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千葉県 鎌ケ谷市

平成14年  入札制度に関する調査特別委員会 10月28日−04号




平成14年  入札制度に関する調査特別委員会 − 10月28日−04号







平成14年  入札制度に関する調査特別委員会




              入札制度に関する調査特別委員会
                   会議録
          平成14年10月28日(月)午後3時00分
          より議事堂内第1・2委員会室において標記
          委員会を下記のとおり開催した。
                   記
1.出席委員
      委    員    長    皆  川  武  志
      副  委  員  長     野  村  誠  剛
      委         員    勝  又     勝
           同         土  屋  裕  彦
           同         小  泉     巖
           同         板  津  邦  彦
           同         駒  崎  年  子
           同         鈴  木  道  雄
           同         篠  崎  史  範
           同         下  谷  喜  作
2.欠席委員
      委         員    川  上  智  且
           同         石  神  市 太 郎
           同         勝  呂  幸  一
3.地方自治法第105条による議長の出席
      松  澤  一  男
4.委員外議員傍聴者
      岡  田  啓  介
5.議会事務局職員出席者
      事務局長         皆  川  準  一
      事務局次長        小  池     仁
      議事調査係長       國  枝     仁
      議事調査係主査      白  藤  盛  敏
6.付議事件
  (1)入札制度の提言書の素案について
                                           



          委員長、開会を告げる。

                                           



△入札制度についての提言書の素案について

          委員長、内容について研究チームの説明

          を求める。



○副委員長(野村誠剛君) 初めに、5ページ目の7番の地域活性化について、これは7番ではなくて6番になりますので、訂正をお願いしたいと思います。

  それと、今回用意してはありませんけれども、最後の方に特別委員会の開催、それからセミナーの開催、視察、特別委員会のメンバー、それぞれを記載したものを一番最後に添付したいと考えております。

  初めに、提言書案ですけれども、順次進めていただければと思うのですが、1番の「はじめに」というところをご議論いただければと思います。私の方からちょっと読み上げさせていただきます。

  1、はじめに。

  1、平成14年度鎌ケ谷市議会6月定例会において、陳情14−6−5 入札制度改革を求める陳情、陳情項目、入札制度を改革し、透明性を高め、より公正な入札を行うために貴市議会に特別委員会を設置し、既存の制度を調査研究し、新たな改革案を提言することを求めますという陳情が採択された。入札制度に関する調査特別委員会は、この陳情の項目にのっとり特別委員会を運営、議論をし、提言書をまとめようとするものである。

  2、このたびの沼南・白井・鎌ケ谷環境衛生組合における競売入札妨害贈収賄事件の裁判における冒頭陳述要旨及び新聞報道及び他の市町村の状況を参考に調査研究した限りでは、現行の入札制度にはおおむね三つの大きな問題があると考えられる。

 (1)入札予定金額が受注者側に漏えいする問題。

 (2)指名入札業者の選定時点における恣意性の問題。

 (3)指名業者間の談合の問題。

  3、以上3点の問題をクリアすべく入札制度の理念を定め、理念別に討議し、検討を重ねてきたところである。基本的理念、(1)透明性の確保、(2)競争性の確保、(3)公平性の確保、(4)不正行為の防止、(5)IT活用等時代に適用した制度、(6)地域の活性化。

  4、鎌ケ谷市では「鎌ケ谷市総合基本計画」(20年間)が策定され、「人間尊重・市民生活優先」を基本理念に鎌ケ谷レインボープラン21がスタートしたところである。市民の税金を財源に公共工事が行われることを常に念頭に置きながら、入札制度の適正化に向けて改善を図ることが望まれる。

  5、入札制度に関する調査特別委員会は、理念別に現状調査と対策をまとめ、入札制度に対する提言をするものである。

  以上、「はじめに」にまとめさせていただきました。文章等の構成、その辺はまだ十分に詰めておりませんので、その辺も踏まえてご議論いただければと思います。

          委員長、?「はじめに」についての発言

          を許す。



◆委員(勝又勝君) 「はじめに」の中の2項目のところなのですけれども、贈収賄事件の裁判における冒頭陳述要旨及び新聞報道、この中でも問題点三つ指摘されていますけれども、これは発生時点の問題でこの三つのところが問題になると出ていると思うのですけれども、今これは私もまだ確認とっていないところがあるのですけれども、ここ数回裁判開かれた中で、秘書2人の証人尋問の中から、2人が予定価格を知らなかったと供述しているというところがあるという話を聞いたのですけれども、この裁判の流れによって、本当にどこが問題点になったかというのが、終わらないと出てこないとは思うのですけれども、これは最初の新聞報道等とらまえたところの中の問題点だけというということで解釈してよろしいのですか。



○副委員長(野村誠剛君) この冒頭陳述要旨というのは、裁判の中で一番最初に検事の方から読み上げられた文書に基づいてということなので、裁判の中身に関しては一応触れていないというふうな解釈になろうかと思うのですけれども、裁判も今まだ続いている状況ですので、冒頭陳述だけを取り上げて言っているもので、これを市民、また皆さんがどう解釈するかというのは疑問が残されるところではあろうと思います。



◆委員(駒崎年子君) 「はじめに」の1ですけれども、文章的なところで申しわけないのですけれども、2段目の「陳情」という言葉と、それから5段目の「という陳情」という言葉が重複していますので、少しわかりやすく文章を変えていったらいいかなというふうに思います。またこれが市民の目にも触れるところですので、そういうところをきちっとやれたらと思います。

  それから、この2ですけれども、結局こういう入札制度に関する調査特別委員会がつくられていった発端は、さわやかプラザ軽井沢の入札の不正問題に係るわけですから、この1、2、3以外のところにまたちょっと文章として入れていただいて、この事件は、やはり新聞報道等によりますと、下から下請業者が決まっていって、下請業者から元請が決まっていったと。そうするためには、元請が決まって、元請が一括下請、これはもともと禁止されていることなのですけれども、そういうようなことが行われた中でのこういう事件であったというのもちょっと触れていく必要があるかなというふうに、どこかに。2の中でなくてもいいのですけれども、どこかに触れていく必要があるかなというふうに私は思っています。

