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千葉県 鎌ケ谷市

平成14年  建設常任委員会 12月09日−04号




平成14年  建設常任委員会 − 12月09日−04号







平成14年  建設常任委員会




              建設常任委員会
              会議録
          平成14年12月9日(月)午後1時00分
          より議事堂内第1・2委員会室において標記
          委員会を下記のとおり開催した。
                   記
1.出席委員
      副 委 員 長      岸     三重子
      委       員    土  屋  裕  彦
         同         板  津  邦  彦
         同         月  野  隆  明
         同         松  澤  一  男
         同         下  谷  喜  作
2.欠席委員
      委   員   長    川  上  智  且
3.委員外議員傍聴者
      勝  又     勝      岡  田  啓  介
      小  泉     巖      三  橋  一  郎
      駒  崎  年  子      柴  田  光  泰
      塩  島  てるこ       野  村  誠  剛
      皆  川  武  志      石  井  一  美
      津久井   清  氏      篠  崎  史  範
      塩  澤  敏  行
4.説明のための出席者
      市     長    清  水  聖  士
      収入役        杉  山     巖
      市長公室長      渋  谷  定  重
      市長公室副参事    横  田  広  信
      (地域振興課長)              
      市長公室副参事    人  見  秋  水
      (秘書課長)              
      企画課長       吉  村  和  久
      総務部長       石  井     昇

      総務部次長      中  台     茂
      (総務課長・選挙管理委員会事務局長)        
      財政課長       北  村  眞  一
      財政課長補佐     鈴  木     操
      市民部長       久  野  義  春
      市民部次長      大  坊  博  光
      保健福祉部長     飛  田  真佐人
      保健福祉部次長    青  木     学
      土木部長       飯  塚  順  一
      土木部次長      野  中  芳  勝
      管理課長       渡  来  四  郎
      工務課長       新  山  保  信
      建築指導課長     高  桑     武
      下水道管理課長    吉  田  政  一
      下水道建設課長    稲  生  哲  彌
      都市部長       長  田  成  兒
      都市部次長      杉  山  健  治
      都市部副参事     高  瀬     光
      (都市計画課長)              
      開発指導課長     宇都宮      学
      みどりのふれあい室長  今  村  隆  一
      都市整備課長     海老原  正  博
      街路課長       長  倉  厚  夫
      都市整備課主幹    三  橋  義  行
      (新鎌センター地区整備室長)
      開発指導課主幹    田  川     修
      会計課長       田  中  眞  人
      教育長        井  上  和  夫
      生涯学習部長     川  尻  秋  重
      生涯学習部次長    皆  川  信  行
      消防長        大  高  勇  治
      消防本部次長     山  影  裕  宏
      中央消防署長     小金谷   利  光
      農業委員会事務局長  勝  見     武
      監査委員事務局長   河  内  久  昌
5.議会事務局職員出席者
      事務局長       皆  川  準  一
      事務局次長      小  池     仁
      議事調査係長     國  枝     仁
      議事調査係主査    鈴  木  茂  夫
      同主任主事      吉  松  昌  子
6.付議事件
  (1)議案第 7号 平成14年度鎌ケ谷市一般会計補正予算(第3号)<所管部分>  
  (2)議案第 8号 平成14年度鎌ケ谷市公共下水道事業特別会計補正予算(第2号) 
  (3)議案第11号 準用河川二和川バイパス整備(その7)工事請負契約の締結について
  (4)議案第12号 初富五本松地区地域排水整備工事請負契約の締結について     





          副委員長、開会を告げる。



          委員長欠席のため、副委員長が委員長の

          職務を代行する旨を報告。





△議案第7号 平成14年度鎌ケ谷市一般会計補正予算(第3号)<所管部分>

          副委員長、質疑を許す。



◆委員(土屋裕彦君) 7号の9ページの都市計画費の中の公有財産購入費、この中で(仮称)くぬぎ山公園用地購入費ということで記載があるのですが、これは都市公社からの買い戻しだと思うのですが、まずこれ幾らで、どれぐらいの面積なのか教えていただけますでしょうか。



◎みどりのふれあい室長(今村隆一君) 面積は3,321.65平方メートルを購入いたすものです。くぬぎ山公園用地購入費、補正額は1,848万3,000円を予定いたしております。



◎都市部長(長田成兒君) 訂正させていただきます。くぬぎ山公園の3,300平米を都市公社が所有しております。そのうちの100平米を買い戻すものでございます。



◆委員(土屋裕彦君) 3,300平米のうちの100平米分を買い戻していただけるというお話ですが、たしか私の記憶ならば、実施計画ではこれ800平米ずつ、800平米、800平米、800平米、600平米ぐらいの感じで買い戻していただいて、全部が公園用地になった段階で整備をしていただけるといったようなお話だったように記憶をしておるのですが、今回この100平米の買い戻しというのは、そのうちの先行部分と解釈してよろしいでしょうか、お願いいたします。



