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千葉県 鎌ケ谷市

平成14年  民生経済常任委員会 09月13日−03号




平成14年  民生経済常任委員会 − 09月13日−03号







平成14年  民生経済常任委員会




                民生経済常任委員会
                   会議録
          平成14年9月13日(金)午前10時00分
          より議事堂内第1・2委員会室において標記
          委員会を下記のとおり開催した。
                   記
1.出席委員
      委   員   長    鈴  木  道  雄
      副 委 員 長      石  神  市 太 郎
      委       員    岡  田  啓  介
         同         駒  崎  年  子
         同         勝  呂  幸  一
         同         平  原  俊  雄
2.欠席委員
      な  し
3.地方自治法第105条による議長の出席
      松  澤  一  男
4.委員外議員傍聴者
      勝  又     勝      小  泉     巖
      板  津  邦  彦      柴  田  光  泰
      塩  島  て る こ      岸     三 重 子
      野  村  誠  剛      皆  川  武  志
      大  野  幸  一      津 久 井  清  氏
      篠  崎  史  範      塩  澤  敏  行
5.説明のための出席者
      市     長    清  水  聖  士
      収入役        杉  山     巖
      市長公室長      大  高  勇  治
      市長公室次長     中  台     茂
      (人事課長)              
      市長公室副参事    高  瀬     光
      (秘書課長)              
      企画課長       吉  村  和  久
      総務部長       石  井     昇
      総務部次長      人  見  秋  水
      (総務課長・選挙管理委員会事務局長)        
      財政課長       北  村  眞  一
      収税課長       森  田  好 一 郎
      情報推進室長     松  原  正  彦
      財政課長補佐     鈴  木     操
      市民部長       吉  村  祇  彦
      市民部次長      大  坊  博  光
      市民部副参事     遠  藤  孝  典
      (市民課長)              
      市民部副参事     亀  井  忠  夫
      (環境保全課長)              
      保険年金課長     窪  田  耕  造
      市民安全課長     伊  藤  良  雄
      産業振興課長     湊     明  彦
      保険年金課国保給付係長  田  中  芳  雄
      保健福祉部長     飛  田  真佐人
      保健福祉部次長    青  木     学
      社会福祉課長     大  野     要
      児童家庭課長     大  竹  守  夫
      高齢者福祉課長    山  川     進
      高齢者保険室長    井  上  末  洋
      健康管理課長     長  井  信  三
      工務課長       新  山  保  信
      都市部長       長  田  成  兒
      都市部次長      杉  山  健  治
      会計課長       田  中  眞  人
      教育長        井  上  和  夫
      生涯学習部長     川  尻  秋  重
      生涯学習部次長    皆  川  信  行
      生涯学習部副参事   新  留     勇
      消防長        久  野  義  春
      消防本部次長     山  影  裕  宏
      農業委員会事務局長  勝  見     武
      監査委員事務局長   河  内  久  昌
6.議会事務局職員出席者
      事務局長       渋  谷  定  重
      事務局次長      小  池     仁
      議事調査係長     國  枝     仁
      議事調査係主査    鈴  木  茂  夫
      同主査        白  藤  盛  敏
7.付議事件
  (1)議案第2号 鎌ケ谷市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について     
  (2)議案第5号 平成14年度鎌ケ谷市一般会計補正予算(第2号)<所管部分>     
  (3)議案第6号 平成14年度鎌ケ谷市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)     
  (4)議案第8号 平成14年度鎌ケ谷市介護保険特別会計補正予算(第1号)       
  (5)陳情14−9−2 住基ネットの凍結、個人情報保護の条件整備を国に要望することを求
              める陳情書                          
  (6)陳情14−9−3 住基ネットの実施離脱決議を求める陳情書            
  (7)陳情14−9−5 米価暴落と減反拡大の最大の原因「ミニマム・アクセス米」(外米)
              の削減・廃止を求める陳情                   
  (8)陳情14−9−6 輸入が増加している野菜・果物など農産物のセーフガードの即時発動
              を求める陳情                         





          委員長、開会を告げる。





△議案第2号 鎌ケ谷市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について

          委員長、質疑を許す。



◆委員(勝呂幸一君) 議案2号についてお尋ねをいたします。一般国保の加入者は、今現在年金受給者の方は2割負担でございます。家族の方が入院すると2割になるのですが、この条例を制定すると、今度はどのように変わるのかお尋ねをいたします。



◎保険年金課長(窪田耕造君) ただいまの件につきましては、退職者医療制度についてのご質疑だと思いますけれども、会社、役所を退職しまして国民健康保険に入りました場合に、厚生年金や共済年金を受けている人がその対象となるわけでございますけれども、年金については20年以上加入している方が条件でございまして、現在のところは自己負担につきましては、本人が入院、外来2割負担、それから家族が外来3割、それから入院が2割ということになっておりますけれども、これが平成15年の4月からはすべて3割ということになってございます。



◆委員(勝呂幸一君) 年金が20年ということですが、これは厚生年金、国民年金両方含むのですか。それと、今度は2割が通常では一般の国保加入者は3割というふうに聞き及んでいるのです。そうしますと、高齢者になった場合にはその対象はどうなってくるのか、この辺をお尋ねします。



◎保険年金課長(窪田耕造君) 最初の質問については、厚生年金のみでございます。それから、2番目の質問につきましては、70歳になりますと、今度は1割負担ということになります。



◆委員(駒崎年子君) この議案第2号でございますけれども、国民健康保険法の一部が国によって改正といいますか、私どもに言わせれば改悪でございますけれども、それに伴って鎌ケ谷市の国民健康保険条例の一部を改正しようとするものでございますけれども、患者の一部負担が要するに3歳未満だけは3割から2割に削減されるという、ここだけはいいのかなというふうに思いますけれども、高齢者の退職者ですか、高齢者医療に入るまで2割だったものが3割というふうに引き上げられます。住民の中には、自己負担の引き上げが要するに医療機関がそれだけ収入がふえるのだというふうに認識している人もいるのですけれども、その辺は大きな会計の仕組みの中でどうなっていくのか。患者負担が上がった分、国保会計は楽になっていくのか。その2点。

  もう一点、公的年金の特別控除17万円が廃止されて、要するに課税ベースが広がるわけですけれども、例えばここに年金を受けていられる方がいらして、今まで払っていたよりも所得割額に影響してくるわけですけれども、所得割額がどれだけ上がるのかと。その3点お願いいたします。



◎保険年金課長(窪田耕造君) 一部負担金がこれから導入されるわけですけれども、国保の会計につきましては非常に破綻の状況となっておりますので、これを少しでも負担の公平を図るという意味で今回改正ということになっております。

  それから、2番目の保険料の算定につきましては、給与所得の場合につきましては今2万円が従来控除されておったわけですけれども、2万円分がなくなるということと、それから公的年金につきましては17万円の控除があったわけですけれども、これがなくなるわけですけれども、こちらの方で給与控除の方につきますと、年額で1,700円の負担になると。それから公的年金の方につきましては年額が1万4,450円ということでございます。



◆委員(駒崎年子君) 今のお答えで、保険料の引き上がる方の金額はわかりました。ただ、国民健康保険法を改正しようとするときに、盛んに医療関係者などからは大きな反対の運動も起こったわけですけれども、国会答弁の中で小泉首相は三方一両損だと。患者も負担し、被保険者も負担がふえるということを三方一両損ということで、患者負担だけではないですよというようなことを言いましたけれども、今診療報酬も多少見直されていると思いますけれども、一部負担が上がりますよね。そういうことの中で、その分別に医療機関が多く受け取るわけでもないので、どこかで出すものが減っているのではないかというふうにとらえたいと思うのですけれども、それはだれが得をして、損ではなくて、得をしている部分はどこなのでしょうか。



◎市民部長(吉村祇彦君) 首相が言われたその内容については、言葉としては私ども存じてはございますけれども、では具体的にだれが得をしたか。だれが損をしたか。それは、仕組みの中では私ども国保としては7割を負担しますよと。患者は3割ですよと。あとの問題として診療報酬の方の関係等は、我々ちょっと立ち入れられない部分ですから、その辺の部分は判然といたしません。



◆委員(平原俊雄君) 今回の議案2号の中では大変な金額が繰り出されているわけですが、それでまず患者が要するに病気を発生したと。鎌ケ谷市が支払うまでのプロセス、過程を順序よくお話しいただけますか。