  あと、3と4と5、もう少し文章を、これはすごい男性的な文章で、すぱすぱとお書きになっていらっしゃるのですけれども、文章の運びがどうのと言うつもりはないのですけれども、もう少し味をつけていただけたらという感じがしないでもないですけれども、いかがでしょう。



○副委員長(野村誠剛君) 1番の陳情のところですけれども、この陳情14−6−5の入札制度改革を求める陳情というところにかぎ括弧を入れたらわかりやすいかなとは思います。

  この辺何か、かぎ括弧等を使いながら工夫して、ここがそこの陳情項目ですよというのを明確にするということですよね。であれば、段差を変えてしまうという方法もあるのですけれども、その辺ちょっと工夫してみます。色をカラーですかね。

  今回、例えば下請云々というところの問題なのですけれども、どちらかというと、その辺は受注者側の問題になるものですから、その辺は抜いたのですけれども、どちらかというと行政側の、発注者側に対する提言書なものですから、業者側に対するものというのは抜いてはいるのですけれども、その辺どうされるかですね。そこまで含めるものなのかどうなのかというのが。どちらかというと業者に要望する事項になってしまうのではないかなとは思うのですけれども、その辺、皆さん、いかがでしょうか。

          委員長、ほかに発言を許すもなく、発言

          を打ち切り、次に1.透明性の確保につ

          いて研究チームの説明を求める。



○副委員長(野村誠剛君) ?「鎌ケ谷市の入札制度の現状及び対策」というタイトルにしまして、その先へ行きますと、各理念別に現状・課題、改善策、というふうな順を追いながらの形にしました。「1.透明性の確保」ですけれども、まず現状・課題ですけれども、?として、平成13年4月1日施行、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律(以下「適正化法」という)を遵守している。

  ?発注見通しの公表。毎年度4月1日に予定価格130万円(適正化法では予定価格250万円)を超える工事の発注見通しの公表を行っている。工事の追加及び変更がある場合、四半期ごとに(適正化法では10月1日をめどに)工事の追加変更を公表している。公表の方法は、契約主管課内における閲覧にて行っている。

  ?入札及び契約の過程の公表。予定価格130万円を超える工事については、入札及び契約の過程を事後公表している。主な公表内容は以下のとおり。予定価格。最低制限価格。入札者及び入札金額。落札者名及び落札金額。指名競争入札に参加する者を指名した理由。契約者名及び契約金額。随意契約を行った場合は、その選定理由。契約を変更した場合はその金額と変更理由。公表の方法は契約主管課内における閲覧にて行っている。公表期間は公表した年度の翌年度末まで。50万円を超える業務委託契約及び80万円を超える物品調達契約についても工事と同様に公表している。入札予定価格の事前公表及び建設単価の公表は行っていない。

  ?内訳書の提出。予定価格1,000万円以上の案件については落札業者に内訳書を提出させている。予定価格1億5,000万円以上の一般競争入札の場合は、原則として入札参加者に対し内訳書を提出させている。内訳書の公表は行っていない。

  次に、改善策。?予定価格の事前公表することにより、予定価格の漏えいが防止できる。?ホームページで下記の内容を公開し、広く市民の目や声が届き、納得できるような制度が必要である。ホームページで公開すべき事項、予定価格。最低制限価格。入札者名及び入札金額。落札者名及び落札金額。指名競争入札に参加するものを指名した理由。契約者名及び契約金額。随意契約を行った場合は、その選定理由。契約を変更した場合は、その金額と変更理由。

          委員長、1.透明性の確保についての発

          言を許すもなく、発言を打ち切り、次に

          2.競争性の確保について研究チームの

          説明を求める。



○副委員長(野村誠剛君) 次に、「2.競争性の確保」でございますけれども、現状と課題。?価格競争。1億5,000万円を超える工事については、市長が適当と認めた場合、一般競争入札を行っている。

  ?品質競争。工事監督、工事監督員を選任し、工事記録の整備、工程管理、施工体制の点検、工事用材料検査等を行っている。工事成績評定要領に基づき、工事成績評定書作成している。下請業者名及び下請工事の種類については、発注者に報告させてはいるが、孫請業者名及び金額、工事内容の詳細については報告させていない。入札業者、例えばISOの取得を入札参加条件にすることは行っていない。

  改善策。?価格。設計価格の積算に当たっては、極力実勢価格を反映させること。調査基準価格を設定し、基準価格を下回った場合には、調査の上、落札者を決定すること。?競争性の確保。将来的にはISOの取得を入札参加資格の条件とし、受注者の能力を高める必要がある。イセンティブ(奨励)を導入し、受注意欲を高める制度が望ましい。

          委員長、2.競争性の確保についての発

          言を許す。



◆委員(駒崎年子君) 将来的にはISOの取得を入札参加条件ということですけれども、現在市内業者でこの資格を取得している業者はいるのですか、いないのですか。



◆委員(篠崎史範君) そのあたり、実数は把握しておりませんけれども、多分ほとんどないというふうに思っております。



◆委員(勝又勝君) 改善策の中で、設計価格の積算に当たっては極力実勢価格を反映させることというのですけれども、赤本とかそういうのを頼りにして、市の内部が計算すると思うのだけれども、その実勢価格を見る目というのを職員が本当に持たないと、これが本当につり上げた価格なのか、どう考えても労働基準法からいったら最低賃金なり、その社会保険、労働保険関係をクリアするのに足りる金額なのかというところを、職員の方がまずその見る目を持たないと、本当にどこが適正価格なのかというところもあるので、職員の勉強も含めないと難しいのではないか。



