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千葉県 鎌ケ谷市

平成14年  予算審査特別委員会 03月06日−02号




平成14年  予算審査特別委員会 − 03月06日−02号







平成14年  予算審査特別委員会




                予算審査特別委員会
                   会議録
          平成14年3月6日(水)午前10時00分
          より議事堂内第1・2委員会室において標記
          委員会を下記のとおり開催した。
                   記
1.出席委員
      委   員   長    石  井  一  美
      副 委 員 長      小  泉     巖
      委       員    荒  井  茂  行
         同         川  上  智  且
         同         板  津  邦  彦
         同         塩  島  て る こ
         同         岸     三 重 子
         同         池 ヶ 谷  富 士 夫
         同         皆  川  武  志
         同         月  野  隆  明
         同         鈴  木  道  雄
         同         津 久 井  清  氏
         同         下  谷  喜  作
2.欠席委員
      な  し
3.地方自治法第105条による議長の出席
      松  澤  一  男
4.委員外議員傍聴者
      勝  又     勝      土  屋  裕  彦
      石  神  市太郎       岡  田  啓  介
      三  橋  一  郎      駒  崎  年  子
      柴  田  光  泰      野  村  誠  剛
      大  野  幸  一      篠  崎  史  範
5.説明のための出席者
      市     長    皆  川  圭 一 郎
      助     役    段  木     修
      収入役        川  井     彰
      市長公室長      杉  山     巖
      市長公室参事     石  井     昇
      (秘書課長) 
      市長公室次長     中  台     茂
      (人事課長) 
      企画課長       吉  村  和  久
      総務部長       大  ?  勇  治
      総務部次長      人  見  秋  水
      (財政課長) 
      総務課長       高  瀬     光
      (選挙管理委員会事務局長)
      収税課長       森  田  好 一 郎
情報推進室長  松  原  正  彦
      財政課課長補佐    鈴  木     操
      市民部長       吉  村  祇  彦
      市民部次長      杉  山  健  治
      市民部副参事     遠  藤  孝  典
      (市民課長)              
      市民部副参事     亀  井  忠  夫
      (環境保全課長)              
      保険年金課長     阿  部  大  力
      産業振興課長     新  山  保  信
      保健福祉部長     飛  田  真 佐 人
      保健福祉部次長    青  木     学
      社会福祉課長     佐  野  運  吉
      児童家庭課長     大  竹  守  夫
      高齢者福祉課長    山  川     進
      高齢者保険室長    窪  田  耕  造
      健康管理課長     長  井  信  三
      土木部長       皆  川  準  一
      土木部次長      大  坊  博  光
      (下水道建設課長)
      土木部副参事     野  中  芳  勝
      (工務課長)
      管理課長       渡  来  四  郎
      建築指導課長     高  桑     武
      下水道管理課長    吉  田  政  一
      下水道建設課課長補佐 稲  生  哲  彌
      都市部長       高  橋  正  夫
      都市部次長      皆  川  信  行
      (新鎌センター地区整備室長)              
      都市部副参事     横  田  広  信
      (都市計画課長)
      みどりのふれあい室長 木  暮     稔
      まちづくり課長    海 老 原  正  博
      街路課長       長  倉  厚  夫
      都市計画課主幹    宇 都 宮     学
      新鎌センター地区整備室  三  橋  義  行
主      幹
      会計課長       田  中  眞  人
      教育長        井  上  和  夫
      生涯学習部長     川  尻  秋  重
      生涯学習部次長    加  藤  三  郎
      (教育企画課長)              
      生涯学習部副参事   高  岡  正  種
      (学校教育課長)              
      生涯学習部副参事   新  留     勇
      社会教育課長     梶  山  喜 代 子
      スポーツ振興課長   石  井  和  雄
      生涯学習推進センター所長  萩  原  碩  志
      図書館長       椿     喜 一 郎
      郷土資料館長     佐  藤     潔
      公民館長       今  村  隆  一
      (視聴覚センター所長)
      学校給食センター所長 大  野     要
      消防長        久  野  義  春
      消防本部次長     山  影  裕  宏
      消防本部総務課長   松  原  正  一
      消防本部予防課長   大  田     渡
      消防本部警防課長   本  田  昇  三
      消防本部通信指令課長 小 金 谷  清  忠
      農業委員会事務局長  勝  見     武
      監査委員事務局長   河  内  久  昌
6.議会事務局職員出席者
      事務局長       渋  谷  定  重
      事務局次長      小  池     仁
      議事調査係長     國  枝     仁
      議事調査係主査    白  藤  盛  敏
      同主査        川  名  雅  之
      同主任主事      吉  松  昌  子
7.付議事件
  (1)議案第14号 平成14年度鎌ケ谷市一般会計予算
  (2)議案第15号 平成14年度鎌ケ谷市国民健康保険特別会計予算
  (3)議案第16号 平成14年度鎌ケ谷市公共下水道事業特別会計予算
  (4)議案第17号 平成14年度鎌ケ谷市老人保健特別会計予算
  (5)議案第18号 平成14年度鎌ケ谷市介護保険特別会計予算
                                           









          委員長、開会を告げる。

                                           



△議案第14号 平成14年度鎌ケ谷市一般会計予算

          委員長、歳出予算の8款土木費について、

          質疑を許す。



◆委員(鈴木道雄君) おはようございます。予算書の110ページ、街路事業ということで、ここの15、17、19節についてご質問させていただきたいと思うのですが。

  まず、都市計画道路ということで、認定路線は何路線あるのでしょうか。



◎街路課長(長倉厚夫君) 事業認可をとっている路線ということでしょうか。



◆委員(鈴木道雄君) まず、事業認可をとってあるのは五つか六つぐらいあると思うのですけれども、とりあえず路線として都市計画で路線を計画決定した路線があるでしょう、それが大体幾つあるか。そして、今現在認可をとって、今この予算書に入っていると思うのですけれども、それを聞いているのです。



◎街路課長(長倉厚夫君) 都市計画道路といたしましては20路線、その他に都市高速鉄道2路線でございます。



◆委員(鈴木道雄君) 20路線ということで、この中に3・4・7号線というのは県事業なのですが、県事業の路線としてこの20の中でほかにあるのかどうか。



◎街路課長(長倉厚夫君) 議員今ご質問の3・4・7号線につきましては、市事業でございます。3・4・5号線につきましては県事業でございます。



◆委員(鈴木道雄君) 間違えました。

  そこでご質問させていただくのですが、財政がこれはもう非常に厳しいと、これはもうだれも認めるところでございます。しかし、そういう中でレインボー計画という中にも、この土木の中でこの3・4・5号線とか3・5・12号線とかという、この計画が用地買収云々というのがいろいろ書いてあるのですが、非常に今後の見通しも踏まえて聞くわけなのですが、財政が非常に厳しい、来年も財調も取り崩して非常に厳しい状況になると、やはり今後のその現状を踏まえた中で街路事業というのは非常にお金がかかるわけです。土木費の中でも、予算全体もそうですけれども、土木費の中でも相当高いパーセンテージを示しています。

  しかし、そういう街路事業の中で今この計画をなさっているのですが、やはり今後のこういう財政状況が厳しいと、せっかくこのレインボー計画の中でもやっぱり一番かかる、単純にこれ見ても10億円ぐらいかかっているのです。そうなりますと、やはりこの辺のところに今後の街路事業のいわゆる都市計画道路、このものが非常に今後の計画の中で影響が出てくるのではないかと。いわゆる停滞するとか。計画では、ずっとこうなっているのですが、この辺の状況を現状を踏まえて今後の都市計画道路に何か暗雲を残すような嫌いが非常に金額的に高いものですから、その辺のところを財政当局としては平成14年度予算を踏まえながら、どういうふうに今後の計画、これをレインボー計画にのっとって、どうも見通し暗いなと思うのですが、その辺のところをお聞かせ願いたいと思います。



◎財政課長(人見秋水君) 鈴木委員ご指摘のとおり、平成14年度については福祉費、土木費から福祉費の方へ展開されまして、非常に歳出の入れかえというか、そういうのがございました。

  今後の見通しですけれども、レインボープラン実施計画、これ平成15年度に向けて企画担当の方が再調整というか見直し、そこら辺は必要かと考えてございます。



◆委員(鈴木道雄君) 問題は、この計画がここにレインボー計画でありますよね。特に3・5・12号線、3・4・4号線、ここにありますよね。さっき、私が間違えた3・4・5号線というのは県事業ということになっていますが、非常に財政がかかるという中で、端的に答えていただきたいのですが、やっぱりその財政が支出伴うところ、通常の一般道路の工事、市道の工事とか、あるいは私道整備工事とか、そういうのは必要生活道路ですから最優先せざるを得ないと思うのですが、こういう都市計画決定道路というのはある意味では産業道路でもあるし、いろんな状況を踏まえてやる場合にはどうしても金もかかるし、こういうものは後手になるだろうというのが私の率直な感想なのです。

  ですから、今言われたように財政当局では、やはり今後の財政運営の中ではここが一番ネックになって見直しして、あるいは工期というものが停滞すると、あるいは用地交渉、あるいは物件補償等についてもこういうものはやはり計画の中では途中、やっぱり中止をせざるを得ないだろうと、こういうような状況を端的にはっきりと答えていただきたいのです。その辺の見通しは全然心配ございませんよと、このとおり計画したものに対して、これだと大体10億円かかりますが、そうしますと大体毎年かなりの金額です。そうなりますと、やはりこの辺に私は非常に財政の中のチェックポイントが出てくるのではないかという懸念をしていますので、財政当局で端的に計画道路、今の工事認可についてはこれはもう完成に向かってやるのだという状況でご答弁いただければそれはそれで結構なのですけれども、ポイントはそこなのです。



◎企画課長(吉村和久君) 計画の関係でございますので企画の方からご答弁をさせていただきますけれども、計画道路そのものにつきましては私どもの視点としましては一般財源、そこに注目をしてまいります。

  例えば、3・4・3号線は国庫補助事業、それからその他の路線等につきましては起債が使えます。県事業の部分につきましては、一般財源等になろうかと思いますけれども、その一般財源に着目をいたしまして認定等されている路線等につきましては順調に推移できるように努力してまいる所存でございます。



◆委員(鈴木道雄君) ぜひ、あらゆる工夫しながらやっていただきたいと思います。

  一つ、最後これに関係してお尋ねするのですが、この5年間のレインボー計画には入っていないのですけれども、先ほど20路線があるという中で、これ以外のこの5年間の計画で個々の財政とかそういうことは抜きにして、現在認定路線として申請しているいわゆる計画道路があるのか、あるいは今後この5年間の中で認定をしようとして計画に盛り込むようなことが今の時点で考えているのかどうか、そこ1点お聞かせ願います。



◎街路課長(長倉厚夫君) 5年間の実施計画におきましての新規路線についてはございません。現計画の街路事業を積極的に進めて、完了を目指していきたいと思っております。



◆委員(荒井茂行君) 予算書の101ページ及び102ページ、13節の委託料で、ここに狭隘道路の整備測量、一つ置いて狭隘道路の整備工事、102ページにわたって狭隘道路整備助成金ということでそれぞれ計上されております。

  この事業につきましては、本年何カ所でその場所等についてはもう特定されているのかどうか、まずお伺いします。



◎建築指導課長(高桑武君) 狭隘道路の整備の関係でございます。

  まず、今年度の箇所でございますが、これにつきましては規模等によりまして異なります。過去の申請実績によりまして2件分を計上いたしました。



◆委員(荒井茂行君) 過去の申請実績に基づいて2件ということでございますが、鈴木委員からも前段でお話があったのですが、都市計画道路、あるいは主要地方道等々につきましては逐次整備をされてきつつございます。

  しかしながら、生活道路と申しましょうか、日々鎌ケ谷市民が毎日使う道路については依然として狭いところが多くて危険な場所も多うございます。そういった中で、ぜひこういった事業については前向きに取り組んでいただきたいと思うわけでございますが、今申請に基づきというようなお話でございますけれども、たしかこれは建築基準法の42条の2項に基づいた事業かと思いますけれども、もう一回確認します。申請に基づいてやる事業ですか。



◎建築指導課長(高桑武君) 申請によるものでございます。



◆委員(荒井茂行君) 恐らくこれは狭隘道路4メートル、特に幅の道路に隣接するお宅で増改築あるいは新築、建て直しというものが発生した場合に、いわゆるそのセットバック、もしくは隅切り、こういったもので道路のいろんなものを解消していきたいということだろうと思うのです。そうすると、その建築主がセットバックするので道路を広げていいですよと、あるいは広げてくださいという形で申請がなされるというふうに理解してよろしいですか。



◎建築指導課長(高桑武君) 委員おっしゃるとおりでございます。



◆委員(荒井茂行君) そうしますと、鎌ケ谷の狭隘道路につきましては積極的なそういった市民の意識をもとに進めていく事業ということに限定されますと、なかなか狭隘道路の解消なんていうのはできにくいのかなと思います。もちろん個人の財産ですので、市の一方的な考え方で広げてほしいのでひとつ何とかというようなことでアプローチもしにくいのかと思いますけれども、そういったものの情報というものはどういうふうに入ってきますか。



◎建築指導課長(高桑武君) この法42条2項道路のセットバックでございますが、確認に関するセットバックにつきましては確認の業務の中でセットバックをしていただきまして、くいなどを設置していただきますが、現在の法42条2項道路の場合は1.8メートル以上4メートル未満のものを言いますが、一般的には2間道路が多いということでセットバック部分が18センチ、それから20センチ程度のものが多いということでございます。

  以上のことから、必ずしもセットバックした分を舗装してくださいという形の申請は少ないということでございます。



◆委員(月野隆明君) 1点お尋ねしたいと思うのですが、けさも走ってきますと東武鉄道が、この横が高架下随分きれいになってまいりました。そこで、この予算書の110ページ、15節工事請負費、ここに1億7,100万円の予算が組んであるわけでございますが、このいわゆる鎌ケ谷駅から新鎌ケ谷駅までのこの都市計画道路3・5・12号線、この側道整備計画があるわけですけれども、どういった側道になるのか、まだ今のところ前に聞いたことはあるのですけれども、イメージがわかない。ただ、一日も早くこれができ上がるのが楽しみだという点もございます。まして、また来年の4月には選挙もございますので、何とかそれまでにできないものかと心待ちにしておるのですが、この整備計画は終了とか、あるいは既に用地はかなり買収済みだと思いますけれども、その進捗状況と車道、歩道とかそういったものを含めたイメージを説明しながら、この整備計画の進捗状況とこの見通しをお聞かせいただきたいと思います。



◎街路課長(長倉厚夫君) 3・5・12号線に関連しましたご質問にお答えいたします。

  まず、進捗状況ですけれども、この路線につきましては新鎌ケ谷地区と東武鎌ケ谷駅を結ぶ歩行者系の道路として整備を進めていこうというふうに考えております。平成3年度より事業を進めてきておりまして、現在用地ベースで約9割取得済みでございます。残り1割につきましては、平成14年度中に用地交渉の完了、取得していきたいというふうに考えております。委員おっしゃるとおり、連立事業の方も高架が立ち上がりまして、今まで仮用地として使用してきました本路線工事ヤードがあいてきましたから、いよいよ工事に取りかかろうというふうに考えております。平成14年度につきましては、延長約1,100メートルについて道路排水等の排水管、また水道、ガス等の占用物等の関連の工事を施行いたしまして、平成15年度末の完了を目指したいというふうに考えております。できるだけ歩道を確保した道路の整備というふうに今現在考えて設計を進めておるところでございます。



◆委員(月野隆明君) もう一点お伺いしたいのは、この側道の車道はやっぱり対面ですか、それとも一方通行になるのでしょうか、その辺をお聞かせください。



◎街路課長(長倉厚夫君) この道路の使用につきましては、一方通行も含めた形で検討をいたしております。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 予算書の99ページと103ページ、2点お聞かせ願います。

  99ページの道路台帳補正委託2,578万4,000円と、103ページの工事請負費交通安全施設整備工事1,061万9,000円、それぞれの内容をお聞かせください。



◎管理課長(渡来四郎君) まず、99ページの道路台帳についてご説明を申し上げます。

  この道路台帳の作成につきましては、道路法の中で作成が義務づけられております。鎌ケ谷市も昭和59年度からこの台帳が備わっております。内容につきましては、新設道路の補正。これはどういうものかと申し上げますと、区画整理とか開発行為等がございます。その中で新規に認定された道路等を道路台帳に追加するというような内容でございます。それから、改良道路、舗装改良、また地下埋設のこれは電気、ガス、水道等の内容等を記載するものでございます。

  あと、103ページの交通安全の施設整備工事ということでございます。この内容につきましては、道路反射鏡とか、それから占有道標、それから道路照明灯、それから防護柵というようなものを設置していくものです。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) まず、99ページの道路台帳についてお聞きしますが、これ交付税の算定になるわけですけれども、新年度はどの程度見込まれているのかお聞かせください。



◎財政課長(人見秋水君) 新年度、平成14年度についてはこれから算定ということで、平成13年度の実績で申しますと、道路台帳関係につきましては道路橋梁費というところの基準財政需要額で算定されてございます。この額でございますが、7億9,452万6,000円でございます。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) こういう質問しますとよく財政課長、需要額とかという、そういった算定基準の話をしていただくのですけれども、なかなか我々には理解できないのですけれども。例えば1キロ幾らとか、何百メートル幾らだよという、そういった数字で示すということはできませんか。



