設の4億何がしの部分が、たしか鹿島だったと思いますけれども、ゼネコンに行っているわけですよね。そうしますと、必ずしも当然元請が全部工事をするわけではないので、下請、孫請等を多分使われたと思うのですけれども、それらの中に地元業者どの程度入っていたのか、その辺は把握していらっしゃるのでしょうか。



◎建築指導課長(高桑武君) 下請工事の件でございますが、市内業者もおりますが、あとは市外業者がほとんどでございます。



◆委員(篠崎史範君) それは、多分リスト、さわやかプラザなんかで私見た覚えがあるのですけれども、それぞれの下請企業に出した、例えば実際の額だとか工事内容、そこまで行政の方ではきちんと把握をしているのでしょうか。



◎建築指導課長(高桑武君) 金額につきましては、一応把握はしてございます。



◆委員(篠崎史範君) では、もし出ているのであれば、そのパーセントも聞きたいところですが、プラスかなり多くがまだ市外にも出ていると思うのですけれども、そうしますと孫請の可能性もあるのですが、孫請の社名ですとか、もしくはそれぞれの金額というところまで行政の方は把握しているのでしょうか。



◎建築指導課長(高桑武君) 1次下請までは報告していただいていますけれども、孫請までの業者については把握してございません。



◆委員(篠崎史範君) いろんな要因があるのではないかと思うのですけれども、当初発注時、契約時というよりは発注時になるでしょうね、そのときに例えばAランクがないということなのですけれども、例えば市内業者とJVを組ませるですとか、もしくは下請に市内を優先に使うようにとか、そのような発注方式というのはとれなかったのでしょうか。



◎建築指導課長(高桑武君) 建築につきましては、4億円ということで当然条件つきの一般競争入札をしております。それから、設備につきましては指名競争入札で執行してございます。



◆委員(篠崎史範君) 私が聞きたかったのは、多分制限つき一般競争入札ということで、額だけでやられたということなのですけれども、例えば入札に当たっては市内業者をできるだけ使うようにするのを条件につけるといったことも可能だったのではないかなというふうに思うわけであります。その辺のところを、今後への反省も含めて、ちょっとどのように考えているのか、これは部長クラスがいいのでしょうか、行政の考え方をもしお聞かせ願えるようであれば、お聞かせください。



◎財政課長(北村眞一君) 契約担当課長ということで、私の方からご回答申し上げます。

  1億5,000万円以上につきましては、制限つき一般競争入札ということで、さまざまな制限を加えております。さまざまと申し上げましても、例えばAランクで点数にして1,200点以上とか、あるいは県内に本店、支店、そういうものがある会社とかいろいろございますが、ただいま篠崎委員言われましたその他の、例えば市内業者を1次下請に使うとか、その辺の条件につきましては、今まで私どもの方では加えたことはございません。ただ、今後は何らかの研究する価値はあると思いますので、今入札契約制度検討委員会、これは市民参加あるいは私ども職員参加によるものも立ち上げておりますが、その辺で議論してまいりたいと思います。



◆委員(篠崎史範君) もちろん最終的には、できるだけ安いコストでやるというのが最終目的ですので、条件をつけたことでかえって高くついてしまえば、これは元も子もないわけですから、その辺は非常に留意していかなければいけないとは思うのですけれども、そのあたり検討することであれば、ちょっと今後に期待したいと思います。



◆委員(鈴木道雄君) まず、市制30周年についてお尋ねしますが、一応見ますと当初予算では118万2,000円で、支出額は450万円ということになっているのですが、本来市制30周年というのは初めからわかっているような状況なのです。そういうような状況の中で、積算するのも結果的にはこれは450万円ですが、当初の段階で、本来でしたら450万円相当の、委託をするにも積算をして、そういう状況の中で計上すべきだと思うのですが、結果として当初は118万2,000円に対して450万円ということ、これはそういうふうな予算の立て方に誤りというのか、どういうような状況で結果的になったのか、その辺のところをお聞かせ願います。



◎秘書課長(人見秋水君) それでは、秘書課の方からお答えさせていただきます。

  市制30周年記念式典業務委託450万円、これは決算額でございます。それで、当初から見積もれなかったのかということでございますが、まず二つ要素がございます。一つは、要はプロポーザル方式と、業者選定ですね、そういう形で委託してございます。その関係で、印刷製本費、これについては49万6,000円ほど委託費の方へ流用せざるを得なかったというのが1点でございます。それから、もう一つは、実際に当初概算でやりましたけれども、会場設営あるいは大型スクリーン、これは演出効果、そういうのをねらいにしまして大型スクリーン、これを新たに予定外で演出いたしました。そういうことで、当初積算したよりも一つは流用で対処、もう一つはそういう形で式典の性格上ある程度演出効果をせざるを得なかったということで、450万円決算になったということでございます。



◆委員(鈴木道雄君) わかりました。それでは、報告の160ページ、人件費、ここに159ページ、160ページに人件費があります。職員の手当というか、裏を見ますとさまざまあるわけですが、その中で時間外勤務手当と、それから勤勉手当についてご質問させていただきます。時間外勤務手当はご存じのように、私が言うのもおかしいですね、いわゆる正常な勤務時間から通常残業というのが一番わかりやすいのですが、その中で総務省の方で、いわゆる一定の、あれは1,600時間だったか1,800時間、ちょっと数字は忘れましたけれども。それ以下で大体超える人も多いので、いろんな労働強化とか、あるいは特定のものがそういう方向でするということは、プラスとマイナス面が両面あるので、いろんな状況を踏まえて、これ以下に抑えなさいよというようなぐあいですね。そこで、お尋ねしたいのですが、この13年度の時間外勤務手当の中で、鎌ケ谷市の場合は一定の超勤の時間、これのボーダーラインというのですか、上限、うえですね、それを総務省の範囲内で抑えて、あるいは独自に鎌ケ谷市として一定の線引きをしているのか、その辺のところをまずお聞かせ願いたいと思います。



◎人事課長(加藤三郎君) ただいま鈴木委員の方から、総労働時間1,800時間、一応これ1,800時間ということで、国の方で労働時間の短縮促進に関する臨時措置法というのが平成13年度から施行されてございます。これについては、私も十分認識してございます。ご質問の中にございましたいわゆるこれとは別に、市の方で独自にボーダーラインとか上限というのを定めているかというご質問だと思いますけれども、特に市の方では定めてございません。ただ、職員の健康管理の問題がございます。また、人件費の抑制ということもございますので、なるべくその時間外をやった場合は振りかえをするなりして、健康管理だとか人件費抑制に努めてくださいという要請はしてございます。



◆委員(鈴木道雄君) わかりました。そうしますと、参考までというか、お尋ねするのですが、1,800時間以下でということで恐らく取り組んでいると思うのですが、本市の場合には、13年度で超勤の時間数の多い時間は何時間なのか、どのくらいいるのか、その辺ちょっとお聞かせ願います。



◎人事課長(加藤三郎君) これは、個々の職員の各所属によりまして、配置人数等が違ってございますので、1人当たりの時間外の多い部署の関係でちょっとお答えさせていただきたいと思います。よろしいでございましょうか。1人当たりの時間外手当が多い部署につきましては、一応13年度におきましては教育委員会の郷土資料館であるとか、財政課であるとか、あと秘書課であるとか、そういうところでございます。



◆委員(鈴木道雄君) あえて今私どももそれで了解したのですが、同一人物が余り超勤をするということは、いろんな意味でむしろベターよりはマイナス面が多い、見方によっていろいろとあろうかと思うのですけれども、その専門職の。一般論としては、決してベターではないです。それは、どういうふうにするかというと、いわゆる新規職員で補充するとか、あるいはその責任の仕事の度合いで賃金職員でするとか、いろんな対応の仕方があろうかと思うのですが、問題はその行政として今基本的にそれを、国の総務省の位置づけもありますが、行政としては少なくとも1人何十時間以下で抑えるとか、そしてそれを超えた場合には職員を補充をするとか、あるいは賃金職員で対応するとか、そういう基本的なボーダーラインというのか何か対応した中で、時間外勤務手当を出しているのかどうか、その辺のところを踏まえてお聞かせ願いたいと思います。あるいは、そういう考えはないのか。どうぞ超勤のあるところは、忙しいところはやってくれというふうな考えなのか、いろいろとあるかと思います。



◎人事課長(加藤三郎君) 超勤の関係でございます。私ども人事課の考え方といたしましては、先ほど言いました職員の健康管理上の関係もございますので、月45時間をめどにしてございます。もし45時間をどうしても超えてしまうような場合は、必ず所属の部長の了解を得て時間外勤務をやるということで、基本的スタンスとしましては月45時間で年間360時間におさめていきたいと、かように考えてございます。



◆委員(鈴木道雄君) そうしますと、職員の年間勤務日数というのは52週の大体4週掛けますよね。今現在360時間ということでしたいということなのですが、では先ほどはあえて聞かなかったのですが、360時間となると、現実問題として超えている職員は結構いると思うのです。その辺のところは、今基本的なボーダーラインを言いましたけれども、360時間というと現状を踏まえると、私は超えている職員はかなりいると思うのです。そのあたりについてはどうですか。



◎人事課長(加藤三郎君) 360時間でございますから、大体月30時間ということになろうかと思うのですけれども、確かにご指摘のとおりそれを超えている職員はございます。ただ、私どもの方はその超える職員等につきましては、その所属の人員配置上の問題があるのか、それともほかの要因があるのかどうか、その人員配置に当たりまして、翌年度の人事配置の関係で人事課と各セクションでいろいろヒアリングをやってございます。その中でいろいろ協議をしながら、適正な勤務時間内で処理していただくということを基本に考えてございます。



◆委員(鈴木道雄君) ひとつ、超勤というのはいろんな、鎌ケ谷市はないと思うのですけれども、超勤というと、一般論で言いますけれども、一般論ですと俗に、我々役人の経験があるから、また私のいたところの職場だけかもわからないですけれども、悪いこと言うと、役人というのはとかく一般の市民からよく思われないのです。よくやって当たり前と、親方日の丸とか、嫌な言葉を受けますよね、私らも受けた経緯がありますけれども。要は、この超勤に結びつけると、一般の市民は私の場合には特にだったのですけれども、昼間寝ていていいかげんにやって、あのやろう夜残業だなんて言って、残業稼ぎ。超勤稼ぎだなんて、耳痛いようなことを、私もそれを受けた方の立場ですけれども、そういう状況で、鎌ケ谷市はないと思うのですけれども、いわゆる忙しいから残業している人が必ずそういう実務が多いからという、一概にまた言えないという、中にはですよ、一般論ですけれどもね。そういうこともあるということで、私は今この超勤に対する対応の仕方をお尋ねしたということでございます。

  それから次に、勤勉手当ですが、勤勉手当というのはまさに勤勉手当ですよね。職務に忠実、勤務成績優秀。勤務成績優秀というのは、何をもって優秀かという、それはいろんな位置づけあります。ちゃんと年間の休暇はこうであるとか、あるいはこうこうしかじかだという一つのボーダーラインを決めて、それに合致したものが一つの勤務正式優秀というふうになろうかと思うのですが、本市におけるこの勤勉手当の対応の仕方は、本来この職員間において凹凸というか、上下があるというのが性質なのです、この勤勉手当というのは。そして、職員の意識の高揚を図ると。いみじくも市長が、何かこの職員に対する士気の高揚云々でいろんな状況を考えているというふうなことをスローガンでもおっしゃったし、今回の議会でも言いましたけれども、そういう状況を踏まえて、この勤勉手当については一律にしていると思うのですが、この辺のところの対応は新しい市長になって、これはだれに聞いたらいいかな、市長に聞く前に担当部署として、従来の皆川市政はそういう方向性でしたのですけれども、いみじくも市長がかわったという状況で、担当部局としてはこの勤勉手当に対する取り扱い、対応の仕方、どんなふうに考えているか。



◎人事課長(加藤三郎君) 勤勉手当でございます。この勤勉手当といたしましては、職員の勤務成績に応じて支給されるものでございます。これは、年2回支給しているわけでございますけれども、基本的に私どもの方は、勤勉手当を支給するに当たりまして勤務評定というのを各所属ごとでやってございます。その勤務評定の中で若干の格差をつけているというのが実情でございます。ただ、今現在国の方におきましても、国家公務員並びに地方公務員の公務員制度の改革という中で、勤務評定の関係もいろいろ検討なさっているようでございます。それを見ながら、今後、今ご指摘の点については検討していきたいと、かように考えてございます。



◆委員(鈴木道雄君) 担当部署の方からそういうふうな前向きな姿勢のご意見を伺いました。

  そこで、市長にお尋ねしたいのですが、市長はいみじくも職員間において活力を与えるというふうな状況で、いろいろな例えばニュアンスが違う。要は積極的に一生懸命、とにかくやる職員とやらない職員、こういうふうな方向性を出したいということで、市長はやっぱり職員を使う場合には、だれでもそうですけれども、やっぱり信賞必罰というのはある意味では私は大切だと思っているのです。同一賃金、同一労働の中ですと、人間というのはやっぱり同じノルマとなるとやる気というのか、しょせんやっても同じだという、その人の意識の問題ですけれども、そういうふうになってくるようなものなのです。そこで、やっぱりこれから新しい活力を与えるということ、職員間に競争意識を与える、いろんな状況があろうかと思いますが、そういう状況を踏まえる一つの職員間の勤勉手当というのは、僕は重要な位置づけだと思うのですが、その辺のところを踏まえて、市長としてのご見解はどうでしょうか、お聞かせください。



◎市長(清水聖士君) 一生懸命働いた人がより多くの勤勉手当をもらえるような方向も、一つのいい考えだと思っております。



◆委員(鈴木道雄君) ぜひやっぱり活力ある職場、活力ある職員間というのは、人事配置、異動も含めていろんな状況ですべきだと思いますので、今市長がそのように簡単明瞭におっしゃいました中にも、ちゃんときちっと答えられておりますので、ぜひこの勤勉手当についてもそういう方向性で取り組んでいただきたいなと、こうふうに要望しておきます。



◆委員(野村誠剛君) 鈴木委員の関連でお伺いしたいと思うのですけれども、先般オンブズマンの方からいろんな人件費に対するデータが出ておるのです。この数字が合っているのかどうか、ちょっといつの時点なのかというのがわからないのです。これを見ますと、千葉県下においてはかなり好成績なのが鎌ケ谷市でございますけれども、その中で職員の人件費、これが給与が手当等も入れているのかどうか、ちょっとわからないのですけれども、この給与がかなり高いです。ということは、平均値ですけれども、私もよく調べていないのであれなのですけれども、逆ピラミッド型になっているのではないかと思うのです。そこで、年代別に、多い年代から5番目ぐらいまでお答えいただけますか。



◎人事課長(加藤三郎君) 先日新聞に載りましたオンブズマンの関係に絡んでの質問だと思います。ご質問の中で、年齢順にベスト5をお答えくださいということでございます。それと、職員数の多い年齢順にお答えさせていただきたいと思います。48歳が36名、53歳が同じく36名、46歳が35名、51歳が35名、49歳が32名という形で、若干高齢化が進んでいるのかなというふうに感じております。



◆委員(野村誠剛君) それでは、市長にお伺いしますけれども、どちらかというと日本の場合は年功序列型の給料体制になっておるわけですけれども、この辺のカーブを変えていく意向があるのかどうか。それから、先ほど鈴木委員の方から手当等が確認されていましたけれども、今この人件費の明細、13年度の人件費の明細を見ますと、報酬が2.5%、給料が全体の約44.5%、手当等が34.6%、共済費が18.2%、手当等がかなり高い数字を示していると思うのですけれども、この年功序列型の人件費のカーブ、それからこういう手当等の総体的な数値、パーセンテージの変更、この辺を変えていく必要があるのではないかというふうに私考えるのですけれども、その辺市長、今後どのようにとらえていますでしょうか、お答えください。