◆委員(土屋裕彦君) 研究チームの中でも、駒崎委員ご指摘の件とか、いろいろ考慮もしておったのですが、最後の方に、先ほど7番を6番に訂正した地域の活性化という項目の中で、市内業者の育成もやっていかないとだめだよと。研修会とか講習会とか、新しい法律が出たときとか、ISO規格についてはいろいろお金もかかるという話も聞いておりますが、その辺どうなるかわかりませんが、そういうことも含めて、そういう講習、研修という中で、市内業者育成という枠の中で、このISOについての対応も考えていけたらなということは話し合ったことがございます。

  あと、勝又委員ご指摘の、この1行目の極力実勢価格を反映することというのは、ご指摘のとおりなかなか苦し紛れなところもございまして、一応セミナーの中のお話で、積算基準そのものが高いのだよとか、発注者側がその価格をよく見きわめる目を養うべきだというお話を聞きまして、もっともなことだなということで1行入れておこうではないかと。実際どうするのだと言われると、それはみんなで考えようよという、そういうことになってしまうのですが、実際にその実勢価格を反映させるという行為をどうしていくのかというのは今後の課題ではないのかなと。一応こちら側としては提言として投げるだけ投げたという形でございます。



◆委員(勝又勝君) それ提言として受けているのはわかっていますので、だからそういうことを強く、提言するときに言っていただければなと。また、下のインセンティブですか、奨励の方、3カ月でそのものをつくりなさいよと。2カ月半でできたら奨励しますとか、コストを、安くできたらとか、いろいろあると思うのですけれども、その中で考えてほしいのは、ではそれでできるのだと発注者側が考えたとき、さらなるコスト、無理を求めたときというのは、考えていかないと、早く上げれば奨励金でバックがあると。奨励金なのか、その奨励制度というのは、次の受注の機会のときに点数を上げてくれるのかということになってくるかと思うのだけれども、えてして市の場合、それだけで、その期間でできるのだったら、もう少しコスト下がりますよねと、次回のときから切る可能性があるのです。無理な発注をして切られるというのが問題になってくるかと思うので、そこら辺も意味を取り違えないように提言してもらいたい。



◆委員(土屋裕彦君) 勝又委員ご指摘のとおり、このインセンティブに関しては、そういうただし書き的な付記も必要だと思います。あと、研究チームの方で話し合ったのは、委員の皆様とのお話し合いの中ですから、はっきり申し上げますと、この入札関係の制度の提言をするに当たって、少しエポックメーキングな何かを入れたいなという話もございまして、そうするとインセンティブ制度というのがなかなか目新しいと申しましょうか、いかに受注意欲をかき立てるというか、受注意欲を持っていただくにはなかなかいい制度なのかなという意味合いも含めまして、その辺少し、議論少ないうちに入れたという経緯もございますが、そのような付記をした方がいいと思います。



◆委員(篠崎史範君) 先ほどのISOにしましても、今のインセンティブにしましても、赤本の問題にしましても、いずれにしましても、ただ単に入札制度もしくは建設業界そのものも、もっと前向きに、新たなる技術改革ですとか、もしくは前向きな形で発展していく必要があるのではないかというのが私たちの提言の根底にあるのだというふうに考えていけばいいのではないかなというふうに思っています。

  それともう一点は、これ別のところに、「終わりに」か何かに入れた方がいいのかもしれませんが、現状のところで1億5,000万円を超える工事は一般競争入札を行っているというふうに書いてありますけれども、これ会計法か何か、自治法でしたか、会計法かもしれませんが、基本的にはとにかく一般競争が原則であると。そのかわり1億5,000万円、場合によっては例外的に指名が許されているのだということをやっぱり若干は触れておかないと、そのあたり抽象的で構わないと思うので、きちんとやっぱりそのあたりは触れておく必要があるのかなというふうに思います。



◆委員(勝又勝君) 今篠崎委員が言われたように、前向きな提言書であるようにしていただきたいというのが願いであって、決して特別チームの方が考えられたものに文句を言っているのではなくて、えてして文章になると、執行部のとらえ方というのは、それをやらなければいけないというか、前向きなとらえ方でやってくれればいいのですけれども、変に、ではただコストダウンができればいいとか、そういうふうになりかねないので、ぜひとも業者の育成あり、ISOが各市内企業というか、とれるような指導も大事なことであって、そういうのをできたら前向きにその市内業者が導入できるような形の提言であってほしいかなということで言っていますので。



○副委員長(野村誠剛君) 今篠崎委員の方からもあったように、一般競争入札が基本であるというのは、次の3番の公平性の確保の中に入ってくるようです。よくよく全体を見ていただくと、終わりの方までいくとそうなのですけれども、例えば一般競争入札が基本であるといいながら市内業者優先というところで、基本的に矛盾している部分があるのです、この中身は。ただ、その中でケース・バイ・ケースをとらなくてはいけないだろうというふうな考え方があるのですけれども、基本的には、前後を見ますと矛盾している部分が結構あるのですけれども、ですからケース・バイ・ケースの制度にせざるを得ないのではないかと考えます。



◆委員(板津邦彦君) 研究チームの方にこれはどういうふうな感じで受けとめられたかなと、参考までにお聞きしたい。これは非常に難しいことです。難しいこと承知でお聞きするのですけれども、品質競争の現状と課題の中で、いろいろ次のところで出てきます不正行為の防止などにも全部ひっかかってくるのですけれども、要は下請業者あるいは下請工事、こういうものについて発注者に報告をさせているというところはいいのですけれども、実質的に工事を請け負ってやっていくのは、孫請の方が問題になることが多いという実情もあるのですが、そこまでやらせては大変だというのか、それをどういうふうな受けとめ方を研究チームの方でされたか、ちょっと参考までにご意見伺っておきます。