◎保険年金課長(窪田耕造君) まず、患者が医療機関にかかります場合に3割の負担を払います。医療機関の方は7割の請求を国保連合会の方に請求をいたします。連合会は、その7割の請求を医療機関にお支払いいたします。それからまた、連合会の方では今度7割の請求につきまして市町村国保の方に請求をいたしまして、市町村は連合会に毎月支払うと。それから、市町村の方では、今度は国の方から補助金といいますか、負担金をいただくと、そういったシステムになっております。

          委員長、質疑を打ち切り、討論に入る。

          まず、反対討論の発言を許す。    



◆委員(駒崎年子君) 私は、議案第2号 鎌ケ谷市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定につきまして、日本共産党の立場から反対の討論を行います。

  提案理由としては、「国民健康保険法の一部改正に伴い」とあります。国民健康保険法改正に際しましては、国会の中でどんなことがあったかと。公聴会を中断し、審議を強行的に中断した中での採決強行、そして成立させられたものでありまして、まずそのことを触れまして、上位法の改正に反対をいたします。

  それに伴って鎌ケ谷市の国保条例を改正するわけでございますけれども、説明をいただきましたように公的年金特別控除の廃止、給与所得特別控除2万円の廃止で、年間で所得割額が上がるということ、明らかになりました。今国民の負担を少しでも減らして、そして景気回復をという国民の願いに、これは真っ向から対立をするものであります。それから、医療費の一部負担の負担の公平ということの中で、国保の一般加入者は3割。これに退職者も合わせるということで3割になります。健康保険に入っていらっしゃったお若いとき、働き盛り、ほとんど社会保険も使わないできたという方が退職の後この鎌ケ谷市の国民健康保険に入りますけれども、そうなったときにお若いときの無理といいますか、過密な労働をやってこられた方が年をとられて医者にかかるという例が、ご自分ではこんなはずはなかったというようなことを言われる方が本当に多いわけですけれども、そこへもってきて2割から3割の一部負担金引き上げ、これは断じて私どもは認めるわけにはまいりません。

  申し述べましたように、上位法の改正に反対をして、本条例の制定につきまして反対をいたします。

          委員長、次に賛成討論の発言を許す。 



◆委員(勝呂幸一君) 私は、議案第2号 鎌ケ谷市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について賛成の立場から討論を行います。

  当該条例の制定は、国民健康保険等の一部を改正する法律が制定されたことに伴って、鎌ケ谷市国民健康保険条例の一部を改正する必要が生じたためにとった措置でございます。改正内容は、国民健康保険法が一部改正されたことに伴い、本年10月から3歳未満の被保険者の一部負担の割合については2割、70歳以上の者は1割、一定所得以上の所得を有する70歳以上の者は2割に改めるとともに、保険料の査定方法については平成15年度から給与所得特別控除などを廃止し、青色申告専従者給与及び事業専従者控除並びに長期譲渡所得等特別控除を適用するものであります。今回の改正は、国民健康保険法と国民健康保険条例との整合を図るために必要かつ妥当なものと判断いたしまして、私は賛成の立場の討論といたします。

          委員長、討論を打ち切り、採決の結果、

          賛成多数で原案のとおり可決することに

          決定。





△議案第5号 平成14年度鎌ケ谷市一般会計補正予算(第2号)<所管部分>

          委員長、質疑を許す。



◆委員(勝呂幸一君) では、7ページの商工費県補助金、歳入、緊急地域雇用特別基金事業補助金減額として177万3,000円。それと、13ページの同じく商工費の歳出の方で減額が出ております。この辺の内容を説明をお願いしたいと思います。



◎産業振興課長(湊明彦君) ただいま緊急地域雇用事業についてのお尋ねがございましたので、回答いたします。

  まず、13ページの商工費の177万3,000円の減額の内訳でございますが、商業活性化診断委託、こちらが25万1,000円、それから企業台帳システム事業委託、こちらが152万2,000円、合わせまして177万3,000円の減額になった次第でございます。本地域雇用事業におきましては県の事業でございますが、市町村への補助率が10割、100%でございまして、したがいましてこの同額が先ほどの7ページの商工費補助金177万3,000円、同額になっている次第でございます。



◆委員(勝呂幸一君) わかりました。それでは、この事業に関して市の方が要望した件数は何件で、その分通ったものが何件、それと提出をしたけれども、不採択事業、いわゆるこれはだめですよと言われたような事業が何件あったのかお知らせ願いたいと思います。



◎産業振興課長(湊明彦君) この事業につきましては、今年度の平成14年度の予算においては7事業が採択をされておるところでございます。しかしながら、平成14年度当初の要望においては10事業を要望しております。したがいまして、三つの事業については採択されなかったということでございます。



◆委員(勝呂幸一君) 採択されなかった事業の名前は何ですかとお尋ねしました。



◎産業振興課長(湊明彦君) 採択されなかった事業、3事業の内訳でございますが、一つは衛生費の関係でし尿処理、畜犬登録事務事業が1点、それから公園等の樹木剪定事業、これが2点目、3点目はIT講習フォローアップ事業、この以上3点でございます。



◆委員(勝呂幸一君) ただいまの答弁では、要望が10件出されて、当初採択というか、通ったのは7件という話でした。先般の本会議では、総務部長から4件が通ったというような話がありました。まず、会議録データベースの委託、これは議会費です。土木費で交通安全施設の管理台帳作成の事業、それから教育費では樹木の剪定委託事業、それから情報教育サポート事業。そうしますと、10出して七つ通るということは追加で1プラスになって11が、10出したのだけれども、だめなのが今四つあったけれども、総トータルで11が採択されたというふうに理解していいのですか。



◎産業振興課長(湊明彦君) そのとおりでございます。



◆委員(駒崎年子君) 緊急地域雇用事業につきましては大いに活用するようにということを私ども前々から主張してまいりましたけれども、これは市町村には条件というものがあるのですか。県が鎌ケ谷市にはこれだけだよという、その上限というものが決められているものかどうか伺います。



◎産業振興課長(湊明彦君) この事業については、鎌ケ谷市の割り当ては幾らというような形では決まっておりません。もともと事業採択要件といたしましては、新たな事業であるということが第1点。それから、もう一点は雇用創出の効果が高いということが2点目。3点目には、これは実務的な話ですが、雇用期間が6カ月未満という要件ございます。それらを全県下集めまして、たまたま平成14年度の場合ですと、80市町村中71市町村で申請があるわけですが、それらを県が総合的に判断をして割り当てを、採択をするということになっていることと思われます。



◆委員(駒崎年子君) そういたしますと、13ページの商工費で商業活性化の商店街の診断であるとか、企業台帳の管理システム事業委託というものが減額したと。事実それで事業が済んだということなのですけれども、これは委託であるから、委託先、委託事業者と対県ではどんなやりとりがされるのでしょうか。



◎産業振興課長(湊明彦君) まず1点、この減額の理由でございますが、県から減額をされたということではございません。当初要望があって、そしてその要望に対して割り当てられた金額、こちらは県がそのままでございます。ただ、事業を執行するに当たりまして、この2事業に対しましては入札を行ったわけでございますが、その入札による執行残ということでございます。今回新たに追加要望があるに当たり、県の方では既に事業を執行して確定している金額については明確にしてほしいというような形の中で減額をするものでございます。これが第1点でございます。

  それから、続きまして、それぞれの事業の中で、委託の中で業者が決まっていくわけでございますが、業者と県との直接の折衝云々というお尋ねでございます。こちらは直接はございません。県の要綱その他すべて産業振興課の方でございますので、そちらを通して私どもが業者指導その他を行っております。



◆委員(勝呂幸一君) 11ページの4目の保健所費、臨時職員賃金追加額4,340万円が計上されております。この内容は、どういうふうなものなのですか。



◎児童家庭課長(大竹守夫君) 今お尋ねの臨時職員賃金追加額4,340万円の内容は、保育所の待機児童解消のために雇用する保育士、それとやはり保育所の産休、育児休業代替保育士、それから療養休暇の代替保育士等の臨時保育士の雇用のための賃金でございます。



◆委員(勝呂幸一君) そうしますと、今現在は待機児童の数というのはどのぐらいいるのですか。それに伴って、ただいまの話ですと、臨時職員をやりますと、待機児童解消を今後されるのかどうなのか、この辺あわせてお尋ねします。



◎児童家庭課長(大竹守夫君) 今現在待機児童は76名おります。今回この予算を認めていただいて待機児童解消の保育士ということが雇用ができるとなれば、かなりの数、待機児童は解消するというふうに見ております。