◎財政課長(人見秋水君) それでは、もうちょっと砕いてご答弁させていただきます。

  この基準財政需要額の区分は、大きく分けて二つございます。一つが道路の延長ということでございます。例えば、これについては1キロメートル増加するという場合、需要額については330万円増加いたします。それから、道路の面積、これは1万平米増加すると需要額につきましては146万4,000円というふうになります。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 次にこの道路認定とよく話しますけれども、この道路の廃止というのはなぜ行われてしまうのかという。要するに、道路の廃止というのは道路がなくなってしまうということですか、その辺ちょっといつもわからないのですけれども、その辺ご説明お願いします。



◎管理課長(渡来四郎君) 廃止ですので、先日も常任委員会で中沢の区画整理を見に行っていただきましたけれども、そこでも一部区画整理等で現実に道路が区画整理の中で整備されてまいりますのでなくなってしまうということで、廃止については全くなくなってしまうという状況です。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 廃止ですから、なくなるというのがこれ当然そういうことになりますけれども、次にカーブミラーの件でちょっと細かくなって課長申しわけありませんが、このミラーの設置は新年度は何基ぐらい予算立てしておりますか。



◎管理課長(渡来四郎君) 全体で15基から20基程度を予定してございます。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 本当はカーブミラーなくて道路の形態になっているのが一番望ましいことなのですけれども、鎌ヶ谷市はそうはいかずミラーに頼る、そういった道路というのが非常に多くなっています。それだけカーブミラーの位置づけというのは非常に大事になってきているのが現状なのですけれども、実績で聞きたいのですけれども、毎年何基ぐらい要望があって、また今回は十何基というふうに今話しましたけれども、どのくらいこたえているのかお聞かせください。



◎管理課長(渡来四郎君) 設置基準に合わない要望も含めまして、全体的にはおおむね6割か7割程度は設置していると。20基からの要望は、その程度はいつもあります。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) そのくらい要望があるということで、私カーブミラーの位置づけというのは非常に大事になってきているのだなと、それだけ交通事情も非常に激しくなってきているし、未然に事故を防ぐ、そういった要素も非常に含まれているという、そういったことですけれども、今課長の方から設置基準という話をしていただきましたが、私も前にお話というか質問したことありますが、この設置基準の見直しというのは考えていませんか。というよりも、初めにまた改めてその設置基準のお話をしていただきながら、その見直しについての見解をお聞かせください。



◎管理課長(渡来四郎君) 設置基準につきましては、まず現行基準で市内に相当数残されておりますので、十分要望等については理解しておりますが、まだ相当残っているところを処理しなければいけないということもございますので、我々も検討は重ねてまいりたいと思いますけれども、現時点では今の制度でよいのか、また設置基準等を変えていくべきなのかということを検討しているところでございます。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) もう一点だけ聞かせていただきますが、ミラーが設置されているものの破損されたり傾いたりという、そういったことがございますが、そういった場合にこの破損されたミラーに対する予算というのはこの新年度はどのくらい見込んでおりますか。



◎管理課長(渡来四郎君) 交通安全施設の全体の修繕といたしましては、新年度予算で380万円程度計上させていただいております。カーブミラーの破損につきましても、この中から支出することになります。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) では、後は要望でとどめさせていただきますけれども、このミラーの破損とか傾きとか、そういったものは早いのと遅いのと非常にありまして、中にはずっとしばらく傾いたままでいるミラーもございます。そういった意味では、何らかでもって市民の人が行政に電話するときに町名とか、また新しく引っ越してきた方についてはなかなか番地とかそういうのはわかりかねますので、そういった意味ではよく各地で設置しているそのカーブミラーに番号をつけたり、そういったことがございます。ぜひ、そういったこと、事故を未然に防ぐという、そういう意味でその辺のことをご検討していただければありがたいなと、そういうふうに思います。



◆委員(荒井茂行君) 予算書のどこというわけではございません、道路の維持管理に関する部分でお伺いしたいのですが、恐らくパトロール等こまめにすれば、当然事業も拡大していきますし、事業費も膨らむということでその辺の兼ね合いがあるのかなと思います。

  しかしながら、例えば道路の陥没等について非常に緊急性があるものにつきましては、市民の通報等により対処されていると思いますけれども、今池ヶ谷委員のお話もございましたカーブミラーの設置のふぐあい、あるいは道路の突発的なトラブルみたいなもの、こういったものに関しての把握は現状ではどういうふうにされていますか。



◎管理課長(渡来四郎君) 現在道路補修清掃委託ということで委託をしておりまして、県道松戸線を南北に分けまして、週1度パトロールを委託しております。そうしまして、今委員のおっしゃいました穴ぼこですか、点てい穴埋め等については即補修をするというような状況で対応しております。



◆委員(荒井茂行君) 日常的というか、計画的にそういうことがなされているということでございますので、それはそれで続けていただくことも結構なことでございますけれども、あと市民からの恐らく通報だとかお話、こういったものも相当件数多いのではないかと思いますけれども、こういったことに関しては積極的に例えば自連協等にそういう箇所があったらいち早く通報してほしいのだというような、その積極的な働きかけというようなものはなされているのでしょうか。



◎管理課長(渡来四郎君) 今の自連協については対応はしておりませんが、役所の中で各課外に出る機会がございますので、そのときにはパトロールした中でそういう情報をいただくとか、あと郵便局に配達のときにそういう情報を言っていただくようには働きかけをしております。



◆委員(荒井茂行君) そういったことを有効に活用するということは大事なことでございますけれども、現に職員の方が他の部署の方が市内出向されて、そういった形、あるいは郵便局の配達員の方々の情報と、そういったものの情報の件数というのは割合的にはどのくらいございますか。



◎管理課長(渡来四郎君) 割合は、ちょっと把握していないのですが、一応連絡いただくときには即対応はしております。



◆委員(荒井茂行君) しつこくて済みません。私どもも気をつけて日常市内の道路を走ったりするのです。気がついたところは、その都度お話を向けさせてもらったりすることも多いわけなのですけれども、私たちが動く以前に当然ここは市内でございますし、他の役所の職員の方が市内出向というような形で通っているだろうということは、もう当然予測できる、そういう場所が何日もたっても把握できていないというような状況がございます。特に市職員の方が市内出向されたときに、やっぱりそういうところをきちっと、私の部署でないからいいだろうというようなことで通り過ぎるというようなことはないとは思いますけれども、その辺はもう一度徹底された方がよろしいのかなということで、要望にかえさせていただきます。



◆委員(月野隆明君) 総括でも聞いたものですから、ちょっと気になっておるものですからお伺いしますが、この111ページの19節負担金補助金及び交付金、この中に新京成線連続立体交差事業協議会負担金、ここで5万円計上されておるのですけれども、この事業はこの2月18日に事業認可を取得しておるわけです。そうして、この実施計画上ではたしか1億円以上の予算になっていたのではないかと思うのです。

  そうしますと、この実施計画上のこの5年間のいわゆる計画したそういう位置づけと、この2月18日に事業認可を取得したわけですから、この平成14年度の予算には当然入っていないのではないかと思うのです。ただ、その実施計画とこの実際の計画との整合性がちょっと変わってきてしまうという気がするのですけれども、この5万円のほかに私が気がつかないこの新京成関係の予算案が計上されているのかどうか、これが一つと、いわゆるこの事業と実施計画との整合性というのはどのようになっていくのか、そこら辺をお聞かせいただきたいと思います。



◎企画課長(吉村和久君) まず、予算の方からご説明をさせていただきますけれども、新京成の負担金等につきましては111ページの連続立体交差事業地元負担金の中に4億8,000万円含んでございます。

  実施計画等の関係でございますけれども、全体経費として一応これは10年間の事業でございますけれども、約57億円かかる事業でございます。これにつきましては、これを10年間で割っていきますので5億円以上のお金が出てまいります。単純に計算をしますとそういう計算になりますけれども、それにつきましては今後のローリングの中で補正等はしてまいります。とりあえず、今の第1次実施計画の中では当初算定いたしました金額で若干ずれはございますけれども、今後そのような金額等は補正してまいりたい、このように考えております。



◆委員(月野隆明君) この4億8,000万円組んであるということですから、計画どおり進むものと受け取ります。こういった財政状況ではございますけれども、実施計画に沿った展開をぜひともしていただくよう、改めてこの要望しておきます。



◆委員(皆川武志君) 私から一つお伺いします。104ページの工事請負費のところで、一般道路整備工事ですが、この道路工事して、今改修工事しているのはとてもよくこんなに上手に改修したものだなと思うところもありますけれども、では道路工事していて検査はどんなことかなと思うのですが、私ども先ほど狭隘道路の話がありましたけれども、狭隘道路の中で舗装したそのわきの排水溝の上のがたがたしたところを走るのです。私ら、この近所の人たちは大分迷惑しているだろうなというふうに年じゅう考えてがたがた通るのですが、そのことはそれは検査のときにできないものかなどうなのかなというそういうことと、それから今狭隘道路という中で、私どもの古い道路は狭いので、皆さん道路が狭いとおっしゃりますけれども、狭い道路へ今度は自分のところに入るのにコンクリを上がりやすいように道路に出している。そのあたりも狭い道路で交換するのに不便を生じるというようなところがよく見受けられますが、その2点についてお答えください。



◎工務課長(野中芳勝君) 1点目のご指摘でございますけれども、通常施工区間につきましてはそういうご指摘を受けないように、そういったものがあればそれを取り込んだ中で処理をしていきたいというふうに考えてございます。委員ご指摘のような箇所があれば、うちの方の注意不十分というか、その辺のところが考えられますので、以後十分気をつけたいと思います。



◎総務課長(高瀬光君) 私ども工事検査を行っていくときに、設計関係で現場の方の現地立ち会いで検査を進めているわけですけれども、工事の検査の段階では設計どおり適正に行われているのですけれども、今後そういう点がございましたら十分に気をつけてまいりたいと考えております。



◆委員(皆川武志君) そうですか。あれはU字溝の上まで利用できる、通行利用できるようにこうしたわけですので、がたがたしないように、それはではできるのですね。私、それはどうなのかなという、そういうことでおりましたけれども、それができるのだったら、今度は後日お願いに行きますので、それはお願いいたします。

  それから、車の入り口にそれぞれが余計な上がり口置いてあるコンクリの点については方々にあるように思いますし、私ら狭いところですが、そんなところはどんなふうに考えられますか。



◎管理課長(渡来四郎君) 今の車の出入りについてのすりつけについての入り口につけるふたというか、そういう構造だと思うのですが、本来はやはり道路にそういうものは設置することはいけないという状況でございます。ただ、余りにも道路の段差があるということでつけている箇所もございますので、その辺については今後注意していきたいというふうに思っています。

          委員長、以上で8款土木費についての質

          疑を打ち切り、次に9款消防費について

          の質疑を許す。



◆委員(鈴木道雄君) 場所を教えてください。予算書は118ページですが、15節、防火水槽解体撤去ということになっていますが、この場所です。

  それと関連して、121ページの今度は工事請負費として防火水槽建設工事ということになっておりますので、撤去の場所と建設場所、同じなのかどうかわからないのですけれども、ここを教えてください。



◎消防本部警防課長(本田昇三君) 防火水槽の場所なのですけれども、これにつきましては鎌ケ谷市鎌ケ谷九丁目361の4になります。位置といたしましては木下街道を大仏の方から進行しまして右側に林運送があります。それの約50メートルぐらい先の場所です。



◎消防本部総務課長(松原正一君) それでは、防火水槽の建設工事費ですけれども、こちらの場所につきましては北初富第4公園内、これは北初富駅の近くになりますけれども、北初富341の44、こちらの方に道路直下型40立方メートル、この防火水槽を設置する計画でございます。



◆委員(鈴木道雄君) それでは、これに絡めてご質問させていただきたいのですが、解体する場合、廃止する場合にはいろんな事情があろうかと思うのですが、どういう理由でここを、解体するのかお聞かせ願います。



◎消防本部警防課長(本田昇三君) この防火水槽について簡単に説明しますけれども、この防火水槽につきましては完成後約17年経過した防火水槽でございます。昭和59年1月に使用貸借を結んでおりましたが、新たに平成5年4月1日、賃貸借契約を結びまして、20年にわたる契約をしてきたところですが、家庭の事情ということでどうしても撤去してほしいと、そのような形になっております。



◆委員(鈴木道雄君) 今度は北初富の防火水槽建設の方でご質問するのですが、防火水槽を建設する場合には、その容積というのかな、一定の敷地の中に一定の容積を入れるのが何立方メートルとか、そういう防火水槽を設置する場合の基準があるのではないかと思うのですが、その辺のところをお聞かせ願います。



◎消防本部総務課長(松原正一君) これにつきましては、国庫の補助事業でございまして、この補助基準がございまして、その形の種類がございます。これが通常ですと3メートル、7メートルの縦横で、深さが約2メートルでございます。このほか5メートル、4メートルの深さが2メートルというものもございます。実質的には、数値的にはもう少し若干差がございますけれども、内容積で40立方メートルの水を保有するという形でございます。



◆委員(鈴木道雄君) わかりました。そうしますと、この鎌ケ谷の22平方キロ、10万3,000人というこういう人口の中で、防火水槽が何基あるのか後で聞こうと思うのですけれども、いわゆるその防火水槽から防火水槽の間に、その距離の間には必ず1基つけなくては、つくらなくてはならないとかという、そういう距離はあるのかないのか。人口密度によっていろいろとあろうかと思うのですけれども、そういう基準というのはないのですか。



◎消防本部総務課長(松原正一君) やはり、設置場所そのものに制限は受けてしまうので、簡単にはいかないのですが、目標としましては国の基準からは120メートルの範囲内に一つずつつくるというような形になってございます。これにつきましては、消火栓についても一定基準以上の口径については同様となってございます。



◆委員(鈴木道雄君) そうしますと、この120メートル範囲内ということで今ご答弁がありました。わかりました。そうしますと、現在鎌ケ谷市はそういう120メートル以内ということでの何百かあろうかと思うのですが、現在では何基あるのか、何基で充足度は達しているのだか達していないのだか、その辺のところを踏まえてご答弁願いたい。



◎消防本部警防課長(本田昇三君) 消防水利の40立方以上の数ですけれども、これは市内に311基ございます。40立方以下のものにつきましては、10基という形で設置しております。それから、充足率につきましては87%です。



◆委員(鈴木道雄君) 87%ということですね。そうすると、計画を見ますと、この平成13年度2基建てて、平成14年度に1基という北初富ですね、ことで、あとはこの平成15年度以降、平成15年、16年、この5年間の計画の中ではこれなっていないのです、3年間は。今年度に1基ということでなっているのですが、充足度が87%ということになると、100%にはまだかなり差があるのですが、それについて今後どういうふうな計画で、5年間のこのレインボー計画にはないのですが、その辺のところの充足度に向かってはどういう計画しているのか、その辺のところをお聞かせ願います。



◎消防本部総務課長(松原正一君) 防火水槽につきましては、現在民地の借り上げでの土地には設置してございません。といいますのは、先ほど取り壊し等の話もございましたとおり、民地ですと将来にわたって永続的にその位置を確保できる保証がないものですから、市の公共施設に現在は設置しているためにそのような計画となってございます。



◆委員(鈴木道雄君) それで、もう一点確認の意味でお尋ねしたいのですが、この119ページの一番上段に負担金の中に救急救命士の負担金があるのですが、185万5,000円、これは何名というのかな、この救急救命士研修負担金となっているから何名相当なのでしょうか。



◎消防本部総務課長(松原正一君) これにつきましては1名分でございます。



◆委員(鈴木道雄君) そうしますと、前にも聞いたのですけれども、私忘れてしまったものですから聞くのですけれども、この1名をことし救急救命士として養成すると何名になるのですか。



◎消防本部総務課長(松原正一君) 現在、救命士は5名おります。それに加えまして、この研修によりまして職員1名が救命士として誕生してまいりますけれども、新年度におきまして新規採用の救命士1名を予定してございますので、それを加えますと7名の救命士となります。ただし、この平成14年度の研修費は後期といいまして10月以降に研修に入りますので、平成15年度に誕生するものの研修費でございます。現在平成13年度で1名派遣してございますので、そのものは4月に試験の合格発表になりまして、4月の採用と合わせて7名ということになります。



◆委員(鈴木道雄君) そうしますと、ことしもその救急救命士が乗車というのか、高規格救急自動車という、ことしもこの計画の中に備品購入費という中に入っておりますが、そうしますとこれ平成16年度には同様にもう1車両買うような計画になっていますが、現在のその体制の中で、新たにことし1車両買いますと2車両になろうかと思うのですが、今後の救急救命士の養成、これは継続していくのかどうか、あるいは現状の中で養成するという中で回転、こまめに、いわゆる充足度、この辺のところは十分できる体制になるのか、現時点ではまだなっていないのでしょう。その辺のところわからないものですから、お聞かせ願いたいと思います。



◎消防本部総務課長(松原正一君) 救命士の充足ですけれども、救命士は隔日勤務をとっているために1車両当たり4名を配置しなければ、常に1名が乗れる体制ではございません。救急車というのは3名が乗車いたしまして、そのうち最低1名は救命士を乗せることとなっております。ですので、現在1車両の高規格救急車に対して5名の救命士がおりますので、完全充足でございます。それで、平成14年度の高規格導入時、これは納車が大体平成15年2月ごろになりますけれども、その段階におきましては7名の救命士が運用を開始することになります。そうしますと、1名足りません。その1名につきましては、平成14年度に研修した者が6月には運用が開始できることになりますので、平成15年6月をもって完全充足するということになります。ただし国の方針では将来的には救急隊員イコール救命士ということを考えておりますので、引き続いて養成に努めてまいります。養成につきましては平成16年度に高規格救急車を1台導入する計画になっており、合計で3台になることから、平成16年度では12名が必要になってまいりますので、職員からの養成等、それから新規採用を含めまして充足度をあわせて計画してまいる所存でございます。