○副委員長(野村誠剛君) 今回は、これ入札制度に関しての提言ということで、そのほかにここに絡んでくるのが倫理条例とか、その辺も絡んでくるものと、あと先ほども駒崎さんのお話の中でもちょっとお話ししたのですけれども、要するに受注者側の問題に対してはどういうふうにするのかというのは、若干この入札制度から外してはいるのです。ですから、倫理の問題、また別個にこの特別委員会でまた論議しなくてはいけないのではないかと思いますし、受注者側のモラルの問題、それから価格の問題、品質の問題、いろんなそれぞれの問題をどこで論議するのかとなると、ちょっと難しいのかなというような形で、抜いてはいるのです。ただ、そのところどころにいろんなものを盛り込んだつもりではいるのです。例えば、先になります地域活性化についてというのは、分離発注というところもうたってはあるのです。分離発注をすることによってコストを下げられる、または市内業者に広く仕事をしていただけるのではないかというのも盛り込んではいるつもりではいるのです。基本的にその辺を集中的に論議するのは、この入札に対する特別委員会と別個のものではないかという解釈のもとで、基本的に入札制度に限りながら進めてきたという形で理解していただければと思います。



◆委員(板津邦彦君) それは全部読んでみると、その辺のところは理解できるのですけれども、あえてこの孫請までは大変だよということで今までは報告させていなかったのかとか、そういうふうなことがあるのですけれども、モラルだとか倫理というのは、これはもう何やったって、実際に守られなければ意味はないわけなのでして、これはもう論外だと思います。報告させないというのは、大変だからさせないのか、あるいはそこまでさせたら、孫請等もまじめにやらなければいけないということで、非常に細かくチェックが入るということで真剣になってくるのか。こういうふうなことも議論の中に入ったのかどうかということをお伺いしたいのです。



○副委員長(野村誠剛君) その辺になってくると、例えば、先ほどもありました積算基準の中で、要するに贈収賄につながっていくだけの利益を上げているのではないかという論議もあることはあったのです。ということは、国で指定している、要するに見積方法ということ自体が高過ぎるのではないかという論議もあることはあったのですが、ただ、今の現状の中において、国の見積方法、手法というのは変えれるのかとなると、またここも、この市内の入札制度、鎌ケ谷市の入札制度をいじる中では、そこはちょっと無理だろうという中で、その見積方法が動かないという前提のもとで論議をしたということでございます。



◆委員(篠崎史範君) 研究チームでちょっと発言しづらいのですが、今板津さんがおっしゃったことは、多分現状の方の中の?の、ぽつで言うと3番目のぽつのあたりの、少なくとも下請業者、孫請業者のその辺の契約内容をきちんともう少し明らかにした方がいいのではないかといったご指摘ではないかということで、私もそのように思いますので、やはり改善策の方にその辺を盛り込んで、後から出てきます地元業者にできるだけ仕事を出すようにということにも絡んでくると思いますので、実際下請にどれだけ地元業者が使われているのかと。今本当に単なる一覧表でざっと書かれているだけなので、もう少しきちんと、できれば契約書も含めて、行政の方に、発注者に出させるということは提言していってもいいのではないかなというように思います。



◆委員(板津邦彦君) その辺のところは皆さんでご研究いただければと思います。ピンはねがどんどんされていて、実際孫請の方では仕事量の割にはそれだけの資金的な一つのものがきちっと担保されていないということになれば、当然いろんな難点も出てくるというふうな話もいろいろな中で出ていますので、その辺のところの表現の仕方が非常に難しいかと思いますけれども、まとめの中では何とかいろいろな方法を考えられればということで、それは皆さんの検討の中にお任せいたします。



○副委員長(野村誠剛君) 同じような趣旨が随分ありますので、1番の方でしょうか、入れようとすると、1番の透明性の確保の中で、どこかにその辺を盛り込みたいと思います。



◆委員(板津邦彦君) ご一任いたします。

          委員長、ほかに発言を許すもなく、発言

          を打ち切り、次に3.公平性の確保につ

          いて研究チームの説明を求める。



○副委員長(野村誠剛君) 3.公平性の確保。現状・課題。?入札参加資格について。建設工事については競争入札参加資格審査委員会を開催している。審査は、総合点数審査による客観点数と主観点数の合計により行っている。?指名業者選定委員会について。予定額が3,000万円を超える工事及び1,000万円を超えるものの調達については助役が、130万円を超え3,000万円以下の工事及び130万円を超え1,000万円以下の調達については総務部長が委員長となり、指名業者を審査決定する。審査は、地理的条件、技術的的確性、工事実績等をもとになされる。委員会に提出された資料は、会議後回収、破棄されている。

  改善策。?指名業者選定について。指名業者選定理由について、より詳細に具体的に明示し、恣意性の排除につなげなくてはならない。?入札の方法は一般競争入札が基本であり、広く多くの業者が入札参加することが談合の防止につながる。よって、指名競争入札にする理由を詳細に具体的にすることが恣意性の防止につながる。

          委員長、3.公平性の確保についての発

          言を許す。



◆委員(駒崎年子君) 現状、審査は地理的条件、技術的的確性、工事実績等をもとになされているということですけれども、この工事実績を第三者的に評価する、総合的に見ていく、評価制度とか、機関も設けて。そういう客観的な工事実績というものを、数値であらわすのかどうかわかりませんけれども、そんなものができていくと、やりいいのではないかなというふうに思います。どうでしょうか。



○副委員長(野村誠剛君) この点数制度は、基準にのっとりながら点数つけているわけですから、おのずと点数は決まってくると思うのです。ただ、この前のセミナーの先生もおっしゃっていたように、工事実績というのを考えた場合に、工事実績がない業者がどうやって入札に入ってくるのか、入りづらい要素が非常にあるというところが問題として、ここは残されるところなのです。実績がないとできないというところが。その辺をどうするのかというのは、ここで改善策としてうたっていないのですけれども、問題として残る部分ではないかと思います。



◆委員(篠崎史範君) 一つは、後の4番の方に出てくる第三者機関、これは不正行為の防止の中に出てきていますけれども、この第三者機関、提言、入札業務が適正に実施されているかを監視する第三者機関という言い方ですけれども、当然指名の中身についても、不満があればそこが引き受けていくというのは一つの方法かなというふうに思うのです。

  もう一つ、これはちょっと思いつきなので、今言っていいかどうかあれですけれども、実績というのは、多分公共工事の実績になってしまっていると思うのです。そのあたりはやはり民間の仕事も、例えば実績としてカウントしていくとか、そういった措置は、細かい話ですけれども、とれるのかなというふうには思います。それをどこまでチェックできるかという問題があるのですが。