◆委員(勝呂幸一君) そうしますと、これは来年度から解消がほとんどなくなってくるというふうに理解していてよろしいですか。



◎児童家庭課長(大竹守夫君) これは今回の補正予算ということですので、これ認めていただいて、議決をいただければ、早速10月から雇用を開始したいと思っております。



◆委員(勝呂幸一君) ということは、10月から解消には即ならないでしょう、予算が通ったにしても何にしても。もう今9月ですよ。来月10月ですよ。もうゼロになってしまうのですか。そういうことではなくて、来年度4月からは待機児童はなくなってくるのですかということを聞いているのです。



◎児童家庭課長(大竹守夫君) 来年度ですと、また新年度予算ということで、新たに新しい保育園の開所の話が予定が進んでおりますので、その意味では入所児童を受け入れる保育園のパイが大きくなるという意味では、待機児童の解消はかなり進むと思っております。



◆委員(駒崎年子君) ただいまの関連でございますけれども、臨時職員は保育士の資格を持っているということが臨時職員採用の条件になるのかどうか。

  それから、施設がそのままで臨時職員を採用して待機児を少しでも減らしていくということになると、定員ですか、定数を上回って受け入れるために、この臨時職員の賃金が計上されたというふうに理解するのですけれども、それでいいのか。

  それから、この臨時職員賃金追加額4,340万円は延べ何人分になるのか。



◎児童家庭課長(大竹守夫君) まず、1点目の保育士の資格の話ですけれども、基本的に待機児童解消、入所を増するための臨時職員についてはフルタイム勤務ということで、保育士の資格を有する者を基本にしております。

  それと2点目、定員オーバーの件ですけれども、我々は本来ですと定員どおりの入所ということが望ましいとは思っていますけれども、現実に受け入れる定員が限られていて、入所の希望が多いということで、定員をオーバーして現実には預かっております。

  それから3点目、今回27名分ということでお願いしてございます。



◆委員(駒崎年子君) では、臨時職員を採用する中で待機児をなくしていくということです。それも必要だと思いますけれども、現状では最高25%増しまで国は認めていますけれども、鎌ケ谷市は最高で何%定員オーバーになりますか。



◎児童家庭課長(大竹守夫君) その年の保育所に入る年齢によっても違いますけれども、実際公立4園で見ますと、物理的に考えまして、大体630人から640人ぐらいが限界かなと。パーセントに直しますと、大体120%前後、120%から123%ぐらいだと思っています。



◆委員(駒崎年子君) 児童扶養手当が国では今支給の対象を狭めようというような考えもあるようですけれども、これはそれに関係なく、追加で計上されております。11ページですけれども、児童扶養手当の追加額422万4,000円、これは国が幾ら、県が幾ら、市の負担が幾らと負担割合があろうかと思いますけれども、その負担割合をご説明ください。



◎児童家庭課長(大竹守夫君) 今回児童扶養手当がことしの8月から改正になりまして、今までは県と国がそれぞれ負担していたものが、今までの県の支給分が今度市の方に事務がおりてきましたので、市の事務ということで、4分の3が国、4分の1が市の負担ということになります。



◆委員(勝呂幸一君) 違った項目でお尋ねします。同じく11ページの児童措置費の中の学童保育運営費補助金の追加が213万6,000円。それから、5目の学童保育委託、それから整備工事、それから施設、これをそれぞれ4項目お尋ねをいたします。



◎児童家庭課長(大竹守夫君) まず、最初の学童保育運営費補助金追加額213万6,000円ですけれども、これは土曜日の開所に対して指導員賃金の補助をしたいということの内容でございます。

  次の学童保育施設設計委託150万円、これは本会議でも出ましたけれども、鎌ケ谷小学校の余裕教室を改修して学童保育施設を設置したいということの設計の委託費用でございます。

  それから、学童保育施設整備工事2,000万円、これも同じく鎌小の学童保育施設の開設に当たっての主体工事費、それと冷房工事費等、いわゆる工事費という内容でございます。

  それと、最後の学童保育の施設備品の関係197万3,000円ですけれども、これも同じく鎌ケ谷小学校の学童保育施設の備品購入費ということで、机やいす、タイムレコーダー、ファクス、電話、冷蔵庫などを予定しております。



◆委員(駒崎年子君) 学童保育につきましての前向きな補正予算措置があるということで歓迎をいたしております。鎌小の余裕教室を使っての鎌小児童に対する学童保育事業、今ご説明いただきましたけれども、余裕教室を整備、工事するということで2,000万円計上されておりますけれども、実際今ほかの学童保育でお教室をそのまま使っている学童保育もありますね。これは事実でございますけれども、具体的にこの工事の内容がお教室そのものをどういうふうに整備していく、その整備内容をお聞かせください。



◎児童家庭課長(大竹守夫君) 今回の鎌ケ谷小学校の改修ですけれども、2教室を予定しておりまして、基本的には建築工事ということで出入り口、それと内装、教室の中、一部にシステムキッチン等を設けたいと思っていまして、それの間仕切り、それとあとは大きくは電気工事関係、今回エアコンを設置する予定しておりますので、それに伴う工事、それとキューピクル等の工事、そのほかに機械関係ということで、若干給排水関係というふうに考えております。



◆委員(駒崎年子君) 大分施設が整う中で、鎌小の学童保育が独立して保育事業を進めるということで結構だと思いますけれども、こういう考え方、システムキッチン、エアコン、こういうことがほかの学童保育事業所については今後どんなふうに対応していかれるお考えがございますか。



◎児童家庭課長(大竹守夫君) まだ今のところ具体的な予定等は立っておりません。



◆委員(勝呂幸一君) 先ほどの関連になりますけれども、これは2,347万3,000円全部県補助ですね。たしかこれ市長の公約にもあったと思うのですけれども、全部県補助になっているのですが、市単ということはないのですか。まず、それをお尋ねします。



◎児童家庭課長(大竹守夫君) 今回のこの補助は、全額国庫補助ということです。



◆委員(勝呂幸一君) それでは、ただいま駒崎委員が話していました電気だとか、エアコンとかありますが、では障害児対応に関してはどのように。入り口だとか、何かあると思うのですが、その辺はどういうふうに考えていますか。



◎児童家庭課長(大竹守夫君) 今回障害児の対応としては、まず入り口のところにスロープを設ける予定をしております。それが1点。

  それと、もう一つは、トイレについては洋式トイレに改修したい、そういう予定をしております。



◆委員(平原俊雄君) 今回の補正案が鎌ケ谷市の国民健康保険特別会計のこれから先を考えたときに、坂道を駆けおりていくような内容になっていくのかなという気がいたします。せんだっての一般質問と代表質疑の中で、いわゆる基金からの追加だとか、そういうことで、私考えるにちょっと安直に考えているのではないだろうかという気がするわけであります。この保険料の改定の段階で行政内部でいろいろ議論がされたと思うのです。その議論の内容をどういう議論がされたのか、その辺をお答え願えますか。議論したのでしょう。代表質疑で言っていたよね。



◎市民部長(吉村祇彦君) 代表質疑の中でも一部はお話しさせていただきましたけれども、まず私どもの方で当該年度の歳出の方を組み上げてまいりまして、それに伴って国の国庫金であるとか、その他の交付金、そういったものを積み上げ、それと同時に現行の保険料率で歳入を掛けた場合の保険料の見込額、これを積み上げさせていただきます。それでもなお財源的に不足する場合については財政調整基金、また一般会計にお願いをしての繰入金、なお不足する場合に、それについて基本的には保険料に転嫁をするというような形で、その中で財源的には1億2,000万円程度財源を確保するというような論議の中で、具体的には平等割、均等割、それから所得割、それぞれについて料率改正をさせていただき、均等割、平等割、所得割については8.5%というような形でパーセンテージをアップしていき、平等割、均等割については1万4,500円のものを1万7,000円に、それから1万5,500円であったものを1万8,000円にと、それぞれやることによって1億2,000万円程度のものが出てくるというような形で、もう一つ検討した材料としては、一般財源にこれからも安易に頼ることはできないと。その場合には、どういうふうな形で値上げをしていけばいいのか。これは、一般市民の方々の可処分所得、この辺の関係と、それから保険料率との接点、いわゆるそれぞれの家庭の中で保険料として支出できるであろうというポイント、額、その辺と保険料との接点、その辺のところを想定いたしまして、今回の改定を一つのライン的にまだその接点のところまでいっていないかとは思いますけれども、一応そういったものを検討し、その料率、額を決定させていただいたところでございます。



