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千葉県 鎌ケ谷市

平成14年  入札制度に関する調査特別委員会 09月20日−03号




平成14年  入札制度に関する調査特別委員会 − 09月20日−03号







平成14年  入札制度に関する調査特別委員会




              入札制度に関する調査特別委員会
                   会議録
          平成14年9月20日(金)午前10時00分
          より議事堂内第1・2委員会室において標記
          委員会を下記のとおり開催した。
                   記
1.出席委員
      委    員    長    皆  川  武  志
      副  委  員  長     野  村  誠  剛
      委         員    勝  又     勝
           同         土  屋  裕  彦
           同         川  上  智  且
           同         石  神  市 太 郎
           同         小  泉     巖
           同         板  津  邦  彦
           同         駒  崎  年  子
           同         勝  呂  幸  一
           同         鈴  木  道  雄
           同         篠  崎  史  範
           同         下  谷  喜  作
2.欠席委員
      な  し
3.地方自治法第105条による議長の出席
      松  澤  一  男
4.委員外議員傍聴者
      岡  田  啓  介
      池 ヶ 谷  富 士 夫
5.議会事務局職員出席者
      事務局長         渋  谷  定  重
      議事調査係長       國  枝     仁
      議事調査係主査      白  藤  盛  敏
      同主任主事        吉  松  昌  子
6.付議事件
  (1)セミナーの開催及び先進地視察について
  (2)入札制度について
    ? 透明性について
    ? 競争性について
    ? 公平性について
    ? 不正行為の防止について
    ? IT活用等、時代に適用した制度について
    ? 地域の活性化について





                                           

          委員長、開会を告げる。

                                           



△セミナーの開催及び先進地視察について

          委員長、セミナーの開催について、10月

          9日午後1時から司法支援建築会議会員

          の宮原宏氏を講師として開催する旨、先

          進地視察について、10月16日午前10時か

          ら流山市の受注希望型競争入札制度につ

          いて、午後2時から我孫子市の入札監視

          委員について視察を予定している旨、報告。

                                          



△入札制度について

          委員長、まず、透明性についての発言を

          許す。



◆委員(勝又勝君) 透明性について、今回鎌ケ谷市の事件、考えていきますと、予定価格の漏えいだとかいろいろありましたけれども、その中で、結局出たのが、元請、下請の関係というところが問題になった発端だと思うのだけれども、そこら辺が、予定価格、情報の開示の中でうまく当てはまるのかなというのがあるのですけれども。



◆委員(駒崎年子君) 今回の鎌ケ谷の事件は、下請が先に決まっていて、それから何か元請が決まっていたというようなことの中で、やっぱり元請と下請のきっちりした関係を、例えば今回の場合も新聞では丸投げというふうに、熊谷組から丸投げして中村建設がというふうなことも新聞報道ではあるのですけれども、やっぱり公共工事の入札及び契約の適正化に関する法律が施行されて、そのとき衆議院でも参議院でもそれぞれの委員会で附帯決議をしている中で、元請と下請企業の契約関係の適正化というようなことがはっきりとそれぞれ入っているので、やっぱり透明性というところにそのような丸投げの禁止的なこともうたっていったらいいのではないかなというふうに考えています。

  それから、予定価格の事前公開ということで、この附帯決議は、そうするように努めるようにというようなことしか書かれていないのですけれども、そこで私、予定価格の事前公開をしている自治体の落札率ですか、安くていいものができれば一番いいわけで、他市で予定価格を事前に公開している自治体の落札率というものがどんなものかわかれば参考になるのになという思いです。でも、これはもう事前公開されてしまっているから、この予定価格を探るということの中での漏えいだとか、収賄だとか、そういうことはなくなってくるので、その方向性としては、これを検討していってほしいということを提案書の中にはっきりと入れていっていただきたいと思うのです。既に事前公開しているところもあるわけで、時期の点もかかわってくるのかなというふうに思いますけれども、この1の2については、今後とも積極的に行う方向でというような文言を提言書の中に入れたらいいのではないかなと。その前にその落札率を知りたいなというふうに思っていますが。



◆委員(篠崎史範君) では、ちょっと順番に2点ほどなのですけれども、まず契約情報の公開方法なのですけれども、やはりこれ従前の前回にも出たと思うのですけれども、やはりその公開の方法が、ある程度公開はしているのですが、なかなか閲覧という形で3階に来ないと見られないという形なので、これはもう少し、わざわざ役所に来なくても、例えばホームページ等で公表するといった形のように、比較的、せっかく公開しているわけですから、もっと見やすい形にすればいいのではないかなというのが1点と、それからもう一点は、契約情報の公開方法で、入札になったものについてはある程度公開されているのですけれども、随意契約になった部分の、工事の部分は公開されているのですが、委託の部分が公開されていないものですから、もちろん情報公開条例等使えば出てくるのでしょうけれども、一般的に公開されているわけではないので、その辺はせっかくですから、明らかにしていったらいいのではないかなというふうに思います。

  それから、先ほど勝又委員が出されました元請、下請のところでちょっと私、勝又委員の意見がちょっとよくわからなかったのですけれども、元請、下請の関係を明らかにした方がいいというご意見だったのですか。そうではないのか。



◆委員(勝又勝君) 明らかというか、要はそういう熊谷組が点数とかそういう基準とか満たしていて、だけれども、そこが起こした問題でなく、その下が問題を起こしたというそこにやっぱり幾らか問題があるのではないかということです。



◆委員(篠崎史範君) 問題があるということですね。私ももちろん同意見なのですけれども、やはりその辺、例えば今回の件にしましても、下請のリストというのはこれは出されているのですけれども、具体的にどこまで工事をきちんと発注しているのかという、元請と下請の関係ですね。その辺がリスト1枚だけでなって、どこまで、逆に行政の方がチェックしたいときにチェック仕切れない部分が出てくるのではないかと思うのです。ですから、そのあたり、きちんと元請と下請、場合によっては孫請の間の契約書まで一応添付させるとか、その辺もう少し、元請、下請の関係がきちんと、行政が後々チェックできるような形に元請業者に提出させるといったことが必要になのではないかというように思います。



◆委員(土屋裕彦君) この1番の透明性についてということについては、委員の皆さん、これを高めていこうという方向性について異議のある方はどなたもいらっしゃらないと思うのですが、要はこの委員会として提言をしていくときに、この透明性についてどこまで開示していくのかということと、その方法をどうするのかということを今ご議論いただけばいいのかなと。簡単に言えば、それこそ積算基準から何から全部公開してしまうのだよということにするのか、どこから公開をするのかということと、先ほど篠崎委員もおっしゃっていましたけれども、その公開の方法をどういう方法をとるのかと。その2点をこの委員会でお決めいただいて、提言するような形にしたらいかがかなと思っております。



◆委員(勝又勝君) どこまで公開すると言われても、ちょっと漠然としたところがあると思うのですけれども、業者としては、その明細を市には出すのは可能なのだろうけれども、それを公開されたときの仕入れ先の単価とかというのは、やっぱり自分のところの取引先等で企業努力でしている部分があるというところがあって、そういうところの情報が漏れたら、企業だって、ほかの企業がそこへ行って仕入れ単価を同じくされたり、それより交渉されたら、努力していた方が一遍に、何年もかかって築き上げたものがパアになる、そういうおそれもあるのだけれども、やはり価格的にはこの金額で落ちましたというのは公開していかなければいけないだろうし、一遍にどこまでという基準というのは、これはよっぽどやらないと難しいのではないかと思うのです。