◆委員(鈴木道雄君) この救急救命士ですね、どういうふうな選考過程でしているのか、その現場サイドでいろいろあろうかと思うのですが、この救急救命士を養成して、それで国家試験を受けるわけです。採用試験を受けてきているわけですから、一定の能力はあろうかと思うのですが、その中のだれに救急救命士の養成をしようかと、いろいろあろうかと思うのですが、現状としてはどういう形でその優先順位というのかな、どういう職員を救急救命士としてとにかく平成14年度は君行ってこいとか、あるいは本人の希望とかいろんな、どういう形で選考しているのですか。



◎消防本部総務課長(松原正一君) これにつきましては、救急救命士の試験というのは非常に高度なものでございます。ですから、これは試験に受かっていただかなければいけないということがございまして、それが前提となりますので、年齢にかかわりなく1年間に数回の内部試験を実施してございます。これは、国の試験等を参考にしまして、県からもその試験が流れてまいりまして、その試験の成績の一番優秀な者を常に送るようにしてございます。その根底には、やはり試験合格という条件がついてまいりますので、それで現在のところ全員受かってございます。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 鈴木委員の関連ですけれども、防火水槽鎌ケ谷九丁目のところに撤去された、この九丁目付近のこれからの、撤去してしまったらそれで終わってしまうということではなくて、ではそこの地域の防火はこれからどうなるのかということで、その次の手だては何か考えているのでしょうか。



◎消防本部警防課長(本田昇三君) 撤去する防火水槽の付近の水利状況ですが、先ほど申しました林運送の手前、左側にもう1基防火水槽があります。また、木下街道上は消火栓が非常に大きな口径で入っています。300ミリという形で入っております。これがかなりの数がありますので、網羅しているような状況でございます。ただ、民有地を借りておりましたものですから、そのまま使わせてほしいと、そういうふうな形でお願いするわけなのですけれども、どうしても家庭の事情で取り壊してほしいと、そういう形ですので、当分の間は消火栓で消火作業をする、また付近にも防火水槽、ちょっと離れますけれども、200メートル以内には防火水槽が今の状態の中では3基あるような状況でございます。



◆委員(皆川武志君) 私は、120ページのところにわずかなところですが、鈴木委員が充足度だとか、また私消防法に対して憂慮されるものですので、120ページの修繕料78万円とありますが、このほかのところを見ても消防全体の中で改修するようなところ、庁舎消防署の改修するようなところも項目もないので、どのようなことかなと、そのことをお伺いします。



◎消防本部警防課長(本田昇三君) ここの修繕料でございますが、これの大きなものとしては車両の車検代でございます。そのほか分団詰所の修理というものにつきましては、実は平成13年度に128万円いただきまして、シャッターの修理並びに塗装、そういうもの終わっております。今回につきましては、ある程度まで分団の詰所の修理は終わったという形で、何があるかわかりませんので1分団1万円プラス8万円をこの中に計上している、そのような状況でございます。



◆委員(皆川武志君) その今のご説明はよくわかりました。

  しかし、消防本部も古くなっておりますし、消防の方々も私前にお伺いしたときも、この中で皆さんご苦労しているのだなということが見られました。そういうことで、憂慮されていることから中の改修とか修繕とかという、そういうことが一つも載っていないので、そのあたりはどうなのかなというそういうことをお伺いします。



◎消防本部総務課長(松原正一君) 修繕料ですけれども、これにつきましては116ページ、常備消防費の費目の中に需用費、修繕料、これが470万9,000円という費目を計上してございます。これにつきましては、この修繕料は消防車両の修繕及び庁舎修繕の費用でございます。やはり消防もそれなりの年数を経過いたしましたので、修繕料もかさんできているのが実情でございます。



◆委員(皆川武志君) それで、今車両と一緒に金額合計されておりますが、今充足度というそういう言葉もありましたし、また私も行って見ていて消防署員の皆さんご苦労されているなというそのような中、勤務者の皆さんがどうにか安定された勤務をされるようにしてもらわなければならないかなと思うことですので、そのことで今お伺いいたしました。この点について、今後も改修、また署員の皆さんによく勤めていただけるようにお願いします。



◆委員(川上智且君) 消防団運営交付金、その内容をお聞かせください。



◎消防本部警防課長(本田昇三君) 消防団の運営交付金につきましては、1個分団25万円掛ける8分団で200万円、また消防団本部交付金といたしまして40万円、合わせて240万円でございます。



◆委員(川上智且君) この運営費プラスアルファかどうかわからないけれども、各自治会から援助を受けていますよね。自治会の大小によって金額が何かみんな違うと思いますが、その差をどういうふうに考えているか、お聞かせください。



◎消防本部警防課長(本田昇三君) この自治会からの援助というか、そういう部分につきましては各地域によってかなり違いがあることも承知しております。ただ、これにつきましてはうちの方の考えとしてはご奉仕的な経費として見ているのが現状でございます。そのために祭礼の警備だとか、いろんな形で地元に密着した事業を展開しているというような形で認識しているものでございます。



◆委員(塩島てるこ君) 先の救急救命士の関連なのですけれども、117ページの救急救命士病院研修委託と、あともう一点救急救命士処置指示等委託と、この二つの内容なのですけれども、病院研修委託なのですけれども、何人分なのでしょうか。それと、何カ月とかというその日にちのこと。あと救命処置指示とはどんなこと。救急救命士って勝手に何かいろんなことができないとかとよく言われるのですけれども、病院の先生の指示を委託しているのかどうかということをお願いいたします。



◎消防本部総務課長(松原正一君) それでは、117ページの救急救命士病院研修委託でございます。これにつきましては、救急救命士が試験を合格した後に就業前研修として病院研修を受けなければならないこととされております。この日数につきましては、160時間ということになっておりますので、20日間の研修を行います。平成14年度につきましては、2名分、1名10万円です。それで、2名分を計上してございます。内容につきましては、病院研修の実質的な傷病者の方に対する輸液の訓練とか、それからあとは座学であるとか、手術等の見学等、実質的な内容の実務に即した研修を行ってから救命士に就業することになっております。

  それから、次の指示委託ですけれども、これにつきましては救急救命士は医師の指示がなければ、特定3項目と申しますけれども、この特定3項目といいますのは除細動、心臓の電気ショックでございますね、それと輸液、これはリンゲル液等の静脈路確保に使用いたします。それから、もう一つは気道確保といいまして、鎌ケ谷ではラリンゲアルマスク、あるいはコンビチューブという、これは機械ではなくて器具に当たりますけれども、この三つの項目を実施いたしますけれども、この三つを医師の指示を受けなければならないと。これを24時間体制で指示を受けるための委託料でございます。



◆委員(塩島てるこ君) 先生は、どこの病院にお願いしているのでしょうか。



◎消防本部警防課長(本田昇三君) この件につきましては、1件が東邦鎌ケ谷病院、鎌ケ谷医院、飯ヶ谷内科クリニック、以上3件でございます。

          委員長、以上で9款消防費についての質

          疑を打ち切り、次に10款教育費について

          の質疑を許す。



◆委員(板津邦彦君) 123ページ、8節の報償費の中で学校評議員という言葉が新しく出てきておりますけれども、若干これについてお聞きしたことがあるように思っております。

  そこで、改めましてこの評議員の意味する内容、そしてなおかつこの学校における位置づけ、そういうものについて教えていただきたいなと思っております。

  もう一件、ついででございますから133ページの19節学校運営費補助金とありますが、その学校運営費というものについての内容、同時にお願いいたします。



◎生涯学習部副参事(新留勇君) 学校評議員制度についてということでございますが、この制度はことしから新しく設置するわけですが、文部省は平成12年度これを導入するようにということでございましたが、鎌ケ谷市教育委員会としてはことしの4月から導入したいと思っております。なぜ導入するかということでございますが、今からの学校は保護者とか地域住民等の信頼にこたえて、家庭や地域と連携し、一体となって子供の健やかな成長を図りたいと、そして地域に開かれた特色ある学校づくりをしていくと、そういうことでありまして、この制度はある意味で保護者や地域住民の学校運営の参画の仕組みを制度的に裏づけたということが言えます。ですから、この制度は学校の中の一部だということで、学校教育法を改正して評議員を設置することができるというふうになっております。それで、これが設置されますと学校といたしましては地域と連携して、子供の健やかな成長を図るわけですけれども、地域の皆様からいろんな意見を聞いて、助言をいただき、そしてそれを学校運営の中に生かしていくと、そういうふうな仕組みだというふうにご理解いただきたいと思っております。



◎教育企画課長(加藤三郎君) 2点目の学校運営費補助金についてご説明申し上げます。

  この制度につきましては、昭和58年に消耗品等の集中購入が始まってございます。それの対応策といたしまして、学校等で緊急に購入しなければならない消耗品の購入に当たるということで補助金制度をつくったものでございます。この運営費補助金の中で買えるものといたしましては緊急消耗品の購入であるとか、学校長が必要と認めたものだとか、クラブ活動とか生徒指導に関するもの、さらには学校の修繕等にかかる消耗品、こういうものでございます。



◆委員(板津邦彦君) いま一度お伺いいたします。

  学校評議員、この制度が新しくできたということは理解できました。それで、これらの確かに我々が常日ごろ申し上げております学校と家庭と地域が一体となった一つの教育、あるいはそのコミュニケーションというものが必要であることは申し上げておったのですが、これが制度的に位置づけられたということでございます。しからば、そのメンバーというものはどういうことになっておりましょうか。



◎生涯学習部副参事(新留勇君) メンバーは、これは学校長が教育委員会に推薦を依頼してきますので、それを教育委員会の方で委嘱するという形をとります。どういうメンバーが上がってくるかということは、学校長の学校経営の基本理念といいますか、その中でどういう改革を進めていきたいかという考えがしっかり出てくると思います。そうなると、それを進めていくに助言、あるいはその指南役みたいな方を想定して選んできてくるのではないかと思います。

  現在のところ、先行的にやっている学校といいますか、そういうところではどういう人が選ばれているかということで言いますと、PTAの方とか青少年育成団体とか、老人会、婦人会団体、民生委員、区長さん、大学教員、駐在巡査、少年補導員、社会教育関係者と、そういう方たちを選んで学校評議員として運用しているというようなのがほかの地区では見られております。



◆委員(板津邦彦君) そうしますと、今お聞きしますと制度はあるけれども、メンバーはその学校の校長先生の考えるところによってまちまちであると、こういうふうに理解するのですが、この学校評議員というのがそもそも一般的に我々考えているのは、学校経営にかかわる評議員というとらえ方も一方であります。これは、経営の方ではなくて、その学校の中の運用、あるいは教育運用と申しますか、そちらの方が主体だと、こういうふうな理解でよろしいのでしょうか。



◎生涯学習部副参事(新留勇君) 学校評議員は、校長の求めに応じて意見を述べるという制度になっておりますので、校長がどういう意見を聞くかといいますと、学校運営に関する校長の責任と権限に属する事項についての諮問となっておりますから、学校運営に関し意見を述べるわけですけれども、学校運営に関する基本的な方針と申しますと、教育活動だとか教育内容だとか、学校目標だとか、地域との連携だとか、そういうことを大きな学校運営の基本的な方針に基づいてそれを進めていくかということについて意見を求めると、そういうふうに解していいと思います。



◆委員(板津邦彦君) そうしますと、確かにここ数年変わってきているのは確かに校長先生の質、考え方によって随分差が出てきていると、こういうふうな感じで私ども理解しているのですけれども、せっかく文部省からの通達によってこの学校評議員制度というのができたということになると、まさにそれをバックアップするような形になるのですが、これがいいのか、もう一方やはり学校評議員というのはもう少しきちっと制度的に位置づけるやり方もあるわけです。一般的に、いろいろな学校の中、例えば大学あたりも評議員というのがおりますと、やはり財政面から運用面から全部含んだ一つの意見を申し上げるところであって、ある程度執行部に対しての権力というのを持っているわけですが、そういうのが外部から入ってくるのは困るから、せめてその教育の内部的なコミュニケーションだとか教育内容ではなくして、子供の早く言えば日常生活、あるいは外的な健康な体をつくるとか、そういう方面に主として動くと、あるいは考えていくという機関であるというふうな考え方もあるのでしょうか。



◎生涯学習部副参事(新留勇君) 今板津委員がおっしゃいましたように、これは導入の背景の一つには、平成10年の中央教育審議会の答申の中では、今後校長のリーダーシップのもと組織的、機動的な学校経営、運営が行われるよう学校教育法を改正するという中で、その一つに問題になりました職員会議ははっきりと校長が主催し、諮問機関とすると。だから、職員が決定したからそのまま校長がやるというような職員会議の位置づけから、校長が主催するというふうに変えたのが一つ、もう一つはこういう意味で校長のリーダーシップを強くサポートする面で、この学校評議員制度を導入したわけです。大学などにあります評議員という概念とは、ちょっと違うというふうにご理解いただきたいと思います。



◆委員(板津邦彦君) わかりました。そうしますと、多分そうだ、もちろんそうだと私も理解しておるのですけれども、今はっきりおっしゃいましたので私の方も理解できたのは、やはり校長のリーダーシップということが一番ポイントになっているのだなと。そして、一般的に言いますと地域とのコミュニケーションであれば、地域の中から、あるいは自治会等の中から1人出せよとか、あるいはPTAから1人出てこいよとか、こんな感じで今まではとらえていた、そういうその検討委員会とかあるいはそういう学校運営に対するアドバイザーみたいな集まり的なものがあったのが、早く言えばきちっとした校長のリーダーシップをとるためのサポート、くしくも今ご発言ありましたように諮問機関として校長にきちっと子供の健全なる育成、勉強に対して物を言える機関、こういうものとしてしっかりやるよと、こういうふうな解釈でよろしいのでしょうか。



◎生涯学習部副参事(新留勇君) そのように理解していただきたいと思います。



◆委員(岸三重子君) 今の学校評議員のことについてお伺いをします。

  評議員の人数、あるいは任期などは各市町村の教育委員会、学校法人が決めるということになっておりますけれども、本市におきましては何校で実施、あるいは1校について何名、合計何人というふうに考えておられるか、お伺いをします。



◎生涯学習部副参事(新留勇君) この導入に当たりましては、学校評議員設置要綱というのを教育委員会にかけて進めているところであります。

  評議員の人数は、1校5人というふうに決めました。5人以内です。そして、その校長が推薦してきた者を教育委員会が委嘱すると。任期につきましては、学校評議員の任期は委嘱の日からその年度末1年とすると。ただし、特に必要と認めた場合は3年を限度として再任することができると、そういうふうに決めてあります。この導入は一斉に全部の学校でやっていきます。



◆委員(荒井茂行君) 予算書の135ページ、負担金補助金及び交付金の中でほぼ中段あたりに山科鳥類研究所負担金10万円というのございます。これは、端的に申し上げまして負担することによって鎌ケ谷市にどういうメリットがあるのか、まずこれをお伺いいたします。



◎社会教育課長(梶山喜代子君) こちらの負担金についてまずご説明させていただきたいのですけれども、山科鳥類研究所、こちら我孫子市の方にございます。こちらは日本で一つ、世界でも有数の動物、特に鳥類全般に関する科学的な研究をしているという機関です。こちらの機関で研究することによりまして、我が国の文化的な発達に寄与するというようなことを目的にしてこのような研究所が置かれているのですけれども、この趣旨に賛同いたしまして平成4年から負担金を私どもの市としてお支払いしております。鎌ケ谷市へのメリット、直接そのメリットということにつきましては難しいものがあるのですけれども、私ども自然保護の精神、それから動植物と共生していくという、そういう自然を大切にするというような考え方をつくり上げていきたいと思いますので、そういう研究をしている、またその研究成果というのをニュースとしてこちらの方に報告していただくのですが、そういうものに対して負担をしているということで、ちょっとその鎌ケ谷市に対するメリットということになりますと、大変難しいものがあります。ただ、そういう趣旨に賛同して今まで負担金を支払ってきているところでございます。



◆委員(荒井茂行君) ちょっとまだ理解できないところがございますのでさらにお聞きをしたいのですが、その趣旨に賛同してということになると、その賛同の仕方がどうなのかなと思うのです。かねがね気になっておったのですが、たとえ10万円といえども緊縮財政の中ですから、理由のない支出につきましては精査していかなければいけないだろうということで、細かいところでございますけれども、質問させていただいているわけですけれども、この種の研究をやっているところはほかにも大学機関でもあるわけですよね。民間機関としては、確かに権威の高い研究所であるということは私も認識をしております。だけれども、その平成4年から趣旨に賛同したから出すということで、果たしてそれだけの理由で10万円の負担金を払う必要があるのかなと。多分にこれ負担金なのか補助金なのか交付金なのか、ちょっとわかりませんけれども、いわゆる出捐金としての要素が非常に高いのではないかなと思いますけれども、その辺いかがですか。