◆委員(平原俊雄君) 今お話聞いてみますと、いわゆるお金の出どころはどこかにないのか、ないのかという議論が先行した中で、大部分がそういう議論だったみたいだと。実質的にこの国民健康保険というのは、先ほど申し上げたように坂道を駆け落ちるような状況の中で今後展開していくと思うのです。その辺をもう少し抜本的な解決策を議論の中でなかったのか。こういう突然の多額の補正をせねばならないという状況がまた来たときには、これは対処というのは大変難しくなると思うのです。例えば鎌ケ谷市、議会も含めて、国に対してどういう方策の要求をしたらいいのだろうかとか、そういうものをも含めて、抜本的な鎌ケ谷市の国民健康保険の要するに問題についてはどんな問題があるのだろうかという議論はなかったでしょうか。



◎市民部長(吉村祇彦君) 一番根幹となるところの論議になろうかと思いますけれども、私どもも国民健康保険制度そのものについてはやはり改正をお願いしたいということで、市長会等を通じ、また保険の担当課長会等の中で集まった中では上位機関に、また国に対して意見を申し述べてきておるところでございます。また、今回の国民健康保険の改正、これは第1次的なもので、以降また続いてくるというように私ども想定し、その中では老人保健の拠出金、この辺の負担割合が現在7割になっています。それが将来的には5割まで落としてくるというような改正も織り込まれてきているというような形で、その効果が一つずつ、まだ顕著にはあらわれてきておりませんけれども、改善がされてくるのではないかと。今回の補正の一番大きな原因が介護保険の方に医療がスライドしなかったというようなことですので、その辺のところも私ども国に向かって、やはり介護保険として受けるべき社会的入院等については適切な指導をしていただきたいというような形での申し入れはしていきたいと考え、また申し入れしていく予定でございます。



◆委員(平原俊雄君) このような状況の傾向が今後も続くであろうということは、お話を聞いていて目に見えるような気がします。今市長会に対して、そのような要望を市長を通じてお願いをするということでは、この国民健康保険について市長もたくさんの公約を並べていらっしゃるから、それはそれで大変なのでしょうけれども、これは必ずや5年、6年、7年という中でにっちもさっちもない状況を迎える可能性は十分あると思うのです。それについてどういう腹構えで、国や市長会、いろいろな機関があると思いますが、対処を考えていらっしゃいますか、市長。



◎市長(清水聖士君) 今平原委員がおっしゃったとおりの認識だと思います。非常にこれは坂道を転げ落ち始めているような、そういう状況であるというふうに私も認識しておりますので、市長会を通じて国へ要望を上げるとか、そういう今市民部長が申したとおり、本来介護保険の方で手当てすべきものはそちらの方でちゃんとやってもらうように国にまたそれもお願いするとか、そういった真剣な対応を考えていかなくてはいけないというふうに考えております。

          委員長、質疑を打ち切り、討論を許すも

          なく、採決の結果、全員異議なく所管部

          分は原案のとおり可決することに決定。





△議案第6号 平成14年度鎌ケ谷市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)

          委員長、質疑を許す。



◆委員(勝呂幸一君) 昨日の代表質疑の中で、介護保険の介護医療の話が出ておりました。したがいまして、介護保険の介護医療でかかるべきものが老人保健の老人医療でかかったとお話がございましたが、そうしますと介護保険の介護医療費が余ってきたというふうに思うが、これは私の考えが間違いなのかどうなのか。逆にもしそうだとすれば、余った予算はどこにいったのか教えていただきたいと思います。



◎高齢者保険室長(井上末洋君) 8月30日の朝日新聞の記事にも出ていましたけれども、当初厚生労働省は移行分を2兆1,000億円見ていた。ただ、実際に医療費の抑制効果というのが1兆7,000億円しかなかった。だから、その差は4,000億円くらいあるわけですけれども、それについては結局老人医療の方で賄っていたというふうなことになりますので、委員のおっしゃるとおりだと思います。

  それから、本市の場合なのですが、平成12年度の介護保険の特別会計の決算ベースでお話ししますと、歳入総額16億8,271万2,000円、歳出総額で14億8,791万7,000円であったわけですが、それで実質収支額は1億9,479万5,000円。この1億9,479万5,000円が平成13年度に繰り越されたと。それで、この繰越金のうち国とか県の負担金、あるいはその支払交付金の精算を行った残り1億4,941万円については、介護保険の財政調整基金の方に積み立てております。



◆委員(勝呂幸一君) そうしますと、私が言ったのは間違いではなかったというふうに理解していいのですね。

  それでは、5ページの老人保健医療費拠出金につきましてお伺いします。医療費の拠出金の内訳は概算分と精算分があると聞いておりますが、その内容について説明を願いたいと思います。



◎保険年金課長(窪田耕造君) 老人保健医療費拠出金の内訳についてということで、概算分というのは概算医療費拠出金といいまして、当該年度の老人医療費を国が予測して計算し、各保険者に負担を課す見込額のことでございます。それから、精算分というのは概算請求から2年後に確定した額と当時の見込額との差額で、概算分の見込みが的確でない場合はその差額が大きく上下することになります。



◆委員(勝呂幸一君) では、同じ老人保健の拠出金についてですが、今回の5億9,168万円の補正ということで国保財政にもかなりの影響があると思われますが、共済組合や健康保険組合などでもご存じのように財政圧迫が大きな要因となっていると聞き及んでおりますが、そこで国保を含めた各保険者共通の老人保健拠出金に対する問題点が何かございますか。あれば、教えていただきたいと思います。



◎保険年金課長(窪田耕造君) 各医療保険者の問題点ということでございますが、1点目といたしまして、年度によって拠出金の額が大きく変動しますので、予測が困難なため財政運営上に大きな支障を来しております。それから、2点目としましては、財政状況にかかわらず、老人医療費の伸び率に応じて各保険者に割り当て方式で請求されるという形になっております。3点目としましては、拠出金の増加による財源不足につきましては、保険料の値上げや繰入金の増額など市民への負担を強いるものとなっております。以上のような点が挙げられますので、今回の法改正によりまして平成19年度までに現在の保険者負担を、現在7割でございますけれども、これを5年間の中で5割に引き下げるということで見直しが図られるという予定でございます。まだ国保財政は非常に逼迫した状況にありますので、今後の制度に期待をしていきたいというふうに思います。



◆委員(勝呂幸一君) 担当部局におかれては、かなり厳しい状況だとは思います。平原委員がおっしゃったようなものも加味しながら、担当部局では鋭意努力し、市民に負担のかからないような財政をまた考えていただきたいことをまず要望します。よろしくお願いします。



◆委員(駒崎年子君) 先ほどの一般会計の審査の中で、これは通った補正予算でございますけれども、国保会計へ入れると。その繰り出しの理由が老人保健へ入れる分だということで、老人保健が国保も圧迫する、この会計も圧迫するのだというような議論になっていると思うのですけれども、お年寄り、70歳以上の医療費負担が一定額負担でしたよね。それが今度1割負担になる。そのことを考えますと、少しは老人保健会計へ出すものが楽になってこなくてはいけないのではないかと、患者負担がふえるわけですから、そういうふうに思いますけれども、それはそういうふうに進むのかどうか。それから、70歳以上が老人保健ですけれども、今度段階を追って71歳が老人保健、その次の年は72歳からですよと。国保の対象者が1歳ずつふえていくと。高齢者ですから、ご病気になる率が高いということで、対象者がどんどん広がってきて、有病率の高い人が国保にまた入ってくると。その人たちは、3割負担になってしまうわけですよね。そうすると、将来的には医療費の負担というのは、患者負担がふえていって、どこか楽になる部分があるから、市の会計はどんどん、どんどん圧迫されるというふうに見ているのか、そこのところをご説明いただきたいのです。



◎保険年金課長(窪田耕造君) 今回の改正で負担が多くなるわけでございますけれども、これは今後の長期的には国保の財政を和らげるというようなことが全体の改革として挙げられておりますので、将来的には楽になっていくというふうに認識をしております。