◎市長(清水聖士君) 年功序列を非常に重視した形のそういった給与のカーブは、年功のみを重視するのではなく、先ほど鈴木委員にお答えしたように、一生懸命働いた人が働いたほど給料がたくさんもらえると、そういう要素を加味していくべきだと、そういうふうに私は考えております。



◆委員(野村誠剛君) そのようなことは、私ももうかつて一般質問等でもその辺、よくやる人にはよく上げると、だめならだめにというふうなことを要望はしてきているわけで、その辺を具体的にどうするのかというのを今後市長ぜひ詰めていただいて、その概念だけではなくて、具体的にどうしていくのかというのを今後詰めていただきたいと思います。

  要望で終わります。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 初めに、資料の16ページの納税貯蓄組合連合会補助金、これは私も議員やって16年になりますけれども、そのうちもう何回となく決算をやらせていただいて、その中で必ず出るテーマがこの納税組合の連合会の補助金ですけれども、この内容等は皆さんご存じのとおりでございます。今の時代背景から、また先ほど来赤字団体に突入しかねるこの鎌ケ谷市において、こういった補助金に対しての基本的な考え方で、この納税組合連合会の補助金についていまだに補助金を出しているそのご見解をお聞かせください。



◎収税課長(森田好一郎君) 納税貯蓄組合連合会の補助金のお尋ねでございますけれども、これは鎌ケ谷市納税貯蓄組合連合会は、個々の単一の組合といいますか、27組合あるわけでございますけれども、それの連合体でありまして、これは納税貯蓄組合法第10条の2項に規定されている連合体であります。この連合体の基本方針としまして、これは鎌ケ谷市が松戸税務所管内に所属しているということで、松戸税務所管内の松戸市、流山市、鎌ケ谷市の3市で松戸税務所管内納税貯蓄組合連合会というものを結成しております。それと共催いたしまして、本来市がやるべきことだと思うのですが、納税思想の高揚に寄与するための諸活動を実施しているところでございます。

  まず、税の啓蒙ですが、将来納税者になった場合に税の重要性を理解していくために、市内の中学生を対象に税知識の普及と納税思想の啓蒙を図るために、学校の協力を得まして租税教室の開催や、夏休みに税についての作文を募集しているところでございます。その応募過程を通して、中学生並びに教師、並びにその家族に税についての理解を広く深めてもらうこと、また広く一般の市民に税の関心及び理解を深めるために広報等でも掲載しているところでございます。このほか納税貯蓄組合の皆さんにご協力いただきまして、早急に新鎌ケ谷の駅だとか、東武駅での税の納期内納付キャンペーンや、また夏の市民祭りにおきましても税コーナーということを設けまして、納税思想の啓蒙活動を行ってきたところであります。

  この補助金については、すぐには表に出ませんけれども、このような不況の中で納税者の納税に対するモラルが希薄になっている現在、地道で目立たない活動でありますけれども、納税は社会参加の会費である、みんなが税として応分のものを納めて、住みやすく、安心して暮らせる社会をつくっていくのだという、将来を見据えた場合、この活動が、あるいはこの補助金を使って活動をしているわけでございますけれども、この活動が生きていくものと考えているところでございます。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 今言った課長のその答弁というのは、毎年そういった答弁をいただいております。それで、納税は、これは日本国民の三大義務の一つでございますから、別に納税組合がこれを補助金を払って納税するという、そういうことではなくして、これはサラリーマンであろうと個人自営業者であろうと、これ納税するのは納税義務、要するに日本人であれば、納税は義務の一つですから、そういった観点からします、率直に申し上げますけれども、毎年これは聞かせていただいておりますが、見直しする、そういった考えはあるかどうか、それだけお聞かせください。



◎収税課長(森田好一郎君) この納税貯蓄組合の補助金につきましては、平成13年度は120万円いただいたということでございます。平成13年度におきましては、納税貯蓄組合の役員会等を図りまして、昨今の厳しい経済事情をかんがみまして80万円にさせていただいているところでございます。今後につきましては、15年度早急に廃止するというわけにもいきませんし、事業が鎌ケ谷市だけの事業ではなく、流山市、鎌ケ谷市、松戸市と3市で共同してやっている事業でもございますので、その辺を踏まえながら、順次補助金については削減なり、ご利用の納税貯蓄組合の役員のご了解を得ながら、市の事情もかんがみながら、少しずつ減らしていきたいというふうに考えております。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) わかりました。補助金は、この組合の連合会だけの補助金を出していることではございませんので、これはもう総務で聞く以外ございませんので、補助金はかなりの団体に補助金を出していると思いますけれども、一体何団体でどのくらい補助金を出しているのか、平成13年度決算でちょっとお聞かせください。



◎財政課長(北村眞一君) 団体に関しましては、今ちょっと数値的にはトータルを出しておりませんが、決算ベースで5億8,800万円の補助金を出しております。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) それでは、財政課長、その補助金の要綱というのはどういうような形になっておりますか、お聞かせください。



◎財政課長(北村眞一君) 補助金の交付につきましては、まず財務規則がございます。それから、それぞれの補助金に対して個別の要綱をつくって、適正な形で今は補助しているのが実情でございます。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 補助金要綱に、ここに趣旨として、市長は市行政を推進する上において、有益かつ有効と認められる活動、または工事等の事業を実施する団体もしくは個人に対し、鎌ケ谷市の補助金要綱の規則及びこの要綱に基づき補助金等を交付するという、そういったことでございますけれども、この補助金に対しての市長のご見解はいかがでしょうか。



◎市長(清水聖士君) その要綱のとおりでいいのだと思います。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 全くそのとおりだと思います。

  では、この補助金、先ほど来赤字団体、そういったことがございますけれども、この補助金の見直し、例えば先ほど財政課長の方から5億8,000万円ということがありました。以前にもこういった補助金のことで質問したときに、この補助金はある程度行政がサポートした上で、ひとり立ちのためにやって、期間としては大体5年間ぐらいが目安でいいだろうという、そういうことを伺ったことがございますけれども、この補助団体、補助金を出しているその団体において、長いところはどのくらい補助金を出しているのか、それをお聞かせください。



◎財政課長(北村眞一君) 今補助金につきましては、5年ごとの見直しで時限立法というような形でつくっておりますが、今私ども手元にあるものでは20年を超えるものも当然ございます。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 当然それは必要でありますから、そうやって補助金を出していると思いますけれども、先ほど財政課長が赤字団体等いろいろな言葉を表現していただいておりますけれども、この5億8,000万円、その補助金に対してどういう見解をお持ちなのか、お聞かせください。



◎財政課長(北村眞一君) 今財政的に非常に困窮している現在では、5億8,000万円というのはかなり大きな額だというふうに認識しております。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) そこで、先ほど総括の中で担当部局といたしましては、こういったいろんな見直しをしていくのだと、そういったことをおっしゃっていましたけれども、具体的にこの補助金に対しての5億8,000万円、また諸団体に対してのいろいろな精査、そういったことは今平成13年決算において、平成15年の予算にどのように反映させていくのか、その辺のご見解をお聞かせください。



◎財政課長(北村眞一君) 平成15年度予算編成に当たりましては、10月に編成方針を策定いたしましたが、その中で補助金につきましては10%削減を目標に各部門取り組んでくださいというような通達を出してございます。あわせて、補助金については、その内容を詳細に精査するために、委託とあわせましてではございますが、その辺の報告を上げるように指導してございます。これからの予算ヒアリングは間もなく始まりますが、その中で改めて詳細は精査していきたいと考えております。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) わかりました。今委託料の話も出ましたけれども、これはまたどなたかがお聞きになると思いますが、これからやっぱり赤字団体、そういったことを阻止するために、こういった補助金の見直し、いろんな見直しをこれからしていくと思いますけれども、この辺のことは要望させていただきますが、1点、その赤字団体とかそういったことを財政当局いろいろなことをお話ししますが、赤字団体になってしまったらどうなってしまうのか、その辺のことをちょっと最後にお聞かせいただいて、その辺のことを私たちも肝に銘じて、そういうふうにならないようにこれはどうにかしていかなければならないものですから、その辺のことを少しご見解をお聞かせください。



◎財政課長(北村眞一君) まず、赤字債権準用団体になりますと、これは基本的には国の管理下に置かれると考えていただいてよろしいかと思います。したがって、市独自の事業がほとんど難しくなってくる、歳入を上げるために市民の皆さんに負担していただく税、使用料、手数料等々の引き上げも当然なされると思います。あわせて、人件費の節減という意味で、リストラ、カット、もろもろの手段が考えられます。それがひいては市民サービスの低下につながっていく危険性もあるというふうに考えております。



◆委員(野村誠剛君) 今委託関係がちょっと出ましたので、委託に関連して。先ほどの総括等も踏まえて、電算委託の方をまたちょっとお伺いしたいのですけれども、これに関しては私も一貫して結構質問してはきているのですけれども、その中で例えば委託するに当たっては、委託した方がいいものと中へ取り込んだ方がいいものと、それぞれあると思うのです。その中で、電算委託に関しては、例えば給与計算電算委託、これとかいろいろな電算委託に関するものを外へ出しているのですけれども、そうであるならば、これは内部にそういう専門的なというか、そういうものをつくった中でこなしたら、全部こなせるのではないかというのも過去に提案させていただいておりますし、その電算委託に関して統一したものを、情報推進室ができて間もないわけなのですけれども、その辺の電算委託の外へ出すもの、内へ入れるもの、その辺の区別というか、この辺はどのように考えているのでしょうか。



◎情報推進室長(松原正彦君) 電算に関しましてということですけれども、過去におきましてちょうど平成9年度のときだと思いますが、従来オンラインということで鎌ケ谷市の場合はそういったシステム、今現在株式会社ディーエスケーというところに委託しているわけですけれども、庁内に一応ホストコンピュータを導入して実施した方が値段が安いということで、当時総務課だったと思いますけれども、そこでいろいろ研究いたしまして、現在は庁舎の5階の方に電算室というのができてきているということでございます。それで、その結果どうなったかということですと、先ほどもちょっと申しましたけれども、ほとんど横ばい状態よりも若干下がってきているような状態だということなので、ただ先生がおっしゃりたいことは、さらに現在はそこに約3名ほどのスタッフの方も委託してお願いしておりますので、その辺を職員でやったら果たしてどうかということで、それにつきましても当時一応検討いたしまして、職員の場合ですとやはり当然休暇とかいろんなこともありますので、実際に3名が常時必要な場合には、6名程度が必要になるくるのかなと、そういうことで全体的に見たときには、やはりこれはアウトソーシングということで、そこの部分の専門的な部分につきましては外部委託の方がお安いのではないかという結論が出たということを聞いております。



◆委員(野村誠剛君) ディーエスケーに関してだけの話ではないのですけれども、例えばワープロ委託等いろんな形でソフト、プログラム、その辺も外へ出しているわけですけれども、地方自治体によっては職員だけで組んでしまうという場合があるわけで、その辺も踏まえた形で検討していただければと思うのです。

  それで、もう一つは、この電子化が進む中で、当時私もそれだけ経費が絡んでいくわけですから、それに伴ってどういう効果が出て、それと人件費がどうなっていくのか、これは当然シミュレーションすべきだということも再三申し上げてきているわけなのですけれども、その辺のシミュレーション、この決算を見た限りではなされていないのだろうというふうな感じもしないでもないのですけれども、いろんなその辺シミュレーション的なものというような発想はされているのでしょうか。



◎情報推進室長(松原正彦君) これにつきましても、前に野村委員の方から一般質問等でいろいろ質問されておりますけれども、そういう情報につきまして、平成13年度から集中すべきということで情報推進室というものができたわけでございまして、実際にそういうことに対しまして計画というものがないということも前からご指摘がございまして、平成13年度できて間もなくでございますけれども、鎌ケ谷市行政情報化計画というものを策定させていただきました。それに基づきまして、平成13年度に庁内及び総合福祉保健センター内のネットワークを組んだということでございます。その実際に運用が始まったのが本年、平成14年の4月からということでございますので、実際の効果というのが現在出始めてきているのだろうというふうに考えております。これの結果につきましては、今後実際の過去の状況と、それから現在の状況を比較しながら、その効果について検証していきたいと思いますけれども、実際に聞いているところでは、ことしの10月からさらに出先の庁舎もつながりましたので、庁舎に出かけてくることが従来よりも少なくなったと、それからあと実際には郵便物で来ることもございますので、必ず庁舎には来るということになりますけれども、情報の伝達速度等は従来と比べて比較にならないほど早くなったということでございます。そういったお金に換算できないという部分もございますので、実際に今後これを評価していくということに関しまして、なかなか難しい点もございますけれども、よりよい行政ということを目指しまして、研究してまいりたいと思います。



◆委員(野村誠剛君) 基本的にはシミュレーションができていないのだろうと思うのですけれども、やはり我々議員にとってもその数字が見えない、どれだけかなり数多くの効果は出ていると思うのです。その効果がどれだけ出ているのか、それからどれだけ経費がかかっていくのか、数字的に、金額的に示せるようにして、今後我々に情報を提供していただきたいということを要望いたします。



◆委員(土屋裕彦君) 決算書の69ページになります。一般管理費の中の10節の交際費、192万750円についてお伺いしたいと思います。この資料の方で、平成13年度市長交際費の決算内訳という資料がありますので、それに基づいてお尋ねをさせていただきたいと思います。まず、この13年度の交際費の決算内訳についてどのようにお考えか、まずコメントいただきたいと思います。



◎秘書課長(人見秋水君) それでは、所感を述べさせていただきます。

  年度当初400万円、これはこのところ400万円の予算を計上させていただいているわけですが、決算ベースで見ますと、その約半分の200万円でございます。それで、平成12年度でございますが、例えば新盆のお見舞い、あるいは盆踊り、そこら辺については交際費から支出しないと、そういうことで、相当交際費についてもその内容、あるいは支出先、そこら辺について精査して支出してきたと、そういう状況でございます。



◆委員(土屋裕彦君) この内訳の慶弔見舞い等に関する経費と、あと各種団体及び主体事業等に関する経費ということで、二つの経費に大体大ざっぱに半分ずつぐらいの支出ということになっていますが、それについてどうお考えかお聞きをしたかったわけでございます。この交際費の内訳として、この2項目の経費について使っているということに関してどうお考えかお尋ねいたします。



◎秘書課長(人見秋水君) 慶弔見舞い関係に対する経費については、平成13年度108件、金額ベースで見ますと84万4,250円ということでございます。それから、各種団体主催行事等、これは134件ございます。件数ベースで見れば、半分程度でございます。それで、慶弔関係、この中身を見ますと、やはり香典、生花、そこら辺がほとんど、その二つで100%でございます。各種団体行事等については、いろんな教育、福祉関係、商工関係と、そういう形で支出してございます。所感については、先ほど述べたとおりでございます。



◆委員(土屋裕彦君) この交際費については、新聞報道等によりますと慶弔関係の経費についてはやめるよといったようなものが出ていたものですから、その担当の所感として、今までの交際費の執行において、やっぱり少しはやめた方がよかったなというふうにお思いだったのかなと思いまして、どういうお考えですかということをお尋ねしたわけでございます。その新聞報道だけではあれなので、今後平成13年度のこの決算の状況を受けて、来年の交際費については、その新聞報道の件も含めて、どういう基本的なお考えなのかお尋ねをいたします。