◎市長(皆川圭一郎君) これは、もとをただすと我孫子市の方から、この山科鳥類研究所が誘致される際に、こういうものが来るので我孫子は、私どもも手賀沼に非常に迷惑かけておりますし、水の館等もあるのですけれども、そんな中で我孫子市が率先して何らかの形で当時手賀沼に水を流している流域の市町村に幾らかなりでもお金をいただきたいという話があったわけでございます。この辺で、水鳥の研究とかいろんな形の中で、この山科鳥類研究所は非常に権威が高いわけでございますけれども、具体的なメリットというのは先ほど担当が言ったようにないわけでございますけれども、この辺との近隣とのつながりの中に我孫子がこのような形で、どうにかこの鳥類研究所を呼んで、ある意味ではワーストナンバーワンと言われる沼のイメージと、この山科鳥類研究所が来たのだよというイメージとの相反するものなのですけれども、イメージ的なアップを願いたいというのもございましたので、この辺の行政の一つの趣旨の中での賛同というのがもともとの根本だったと思います。これに関しては、権威があるとかいろいろあるとかというよりも、そういう悩みを持っている自治体に対してのある意味では迷惑料的なものも含めながら、これをどうにかうちの方が活用できないかというのは、これは教育現場が活用しなければいけないものであるわけでございまして、恐らくかなり小学生、中学生は鎌ケ谷市という中で優先的な順位の中では、この山科鳥類研究所に子供たちが行って勉強を実績はしていると思いますので、この辺はやっぱり教育現場がどんな実績があるかというのをしっかりと議会、また市民に報告義務はあるべきだと思います。かなりのメリットを恐らく教育現場では持っているのではないかというふうに考えているところでございます。



◆委員(荒井茂行君) よくわかりました。

  手賀沼という一つの鎌ケ谷市が上流部に位置するという観点からの絡みがあるというようなことで、その辺は理解をいたしました。先ほども申しましたとおり大変権威のある研究でございますので、特に環境保護、環境保全という観点から野鳥の保護等、こういったものとの関連をこれから密接に持つ必要性も出てくるのかなと思います。また、市長がおっしゃったように教育の一環としてそういったものを位置づけていくという、その辺も施策の中に今後組み入れて考えていっていただければいいのかなと、そんなふうに思います。

  続けてお伺いいたします。136ページの一番右上、ここに社会教育関係団体の補助金がございます。昨年と同額でございます。この中に社会教育関係団体等とございますので、青少年相談員の補助金なんかもここに入っているのかなと思いますけれども、青少年相談員の補助金のみで結構でございますので、その額についてまずお尋ねをいたします。



◎社会教育課長(梶山喜代子君) 青少年相談員の補助金につきましては、108万6,000円になります。



◆委員(荒井茂行君) 108万6,000円とおっしゃいましたか。

  恐らく、これ冒頭の委員会の説明で県の補助金が削減された旨の報告がございました。内訳、市の補助金が幾らで県からの補助金が幾らなのか、合計幾らというふうな形でお教えいただけますか。



◎社会教育課長(梶山喜代子君) 失礼いたしました。108万1,000円で、このうち県の補助金が33万8,000円になります。削減されるということで、6万8,000円削減されるということが来ております。



◆委員(荒井茂行君) 済みません、また聞き漏らしていました。

  108万何ぼとおっしゃったのは、市の補助金の方ですよね、



◎社会教育課長(梶山喜代子君) そうです。



◆委員(荒井茂行君) そうすると、社会教育関係団体補助金交付基準、あるいは同設置要綱に基づいて青少年相談員の市からの負担金は、これに基づいて1人1万8,000円掛ける48というふうな算出基準に基づくのではないのかなと思うのですが、いかがでしょうか。



◎社会教育課長(梶山喜代子君) 1人1万5,800円になります。



◆委員(荒井茂行君) ちょっと、私の認識が間違っていたら大変ご無礼なことでございますけれども、ここに鎌ケ谷市社会教育関係団体等補助金交付基準というのがありまして、この基準が平成10年から平成14年までの予算を適用とするという、その中に青少年相談員については年額1万8,000円掛ける相談員数プラス県補助金の範囲内と、そういうことあるのです。ここに条例というか、要綱の中にうたっているのではないですか、1人1万8,000円ということは。



◎社会教育課長(梶山喜代子君) 確かに委員のおっしゃるとおりなのですけれども、これで予算の範囲内ということで予算で108万1,000円になっております。計算の根拠はそのとおりです。



◆委員(荒井茂行君) そうすることは、県の予算の同額の超えない範囲ですか。1万8,000円、限度ですか、これ。年額1万8,000円掛ける相談員数プラス県補助金の範囲内とする、範囲内というのは県補助金の範囲内ということですよ。ちょっとその辺もう少し、私の理解度が悪いのか、教えていただきたいと思います。



◎社会教育課長(梶山喜代子君) 市の補助金が、先ほど1万8,000円というふうに要綱ではなっているというお話をされましたけれども、今現在年間1万5,800円になっております。掛ける47名で74万2,600円になっております。

  それから、県からいただく補助金、最初減額される前の数字ですけれども、7,200円掛ける47人で33万8,400円ということで県の補助金をプラスいたしまして、合計108万1,000円という数字で計上いたしました。その後に県から削減されるというお話が来ております。削減につきましては、1人の単価7,200円の部分が削減されるということに報告が来ております。



◆委員(荒井茂行君) そのお話はわかりました。ただ、問題は、その1万8,000円になっているけれども、現状は1万5,800円掛ける47、この要綱の中に1万8,000円とうたっているのですよ。限度とするとか、それを超えないとか、上限がこれだよといううたいはなくて、明らかに年額1万8,000円で相談員数を掛けた、それが市の予算、市の補助金プラス県からの補助金で、今回県からの補助金は従前ですと1人7,200円ですか、47人ですから33万8,400円になるのですよ。だけれども、ここで県の削減があって、つまり6万8,000円マイナスですよと、これはわかるのです。もとの1万8,000円とうたってあるものが、なぜ今回は1万5,800円の算出なのかと、この根拠を伺っているのです。



◎社会教育課長(梶山喜代子君) 申しわけありません、1割カットされたときに要綱を直すという手続が必要だったと思うのですが、申しわけありません。



◆委員(荒井茂行君) 私の手元にある要綱は、現在の適用ではなくて、その後自然に何かに変更されたというふうに考えざるを得ないのですが、それはまずいのではないですか、そういうふうに要綱、要領を勝手に解釈して数字が変わったみたいな。この要綱をつくるときに、鎌ケ谷市まちづくり活動補助金審査会というものを、これ設置されているのです。平成10年8月19日から2年間ということで。そこで審議をして、こういったものをきっちり補助金については吟味していこうと、政策していこうということで貴重な意見に基づいてこういうものができたと思うのです。それを一定の期間、手順を踏まずにここにうたわれて決定された大事な答申を、余り無作為と申しましょうか、簡単にそう変えてしまっていいものかどうか、この辺ちょっと市長、ご見解お願いします。



◎市長(皆川圭一郎君) 教育長だと思うのですけれども、恐らく推察するにこの中に担当がいるかどうかわかりませんけれども、当時は相談員と見直しがあったときに、相談員の方と話し合いながらこの補助金はカットしたのではないかと思います。一方的にカットは恐らくしていないと思います。これは、後で事の事実をしっかりと調べて、報告をこの委員会の方に委員の皆さん方に申し上げたいと思うのですけれども、そんな中で要綱の方を見直していなかったというのは、これはもう職務怠慢でもあるし、組織がなっていないということでございますので、この辺の事のてんまつはしっかりと相手側もいることですから、どんな経緯でこのようになったかと。

  そして、またここで今県の方が一方的に補助金がこのような形になって遺憾であるということを私冒頭に述べたとおりなのですけれども、こういう遺憾なことを鎌ケ谷市役所が対市民にやっていたというのは、これはもう何をかいわんやでございます。たとえ額が少なくても、一方的にやった場合にはこれは信賞必罰でいかなければいけないし、要綱を直さなかったというのはこれは職務の所掌事務のはっきり言って不手際でありますから、組織的な中ではしっかりと教育長の方にこの辺は組織というものと仕事というものを市民のためにという形の中で監督責任を問いたいというふうに思います。



◆委員(津久井清氏君) それでは、数点お願いいたします。

  まず、123ページ教育指導費の7節、臨時職員賃金が1,917万9,000円載っておりますが、ここにはいわゆる五本松小の図書館司書だったと思うのですが、そういうものも入っているのでしょうか、まずお聞きします。



◎学校教育課長(高岡正種君) はい、入ってございます。



◆委員(津久井清氏君) そのほかに、子供に直接教えたり、例えば柏のフレッシュ教員のように、そういう形での職員の賃金が入っているかどうかをお聞きします。



◎学校教育課長(高岡正種君) それは入っておりません。



◆委員(津久井清氏君) それでは次に、今度は報償費の方です。

  報償費の方で、ちょっと昨年度の予算書と比べてみたのですけれども、スクールカウンセラーの報償費がここに昨年度147万円入っていたと思うのですが、どこかに移動したのかどうかということです。

  それから、心の教室相談員の報酬が去年から比べますと54万円減額になっておりますけれども、この辺どのようになっているかをお聞きします。



◎学校教育課長(高岡正種君) では今のスクールカウンセラーと心の教室相談員の件について、これはどちらも関連があるものですので、そのことについてお答えいたします。

  まず、中学校にスクールカウンセラーを置くことということで、スクールカウンセラーが配置されないところに心の教室相談員を置くわけです。スクールカウンセラーは、国から来ていたのと、県の方から来ていたのがあります。県から来ていたのは、この市の方を経由しないで直接本人の方へ報償が行っているわけです。それが、国から来ていたのだけがこちらを経由していっていたのですけれども、全部県の扱いになりました関係でこちらの方の予算書には載らなくなりました。その関係で、スクールカウンセラーも2名だったものが3名の配置ということになりましてふえましたので、心の教室相談員は3名だったところが逆に1名減になりまして2名になったと、そういうことからも心の教室相談員の報償ですね、これが1名分減になっていると。そして、スクールカウンセラーの方は先ほど申しましたように、県からの方直接本人に行くようになった関係で予算書には載っていないと、以上でございます。



◆委員(津久井清氏君) 今度は、131ページの20節に扶助費がございます。また、133ページにも同じく20節に扶助費がありますが、これ大変昨年度と比べて全体の予算もそうでしょうけれども、特に増加が著しいわけですけれども、この要因についてどのように把握しておりますか。



◎生涯学習部副参事(新留勇君) ご指摘のとおり、人数とか予算もふえております。

  それは、いろいろ要因はあると思いますが、申請を見ますと離婚したといいますか、そういう方の方の申請が多いということです。いろんな意味で一番多くなってきているのはそういうふうに離婚した家族の方に出すのが多いと。あと、今はやりという言い方はおかしいのですけれども、ずっとこの委員会で話がありましたリストラだとか不景気だとか失業だとか、そういう関係で収入が足りないと。だから、満たないので補助してほしいと、そういうふうなことが考えられると思います。



◆委員(津久井清氏君) 世の中の厳しい反映として、こういうところにだんだん額がふえるという形で来ているかと思うのですが、ちなみに私なども立場上いろんな方からの声なども聞くわけですけれども、こういうそのやっぱりリストラであるとか、さまざまな社会的な不安定な中で扶助費がふえる、そしてまたその中で学校経営上いろいろ悩みが出ているということも聞くわけですが、教育委員会としてはそのような把握はされておりますでしょうか。



◎生涯学習部副参事(新留勇君) はい、大変経済的に困難な家庭につきましては、学校もしくは民生委員の方等を通しまして申請が上がってきますし、そういう形ではとらえておりますし、そういう意味で学校側からそういうふうな情報と同時に申請の手続という形をとっております。なお、またその申請してもそれに満たない、オーバーしているけれども、申請をしても却下されるというようなボーダーのところは、例えば修学旅行等でなかなかお金が払えないのだろうけれども、その辺は何とかしてくれないかとかという、そういうふうなお願いが来ているのもつかんでおります。



◆委員(津久井清氏君) 次は、147ページです。

  ここに、新たに15節のところで工事請負費、多目的グラウンド整備工事500万円、それから市営庭球場の補修工事61万円という形で出ているわけですけれども、この内訳についてお聞きします。



◎スポーツ振興課長(石井和雄君) 多目的グラウンドについてご説明を申し上げます。

  この500万円でございますけれども、佐津間の火焼田にございます県の現在今都市開発公社が所有しております約1万平米、これを借りましてグラウンドの整備をしてまいります。内容といたしましては、ネットフェンスの設置、それから少年野球ですと2面とりますので、そのバックネットの設置、それから今現在出入り口にかなり段差がありまして、車あるいは人が通るのが非常に難しい状況になっておりますので、これの改修工事をしていきたいというふうに思っております。

  それから、市営庭球場のテニスコートの改修でございますけれども、これは委員よくご存じのように、テニスコートにつきましては4面がフェンスで囲まれております。そのフェンスの一部、新鎌ケ谷の今各地でやっておりますけれども、その谷沿いにちょっとフェンスが幾らか傾いております。この傾きを修正するというような工事を行ってまいります。



◆委員(津久井清氏君) 多目的グラウンド整備工事、新しくグラウンドができるということで少ない状況の中で期待があるかと思うのですが、一方で関連で国道沿いの野球場ですか、借りているかと思うのですが、その辺について何かなくなってしまうのではないかといううわさが市民の間でも出ているわけですけれども、その辺のことをお聞きします。



◎スポーツ振興課長(石井和雄君) この件につきましては、もう一年ぐらいはお借りできるというような話を聞いております。この委員会が終わりまして、12日に担当の方に出向きまして、その辺の具体的な話の内容を聞いてまいりたいというふうに思っております。



◆委員(津久井清氏君) 要望としては、せっかくグラウンドが一つこうやってふえてきているわけですから、あと1年ですか、そちらが減る場合にはまた新たにグラウンドの新たな箇所の開拓というものをぜひお願いしたいなと思っております。

  最後に、149ページ、ここに上から2番目に残菜処理委託が出ております。この辺は給食センターの関係かと思うのですけれども、前年度との残菜の処理量の変化、それからまたもう一つは残菜について循環型社会云々を含めて、生ごみの処理機とか、そういうものについての転換というものを考えておられるのかおられないのか、その辺についてお聞きします。



◎学校給食センター所長(大野要君) 1点目の残菜の状況でございますけれども、作成する食数が児童生徒の減少によりまして減っております関係からも、残菜は減る傾向にございます。

  それから、もう一点目のリサイクルをどういうふうに考えているのかという点でございますけれども、幾つかの状況をお話ししながら回答したいと思いますが、資源の循環型社会を目指しまして、食品循環資源の再利用等の促進に関する法律というのが平成12年に制定されたわけでございますけれども、国において循環型社会の取り組みはまだ始まったばかりでございますので、ですから今しばらく国、県、この動向を見ることが必要であるということが一つ言えるかと思います。

  もう一つは、ご存じのように給食センターは大変老朽化してきてございます。その中で、設備の補修に今現在より多くの予算を必要としているわけでございますけれども、昨日の質疑の中でも大変多くございました内容にも大変財政状況が厳しいということがあるわけです。そんな中で割り当てられました貴重な予算を使って、設備の部分的な補修を今現在続けながら給食が絶対中断することのないように懸命に維持し、努力している状況下にございます。限りある予算をどこに優先的に投下するかということにつきましては、その時々によって違いがあるのではないかというふうに言えるかと思いますけれども、今先ほど申し上げましたように老朽化した給食センターの設備の維持補修に予算を使うことが最優先で行われる時期ではないかというふうに考えているわけです。

  また、一方では、給食センターの建てかえが基本計画の中で計画されているという状況もあります。今申し上げたような幾つかの状況を踏まえて考えていきますと、コンポストを導入してリサイクルを実施するという段階には今ないのではないかなというふうに思っております。いろんな状況がリサイクル実施に向けまして機が熟したといいますか、コンポスト導入の適切な時期をとらえまして貴重な財源を投下する方がよいのではないかなというふうに考えております。



◆委員(津久井清氏君) 鎌ケ谷市の基本の政策の中に、循環型社会の構築というのがレインボープランでも大きく載っております。

  そのような立場からすると、今の発言というのは大変私としては遺憾だなと思っております。コンポストという言葉が出ましたけれども、既にコンポストの時代ではございませんで、やっぱり自動的な生ごみ処理機の最近の機能というのは我々も視察に行って随分実際のところ見てきているわけなので、そういう点から見てもそういうふうな予算がどうのとか、建てかえに金がかかるからどうのとか、そういう理由ではなくて、やはり未来型の社会をつくっていく、別に給食センターだけにつくれというわけではございませんけれども、そういう循環型社会というものを目指す中で、さらに資源の有効活用というものに一歩踏み込む必要があるのではないかということを申し述べたいと思います。これは意見ということで、以上で終わります。

          委員長、休憩を告げる。

                                           

          休憩(午前11時50分〜午後 1時00分)

                                           

          委員長、再開を告げ、引き続き10款教育

          費についての質疑を許す。

          まず、午前中の荒井委員の質疑に対し、

          答弁を求める。



◎教育長(井上和夫君) 午前中の会議の中では、大変私ども内部の打ち合わせなど勉強不足ということもありまして、ご迷惑をおかけいたしました。教育長として大変責任を感じております。大変申しわけございません。

  事の詳細につきまして、休憩時間の中で部長と担当課長などで協議いたしまして、そのことをこれから報告いたしますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。