◆委員(土屋裕彦君) つくったものの一員として言うのも何なのですが、今のお話ももっともなことだと思いますので、これは一つ提案なのですが、総合点数審査のやり方について、そういうことも加味しながら少し研究をすべきだというような形の提言を加えるという形でいかがでしょうか。なかなかその辺難しい面もあると思いますので。今篠崎委員とか駒崎委員がおっしゃったことを加味しながら、それが実現できるような総合点数審査のやり方について研究をすべきであるという提言をするという方向でいかがでしょうか。それを提言します。

          委員長、ほかに発言を許すもなく、発言

          を打ち切り、次に4.不正行為の防止に

          ついて研究チームの説明を求める。



○副委員長(野村誠剛君) 4.不正行為の防止。現状と課題。?談合情報・内部告発の取り扱いについて談合情報対応マニュアルを策定している。?第三者機関について。競争参加資格等審査委員会及び指名業者選定委員会を設置し、合議制を導入している。ただし、それらのメンバーは発注者内部の者から構成されている。競争参加資格の条件の設定や指名業者の選定等について、有識者で構成する第三者機関(入札監視委員会)によるチェックは行っていない。指名から漏れたもの、落札できなかったもの等からの不服受け付けの手続、不服受け付け機関も整備されていない。ただし、一般競争入札において参加資格を得られなかったものは、その理由の説明を市長に対し求めることができる。?不正行為に対する措置について。建設工事請負業者等指名停止措置規程に基づいて処理している。談合等の不正行為に対する違約金の規定はない。発注者内部や市長、議員の行為に対する倫理条例等(地方公務員法などに基づくものを除いた)の特別の規定はない。?談合防止について。入札参加者を一堂に介させないための努力が不足している。郵便入札の導入や設計図書の契約担当課における縦覧、貸し出し、販売など、設計図書の配付方法に改善の余地がある。

  改善策。?入札業務が適正に実施されているのかを監視する第三者機関の設置が必要である。?不落随意契約は談合によるコストのつり上げを誘発する危険性があるので、原則的に廃止をすべきである。?不正行為をした業者に対する罰則の強化、入札停止をし、不正行為に対する警告が必要である。

          委員長、4.不正行為の防止についての

          発言を許す。



◆委員(駒崎年子君) 現状と課題の4番を改善策として下へおろすべきではないか、そういう内容になっているかなというふうに思います。「不足している」まで上に残して。



◆委員(小泉巖君) 改善策のところなのですが、不正行為をした業者に対する罰則の強化というよりも、まずその前に不正行為に対する警告をしてから罰則という気もするのですが、その辺どうでしょうか。



○副委員長(野村誠剛君) 今入札停止が1年なのです、鎌ケ谷市の場合。それで、実際やるのは2カ月とか3カ月の入札停止なのです、実際行っているのが。それが今国等でも2年ぐらいの停止をすることによって、極端に言ったら、その業者が立ち上がれないというか、そこのぎりぎりのところまで入札を停止させるというふうな罰則を強化する。その罰則を強化することが業者に対する警告に値するというとらえ方なのです。ですから、不正行為をした人の罰則は重いですよということが、やらせませんよという警告に匹敵するというふうなことなので、強化そのものが警告というふうなとらえ方であろうというふうに思います。

  今の文章を若干、この文章ですと、とらえ方がいろいろあろうかと思うので、不正行為をした業者に対する罰則を強化することにより受注者側に対する警告になる、こういうふうに文章に変えたら、その辺が解釈できるのではないかと思いますけれども。

          委員長、ほかに発言を許すもなく、発言

          を打ち切り、次に5.IT活用等、時代

          に適用した制度について研究チームの説

          明を求める。



○副委員長(野村誠剛君) 5.IT活用等、時代に適用した制度。現状と課題。電子入札について業者から見積書をとるなど検討課題となっている。

  改善策。?状況に応じて郵便入札や電子入札を導入し、談合の防止や事務の簡略化を図らなくてはいけない。?ホームページを利用して、入札に関する情報を広く市民に提供することが望ましい。

          委員長、5.IT活用等、時代に適応し

          た制度についての発言を許す。



◆委員(勝又勝君) 改善策の中の電子入札制度なのですけれども、入札制度の改善の中で、予定価格の事前公表や郵便入札、これは決してコストというのはそうかかるものではないとは思うのですけれども、電子入札に関しては、やはり川崎の方で導入して、1億2,000万円ぐらいでしたか、あとそれよりはコストがダウンしたとしても、まだちょっと聞いたところによれば、六、七千万円はかかるのではないかと。やはりそのコストに見合ったものを考えていかなければいけないもので、状況に応じてと書いてあるものをそのまま解釈すれば、コストと効果を見合わせながら導入というのを考えていくべきではないかと思っておるのですけれども、いずれ国の方も、電子入札に関して導入してくださいといった、導入の法整備がされてくるとは思うのですけれども、そこら辺のコスト的な問題も含めてと解釈したいと思います。意見ということになってしまうのですけれども、それでよろしいですか。



○副委員長(野村誠剛君) 電子入札に関しては、今勝又委員がおっしゃるとおりなのですけれども、たしか国の方でも何年までやりなさいというのも出ています。ただ、前の特別委員会の方でもお話ししたのですけれども、電子入札そのものでは談合が防止し切れないという状況は残されるのです。完全に談合が防止できるか。ましてや、入札参加業者が少なければ少ないほど、電子入札をやっても談合が発生する。もう既にそういうふうな事例があるということも伺っています。