◎秘書課長(人見秋水君) まず、新聞報道でございますが、これは14年度の10月10日、交際費支出の中で、要は香典部分、それから生花部分、これについては、身内については対象は職員でございますが、いろんな最近の状況、あるいは一般の市民感情、そういうのを踏まえて、そこら辺については10月10日をもってやめると。金額ベースで見ますと56件、37万6,000円ほどございます。それで、今後の方向でございますが、平成15年度以降、現在平成14年度も400万円計上してございますが、そこら辺については15年度の要求に向けて精査していきたいと、このように考えてございます。



◆委員(土屋裕彦君) わかりました。その職員の方の身内だということで、おやめになるということなのですが、それではちょっと立ち入った話で恐縮なのですが、もともとこの交際費というのは、円滑な市政運営ということで、それに資するための支出という意味合いのものだと思っておるわけで、そういうことにおいてはこの慶弔関係とかに対して、常識の範囲内での支出というのは、大変適正な支出だと私は考えておるわけでございます。そういうことが前段にありまして、それで市長にお尋ねするのですが、ちょっと立ち入ったお話で恐縮でございますが、この先も職員の方のお身内の方がお亡くなりになっていくと思うのですが、その場合お葬式にはご出席されるのかということと、あと出席した場合に、お気持ちの方は市長ご自身のポケットマネーになるのか、それともこういうことをご理解いただいて、ではという形にするのか、ちょっとあれな話なのですが、お尋ねをしたいと思います。



◎市長(清水聖士君) それは、どういう人が亡くなったかというケース・バイ・ケースで考えていく問題だと思います。



◆委員(土屋裕彦君) ケース・バイ・ケースというと、また少し、私何でこんな聞きづらいことを聞いているかと申しますと、皆さんもみんなお身内みたいなものですからはっきり申し上げますと、長く続いた市長がかわられて、内部でもいろいろあるわけでございます。なかなか言いづらいところでございますが、皆さんその意をおわかりいただきたいと思いますが、そういう中で、例えば本当に私下世話な人間なので、簡単な言い方させていただきますと、お葬式があって、親戚やら何やらみんな来ていて、市長の方針とか、37万幾らの削減ができるというそのお気持ちにおいては大変私立派だとは思いますが、役所に勤めているのに市長からお花もなければ何だよという話を、大変一般常識的に考えて起こり得る話だと思うわけです。そのときに、一々その実際問題の話として、いやいや、うちの市ではこうこうこういう理由で出ないのだよという話を、私がその立場になって全部の親戚に一々説明できるかというとそうでもなくて、親戚の皆さんからは見えないところで、いろいろおまえは役所でもう全然、そういう該当から外れてしまって、市長のあれも来ないのだななんてという話にもなりかねないと思うわけです。そうしますと、市長が円滑にこの先皆さんとやっていこうという気持ちが、思わぬところでそごを来してしまうということにもなりかねないのかなと。

  また、先ほど私また心配してしまったのですが、それはケース・バイ・ケースだと市長はおっしゃいましたけれども、ケース・バイ・ケースの意味が、懇意な方だとあれで、懇意ではない方は行かないというようなことになると、またそれはそれでますますそういう傾向が強まってしまうのかなという懸念もするわけでございます。ですから、その辺のことも含めて、もう一度私の方がちょっとうがった見方をしているところもあるのかもしれませんので、市長の方からもう一度その辺のところ、私のもやもやをすっきりさせていただくようなご答弁をお願いしたいと思います。



◎市長(清水聖士君) 10月10日に出した方針は、要はたしかちょっと私も記憶が定かではないのですが、一般職の職員について、これまで一般職の職員が亡くなった場合、あるいはそのご家族が亡くなった場合に、一律に要は香典と生花を出していたということです。例えば一般職のある課長さんが亡くなったというときには、香典をこれまでですと出すと、だけれども市内のある会社の課長さんが亡くなったと、それは出さないと。市役所に勤めているからといって、その人には一律で出すけれども、市役所に勤めていない人であれば、まずその対象から外れてしまうということは、市民感情としておかしいのではないかと私は思うのです。ですから、従来の一般職の方がなくなった場合に、即座に出していた生花と香典は今後も、今後もと言うよりも出さないということが適当だろうと思います。それで、では葬式に行くかどうかというのは、それはどういうケースに行くかどうかは、ケース・バイ・ケースという場合もありますし、今後もどういう基準でそれを分けていくかというのは、今後の課題なのかもしれないなと思いますけれども。



◆委員(土屋裕彦君) そうですね、市長の言うこともまんざらわからないわけではないのですが、ここで交際費の目的といいましょうか、そもそも交際費は何のためにお使いになるのかということを、総務部長の方にご答弁を願いたいと思います。



◎総務部長(石井昇君) 先ほどのご質疑の中にも、実は委員ご自身からお話があったかと思いますけれども、鎌ケ谷市の交際費、これは鎌ケ谷市に限る話ではないと思いますけれども、交際費それ自体については、一般的にはやはり鎌ケ谷市の行政を円滑に推進するために私ども現在市長交際費という形の中で予算措置をさせていただいておるわけでございます。この予算そのもの事態については、特に積算の根拠を持っておるものではございませんで、毎年毎年の実績の中において予算を定めさせて、年度当初の段階に上程させていただいておるということでございます。したがいまして、市長ご自身市内あるいは市外にかかわる関係の方々、対外的に、やはり行政を円滑に行うために、いろいろやはり行政サービスを向上するためにご協力、あるいはまた市そのもの自体の中において、特に顕著な肩書の功績を持っていただいて、ご努力されている方もいらっしゃるわけでございまして、そういう方にさらに推進あるいはご尽力を賜るために、市長としてご交際をいただく、その過程に派生する支出される金額ということで、一定の条件を付した中で支出をさせていただいていると、そのような形で考えておるものでございます。



◆委員(土屋裕彦君) 円滑な市政運営に資するということで、こういう苦しい財政の中、こういうお金の枠をとっていただいておるわけでございます。確かに市長のおっしゃることも一理ではあるのかなという気はするのですが、この辺、先ほどほかの会社の課長さんがというお話ございましたが、例えば鎌ケ谷市役所が市民にサービスを提供する、そういうサービス会社の一つだというふうに考えれば、大体日本の社会においては社員の方、階級は関係なくお身内の方が亡くなったりなんなりということになれば、大概は社長から必ずそういう形のものは現在あるわけでございまして、その辺が市長のお考えをはっきりお示しになるということにおいては、確かに意味のあることだとは思いますが、その市長交際費、本来の意味を少しご勘案いただきまして、私のような考えの者もいるということをちょっとお考えいただきまして、進めていただきたいと、希望申し上げまして終わります。



◆委員(駒崎年子君) 午前中の論議の中で、経常経費を割いていくということの中で、人件費を削減していくのだというようなこともございましたので、市長のお考えをお聞かせいただきたいのです。資料請求をいたしまして、その中でわかったこと、平成6年度は職員は792名おりました。ところが、平成14年度、今年度ですけれども、750名と。退職不補充の中で実に42名職員が減ってきております。そういう中で、職員の平均年齢が平成6年は38歳と11カ月、これが平成14年度ですけれども、42歳7カ月と、3年8カ月年をとってしまっております。この傾向を、どの程度まで市長は今後続けていかれるというふうにお考えになっていらっしゃるのか、お聞かせをいただきたいと思います。



◎市長(清水聖士君) その傾向は、別に私が続けているわけではなくて、これまでそうなっていたということ。その点について言えば、要は逆ピラミッド型になっている状況は是正していくことが望ましいのだろうとは思っております。財政の可能な範囲でということでございます。



◆委員(駒崎年子君) 財政が大変だということは、先ほどからもずっと論議されております。そうしますと、この傾向、平均年齢が上がっていく、退職不補充、そういう状況、それから総体の数をふやさない、かえって減らしていくと、こういう傾向を今後も続けていくよということで受けとめてしまってよろしいのでしょうか。



◎市長(清水聖士君) ですから、それは是正する方向で考えていきたいと申し上げたとおりでございます。



◆委員(勝又勝君) 決算に関する資料の10ページの委託料、地方分権戦略プラン関連調査委託についてお伺いしますけれども、このプランによって今後どのように市政運営に対して反映されていくのか、お考えをお聞きしたいのですけれども。



◎企画課長(吉村和久君) 10ページの戦略プランの関係でございます。今後どういうふうにやっていくのかというようなご質問でございますけれども、このプランの中では、大きく分けまして8項目にわたりましてご提言をいただいております。1点は、バランスシートでございますけれども、バランスシートにおきましては12年度決算からホームページ等を利用しまして公表してございます。2点目としまして、行政評価でございますけれども、これも今年度の実施計画策定の段階から試行的にやってございます。それから、組織体制づくりでございますけれども、来年度からこの中の記述にございますプロジェクトマネジャー制度、これを今検討をしております。それから、電子自治体関係でございますけれども、ご案内のとおり10月から出先機関を含めて結ばれている状況でございます。

  それから、市町村合併でございますけれども、これも広報等に掲載をいたしまして、今市民からの意見を募集している最中でございます。それから、男女共同参画関係でございますけれども、今市民を交えまして計画を策定中でございます。それから、まちづくり基本条例でございますけれども、職員を千葉県自治センターの方に送ってございます。県内で17団体が同時にこの研究を今進めている状況でございます。

  それから、最後になりますけれども、PFI関係でございます。これらにつきましては、分権プランの中では制度の概要等をお示ししているわけでございますけれども、今後具体的な事例等が出てくれば、さらに研究をしていきたいというふうに考えております。このご提言に当たっても、最後の方で先生方に結んでいただきましたけれども、緑と触れ合いのあるふるさと鎌ケ谷の実現に向けて、さらに内容を充実、発展させていくことを願うものですというふうにご提言をいただいておりますので、このとおり一過性に終わることなく、これからも研究をしていきたいというふうに考えております。



◆委員(駒崎年子君) 地方分権戦略プランの中に、確かにまちづくり基本条例というものがうたわれております。これは町をつくっていく上の基本理念ということで載っかっているわけです。私も一般質問で取り上げてきたのは、こういうハードな部分の、例えば鎌ケ谷市の町の中に入れ物をどうしていくかという、いわゆるハード面でのまちづくり条例というものを提案をしてきたわけですけれども、都市計画課長は検討していますというようなお話を伺いましたので、安心をしておりましたら、理念条例が載っていたということなのですけれども、規定条例については検討は進められていらっしゃるのかどうか伺いたいと思います。



◎企画課長(吉村和久君) まず、私の方から先にお答えをしたいと思うのですけれども、まずこの戦略プランの中でまちづくり条例の鎌ケ谷市の案を示してございます。これは駒崎議員が以前一般質問のところでございましたとおり、ハード的な面でございますね。そのものは過去まちづくり条例という名前をもってハード、どちらかといいますと都市計画の規制条例、こういうものから出発したのは事実だと思うのです。ところが、平成13年になりまして、北海道にニセコという町がございまして、そこでまちづくり条例というものを発表いたしました。13年を機会としまして、ハード的なものから、どちらかというと今委員ご認識のとおり、理念物、要するに市民参加型といいましょうか、協働の姿勢といいましょうか、そういう形で今現在使われている名前は、どちらかというと今現在まちづくり条例と申しますと自治基本条例、これに近いものが今現在流行しているといいましょうか、本流になっているというところをご認識まずしていただきたいと思います。それで、鎌ケ谷市の戦略プランの中では、まちづくり条例と申しますのは、自治基本条例に近い形の理念条例、これに置きかえて策定をさせていただいているという状況でございます。個々の分につきましては、また都市計画の方からお答えしたいと思います。



◎都市計画課長(高瀬光君) 私の方からは、以前都市部の方からお話ししたように町づくり、開発とか宅地開発あるいは整備に向かっての規制関係の町づくりの傾向があったわけですけれども、今後のところ、私ども今ワークショップ等をやりながら地域の中に入っていく中で、協働して市民と一緒に町づくりを考えていくという方向に、私どもはまちづくり条例というよりも、むしろ一緒に協働してつくる町づくりの方向性の中で考えてまいりたいというふうにして今研究している最中でございます。



◆委員(駒崎年子君) 市民とともに町をつくっていくのは結構なのですけれども、市民の一致した要望、願いと、それから建築基準法であるとか、そういうような法をさらに上回る要望が、思いが、市民が一致したものが出たときに、この規定条例がないと、これは全く何にもならないということですので、今後市民とともに町をつくっていくことを考えていくからいいのですよという形ではなくて、ぜひ規定条例検討していっていただきたいと、要望します。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 市長、僣越でございますけれども、先ほどの土屋委員の関連を一つやらせていただいて、その次に報告書の29ページの手数料の状況の取り扱い、これ担当課長の人ページ開いて待っていてください。

  まず初めに、市長に対しての慶弔の件ですけれども、金額は30万円、心情的な部分でもってこれは違うと思いますけれども、昔の人はよく言いました。村八分というそういう言葉をよく知っていると思いますけれども、村八分ということはどういうことかといったら、お葬式と火事、これだけは村八分にはならないよ。どんなに仲悪くてそういうことやっても、火事と葬式はこれはもう団体生活なのだよ。これを抜かしてしまったら、人間社会崩れてしまうよという、そういう明治からの伝統だったのです、日本は。また、日本の民法でも定められておりますけれども、慣習法というのが非常に重んじられています、日本というのは。ということで、今の慶弔の件でございますけれども、これは市役所は一つの組織であり、また人間がつくり上げたものの組織ですから、私も何回かお葬式行きますけれども、また葬式に来ていただいたこともございます。そういったときに非常に印象に残る、また本当に感謝の念にたえないのがお葬式なのだということで、市長はそういった心情的なものを含めて、私は一番初めに冒頭にお答えしていただいたケース・バイ・ケース、新聞報道いかんというそういうことではなくしても、そのケース・バイ・ケースという中でもって心情的な部分で、今後そういったものを見直しするというか、私の気持ちとしてはそういう気持ちが多々ありますけれども、これは私だけではございません。きっと多くの人がその慣習の中で生きている私たち人間社会の形成の中では、これは立派な行為だと私は思いますけれども、市長はいかがでございましょうか。



◎市長(清水聖士君) 今の池ヶ谷委員のご質問なのですが、先ほどの土屋委員の最後のご意見にお答えする形でちょっとお答えしたいと思いますが、企業の社長というのは、要は企業として利潤を上げているわけで、利益剰余金の中で交際費を使って、その交際費で香典を持っていくと。それは企業で自分たちで稼いだものの剰余金を香典として使うというのは、それは全然問題ないと思うのですが、市の市長交際費というのは、市民の方々、国民の方々が納めた税金なわけです。それを今までの制度ですと、要は一般職の職員が亡くなった場合に一律持っていっていたと。果たしてそれが市民の税金、国民の税金というものを、市役所職員に対してのみ払うと。それが果たして市民感情にそぐうかどうかということは、私は甚だ疑問に思うわけであります。ちょっと繰り返しになりますけれども、さっき申し上げたとおり、市内に住んでいる課長が、市役所の課長が例えばくぬぎ山13番地に住んでいたと。くぬぎ山14番地に市内のある会社の課長がいると。市役所の課長の方にだけ市長から香典が行って、うちには市長から香典が来ない。果たしてそれが市役所の職員であるというだけで無条件に香典が来るということが、公的なお金を使ってやるということがいいかどうかというと、私は甚だ疑問に思いますので、この方針は市民感情にそぐうものだと私は思っております。