◎みどりのふれあい室長(今村隆一君) そのとおりでございます。



◆委員(土屋裕彦君) そうしますと、これ平成15年度予算で800平米買い戻していただけるうちの100平米を先行で今回の補正でやっていただくと。平成15年度はそうすると700平米になるのですか、800平米になるのですか、その辺の予定を教えていただけますでしょうか。



◎みどりのふれあい室長(今村隆一君) 土屋委員、実施計画のことをおっしゃいましたが、実施計画そのものが見直されておりまして、本年度100平米を買い戻すわけでございます。平成15年度、平成16年度それぞれ分けて買い戻していきます。最終的に平成22年度までに買い戻すということで、買い戻す面積はその年度ごとに若干違っております。



◆委員(土屋裕彦君) そうしますと、最初実施計画、いろんな財政上の理由とかで見直しということだと思うのですが、そうすると、では800平米、800平米、800平米、600平米という話はもうなしということで、平成22年までかかるよということになるわけですか。そこのところ確認したいと思うのですが、ご案内のとおりくぬぎ山においては今回も6号議案の方で児童遊園の廃止ということが出ていますが、そうすると地域によっては、単位自治会においては全く公園の開発行為に伴って小さなやつはありますが、人が多少寄れるようなところが全くなくなったりする地域が出るものですから、この(仮称)くぬぎ山公園に対する期待というのは大変大きなものがありまして、私も常々一体いつ公園として整備してくれるのだよという話を聞いたときに、800平米、800平米、600平米というのはもうそこらじゅう繰り返し何度も言っているわけです。

  それが、やっぱり今度、そうするとだから平成15年、平成16年、平成17年、平成18年ぐらいまでの話だったのが、財政上の理由で平成22年までかかりそうだよという話がもういたし方のない、決まりだということであれば、ここではっきりしていただいて、我々もこれからますます皆さんと話す機会が多くなってきますので、そのときにそのことははっきりと申し上げないと、おまえ言っていたのはうそだということになると私も困りますので、その辺の話で今私の言ったようなところで確認も含めて、今回の100平米を含めてどんな感じになりそうなのかということを教えていただけますでしょうか。



◎みどりのふれあい室長(今村隆一君) ただいま土屋委員ご質問の件、市が建設いたしますくぬぎ山地区の唯一の公園になろうと思います。地域の方々大変期待が大きなものがございます。今年度もくぬぎ山連合自治会と今後の公園のあり方について種々話し合いをさせていただきました。5月には連合自治会、10月には連合自治会のふれあい員の方々、どちらも顧問をされております土屋委員もアドバイスくださいました。ご案内のとおりでございます。今後委員のアドバイスもいただきながら整備していきたいと思っております。

  ちなみに、今後の予定でございますが、今年度100平米を買い戻させていただき、次年度も100平米、それからその以降を500平米ずつの事業計画を現在のところ立てさせていただいております。このくぬぎ山公園の整備に関しましては、現在の施設整備費をまだ見ておりませんが、先ほど触れましたとおり、くぬぎ山連合自治会地域の皆様のご要望を計画の中に反映させていきながら、近いうちには施設整備を先行してやらせていただければと思っております。

  以上でございます。



◆委員(土屋裕彦君) 今室長ご答弁のとおり、そういうわけで室長大変その辺の市民の方の期待の大きさというのはよくおわかりになっていると思います。また、財政の話も私も十分理解できるところですので、何とかその用地を買い戻さなくても整備できるような手法をぜひ考えていただいて、そういう形で借地とかいろんな形でやっていただきたいと思います。

  あと、ちなみに私顧問ではございませんので、オブザーバー参加でございますので、よろしくお願いします。

          副委員長、質疑を打ち切り、討論を許す

          もなく、採決の結果、全員異議なく、所

          管部分は原案のとおり可決することに決

          定。





△議案第8号 平成14年度鎌ケ谷市公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)

          副委員長、質疑、討論を許すもなく、採

          決の結果、全員異議なく、原案のとおり

          可決することに決定。         





△議案第11号 準用河川二和川バイパス整備(その7)工事請負契約の締結について

          副委員長、質疑を許す。



◆委員(月野隆明君) この二和川バイパス、ことしでこれもう7年目ですか。これのまず工法についてちょっと説明をしていただきたいと思います。



◎工務課長(新山保信君) 工法については、新オープンシールド工法といいまして、開削工法とシールド工法の長所を生かした工法でございます。これは軟弱地盤、または水位の高い地盤に対して適法な工法としております。

  工事の方法といたしましては、通常開削する場合、鋼矢板という板を打ちますけれども、これを打たずにシールド工法、シールド機械によってつめを出して、つめを出した間を掘って、そこにボックスカルバートを一つ一つ埋めていく、そのような形で軟弱地盤に非常に適した工法だということで、この方法を採用いたしました。