◎生涯学習部長(川尻秋重君) それでは、午前中の青少年相談員連絡協議会に対する補助金の件について、経過についてご説明をさせていただきます。

  平成13年度までの実績の数字が明らかになりましたので、その数字をまず申し上げまして平成14年度以降の考え方について申し述べたいと思います。まず、平成6年市の方の補助基準単価は実績額で申し上げますと1万2,375円でございました。それを平成9年度から団体の要望に基づきまして1万4,000円に引き上げさせていただいております。その後、平成12年度から1万5,800円に改定をさせていただいてございます。したがいまして、補助基準額は午前中のお尋ねのとおり定額で変更はしておらないのですが、現実問題実際交付額では各団体との事前のご説明、あるいはお話し合いによりまして今申し上げました単価で、それに相談員さんの人数を乗じまして交付をしてきたところでございます。

  ちなみに、県の方の補助金の単価につきましても若干動きがございまして、平成6年から平成10年度までは単価9,000円でございました。平成11年度は単価が8,000円でございます。その後、また復元いたしまして平成12年度は9,000円に戻っております。さらに、平成13年度は9,000円から7,200円にまた下がっております。そして、平成14年度は今回のような数字で、さらにまた引き下げられたという経緯でございます。この県の方の単価の変更の過去の要因といたしましては、今年度は県下一斉で補助金の見直しということで、県下一斉の動きであったわけですが、それまでの間はやはり県の方の補助金の要綱の中に予算の範囲内という規程が1項目ございました関係で、その範囲で相談員の人数だとか、全県下の相談員さんの人数の増減によりまして、その単価が変えられたという経緯がございます。私どもの方は、それを受けまして各団体に具体的な数字を申し上げまして、ご相談をさせていただいて、きょうのような経緯になった次第でございますので、ご理解をいただければと思います。

  また、平成14年度の執行につきましても、各団体と十分な協議、ご要望等を賜りながら作業を進めてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくご理解のほどお願いいたします。

  それから、この補助金の交付要綱につきましては平成9年に改正をいたしまして、現実には平成10年度の予算から適用となってございます。ちなみに、この要綱上の基準はこの平成9年以来私どもの方で手続を怠ったということは深くおわび申し上げますとともに、単価は従前どおり1万8,000円の要綱上の基準になっております。今後、これは訂正するところは速やかに訂正してまいりたいというふうに思っておりますので、おわびして訂正をさせていただきます。よろしくお願いいたします。



◆委員(岸三重子君) 134ページ、芸術鑑賞講演会報償、こちらが昨年の委託から平成14年度報償費に変わった理由をお伺いいたします。



◎社会教育課長(梶山喜代子君) こちら、委託料から報償に変わったということは、その委託する場合は会社に対して委託しますけれども、8節の報償の場合は個人に対して報償費を支払うという違いがあります。今回は、そのような形で事業を実施したいと考えて報償費にしました。



◆委員(岸三重子君) この事業というのは、ファミリーコンサートであると思われますけれども、昨年度サムシングエルスが参りました。私の大学生の息子が、鎌ケ谷の友人に誘われまして行ってまいりました。大変感動したというふうに言っておりました。昨年企画をされたスタッフの皆様のご感想をお聞かせいただきたいのと、また14年度のこのファミリーコンサート、あるいは芸術鑑賞講演会のお考えをお聞かせいただきたいと思います。



◎社会教育課長(梶山喜代子君) こちら、平成13年度はサムシングエルスということで、初めてファミリーコンサートとしましては若い層の方とその家族の方を対象にコンサートを実施いたしました。

  実績といたしましても、1,500人弱の方がいらっしゃいました。若者たちがこのようにいらっしゃってくださるという事業は、私ども担当しておりまして初めてだったと思います。また、待っていただいている間市内のアマチュアバンドに4組出ていただきまして、ミニライブを実施いたしました。このような形で市民参加の形、また若い人たちを対象にした事業ができたという成果は私ども実績としてとらえておりまして、企画した者たちの感想といたしましてもこのような事業ができてよかったという感想でございます。この実績を来年生かしまして、また来年度につきまして平成14年度につきましても市民参加というような形で、アイデアから企画から運営まで一緒にやっていただけるような形で、この芸術鑑賞講演会を持っていきたいというふうに考えております。



◆委員(岸三重子君) それでは、136ページの2目学習センター費が昨年度の公民館費から名称が変わりましたけれども、その概要をご説明いただきたいと思います。



◎公民館長(今村隆一君) 過去には公民館費、これは2目学習センター費に変わっております。したがいまして、今度新設されます東部学習センターを含みまして、プラス今までの既存の公民館5館分、六つの施設の学習センター費になっております。



◆委員(岸三重子君) それでは、この予算額ですが、約1億5,000万円、昨年度は約1億円ございますので5割増しとなっております。当然施設の維持管理費に多額の経費がかかるというふうに思われますけれども、それではこの学習センター費の中で市民の学習活動ということに対してはどの部分の予算を活用されるのでしょうか、お伺いします。



◎公民館長(今村隆一君) ご指摘のとおり、学習センター費の増額部分の多くはほとんどが東部学習センターの運営費でございます。この施設、学習センターと五つの公民館を含めまして、施設の維持管理費は13目の委託料、それからご質疑の市民が活用されるであろうという費目は8目の報償費に講師謝礼というのがございます。これは、474万円平成14年度計上させていただいておりますが、青少年対象や成人対象、高齢者、それから家族を含めましての各公民館、それから東部学習センターのすべての施設で行われます市民に参加していただく事業のセンターの主要な部分がこの報償費に含まれております。



◆委員(鈴木道雄君) 二、三点ご質問させていただきたいと思うのですが、先ほど要綱というのが出ましたので、お尋ねしたいと思います。

  まず125ページ、下の方に何行目かに高等学校の奨学金、それとあわせてその裏面の126に高等学校入学準備金とありますね。まずこれの双方の要綱をお聞かせ願いたいと思います。



◎生涯学習部副参事(新留勇君) 鎌ケ谷奨学金寄附制度というのがございまして、最初の奨学金、これは1人授業料月額9,000円を申請に基づいて差し上げるという制度になっております。

  一方、高等学校入学準備金というのは、これはやはり要綱では私立学校は15万円、公立学校は10万円、申請に基づいてこれは貸与でありまして後ほど返してもらうと、そういうふうな形になっています。



◆委員(鈴木道雄君) それでは、最初の奨学金9,000円ということで、これは奨学金でいわゆる支給して貸与はない制度ということお尋ねしましたけれども、まずこの9,000円、これはこの根拠、今学校の月謝とかそういう関係で考えたのかどうかわかりませんが、これ9,000円というのはどういう。単純に1万円でもいいのではないかと思うのですけれども、このまず根拠をちょっとお聞かせ願えますか。



◎生涯学習部副参事(新留勇君) 一応、9,000円につきましては根拠と問われますと、公立高等学校の月謝が大体9,000円だというふうに受け取っております。それですから、公立高校に進学する子はこの9,000円で賄えると、そういうふうに思っております。



◆委員(鈴木道雄君) わかりました。

  そうしますと、この奨学金9,000円ということで公立の月謝相当ということで決めたということ。そうしますと、この対象者というのは高校に進学する場合、申請に基づいて寄附するのですけれども、問題は対象のその守備範囲ですね。どういう人が、だれでもいわゆる対象者、高校に入学、上がれる人は申請に基づけばだれでも対象になるのか、それとも一定の制約があるのか、その辺の条件、どんなふうになっているかお聞かせ願います。



◎生涯学習部副参事(新留勇君) それにつきましては、奨学金の寄附制度についての要綱の中に、まず最初にこの制度は進学の意欲と能力がありながら、経済的理由により高等学校(専修学校は除く)に就学することが困難な方に対して就学に必要な資金の一部を給与し、援助することを目的と書いてありますので、これを受けられる条件としましては経済的困難といいますか、それを理由にまず一番最初の条件が枠がはめていかれると思います。

  その次に、保護者及び生徒が奨学金を受ける日の1年前から引き続き鎌ケ谷市に在住しているということが条件になります。

  それから、高等学校に入学が決定し、または在学している。ですから、入学ではなくて途中3年生とか2年生の時点でも申請すれば、これはあります。それから、身体、人物、学力ともにすぐれていて成業の見込みのある者、それから家庭の事情等から学費の支出が困難と認める、これは先ほど申し上げました。それからもう一つ、出身中学校または在学高等学校等の校長が推薦をする者、これが入っております。



◆委員(鈴木道雄君) 経済的困難という場合には、いろいろと単純にいわゆる生活保護家庭とか準保護家庭とかいろいろと位置づけ、大体その失礼ですけれども、いわゆる生活が苦しいということだと思うのですが、その辺のところはその客観的に経済的困難ということなのか、それともそういう一つの生活保護法に基づいて生活保護を受けて、なおかつ高校に進学したいというふうにそういうことをちゃんと枠がはまっているのかどうか、その辺のとらえ方が大分違うと思うのです。



◎生涯学習部副参事(新留勇君) それにつきましては、こちらの内規の中で経済状況評価の具体例というの、これ要綱つくってありまして、保護者の収入が各世帯の生活保護基準に1.5倍を乗じた額に対し、それどれぐらいの割合になっているかと。それで見ていきたいと思っております。ですから、その1.5よりもずっと低ければ点数は高いと。オーバーしていれば点数は低いと。それと成績等を加味して決定しております。



◆委員(鈴木道雄君) そうしますと、この金額、これ200万円ということなのですが、単純に9,000円で割ればいいのですけれども、一応予算上の中では大体どのぐらい対象者、見込んだ。特にこういう経済が大変苦しい状況ですから、かなり年々ふえるのではないかと思うのです。これ予算も昨年と同額なのですけれども。その辺のところは、何人想定しているのでしょうか。



◎生涯学習部副参事(新留勇君) 昨年度、平成13年度は20人受けておりますが、ことしは約18人を予定しております。卒業生がありますものですから。



◆委員(鈴木道雄君) わかりました。

  では次に、貸し付けの方に移らせていただきます。これは45万円ということで、要綱は私立が15万円、公立が10万円ということでございました。その範囲内で申請して貸すということでございますが、問題はこれ貸付金なので、この返還というのはどういうふうになるのでしょうか、期間。



◎生涯学習部副参事(新留勇君) 返還につきましては、卒業してから3年間のうちに払うということです。ですけれども、大学生になっているときにはそれはその期間は猶予すると、そうなっております。



◆委員(鈴木道雄君) わかりました。

  今まで、こういう貸し付けを受けて、昔育英制度などというのよくありましたね。返さなかったり、いろいろとそのままになっていると。実際に、この制度長くなさっていると思うのですが、その返還過去順調にいっているのでしょうか。その辺のところは、かなり貸し倒れというか、いろんな状況が出ようと思うのですが、その辺のところの成人した後の返還はどのような状況なのでしょうか。



◎生涯学習部副参事(新留勇君) 昭和60年度のころから、そのころは7万円でしたけれども、そこで借りている人は全部平成12年までに返しております。今、卒業してから返しているところの人もいます。ですから、焦げついたところは今のところはありません。



◆委員(鈴木道雄君) はい、わかりました。

  それでは、次に、125ページで今質問したところのちょうど下、林間学校ですね、助成ということで。これいつだったのですか、一昨年、大分前になりますね、例の安達太良山遭難というようなことで。大分いろんな状況で市長以下心配なさったという、いろんな過去の苦い経験があるわけなのですが、この林間学校についてお尋ねしたいのですが、まず客観的にその後の林間学校、恐らく引き続き会津磐梯山の安達太良山の方に行っているのだろうと思うのですが、その後の林間学校の取り組みの状況はどんなぐあいに、非常にそういう苦い経験を踏まえながら恐らくなさっていると思うのですが、その辺のところのその後どんなふうな状況でなさっているか、その苦い経験を踏まえながら、その辺のところの今日までの対応、それに対するどんなような状況でとか、その辺のところを客観的にお聞かせ願いたいと思います。



◎生涯学習部副参事(新留勇君) その節は、本当大変ご迷惑をおかけいたしました。おわび申し上げますけれども、その後場所は全然変わっておりません。同じところ行っておりますし、同じ施設を使っております。それで、登山等は今は3校あのルートを通ってやっております。



◆委員(鈴木道雄君) それで、事務当局に、まず最後に教育長にも伺いたいと思うのですが、この林間学校というのは学習、いわゆる学校教育の中で学問とそれ以外にそういう林間学校を通していろんな教育の一環ですが、その学校教育の中でこの林間学校という位置づけ、どのあたりにランクというのですか、位置づけをしているのか、その辺のところをこの林間学校という教育上どの辺の位置づけの中で取り組んでいるのか、その辺お聞かせいただきたいと思います。



◎学校教育課長(高岡正種君) 林間学校は、学校行事の中で集団行事等の位置づけでなっております。集団でともに生活することを通して集団のよさを学ぶと。それがただ、新しい指導要領の中で総合的な学習の時間とか、そういうものが入ってきて、学校行事よりも総合的な学習の時間として組んでいく学校もふえてきておると、そういうような状況であります。



◆委員(鈴木道雄君) 集団生活の中での位置づけは重要だと思うのですが、そこでお尋ねするわけなのですが、去年は166万円、ことしは112万円ですね、これ全体学校が多いですから、これ単純に割ったってたかが知れているのですが、この112万円というのはその林間学校のときの助成なのですが、これは分けると微々たるもので通常の事務消耗品的ぐらいの要素ではないかと思うのですが、この112万円というのは、実際何に使うのですか。



◎学校教育課長(高岡正種君) これは、林間学校のバスの助成金として使っております。1学級につき2万円ということで、今年度は昨年度よりも学級数がふえている関係で少し上がっていると、そういうような状況でございます。一応56学級を見込んでおります。



◆委員(鈴木道雄君) バス1台に対して2万円相当ということで、今ご答弁いただいたのですが、現場の教師のいわゆるそういう鑑定した人のお話と言った方がいいのですか、そうすると実際に2万円いただいても、お金の話をするとあれですけれども、実際2万円いただいても本当に封筒代だと、事務消耗品ぐらいで、位置づけはそのバス1台2万円相当となるのですけれども、非常にそういう方で使われて本当に微々たるものだということで、そういうその学校教育の中の林間学校という位置づけで、その費用がもう少しこういう問題に対して事務方としても考えていただきたいと。どれでも予算というのはそういうふうな考えになろうかと思うのですが、非常にそういう声が現場の声というのかな、私も耳にするのですが、その辺のとらえ方はどのように認識しているのでしょうか。



◎学校教育課長(高岡正種君) 2万円という額が微々たるものととるかどうかということですけれども、現場にとっては大変ありがたい額だなと。できれば、それは多いにこしたことはないけれども、いろんな諸般の財政もあるでしょうということで、今のところこれはすごく学校の方でも助かっておる、そういう状況でございます。



◆委員(鈴木道雄君) この林間学校というのは、大体そのバス、それからいわゆる全体の費用、基本的には積み立てでしょう、積み立てていくので。今言ったように、バス1台2万円相当ということですから、その他の消耗を含めて積み立てていくということなので、今事務方答弁なさったように現場では非常にありがたいと。それから、実際にはそういう教育の一環でいくと。そして、基本的には全額積み立てていくと。それから、生活保護の方は別途対応するのでしょうけれども、そういう状況を踏まえると、私はこの辺のところは少し考えを今年度はともかくとして、今後の取り組み方としては、やはり考えてもこの予算措置はいいのではなかろうかなと実は思うのですが、今年度はともかくとして、少なくともそういう方向でご検討願いたいというふうに私は申し上げるのですが、いかがでしょうか、その辺のところ。



◎学校教育課長(高岡正種君) 今林間学校のことですけれども、先ほど申しましたように総合的な学習というのが入ってきたりして、あるいはまた特色ある学校とか、学校独自の組み方もあるということで、先ほど計画の中でもそれぞれバスを使わないで電車で行ったらどうだろうという、そういうことも含めていろいろ校長会の中でも議論したりしていると。一応3年間はそこへ行くということで、またその後見直すと、そういうような傾向で進んでおります。



◆委員(鈴木道雄君) いろいろ予算を増額するということは、非常にご苦労があろうかと思います。今の状況私が申し上げたことを踏まえて、事務方もそのようにお考えは当然持っていると思います。しかし、全体の予算の状況からなかなか思い切って組めないというのが実情だと解します。ぜひ、今申し上げたことを踏まえて、できるだけこのことに対する厚い予算措置をしていただくことを要望しまして終わります。ありがとうございます。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 136ページ、緊急委託料、緊急地域雇用事業二つ、コンピューター体験コーナー指導業務委託とリフレッシュルーム指導業務委託ということで、この緊急雇用事業というのはこれ国からの資金で、これ10分の10、とてもいい事業だと思いますけれども、有効に使っていただくために執行していただきたいのですけれども、この内容をそれぞれお聞かせください。



◎社会教育課長(梶山喜代子君) 緊急地域雇用事業2点ございます。コンピューター体験コーナー指導業務委託と、リフレッシュルーム指導業務委託、この2点になります。この2点は、今建設中4月1日オープンの東部学習センターでそれぞれコンピューターコーナーとリフレッシュルームがございますので、ここに常時1名をつけまして指導に当たっていただくという内容のものでございます。

  リフレッシュルームにつきましては、運動器具がございます。その運動器具の使い方とか、運動の仕方等について指導をしていただくものです。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 2点目のそのリフレッシュのこと、この二つはこれ予算が執行されるというか、これを入れてこれから委託先を決めていくと思いますけれども、緊急雇用ですから参考のためにこれは鎌ケ谷市の事業ですか、それに貢献できるような委託の仕方であっていただきたいと思いますけれども、その辺のお考えはどうなのでしょうか。