  それと、あと入札制度そのものをどんどん、例えば分離発注をやる、監視員制度を設ける、電子入札をやる、新たな入札制度を導入すればするほどコストが増していくわけなのですけれども、その増すコストとそれと不正によるものとの比率というのですか、バランス感覚というのも当然必要になろうかと思うのです。ですから、一つは、時代背景をとらえたというタイトルになっているものですから、IT活用等時代に適用したというタイトルの中から、時の流れと申しましょうか、そういった中でやっていかなくてはならないのではないかという趣旨のもとで、必ずしもこれが完全な効力があるというふうなものではないであろうと。ただ、やらないよりはやった方が効力あるぞというものと、あとは時の流れ、時代背景をとらえたものという中で、ここはうたっているのです。確かにコストが増していく中で、それをどうとらえるのかというのが、これも研究課題になろうかというふうに考えます。



◆委員(駒崎年子君) 改善策の?です。ホームページを利用して入札に関する情報を広く市民に提供する。この入札に関する情報の中に、この前のページの不正行為をした業者名の公表みたいなものが入るというふうに解釈していいですか。



○副委員長(野村誠剛君) 実際このホームページ載っけていく内容というのは、1番の中でうたってはあるのですけれども、その他もろもろが載っていてしかるべきだと思うのです。そういった中で、このホームページだけでいいのかという部分もあったわけですけれども、例えば「広報かまがや」もありますし、いろんなものあるのですけれども、見たい人がいつでも見れるような状況の方がいいだろうというふうにも考えますし、あと入札制度の情報を載っける中でホームページに載っかっていく中で、こういうのも、ああいうのもと追加があってしかるべきだと思うのです。ですから、「終わりに」にもうたってはあるのですけれども、その辺に関しては随時変えていかなくてはいけない。今回やったら、改正をやったらそれで終わりというのではなくて、随時変えていかなくてはいけないことであろうというふうに思うのです。ですから、ホームページ以外に今広く知りたい人に情報を知らせていく方法というのがちょっと見当たらなかったものですから、IT活用ということも考えながら、ホームページという手法がいいのではないかというふうな形で考えました。

          委員長、ほかに発言を許すもなく、発言

          を打ち切り、次に6.地域活性化につい

          て研究チームの説明を求める。



○副委員長(野村誠剛君) 6.地域活性化について。現状と課題。指名業者推薦において地元企業に対し配慮している。

  改善策。?市内業者育成のための入札制度が必要であり、入札制度と別に、モラルやコスト、品質に関する指導講習等を入札参加業者対象に実施されることが望ましい。?分離発注をすることにより入札金額を抑える。コストの削減、市内業者の広い採用などが見込まれる。

          委員長、6.地域活性化についての発言

          を許す。



◆委員(勝又勝君) 指名業者推薦において地元企業に配慮しているというところであるのですけれども、これは多分地元業者というと、支店まであるところが入ってしまっていると思うのです。だから、地元業者と言われる、本社が鎌ケ谷市にある業者数件に聞いたところ、何か指名が少ないかななんて言っていましたけれども、その中でやはりこの分離発注や、その中のもう一つとして、JVを組んで地元業者の受注機会をふやしたり、点数が少ないから地元に本社があるところが指名されないのだというときに、ではJV組んだときの点数を少し勘案して上げてもらって、JVで入れるとか、そういう育成の方法も検討の中に入れていただければなと思いますけれども。



○副委員長(野村誠剛君) 今回ここにJVの項目を載せなかったのですけれども、今JVが、基本的にはJVというのは、優秀な企業がそこにいて、それをお手本にしながらその周りの業者が品質等、コスト面でもいろんなものを勉強しながら仕事していくのだという要素が含まれた中でJVというのが考えられたと言われているのですけれども、JVがそういう機能を今果たしていないというふうに言われている、そういう要素がありますから、果たしてそのJVを組むことによって周りが成長して育成されるのかという部分が若干残されたものですから、どちらかというとノーコメントみたいな形でJVに触れなかったのですけども、基本的にはそのJVが生かされるシステムを考えないと、JVそのものが生きていかないというところがあるものですから、?、?でうたっているような要素の方が地元業者が伸びるのではないかというふうなものもちょっとあったものですから。

  あと、地元業者、先ほど勝又委員の方からありましたけれども、地元業者、どこから地元業者、どの辺を地元業者と言うのかというのも非常に難しい部分があるものですから。例えばよそから来た人、業者が鎌ケ谷市に支店を置いた、事業所を置いたときに、現在の制度ですと地元業者になってしまうという部分があるものですから、その辺をどうするのだという非常に難しい部分があって、触れなかった部分でもあるのです。



◆委員(土屋裕彦君) 今の勝又委員のお話の部分は、先ほど公平性の確保の中で、総合点数審査のあり方についていろいろ実績のない業者を入れるための制度とか、その辺の研究をという話の中で、地元JVができたときの点数制度のあり方みたいなことも、その中で研究しなさいよという形でうたったらどうかと、今思いついたのですが。



◆委員(勝又勝君) 先ほど実績のないところも幅広くというところもあると思うのですけれども、実際JV方式が、今野村委員言われたように、では業者の育成になっているかというところも、なる方向と、ただ下請みたいになってしまってというところもあるかもしれないのですけれども、業者がやはり点数が低いから上の工事がとれないのだよ、そこに指名させてもらえないのだと。ただ、その工事自体はどうなのかと、数社の雑談で聞いた中では、できない工事なわけではないけれども、やはりその点数でひっかかって指名されないというようなところがあるので、やはりできるものであれば、そういうところで地元業者と言われるところが競争するのもいいのではないか、一つの方向であって、ではその点数を確保するにはどうするかというのがやはり課題になってくると思うのですけれども、その中で出たJVという言い方をしたのですけれども、そこら辺の点数の考え方になってしまうのかな、できる工事であれば、やはり市内というか、地元業者で争ってもらってもいいのではないか。そうやっていろいろな工事が自分たちでできるということで、その業者も信頼性を高めてもらうのと、品質確保とか、自分たちのこれからのやはり勉強にしてもらわないと、地元業者といえ、生き残れなくなってしまうのかなと思います。