◆委員(土屋裕彦君) 例えば予定価格を公開するのだと。ただ、今入札終わった後に公開していますけれども、その入札前の予定価格の公開をするのかとか、そういう段階というか、透明性の度合いといいましょうか、その辺を提言の中に盛り込む必要があるのかなと。例えば、提言の中にその透明性については高めていっていただきたいというような書き方では、やはりどうかなと思うものですから。

  例えば、ですから予定価格の公開の時期ということになりますけれども、入札前がいいのか、後がいいのかとか、そのような具体的な線引きをした方がよろしいかなという意見です。



◆委員(勝又勝君) 談合なりそういうのを防止するのであれば、予定価格というのは事前に公表してやっていくべきではないかとは思います。



◆委員(篠崎史範君) 私も予定価格についてはそれでいいと思うのですけれども、先ほど言いました、やはり内訳です。この辺、私、勝又委員のおっしゃることも一理あるなというふうにも思うのですが、ただ一つ言えることは、内訳書自体を今求めていないケースも多々あると思うのです、行政の側が。それを公開するか否かというのは、行政がやはり相手、民間の方々との相談の中で決めるとしても、少なくともやはりある程度の額、幾らで線引きするのは難しいのですが、ある程度の額以上のものについては、少なくともその見積もりの内訳を提出してもらう。それを公開するかどうかです。入札の結果は当然これ公開した方がいいと思うのですが、やはり内訳までは、今おっしゃった企業秘密もありますので、その辺はどこまで公開するかは情報公開条例にのっとって、ある程度業者との相談の中で、できるもの、できないもの出てくると思うのですけれども、少なくとも行政側がそういった資料を持つということは、私、必要なのではないかと。多分そういうのを持っていない部分も多いと思うので、必要なのではないかなというふうに思います。



◆副委員長(野村誠剛君) どこまで公開するのかということですけれども、今結構ホームページ等で公開しているのですけれども、ホームページで公開するのは、入札結果の速報という形で、すぐ公開するのだというのが一つの利点として行われているわけですけれども、横須賀の例をとると検査情報とか、それから入札の速報、入札に参加している一覧、それから過去の入札情報、そういったものが入っているわけですけれども、ではそこの、例えば一般競争ではなくて指名入札の場合に、それだけのその企業をどうして指名したのかというところまでは載っていないのです。この辺も、私は公開していかなくてはいけないとは思うのですけれども、ただそこまでインターネットに載せる必要があるのか、そこまで必要ないのではないか。その指名入札に入れた業者をどうして入れたのかというのは、情報公開条例に従って申請していただけるとわかるというあたりの公開方法でよろしいのではないかと私は思います。



◆委員(篠崎史範君) 今野村副委員長がおっしゃられたこと、私、3番の(2)で言おうかなと思っていたのですけれども、私も大体野村副委員長のおっしゃる線で、やはり指名理由というのは、少なくとも求めれば出てくるようにしないと、後々これは4の(3)の入札監視委員会をつくるという話になるかどうかわかりませんが、つくって不服等々を他の業者が言いたいときに、指名理由がきちんと明らかになっていないと不服も言いようがありませんので、今も若干は公開されているのですけれども、ただ単に市内に支社があることとかその程度の理由でしかありませんので、もっと詳しい客観的理由が、なくて選んでいるのだったらそれはそれで問題ですし、あるのであれば、ちゃんとそれを明らかにするべきですし、ないのであれば、そもそも指名は何なのだという話になると思いますので、その辺はきちんとやはり、野村副委員長が言うように、何らかの形で少なくともわかるようにはしておく必要があるだろうなというように思います。



◆副委員長(野村誠剛君) 契約の情報公開をもっとしていくというのは、皆さん、同じ考えだろうと思うのですけれども、あと予定価格の事前公開ということに関してなのですけれども、これも皆さん、公開していこうよという考え方であろうと思うのですけれども、その中で設計価格と予定価格があるのです。これ市によっては設計価格を公開しているところと、予定価格を公開しているところがあるのです。基本的にはそんなに大きな違いはないとも言われているのですけれども、公開するに当たって、設計価格を公開するのか、予定価格を公開するのか、両方とも公開するのかという、その辺を議論なさったらいかがかと思うのですけれども。



◆委員(石神市太郎君) 私は、これ公開の透明性ということなのですけれども、基本的に設計価格があって最低制限価格があって、なおかつ業者選定に当たっては建設点数何点という、それ以上とか経験とかってありますよね。あるいは支店があるとかという、大枠の中で条件設定はできるのです。それで、最終的に業者選定も、その点数の問題とか経験とか、いろんなことをやっていく中でやっていけば、結局は最低制限価格は公開してもいいと思うのです。要は設計価格と最低制限価格が決まっていれば、あと中でどれだけ業者努力をしているかというところで物事決まってくるのではないかと思うのです。だから、その点をオープンにしていけば、その辺の業者は入札価格で決まっていくので、ある程度まではそこで透明性が出てくるのではないかなと思いますので、ですから私は設計価格と最低制限価格は公開してもいいのではないかなというふうに思います。



◆副委員長(野村誠剛君) 今石神委員の方からお話しあったのですけれども、そうすると、予定価格は公開しないという考え方なのですか。私、今その辺ちょっと聞き取れなかったのですが。



◆委員(石神市太郎君) そうです。設計価格と最低制限価格というのですか、最低制限価格85%で切るのか、設計価格に対して85%で切るのか、その辺さえわかっていれば、その間で決めればいいのではないかと思うのですけれども。



◆副委員長(野村誠剛君) 私も、設計価格と予定価格、そんなに大きく違わないと、先ほど申したのですけれども、今回の事件は予定価格が漏れたということで問題になっているわけなので、私はどちらかというと予定価格を公開した方が、漏れた、漏れないという話にはならないのではないかなというふうに思うので、予定価格を公開した方がいいのではないかと思うのですけれども。



◆委員(駒崎年子君) 私も予定価格というふうに思います。というのは、今の時代ですか、設計価格というのは、各業者、ほぼ正確に、発注側が持っている設計価格というものをほぼ正確に算出する技術を持っているのだというようなことも聞きますので、予定価格ということの方がいいと思います。

          委員長、透明性についての発言を打ち切

          り、次に、競争性についての発言を許す。



◆委員(勝又勝君) 競争性、下の方にもつながるのですけれども、よくコンピュータシステムなんかで言うと、1円入札、一度機械を入れてしまえば、その後ソフトの更新でその会社しかできないということになってくると、果たして競争かなというところもあるし、そういうところでどうやっても人使って、最低賃金、千葉県は幾らと決まっているのに、極端に安い。ただとるだけ、実績つくるだけ。やろうと思えば、それは可能なのですけれども、そうすると、最低価格設けていないと、そういうことも起き得るのかなと。ただ、それは市に対してメリットあるかどうかというところも問題が出てくるのですけれども、ちょっとそこは一概にどっちがいいとは言えないのだけれども、難しいところもあるのではないか。