◎社会教育課長(梶山喜代子君) こちら、9時から10時まであいておりますので、人数にいたしますと1日2人、355日あけますので、合計にしますと1年間延べ710人の雇用が考えられます。この雇用につきましては、できるだけ鎌ケ谷市在住の方をということで雇用していきたいというふうに考えております。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) それ、コンピューターの体験指導の業務委託もリフレッシュも両方そういう考え方でよろしいですか。



◎社会教育課長(梶山喜代子君) はい、両方ともそのようにしていきたいと思っております。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 若干ちょっとわからないところがあるのですけれども、これリフレッシュルーム指導というのは具体的にどんな指導というか、業務を想定されておりますか。



◎社会教育課長(梶山喜代子君) こちら、リフレッシュルームなのですけれども、運動器具、多少危険のないものをそろえたいと思うのですけれども、運動器具、例えばエアロバイク、自転車をこぐようなもの、それから歩いたり走ったりするような機械、このような機械を中心に入れていきます。あと血圧計とか体脂肪計、体重計とかございますが、こういう器具の使い方、あと運動をどのようにすれば効果的かとか、危険がないような運動の仕方とか、この方に指導を受けながら常時おりますので、指導を受けながらやっていただくというようなことで指導員を置きたいと思っております。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 今、八つなのですけれども、これ14節の使用料及び賃借料の中にリフレッシュルームという、そういったことの関係の理解でよろしいですか。



◎社会教育課長(梶山喜代子君) 今説明させていただいたところの13節は指導員の業務委託ということで、14節の方はリフレッシュルームの、先ほど申し上げました運動器具等を、機器なのですけれども、それを借り上げる使用料、借上料ということで14節の方はついております。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) それでは、この器具を置く場所はどこを予定しておりますか。



◎社会教育課長(梶山喜代子君) この施設は、地下にリフレッシュルームというコーナーを設けてありますので、こちらに置くようになっております。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) わかりました。

  あともう一つ、今文化芸術振興ということで、国もかなりそういったことに力を入れております。これは国の新規事業でもって391億円予算立てしておりまして、その中で子供の文化芸術体験学習という推進でもって今国が展開しているところなのですけれども、その3点は一つは本物の舞台芸術に触れる機会の確保、2点目は学校の文化活動の推進としての芸術家の派遣、そして3点目は文化体験プログラム支援事業、それぞれ国が地方にそういったものを事業として補助金を出しておりますけれども、当市のこの予算の中ではそういったものがどこに反映されておりますか。



◎学校教育課長(高岡正種君) 今の1点目の方の、本物の舞台芸術に触れる機会の確保事業ということで、これは国の文化庁の方から来ているものであります。市内の学校の中にも、そういうものを申し込むかどうかということで案内出しましたところありまして、応募しております。鎌中は合唱の方で申し込んであります。ただ、それが該当してこられるかどうかというところはまた別の問題です。それと、もう2点目の学校の文化活動、そういう活性化の事業で指導者を派遣してくださる案内も来ておりますけれども、これについてはただ申し込めばいいということではなくて、その地域でその人たちそれを選んで申請すると、そういうふうな状況で、これは学校の方ではありませんでした。この2点が学校の方へ呼びかけたものでございます。



◎社会教育課長(梶山喜代子君) 私どもの方としましては、県の方から少年芸術教室というのを県の事業費でやってくださると。鎌ケ谷市を会場にしてやってくださるというような調査が参っておりまして、これに申し込みをしておりますので、該当すれば鎌ケ谷市の方で少年芸術教室というのが開かれる予定です。

  ただ、県の事業で鎌ケ谷市を会場にするということですので、予算書の方には載ってきておりません。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 3点目はわかりましたけれども、1点目学校としてこれからやっていくというようなことなのだけれども、この予算にはどういうふうに反映しているのかということはどうなのでしょうか。



◎学校教育課長(高岡正種君) 予算の中では、県の方、鎌ケ谷市も助成しております音楽鑑賞教室でございます。これが、各学校3校ずつ順番に回っている、これ例年引き続いてやっております。それからあと、学校独自でもってそれらが来ないときにはいろいろ演劇を鑑賞したいということで、市の方で特にこれをというのは今国の方から来たのを渡すだけで、特に予算の中には入っておりません。

          委員長、以上で10款教育費についての質

          疑を打ち切り、次に11款災害復旧費、12

          款公債費、13款諸支出金、14款予備費に

          ついての質疑を許すもなく、討論に入り、

          まず、反対討論の発言を許す。



◆委員(塩島てるこ君) 私は、議案第14号 平成14年度鎌ケ谷市一般会計予算につきまして、日本共産党を代表しまして反対討論を行います。

  歳入歳出予算をそれぞれ247億6,000万円と定めようとするものですが、前年度比マイナス1.9%の緊縮予算となっています。まず歳入について、1款市税1項市民税は前年度比で約3億2,000万円を減額計上しなければならないほど景気や雇用の悪化は深刻なものとなっています。そのような市民生活を支える予算でなくてはなりません。船橋信用金庫破綻で、さらに厳しくなる市民、市内中小業者の資金繰りの手だてが必要と思われます。

  9款地方交付税は、前年度比マイナス2億5,000万円ですが、これは国は国債の発行を30兆円に抑えると言いつつ、歳出の見直しを図らず、公共事業費平成14年度当初予算1兆円削減、平成13年度予算で2兆5,000億円をつけ、結局地方へ交付すべきものをカットしたためであります。国へ公共事業の削減こそ求めるべきです。県が2月13日に発表した補助金の削減計画は許しがたく、日々住民と接点を持って施策を進める市の立場で莫大な予算を必要とする常磐新線沿線開発やかずさアカデミアパークなどの見直しを求めるべきだと思います。

  歳出について述べますと、3款民生費についてですが、学校週5日制の中での学童保育事業に対して不満が残ります。県がせっかく予算をつけて補助金678万6,000円を計上されていますから、2次産業に働く保護者が多い昨今、全部の土曜日開設が必要と思います。いろいろな選択肢があっていいのではないかと思います。また、人件費削減の中で、保育園給食調理業務委託及び保育園用務業務委託は容認できるものではありません。8款土木費、住民要求の高い生活道路の補修や改良費が減額され、一方で都市軸関連の街路事業費は増額です。10款教育費、実施計画に計上の東部小学校の耐震改良設計や西部小学校の耐震改良工事が先送りされることは容認できません。子供たちの安全と市民の避難場所確保の問題であります。市民生活最優先というなら、以上を述べた点への予算の配分が必要と主張し、本案に反対いたします。

          委員長、次に賛成討論の発言を許す。



◆委員(鈴木道雄君) 私は、議案第14号 平成14年度鎌ケ谷市一般会計予算について賛成討論を行います。

  我が国経済は、企業の経済破綻やリストラの増加に伴い、非自発的な離職者がふえるなど、雇用、所得環境が悪化しており、企業の設備投資も足踏みを続けており、景気の低迷はさらに長期化するものと見込まれます。このような状況の中、国、地方公共団体ともに財源不足が深刻化しており、国と千葉県の平成14年度当初予算はいずれも前年度対比マイナスの緊縮型予算となっています。本市の平成14年度予算も同様の状況にあり、歳入歳出それぞれ247億6,000万円で前年度当初予算と比較して額で4億9,000万円、率で1.9%の減となっております。歳入の主なものとしては、構成比47.7%の市税が118億2,000万円で前年度と比較して1.7%の減となっています。

  次に、構成費14.1%の地方交付税は35億円と前年度に比べ6.7%の減、構成比8.2%の市債は20億2,900万円と前年度と比較して14.5%の減となっております。このほか、国及び県の支出金23億9,178万3,000円、財政調整基金等からの繰入金16億4,720万円などが計上されています。歳入の減は、主に市税や地方交付税の減少に起因するものであり、このため財政調整基金からの繰り入れが多額になっておりますが、一方で国及び県の支出金は増加しており、厳しい状況の中で地方債の活用も含め、工夫を重ね、歳入確保に努力した跡が見られると評価いたすものであります。

  次に、歳出の状況でありますが、鎌ケ谷レインボープラン21に計上された事業に各分野にわたり予算が配分されております。具体的には、総務費における(仮称)北部地区コミュニティーセンター建設事業、住民基本台帳ネットワークシステム導入事業、コミュニティーバス運行助成事業、民生費における特別養護老人ホーム整備助成事業、特別養護老人ホーム建て替え事業、衛生費における(仮称)ストックヤード整備事業、廃棄物処理施設周辺整備事業、環境基本計画策定事業、商工費における中心市街地活性化基本計画策定事業、土木費においては主要市道整備事業、準用河川整備事業、都市計画道路整備事業、消防費における消防車両更新事業、教育費における義務教育施設維持補修及び耐震診断改修事業、第二中学校柔剣道場建設事業など、各分野にわたり主要事業の推進は評価できるものであります。

  また、緊縮予算といえ、民生や衛生、消防など、市民生活に密接に影響する各分野では前年度より増額されており、安全や健康、福祉などの暮らしに根差した切実な市民要望には積極的にこたえるという姿勢がうかがえます。政府は、構造改革路線を堅持しつつ、景気浮揚を図るためデフレ対策に着手いたしましたが、今後も経済運営には依然として多くの困難が伴うものと考えられます。このような不安定な経済状況を踏まえ、平成14年度予算の執行に当たりましては健全財政を目指しつつも市民の目標に立った市民本位の行財政運営が展開されることを要望いたしまして、私の賛成討論といたします。

          委員長、討論を打ち切り、採決の結果、

          賛成多数で原案のとおり可決することに

          決定。

                                           



△議案第15号 平成14年度鎌ケ谷市国民健康保険特別会計予算

          委員長、審査の方法は歳入歳出予算別に

          審査を行うことについて諮り、全員異議

          なくそのように決定。

          委員長、まず歳入予算についての質疑を

          許す。



◆委員(鈴木道雄君) 174ページ、ここに徴収率ということあるのですが、ここはどうしてもなぜ言わなければならないかというと、今回国保の料金改定という問題がありますから、やはり税の方で言って値上げの方を言わないわけにはいかないので、一言言わせていただこうかなと実は考えています。

  ここを見ますと、健康保険税のこれは下から3行目か4行目のときに、滞納繰越分の徴収率が10%、逆説的に言えば10%だったら、もうゼロにしてしまえばいいではないかというふうに思うのですけれども、この逆に90%ではなく10%では、全く取れないと、初めからもう取れないというふうな、それはその人のとらえ方だからいたし方ないと思います。取れないのを、何とか10%ぐらい乗せているのかなというふうに思えてならないのです。これ、市税がことしの平成14年度で2億1,000万円減になって118億2,000万円、この国保が平成14年度ですと65億円という予算ですが、保険料と保険税を見ますと切り上げて約29億7,000万円です。わかりやすく言えば30億円と。そうすると、市税が118億円に片や国民健康保険の方が30億円というと、これ4分の1まで行かないですけれども、しかしそこでどういうことが減少になるかというと、片や市税の方が118億円で大体毎年不納欠損額が4,000万円台なのです。ところが、国保の方は市税の約4分の1で、何と不納欠損は5,000万円なのです。5,000万円を超えるのです。そうすると、いわゆる市税の方が歳入多いのに不納欠損は4,000万円台、片や30億円という4分の1ぐらいの歳入の中で不納欠損が5,000万円、こういう現象が現実なのです。そして、今回値上げという問題でしょう。そうすると、どういうことかといいますと、それだけのその30億円で5,000万円の不納欠損、これ単純に100%をゼロにしたら今回の1億円の、国保の改定で1億円にしても5,000万円で幾ら、税率か何か下げたといいますね。実際には、何でも世の中貸し倒れとかいろんな状況があるから、そんな100%いくとはいきませんが、不納欠損が5,000万円も毎年出るという状況で、そうすると大変これうがった見方ですが、わかりやすく言えば努力しているのでしょうけれども、取れないと。取れないから、一方では国保の改定をして料金を上げるというと、基本的にその負担はだれにかかってくるかというと、いわゆる健康保険を滞納しないで払っている人に結局過剰の負担が行くのです、わかりやすく言えば。納めていない人は、納めていないと言ってはおかしいのですが、とにかくいろんな形で滞納している人は幾ら上がったってもう前のやつが払えないのだからという状況なのだけれども、結局払えない、払える人はさらに上乗せすると、こういう状況なのです。したがって、上限あるし、しかしそういう状況を考えると果たして国保の料金改定はそれやむを得ないということは一方でわかるけれども、毎年5,000万円というその不納欠損が出ているという、市税よりも歳入が少ないのに不納欠損額が多いというこの状況を踏まえると、これどうなのだろうと。同じ職員、もちろん片一方は収納制度というふうにやっておりますけれども、これもっと改善の余地も、果たして同じ自治体の中で、同じあれで片一方は収納という制度をとっているけれども、昔はこれ保険税と言ったのですけれども、今は料ですけれども、その辺に努力がいま一歩あってもよさそうなのではないかなと、こんなふうに思えてならないのですが。そこで、とりあえずそういうふうに私は考えるのですが、事務当局としてはいかがお考えですか。



◎保険年金課長(阿部大力君) 毎回鈴木委員とはここでやりとりしているので、努力している点は、一般会計の方の収税担当の課長から言ったのと全く同じことをしております。

  ただ、やっぱりやむを得ない事情があるというようなことで未納が出てくるというような状況がございます。欠損が5,000万円で多いか少ないかというのは、これは一概に言えませんが、市税の方は特別徴収、普通徴収、こういうものもあります。ところが、国民健康保険の方は全部普通徴収になっております。これは委員が一番よく知っていらっしゃると思いますので、その辺で我々努力しているのですが、追いつかない部分が出てくると。それともう一つ、料になりましたので追いかける期間が2年と、料は2年というようなこともありまして、その辺もあるのではないかなと思うのですが、この辺のところはもう努力して、できるだけ少なくしていこうというふうに思います。

  それと、これは医療保険皆保険ですから、これでは払えない人を省いてしまうというわけにいかないのです。その辺をご理解ください、よろしくお願いします。



◆委員(鈴木道雄君) そちらの事務方は事務方なりの苦しいのは十分理解はしておりますが、問題は収納制度にも欠陥と言ってはおかしいですけれども、改善の余地があるのではないか。例えば、よくこう答弁されますと、事務方は収納率は確かにこういうこうしかじかですけれども、他の市町村と比べますとうちの収納率は高いと言って、私たちはそこで何かごまかされてしまうのです。鎌ケ谷は高いというふうに。ですからご理解願いますというふうに、そういうとき非常に事務方は近隣の市町村と対応しますと我が市は収納率はあれですからというふうにして、何かそう言われるとそうかなというふうに質問者の方も思ってしまう錯覚あるのですけれども、やはり言うなればうちはうちなのですから。そこで、その収納率を高めるというになると、収納員はこれは実際そうだと思うのです。やっぱり、取れるところを集中的に行くのです。どうしても実績もしなくてはいけないし、ここの人何とか踏ん張って取ろうなどというより、なかなか取れないところはやはりごめんくださいと言って、あそこを取るといって、やはり一つのそういう形で結局焦げついたやつは残っていってしまうと。そうすると、だんだん焦げつきだんだんすると、そこがもういつの間にか時効になって不納欠損というようなケースが、これはもう端的にそうだと。どうしたって取りいいところへ、それから納めてもらうのに無用な折衝はしたくないという、やっぱり人間だれでもありますから、そういう状況でどうしても行きにくいところというか、行きにくいというかなかなか支払いが悪いところは後回し後回しという形になっていくのが大体一般的だと思うのです。そこで、これ聞くのですけれども、税から料になったのはいつだったのですか。



◎保険年金課長(阿部大力君) 平成2年からです。



◆委員(鈴木道雄君) では、そこでご質問するのですが、平成2年というともう料になって11年ですね。料は時効が2年ですか、税が5年だったですね、通常は。そうしますと、ここにある国民健康保険税という中で滞納見込額、これ決算が平成13年度出てきていないから見込額と書いたと思うのですが、1,100万円、この数字で申し上げますと本来でしたらば、既に発生した国保税に、料でなくて税、これがそのままそっくり滞納処分も何もしなかったらば当然時効になっていますよね、なっているわけでしょう。しかし、ここに1,176万8,000円ということは、ここに現在あるということは滞納処分を差し押さえしているか、あるいは時効中断措置、通常は分納で入りますと、差し押さえしなくてもそこからまた時効という形になるから。例えば、きょう納めたとすると、これから5年、ここからまた5年というふうな、そういう形で何らかの形でこれが生きているわけです。それがなかったら、もうとっくにこの60年のやつは1,100万円というのは全部時効になってしまっていると思うのです。そこでお尋ねするのですが、これ確認もあるのですが、この1,100万円というのはそういう形で現在来ていると思うのですけれども、それはその差し押さえなのか、いわゆる分納で納めたりしていて、そして時効が中断になっているのか。どっちが多いのですか、その辺聞かせてもらえますか。



◎保険年金課長(阿部大力君) 鈴木委員非常に詳しいので、そのとおりでございます。

  これ、もう平成2年ですと5年たっておりますから、そのままほうっておけば時効になっております。ただ、この方たちがその後も、今度は保険料になっております人もおるわけでございまして、そういう方たちは分納誓約とか、あるいは例えば差し押さえとか、そういう形で税の方も一部残っているというような形になっておるのが実情です。