  それで、村八分にされたくなければ、法律に許されないという面もあるのでしょうけれども、市の税金ではなくて、自分のお金をもって香典を持っていくとか、あるいはそれが法律に触れるのであれば、とにかく手を合わせに行くだけ行くとか、そういう方法があるわけですから、そういうことによって日本社会の古来からある伝統にはそぐうのではないかという気は私はしております。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) もう一件、意見だけ言わせていただきますけれども、市長は市長になって今3カ月、4カ月ですから、これからいろんな組織の方、職員の方といろいろ仕事やっていくに当たって、これは人間社会ですから、だんだん情が移ってきます。また、いろんな関係でもって、親戚関係以上にそれは情というか、そういう性格というか、そういった人間性をたたえながら、そういった中での生活というのはきっとこれはあり得ると思います。そういった中でそういったことが通用するかなと、そういうふうに私思いますけれども、これは意見として受けとめていただければ結構です。

  それでは、29ページ、手数料の状況の扱い、この中で無料件数ということが出ておりますけれども、7,871件ですか。この無料件数の意味というのは何でしょう。



◎市民課長(遠藤孝典君) ここでトータルが出ている数字は、これは件数でございます。金額がちょっと一番最後の右下に入っていますけれども、無料の扱いになっているいろいろ各種取り扱いの件数のトータルの数字なのですけれども、中身としましては国・県・自治体からいろんな資格の認定だとか身分照会をされたりなんかするときの公用で取り扱われるものが戸籍住民関係でございます。それから、また諸証明の中では、滞納整理等に係る税の証明等が官公庁を通じて照会その他がありますので、その辺の官公庁同士のあれについては一応無料の扱いでやってきています。それから、民間の部分でもいわゆる年金の現況届証明なんかについても、一応無料でやってきております。その辺の関係のものがトータルで約7,871件あるということでございます。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 率直に、なぜ無料なのかお聞かせください。



◎市民課長(遠藤孝典君) 払うものは払って、取るものは取ったらどうだというのもあるのでしょうけれども、官公庁でいわゆる公用で来ている、文書で来ているものについては、当然無料の扱いでやってきてございます。それから、先ほどおっしゃいましたように市民の方でも年金の現況届関係の諸証明については、同じように無料でやってきております。それから、住所証明なんかでも無料のものもございます。そんなことでこれが全部取らなければいかぬかというと、なかなか難しいのですけれども、一応は取扱手数料条例の中で対象にしているものについては、条例に載っかっているものについては有料で取ってございます。それにないものについては、一応無料で扱っています。こんなことでございます。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) では、ある程度わかりましたけれども、ここに印鑑証明のことを書いておりますけれども、平成13年度新しいカード化の移行はどのくらいあったのかお聞かせください。



◎市民課長(遠藤孝典君) 実は今現在本庁舎に自動交付機が入っておりますけれども、それの導入とあわせましてカードの新旧の交代をやってきてございます。それで、11月24日からことしの9月30日までの約3年間弱になりますけれども、交換の期間を決めてやってきたのです。その結果としましては、約9割の方々が交換が済んでございます。約1割の方々が残ってしまったのですけれども、この方については余り利用する機会がない方かなという感じもあるのですけれども、いずれにしても今年度いっぱいぐらいまでお待ちして、その後は廃止にしたいと思っております。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) なぜここを触れたかといいますと、印鑑証明の発行に当たっては、カード持参が本当に必要条件なのか、それとも身分証明書とか実印でもって印鑑証明の発行は可能なのかということで、少々来ているお客さんの中ではそういったことでもって悩んでいる方がいらっしゃるそうで、ここで取り上げさせていただきましたけれども、一つはカード持参というのは絶対必要要件なのか、それと実印とか身分証明持参でもってカードがなくても印鑑証明の発行はできるのだよ、そういうことの理解でもよろしいですか。



◎市民課長(遠藤孝典君) 池ヶ谷委員がお若いころは、確かに学生時代ぐらいまでの時代は、私どもの役場でもそうなのですけれども、実印をお持ちになりまして、そこで証明をしてもらった時代が実はあるのですけれども、昭和49年の2月に自治省、今の総務省の方から文書が出まして、印鑑取扱事務要領という新しいものが出ております。それはどういうことかというと、自治体の中で実は印鑑の取り扱いについてもいろいろさまざまな条件なりやり方をやっているところがあったので、その辺の統一を図るという意味で、全国的な形で統一を図ったという経緯がございます。その中で印鑑登録証というものを発行して、それがいわゆる実印にかわるような機能を与えたようなものになってございます。ですから、それ以来私どもの方に印鑑証明持ってくる方は、昔は実印持ってきたり何なりしたのですけれども、それを持ってこなくてカードがすべてを代行する形になつてございます。いわゆる本人の証明と実印のそれを出すことによって、それと交換に発行できるというような形とってございます。ですから、それとあわせましてカード化することによって、磁気ないしICカード、いわゆる集積回路を使ったカードが入ったカードにかわってきてございます。ですから、それを踏まえた自動交付機その他等々の機械での使用が可能になってきてございます。また、カードを持ってきた方をすべて信用して印鑑証明を出すという形に簡易化されてございます。ですから、昔に比べましたら実印をなくすとかという、そういう心配がなくなるのと、それから偽造の問題その他が取引の安定のためにかなり改善されたということ、それから事務的にも職員も事務の負担がかなり軽くなったというのは現状でございます。そんなような経緯でカード化になっているということだけご承知願いたいと思います。



◆委員(鈴木道雄君) 数字的な質問します。資料の16ページでございますが、下の方に委託がありますが、ここの中で課税課ということで公図、地番等々入りまして数字的には1,600万円ということでございますが、当初予算を見ますと平成12年度も300万円、平成13年度も300万円なのですが、結果的に1,600万円というふうに執行が当初予算に比べかなり出ているのです。このまず要因はどういうことなのかお聞かせ願います。



◎課税課長(佐野運吉君) ただいまご質問のあった1番の公図、地番図の関係なのですが、平成12年度の場合はちょっと名称が違っていまして、画地条件調査図修正委託というような形の部分が一番下にあるのです。この分がこの公図、地番図の関係の中、その部分がこの画地条件というところが平成12年度は900万円あったのですが、その分が含まれたのが、ことしの部分はこの中に入ってきたわけです。それで金額的にこの部分は大きくなっているのですが、金額的にはそういうことです。



◆委員(鈴木道雄君) その1件はわかりました。

  次に、市長がかわりましたので、新しい市長の手紙について、公聴分野という中で市政モニター、市長への手紙等々がありまして、全体では314件、そのうち市長の手紙115件ということであるのですが、前のいつの監査だか、特別委員会だかわかりませんが、どなたか質問したときに、この市長の手紙は地域振興課が所管で、いろいろと来た手紙のそこで吟味というのかな、何か精査をして、何かそういうことで市長に出すというふうなことを承ったので、私がむしろ聞き違いだったら訂正したいと思うのですが、とにかくそういうふうな状況でご答弁いただいたという経緯があるのですが、新しい市長を迎えまして、いろいろと市長への手紙来た場合に、今市長への手紙に対してはどういうふうな対応に改めたのか、それとも前市長の皆川圭一郎市長のときと同じような対応しているのか、その辺のところをまずお聞かせ願いたいと思います。



◎地域振興課長(横田広信君) 市長への手紙ということで、ほかに電子メール、市政モニター等いろんな意見いただくわけでございますけれども、現在は私も就任いたしまして一月でございますけれども、意見につきましてはとりあえず市長に目を通していただきまして、それから回答するという形をとってございます。



◆委員(鈴木道雄君) 全部。



◎地域振興課長(横田広信君) はい。



◆委員(鈴木道雄君) 特に市長に目を通していただくということで今ご答弁いただいたのですが、そこで市長にお尋ねするのですが、これは平成13年度の決算なのですが、市長が就任なされて、また市長への手紙が随分また来たと思うのですが、その中で特段市長に対するいろんな手紙が来ていると思うのですが、市長に激励に対する手紙もあるだろうし、純然たる要望もあるだろうし、あるいは市長は「何じゃ、この手紙は」と、そこまで思うかどうかわかりません。大変耳の痛いような手紙もあろうかと思うのですが、それらいろいろと精査するかと思うのですが、市長はそれに対する対応をしているのか、その辺の対応はやっぱり市長に対する手紙といっても、千差万別あろうかと思うのですが、その辺の対応の仕方は市長はどういう方針でなさっているのですか。



◎市長(清水聖士君) 私でしか答えられないものは、私が答えを書いて、事務レベルで答えをつくるべき性質のものは、事務レベルにつくってもらって私のところに上げてもらうようにしております。



◆委員(鈴木道雄君) 次に、これは報告書の24ページでございますが、コミュニティーバスの利用状況について、これは決算の方にも予算が3,000万円で執行が2,700万円とかどこかへ書いてあったと思うのですが、ここを中心にしてお尋ねしたいと思うのですが、4ルート、1日置きということで、予算の関係で当初6,000万円云々が現実問題として3,000万円になって、そして1日置きと基本的になっているのが現実だと思うのですが、市民の要望の中では現実問題として、利用する方はやっぱり毎日あった方がいい。それは当たり前のことだし、たまに利用する人は、「待てよ、きょうはバス運行日かなどうかな」と、いろんな状況があって、結果的にではマイカーで行ってしまうとか、いろんな状況があろうかと思うのですが、平成13年度コミュニティーバスの1日置き、井草線・軽井沢線と西道野辺線・南初富循環線は月、水、金、C、Dルートは火、土ということになっておりますが、この運行日数当初実施して、現状この決算の状況を踏まえた中で、担当部局はこのコミュニティーバスの利用状況等について当初の見込みどおりなのか、あるいはこの辺のところはもっと運行に今後の方針として考えていくべきととらまえているのか、その辺のところを踏まえた中で、このコミュニティーバス云々についてひとつご答弁を願いたいと思います。



◎市民安全課長(伊藤良雄君) コミュニティーバスの当初の見込みということでございますけれども、当初からコミュニティーバスにつきましては、福祉的要素ということで見込みはそれほど立てておりませんでした。実際問題平成13年度運行しまして2万2,124名という方の利用があったというのは、当初よりは他市の状況を勘案しましても多かったのかなという考えを持っております。



◆委員(鈴木道雄君) 市民要望としては、何でも先立つものは金だということで、今いろんな総括質問の中でも大分赤字団体云々、将来を見るというような状況ですから、金のかかるものが毎日運行するというと、さらに倍かからなくてはいけないのですが、多くの特に高齢者が利用する状況が意外と多いのだろうと。あるいはそれ以外もあろうかと思うのですが、これは実施したことに対して、市民要望として市民が大変感謝している一つの大きな行事なのです。そういう全体が利用できる状況を踏まえると、いろんな状況を見ても、コミュニティーバスというのを今後の課題として、やはり毎日運行できる。当然運行すると、予算は大体現状では倍になって6,000万円近くなるのですが、その辺のところは今後の要望が大分来ていると思うのですが、利用者にとって毎日運行できませんかというようなことで、それに対して行政はお答えしていると思うのですが、その辺の対応は、今後の課題としてどんなふうに今のこの実施して担当部局は考えているのか。当面はとにかくこういう状況でいくとしているのか、あるいは近時、近い将来そういう対応はやはりしなければならないかとか、いろんな財源を工夫しながら取り組もうと考えているのか、その辺のところをご参考までにお聞かせ願いたいと思います。



◎市民安全課長(伊藤良雄君) コミュニティーバスを運行した当初は、大変そのような要望がございました。ただ、私どもの方としましては、あくまでも福祉的な要素のバスでありますよと。それで、今現在は当面の間は、今の現状の形で運行していきたいと、このように考えております。



◆委員(鈴木道雄君) わかりました。

  次に、資料の19ページの後段あたりに選挙関係があります。来年はまた市民の負託を受ける我々立場なのですが、今現在選挙区ですか、投票所、統計資料等第1区から第21区と書いてありますね。21あろうかと思うのですが、現在公共施設等が投票所、今回の選挙を見ると投票率、20%だったですかね。市の来年の選挙になると、大体50%もちろん割るのではなかろうか。どうなるかわかりませんよ。わかりませんが、でも来年は上がるかなというふうにあるかと思うのですけれども。

  そこで、ご質問するのですが、4年に1回なのだから行ってくださいよという、こういうふうな言い方もそれはあろうかと思うのですが、実際投票する立場の人だと、ここに公共施設があるのに、なぜあっちへ行かなくてはと。例えばわかりやすく言いますと、私は東鎌ケ谷ですから、ライフタウンに投票所があるのです。それから、初小でしょう。それから、東部小ですね。そうしますと、新京成の電車のところにコミュニティーセンターありますよね。あの駅が近い、朝通勤の途上で行けると。一例挙げれば。そういうところいろいろとあるのです。それは本当にシビアにあるのです。これは全体的に見ましてもかなりあるのです。その辺のところ、投票率を上げるという方法にいろいろボーダー書いてあります、こうだああだということを書いてありますけれども、やはり投票所が身近になる。もちろん人件費がかかります。しかし、4年に1回という状況を踏まえて、市民の負託を受ける議員を選ぶということになると、そういう人件費はある程度使っても、やはり投票率上げる、そして市民全員が有権者が投票を棄権しないという方法を考えるべきだと思うのですが、その辺のところ結構対応すれば幾らでも場所あるのです、公共施設。その辺のところ来年に向けて、現状の21区、これを何というかな、ふやすというのかな、増設というのかな、そういうことを今までの投票経過、投票率等から見て考えるべきだと私は思うのですけれども、その辺のところどう思いますか、お聞かせ願いたいと思います。



◎選挙管理委員会事務局長(中台茂君) 投票率をより上げるということを考えますと、より身近なところで投票できるという便利性を優先に考えるということは、これは重要なことだと、鈴木委員おっしゃられるとおりだと思っております。鈴木委員のご質問の中にもありましたけれども、1カ所ふやすことによりまして、相当なまた支出増になる、これも事実でございます。それと、また職員数も消防の職員、それから保育師の職員含めましても800人弱という体制の中で、投票事務を行う、そして開票事務を行うと、その辺の割り振りの問題も出てまいります。それと、また投票日というのは通常日曜日、お休み、一般的には土曜日、日曜日、勤務、お仕事なさっている方も当然いらっしゃいますが、一般的には、言うならばご自宅の近くにいらっしゃるというのが多いのかなというふうに私もちょっと思うところです。その辺もろもろ考えますと、当面来年の春の選挙に合わせて、今投票所の改正ということについては、ちょっともう少しお時間をいただきたい、そのように考えております。



◆委員(鈴木道雄君) 投票所へ行きますと、非常に年輩者ばかりなのです。あれをやはり有権者というのは20歳以上ですから、20代、30代、40代という方向性で、その辺のところもひとつ考えていただきたいということを早口でひとつ要望しておきます。

          委員長、以上で1款議会費、2款総務費

          についての質疑を打ち切り、次に3款民

          生費についての質疑を許す。



◆委員(駒崎年子君) 資料の29ページです。シルバー人材センター補助金942万円、昨年は1,226万円で約300万円ほど減っております。ところが、報告書の51ページ、シルバー人材センターの活動状況を見させていただきますと、会員数は平成12年度よりは平成13年減りましたけれども、以前と比べれば大分ふえております。昨今の経済情勢を反映しているかなというふうにも思いますが、受注件数もふえておりまして、事業収入もこのようにふえております。お年寄りにとっても大切なセンターの活動だと思いますけれども、補助金が減らされているというこの理由をご説明ください。