○副委員長(野村誠剛君) そうしますと、この地域活性化という形で、流山市は地域育成という形を使っているのですけれども、ですから基本的に地元業者にと入札したのだけれども、その下請が市外であれば、要するに市内にお金は入りませんよというのは、この前のセミナーの先生のお話だったのです。ですから、このJVそのものが地元業者育成につながるような、そういう研究をしなさいよという項目を一つ入れたらどうかなというふうに思いますけれども、今の点数評価のものも含めて、そういうような形の項目を1項入れたらどうかなと思いますけれども、どうでしょうか。



◆委員(板津邦彦君) 今のお話もごもっともなことでございまして、やはりここに分離発注をするというくだりが1行、2番にあるのですけれども、この意味はまさに市内業者を育成する、ねらいはあった一つの言葉だろうと思っております。そうすると、分離発注という言葉だけではなくて、今野村委員が言ったように、その後のことは市内業者をそれにどう入れるかということは、育成というのはどういう育成をするかということで、我々視察で流山市等へ行ったときに、いろんなランクづけしながら、いろいろ検討されている。その中で、業者自身が努力して上の方へ上がってこいよと。行政が下までおりていって注文するというのではなくして、ある程度のレベルまでは上がってこいよと、こういう意味合いの指導だという意見が、向こうの行政の方で話が出たように、そういうとらえでいくのか。あるいは鎌ケ谷市の場合は、ある程度点数制も加味しながら、とにかく市内業者の育成というものをどうして育成をするかというのも、ちょっとくだりの中に入れたような一つの文案を検討してみたらどうかなと。見たときにわかりやすく、育成しているのだと、あるいは育成するのだという、そういう一つの形を見せることによって活性化というものを考えていただきたい。こういう文案につきましてはご検討いただきたいと思っております。



○副委員長(野村誠剛君) この?の項目というのは、入札制度からちょっと外れている項目なのですけれども、これをあえてここに入れさせていただいたというのは、やはり何らかの形で健全な入札制度をやるには、こういったものを入札制度以外の中でやっていかなくては、このモラル、コスト、品質に関する指導、講習、こういったものは入札制度の中に盛り込まれるものではないと思うのです。これが例えば市役所の中であれば、産業振興課あたりが担当することになるのか、どこが担当することになるのか、ちょっとわからないのですけれども、この辺はまた入札制度と別個に考えていかなくてはいけない分野だろう。あえてここに、入札制度以外のことですけれども、入れさせていただきました。



◆委員(駒崎年子君) ?ですけれども、分離発注すると入札金額が抑えられ、コストの削減ができるのですか。場合によっては反対になる可能性もあるのですよね。だから、市内業者の幅広い採用を先に持っていって、分離発注することにより市内業者の広い採用というのが先に来た方がいいかなというふうに思っています。



○副委員長(野村誠剛君) この前のセミナーの先生のおっしゃる構図からすると、コストが下がるのです。ですから、やり方一つなので、ここには「見込まれる」という表現は使っているのですけれども、その辺を加味しながら。やり方一つなのです。やり方一つでは、高くなることもあり得るし、当然そこに手続というものは数多くなってくるし、職員の作業がふえてくるのは、まず間違いないですね。総合的に勘案したときにコストの削減ができるのかどうなのかというのは、総体的に計算しないと出ないことなのです。やり方一つではできる、こういう感じなのです。



◆委員(篠崎史範君) 今の問題もそうですし、最初の問題もそうなのですけれども、今回やはり入札制度というのが当然改革のメーンになっていまして、当然地元にできるだけ出していくというのは、私は当然のことだとは思うのですけれども、先日流山市に行ったときに、一部市外業者を入れて、あれは1回だけのことなので、まだわかりませんが、非常にコストが下がったという事例があったわけですけれども、前提としては、ご存じのように会計法等々のやはり低いコストで高い品質を求めていくという、その前提に立った上での話であるということは、やはり私たちきちんと押さえておくべきではないかと。その上で、できるだけ地元優先ですよというように思います。これは一つの意見です。



◆委員(勝又勝君) 意見として、先日流山市の方へ視察に行きましたけれども、あそこでは応募型をとったということだったのですけれども、その中でやっぱり、業者数が少ないとか点数的に足りないとかという話も出たのですけれども、数年前にやっぱり流山市の方、地元業者と言われるところが何社かつぶれているらしいのです。結局、要は透明性の確保と公正な競争といいながら、その入札のやり方によっては一発勝負というか、では実績をつくるためにたたき合いやれば、そのたたき合いが何回か続けばつぶれていく業者というのがあるわけなのです。そのときに公正なルールにのっとってとれなかったのか、これ1回だけ無理して下げて実績つくりますよと、大きな。だから、そういう入札のときの積算というのは、やはりなかなか難しいところがあるかもしれない。これは安くとれればとれたで、役所の方とすればコストを抑えましたとは言えるけれども、実際本当のコストを抑えたのかとか、難しいところもあるし、そういうところで地元の育成というのも、その中できちっと考えた中で競争できる範囲まで持っていかないと、ではこれから結局ゼネコンの系列にいた大手についていたところが残ったりとかということは、やはり業者数がそういうふうに市内業者が減っていけば、必然とその外でつり上げられたりという可能性も出てくるのではないかなと思います。また、分離発注やれればやることで、習志野市の方法というのはまだ情報入れていないですけれども、近所の畳屋に畳だけ入れてもらうとか電気の工事、これはさっき野村副委員長が言ったように、出し方一つによってやはりコストが上がるのか、逆に下がるのか。だけれども、そこをやはり見る目の方がどうとらえるかというところが必要になってくるし、やはりこういう不況下の折に市内業者、仕事なければ、では体力をどうやってつけていくかという業者の考え方一つなのでしょうけれども、その中でやはり育成という問題は、直接入札の制度とは関係ないかもしれないけれども、そういうところも図って入れていただきたいなと思います。