◆委員(鈴木道雄君) いろんな状況を踏まえて、徴収率10%というふうに。だから私はこれかなり表現難しいですけれども、あきらめていると言っては失礼になるから、いずれにしても焦げついた、何とか10%でも取ろうというふうに、そういうふうに解釈したいと思うのですけれども、非常にそういうふうに焦げついてしまっているということですから、したがって今度収入見込額で10%でしたものも、これも基本的には私は取れない額だと思っているのですよ。取れれば多いですけれども、基本的にここからまた時効の分が発生するのではないかと、こう思っているのですけれども、10%で書いて117万6,000円で収入見込みを書いてありますけれども、さてこの中でどのぐらい収入があるかなというふうに、むしろこれは焦げついてまた不納欠損に行くか翌年度行くかというふうに思っているのですけれども、そんなことを踏まえて、国保の今回料金の改定もありますので、私は国保やむを得ないだろうと。料金に対しては。現状を踏まえた中では、健全な国民健康保険の財政を考えると値上げはやむを得ないだろうというふうに私は理解していますけれども、できるだけそういうことも今回議案として出ておりますので、一つ精いっぱいとにかくそういう料金改定もありますので、少しでも不納欠損は少なくするように最大限努力していただこうということで質問終わります。



◆委員(塩島てるこ君) 172ページの4款ですけれども、療養給付費交付金というのがありますけれども、この昨年に比べて2,800万円ほど減額されていますけれども、その要因についてご説明ください。



◎保険年金課長(阿部大力君) 総括歳入の4款療養給付費交付金、減額になっている理由でございますが、これは退職者、いわゆる我々簡単に言うと、サラリーマンのOBということで、年金をもらっている60歳から69歳までの方、70歳になりますと老人保健の方へ入っていきますので、それまでの方を対象にしたものでございますが、その医療費の給付費がここ落ちついてきておりまして、例えば1人当たり、過去を見ますと、平成11年度が年間33万円が平成12年度は30万9,000円というようなことで、現在下がって、また上がるかもわかりませんが、下がってくる傾向の中で、社会保険診療報酬支払基金というところから概算通知、これ最終的には精算されるのですが、そこから通知が参りまして、この額を計上しておるというようなことで、結果的に前年に比べて2%程度減額になっているというような状況ですので、よろしくお願いします。



◆委員(塩島てるこ君) 大体落ちついてきたということでご答弁いただいたのですけれども、この金額が33万円とか30万9,000円ということで今お答えいただいたのですけれども、これは結局給付される金額だというふうに受けとめてよろしい、大体1人に対しての。



◎保険年金課長(阿部大力君) これは、1人当たりの医療費33万円、30万9,000円というようなことで、統計が出ているというようなことでございます。



◆委員(塩島てるこ君) 174ページの国民健康保険料について、今回値上げの議案が提案されていますけれども、この点について今鈴木委員がいろいろ質問されていたと思うのですけれども、この滞納者の数がわかればお答えください。



◎保険年金課長(阿部大力君) 滞納者にもいろいろありまして、1カ月から長期にわたったような滞納者もございます。そういう中で、1カ月から納期過ぎて滞納しているというような状況の方は3,643人、現在おります。被保険者の約10%程度になりますが、ただこの中には分納もいろいろしておりますので、一概に滞納者と我々呼びませんで、未納者と呼んでおります。



◆委員(塩島てるこ君) そうすると、この3,643人といいますのは、1年間ということ、長期の方も入っていると思うのですけれども、いつごろからこのようにふえてきているのでしょうか。



◎保険年金課長(阿部大力君) これは、パーセントでいいますと、そんなに変化はございません。ただ、被保険者がふえてくるに従って、傾向としてはふえているというような形でございまして、最近の不景気どうのこうのという話がありますが、我々のつかむ数字では、ストレートにそれが反映されているというような形ではございません。



◆委員(塩島てるこ君) あともう一点これにつけ加えて、今滞納者とは言わない、未納者ということで伺ったのですけれども、そうしますとこの中にはいろいろな方がいるということなのですけれども、行方がわからないとか、住所がつかめないとか、いろいろそういう方もこの中に含まれているということですか。



◎保険年金課長(阿部大力君) 改めて申し上げます。

  3,643人の中には、細かく分析はしておりませんが、1カ月以上だということでご理解いただきたいと思います。

  それと、不明者というのはおります。この中に含まれております。



◆委員(塩島てるこ君) そうすると、今市役所の方にこの3,643枚というのですか、保険証があるというふうに受けとめてよろしいのでしょうか、それとは違うのですか。



◎保険年金課長(阿部大力君) 我々つかむときには、月末でつかんでおりますので、12月の末の数字で申しわけございませんが、2月とか1月つかめておりません。12月末ですから、これからまた変わってきておるというような形になっておると思いますが、そこのところまでつかんでおりませんで、これでご了承いただきたいと思います。



◆委員(月野隆明君) ページでいいますと174ページになるわけですけれども、この保険料の滞納者、これが現実にあるのはよくわかりますが、実際には3億2,000万円以上の一般会計からの持ち出しもしておる状況であります。そうしますと、一番問題なのは過年度のこの滞納者が高額医療費を受けたり、あるいは一般療養費で、そういったものがあるのかどうかをまずお伺いしたいと思います。



◎保険年金課長(阿部大力君) 医療制度の保険の組み立てとして、滞納があっても給付の方は受けられるというような状況が現在ありますので、未納があっても給付の方はせざるを得ないというような形でございます。



◆委員(月野隆明君) そうしますと、この現年度の分はいいですけれども、過年度の滞納者でこうした医療給付を受けている、およそ金額にするとどれぐらい給付されているのでしょうか。



◎保険年金課長(阿部大力君) 大変申しわけございませんが、ここに資料持っておりませんので、もし必要であれば調べますが、ちょっと持っておりません。



◆委員(月野隆明君) 要は滞納等、いわゆるさっきの未納という分類にされるもの、現年度分についてはまだ納入の可能性はたくさん持っているわけです。一番問題なのは、元年度分も滞納していて、そしてこういう医療費を受けていることというのは、やはり保険に与える影響というのは物すごく大きいわけですね。保険料入ってこないでいて、ましてや高額医療費を給付しているという、その落差は非常に大きい。そういったわけですから、やはり今後はそうしたデータといいますか、そういったものは電算機でやればすぐ出るわけですから、そうしたのもあわせて見ていただいて、そうするとこの中身がどうなっているのかということが判断できると思うのです。ですから、これの時効は5年ですか、そうしますとこの5年以内のものについては、そうした掌握の仕方をし、そしてそうした今後滞納の者に対する対策の立て方というものというのは、そうしたデータがあれば生まれてくると思うのです。

  ですから、そうすると、例えば一般会計から繰り入れている中身の扱いも、今度は名目をといいますか、多少何らかの対策というか、対応は、そういったことがわかるようなものにしていく必要があるのではないかと思うのです。そうした意味におきまして、ぜひ滞納額とか件数だけではなくて、そうした実態としてどうなっているかということを、今後はこのデータをとって、それで今後の対策への参考にしていただきたいと思います。

  以上、よろしくお願いします。

          委員長、歳入予算についての質疑を打ち

          切り、次に歳出予算についての質疑を許

          す。



◆委員(鈴木道雄君) 178ページで、先ほど私の方から収納員の話もさせていただいたのですが、ちょうどこれ1節報酬、1,800万円ということであります。現在この収納員は、まず何名なのでしょうか。



◎保険年金課長(阿部大力君) 8名でございます。



◆委員(鈴木道雄君) 8名は男女別どのようなのでしょうか。



◎保険年金課長(阿部大力君) 女性だけです。



◆委員(鈴木道雄君) 女性だけということは、そういうふうに限定したのか、結果的に男性がいないのでしょうか。



◎保険年金課長(阿部大力君) 収納員に回ってもらうというような形になりますと、難しいところは職員がやっぱり行って、いろいろ対応しなくてはならないということで、逆に女性の場合にはやわらかい雰囲気がありますから、男が行ってごつい顔してやっているよりいい場合もあるのです。ただ、特段に女性に限定しているわけではございませんが、現在続けてもらっているということでございます。



◆委員(鈴木道雄君) そうすると、この収納員の勤務体制どういうふうになって、自由になっているのか、一定の時間帯なのか、そういう勤務体制はどのような。



◎保険年金課長(阿部大力君) 勤務体制はフレキシブルになっておりまして、ただ1週間に1回は、担当職員と情報のやりとりしなければならないということで、1週間に1回は役所に来ていただいております。



◆委員(鈴木道雄君) この収納員の8名というのは、恐らく地域割を多分しているのではないかと思うのです、重なってしまうから。大仏地区のこのエリアとか、Aさんは、Bさんはこうというふうにしていると思うのですが、この人たちには、いわゆる実績表などを作って競争させるとかという、いろんなそういう競争させながら、収納率を上げさせるというようなことをしているのかどうか。



◎保険年金課長(阿部大力君) 直接にデータを見せるというようなことはしておりませんが、やっぱり向こうの方の収納員、結構ここのところ成績いいよというような話は、担当の方からしてもらっております。



◆委員(鈴木道雄君) それは、なぜ聞いたかといいますと、競争社会ですから、いろんな職員で外交が得意だとか、いわゆる営業が得意とか、いろんな内部事務が得意とか、その人その人がある。いろんな生活がかかったりして、そういう収納員に応募してやっても、やっぱり合わない人は、あるいはみずからやめる場合もあろうかと思うのですが、中には生活かかっているから、やめる、やめられないと、いろんなケース・バイ・ケースがあろうかと思います。問題は、今聞いたのは応募した、それなりして当然採用すると、そして一定の保険料を収納してもらおうというふうにお願いするわけですけれども、やはりいろんな状況で、身体強健でぐるぐると同じ10件回るにしろ、片方はのろのろとして、こんな状況というのは現実問題その人のいわゆる能力差というのです。それがあれば、当然こちらから税で一定の報酬を払うわけですから、それはやはりノルマ、非常に効率的にして収納率も、いわゆる徴収もそうやって上がる人を、やっぱりこちら行政としては雇うのは当然当たり前のことなのです。

  そういうことを踏まえて、収納員8名いて、皆さんは優秀、今の時点ではそういう話なのですが、一定のノルマというのですか、非常にどうもこの人はやることが手が遅い、スピーディでない、何がしで、やっぱりかえてもらった方がいいなとか、やめてもらった方がいいなとかいうのは、やっぱり長い日にはあろうかと思うのです、全部いい人のそういう人ばかり集まるとは限りませんから。だから、そういう場合には、今の事務方としてはどういうふうにそういう場合考えるのか。一たん採用したら、本人が、やめますというまで採用するのか、その辺のところはやっぱり適材適所として、一定の仕事の能率が上がらない場合には、幾ら働きたいと言っても、ここの場合にはこうだという、そういうことをちゃんと設けて、そして採用しているのか、お聞かせ願います。



◎保険年金課長(阿部大力君) 委員おっしゃることはもっともでございますが、現実的には採用年限があります。採用年限で、よほど成績が悪くない限りはやめるとかだというような話は、やっぱりできないというような状況です。ただ、現実的には幸いにして全体の収納率が92%程度なのですが、93.8%程度に全体の収納員の収納率いっていますから、だからこれは現在の段階では、もう参考までに委員のお話聞いておきます。



◆委員(鈴木道雄君) 参考までに聞いておいてください。

  いわゆるこの国保の収納員は、通常のパートとは違うと思うので、収納の方は大体報酬というのですか、月収というのですか、どういうふうな賃金体系になっているのですか、この人たちは。



◎保険年金課長(阿部大力君) いわゆる非常勤の職員とは違いまして、収納率、この辺をベースにして報酬を決めていくというような形になっております。



◆委員(鈴木道雄君) 実績ちゃんと見ている。



◎保険年金課長(阿部大力君) 実績見ています。ただ、8人のうち格差は確かにありますけれども、ただまあまあ平均しているのではないかなというふうに思っております。

          委員長、歳出予算についての質疑を打ち

          切り、討論に入る。

          まず、反対討論の発言を許す。



◆委員(塩島てるこ君) 私は、議案第15号 平成14年度鎌ケ谷市国民健康保険特別会計予算につきまして、日本共産党を代表いたしまして反対討論を行います。

  歳入歳出をそれぞれ65億7,000万円と定めようとするものです。今本議会に国民健康保険料の引き上げ案が提出されていますが、私どもはこの引き上げ案に反対するものです。この予算案は、保険料分、介護保険料分の引き上げを含んだ予算となっています。ここ5年間に4,000人もの国民健康保険加入者がふえていますが、多くは会社を解雇され、社会保険から国保に移行した方でもあり、経済力は脆弱です。県の支出金は350万円と、余りにも低額過ぎます。繰入金の4億457万4,000円は、構成比6.2%を占めていますが、保険基盤安定金や出産一時金及び職員給与費の一般財源はやめるべきです。今回の引き上げは、低所得者に負担が重く、さらに滞納者を増加させてしまいます。

  改めて申し述べて、本予算には反対といたします。

          委員長、次に賛成討論の発言を許す。



◆委員(板津邦彦君) 私は、議案第15号 平成14年度鎌ケ谷市国民健康保険特別会計予算について、賛成討論を行います。

  本案は、歳入歳出それぞれ65億7,000万円で、保険給付費や介護納付金の伸びにより、前年度当初予算と比較して、額で1億7,000万円、率で2.7%の増となっております。歳入予算の主なものは、国民健康保険料が前年度比4.2%増、国庫支出金は前年度と比較して4.1%の増、また療養給付費交付金は前年度に比べ2.4%の減となっています。なお、国民健康保険料については、保険給付費等の歳出増加に対応するため、平成10年度から据え置いている保険料率の改定を見込んでおります。歳出予算の主なものは、保険給付費が前年度比3.8%の増、老人保健拠出金は前年度に比べ0.5%の減であります。予算の内容は、国民健康保険の適切な運営を図る上で、妥当なものであると判断いたします。

  今後とも国民健康保険の充実に努力されることを要望いたしまして、私の賛成討論といたします。

          委員長、討論を打ち切り、採決の結果、

          賛成多数で原案のとおり可決することに

          決定。

                                           



△議案第16号 平成14年度鎌ケ谷市公共下水道事業特別会計予算

          委員長、審査の方法は歳入歳出予算別に

          審査を行うことについて諮り、全員異議

          なくそのように決定。

          委員長、まず歳入予算についての質疑を

          許す。



◆委員(塩島てるこ君) 歳入の194ページですが、使用料及び手数料についてお伺いいたします。収納率、平成12年度、平成13年度は何%でしたでしょうかお答えください。



◎下水道管理課長(吉田政一君) 使用料の徴収率でございますけれども、平成12年度は現年度分で92.2%、繰り越し滞納分で15.1%、平均しまして91.7%です。平成13年度分については、まだ現在中間でありまして、全体で91.4%となっております。



◆委員(塩島てるこ君) それでは、水洗化率、水洗化が何%プラスされて、どのくらい伸びているのでしょうかお答えください。



◎下水道管理課長(吉田政一君) 水洗化率は約85%ございます。年間戸数にしまして、ちょっとばらつきがあるのですけれども、大体700戸から多いときは1,000戸ぐらい伸びております。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 194ページの負担金の中の受益者負担金1,117万5,000円の減になった理由をお聞かせください。



◎下水道管理課長(吉田政一君) 受益者負担金の減の理由でございますけれども、下水道の受益者負担金につきましては、下水道工事の完了した区域に翌年度新規賦課するということになっております。下水道の受益者負担金の減額理由につきましては、この新規賦課面積の減少によるものでございます。ちなみに、平成13年度の賦課面積は7万9,329平米に対しまして、平成14年度新たに賦課使用とする面積ですけれども、これが4万8,919平米となっておりまして、3万410平米減少し、受益者負担金が前年に比べて1,117万5,000円減額となっております。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) この受益者負担金の算定はどのようにされておりますか。



◎下水道管理課長(吉田政一君) 負担金の算定に当たりましては、各地区ごとの単位負担面積、これ1平米当たりの単価でございますけれども、それぞれ異なっておりますので、各負担区ごとに面積を出しまして、その面積に単位負担金額を掛けまして、これに徴収率、後は消費税等を見込みまして算定しております。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) それでは、その負担金の高いところと安いところではどのくらい違いがございますか。



◎下水道管理課長(吉田政一君) 負担金の高いところは、富岡地区という負担区がございまして、そこは700円でございます。安いところは、くぬぎ山、北初富負担区というところがありまして、ここは350円でございます。



◆委員(池ヶ谷富士夫君) 富岡地区のところですよ、一番高く取られているのは。何でこういう現象が、素朴な疑問ですけれども、起きるのでしょうか。



◎下水道管理課長(吉田政一君) この負担区ごとの単位負担金額の違いの主な要因としましては、まずその負担区の道路の状況、道路の張りつき状況、面積に対して道路がいっぱい入っていますと、そこに下水道管を何本も埋めなくてはいけません。それと、やるときに埋設物の状況、そういったものから要は道路の密度の状況、これが総事業費に大きく影響してきております。

  次に、もう一つの理由としましては、受益者負担金は下水道の総工事費から国庫補助金、そういったものを引きまして、その残りの単独事業費の3分の1を今度負担区の面積で割り返して出すというふうになっておりますので、どうしても負担金を決めた時期、そういったことによっても単価が違ってくるというふうになっております。