◎高齢者福祉課長(山川進君) これは県の補助事業の分が減っておりますので、補助金が減っていると、そういうことになります。市と県と関連でございます。



◆委員(駒崎年子君) シルバー人材センター、鎌ケ谷市のシルバー人材センターに補助金として942万円出していると私は考えておりますけれども、なぜそこに県の事業が絡まってくるのか、もう少しわかりやすくご説明いただければと思います。



◎高齢者福祉課長(山川進君) これは市と県と抱き合わせになっておりますので。

  済みません。ちょっとお時間いただきたいと思います。



◆委員(皆川武志君) 資料の23ページの戦没者追悼式飾付委託と、それから下の方の原爆被害者見舞金について伺います。原爆被害者見舞金という項目がありますが、これは毎年ありますけれども、年々月日もたってきましたので、何人でどのようになっているか、この点から先にお答え願います。



◎社会福祉課長(大野要君) お尋ねの原爆被爆者見舞金の件でございますけれども、ここに資料に書かれております数量は延べ人数でございまして、皆さん被爆者の方お年を召してまいりますので、増加するということはございませんけれども、鎌ケ谷市に転入してきた場合には申請なさいますので、そういったことで平成12年度に比べて延べ人数で2人ほどふえているという状況でございます。



◆委員(皆川武志君) ありがとうございました。人数的にはそうで、年齢的には、そうしますとその年齢はどんな状態になっているものでしょうか。



◎社会福祉課長(大野要君) 年齢的には先ほど申し上げましたとおり、戦時中に長崎、それから広島で被爆された方ですから、かなり年齢は高くなっております。



◆委員(皆川武志君) ありがとうございました。長崎、広島から集まってこられた方々で、その方々には本当に気の毒に思います。

  それでは、次に戦没者追悼式飾付委託についてですが、これは市長に伺いたいと思います。というのは、戦没者追悼式は毎年行われてきました。そして、これからも行われていくかなと思いますが、先日私もそこに参列いたしましたが、市長としての考え方、今まではこういうふうに行われてきましたが、先ほど交際費もあのように変わるという、そういう考え方がありますので、これは市長はどんな考え方なされているか伺います。



◎市長(清水聖士君) これは従来どおりでいいと私は思っております。



◎高齢者福祉課長(山川進君) 先ほど失礼しました。シルバー人材センターの補助金の減額の主な理由なのですが、これは市の派遣職員、これ中止により補助金が減額になっております。



◆委員(駒崎年子君) そういたしますと、市から市の職員としてここへ派遣される人がだれもいないということですか。所長はどうなさっていますか。



◎高齢者福祉課長(山川進君) 現在派遣職員はございません。所長ですけれども、局長は嘱託でございます。



◆委員(鈴木道雄君) まず、資料の24ページ、当初と執行との差があるのを2点ほどお尋ねします。

  まず、民生費で委託料でございますが、当初の福祉作業所運営委託、これは当初4,400万円が4,200万円ということですね。これは執行の方が予算に対して支出少ないから不用額が出たと。それから、同じく今度は逆に真ん中の方にやはり13節の委託料で社会福祉センター運営委託、これは当初1,049万円がこれが執行が1,500万円、今度は逆にこちらの方がふえているのです。幾らぐらい、450万円ぐらいふえていますか。ちょうど対照的でございますので、これについてまずお聞かせ願いたいと思います。



◎社会福祉課長(大野要君) 平成13年度の福祉作業所運営委託、これは平成13年度に限りませんけれども、そのほとんどは福祉作業所の人件費にかかわるものでございまして、その人件費のかかわっています特に職員の超過勤務手当、そういったところでの変動がございますので、実績に応じまして、余りましたら返還していただくということになっております。



◎高齢者福祉課長(山川進君) 増の原因ですが、これは平成13年度と平成12年度に比較しまして、センター運営の燃料費とか、そういうものが平成12年度は1年間分要求しておりましたが、平成13年度につきましては半年分というような要求等がございました。こういうものも主な原因でございます。



◆委員(鈴木道雄君) 報告書の58ページに保育所、これには左の端にそれぞれ定員数が書いてあります。実際には今度右の方は、かなり定員数をオーバーしていると。わかりやすく言えば、道野辺保育園は定員150人に対して当初の段階では195人、年度末で178人、いずれにしても当初の段階で見ると45人、総体的に全部差し引くと、Aの段で見ますと、道野辺保育園45人、南初富保育園が30人、粟野保育園が46人、鎌ケ谷保育園が30人、くぬぎ山保育園が32人、いずれにしましても定員よりかなりオーバーしているのですが、そういう状況の中で待機児童もいるという状況を踏まえる中で、かなり定数がオーバーしているのですが、この辺のところは実際に定員そのものが150人というのがそもそも定数が甘いのか、それとも150人という中でこういう状況を踏まえているのか、その辺のところがこういう状況でかなりすし詰めのような現況になっているのですが、この辺のところはどうなのか。この定数そのものが150人を160人とか170人とすべきなのか、それとも現状の中でそういう待機児童がいるので、大変無理しながらやっているのか、その辺の調整が見分けがつかないので、ひとつご答弁を願いたいと思います。



◎児童家庭課長(大竹守夫君) 保育園の定数の定め方ですけれども、もともと保育園定数を定めるときには、ある程度余裕を持って定めてあるということが一つです。それと、もう一つは、前用務員室等がありましたけれども、そこを改修しまして、例えばゼロ歳児とか1歳児とか、そういう形が預かれるような改修を図ったということで、また余裕もできたと。そのために定員を超えても、ある程度は預かれる状況であるということです。



◆委員(鈴木道雄君) そうしますと、いわゆる職員というのですか、保母さんとかのいわゆる対処する職員、これはどうなのですか、150人定数に対する職員配置なのか。恐らくそうではないと思うのですが、その辺のところは現実の実数、それに対する職員配置、その辺の対応はどのようにどうしているのかお聞かせ願いたいと思います。



◎児童家庭課長(大竹守夫君) 保育師の配置の基準は、国の最低基準というものがありまして、それに年齢ごとに基準が決まっております。例えばゼロ歳児ですと、3人に対して1人、1歳児、2歳児は6人に対して1人というふうに決まっております。4、5歳児は30人に対して1人と。実際に入所している児童に合わせた保育師の配置をしております。



◆委員(鈴木道雄君) では、これに関連して、現在いわゆる当然待機児童というのがいますね。それによってどうしてもここの保育園に入りたいとかといって、ほかは行きたいのだけれども、いやだとか、いろんなケース・バイがあろうかと思うのですが、全体含めまして大体待機児童が何名把握しているのか。そして、いる中で年度の当初とかいろんな状況によってすぐ入れる場合と入れないとか、その季節によってあろうかと思うのですが、その辺のところを踏まえてお聞かせ願いたいと思います。



◎児童家庭課長(大竹守夫君) 平成13年度末現在で待機児童は57名おりました。年度当初が待機児童11名でした。この1年間の間に入所の申し込みがどんどんあります。特にゼロ歳児もしくは1歳児、ゼロ歳児は生まれるわけですから、1歳児の場合は育児休業明けの方が出てきますので、月を追うごと入所希望がふえてきます。4、5歳児あたりになりますと、もう余り年間の増減はそうはありません。転入とか転出とかで異動があるくらい。あとは勤務へ出るとか、そういうことありますけれども、要は月を追ってどんどんふえてきているという状況です。



◆委員(鈴木道雄君) さらにこれについてお尋ねしたいのですが、よく保育園に入れたいという場合に、行政と預けたい方の立場が逆なのです。行政は預ける場合には、仕事をちゃんと把握して、こういう仕事につくから子供が困るからお願いしたいのだと。行政の方は、そうではないのだと。わかりやすく言えば、先に仕事見つけろと。仕事を見つけてあれば優先と、入れたいと、そっちを優先するのです。とにかく預けて、それでなくてはだめなのだと。預ける方はそうだね。そういうギャップがあって、非常に相手から、対象者から見ると、行政というのは冷たいなと。こちらは働くということはちゃんと考えているのだと、そういう前提で来ているのに、職を先にして、それからならお預かりしましょうと、わかりやすく言えば。そういうような対話が現実問題あるわけです、今。その辺のところは、預ける側の立場になっていただきたいと、こう思うわけです。ところが、行政はそういうこと。その辺のとらえ方は、現状も改善の余地がないのかあるいはそういう裁量というか、柔軟性があってやっているのかどうなのか、その辺のちょっとお聞かせ願います。



◎児童家庭課長(大竹守夫君) 保育の実施の要件ということで条文で決まっているのですけれども、現に保育に欠けている状態と。その状態が、基本的には就業しているというのが基本です。職を探しているという方、求職というふうに我々は言っていますけれども、職を求めている状態ということで、今現在は見ていると。現にやっぱり働きたいということで、その事情は我々窓口で悩むところなのですけれども、ただ入所に限界というか、すべての方の入所に応じ切れないという状況の中では、今現に就業している方を優先的に考えざるを得ないということで、この保育の実施の一つの優先順位を決める規則があるのですけれども、その中でやむを得ず現に勤務している方を優先せざるを得ないということで扱っております。

          委員長、休憩を告げる。

                                           

          休憩(午後 3時00分〜午後 3時30分)

                                           

          委員長、再開を告げ、引き続き3款民生

          費についての質疑を許す。



◆委員(駒崎年子君) 資料の29ページ、真ん中あたり、扶助費のところでお聞きしたいと思っております。特別対策介護給付費237万6,161円計上されておりますけれども、これにつきまして私どもは介護保険の利用料が支払いにくくて、支払えない世帯に対して老人福祉で訪問介護を行っている。その分かなというふうに、そういうふうに前向きにというか、受けとめているのですけれども、その点をお聞かせいただきたいのと。

  それから、家族介護慰労金、全然介護保険の要介護の認定を受けながら介護保険を使わないご家庭に対して、1年10万円慰労金として払うということはわかっておりますけれども、それにしてはこの1件というのがちょっと理解できないので、その内容についてお答えをいただきたいと思います。



◎高齢者福祉課長(山川進君) まず、第1点目の特別対策の方の介護給付費の関係ですけれども、こちらは低所得者で介護保険施行時、制度導入のときにホームヘルプサービス、これを利用していた方、この方につきましては本人負担が介護保険は1割なのですが、3%の負担で済むという特例がございます。その差額分、1割と3%の差額、7%の支払い、これは県の国保連に支払いをした分でございます。

  続きまして、家族介護慰労金でございますけれども、こちらは今お話がありましたように、確かに件数が少ないのですが、対象要件がございまして、介護保険の要介護4または5、それと税関係の市民税の課税の関係がございます。非課税世帯、これは介護者、それから被保険者、両方が市民税の非課税でないと対象にならないというようなことがございまして、対象者が少なくなるということでございます。



◆委員(駒崎年子君) 最初の方の特別対策介護給付費、低所得者、そして既に導入時にホームヘルプサービスを使っていた人は、1割でなくて3%でいいのだということで、これは大切な老人福祉事業だと思っておりますけれども、今後の方向性についてご説明をいただきたいと思います。

  それから、家族介護慰労金、対象が4、5と定められているわけですけれども、これは市の単独事業なのかどうか。単独事業であれば、その対象を少し拡大することも可能だというふうに思いますけれども、その点をお聞かせください。



◎高齢者福祉課長(山川進君) まず、特別対策の方の関係ですが、先ほど3%と、本人の負担が3%というふうにお話ししましたけれども、3%の負担というのは平成12年から平成14年度までです。平成15年、平成16年は6%というふうに決まっております。平成17年度から10%という予定になっております。

  それから、介護慰労金の関係でございますけれども、これは4または5というのが対象ということなのですが、これは補助事業でございますので、その補助の要件に従って私の方事業を進めているということでございますので、ご理解の方よろしくお願いいたします。



◆委員(駒崎年子君) 特別対策の介護給付費、平成15年からは6%に上がる、それから介護保険料も引き上げられる、これはもう決まっていることです。幾ら上がるかというのは、今後の検討になると思いますけれども、そういう中で市単独で、国の取り決めは6%にしなさいよということかもしれませんけれども、このくらいの金額ですから、6%にせず3%ということで、これと同額程度が出ていくことになりますけれども、そういうような市の上乗せの福祉とか、そういうようなことはお考えになっていないでしょうか、お答えください。



◎高齢者福祉課長(山川進君) 平成15年度の分についても予定ですが、国の方針に従って一応対応していきたいというふうに思っております。



◆委員(土屋裕彦君) 今の駒崎委員の見直しのときにどうするのかというお話に関連して、何点かお尋ねをしたいと思います。

  ページの方は決算書の103ページになります。7目の老人福祉費の中の7節賃金約5,000万円ほどの支出があるわけでございますが、この中に先ほども歳入の中のお話で一度させていただきましたが、この賃金の中にヘルパーの方と、あとケアマネジャーの資格をお持ちの方がいらっしゃるのか。いらっしゃれば、それぞれ何人いらっしゃるのか、まずはお尋ねをいたします。



◎高齢者福祉課長(山川進君) 賃金の内訳でございますけれども、これは嘱託が7名、それからヘルパーが29名、それの合計でございます。



◆委員(土屋裕彦君) ヘルパーは29名ということなのですが、役所の中にケアマネジャーの資格をお持ちの方がいらっしゃると思うのですが、何人いらっしゃいますでしょうか。



◎高齢者福祉課長(山川進君) 人数は正確に覚えていないのですが、3名か4名だというふうに理解しております。



◆委員(土屋裕彦君) 今その人数をお伺いしているのは、先ほどのところでお話をさせていただければよかったのかもしれませんが、最初にお尋ねしたときに300万円と、当初私の思っていたより随分20分の1ぐらいだったものですから、動揺しましてやめてしまったわけなのですが、先ほどから申し上げていますように、鎌ケ谷市の方が介護の事業者として行って収入があるわけです。それのもろもろのお金が一体幾らなのかというのが私知りたいわけで、先ほどから申し上げていますように、決算書の中にそれはどこかにあらわした方がいいのではないかというのが私の意見であるわけでございます。今のところわかったのは、先ほどの訂正も含めて約7,800万円ぐらいのお金があると。それと、あわせてちょっと私の理解の方が間違っているかもしれませんが、ケアマネジャーの方がケアプランを作成したならば、それによっても給付があると思うのですが、その部分というのはあるのかないのかと、あればどこに入ってきているのかお答えを願います。



◎高齢者福祉課長(山川進君) これはケアプランを立てたときには、歳入としてその分は見込まれております。先ほどのお話しした中に、先ほどは雑入の中でお話ししましたけれども、これは居宅介護支援サービス費等ということで7,500万円ほどですので、これはもちろんホームヘルプサービスのサービスの収入以外のものも含まれているというふうに、私の方は考えております。



◆委員(土屋裕彦君) わかりました。そうしますと、大体約7,800万円ぐらいの収入が平成13年度はあったということになるかと思うのですが、先ほども駒崎委員のお話の中で平成15年の見直しのお話があったわけなのですが、あと上乗せサービスの話とかあったわけなのですが、それを考えたときに、市が事業者としてやっているので、やっている方たちに当然賃金として報酬が支払われているわけです。だから、その人たちがやった分に対して介護保険から来るお金というのは、事業収入的にたまっていくわけです。そのお金を現在では雑入として入れているので、一般会計で、お金に印はついていませんから、いろんな形で使われていくということになっていると思うのですが。