◆委員(駒崎年子君) そして、先ほども三方一両損ということを言いましたけれども、今のままでいきますと、国民だけが引き上げで苦しんでいるという中で、行政としても声を上げていってほしいのは、この行き詰まっていくであろう国保会計につきまして立て直していく、少しは楽にしていくと、そういうことで国へ要望を上げていただきたいことがあるのです。これはご答弁結構でございますけれども、要するに日本の薬価が高いという、これは欧米に比べてももう明らかでございまして、新薬が開発されて、それを国が認めると、あくまでもそれを全国的に使わせていくと。そうではないのだと。後発品、いわゆるジェネリック品といっていますけれども、それを使うことによって、かなり医療費そのものが抑えられると。そういうことは、製薬会社が損をするということになりますけれども、ぜひそのことを国保会計、それから国保加入者全体の、日本全体の健康保険制度を守る意味で声を上げていっていただきたい。これは要望です。

          委員長、質疑を打ち切り、討論を許すも

          なく、採決の結果、全員異議なく原案の

          とおり可決することに決定。     





△議案第8号 平成14年度鎌ケ谷市介護保険特別会計補正予算(第1号)

          委員長、質疑を許す。



◆委員(勝呂幸一君) 代表質疑でも出ていたと思うのですけれども、ちょっと聞き漏らしましたので、お尋ねをしたいと思うのですが、補正後の積立残高はどのぐらいになりますか、教えてください。



◎高齢者保険室長(井上末洋君) 1億9,081万8,000円になります。

          委員長、質疑を打ち切り、討論を許すも

          なく、採決の結果、全員異議なく原案の

          とおり可決することに決定。     





△陳情14−9−2 住基ネットの凍結、個人情報保護の条件整備を国に要望することを求める陳情

          書

          委員長、本件の傍聴を許可する。   

          委員長、審査の参考上、当局の意見を求

          める。               



◎市民課長(遠藤孝典君) 陳情14−9−2 住基ネットの凍結、個人情報保護の条件整備を国に要望することを求める陳情でございますが、ご案内のとおり平成15年8月以降本格稼働、いわゆる第2次稼働までに国が個人情報保護法の成立とその条件整備をすることを要望していくことは、前市長の段階から私どもの方でも要求をしてきております。その後、さきの市の6月定例会におきましても、鎌ケ谷市の個人保護条例の一部改正を行いまして、一部強化等を図ってきております。さらには、清水新市長の声明を受けまして、緊急時の対応、行動、手続等を決めた規程、指針等を現在整備作成中でございます。そんなような段階でございますけれども、今現在客観的に見ましても重大な欠陥が発生しているとはちょっと考えにくい状態でございます。そんな中で法に従いまして現在は運用してきておりますので、引き続きこのように運用してまいりたいと、このように考えております。

          委員長、質疑等の発言を許す。



◆委員(平原俊雄君) 一般質問等で市長が住基ネットの件についてはいろいろなご答弁をなさっております。もう一度この住基ネットというのは法律で鎌ケ谷市におりてきたと。それに対して末端市町村としての対応をいろいろな形で考えていらっしゃると思いますが、再度国から来たものであるから、一応すべてをやっていかなければいけない。その中には、もちろん制約もあるというお話も聞いているのですけれども、その辺をもう一度住基ネットに対する根本的な考え方をお話しいただけますか。



◎市長(清水聖士君) 私が考えておりますのは、今平原委員おっしゃったとおり、国からおりてきたものではありますけれどもという点でございますが、現状として個人情報保護法が整備されない中でスタートしているということにつきましては、プライバシー保護の面で市民に不安を与えているということは事実であろうかと私も思っておりまして、したがって適切な個人情報保護法が早急に制定されるようにということを私も望んでおります。それを踏まえた上で、今後新たに住民基本台帳ネットワークシステムの個人情報保護に重大な欠陥が発見されたり、鎌ケ谷市民の個人情報が不正に引き出されるおそれが発生したりしたときは、当市独自の判断で住基ネットへの接続を緊急に停止することもあり得ると、そういうふうに考えております。



◆委員(平原俊雄君) そうしますと、住基ネットについてはいろいろな状況の中で不備な状況が生まれた時点は考えるけれども、住基ネットそのものに対しては一応基本的には受け入れ態勢でいくのだよということですね、どうですか。



◎市長(清水聖士君) 今のところは、現在すぐに例えば離脱するとか、そういったことを判断するに足る十分な材料というか、十分な状況があるかどうか、まだそこまで判断できる状況ではないのではないかと、そういうふうに考えております。



◆委員(平原俊雄君) 市長、これは陳情で中断してください。要するにもう一ページには離脱してくださいということが住民から出ているわけで、要するに地方自治をつくっていく会の藤代さんとおっしゃる方は市長の大変な応援者だと聞いておりますが、当然その方には市長の応援者の議員も加わった中で、実際我々がこの二つのものを検討するのに、どっちが要するに陳情なのだろうかと。もう少し前の段階で、この辺について市長が応援者の方の陳情ならば、これは少し形をきちっとして、その中で陳情を出していただけませんかとか、そういうものはなかったのですか。



◎市長(清水聖士君) 事実関係だけを申し上げますと、私はこの議会に対する陳情は、議会事務局から渡されて、それで初めて見たということでございます。



◆委員(平原俊雄君) そうすると、市長には有力な応援議員もついているわけですが、この辺は当人の方にお話をしてもらうというような作業はなかったのですか。



◎市長(清水聖士君) 済みません、私はその点はよく存じ上げていないというのが事実でございます。



◆委員(平原俊雄君) そうすると、委員長、この陳情は14−9−2と14−9−3というのが全く要するに陳情事項については、前段の要するに陳情趣旨については同じなのですけれども、陳情事項については全く違うと私個人的には感じるのだけれども、委員の皆さんにどのように思われているか聞いていただけませんか。



◆委員(駒崎年子君) 陳情趣旨は全く同じでございます。でも、私どもはここに書かれていることは藤代政夫さんの本当にやむにやまれぬ強い意志、気持ちであると思っておりまして、尊重したいと思っております。ところが、陳情事項を見まして、今すぐ中断、凍結し、個人情報保護法などの条件整備を行うよう要請してくださいと後から受け付け、これ受理番号が2と3で、どちらが先に受け付けたか、同時のことだと思っておりますけれども、事務的には。現在鎌ケ谷市は接続してしまっているのだと。それを見たときには中断をしてほしいと。個人情報保護法がしっかりと整備されるまでは中断をしてほしいよと、そういう気持ちです、2の方は。3の方は矛盾するかというと、この方の気持ちからしますと、住基ネットそのもの、これは国民を一元管理国がするものであって、そのことは認められないよと。個人の尊厳を著しく損害するから、そういうことそのものを認められないよという、ちょっと段階的には矛盾するかなと思いますけれども、私は双方とも陳情者の本当にやむにやまれぬ気持ちだと理解をしております。



◆委員(岡田啓介君) 確認の意味を込めてご質問したいのですけれども、この住基ネットに関しまして片山総務大臣がこういう発言をしているのです。住民基本台帳ネットワークは、今後行政データのデジタル化の基盤となるものであるというような発言をされているのです。ちょっと気になった部分なのですけれども、それは何かというと、行政データのデジタル化という、その発言なのです。今までもそういう議論があったかもしれませんけれども、行政データというのは一体どういうものなのか。現在何項目かのものが住基ネットの中に登録されているわけなのですけれども、行政データのデジタル化というような、そういう表現をされるということは、恐らくそれだけではなくて、他のものも恐らくあるのではないのだろうかというような気がするわけです。これ専門用語ですから、ちょっと私たち素人にはなかなかわからない部分があるのですが、行政の専門家として、行政データというのはどういうようなものを指すのか教えていただきたいと思います。



◎市民部長(吉村祇彦君) 片山総務大臣が行政データというような言葉で表現されているのが、その方が何をイメージしながら言ったかは私ちょっと想像つきませんけれども、現段階では住基ネット上では6情報、これが現在住基ネット上での行政データであると。それ以外のものは、以前の議会でもお話ししたように住基の中には入れていかないという鎌ケ谷市の方針もお答えはさせていただいておりますので、この行政データがデジタル化の基盤という、その行政データをどういうふうに総務大臣がとらえられているか、ちょっとはかりかねるところでございます。