◆委員(篠崎史範君) おっしゃるとおり、なかなかそうなのです。その点非常に難しいところなのですけれども、順番を追ってちょっと考えを整理してみたいのですが、一つは、多分今度セミナーの中でも出てくるのではないかと思うのですけれども、見積もりをとるときの設計基準ですよね。いわゆる赤本というやつですか。あのあたりを今後ちょっと、私は専門家ではないのでわからないのですけれども、その辺の見直しということも今後やはり、時代も変わっていますし、非常に建設単価というのは下がっていますから、その辺の見直しというのは今後話は当然出てくるのではないかなというように思うというのが1点と、それからあと、品質向上につきましては、当然これは後々の検査体制というをやはりある程度強化するということが必要になってくるのではないか。横須賀市ですか、電子入札導入と同時に、たしか検査体制を逆にまた強化したように資料に書いてあったように思うので、そのあたりもう少し勉強して提言できたらいいのではないかなというふうに思うということで、先ほど勝又委員おっしゃった1円入札の問題については、やはり内訳書をきちんと添付させて、それをある程度見る中で、さっきおっしゃったような最低賃金価格を下回っているような違法行為があれば指摘していくといったようなことはできるのかなというふうには思います。



◆委員(勝又勝君) 篠崎委員が先ほど最低賃金、そういうところで指摘できると言っていましたけれども、価格競争、こういうのを赤本とかって、国土交通省とかそういうところは基準単価というのを出してやっているのだけれども、それであれば、逆に業者を呼んで、どんどんそういう積算の勉強会をさせ、ではそれからどれぐらい削れるのかというのは、やっぱり企業努力だと。その賃金なり仕入れ、工事の施工の仕方。あと品質の向上については、やはりその検査体制も含め強化するのと、やはり発注する際の仕様書ですよね。ここは自由でやっていいのか、指定の工法、それによって品質というのは変わると思うので、よくただこの物件、こういうのをやりますから、自由設計で。だけれども、基準的に設計の中で、これとこれは守らなければいけないという仕様書というのは明確にしていかないと、やはり後で検査が厳しいといっても、その前に抜かれてカバーされてしまえばわからないとか、そういう事態もあるのではないか。だから、その設計を出す段階での仕様書というのも重要になるのではないか。



◆委員(勝呂幸一君) 全体的に通ずることなのですけれども、皆さんの意見はもっともそのとおりだと思うのです。しかし、いろんな面で情報を集めてみますと、業者は、次はあなたのところが落としなさいよ、その次はあなたですよということを今一生懸命やっています。したがいまして、そういう問題、いろんな問題が出たのが、価格がどうのこうの、公開性がどうのこうのといっても、もう業者同士で、今回の入札の問題はあなたのところが落とすのだからね、私は入らないよと、談合が出ているわけです。そういう面を加味しながらやはり考えていかなければ。では、そういうのがもし発覚した場合には、罰則としてこういうふうなものがあるとかやっていかなければ、幾ら特別委員会でやって市に言っても、市がそのまま黙っていたらわからないのです。ある程度業者は、あんた次の番ですよ、あんた次ですよ、そういうものが出た場合には順番でやっているのです。これ現実です。そういうものを加味しながら論議していけばいいと思います。



◆委員(駒崎年子君) 先ほど人件費の問題で、企業努力で入札金額をどこまで下げていくかというようなことがあると思うのですけれども、労働者の賃金ということになると、どこまでそこを下げていけばいいのかという問題になってくると思うのです。例えば同じ品質の材料を使えば人件費で下げるしかないわけですけれども、そこに人件費の歯どめというものをかけていくのが、やっぱり行政というか、政治の責任だみたいなことを私は考えているのです。いつぞやの鎌ケ谷市議会にも陳情された、公契約条例というのを、働く労働者の立場から国会でも法をつくり、各地方自治体でも条例をつくってほしいというようなことで、適正なる賃金が労働者に支払われるようなことの条例ですか、法もつくろう、条例もつくろうという考え方が、今業者団体を中心に少し出てきているところなのです。鎌ケ谷に出された公契約条例検討を求める陳情書というのは不採択になりましたけれども、今全国的には労働者の働く権利や健康を守っていこうというようなことで、下からそういう動きがあるということも加味していかなければいけないかなというふうにも思っています。



◆委員(土屋裕彦君) 今の駒崎委員のご意見なのですが、おっしゃることはわかりますし、そのとおりだと思うところもあるのですが、ただ今回の入札のこの項目の中に、果たしてそのことを入れることがなじむのかどうかということに関しては、私個人的にはその辺のことを加味して加えるのは、この入札制度に関する委員会の提言としてはなじまないのかなと、このような感じがいたします。



◆委員(石神市太郎君) 私も駒崎委員のことに関してなのですが、今討議をしているのは、ほぼ公共事業ですよね。ですから、そうすると設計士なり事業の設計価格を決める、算定するに当たっても、すべて公機関に準ずる機関が工事を算定していくわけということは、逆に言えば、そういう労働賃金とか材料にしても、かなり一般企業から比べると高目にセットしているのではないかと思うのです。簡単に言えば、正規の適正な価格で算定しているのではないかと思うのです。ですから、あとはそれを受けた業者がどう工事の中でやっていくかということの方が大きな問題になるので、業者選定をどうするかの方が大きな問題になってくるのではないかと思いますので、とりあえずはその辺は大丈夫なのです。



◆委員(駒崎年子君) ここへ入れなくてもいいの。そういう動きが下から今、国会へ要請したり、各地方自治体へ要請する動きが出ていますよということです。



◆副委員長(野村誠剛君) 入札参加意欲、各業者の入札参加意欲がないことには仕事が進まないのですけれども、意欲がなくなると品質も落ちてくるのでしょうし、ただ設計段階で、この設計の見積もり額が最初からどだい高いよと言う人もいるわけです。それが高く見積もるような基準に今国自体がそういうふうになっているという、この批判も今あるわけなのですけれども、かといって、そこに利益が生み出されないと、やっぱり参加意欲を失ってしまうというのが、その業者の方としてはあるのです。そういう仕事やったってもうけにならないよという話になると、極端に言ったらだれも参加しないというふうな部分があるので、その辺の参加意欲を出すには、やっぱりある程度の金額を上げなくてはいけない、その辺の部分もある。ですから、先ほど出た最低価格もある程度設けないと、それが最低価格を下回る状態が出てしまうと、仕事が欲しいので仕事をもらったのはいいけれども、その企業がつぶれてしまったのでは何の意味もないわけですから、その辺やっぱり最低価格も設けなくてはいけないのかな。ある程度の金額を盛り込まないと、入札参加意欲は出てこないのかなというふうに私は考えています。

  それと、価格の競争性ということを考えると、ただそれでもやっぱりコストを下げてもらわなくてはいけないですから、予定価格と最低価格の中で競ってもらうというのが、やはり基本的にはあるべき姿なのかなと思っています。