  そこで、何点かお尋ねしたいのですが、まず1点は介護保険をやっていくのに当たって、今後も鎌ケ谷市が今のように、市の中では鎌ケ谷市が事業者と見ても一番イニシアチブをとっている状態ですよね。今後もそういう状態が望ましいと市の方では考えているのか、それとも最初の導入部分では市がリードしていくけれども、介護保険の法の精神の中にもうたわれていますように、できるだけその分は民間に任せていこうという方向でいくのか、まず1点その方向性のことについてご答弁を願います。



◎高齢者福祉課長(山川進君) 委員も今おっしゃいましたように、基本的な考えですが、いつまでも市がイニシアチブをとっていくということは、介護保険の制度からして余り好ましくはないのではないかというふうに考えます。



◆委員(土屋裕彦君) そうすると、そこからちょっと話がややこしいのですが、私も確かにそう思うのですが、ただきょうの今までの決算委員会のいろんな議論でも明らかなように、財政的にうちの市いろいろ問題あるわけです。今のこの介護事業者としての市の方、市が今やっている介護事業者としての仕事は、課長ご案内のように大変評判いいわけです。みんな安心して任せられると。ですから、この事業をしっかりやっていくと、それなりの歳入は見込める事業として成り立つような気がするわけです、私。その賃金の話は別にしまして。ですから、そうした場合に、ここで考えていただきたいのは、そのお金を一般財源にそのまま充当していこうということでいいのか、それともさっき駒崎委員が言っていたように、そのお金はそのお金として別にしっかりしとたものをつくっていただいて、そこから介護に関する上乗せのサービスとか、もしできるならば、私も随分立場変わったような言い方になりますが、市の方で保険料の独自の見直しのようなことも、ちょっと言っていて自分で何かまずいなというところもありますが、とにかくそういうことに目的の財源的に使えるというようなこととあわせて考え方次第で、いろいろなことができる要素のある財源と言おうか事業と言おうか、そういうことだと思うのです。ですから、そこのところのお考えをひとつお聞かせ願って、あともう一つは先ほどから繰り返しになりますが、そこのところの出入りの話は決算書の中ではっきりと示していただきたいと。これは後半は要望でございます。

  よろしくお願いいたします。



◎保健福祉部長(飛田真佐人君) 今後の見通しのことにつきましてということでございますので、私の方からちょっとお答えさせていただきたいと思います。

  確かにおよそ収入としては8,000万円あるような形になっておりまして、賃金から比べてみますと、確かに黒字になっております。しかしながら、この中に含まれていない部分といたしまして、正規の職員のヘルパーが4人いるわけでございます。この4人のヘルパーも家事援助型あるいは介護型に参入しております。そして、さらに身体障害者の方々に対してのホームヘルプサービスもこの4人でやっているわけです。したがいまして、案分するのがとても難しくて介護保険の中に入れなかったといういきさつあるわけです。ですから、そういうところを考え合わせますと、できるだけ民間にシフトしていきたいと、将来的に、その考えはございますが、しかしながら介護保険の運営自体を現実に考えますと、いわゆる家事援助型といいます採算に合わないような部分については、どちらかというと民間で手を引いているような状態なのです。ですから、私どもはその中で大体そういう難しいケースとかあるいは不採算部門について、今市の方に来ているのです。ですから、それでカバーしているという現状ございますので、当分の間は今のような形でやっていきたいというふうな考えございます。将来的には、民間にシフトするというふうなことでございますが、しばらくの間はこういう形がよろしいのではないかというふうに考えておりますので、ご理解お願いしたいと思います。



◆委員(野村誠剛君) 今の土屋委員の方と関連するとは思うのですけれども、まず先に成果に関する報告書48ページ、老人福祉費、老人ホームの入所措置状況というのありますけれども、これがちょうど平成11年で切れているのですけれども、措置制度から契約制度に変わったということでここから切れてはいると思うのですが、この中に入所の待ち数というか、これが入っていないのですけれども、もしわかりましたら平成14年3月時点で結構ですので、お答えください。



◎高齢者福祉課長(山川進君) 特別養護老人ホームの待機者数ですが、これは3月末現在186名です。



◆委員(野村誠剛君) この数字は、契約制度になると基本的には2カ所、3カ所と申し込みをする人たちもいると思うのですけれども、これはダブっていない数字としてとらえていいのですか。



◎高齢者福祉課長(山川進君) そのとおりです。



◆委員(野村誠剛君) 措置制度から契約制度にこの平成11年、平成12年を境にして変わったわけですけれども、先ほどの土屋委員のところとダブルとは思うのですが、措置制度、先ほどのいろんな答弁聞いていますと、契約制度といいながら措置制度をそのまま継続しているような状況の説明がなされているわけなのですけれども、それは決して私も悪いとは思えないのですけれども、予算措置、決算からすると、契約制度に変わったにもかかわらず措置制度がなされているということは、そこに人員を投入しているということは、決算からするとやり過ぎではないのかということも言えると思うのですけれども、その辺の解釈はどう考えますか。



◎高齢者福祉課長(山川進君) 確かに今お話しのことはございますけれども、平成15年度からも特養の入所につきましては、現在では介護1から入所、それから入所の申し込み順で入所していただいているということなのですが、それが多少必要でない方も申し込みをしているのではないかということで、真に必要な方が入れないというようなことがございます。平成15年度、その辺を見直しをしているというところが現状でございます。



◆委員(野村誠剛君) 私が今質問したのは、契約制度に変わったのですから、市が当然そこの措置制度を打ち切らないでそこに人員を当てがうというのは、予算的には大きくそこに人件費が絡んでいるので、やり過ぎではないのかという。その措置制度と契約制度と、先ほど土屋委員との話にもダブってくるのですけれども、措置制度をまだ継続しているような状態というのは、そこに人件費をかけ過ぎていることにはなりませんかという質問です。



◎高齢者福祉課長(山川進君) 済みません。今の質問がちょっとよくわからないので、もう一度済みません、お願いします。



◆委員(野村誠剛君) 道義的なものというのは、私も措置制度を継続していくというのは、市民にとっていいことですから、急に措置制度から契約制度に切りかえるというのは、市民に対して決して切りかえてしまうというのはいいとは思わないですけれども、予算措置をしてそこにかかわっていく人たちがいるわけですから、職員が、そこに人件費が絡んでいくわけです。もしそうであるならば、介護保険の方からそこに賃金が支払っていっても、職員に対する人件費とかそういうのはいろんなもろもろが支払われていくべきであって、それが一般会計の中でその予算措置をしていくということ自体が、そこに決算としてはかけ過ぎていることの、結果論としてかけ過ぎているということになるのではないかという問いです。わかっていただけましたでしょうか。



◎保健福祉部長(飛田真佐人君) 今のご質問の中で、措置から契約になったということ自体については、これはきちんと済んでおります。ただ、委員が多分お尋ねの観点というのは、恐らく養護老人ホームだと思うのです。低所得者であって措置が続いている者が四、五人おりますので、その部分は措置が残っているということでございます。そういうことではないかと思うのですが。あと、待機の関係ですね。待機の関係については、これは窓口を一本にしてやった方がダブりがないということで、あえて措置から契約になっても、市が条例上施設のあっせんができるということを項目を設けまして、介護保険条例で決めているわけでございますが、それに基づいてやっているわけでございますので、その辺の懸念はないかと思われますが。



◆委員(鈴木道雄君) これは資料の34ページ、上の方に児童遊園の整備工事がありますが、当初予算100万円で執行状況は14万2,000円、かなり差があるのですが、こういう児童遊園の整備工事というのは、むしろ積極的に執行していただきたいと思うのですが、なぜこの当初予算に対して14万2,000円なのか、この辺のところをまず1点お聞かせ願います。



◎児童家庭課長(大竹守夫君) 今回児童遊園の関係の工事いろいろ予定はしたのですけれども、その後の事情で、例えば障害児学童クラブの施設の改修とか、そのほかの中部小学校の学童室の改修とか、急遽ちょっと支障が出まして、今回14万2,800円は鎌ケ谷九丁目児童遊園、台風で枝がちょっと折れまして、それに関連して枯れた木が幾つかあったので、それの伐採ということで、それに関連して九丁目の児童遊園の改修に使っております。



◆委員(鈴木道雄君) もう一回この質問しますけれども、今鎌ケ谷九丁目とか何か言いましたけれども、とにかくこの児童遊園の整備工事というのは100万円に対して何カ所なのか。鎌ケ谷市の1カ所なのか、それとも何カ所かあって事情が、事情ということを聞いたのですけれども、そこだけなのか、それとも何カ所かで整備工事をするということで100万円にしたのか、まずそこを聞かせてください。



◎児童家庭課長(大竹守夫君) 児童遊園の改修については、予定外というか、見込みが十分できないいろいろな破損とか出ますので、19カ所あるその概算的な意味合いで100万円ということで予算措置してございます。



◆委員(鈴木道雄君) それでは、当初この100万円というのは、19カ所の整備工事、遊園をやるということの予算措置なのね。19カ所の予算措置を見込んだのに、事情があって、その事情が何かちょっとわからなかったのですけれども、19カ所のほとんどができなかったという。先ほどは鎌ケ谷九丁目だか何か言いましたけれども、ほかの十七、八カ所はなぜできなかったのか、その関連がわからないのですけれども。



◎児童家庭課長(大竹守夫君) 確かに児童遊園19カ所の中には、例えばいすがちょっとふぐあいとか、そういうのはありますけれども、今回平成13年度はその辺はちょっと我慢していただいたというか、そういう状況でございます。



◆委員(鈴木道雄君) 何か、なぜ我慢していただくとかどうかわからないのですが。要は児童遊園等々非常に危険なところあるのです。前に私一般質問の中で、通常の保守点検は定期的にやっているかどうかという問題を踏まえて質問したことあるのです。要はブランコ、上からおりて、乗っていて危なく、鉄ですからね、頭を打っては大変なけがする。うまいぐあいに当たらないで落ちて切れてしまったのです。そういう問題を通して、行政でどういうふうな、定期的な点検をするのかとかも踏まえて質問したことがあるのですが、むしろこの児童遊園にはいろいろな器具類があるわけです。そういうことも踏まえての整備工事だと思うのですけれども、危険個所を定期的にしているのかどうか。一例そういう問題、私議会一般質問で取り上げたことがあるわけなのですが、それと同時に私もいろんなそういうことに関心持って公園を歩くわけなのですが、ここは大丈夫かなとか見て歩くのですが、かなりそういう状況があるのです。そういうところは、むしろお子さんが親から離れたり、親がふなれであったときには大変な問題になるので、そういうところを何だかわからないような事情を踏まえて、せっかく10カ所の予算措置をしたにもかかわらず、ほとんどしていないようなことは、私はやはり平成13年度の中で問題があるのではないかと思うのです。そういうところをひとつ答弁はいいですから、意見として終わりたいと思うのですけれども、この件については。十分その辺のところは認識していると思うのですが、現実問題していないのですから、ひとつやっていただきたいなと。まず、これは要望でとどめます。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 今児童遊園の整備状況をお伺いしましたけれども、児童遊園は現在19カ所ですけれども、過去3年ぐらい、どのくらいふえているのか減っているのか、その実績をちょっとお聞かせください。



◎児童家庭課長(大竹守夫君) ここ二、三年前ですね、たしか21カ所ぐらいあったと思いますけれども、その後変化がございまして、今は19カ所ということです。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 担当部局では、この児童遊園に対してどういうふうな対応されているのかというか、これはふやしていくべきなのだと、そういうふうに考えているのかどうか、お聞かせください。



◎児童家庭課長(大竹守夫君) 私どもとしては、やはりもう少しふやしたいというふうに思ってはおります。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) というと、21カ所が19カ所になりましたから、これは考え、思いとは裏腹に減っていっている状況なのですけれども、これはもういろいろそれなりの理由があると思います。一つには、相続が発生したとか、どうしてもその地権者が手放さなくてはならないと、そういったことがあると思いますけれども、ではこの所有者の都合で返還された場合に、市はどのような対応をされてきたのかお聞かせください。



◎児童家庭課長(大竹守夫君) やむを得ず返還していただきたいと言われた場合は、これはもういたし方がありませんので、返還ということで児童遊園の廃止ということで来ております。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) それでは、この19カ所というのは、全部私の所有地ですか、それとも市の所有地なんかありますか。



◎児童家庭課長(大竹守夫君) 鎌ケ谷市の所有の土地はございません。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) わかりました。では、例えば担当部局におかれましては、ふやしていくというそういったことでございますが、相続が発生されて所有者が売却するよといったときに、市はその辺に対してはどのような対応されますか。



◎児童家庭課長(大竹守夫君) 児童遊園につきましてはなかなか取得が困難ということで、基本的に借地ということで来ておりますので、積極的に取得するという状況はなかなか難しいというふうに考えております。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 担当課長にお話しするというのはちょっと申しわけなかったのですけれども、要するに現下ではいろんな計画がありまして、児童遊園というのは確保していきたいということなのですけれども、時代の背景、そして予算のそういった限りがある中での対応となると、どうしても減少傾向になってしまう。それはもう当然だと思います、今の答弁でいくと。でも、この児童遊園というのは大事な施設なのだよと、そういったことも言えることでございますけれども、この辺のことは今後ふやしていくというそういう現下の考え方を、どなたに聞いた方がいいかわかりませんけれども、どういうふうにふやしていくのか、よろしくお願いいたします。



◎保健福祉部長(飛田真佐人君) ただいま、本当に私ども今担当部局としては、昨今の経済情勢を考えますと、財政状況等も勘案しますと、なかなか本当に歯がゆい点もございます。当面は借地対応ということでやっておりますが、将来的に財政状況が好転した中でその辺は検討させていただきたいというふうに考えておりますので、ご理解のほどお願い申し上げます。



◆委員(鈴木道雄君) 報告書の59ページと、それから資料の35ページですか、ここに扶助費があるわけです。質問の要旨は、特に生活扶助について、実際に事例があるので、それを言う前にお尋ねしたいのですが、まず生活保護者に対するいろんな生活保護法に基づいていわゆる条件、非該当者条件、それはそれぞれちゃんとやりながらすると思うのですが、まず実態調査、当然今ここに書いてあります。相談件数が253件、申請が89件、そして85件が国保開始だと、あるいはその年度に廃止された総数61件等々があります。

  問題は、通常は民生委員がその一つのエリアを持っていますから、そういう状況で申請する場合には民生委員を通常は通すとか、あるいは直接窓口へ来るとか、あるいは非該当の場合には行政が把握したり、あるいは民生委員が、そのために民生委員というのがいるわけですけれども、いろいろな状況がありますが、問題はその実態調査を、この61件というのはいろんなケース・バイ・ケースがあろうかと思うのですが、定期的にその対象者、本当に生活に困っている人は当然ですけれども、中には実際問題として不心得の人もいるわけです。上手に法の盲点をくぐるという現実問題あるけです。

  そこで、その実態調査というのは、年間、1年間に定期的にしているのか、していないのか、どういうふうにしてその対象者に対して取り組んでおるのか、その辺のことをちょっと聞かせてください。



◎社会福祉課長(大野要君) お尋ねの生活保護の関係でございますけれども、要するに生活保護を受給されている方へのその後の調査ということだろうと思いますけれども、それはそれぞれのケースによって違いまして、ケースが幾つかあるわけですけれども、そのケースによりまして月1回訪問したり、それから年1回訪問したりということで計画的にやっておりまして、また今委員さんからご指摘の民生委員さんにもご活躍いただいて、訪問して実態調査をしているという状況にございます。