◆委員(岡田啓介君) 現況においてはそういう答弁しか恐らく返ってこないだろうなというふうに私も思っておったのですが、問題は要するに基盤となるものだということは、基盤というのはベースをつくって、その上に物を積み上げていくのですよという表現なのです、この総務大臣の言葉というのは。それでは、一体どういうものがこれからそこにインプットされていくのか。それは全く我々皆目見当がつかないわけなのですけれども、問題はどこにあるかというと、現在のこの住基ネットというものの稼働させるということに関しましても、国の法律だから、これを稼働させなければ法律違反だよというような議論も国のお偉い方の中ではございました。それで、鎌ケ谷市においてはこれ以外の情報は載せませんよというような議論もあったかと思います。ただ、今までのそういうような国と地方自治体のロジックというものを検証していくと、将来それではこれを新たな行政データのデジタル化という名目で国が法制化した場合に、ではそれに対しても今と同じような形で載せざるを得ないのではないのかというような気がするのです。私は、今の載せられているデータそのものは、これはやはりいろいろな形で使われてよいものとは思わない。ただ、現状のデータであれば、それほど大きな問題はないのかなと。ちょっとダイレクトメールがたくさん来てしまったり、そういう商業目的に使われることは十分考えられることだと思うのです。ただし、それ以外の本当の意味でのプライベートな情報というものが恐らくこの行政データという中にも当然あると思うのです。だから、私はそういうような状況になったときの鎌ケ谷市としての対応はどうするのかと。そういうような部分まで想定した中で、やはりこの住基ネットというものに対する今後の対応というものを考えていかないといけないのではないのか、その辺の所見をお伺いしたいと思っているのですが。



◎市民部長(吉村祇彦君) 私どもは、今ここで住民基本台帳ネットワークシステムという中で、あくまでも住民基本台帳上で出てくる情報、ここに私どもは限定されるべきだろうと。そのほかに先ほど来出てきているいわゆる行政データのデジタル化の基盤としたいということになってくれば、住民基本台帳の中ではリンクかけられないだろうと。ほかにまた別の体系をつくってこなければ、住民基本台帳とほかのデータをリンクすることは、これは基本的に違うのではないかと。我々は、住民基本台帳の中での問題としてこれをしっかりとらえる。次の段階に進むときには、別の法体系が出てくるのではないかと。例えば福祉情報を入れたり、教育情報を入れるとか、税情報を入れるとかいうようなことになってくれば、それは全然違う次元の話で、またそのときには慎重な論議をして、鎌ケ谷市としての意見集約をしなければいかんのではないかなという気はいたします。



◆委員(平原俊雄君) 今お話をいろいろ聞いていますと、こんな住基ネット、住基ネットと難しい名前を使わなくても、どんな人でも住民票をとれば知り得る情報しか要するに出さないのだよということですね。そうすると、今度は市長にお伺いしたいのですけれども、住基ネット、住基ネットと国が言っているものに対して、こんなものは要らないよと、どこかの市長みたいにはっきりと突っ張って、国に対抗するという気持ちはないのですか。



◎市長(清水聖士君) その辺のことは、要は個人情報保護法が整備されていない中でのスタートは危惧を持っているということは私も感じておりまして、同じようなというか、危惧を持っていらっしゃる方が市民の中にもかなりおられるであろうということは私も感じておるのですが、要は市民としての意見の集約がどういう形でできておるかということについては、まだ明確にわかるような形での集約がないのではないかと思いますので、その辺の状況を見ていきながら判断していきたいということだと思っております。



◆委員(平原俊雄君) 今市民部長の方では、住民台帳に載っている事項についてのみ公開するのだよということですから、それ以外のものはやらないよと言っているのだから、そこに人権保護に関する要するに組み立てがなされる、なされないというのは別にして、鎌ケ谷市の姿勢としては一貫しているわけでしょうから、だったらそこで拒絶すると、国に対して。法律としてやってきたけれども、鎌ケ谷市はそれは受けられないのだよと。今市長がおっしゃるのは、いろいろな人権保護等に関するものを整備された中でとおっしゃっているけれども、鎌ケ谷市は住民台帳にのっとっている事項しか言わないのだよというのだから、そういうほかのことを考える必要ないのではないですか。人権擁護がどうだとか、こうだとか、そこにこれから組み立てられるであろうというものの予想の中で、住基ネットに関しては拒絶しますよと言ったっておかしくないのではないですか。もう一度答弁して。



◎市長(清水聖士君) 拒絶すべきかどうかという市民の中の意見の集約ができているかどうかはまだ判断しかねますので、それを見ながら考えていきたい。それも踏まえながら、また考えていきたいと、そういうことでございます。



◆委員(岡田啓介君) この住基台帳、地方自治体が責任を持って物を行うというような形になっているかと思うのですが、8月5日でしたか、接続したのは。それ以降日本全国で鎌ケ谷市民の住民票などをどこからでもとれるような状況になったわけなのですけれども、その辺の実際のアクセス、何件ぐらいあったかということはとらえられていますか。



◎市民課長(遠藤孝典君) 具体的に新しいネットワークシステムを通じて使った件数というのは、今現在手元に資料がないから、お答えはできないのですけれども、5日から稼働をしていて、国へ県を通じて上がっている部分、それから市町村間でデータを交信している部分とあると思いますけれども、件数的にはそんな大きな増減はないと思います。通常の交信の回数でやっていると思います。今までどおりと変わりません。



◆委員(岡田啓介君) では、ちょっと違う角度から質問しますけれども、このアクセスがどこの自治体のどこからどういうような鎌ケ谷市民の情報というものを引き出されたかと、アクセスされたかというようなことというのは、それでは確認できる体制になっているのですか。それを伺います。



◎市民部長(吉村祇彦君) 先ほど市民課長の方からお答えした部分にちょっと違う部分があるので、再度確認をする意味でお答えさせていただきます。

  こちらの方に9月4日の朝日新聞の記事がございます。ここに現時点で利用日程が確定しているのは44事務ということに明らかになったと。同省によると、国では14事務で利用日程が固まった9月中旬以降、地方公務員の共済年金の支給、戦死者遺族年金の支給、この二つの事務で利用が始まると。それから、12月から無線等の4事務、来年3月から4月にかけて国家公務員の共済年金の支給などの8事務、こういったものが利用可能となると。都道府県で利用できるようになるのは25事務で、いわゆる市町村は五つにとどまるというようなことで、この新聞を見る限り実際のデータの利用、これは国の方で9月中旬以降というような形での記事が載ってございます。



◆委員(岡田啓介君) 私の質問と違うことを答えられたので、いいですか、そういう質問ではないのです。鎌ケ谷市が接続している、鎌ケ谷市が持っているデータに対して外部から、要するに日本全国どこでも住民票がとれますよというのが平たく言えばこの住基ネット。例えば鹿児島でも沖縄でもとれるわけです。私の住民票とれる、番号わかっていれば。そういうようなことを鎌ケ谷市が確認できる体制になっているのですかということ。



◎市民課長(遠藤孝典君) 岡田委員の方の質疑に対して大変失礼しました。いわゆる一般市民の方その他からいろんな利用の仕方があるのでしょうけれども、実際に市民の方が自分のカードを使ってどこでも出せるという状態は、実は来年の8月以降の話でございます。ですから、今現在は官公庁が使えるデータをこれから使っていこうという段階の第1次稼働の年がこの平成14年でございます。平成15年以降は、いわゆる一般市民レベルでの利用が始まると。そのための体制をこれからつくっていくということでございます。



◆委員(岡田啓介君) これ確認ですから、その段階でそういう体制というのはとられるのですか。とられるような体制で現在進んでいるのですか。その辺ちょっと確認させていただきます。



◎市民課長(遠藤孝典君) 市民要望としては、そういうお話も聞いております。私どもの方でも国・県とシステムとしてそういう形でアクセスの確認をできるような形にできればなという希望は持っております。



◆委員(岡田啓介君) この住基ネットの部分の個人情報の保護という部分で、責任を持つべき立場の地方自治体が自分が持っている情報に対する外部からのアクセスロムというものを確認できなかったら、どうやって個人情報を保護できるの。これが一番の問題なのです。それは要望なんかではない。これは、もうそういうふうにしてもらわなくては困る問題なの。ちょっと認識が甘いので、その辺ちょっと認識をもう一回確認したい。



◎市民課長(遠藤孝典君) 委員のおっしゃるとおり、市としてもデータの管理その他を含めまして記録の保護、ロム管理を徹底していきたいと思います。

          委員長、質疑等の発言を打ち切り、次に

          賛否等の意見を許す。        



◆委員(駒崎年子君) 私は、陳情14−9−2 住基ネットの凍結、個人情報保護の条件整備を国に要望することを求める陳情書につきまして採択を主張したいと思っております。