  あと、品質の向上なのですけれども、これジョイント・ベンチャーというとらえ方なのですけれども、基本的にジョイント・ベンチャーは、やはり優秀な企業がいて、そのもとにいろんな企業が教わって品質を高めていく、レベルを上げていくというのが本来ジョイント・ベンチャーのあるべき姿なのですけれども、今現実にジョイント・ベンチャーがそういう機能を果たしていないと思うのです。ですから、ジョイント・ベンチャーが果たして品質向上の方に持っていけるのかどうか、私疑問があるわけなのですけれども、今いろんなところでやり出しているのが、ISO規格をとらせていくというのが、それによって各企業の品質を高めていくというのが、今方向性としてあるわけなのですけれども、鎌ケ谷市自体がISO規格をとっていませんので、それを企業に要求するというのはかなりきつい話で、将来的には鎌ケ谷市自体もISO規格をとって、それから業者にもISO規格をとらせていくような方向にしていくことが、早急にとはいかないのですけれども、年数をかけながらやっていくというのが、ある一つの品質を高める方向性ではないかなと、このように思っています。



◆委員(土屋裕彦君) 今野村副委員長のISOに関してなのですが、この後出てくる6番の地域の活性化ということにも少し絡んでくると思うのですが、野村副委員長も将来的にというお話でしたけれども、やっぱり市内業者でなかなかISOの話というのは厳しいところがまだまだあるかと思いますので、その辺はISOに関しての提言をするにしても、かなりやわらかい表現が、将来的に望ましいぐらいの感じの方がいいのかなと、そんな気がしております。

          委員長、競争性についての発言を打ち切

          り、次に、公平性についての発言を許す。



◆委員(篠崎史範君) これ先ほど出ましたけれども、特に2番の方については、やはり指名理由をきちんと明らかにするということは一つやらなければいけないことだろうなと思います。いずれにしましても恣意性の排除というのはなかなか難しいので、やはり行政なりが何らかの政治的意思を持って、当然いろんなことを考えることというのはあるとは思うのですけれども、やはりそれを客観的に説明できるような、説明責任を果たせるようなことは最低限必要かなというようには思います。ちょっとそれ以上なかなかアイデアがないです、私は。



◆副委員長(野村誠剛君) この公平性、今回の事件においても、例えば指名業者がどのように決まっていたのか、どこからどういうふうに上がっていったのかというところで、これが具体的になっていないというよりも、そこに裁量権が働いていないのかというところが今回の、例えば熊谷組がその指名業者に上がっていた過程をたどった場合、なぜ上がっていったのか、その辺を考えると、かなりそこに裁量権が絡んできていると思うのです。ただ、公平にやらなくてはいけないのでしょうけれども、行政を行っていく上で市長の裁量権をとってしまった場合は、市長の存在の意味がなくなってしまうのです。そこの問題があるのです。ですから、平等といいながら、市長に裁量権がないと、市長がかじ取りできないということ、入札制度に限って言っているわけではないのですけれども、その裁量権をどう発動させるのかというのが、その辺を問題にしていかなくてはいけないと思うのです。

  鎌ケ谷市でも参加資格審査委員会、それから指名業者選定委員会、こうあるわけですけれども、基本的には同じ立場にあって検討していくはずなのですけれども、職員がそこに入ってやっているわけで、上下関係があったり、それから利益が絡むとかいろんなものがそこに平等の立場でないわけです。ましてや、公務員であると、上司の言っていることに従わなくてはいけない義務を帯びているのです。同等の位置にありながら、上下関係があって、上司に従わなくてはいけないという分野があるので、これは裁判、法的に持っていっても、例えばそこに恣意性があったとしても、それを部下としては拒否できないという部分があって、それを執行した場合でも、法的に多分ひっかからないと思うのです。ですから、そこの平等性をどう保つのかとなると、上下関係がない、お互いに利害関係のない人たちで委員会をつくらなければだめなのかという話になってくるのです。そうなりますと、この入札制度を厳密にやっていこうとすればするほど、入札するに当たってのコストが上がっていくのです。そこら辺の課題もあるのですけれども、いや、コストが上がったって厳密にやるべきだという考え方もあるでしょうけれども、その辺の裁量権、恣意性の問題というのは非常に微妙なところなのです。私も、ですからそういう意味では篠崎委員と一緒で、その辺の調整をどうするのかというのが何とも結論出しがたいところなのですけれども、皆さん、どうでしょうか。



◆委員(篠崎史範君) 本当に熊谷組の場合も、当時たしか額面割れに近いような、経営的にどうかというような企業だったようにも記憶しているのですけれども、その辺なぜ選んだのかというのは、なかなか明らかになってきていない、現段階ではまだ明らかになっていないのかなというふうにも思いますので、その辺、その指名委員会、選定委員会ですか、その辺のやはりきちんとした議事録等々が残っているのかわかりませんけれども、やはりその辺、後でちゃんと説明できるように当然すべきだろうなという、本当にそのぐらいしかアイデアがないのと、ちょっと話はずれるのですが、やはりその大もとの参加資格のところの資格の審査の方法については、全然勉強不足なのですけれども、国の審査基準等々があって、それに従ってやっている面もあると思うのですが、そのあたり市独自で見直すということも、時代としては検討していく必要もあるのかなと。従前から調査中で、その辺の話どうしようかという話はしていたのですけれども、そういうことも議題に本当は上げていかなればいけないのかなというふうにはちょっと感じております。



◆委員(勝又勝君) 篠崎委員言うように、裁量権、恣意性は難しい、本当に難しいと思うのですけれども、建設関係というだけではないとは思うのだけれども、今参加資格に関しても、国の方で今資格要件、これから少し変えてくるという方向があるので、多少そこら辺で設計の、何といったかな、資格を持たないと、今度それも参加できなくなってくるという厳しいところが出てくると思うので、そういうところも加味、今後の課題には残ってしまうかもしれないけれども、加味していった方がいいのではないか。



◆委員(土屋裕彦君) 確かにこの恣意性については、なるだけ幅を狭めていく方向にあるのが望ましいと私は思っておるのですが、ですから今指名の基準の中にも一応総合点数審査の方法をとっていますけれども、先ほど勝又委員や篠崎委員の意見の中にもありましたけれども、この総合点数審査の方法を少し工夫をしていただきたいぐらいの提言はした方がいいのかなという気がするのですが、要はここで言う客観的な材料というのがこの総合点数審査ですから、そこのところの出し方と、経営審査会のポイントの数え方とかその辺で何らかの工夫をすることによって、より恣意性を抑えながら、また6番の地域の活性化の絡みも含めながら、ここの項目の中では、総合点数審査の方向について見直し、または工夫をといったような提言をすべきではないかなと、私の意見です。



◆委員(駒崎年子君) 前回いただいた、我が国入札制度の現状と課題の中に指名競争のことで書いてありまして、何回希望しても指名されない業者、業者側から異議申し立ての制度をつくるというのが書いてあるのですけれども、そんなことはいかがかしら。盛り込めたらいいのではないかと思います。