◆委員(板津邦彦君) まさに私も同感でございまして、それをどういうふうな入れ方、あるいは書き方をしたらいいのかなということで非常に難しいところでございまして、余り強調すると非常に嫌みが出てきますし、そんなところから、分離発注というのはそもそも市内業者育成の目的ととらえて考えてみますと、この文章で生きることは生きるのですが、先ほど出ましたように、コストが削減どころか若干上がることもあるということは、これは想定できます。そういうところを含めまして、若干上がるかもしれませんが、市内業者の広い採用ではなくて、市内業者の育成及び広い採用という「育成及び」を入れると、今の言葉に若干フォローできるのかなという感じするのですが、いかがでしょうか。

          委員長、ほかに発言を許すもなく、発言

          を打ち切り、次に?「終わりに」につい

          て研究チームの説明を求める。



○副委員長(野村誠剛君) ?終わりに。以上のとおり入札制度に関する調査特別委員会は、セミナーの開催、視察、現状調査を実施し、会議を重ね提言書をまとめたものである。現状と課題に基づき改善策を提言するものである。速やかに入札制度の透明性、公正性を確保し、不正行為の防止のために入札制度の改革、改善を実施することを望むものである。しかし、入札制度の改革、改善によって完全な不正防止を確保できる保証はない。同時に、いかなる入札制度であっても、メリットとデメリットが考えられる。そこで、入札制度に係る関係者の倫理の問題がクローズアップされてくる。入札制度とは別に倫理の課題を検討し、規定する必要性が挙げられる。また、入札業務前の事業立ち上げ、企画段階の恣意性についても危惧するところであり、事業に対する事後評価をし、さらなる検証、検討を加え、入札制度を固定することなく、随時改革、改善をすることが望ましい。

          委員長、?「終わりに」についての発言

          を許す。



◆委員(駒崎年子君) 言葉のつなぎですけれども、下から6段目に「そこで」という接続詞が使われているのですけれども、前の文章、メリットとデメリットが考えられる。そこで、倫理どうのとなって、関連性がないのです。だから、「また」という言葉の方がいいかなと思います。



◆委員(土屋裕彦君) あと、終わりにの中に、きょうの皆様方の議論の中で、やはり入札の制度の中でしっかりした、価格とかいろんなことをしっかりと見定める目を養うといいましょうか、そうしていく必要があるのだという、行政も含めて、行政に携わる方、職員の方含めて、そういうことも、今全然まとまりませんが、そのような意味のことも入れたらどうかなという気がしております。



◆委員(篠崎史範君) 全体についてなのですけれども、やはり今回セミナーですとか視察等々行きましたし、またあと特に現状についても若干触れていますので、その辺もう少し資料を添付するなどはちょっと工夫して、次回にまた取りまとめられたらなと、研究チームの一員としては思っていますので、つけ加えさせていただきます。



◆委員(板津邦彦君) 今の駒崎委員の言った、「また」にすると、その次にしたがって入札制度とはという、「また」を入れてしまうと、そのつなぎがちょっとおかしくなるから、「また」の後に「したがって」というふうに入れるとつながりがどうかなと。これは参考までですから、ご検討の中に入れてください。



◆委員(駒崎年子君) それと、ここで申し上げるのが適切かどうかわからないのですけれども、下請価格の、元から下へ行く場合の価格の適正化ということで、私、前に建退協制度、季節的に雇われる建設労働者が公共事業の建設に携わったときに、1日働くと何かシールを張って、それが何枚かたまると、もうその労働ができなくなって、仕事をやめるときに公的な機関から退職金がおりるという制度なのですけれども、そのシール張りが、元から下へ行く場合は生きていても、下から孫へ行くときに、何かそれがあいまいになってしまう。ところが、工事価格の積算の中にはそれがしっかりと組み込まれているわけなのです、積算価格の中には。だから、そういうことも、しっかりと守らせていくことが必要だなというふうに、大分前ですけれども、議会で取り上げたことがありまして、適切に運用されているというふうに当局の答弁をいただいたのですけれども、実際回って見ますと、どこかでうやむやになっている部分がある。そういうことですので、ここに触れていただきたいという気は毛頭ございませんので、一応そのようなことを申し上げておきたいと思います。



◆委員(下谷喜作君) 研究チームの皆さんにお骨折りいただき、これは随分一生懸命やったなということを思って見ていたのですが、やはり事件は事件で、当市の市長と助役が辞職したということです。それは事実でありますから、しかしそういったことがあって、これは入札制度に関する特別委員会といえども議会ですから、議会から見て執行部に対する、市当局、行政当局に対する提言ですので、一応信頼回復、この後ろへつけた方がいいか、一番最初の方につけた方がいいか、それは研究チームに任せますけれども、やはり信頼回復ということの文章はこの時点に入れた方がいいのではないかというところをひとつ考慮していただければ。



○副委員長(野村誠剛君) 今下谷先生の方からあったように、1番に盛り込んだらどうでしょうか。それで、信頼回復も含めて提言をしていくのだという形の文章にしたらどうかと思います。



◆委員(駒崎年子君) この提言書は全議員に諮られるわけですか。



○副委員長(野村誠剛君) 2回目の特別委員会でスケジュール的なものをお話ししたと思うのですけれども、今回ご議論なされて、それであとまた研究チームで、きょうのもろもろを修正かけた上で、11月の特別委員会で皆さんにお諮りして採決いただいて、それで可決できたならば、12月の議長の方に委員長の方から申し述べて、議会として議員発議で提言することになる。本会議で可決するような運びになって、それから市長の方へ提言するというスケジュールになろうかと思います。

          委員長、ほかに発言を許すもなく、入札

          制度についての提言書の素案についての

          発言を打ち切る。

                                           

          委員長、入札制度調査研究チームに入札

          制度についての提言書の案を次回特別委

          員会までに作成してもらいたい旨を諮り、

          全員異議なく、そのように決定。

          委員長、入札制度調査研究チームに入札

          制度についての提言書の案の作成を求め

          る。

                                           

          委員長、次回の特別委員会開催日を11月

          26日議会運営委員会終了後にしたい旨を

          諮り、全員異議なく、そのように決定。

                                           

          委員長、散会を告げる。

                                           

          散会 午後 4時35分