  今年度の予算、昨年の3月で鎌ケ谷市の今年度の予算を審査しましたときに、約3,500万円というこの住基ネット接続のための予算が計上されました。そのときに私どもはそこを指摘して反対をしたわけでございますけれども、そのときの理由、国民の情報を国が一元管理すること、そのこと自体私どもは反対です。国民の中にも、そのことについてどうかという合意がされていない中で接続の費用が計上されたということで反対したわけでございますけれども、基本的にこの住民基本台帳ネットワークシステムそのものを賛成しかねるものでございます。現在は、鎌ケ谷市は接続をしております。ですから、この陳情14−9−2の今すぐ中断、凍結し、国へ向けて国法の条件整備を十分行うよう要望してくださいということにつきまして、ぜひ行うべきだという考えを持っております。基本的には、この住基ネットそのものに反対でございますけれども、その立場から賛成をいたします。



◆委員(石神市太郎君) 陳情14−9−2 住基ネットの凍結、個人情報保護の条件整備を国に要望することを求める陳情書、この陳情につきまして私は不採択の立場から意見を述べます。

  ご案内のとおり、平成15年の本活動、いわゆる第2次稼働までに、また早ければこの秋の臨時国会でも国に個人情報保護法等の成立と、その条件整備の早期成立を要求していくべきですが、改正住基法に基づき、本年8月5日から無事に稼働しております。したがって、今現在重大な欠陥が発生しているとは考えられないので、中断、凍結は必要ないと思います。よって、この陳情書は不採択と考えます。

          委員長、賛否等の意見を打ち切り、採決

          の結果、賛成少数で不採択とすることに

          決定。





△陳情14−9−3 住基ネットの実施離脱決議を求める陳情書

          委員長、審査の参考上、当局の意見を求

          める。               



◎市民課長(遠藤孝典君) 陳情14−9−3、市民の基本的人権を守る立場から、市としても住基ネットの実施離脱決議を求める陳情でございますが、ご案内のとおり私どもの方ではことしの8月5日より国・県と、それから市町村間のデータの送受信を行っているわけです。いわゆる第1次稼働に入っているわけですけれども、先ほど申し上げましたように8月9日の清水市長の声明の中でるる述べられているように、いわゆる個人情報保護の立場から重大な脅威を及ぼすような事態、欠陥が生じた場合、あるいは個人情報が不正に引き出されたようなおそれが発生した場合には、ネット接続を停止すると考えているということを声明してございます。これを受けまして、私どもで今現在緊急時の対応の規程、指針を整備している段階でございます。そういう段階で、即離脱するという状況にはないと今現在考えております。そういうわけで、先ほど申し上げましたとおり、法に従って引き続き運用してまいりたいと、こんなふうに考えてございます。ちなみに、離脱している市町村が実は4団体、それから昨日中野区のプラス1の5団体あるわけですけれども、いずれも国からは違法の状態であるというような通知も来ておりますので、従来どおりの対応でいきたいと思います。

          委員長、質疑等の発言を許すもなく、次

          に賛否等の意見を許す。       



◆委員(駒崎年子君) 陳情14−9−3 住基ネットの実施離脱決議を求める陳情書、日本共産党の立場から採択を主張したいと思います。

  国は、11けたの国民総背番号制、これを利用できる国の事務、43というふうに言っておりましたけれども、何と264事務にしようと、そういう法案が現在国会に提案されておりますけれども、継続審議となっているということです。そういうことになれば、幾ら情報は漏れないと、個人の情報は守られるといっても、それは非常に難しいというふうに私どもは考えざるを得ません。それに、国がなぜ国民を11けたの背番号で管理していこうとするのか、その背景を考えましたときに非常に恐ろしいものを感じますし、憲法で保障される自由とか、安全を守るとか、そういう基本的な人権そのものが侵される状況になっていくのではないかと、大いに今の政治の状況の中で危惧をしております。したがいまして、この陳情14−9−3、離脱を求める決議をこの鎌ケ谷市議会で上げてくださりたく主張し、採択の意見といたします。



◆委員(石神市太郎君) 陳情14−9−3 住基ネットの実施離脱決議を求める陳情書、この陳情につきまして私は不採択の立場から意見を述べます。

  ご案内のとおり鎌ケ谷市は平成14年8月5日より第1次稼働、つまり国・県への情報提供と市町村間のデータの送受信が行われております。市長声明の中でも、市民の個人情報保護に重大な脅威を及ぼす事態、欠陥が生じた場合、また情報が不正に引き出されるおそれが発生した場合にはネットを接続停止することを考えていると述べていますが、当局の説明では今現在法に基づき、無事に運用されていると言われるので、今すぐ離脱する状況ではないと考えます。よって、この陳情書は不採択とするべきであると考えます。

          委員長、賛否等の意見を打ち切り、採決

          の結果、賛成少数で不採択とすることに

          決定。





△陳情14−9−5 米価暴落と減反拡大の最大の原因「ミニマム・アクセス米」(外米)の削減・

          廃止を求める陳情

          委員長、審査の参考上、当局の意見を求

          める。               



◎産業振興課長(湊明彦君) 陳情14−9−5に対しまして、本陳情の趣旨はミニマムアクセス米、外米でございますが、こちらの削減、廃止及び減反の縮減及び米価の下支え制度確立ということの意見書の提出を求めるものでございます。これらは、いずれも日本の農業施策にとっては根幹にかかわる問題、非常に重要な問題であるというふうに認識をしておるところでございますが、しかしガット・ウルグアイ・ラウンドというようなところを舞台として決まった、すぐれて国際間での合意事項でありますので、また今WTO、国際貿易機関の中でも次期ラウンドに向けて鋭意交渉が進行中でございます。したがいまして、私どもといたしましては、今後の事態の推移を注意深く見きわめていくことが今は適当であるというふうに考えております。

          委員長、質疑等の発言を許す。



◆委員(岡田啓介君) これは、清水市長が就任された直後にこういう国際的な問題というのを課題とした陳情が上がってきたということで、タイムリーと言えばタイムリーなのかなというように思っております。なかなか国際間の協定というのは、我々地方にいる人間にとってはなかなか見えない問題でございます。思うに、やはり国際間の協定というのは、自国に対してどれだけのメリットがあるのかということをトータルに考えた上で判断していかなければいけない問題であろうかと思います。その中で、外務省でお仕事をされていた清水市長、こういう部分においては専門家であられますので、市長としてこういうミニマムアクセス米の削減、廃止を求める陳情ということが出てきているわけでございますけれども、ウルグアイ・ラウンドでこういうような協定を結んだということは、それなりに日本にとってもメリットがあればこそ、こういうような協定を結んだと思うのです。その辺の市長の所見をお伺いさせていただけますか。



◎市長(清水聖士君) 私は決してこういった問題の専門家ではないので、必ずしも高い識見を示すことはできませんが、この問題につきましては今産業振興課長が申し上げたとおりWTOでの動きや、そういった国際的な流れ、あるいは日本の農業政策の議論、そういった全般的なトータルな面、流れを見ながら、様子を見ながら考えていきたいと、そういうふうに考えております。

          委員長、質疑等の発言を打ち切り、次に

          賛否等の意見を許す。        



◆委員(駒崎年子君) 私は、陳情14−9−5 米価暴落と減反拡大の最大の原因「ミニマム・アクセス米」(外米)の削減・廃止を求める陳情、採択を主張したいと思っております。

  陳情趣旨に書かれております数字がさまざま上っておりますけれども、これは正確な数字でございます。そのように認識しております。日本の食糧自給率が4割に落ち込んでいる現在、鎌ケ谷市内には地目としての水田はあっても休耕田となっている状況にあるということですけれども、この陳情項目に沿って鎌ケ谷市議会から意見書提出を行うことは、日本人の主食を守る上で必要なことであると考えております。WTO協定の受け入れ以降、日本の農家の稲作所得は年々低下しております。放置すれば、農家経営が破綻し、日本人の主食と生存基盤を脅かしていくことになると考えます。米価下支え制度の確立は必要であります。WTO協定上は、輸入義務ではなくて輸入機会の提供であって、加盟国は例外なくミニマムアクセスを設定しておりますけれども、必要がなければその数量以下の輸入で済ませているという実態がございます。このようなこともお考えいただいて、ぜひ意見書提出に賛成をしていただきたいと思います。

  以上、採択を主張する討論といたします。



◆委員(平原俊雄君) 陳情14−9−5 米価暴落と減反拡大の最大の原因「ミニマム・アクセス米」(外米)の削減・廃止を求める陳情について、私は不採択を主張いたします。