◆委員(板津邦彦君) 私、今回の事件等々のいろいろな情報はマスコミ関係から得るところが多いから、正確性がないかどうかわかりません。しかし、今お話しになっているこの基本的な透明性、競争性、今度公平性と、こういう話をやればやるほど、いろいろ話は出ますけれども、一番ネックになっているのは、今も資格審査委員会ないしは指名業者選定委員会というその会自体がこれが正常に機能しているかどうかというところに、私はいつも疑問を持っている。すべからく、こういう会をつくれば公平にいくだとか、あるいは透明性があるというふうに思われがちですけれども、この事務局側が、行政が事務局をやはりつかさどるということになりますと、事務局案としての意向が非常に強く出てくる。そこのメンバーの意見というのが非常に、やはり発言はすれども最終的結論になると、だんだん、だんだんそれが風化してくるというか、そういうような感じになる可能性というのは、今までの委員会の例を見ていると非常に強い。だから、この委員会自体もう一回きちっとした第三者機関だとかできちっとやる。例えばもうちょっと本当に透明性したらどうだろうとかという真剣な討議というのはできますけれども、そうではなくて、やはり今までの何とか委員会とか、今まで行政サイドで持っているのですけれども、どうも事務方がリードという形になりますと、今度のように一部の一つの裁量権があるとか云々という中で、一方的な意見というのが、ややもすれば強くそういうところで反映してくる。それが今度のような事件になりかねない。だから、この委員会とかそういう選定委員会等々につきましても、やはりそのあり方をきちっと整理することによって、若干透明性なり公平性というのが出るのではないかなと。そこへ加えることによって、今いろいろ発言されている問題点もプラスしていけばいいのではないかなという気がいたします。例えば総合点数審査につきましても、やはりきちっとやるために客観点数と主観点数と、わざわざそういうことをここで指摘しているというのは、公平性を期するためにというつもりでやっているのですけれども、それが公平でなくなっているというような気もしますので、その辺のところ、もう一回ちょっと原点を振り返ってみる必要があるのではないのかなと、こういう気がしております。



◆委員(下谷喜作君) 公平性についていろいろと自治法とか市の条例を机の上に置いて開いて見たのですが、そんなに、事件があったからこそになりますけれども、ただ、今野村副委員長の方から一応裁量権と恣意性について、これもたしか地方自治団体の自治法によれば、一応統括代表をしているわけですから、鎌ケ谷市を。そういった市長ですから、やはりここに業者選定委員会、15項目ですか、いろいろ物品の集中購入から何から含めますと15項目にわたっておりますから、いろいろ運営規定、基準等含めてなっておりますが、それはやっぱり立派なものだと思います。しかしながら、やはり統括代表権ということになりますと、市長がこの業者にしたいのだよと、そう思っているよというふうに動けば、どこまでもすいすいと通っていってしまうと思うのです。みんなあとは助役を初め全部部下ですから。今回の事件は、それがうまく通ったから事件になったと。そのように考えればそういうふうになったかと思います。したがって、こういった資料、研究チームでつくった資料もよく見てやったのですが、非常に勉強してあって感心しましたけれども、やはりこれも行政の方に議会として要望するときに、これもこの件につきましては、入札に関する委託業者をいろいろと専門の人が集まって手間賃を払って行政が採用すればの話ですけれども、そういった業者に委託すると、この入札業務は。そういうふうにすれば、あとはこの基準に従って、役所の行政官が監督官で、こんなふうにやってあるのかという、適宜その業者には聞くわけですが、そういったことをやれば、助役も市長も逮捕という事件には及ばないのではないかと思うし、またこの規定に基づいて行政が監督していれば、その方がやりいい、非常にいいのではないかと。まだすべて自治法に照らし合わせることはできなかったのですが、委託だけはそのようにやれるのではないかと思って、議会としてこのほかに、これはきょうの議題についてはこれは一通りやる必要はありますけれども、そのほかにそういった業者委託はどうかということも要望した方がいいのではないのかと、私は思いました。

          委員長、公平性についての発言を打ち切

          り、次に、不正行為の防止についての発

          言を許す。



◆委員(篠崎史範君) 先ほど勝呂委員から出されました、業者がぐるぐる仕事を回すという実態をどう防ぐかというのは、これは非常に難しい問題だなと思うのですけれども、一つ言えることは、こういうこと言っていいのかどうかわかりませんけれども、やはり場合によってはそういうことをやること自体を防ぎ切るというのは難しい面もあるのかなと。ただ、市民の利益として、やはり最も重要視しなくてはいけないのは、それをやることでやっぱり価格がつり上がってしまうということだと思うのです。そのあたり、談合、ある意味ではしたければどうぞご自由にという、極端な話ですけれども、そんな中できちんとした適正価格で落ちるのであれば、仕事を順番に回すということは、逆にとやかく言う話もないのかなという気もしないでもないのですけれども、その辺やはりきちんとした価格競争が行われるようなことを考えるのをどうしたらいいのかなというのは非常に考えなければいけないなというふうに思うことと、あと、例えば今回の事件に照らし合わせて、今後仮にこの事件が本当に裁判等で確定していった場合に、熊谷組から6,000万円なりという金が動いたという事実が認定された場合も、どうなのでしょう。私よくわからないのですが、違約金的なものが、果たして市として熊谷組から取れるのかというと、なかなか取りにくいのではないかなというふうに思うのです。そのあたり、やはり契約の段階で何らかの形で、その事後であっても、談合等々の事実が明らかになった場合は、やはり違約金等々きちんと取れるような契約方法にする必要があるのかなというのは1点思います。

  それから、2点目の贈収賄防止については、これは市長部局の方でも倫理条例の話等々、前回の議会に出ていましたので、これはやはりきちんとつくっていく方向でやっていただきたいということを議会としてもお願いしていったらいいのではないかなということです。

  3点目の入札監視員制度は、これは今度我孫子市に行きますので、私たちじっくり勉強して、やはり第三者機関があった方がいいというふうにも思うのですけれども、その辺ちょっと具体的にどういうことでやっているのかわからないので、きちんと我孫子市を視察した上で次回の委員会でも検討していったらいいのではないかなというふうに思います。



◆委員(駒崎年子君) 私も、具体的にはよくわからないのですけれども、談合防止、談合するにはどことどことどこの会社、企業が指名されたということがわかるからですよね、その人たちで談合すると。だから、指名業者を発注者側が決めても、それを公表しなければ談合しようがないし、というようなことを考えているのですけれども、何でも情報公開というけれども。そんな点を入れたらどうかしらなんて思ってはいます。



◆委員(勝又勝君) 篠崎委員言うように大体賛成なのですけれども、やっぱり適正価格の中で競争しろということなのです。談合悪い悪いと言われているのは、相談するのが悪いのではなくて、不当な価格につり上げて、市民から上がった税金を不当な価格につり上げて高額なところで話し合っているからおかしいわけであって、絶対談合しろと言っているわけではないです。ただ、適正な価格での競争していくし、これはやろうと思えば、一つの業者が資本でかければ、ほかつぶれるのを待つために一番最低価格で何回もやれますから、はっきり言って。この後出てくるけれども、市内業者の市内の経済効果とか市内業者の育成などになってきたときに、談合っていけないけれども、ある程度それは業者間の問題であって、やっぱり適正な価格で競争できるような入札制度にしていかなければいけないのではないかというのが本筋であって、この後の郵便入札とか監視員制度、視察で取り入れるところの意見を聞いていかなければいけない。篠崎委員と同じ意見なのですけれども。