◆委員(鈴木道雄君) そこで質問するのですが、この事例は実際にあるのですが、生活保護者Aさんとします。この方は現在生活保護を受けているのです。そこで通常生活保護の場合には、別世帯というのが原則です、親子でもきちっと。そこへ同居してしまうと、同居ということで、親のところへ同居してしまう。親の収入等々踏まえた中で計算して支給できる、あるいは非該当とかいろんなケースがあろうかと思うのですが、事例は実際にあるのでそれをお話しするのですが、この方は生活保護を受けています。ご年輩の方です。あるところで受けたのでしょう、鎌ケ谷市の。

  ところが、今息子のところに入っています。入居しています。生活保護受けているのです。普通は、同居して家があったりすると、そこの時点で打ち切られると思うのですが、この人遠回しに聞くと、近くに民生委員いるのですが、どういうケースかわからないですけれども、この方遠回しの意見から私のところへ入ってくるのは、生活保護をある人が受けていますと。ところが、同居してこうやってしていると。本人いわく、もらわなくては損だと。世の中にはたくさんそういうのあると思うのです、実態わかるまで。どういう実態調査をしているのかなと、民生委員はどうしているのかなと。やっぱり民生委員が長く近くにいると、逆に今度見て見過ごすというのかな、下手に恨まれては嫌だからなとか何かあるのかどうか知らぬけれども、現実問題として生活保護受けて、ある程度の家に住んで、親子です。表札は別になっているのです。別にしているのです。別世帯になっているのです。だけれども、親子関係です。そういうふうに別なところへ来たのですけれども、そういう場合には生活保護の対象になるのかどうか、当然その時点で打ち切りになるのか、制度上はどうなのでしょうか。通常はだめになるというふうに聞いているのですけれども、ちょっと確かに実際問題としてありますので。



◎社会福祉課長(大野要君) 今、具体的な事例でご質問ですけれども、その具体的な事例が過去に生活保護を受けていた世帯が別の世帯に一緒になったということでございます。その場合は、またそこの世帯、一緒になった世帯の世帯数とか、そこの収入状況、資産の状況によってまた改めて生活保護に該当するかどうかというものが判断されていくわけですから、そういったことを見きわめるために定期的に訪問しているわけですので、具体的にどの方だかわかりませんけれども、継続して受給しているということは、その受給する資格があるから受給しているということでございますので、ご理解いただきたいと思います。



◆委員(鈴木道雄君) 実際に、今度やはり、それこそ正直者がばかを見るのではなくて、正規に受けられるものは当然法のもとに、あるいは受けられないものはやっぱりきちっとする。この方がどうかということは細かいことまでわかりませんが、一般の中でそういう方向なのです。

  今、ご答弁があったのですけれども、その辺のところは、住民、市民感情として近隣ではそういうような衆目の的になっているのです。あの人はと指される人も気の毒だと思うのだけれども、その人はもらわなくては損だなんていう、何かそんなことなのですが、だから一概には個々に言えないのですけれども、あるところにいて、鎌ケ谷市のあるところへ来て入居したということは、その時点では資格受けたのです。これは入居しているという、そういうことが普通実態調査で、先ほど言えば当然わかると思うのですが、実態調査そのものが、そういう状況というのは僕は逆にしていないのではないかな。

  例えば、今答弁のように、いろいろと一緒になった場合には、もう一回収入等々をして、そして対象なら対象だろうというのが一般論だと思うのですけれども、何かどうも近所のご意見等々を踏まえるとそういう状況ではないというものですから、実はきちっと実態調査というものはどうしているのかというようなことで今取り上げたのですが、中にはそれが、今答弁のような状況であれば問題ないと思うのですが、今言ったように生活保護等々も夫婦でも、ある意味では悪知恵です。離婚して母子家庭になって生活保護もらおうなんていう、現実問題それはあるわけですから、いろんな状況踏まえる中で、その辺のところはしっかりと事例が、これは一概にぱっとバツだかマルだかわかりませんが、そういうようなことがちまたであるということを踏まえて、しっかりと実態調査踏まえてやっていただきたいということで終わりたいと思います。



◆委員(駒崎年子君) 保育園のことでお聞かせいただきたいと思うのです。国は定員25%ですか、オーバーで受け入れ構わないよということですけれども、大体鎌ケ谷市は20%、オーバー度最下位ということでいろいろやっていただいているようなのですけれども、資料の31ページで創設保育所整備事業4,000万円が、これ繰越明許になっているわけなのですけれども、なぜ、現在はどうなっているかということをお聞かせください。



◎児童家庭課長(大竹守夫君) 今回、繰越明許になったのは、事業者の方がちょっと用地の選定に手間取ったということでおくれて、その関係で繰り越しになっております。今、進捗状況としては、社会福祉法人鎌ケ谷ひかり福祉会が事業主体となりまして、北初富駅近くに定員90名の保育園を設置する予定ということで、現在もう工事に入っております。



◆委員(駒崎年子君) そうしますと、受け入れはいつからですか。



◎児童家庭課長(大竹守夫君) 来春、新年度には間に合うということでいきたいと、そういう形で予定進んでおります。



◆委員(皆川武志君) 私は資料の27ページの上から何段にもなっております五市共同知的障害者更生施設運営等負担金と、その下にまた五市共同知的障害者更生施設建設事業負担金という、その下の方にもまた知的障害者というこういう項目があります。このことについて、この施設の負担金また債務負担行為について、この点について最初お願いします。



◎社会福祉課長(大野要君) 資料にございます27ページの一番上の方、負担金補助及び交付金の欄にございます。まず、五市共同知的障害者更生施設の運営費等負担金でございますけれども、これは5市、要するに松戸市、市川市、浦安市、習志野市、そして鎌ケ谷市の5市で共同で設立しました社会福祉法人が運営している知的障害者のための施設でございます。この施設に対しましての運営費を5市で負担しているものが、一番上にある運営費等負担金でございます。

  それから、その下にございます五市共同知的障害者更生施設建設事業負担金、債務負担行為というこれにつきましてですが、これは今申し上げた施設を建設する際に、法人が借り入れました借入金の返済に充てるための資金を5市で共同して負担しているものでございます。



◆委員(皆川武志君) そうしますと、建物はどのくらいで、どんなようで、どこにあるのでしょう。お願いいたします。



◎社会福祉課長(大野要君) 場所は、二つの施設、2園ございまして、一つは中沢の南台というところにございます。それから、もう一つは、市川市の奉免町というのでしょうか、そこにございます。



◆委員(皆川武志君) では、中沢のあの施設も入っているというそういうことで、中沢の施設私このごろは行かないけれども、あそこへどのくらい、2カ所あって、2カ所で、それと中沢の鎌ケ谷市分の二つの建物でどちらにどのようになるのですか、伺います。



◎社会福祉課長(大野要君) 中沢にあります施設は、定員が70名、それから市川市の方にありますのが80名の定員でございますけれども、鎌ケ谷市の措置としては、中沢の方にあるのが10名、そして市川市の方にあるのが11名措置させていただいております。



◆委員(皆川武志君) それで、建設事業負担金というのは、その人数に対しての今の10人分というそういうことに当たるのですか、お伺いします。



◎社会福祉課長(大野要君) 今申し上げました措置人数によって負担割合が決まっております。



◆委員(皆川武志君) 人数的にわかりました。そして、今度はその下の方の知的障害者措置費45人分と在宅知的障害者、やっぱりこれ2通りありますが、この45人分のこのことについて先にお伺いいたします。



◎社会福祉課長(大野要君) まず、お尋ねの扶助費の欄にございます知的障害者施設措置費でございますが、この内容につきましては知的障害者施設措置費とは鎌ケ谷市の知的障害者を受け入れていただいている施設に対して、その施設でその障害者の方たちを面倒見る費用を負担しているものです。



◆委員(皆川武志君) そうしますと、その中沢に70人、それから奉免町の方に80人いる。その中に鎌ケ谷市からはこの45人なのですか、それともこれはどういう……それでどちらにどういうふうになっておりますか伺います。



◎社会福祉課長(大野要君) この45人の中に先ほど申し上げた施設の人数も入っているわけです。



◆委員(皆川武志君) それというのは、45人が両方の中に入っていて、それで鎌ケ谷市の分のところにいるのは、では何人でしょう、お伺いします。



◎社会福祉課長(大野要君) 申しわけありません。もう一度お願いいたします。



◆委員(皆川武志君) 知的障害者措置費で45人分、1億3,552万3,630円という金額も大きいので、それで45人になっている。では、その45人は、この中沢の施設と奉免町の施設にどのように入居されているかお伺いします。



◎社会福祉課長(大野要君) 今申し上げました中沢の施設と、それから市川市の施設、そのほかに施設がございまして、そのほかの施設に入所していただいている方含めて45名でございます。

  それでは、入所している施設ですけれども、今中沢にありましたもくせい園、それから野田市の目吹学園、それからのさか学園、それから袖ケ浦福祉センター、豊岡光生園、千代田荘、それからさくら千手園、それから沼南育成園、それから光と風の里、それからやまぶき園、袖ヶ浦学園、星の里、それからゆたか福祉苑とか第二わかば園、藤良苑、それから千葉光の村授産園、こういったところがございます。



◆委員(皆川武志君) その中の一番近いところの最初に負担金納めているところに何人行っているのでしょうという、中沢と奉免町にはどんなでしょう。



◎社会福祉課長(大野要君) 一番近い施設というお尋ねですので、一番近い施設は中沢の南台にございますもくせい園という施設でして、13年度当時は9名入所しております。



◆委員(皆川武志君) それでは、その次の資料の29ページのところで、これは市長にお伺いしたいと思います。上の方に敬老会奨励金という項目がありまして、1,543万7,100円というこの項目があります。市長は忙しく方々を回られ、ご苦労さまでした。市長が赴任されて任務につかれて忙しく回られたのはこのことからかなというふうに考えておりますが、場所によって学校とか普通の施設ですと決まり切ったことでしたが、敬老会ですと、私行ってもいろいろな施設もあるし、また地域の集まりもありました。それで、私も地域の集まりや慈祐苑へも行っていましたが、市長が出席されて、なるほどこんなふうかなというそういうことに考えられたと思うのですが、市長の端的なご意見をお伺いしたいと思います。



◎市長(清水聖士君) 鎌ケ谷市に大勢のお年寄りの方がおられて、皆さん生き生きと暮らしていらっしゃるなと、そういう感想を持ちました。

          委員長、以上で3款民生費についての質疑

          を打ち切り、次に4款衛生費について質疑

          を許す。



◆委員(勝又勝君) 決算に関する資料の36ページ、医療の森整備基本構想策定委託とありますけれども、この策定の内容と、今後市政にどう反映していくのかお尋ねいたします。



◎健康管理課長(長井信三君) 委託の内容でございます。地域医療の拠点施設のあり方、施設及び運営の具体的な内容並びに実現の方向性を明らかにするため、民間のコンサルタント会社に委託して基本構想の策定を図ったものでございます。

  内容につきましては、中核病院整備に関する鎌ケ谷市の検討経過並びに一昨年実施いたしました医療の森基本構想策定に係る基礎調査に基づき、本市の医療提供対策の現状と課題といったものを前提条件を整理した上で、中核病院の整備方針並びに実現方策を示したものでございます。具体的には、中核病院が備えるべき機能の基本は高次救急医療であること、実現手法は市の公募による民設、民営であると結論づけております。

  今後の市政への反映ということでございます。既に本年2月21日の市政報告会で報告いたしましたとおり、この委託調査に基づきまして具体的な248床という病床を獲得する際に活用させていただきました。去る10月31日、医療問題懇談会におきまして、今後公募選定委員会を立ち上げ公募選定を進めていくということで協議が調っております。今後につきましても、活用させていただきたいと思います。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 資料の36ページ、夜間急病診療事業負担金と、38ページの同じく負担金及び交付金、これは手賀沼の浄化事業負担金、それぞれの内容をお聞かせください。



◎健康管理課長(長井信三君) それでは、1点目の夜間急病診療事業負担金の内容でございます。委員ご案内のとおり、当市夜間急病診療事業につきまして船橋市と共同で実施しております。その運営に係る経費の鎌ケ谷市分の負担金でございます。



◎環境保全課長(亀井忠夫君) 手賀沼浄化事業負担金の内容でございますけれども、これは県及び流域市町8カ所で運営している事業でございます。中身といたしましては、その生活雑排水を下水道に取り込んで浄化する箇所が6カ所、それから初期雨水の汚れた部分をやはり下水道に取り込む箇所が1カ所、その他逆井にあります河川浄化施設として燐除去施設、それから我孫子市にあります汚泥の除去施設、そのことにつきましては県が3分の2の負担で、流域が3分の1と、それからそのほかにホテアオイの植栽事業、アオコの処理事業、それから啓発事業もやっておりまして、それらについては県と流域市町村で2分の1ずつ負担しておりまして、総額で1億3,400万円の事業でございます。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 夜間急病診療事業の件は後ほどお伺いしますが、今の手賀沼浄化の負担金の616万6,000円のこの負担金の算出の根拠はどうなっているのでしょう。



◎環境保全課長(亀井忠夫君) その負担割合につきましては、協議会の設置条例に基づきまして、今申し上げましたとおり、その施設関係につきましては県が3分の2を負担すると、それから流域市町村の流域割りでございまして、その3分の1を負担すると、そういう関係になっております。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) よくわからなかったのですが、では今度夜間急病診療事業の方いきます。この事業内容はどういうふうになっておりますか。



◎健康管理課長(長井信三君) 事業内容でございます。夜間急病診療事業につきましては、毎日午後9時から翌朝午前6時まで、船橋市中央保健センターに夜間急病診療所を開設し、夜の9時から深夜零時までは医師2名、深夜零時から翌朝6時までは医師1名が診療に従事しております。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) それでは、どんな治療をされますか。



◎健康管理課長(長井信三君) 治療といいますか、夜間急病診療所の機能目的でございます。いわゆる初期診療、まず患者さんの様子を見ます。それで、症状軽い場合は、もちろんそこで手当て終了でございます。さらに手術または入院治療が必要な救急患者等振り分けまして、必要に応じて後方に待機する病院も、これも実はこの事業に入っておるわけですけれども、その待機病院へ転送するという形になってございます。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) それでは、この負担割合はどうなっているのでしょう。



◎健康管理課長(長井信三君) この事業費の負担割合でございます。事業年度の前年10月1日の各市の総人口、人口割で負担しております。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) そうしますと、これ鎌ケ谷市と船橋市、1人当たりの負担はどのくらいかというと、この報告書の64ページに載っておりますが、鎌ケ谷市の場合は314件、これを1件当たりに換算すると約7万円になりますけれども、船橋市と鎌ケ谷市どのように、船橋市はではどのくらいになっておりますか。



◎健康管理課長(長井信三君) 報告書の方には、鎌ケ谷市の受診者数しか記載してございません。総体の受診者が7,679人でございます。それから計算いたしまして、1受診者数に対する船橋市の負担割合としては1万6,000円強という感じでございます。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) では、4倍ぐらい違うということは、担当部局としてはどういうふうに判断しますか。



◎健康管理課長(長井信三君) この解釈でございます。私ども健康管理行政を預かっている立場といたしましては、一つにはやはり場所が遠いということで利用者数が若干低いですが、やはり市民の急病等に対応する施設を開設することによって、市民生活の安心の確保をしていると考えておるところですが、若干場所が遠い、あるいは負担割合的にも船橋市との対比から見て、今委員ご指摘のような点、考える点が多かろうと思います。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) この314件で市民生活の安心ということが網羅されているかというと、これは疑問が残ります。それでは、決算の2,171万8,000円、この内訳をお聞かせください。