  ただいま採択を求める委員からのお話がありましたが、外国の味方か、日本の味方かわからないというような発言に聞こえました。本陳情は、ミニマムアクセス米の削減、廃止すること及び減反の縮減と米価の下支え制度の確立することを政府関係機関に意見書の提出を求めるものでございます。これらは、日本の農業にとりまして、主食である米を守る立場からも重要な課題であると認識しているところであります。しかし、ミニマムアクセス米制度及び米政策につきましては国際間合意に基づくものであり、また米政策に支障を来さぬよう最大限の配慮の中で運用されているところであります。したがいまして、これらの問題は国際間の合意に基づく施策であること及び新ラウンドに向けての農業交渉が既に始まっておると当局は述べております。政府においては、日本農業を守る立場で現在鋭意交渉中であります。

  よって、今後の事態の推移を見守ることが必要であり、現時点での陳情は不採択とすることが適当であるものと主張いたします。

          委員長、賛否等の意見を打ち切り、採決

          の結果、賛成少数で不採択とすることに

          決定。





△陳情14−9−6 輸入が増加している野菜・果物など農産物のセーフガードの即時発動を求める

          陳情                                 

          委員長、審査の参考上、当局の意見を求

          める。               



◎産業振興課長(湊明彦君) 陳情14−9−6につきましては、本陳情の趣旨は暫定セーフガードを既に発動した3品目について、もう一回発動してくださいということ。それから、その他の輸入もふえている農産物もあるので、その他のものについても発動してほしいということ。3点目には、残留農薬の問題も含めまして輸入農産物の安全性を確保することと、以上大きく3点の意見書の提出を求めるものでございます。セーフガードの再発動につきましては、既に昨年暫定発動がありまして、その効果といたしまして日中両国政府間で今後の秩序ある貿易関係についての合意を既にもう見ております。また、野菜や果実の中には輸入量が増加傾向にあるものもあるというのは事実でございますけれども、農水省、政府の立場といたしましては、一部分だけをとらえるのではなくて、むしろ食糧自給率が落ちている中では自給率の向上を目標として日本の農業構造全体の構造改革に着手する必要があるというようなことで、政府は食と農の再生プランを発表して、今それに着手しているところであります。また、輸入農産物の安全性につきましては、検査体制の強化を図っていることはもちろんなのですが、あわせまして既に食品衛生法を改正いたしまして、輸入制限や、あるいは輸入の禁止措置がとれるような法体系に既になってございます。したがいまして、本陳情の趣旨につきましては、いずれもその陳情の趣旨が達成されているものというふうに思っております。

          委員長、質疑等の発言を許す。



◆委員(岡田啓介君) 参考のためにお伺いしたいのですけれども、この前の陳情と同じような趣旨なのですけれども、こういうセーフガード、日本は既に暫定セーフガードを発動いたしました。それに対する検証というのは当局においてもなされておることと思うのですけれども、暫定セーフガードを日本が発動したことに対して、日本という国にとってどういう影響があったのか。そして、それがプラスに作用したのか、マイナスに作用したのか。そしてまた、こういう野菜というものに関しますと、末端の消費者というものに対してもいろいろな影響が出てくるわけでございます。消費者の立場として、暫定セーフガードを発動した前後においてどういうような影響があったか。それはよかったのか、悪かったのか。その辺の検証がどうだったのかということを答弁いただけますか。



◎産業振興課長(湊明彦君) まず、暫定セーフガードの発動の効果でございますが、端的に事態といたしましては、日本が暫定セーフガードを発動したことの見返りといいますか、報復措置としまして、中国は自動車、それから携帯電話、それから空調機、こちらについて報復のセーフガードをかけてまいりました。セーフガードというのは、本来日本の国内産業を守るための緊急避難的な措置でございます。ただ、そういう報復合戦をしていてはガット・ウルグアイ・ラウンドで求めていた秩序ある貿易体制というのは、これはとれないわけでございますから、本当に緊急性のあるもの以外は発動を今後はしていくことはやめましょうというのが日中両国間の合意でございます。そのことによって日本は得をしたか、損をしたかということについて、今例えば消費者にはプラスなのか、マイナスなのかということについてなのですが、基本的には輸入農産物、野菜の価格の問題でございます。労働力の違いによりまして、かなりやっぱり農薬の問題は別にしましても、価格が安いということで売れています。問題は、それでいいのかというまたもう一つ議論があります。政府としましては、価格の問題に対抗するためには、日本の農業の中で野菜も低コストの野菜をいかにこれからはつくっていくかというような構造改善を今図っているところでございます。したがいまして、暫定セーフガードの発動の効果といたしまして、日本の農業自体のあり方に拍車がかかってきたというような見方も逆にできるかと思います。



◆委員(岡田啓介君) 大体わかりましたが、国益という観点から、では国益があったのか、ないのか、その辺もう一回。



◎産業振興課長(湊明彦君) ガット・ウルグアイ・ラウンドは、農業交渉は、農業の部分は全体の一部でございまして、そのほか工業製品もあります。昔のラウンドでは農業と工業製品だけであったのですが、今回のガット・ウルグアイ・ラウンドでは知的所有権、こちらも自由化貿易の対象となったということで、これは数字には私ども今手元に持っておりませんが、知的所有権を多く所有する日本にとっては、その部分ではプラスになったものと思われます。



◆委員(駒崎年子君) 鎌ケ谷市の農家の方から、野菜の価格の問題、それから輸入野菜がふえているということの中で何かお話を聞いておりますか、当局としては。



◎産業振興課長(湊明彦君) 鎌ケ谷市といたしましても、実は政府の方針に相呼応する形になりまして、農業振興ビジョンを今策定をするために、市内10カ所に分けまして、農家の方々とるる議論しているところでございます。その中で当然輸入野菜によって農家の生活が今後どうなるのだと、不安だというようなご意見はちょうだいしております。したがいまして、鎌ケ谷市といたしましては、鎌ケ谷市単独でできる事業もあるだろうと。例えば鎌ケ谷市の地域ブランドといいますか、そういうことも含めた高付加価値を持った野菜の生産、あるいは共同の機械購入によりますコストの削減等々を今後とも農家の方々とご議論してまいりたいというふうに思っています。

          委員長、質疑等の発言を打ち切り、次に

          賛否等の意見を許す。        



◆委員(駒崎年子君) 私は、陳情14−9−6 輸入が増加している野菜・果物など農産物のセーフガードの即時発動を求める陳情につきまして採択を主張し、少し述べてみたいと思っております。

  農家の所得は、年々減っているのではないでしょうか。鎌ケ谷市の統計にもあらわれていると思います。輸入野菜の増加による野菜価格の暴落の原因にあることは明らかでございます。安全な国産の農産物をふやす、自給率を高めることは緊急課題であります。一般セーフガードの発動ですけれども、これは主権国、日本であれば、国内の農家の状況を見まして発動していることは当然の権利であります。また、輸入野菜収穫後農薬散布、いわゆるポストハーベストによる安全性は非常に疑問であります。鎌ケ谷市内の優良な農地を守るためにも、ぜひ陳情項目1、2に沿って意見書を提出すべきだと考えております。

  以上、採択を主張いたします。



◆委員(石神市太郎君) では、陳情14−9−6 輸入が増加している野菜・果物など農産物のセーフガードの即時発動を求める陳情について不採択の主張をいたします。

  本陳情は、暫定セーフガードを発動した3品目に再度発動すること及びその他輸入が増加している品目についても発動すること並びに輸入農産物のチェックを厳重にし、安全性を確保することについて、政府関係機関に意見書の提出を求めるものでございます。食糧自給率が低下傾向にある中で、農産物の輸入は増加傾向にあることは事実でありますが、昨年の3品目の暫定発動により、日中両国政府においては秩序ある貿易の推進を合意することとなりました。今後は、食糧自給率向上に向けた農業の構造改革を推進していくことが必要であると思います。また、輸入農産物に対しては、本年1月の食品衛生法の改正、9月からの施行をもって食の安全を守る体制が確立されたところであります。

  したがいまして、本陳情の趣旨は既に達成されているものであり、不採択とすることが適当であることを主張いたします。

          委員長、賛否等の意見を打ち切り、採決

          の結果、賛成少数で不採択とすることに

          決定。               



          委員長、本委員会の審査の経過と結果の

          本会議への報告については、委員長に一

          任願いたい旨を諮り、全員異議なくその

          ように決定。            



          委員長、散会を告げる。



          散会 午後 零時01分