          委員長、歳入予算についての質疑を打ち

          切り、次に歳出予算についての質疑を許

          す。



◆委員(塩島てるこ君) 196ページのところで、13節の中沢東地区ポンプ場維持管理委託とありますけれども、ここはどこの場所にポンプが設置されているのでしょうか。



◎下水道管理課長(吉田政一君) 場所は、地番で申しますと、鎌ケ谷市東中沢三丁目1616の3と5というところなのですけれども、地理的に申しますと、中沢東の土地区画整理事業が終わった地区にそのポンプ場がありまして、市道22号線をおりてきますと、ちょうど南側の端の方にございます。

          委員長、歳出予算についての質疑を打ち

          切り、討論に入る。

          まず、反対討論の発言を許す。



◆委員(塩島てるこ君) 私は、議案第16号 平成14年度鎌ケ谷市公共下水道事業特別会計予算につきまして、日本共産党を代表して反対討論を行います。

  歳入歳出予算をそれぞれ22億200万円と定めようとするものです。市民が健康で文化的な生活を送れるよう、国や県がもっと力を入れるべきです。公共下水道会計の主な歳入、一般財政からの繰入金は9億8,500万円、構成比で44.9%、市債は3億7,010万円、構成比16.8%を占めています。歳出の公債費は、構成比40%を占めています。平成13年に起債の残高が112億円にもなっています。

  流域下水道建設費の維持管理費の地元負担金に反対をして、本案の反対討論といたします。

          委員長、次に賛成討論の発言を許す。



◆委員(岸三重子君) 私は、議案第16号 平成14年度鎌ケ谷市公共下水道事業特別会計予算についての賛成討論を行います。

  本案は、歳入歳出それぞれ22億200万円で、前年度当初と比較して額で1億1,000万円、率で5.3%の増となっております。その主な増因といたしましては、新たに南初富地区を事業化することに伴い、同地区の汚水を取り込む鎌ケ谷西7号幹線を整備する必要があるため、国庫補助対象事業費を増加したことによるものであります。また、下水道整備の進捗を図るため、起債単独事業費についても増加したことによるものです。歳入予算の主なものは、使用料及び手数料が6.7%、市債は29.2%、国庫支出金は15.0%、それぞれ前年度と比較して増加しております。一方、一般会計からの繰入金は前年度に比べ1.5%の減となっています。歳出予算の主なものは、事業費が前年度比8.5%の増で、これは主に工事請負費の増加によるものであります。

  公共下水道事業は、生活環境整備の最も効果的な事業であり、市民が快適で衛生的な生活を営むために積極的に推進することを要望いたしまして、私の賛成討論といたします。

          委員長、討論を打ち切り、採決の結果、

          賛成多数で原案のとおり可決することに

          決定。

          委員長、休憩を告げる。

                                           

          休憩(午後 2時47分〜午後 3時30分)

                                           

          委員長、再開を告げる。

                                           



△議案第17号 平成14年度鎌ケ谷市老人保健特別会計予算

          委員長、審査の方法は歳入歳出予算別に

          審査を行うことについて諮り、全員異議

          なくそのように決定。

          委員長、まず歳入予算についての質疑を

          許すもなく、次に歳出予算についての質

          疑を許す。



◆委員(鈴木道雄君) まず、老人医療費、本市では大体30万円台だと思うのですが、この平成13年度の決算書まだなのですけれども、これ平成14年度なのですが、老人医療費、平成13年度の決算が間もなくなろうかと思うのですが、大体1人どのくらいかかるのでしょうか教えていただけますか。



◎高齢者保険室長(窪田耕造君) 医療費の1人当たりの金額でございますけれども、約65万円程度でございます。



◆委員(鈴木道雄君) 65万円、えらいかかるものだな、この65万円というのは全国的に見ると、何かえらい凹凸があるらしいですね。この鎌ケ谷市の65万円は、とりあえず千葉県下の中ではどのぐらいの位置に占めているのでしょうか。



◎高齢者保険室長(窪田耕造君) 65万円は、県下の中でも大体平均的な金額でございます。



◆委員(鈴木道雄君) それでは、今度数字で聞きたいのですが、全国的に見た場合に、全国の市町村というのか、市ですと600市か700市ぐらいあるのかな、ここ都道府県ではないから、市ですから、全国のいわゆる市町村という形で見た場合には、一番最高というのはどのくらいかかるのか。今言ったように全国的に平均というふうに見て、具体的に数字言われなかったのですけれども、一番かかるところで大体70万円ぐらいかかるとか、一番かからないところは40万円台とか、いろいろあろうかと思うのですけれども、そこの辺のところをわかるならば数字でお聞かせ願いますか。



◎高齢者保険室長(窪田耕造君) 全国的には、高いところで70万円ちょっと上です。それから、低いところですと58万円ぐらいということでございます。



◆委員(塩島てるこ君) 本年度と前年度の比較が出ていますけれども、これの主にどの辺がことしの出っ張っているというのですか、そこの要因になっているでしょうか、お願いします。



◎高齢者保険室長(窪田耕造君) 医療費につきましては、毎年高齢者の数が7%ぐらいの増加、それに伴いまして医療費の方も毎年10%の伸びということでございます。

          委員長、歳出予算についての質疑を打ち

          切り、討論に入る。

          まず、反対討論の発言を許す。



◆委員(塩島てるこ君) 私は、議案第17号 平成14年度鎌ケ谷市老人保健特別会計予算につきまして、日本共産党を代表いたしまして反対討論を行います。

  歳入歳出予算をそれぞれ50億8,900万円に定めようとするものです。老人医療保健の改悪が次々と行われていますが、高齢者医療の対象を現在70歳から段階的に75歳に5年をかけて引き上げ、これは65歳以上の寝たきりの人も対象になります。外来での月上限3,000円、大病院では5,000円の限度額を撤廃、定率1割負担も高所得者は2割負担となります。高額医療費は、入院で月3万7,200円の自己負担、高額所得者は現役世代並み13万8,000円に大幅な改悪であり、これではお金がなければ病院にも行けません。このような老人医療保健の改悪によって、病院からお年寄りを追い出してしまいます。

  早期発見、早期治療に反する、このような国民に負担増を押しつける老人医療保健改悪に反対し、本案への反対討論といたします。

          委員長、次に賛成討論の発言を許す。



◆委員(皆川武志君) 私は、議案第17号 平成14年度鎌ケ谷市老人保健特別会計予算について賛成討論を行います。

  本案は、歳入歳出それぞれ50億8,900万円で、前年度当初予算と比較して、額で3億3,000万円、率で6.9%の増となっております。これは、医療諸費の自然増及び平成14年度中の老人保健法の改正を見込んだものであります。歳入予算の主なものは、支払基金交付金が前年度比6.9%増、国庫支出金は前年度に比べて7.0%の増であります。また、歳出予算の主なものは、医療諸費で前年度と比較して6.9%の増となっております。内容については、対象者の自然増及び老人保健法の改正を見込んだものであり、妥当な予算であると判断いたします。

  高齢者の方々にいつまでも健康でお過ごしいただくとともに、適切な医療の確保により、老人福祉がさらに向上するよう要望いたしまして、私の賛成討論といたします。

          委員長、討論を打ち切り、採決の結果、

          賛成多数で原案のとおり可決することに

          決定。

                                           



△議案第18号 平成14年度鎌ケ谷市介護保険特別会計予算

          委員長、審査の方法は歳入歳出予算別に

          審査を行うことについて諮り、全員異議

          なくそのように決定。

          委員長、まず歳入予算についての質疑を

          許す。



◆委員(津久井清氏君) 226ページ、1目第1号被保険者保険料、その1節は現年度分特別徴収、これは多分年金から差し引いた保険料ということかと思うのですが、2節の現年度分普通徴収保険料、これ徴収率をどの程度に見込んでいますか。



◎保険年金課長(阿部大力君) 現年分の方の特別徴収につきましては100%、これは年金天引きでございますので、見込んでおります。それと、現年分普通徴収、こちらの方は90%を見込んでおります。



◆委員(津久井清氏君) 介護保険が始まっていろいろんな前進面と問題点も出ているかと思うのですが、90%というと、10%の人が恐らく、これはもちろんこれからやることでしょうけれども、徴収できない可能性が強いと。そうすると、この10%の人の扱いはどうなるのでしょう。



◎保険年金課長(阿部大力君) 10%の方の扱いですが、これら接触を図り、収納に結びつけていくというような形で努力していくというようなことで考えております。



◆委員(津久井清氏君) どうしても徴収ができないというときには、具体的に介護保険が適用されないのか、それともどういうふうにその辺なるか、そこをお聞きします。



◎高齢者保険室長(窪田耕造君) 保険料が払えない方のサービスの受給についてということでございますが、ペナルティーということで、要介護認定を受けた第1号被保険者が納期限から1年間保険料を納付しない場合は、保険給付の支払いを変更いたしまして、償還払いといたします。したがいまして、10割を窓口で支払っていただきまして、後に9割を市の方に請求していただくということになります。また、納期限から1年6カ月保険料の納付がないような場合には、保険給付費の支払いの全部、または一部を差しとめするということができます。なるべくこのようなことのないよう、被保険者の方の対応に努めたいと思っております。



◆委員(津久井清氏君) やっぱりこれが今回というか、介護保険でもいろんな問題の中の一番の問題の一つかなと思って質疑させてもらっているのですけれども、例えば10%の人がお金があって、意図的に払わないという人もいないわけではないと思うのですけれども、恐らく10%の人の中で、多くは実際にないという状態だと予想がつくわけです。そうすると、今おっしゃったようにある時期過ぎるとが、介護保険の行使をしたときに、全額自分が払えと、30万円なら30万円払うと。保険料払ったら、では9割はバックするよとか、そういう形というのはなかなか私は現実の世界としては望みがたい面が多いのではないかと思うのです。

  そこで、お聞きしたいのは、そういう方にご努力、お年寄りがほとんどなのですけれども、その方にご努力をいただくと同時に、何らかの救済措置として、例えば鎌ケ谷では貸し付け云々というようなことを伺っているわけですけれども、その辺のかかわりをお聞きします。



◎高齢者保険室長(窪田耕造君) 生活福祉資金の制度の貸し付けというものがございまして、これは市の社会福祉協議会で福祉資金というものを貸し付けておるわけでございますが、この場合ですと、保証人等が要りましてなかなか大変なわけでございますが、この4月から国の方で生活福祉資金制度の中に、緊急小口資金等を貸し付ける制度がスタートすることになりまして、この制度によりまして、例えば保険料の一時的な救済というようなことになるのではないかと考えております。



◆委員(津久井清氏君) いろんなところで、日本のいろんな介護保険の払い切れない状況については、いろんな市のさまざまな取り組みがあるというふうに聞いているわけです。例えば減免をするとか、いろんな形をとると。ただ、保険とそれが必ずしも相合わないというようなことで、鎌ケ谷市ではそれは採用されていないかと思いますけれども、聞くところによると、近隣の市では生活保護の1.2倍の分までは、場合によっては救済するとか、いろんなことをやっているようですけれども、鎌ケ谷市の場合は、公式的には従来そういう方には貸し付けをして、一定の自助努力を促すというふうな形で提起されていたかと思うのです。ただ、残念ながら今までは、私の聞いた範囲ですけれども、ゼロだと、それを貸してくれと言って貸してもらったという実績はゼロだと。その理由としては、そういう方の生活状況の中で保証人を立てなくてはいけない。恐らくそういう方に保証人立てる場合、保証人になっていいよという人はそうはいないというのが実際だと思うのです。

  ですから、今おっしゃったように国の方で一定の保証人を立てなくても、そういう貸し出しをしながら、自助努力を促しながら、この介護保険料を払っていただくと。そして、またその中で自立の方に向かっていくという点で、今聞いて話では、保証人をあえて求めないというような形ですので、私としてはその制度があるかどうかも、これから始まるので、恐らくだれもほとんど知らないわけなので、ぜひそういう制度が4月からありますよと。保証人立てなくても、自助努力等を含めてできますよということを、やはりこういう10%の方が恐らく予想としていらっしゃるわけですから、あえてそういう制度を広くそういう方を含めて知らせていく必要があると思うのですが、その辺はいかがですか。



◎高齢者保険室長(窪田耕造君) この制度のPR等に努めさせていただきたいと思います。



◆委員(月野隆明君) 227ページの一般会計繰入金は、ここの中に介護給付費繰入金が2億6,100万ございますが、これはどういうものか、まだよくわかりませんので、これについてご説明いただきたいと思います。



◎高齢者保険室長(窪田耕造君) 介護給付費の繰入金でございますけれども、これは平成14年度の介護給付費の見込みといたしまして、20億9,100万円という数字を見込んでおりますけれども、これの市の方の負担が12.5%ということでございます。



◆委員(月野隆明君) また、同じくその2で、その他一般会計繰越金というのが、前年度に対しまして1,686万円ございますけれども、やはり国保や老人保健の一般会計繰入金も毎年ふえていっておりますけれども、これも今後もやはりこうした傾向で一般会計からの繰入金といいますか、これがふえていく傾向というのはもう防げないものなのでしょうか、お伺いします。



◎高齢者保険室長(窪田耕造君) その他一般会計の繰入金でございますが、この事務費繰入金、介護審査会費、あるいは介護認定調査費ということでございまして、こちらの方も繰入金の方は少しずつ伸びております。

          委員長、歳入予算についての質疑を打ち

          切り、次に歳出予算についての質疑を許

          す。



◆委員(津久井清氏君) 231ページの下の方なのですけれども、介護保険が始まってまだまだ試行錯誤のところもあるのかなと思うのですが、そういう立場でお聞きしたいのは、施設介護サービス給付費が今回12億何がし出ておりますが、たしか昨年から見ると、マイナス3億になっております。また、居宅介護サービスが6億9,000万円ということで、前年比約3億円ふえております。また、その一番下、居宅介護福祉用具購入費が前年よりもマイナス500万円ぐらい減っております。こういうふうに前年と相当変化が、数字的な意味も含めて大きなものですから、この辺の経過を教えてください。



◎高齢者保険室長(窪田耕造君) 介護サービスの給付費の減額についてお答えいたします。

  平成12年度から平成13年度にかけましてこちらの給付費につきましては、介護保険事業計画に基づき予算を算定してまいりましたが、介護老人医療施設への入所見込み等が伸びていないということでございます。そういった形で、現実に即しました予算としたものでございます。

  また、居宅介護福祉用具購入費ですが、前年度の予算が900万円となっておりますが、平成13年度の実績見込みで350万円ということで、平成14年度は減額しておるわけでございます。居宅介護サービスの給付でございますが、こちらの方は給付費が2億8,000万円ほど伸びております。これは、認定者の数、それから受給者の数がともにふえておるということでございます。



◆委員(塩島てるこ君) 233ページの市の特別給付についてお伺いいたします。

  訪問理美容サービス事業給付費とありますけれども、これの13年度の実績とこの内容についてお伺いいたします。



◎高齢者保険室長(窪田耕造君) 訪問理美容サービスについてのお尋ねでございますが、訪問サービスの理美容実績でございますが、こちらは平成13年度30件、金額にいたしまして4万500円でございます。



◆委員(塩島てるこ君) 輸送サービス事業給付費とありますけれども、この内容もお願いいたします。



◎高齢者保険室長(窪田耕造君) 輸送サービスの予算についてでございますが、平成13年度予算は198万3,000円でございました。決算見込みですと、それに近い数字でございますが、平成14年度につきましては16万円増の214万5,000円と計上しております。

          委員長、歳出予算についての質疑を打ち

          切り、討論に入る。

          まず、反対討論の発言を許す。



◆委員(塩島てるこ君) 私は、議案第18号 平成14年度鎌ケ谷市介護保険特別会計予算について、日本共産党を代表しまして反対討論を行います。

  歳入歳出をそれぞれ21億8,300万円に定めようとするものです。施設看護を希望しても受け皿がなく、在宅看護で乗り切ろうと苦労している介護者があります。また、ふえ続ける医療費を、社会的入院をなくすことにより減らそうという国の計画もそのようになっておりません。40歳以上すべての国民から介護保険料を新たに徴収して、それまでの国庫負担金が削減されているこの背景に、私どもは基本的に反対いたします。

          委員長、次に賛成討論の発言を許す。



◆委員(荒井茂行君) 私は、議案第18号 平成14年度鎌ケ谷市介護保険特別会計予算について賛成討論を行います。

  本案は、歳入歳出それぞれ21億8,300万円で、前年度当初予算と比較して、額で1,700万円、率で0.3%の増となっております。これは、給付実績から見て、介護サービスの受給者が微増にとどまると見込まれることによるものであります。歳入予算の主なものは、支払基金交付金が前年度比0.5%の増となったほか、国庫支出金は2.0%、保険料は33.5%、それぞれ前年度に比べ増加しております。歳出予算の主なものは、保険給付費が前年度比0.5%の増であり、内容は妥当なものであると判断いたします。

  今後とも法の趣旨を遵守し、介護保険事業を円滑に推進することを要望いたしまして、私の賛成討論といたします。

          委員長、討論を打ち切り、採決の結果、

          賛成多数で原案のとおり可決することに

          決定。

                                           

          委員長、本委員会の審査の経過と結果の

          本会議への報告については、委員長に一

          任願いたい旨を諮り、全員異議なくその

          ように決定。

                                           

          委員長、散会を告げる。

                                           

          散会 午後 4時01分