◎健康管理課長(長井信三君) これにつきましては、先ほど若干言葉足らずですけれども、総事業費から、実は県から救急医療確保対策補助金が出てございます。その費用を引いた総事業費が1億3,693万3,000円程度でございます。そのうち鎌ケ谷市の負担金が2,171万8,000円ということでございます。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) それでは、13年度の全体の患者件数の内訳をお聞かせください。



◎健康管理課長(長井信三君) 先ほどちょっと申し上げましたが、全体数7,679名、船橋市については6,804名、鎌ケ谷市314名、その他の地域も、これ診療所ですので受け入れることになりまして561名ということでございます。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) では、他市の内訳をお聞かせください。



◎健康管理課長(長井信三君) 申しわけございません。詳細につきましては総件数で把握しております。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) それでは、その市は負担金出していますか。



◎健康管理課長(長井信三君) 鎌ケ谷市と船橋市で共同設置している関係から両市の負担となっております。ちなみに、近隣の市で独自で夜間急病診療所を設置している市ございます。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) では、なぜ鎌ケ谷市と船橋市だけで、ほかの市は負担金を出さないのでしょうか。



◎健康管理課長(長井信三君) 本件については、繰り返しになりますが、開設者、事業主体が費用を持つということでございます。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 市長、今までちょっとやりとりさせていただきましたけれども、要するにこの事業に2,100万円の負担金出しています。恐らくこれはここ一、二年ではなくて、何十年と続いた中での負担金でございまして、それで実績は13年度は314件、1人当たり約7万円、こういう治療費を出している私たちの市というのは、財政が豊かであればいい。こういう逼迫しているその中で、こういったことにも目をとどめていかなければならない、そういうふうに私は感じるわけでございますけれども、先ほど勝又委員からお話ありましたが、今後の医療体制を考える中で、こういったものをきちっと自前でもってできるようなそういう体制を整えていくそういう時期になったのではないかなと、そういうふうに考えますけれども、市長のご見解を最後にお聞かせください。



◎市長(清水聖士君) 今の池ヶ谷委員のご質問のやりとり、非常にうんとうならせるようなやりとりをされたと思い、まさに船橋市側の1受診者当たりの額の4倍から5倍を鎌ケ谷市が負担しているということは、当然是正されるべきことだと思いますが、そういう点は当市における救急医療体制を整備していく中で是正していくべき問題かと思っております。



◆委員(篠崎史範君) 決算に関する資料の41ページから42ページにかけまして、沼南、白井、鎌ケ谷環境衛生組合負担金についてお伺いしたいのですけれども、周辺整備とごみ処理とし尿処理分に分かれているのですが、まずさわやかプラザ軽井沢についてお伺いしたいのですけれども、さわやかプラザ軽井沢の建設費はもちろんのこと、この年の5月から運営が始まっていますので、運営費についてもどこかで負担しているのではないかと思うのですが、運営費の負担はどこに入っていて、お幾らなのでしょうか。



◎環境保全課長(亀井忠夫君) さわやかプラザ軽井沢の負担金の内容でございますけれども、運営費につきましては組合の会計の中で、いわゆる入館料といいますか、入館料と相殺の中で、いわゆる足りない部分が負担金としてここに出ているということでございます。



◆委員(篠崎史範君) その具体的な額を教えていただけますか。



◎環境保全課長(亀井忠夫君) これ具体的なものになりますと、ちょっと組合の関係の細かい運営にかかりますので、負担割合についてはお答えできます。周辺整備にかかわる負担割合でございますけれども、鎌ケ谷市の実質的な負担は53.7%でございます。その周辺整備にかかわる全体の事業費としては2,497万5,000円でございまして、その53.7%で1,342万2,000円になっております。



◆委員(篠崎史範君) 今の額は一体どの額をお答えになったのかよくわからなかったのですが、私が聞きたかったのは、負担金として請求が来て払っているとは思うのですけれども、3種類。これ全く市の方ではその内訳というのをでは把握していないのですか。そんなことはないと思うのです。例えば、周辺整備分に入っているのか、ごみの方に入っているかわかりませんが、さわやかプラザ軽井沢に先ほど言った赤字補てん的な要素の部分を払っているはずなので、その額を鎌ケ谷市が幾ら負担しているのかということをお聞きしたかったのですけれども。



◎環境保全課長(亀井忠夫君) その赤字負担部分でございますけれども、その赤字負担部分の内訳を、結果としては平成13年度につきましては決算書に出ているとおりでございます。ただ、さわやかプラザ軽井沢の金額、内訳としては、その還元施設でございますから、全体で2億3,910万円、そして鎌ケ谷市の負担が1,316万6,000円、負担割合53.7%でございます。



◆委員(篠崎史範君) その1,300万円が還元施設の運営費に係る鎌ケ谷市の負担分という理解でよろしいわけですか。



◎環境保全課長(亀井忠夫君) そのとおりです。



◆委員(篠崎史範君) それで、当初この施設をつくるときに、大体1,000人程度ですか、毎月。ちょっと記憶が不確かなのですが、当時議会で随分幾らであれば運営費とんとんなのかという話の中で、たしか1,000人程度というお話があったと思うのですが、そうしますとこの額というのは1,600万円ですか、要するにその目標人数達しなかったということなのでしょうか。



◎環境保全課長(亀井忠夫君) 平成13年度4月はオープンしませんで、実際のオープンが5月からでございます。11カ月で、年間で33万3,806名の入館者でございまして、1日平均で1,163名ということで、当初の見込みを超えて入館しております。



◆委員(篠崎史範君) それでも、何かなおかつ赤字補てんをしなければいけないというのは、何らかの要因があるのでしょうか。



◎環境保全課長(亀井忠夫君) 原因というものはいろいろ考えられますけれども、私なりに考えてみますと、一つは入館者の中で、民間であれば就学前の子供さんたちにつきましてもある程度有料だと、それから障害を持っている方、それからお年寄りについても半額の割り引きしておりますけれども、こういう政策的なものについて公立であるということで割り引きないし無料にしていると、それが一つの大きな要因だと思います。

  それから、あと民間であれば、運営について専門的なセンスを持っている業者に委託しているわけですけれども、そのほかに市の職員が1名分張りついていると。それから、先ほどの人数の割に収入が少なかった原因として考えられますのが、施設の和室といいますか、部屋を使う回数が少なかった。それは団体利用が少なかったということだと思います。その団体利用というのは、大体送迎の足の確保の問題、それと飲食の問題といいますか、それに絡みますので、若干その辺の収入が少なかったと。ただ、収入が、それを多くすることと、先ほど言いましたように入館者は非常に多いということと、飲食をした団体利用者が一緒になることが果たして市としてどうなのかなと、そういったこともいろいろ考えられますので、その原因というのはこれからもはっきり究明しながら対策を練っていきたいと、そう思います。



◆委員(篠崎史範君) いろんな要因があるということらしいのですが、その辺はとにかくつくるときにも、やはりできるだけ今回の施設については運営費を賄っていきたいという強い意向を行政の方も、皆さんも持っていらしたわけですから、原因はきちんとまず追究していただきたいなと思うのですけれども、もう一つ、これ運営を、これも議会から資料請求させていただいて、組合から送っていただいたように、運営をこれ外部委託なさっているわけですよね。ある意味では、やはり行政よりも民間の活力を生かそうということで委託しているわけですけれども、そちらの委託会社の方からそのあたりこんなふうに、若干私ある種不満もあるのですけれども、委託している以上はある程度責任を持って黒字にしてくれるぐらいの気持ちを持って民間の方もやっていただきたいなというふうに私は思うわけですけれども、そのあたりこの委託先にはある意味では厳しくきちんと運営しろよという話はしているのでしょうか。



◎環境保全課長(亀井忠夫君) 私どものお伺いするところによりますと、むしろ受託業者の方の方が行政にいろいろなアドバイスをしているということで、行政で受けとめられることにつきましては種々対応しているわけですけれども、受けとめ切れない部分というのは、一つは民間と、いわゆる行政で即時対応できるかどうかという問題があると思います。



◆委員(篠崎史範君) 私なんかは、もう思い切って全部丸投げで委託してしまって、赤字が出たらそちらで補てんしなさいよと。逆に黒字が出たらそちら取ってもいいですよと、そのぐらい思い切ったことをこの運営についてはしてもいいのかなというようにも思っているわけです。それは私の考えですので、そちらでもぜひ検討していただきたいなというふうに思います。



◆委員(鈴木道雄君) 篠崎委員の質問に関連して申し上げるのですが、運営費がどこにあるかというご質問なのですが、私も最初これ決算見たって、どうなっているのかなといろいろとこう見たらわかったのですけれども、結局この記帳の仕方がやっぱり当初予算と整合性がなっていないからです。例えば、当初予算見ますと、この4,500万円というのが、いわゆる負担金の中で返還分が1,900万円、運営費が1,316万6,000円、それから周辺整備分が1,340万円、合わせて4,500万円となっている。当初予算はそういうふうになっているのです。当初予算はそういう項目にしたのだから、そういうふうにすべきなのを、結局全部周辺整備というふうに書いてあるのです。周辺整備で4,500万円、周辺整備は4,500万円ではないです。当初予算で1,300万円です。これを今三つ、償還分と、いみじくも篠崎委員が言った運営費というのは1,316万6,000円、これ当初予算を見ればわかる。これでは周辺整備に4,500万円かかったのかなと、こう思うわけです。だから質問したのです。そこのところをきちっとご答弁しないから、皆さんがどこにあるのかということなのです。

  それで、なぜこういうふうな記帳の仕方をしたのか。全体は当初予算に載せたら、その項目ごとに執行したということが載っているのです。この衛生分については、同様に資料の42ページについてもそうなのです。これもごみ処理分となっているのですけれども、当初予算を見ますと、負担金(返還償還分)、リサイクルセンター償還分、ごみ焼却分合わせて11億8,000万円だというのです。これ何でこういう見にくいことを、わからないです、これ。どうしてそういうことしたのですか。



◎環境保全課長(亀井忠夫君) 特に意図はございませんが、従来このようにやってきたということで、次回までには検討してわかりやすいようにしたいと思います。



◆委員(鈴木道雄君) ひとつ、やはり当初予算があって、決算があると。項目、科目、節で説明書きが載っていたら、そのようにきちっとしていただきたいとぜひ思います。そうでないと、各委員がわからないわけです。私も最初わからなかったのです。ぜひそういう方向でやっていただきたいと思います。要望です。

  報償費、これは資料の37ページに医師報償として1,600万円、額から見ますと大変大きな金額になっているのです。もちろんこれはいろいろな状況からするとなるほどだなというふうになるかと思うのですが、これの積算の説明を、ここに積み重ねる内容をぜひ説明をしていただきたいと思うのです。



◎健康管理課長(長井信三君) ただいまの医師報償の内訳でございます。支出の内訳につきましては、予防接種、基本健診、レントゲンの読影に関する医師の総人数597名に対する出動料でございます。



◆委員(鈴木道雄君) それだけではわからないので、例えば、医師が予防接種をやった場合に、何人を対象にして、どういうふうな計算になったのか当然計算しているわけです、積算根拠を。例えば、1時間の医師の報酬は、患者何人に対して幾らだとか、あるいはどこをとかという説明がないと、ただ今言われたようにこうこうしかじかでということではわからないので、具体的に年間どうこうやって、そして1回当たりの報酬は、例えば1日医者が何人を対象にした場合には、1日何十万だか何万だか知らぬけれどももらうのだと、かなり高い医師の報酬だと思うのです。その辺のところは我々がわからないので、医者というのは大変優遇されている状況だと思うので、その辺のところもうちょっとなるほどだということをご説明願いたいと思います。それではわからないです。



◎健康管理課長(長井信三君) 大変失礼いたしました。私ども医師の出動料、1件に関し2万6,100円、通常1従事2時間程度ということで払っております。人数で積算しますと、まさにただいま申し上げました597名分ということでございまして、これにつきましては医師の報償、通常個別検診等々につきましては委託料ということで別途でやっておりまして、これ集団検診あるいは集団接種ということでやっておりますので、そういう人数割りで計算してこういう数字になっております。



◆委員(鈴木道雄君) そうすると、通常役所の臨時職員、一番安いのは700円台か800円、高いので時給1,030円とかこのくらいの幅であろうかと思うのですが、医者はそれだけの一つの医師という立場で考えても、2時間で2万1,000円、かなり高い、簡単に言うと時給というのですか。この現実、医者と一般の臨時職員、アルバイト、いろいろあろうかと思うのですけれども、片一方は1,000円台、1,030円、780円から千幾らでしょう。これ時給に直したって、半分にしたって1万幾らですよね。かなり高いので、この辺のところの、全体今言われたように、今回の決算は財政状況が非常に厳しいという状況、補助金をもっときちっと精査しているのかどうかということが出る。そうすると、まさに年間の1,600万円というのは財政的観点から考えると大変大きな金額です。もちろん一定のそれに対する報酬は払わなくてはいけないのは、それは当たり前ですけれども、何か医者が大変優遇されているというふうに私は思うのですが、この辺のところは今後の財政のこういう逼迫した状況の中で改善は考えているのか、また考えなくてはならないのか、現時点を踏まえた中で担当部局としてはどういうふうに考えているのか、ちょっとお聞かせ願います。



◎健康管理課長(長井信三君) まず、前提にございます2万6,100円が高いかどうかという判断でございます。この点につきましては、近隣各市あるいは県の指導等もございまして、通常のレベルでまず設定はさせていただいております。絶対的な意味において2万6,100円が高いかどうかということにつきましては、私どもやはり健康維持増進の市民への保障という意味で支払う経費と考えた場合に、財政状況もこういった逼迫しておる中から、執行段階等々で厳密に精査を加えながら、現在まで実は他市の比較等々しか検討しておりませんでしたけれども、今後、研究課題とさせていただきたいと思います。



◆委員(鈴木道雄君) 今の答弁で大体理解はできるのですが、よく行政が使う答弁に、一番私気に食わないのは、都合の悪いことは近隣市がこういう状況だと、決してここだけが高いわけではないというふうにして、だからご理解を願うというふうに。それで、自分たちに有利なのは鎌ケ谷市は鎌ケ谷市なのだと言いながら、そういう問題が出ると、近隣市とは財政規模も違う、やっぱり鎌ケ谷市は鎌ケ谷市の現実問題、先ほど言ったように午前中の質問で千葉市あるいは浦安市の財調が150億円とか今ないようなこういう財政のところと、やはり鎌ケ谷市は鎌ケ谷市、行政は都合悪いと近隣市がこうだとかと、それに合わせて皆さんご理解と。それが私は余り好きではないのですが、やはり鎌ケ谷市の今現状を踏まえた中では、確かにそれは医者という立場、生命というふうなことも考えれば、それはある意味では理解できないこともありませんが、この報酬は高いと思うのです。その辺のところは十分考えて、今後命の問題であっても、今この医者に対する1,600万円という報酬、しかも医師会に対しては470万円の助成もしていると。歯科医師は別ですけれども、60万円ということで。そういうふうに正直いって財政的な中で今まではかなり優遇していることは事実です、これは。私はそう思っているのです。その辺のところは行政も、担当部局も決して否定はしないと思うので、今後の課題としてぜひこの辺のところにもシビアにメスを入れていただきたいということで要望します。

                                           

          委員長、本日の会議はこの程度にとどめ、

          散会したい旨を諮り、全員異議なくその

          ように決定。

                                           

          委員長、散会を告げる。

                                           

          散会  午後 5時00分