◆副委員長(野村誠剛君) 今勝又委員の方からあったように、学者によっては、談合はなぜいけないのと言う学者もいるというのです。行政として、あまねく公平に仕事を上げなくてはいけない義務があると、こういうふうに言う学者もいるのです。ただ、今談合罪がありますので、法的にはひっかかるのです。先ほど言ったように談合によって不当に価格がつり上げられる、ここの問題があろうかと思うのです。今いろんな、郵便入札、それから入札監視員制度、それから電子入札ということで、談合防止ということで今やり出して、今電子入札をやり出したのが四つ目の市が誕生したのですけれども、ただ、そういった制度を用いたとしても、業者数が少ないと、電子入札を用いても郵便入札を用いても、横の関係がいとも簡単につながる。それと、年間の事業予定というか、そういうのが公開されているわけですから、これは業者数が少ないと、いとも簡単に談合はできると言えるのです。だから、果たして電子入札とか郵便入札、それがどこまで効力を発揮するかというのは何とも言えないのです。それと、あと入札監視員制度をつくったとしても、それこそ内部告発ではないけれども、だれもそこへ申し立てをしないということもあり得るのです。そうすると、監視員制度が全然機能を果たさない。例えば、東電の原子力発電所の問題を何十人もが、やはり自分が悪者になりたくないということで、だれも言わないというのが、日本人の気質なのかどうか知らないけれども、そういうパターンがある場合は、それをずっと監視員制度がありながら何も摘発できないで終わってしまうという可能性もあるのです。

  では、何をするのか。何をやってもだめなのかという話になってしまうのですけれども、ただ監視員制度をつくっても、郵便入札、電子入札やってもいいでしょうけれども、それなりに効果は出てくると思う、今以上には。そのデメリットはあります。この資料にも載せてありますけれども、8番の横須賀市の入札、役所のメリット、デメリット、この辺にメリット、デメリットあるのですけれども、極端に言ったらどういう方法を用いても、メリット、デメリットがある。ここをどうクリアしていくのか。例えば、電子入札をやってしまうと、極端に言ったら業者を職員に接触させないよ、業者間同士も接触させないよとなったときに、コミュニケーションは欠如されてしまいますから、例えば災害派遣云々といったときに、その協力を得られないという状況も出てくるし、いろんなデメリットが出てくるのです。ですから、私は電子入札、監視員制度とか、そういったものを進めながら、その出てきたデメリットをどうカバーしていくのかというところをきちんと手を打っていかないと、かなり、どちらかというとデメリットが目立ってしまう。それを並行しながら、デメリットを消していくような制度というか、方法を並行しながら進めていかないと、かえってデメリットが出てしまうのではないかな。

  贈収賄防止に関しては、どちらかというと入札制度云々よりも、一つは、先ほども話しましたけれども、予定価格が高過ぎて利益を上げ過ぎていると。だから、わいろに使う金が出てくるのだと、こう言う人もいるのです。かといって、さっき言ったように利益を抑えてしまうと、入札に関する競争性がなくなってしまうというところがあるので、やはり倫理条例とかその辺の人間的資質のところをどうするのかというところが、この入札制度と別個に設けていかなくてはいけないのか。できたとしても、最後は人のことですから、その決まったことを守るか、守らないかの部分というのは非常に厄介な問題で、倫理条例つくったからって、それを守るかといったら何とも言えない。一つは罰則を重くしていくということも必要なのだろうと思うのです。今何か入札でひっかかっても、2カ月、3カ月の停止ですから、極端に響かない。ですから、今国の方でもその停止を2年にするとか、そういう形で罰則を重くしてきている部分があるので、これも一つの効果をなすのかなという気もするのですけれども。ですから、極端に言ったら特効薬とか100%のものはないのではないか。どれだけ防止の比率を高くするかというところの勝負ではないかと思うのですけれども。



◆委員(板津邦彦君) 私、この不正行為というのを別の視点からちょっと常々考えることがあるのです。と申しますのは、入札についてはそれなりの入札を落としたいから、非常に安いコストで、メリットのない一つの金額であろうが、落とすための手段としていろんな手で入札を落とす。そして、工事を行う。ところが、往々にして表に出て、今いろいろ世間の中で大きな問題落としているのは、手抜き工事がそこに入ってくる。手抜き工事やって、その責任をと思ったときに、そのやった工事の会社がもう存在しない、こういうようなことが日本の中でいろいろ起こっている。非常に危険性のあるところでは高速道路だとか、あるいは新幹線だとか鉄道だとか、こういう非常に大きなところでそういう問題が起こっている。鎌ケ谷市のような小さなところでは、そんなのは余りないよというふうに考えればそれだけなのですが、実際問題、そういうところの問題まで考えると、やはりチェック機関をどうするのかなというのが非常に重視されるのではないかなという気がします。談合防止というのは、やはり話し合いでもって勝手に決めるというような単純な考え方すれば、それはやっぱりおかしいよと。やはりきちっと透明性のあるところで入札しろよという、これは一般常識はそういうとらえ方する。贈収賄なんていうのは、こんなのは悪いのは当たり前、おかしいに決まっているではないかと。やったらどうするのだといったら、やっぱり罰則厳しくするのかと。早く言えば、相手を徹底的にたたいてしまったら、怖いから、これからは2回目からそういうことやめようよという、人間というのは、日本人は特にそういう発想する人が多い。甘くしていけば、まあまあ甘いからまたやれるからということで甘く考えてくるというのが、どうもそういう業界ではそういうとらえ方するのであるというふうに私はとらえておりますので、あめとむちではないのですけれども、厳しいところはやはりきちっと罰則添えなければいかぬと思うし。それから、もう一つ、今言ったように、やっぱり人と人との関係の中では、こういう一つの営利企業的なものが立ち上がってくるということは、そこでもって第三者がきちっとしたチェック機関といいますか、監視制度、それをどう厳しく対応していくかというそちらの方向が重視されるような気がいたします、私は。



◆副委員長(野村誠剛君) もう一つ、不正、今回市長、助役という話なのですけれども、他市見ても、職員そのものがその辺のものに絡んでいるという事件も結構あるわけなのですけれども、そういったものからすると、一つは人事のローテーションを早くするということも一つ効力があるのではないか。入札にかかわる期間を短くしていくというのも、一つその防止につながっていくのではないかな。これは入札制度というよりも人事をいじっていく、人事でローテーションを早くして、その立場に長く置かないということも盛り込んでいかなければならないのではないかなというふうに思います。

          委員長、不正行為の防止についての発言

          を打ち切り、次に、IT活用等、時代に

          適用した制度についての発言を許す。



◆委員(勝又勝君) 前段の方でも話ししたのですけれども、先ほど野村副委員長からもお話しあったように、やはり電子入札制度自体、今導入しているところが結構出始めていますけれども、確かに一瞬の経費的なものは入札に関して落ちるかもしれないけれども、そのコンピュータというものを使っている限り、ソフトの更新、機械の更新、それでトータル的にコストダウンができたのかというところとか、先ほど野村副委員長言ったように、確かに電子入札制度を入れれば業者同士が話し合ってできないのではないかと言うかもしれないけれども、全社がそろわなくとも、やろうと思えば大手数社で可能なところは可能なという、疑ったら切りないのだけれども、やはりデメリット、メリットというのは極端に出やすいシステムなので、このシステム自体はいいところを持っているところもあるので、やはり今後検討しながら、コストとそのシステムの、どれぐらい改善されていくかというのは見きわめていかなければいけないのではないかなと思うのですけれども。



◆委員(板津邦彦君) 私も今、電子入札については全く同感。一般的には非常に効力あると言われていまして、いろんなところが、やはり電子入札ありきから始まって、いろいろ今実施されておりますけれども、我が市において10万都市で、特にまたこの我々鎌ケ谷市の業者を育成というところから考えると、ついてこれるのかなという懸念をします。大手はいいでしょう。ところが、そういうところでやはり同時に立ち上げた場合に、どこまでついてこれるのかなという、今現在ではそういう懸念もいたしますので、やはりもうちょっとよくデメリット、メリット、この鎌ケ谷市の中のデメリット、メリット、これもよく勉強した上でやはり検討すべきであろうなというふうに、電子入札については考えております。



◆委員(駒崎年子君) この電子入札は、新しい市長も公約で掲げているし、でも議会の中で、これ導入するには1億数千万円かかるというような答弁も出ているし、今後のその方向性を見ていこうというようなことで提言書に入れたらいいかなというふうには思います。



◆副委員長(野村誠剛君) この電子入札も、1億円と言われたのですけれども、今大分普及してきたことによって7,000万円ぐらいまで下がってきているのです。将来的にまだ価格が下がっていくだろうというのは予測できますし、あと業者側のなれというか、その辺も考えると、まだちょっと早いのかなという気がしないでもないのです。それで、ホームページに契約情報公開している市はかなり多いのです。これは、そんなに何かをそろえて云々というわけでは、コストがそんなにかかるわけではないから、この辺なんかは早急にやろうと思えば、やってやれないことはないのではないかなというふうには考えますけれども、条例とかいろんなものを変えていかなければしようがないでしょうけれども、その辺いじらないことには載せるというわけにもいかないでしょうけれども、そういった形で、電子入札もかなりメリット、デメリットがあるので、何とも難しいところで、段階的に郵便入札を、鎌ケ谷市でも今郵便入札をやっているのですけれども、ただ、通常言われている郵便入札とはちょっと違うのですけれども、だから段階的に郵便入札を入れながら、電子入札に対応できる業者は逐次電子入札に変えていってもらうとか、段階を踏みながら進んでいかざるを得ないのかなというふうには思っています。ホームページもかなり、今6割の世帯がホームページ入っているというぐらいだから、かなり普及してきているので、その即効性、情報を提示するための即効性はあると思うのです。それが、きょうやったものをきょう提示しようと思えば、提示できないことはないという即効性があるので、ただ、だれもが見ているかといったら、そうは言えないから、あまねくいろんな人に見てもらっているかというと、そうは言えない。ですから、そのホームページで公開していくのと、それからほかにどう公開していくのか、その辺も検討していかなくてはいけないと思うのです。今のところは閲覧ということができますけれども、コピーも何もとれない状態ですから。その辺もあわせて、複合化された中で進めていって、最終的にはそういった電子化の方向へというのが妥当な線ではないかと思うのですけれども。



◆委員(篠崎史範君) 野村副委員長のご意見で、私も大体賛同なのですけれども、電子入札について、市内の業者の対応というのは、同時に6の(1)の市内の経済効果とか参加意欲ですか、こちらとも非常に絡んでくる問題なので、6でもう少し議論できたらいいかなと思うのですけれども、ただ一つ言えることは、やはり先ほどおっしゃったとおり、電子入札、かなり今後普及していく中で、一般的になればコストは下がっていくでしょうし、あともう一つ、例えば近隣市で取り入れるようなところがあれば、システムをできるだけ便乗させていただくとか、そういった広域化の視点というのも、ある程度検討する必要もあるのかなという気も若干しているのですが、その辺も含めて、流山市に行くときに広域化の話が出ると思うのですけれども、その辺も含めていろいろ検討して、できるだけ前向きには考えていった方がいいのかなと、電子入札については。そのように思います。



◆委員(下谷喜作君) 今5番目の電子入札について、篠崎委員の方からお話がありましたけれども、やはり市長もこれ公約で、ああいった事件で鎌ケ谷市が非常に信用、信頼を回復するために今の市長が電子入札を掲げて当選したわけですから、当然執行部側、市長を中心にしてこの点については体制を整えて、よければやる、実施に移したいと、そういう計画がされるかと思います。これもそういった関係ですから、やっぱり議会としてもいろいろ要望はあると思いますけれども、この点についても要望をひとつ取り入れるようにした方がいいのではないかと私は思います。

          委員長、IT活用等時代に適用した制度

          についての発言を打ち切り、次に、地域

          の活性化についての発言を許す。



◆委員(篠崎史範君) 地域の活性化の話なのですけれども、これは結構議論になるのかなという気もしているのですが、私は当然やはり市内業者優先というのは、これは大原則だろうなというふうには考えております。横須賀市も電子入札を入れても、そういった形をとっているわけですけれども、一つはやはり業者数が、特に鎌ケ谷市の場合小さな市ですから、なかなか少ないですから、せっかく電子入札を取り入れてもメリットがないのではないかということの中で、ある程度いろんな、先ほど話しましたように流山市のようにある程度の広域化というは若干考えていく必要があるのかなという、私はそのような印象を持っているのと、それからもう一つ、地域の活性化といった場合に、ただ今までいろんな産業というのはやっぱり私は進歩していくものだと思うのです。いろんな産業というのは、やっぱり産業構造自体がリストラクチャーしてくるわけでして、そういった進歩というのは当然やはり促していく、それは行政の方も促していく必要があるだろうなという中で、前年度と同じような形で、ただ漫然と同じような形で仕事をしてもらうということが本当にいいのかということが本当の意味の地域の活性化につながるのかなと。やはり企業努力というのは少しずつ促すようなことを行政としても考えていく必要があるのかなという中で、例えばその電子入札を導入した場合に、なかなかついてこれない業者がいらっしゃれば、それは当然その辺のサポートは逆に行政の方から積極的にして、そういったサポートすることで、逆にその企業のほかの部分についてもOA化が進むとか、そういったメリットも出てくると思うのです。それと、また総合的に勘案して、ただ単に市内だから優先ですよという話だけではなくて、もうちょっと広い視野で地域活性化というのを考えていく必要があるのかなというふうには、若干思っております。



◆委員(勝呂幸一君) 6番の問題に関しては、市長も箱物行政はやめていくのだというような話をしています。したがいまして、果たして今市長が言っている福祉、教育に力を注いでいくのだというものは先般の本会議で言っておりますし、今我々がこの入札問題、今特別委員会やっておりますが、果たして仕事が出てくるのかどうなのか、それが問題なのです。今うわさされているのが、医療関係1件だけがうわさされています。そうなりますと、今度は随契になってくると思うのです。小さな問題、学校のトイレの直しだとか、ガラスを直したとか、そういう問題になってくる。箱物は市長はやらないと言っているのですから。そうなった場合には、市内の業者に行くのは随契なのです。大きな業者は入ってこなくなってくる。果たしてこの特別委員会でやったものがどこでどういうふうに生かされてくるのか、非常に私は問題が大きいのではないかと思います。ですから、市長が言われているように、福祉、教育に力を入れていく。今後はこういうものを加味しながらやはり結論出していかないと問題ではないかなというふうに思います。



◆委員(土屋裕彦君) 勝呂委員のそういうお話の後にちょっと言いづらい話でもあるのですが、先ほども申し上げましたように、市内業者優先ということを何もなしでやりますと、いわゆる恣意性ということにもつながりかねない話にもなってきますので、繰り返しになりますが、総合点数審査の中で問題がなければ、客観点数の中に、地元業者だからといって加点するようなやり方を少し考えていただければ、市内業者の指名の参加意欲も上がっていくのかなと。今のやり方ですと、客観点数の、いわゆる経審ポイントというやつですと、ほとんど県内業者も入らないぐらいの高いポイントで設定されたりするものですから、その辺を何とか工夫して、なおかつ客観点数の中に含めていただくような方向を検討していただくような提言をした方がいいのかなと思っております。



◆委員(勝又勝君) 土屋委員言うのは建築関係のポイントとかもあると思うのですけれども、最近の例で言いますと、習志野市の方で市内の、中小業者というよりも小業者の方ですよね。小さい、1人や2人で夫婦でやっているとか、個人経営の業者とかに、逆に市内優先よりも近所優先という形で、そういう畳の直しだとかトイレの修理だと、そういう優先枠みたいなのも設けたりして、景気が悪いからだと思うのですけれども、そういうところでやっぱり市内業者の育成というのも図っていっているところもあるし、やはりなるべく鎌ケ谷市に、発注して、その税金を落としてもらう本社がある鎌ケ谷市の業者にある程度は優先的なポイント与えて落とさせていくところも必要だろうし、やはり1人2人でだんなさんと奥さんとかでやっているという小さい業者もあるわけで、そこに先ほどの電子入札を入れるというのであれば、篠崎委員が言ったようにフォローも必要だし、では見積もりを出してくれというと、結構小さな店舗だと、はい、これで幾らというのが多いので、やはりそれはきっちりとそういう積算の仕方、役所のシステムに合った内訳書の書き方、そういうのも勉強する機会を設けて、市内の業者のレベルアップを図って育成しながら競争させていくのだよというところも提言していくのが必要ではないかなと思いますけれども。



◆委員(駒崎年子君) たしか鎌ケ谷は30万円以下の工事、50万円以下の修繕については、何か業者を登録させておいて、要するに随契でやっていくというのがありますよね。これからはそれがふえてくるのかなと。なるべくそれ以下の金額にしてもらって、細かい発注で、満遍なく市内の業者に行き渡るようにしたら、この活性化につながるし、それからそれがまだPR、広報に1回出ていたぐらいなのですけれども、たびたびPRして、登録業者になれと。何も難しい手続はないというふうに聞いているのですけれども、書類が4種類かそこらあるらしいのですけれども。それでどんどん市内に回していく。市長の方針が箱物はやめてということになると、そういうことになっていくのかなというふうにも思いますので、登録業者を募集するPR、市の方の積極的なPRが必要かなというふうに思っています。



◆副委員長(野村誠剛君) この市内業者優先ということなのですけれども、例えば100万円かかる工事、これを細分化すると鎌ケ谷市でやる業者いるよという形で、その細分化してまでも、要するに市内業者に仕事を回していくのかというのが、その辺あると思うのです。一つの建物を建てるにしても、細分化して工事発注するならば、ここの部分は市内でできるよという。それとも、面倒くさいから大きいところへぼんとやらしてしまえというふうなとらえ方するのか。細分化するならば、まだまだ市内業者ができる分野はあると思うのです。そこを細分化してまでも地元に預けていくのか。100万円ぐらいの工事でも、この二、三万円の分に関しては市内でできるよというのもあると思うのだけれども、そこまで細分化するのか。預けた業者に、要するに地元業者を採用してちょうだいよというふうに話しするのか。その辺によってはかなり地元業者ができるという分野が出てくると思うのです。その辺も盛り込んでいかないと、今市内業者でも不満が出ているのは、どこかの業者が請け負ったと。ところが、そこへ工事に来ているのが全然市外の業者が入っているという不満があるわけです。そこの部分も考えていかないと、極端に言ったら、市内の業者が仕事をとったけれども、やっているのは市外ということもあり得るわけです。その辺も考慮していかないと、市内優先、優先と言っても、優先ではない。金額見ても、7割方市内の業者に金が行っているよと。ただ、現実はその先が市外だった、そういうこともあり得るわけだから、その辺も考えていかないと、なかなか市内優先にはならない。市内優先ということを前提に話ししているのですけれども、入札制度のいろんなものを見ると、指名競争をやめるのだと。一般競争入札にして、数多くの業者を参加させるのが一番いろんなものを防げる手だてなのだとは言っているのです。そうすると、その辺から考えると、鎌ケ谷市の業者は少な過ぎるのです。広く一般競争入札に業者集めようとすると、少な過ぎるのです。そこは、ですから市内業者を優先するのと、一般競争入札、広く入札参加者を集めるというところが、相反するところなのです。その辺をうまく調整しなければ、やっぱり地元優先が逆に不正につながっていく可能性も秘めている。そこをきちんと手を打っていかないと、地元優先が癒着ということにもなりますので、かといって地元業者をそっちのけで外へ出すというのもいかがなものかと思うので、この辺も非常に調整が難しいかなと思うのですけれども。



◆委員(勝又勝君) 今の野村副委員長の、細分化できるものはあるけれども、細分化し過ぎてどうかなというところの意見もある。逆にもう一つの発想として、市内業者、建築関係、設備屋とかでジョイント・ベンチャーを組んで市外業者と競争するのもいいし、市内業者同士で分かれてジョイント・ベンチャーの組み方というのはいろいろできるだろうから、細分化するだけでもなくて、今度逆にまとめた形で連合体、市内業者に各やって、それでもその物件に関してはジョイント・ベンチャーで参加できますよと、そういう、逆に業者がまとまって幾つかのグループで競争するとか、そういうジョイント・ベンチャーを組んだところ、よそとの市外業者とのジョイント・ベンチャーだけでなくて、市内業者がいろいろな業種が集まって一つの建物や一つの設備をやるときに組んでいくのも一つの方法ではないかなと思います。



◆委員(篠崎史範君) 私も今の勝又委員のお話、もっともだなと思いまして、やはり分離発注しますと行政の事務のコストも上がりますし、できるだけ分離発注市内でできたら、それはいいのだろうなという気もしているのですけれども、そうかといって、やっぱり市内業者の部分についてはジョイント・ベンチャーというのをできるだけ推進していく部分もあってもいいのかなというように思います。

          委員長、ほかに発言を許すもなく、地域

          の活性化についての発言を打ち切る。

                                           

          委員長、入札制度研究チームに、入札制

          度についての提言書の素案を次回の特別

          委員会までに作成してもらたい旨を諮り

          全員異議なく、そのように決定。

                                           

          委員長、次回の特別委員会開催日を10月

          28日午前10時にしたい旨を諮り、全員異

          議なく、そのように決定。

                                           

          委員長、散会を告げる。

                                           

          散会 午前11時40分