◆委員(月野隆明君) そうしますと、シールド工法のその機械は、どこが発注して、どこが持っているのですか、それをちょっとお聞かせください。



◎工務課長(新山保信君) シールド機械につきましては、平成9年度のその2の工事の推進工事をやったときに機械を購入してございます。以後、市の方はその機械が市所有の機械というふうになっております。



◆委員(月野隆明君) これは入札で一応今回は大成建設が落札しておるわけですけれども、そうしますと毎年業者が変わっておるようですが、そうすると同じその機械を使っているわけですよね。



◎工務課長(新山保信君) そのとおりです。



◆委員(月野隆明君) それでは、ここでひとつお伺いしますが、過去何年かにわたってその機械を使ってこの工事をやった。したがって、毎年の1メーター当たりの工事価格は、各年度どういうぐあいになっておりますかお聞かせください。



◎工務課長(新山保信君) 済みません。1メーターごとの工事価格は、出しておりません。ただ、その年度の契約金額出しておりますので、それでお答えしたいと思いますけれども。



◆委員(月野隆明君) そうしたらちょっと待っていますから、その年度によって工事の距離といいますか、メーターも違うわけですから、各年度1メーター当たり幾らついたか、そこでちょっと計算して、それを聞かせてください。委員長、ちょっと時間待たせていただきたいと思います。



◎工務課長(新山保信君) 平成9年度、工事延長が87メートルに対して、事業費が2億2,312万5,000円で、メーター平均が256万4,000円になります。平成10年度、工事延長が60メーターで、事業費が2億940万円になります。それでメーター当たり349万円になります。平成11年度120メーター工事延長で、事業費が1億9,853万3,000円、メーター当たり166万8,000円になります。その次、平成12年度が工事延長80メーターで、2億754万7,000円になりますので、メーター当たり259万4,000円になります。平成13年度は111メーター工事延長で、事業費が2億1,273万6,000円で、メーター当たり195万6,000円になります。詳しくは手持ち資料ございませんけれども、工事内容が違うと思いますので、それぞれの単価が違ってきているというように考えております。



◆委員(月野隆明君) 先を越されましたけれども、資料がないから工事内容わからぬということですけれども、ただこれで見ますと、平成11年度は1メーター当たり166万円、それで本年度は196万円ですけれども、そうすると平成12年度は259万円と。大体同じような工事をやっているのではないかと思うのですけれども、そしてどうして各年度、多少の違いはいいとしても、こんな大きな違いがメーター当たり違ってくるのか、その辺をかいつまんでご説明ください。



◎土木部次長(野中芳勝君) 基本的な考え方の中で新オープンシールド工法、そういった中のメーター当たり単価、そのぐらいしか基本的には変わってこないかと思うのですけれども、ちょっと手元に資料がなくて詳細に答えられませんけれども、そのときの状況、カーブがあるとか、そういった絡みの中で結果的に割り返す単価が違ってくるという状況があろうかと思います。ちょっと詳細が手元に資料ございませんので、明確にはお答えできません。



◆委員(月野隆明君) 私はこの地域の近くに住んでいるのですけれども、道路の下を掘っているわけですから、特段違ったところは余り見受けなかったように思うのですけれども、ということは極めて地盤が軟弱なところか、あるいはあれなのか、そういったところによっては多少の違いはあろうかと思いますけれども、このシールド工法の機械は同じものを使って、なぜこういう単価に大きな開きが出てくるのか。ということは、坪やメーター349万円かかった年もあれば、166万円で済んだ年もある。この差というのは、メーターですからこれは極めて大きいものがあると思うのです。

  だからこれに、今担当している方はそういった過去はわからないのかもしれませんけれども、ただ大きな開きが出る理由、要因というのは何かをつかんでおられるはずと思いますけれども、もう一度その辺ちょっと思い出していただいて、答えてみてください。



◎工務課長(新山保信君) 済みません。先ほどのは総事業費で計算していましたので、単純な工事費だけで再計算いたしますので、しばらく時間いただけますでしょうか。



◆委員(土屋裕彦君) 今ちょっとお話聞いていて私も何か新鮮な感じがしたのですが、この平成9年にシールドの機械を買われたと。市の所有物であるというお話なのですが、まずこれちょっとわからないので聞きたいのですが、幾らぐらいの機械で、購入するときにはどのような手続で購入をされたのかということが1点と、あともう一点は、ほかにもシールド工法の工事というのは結構あるように思うのですが、その機械は二和川のバイパス専用の機械であるのか、ほかのシールドには使えない機械なのかということが1点と、あと、ふだんはどこにあるのかというのが、私も初めて知ったものですから。3点教えていただきたいと思います。



◎工務課長(新山保信君) シールドマシンの方は、平成9年度に設計の単価の中に入れまして金額等を計算しますと、3,853万円になっております。この機械の耐用年数は5年というふうに考えておりますが、通常工事のときに維持管理しながら使いますので、多少の延命はできると思います。通常は、その現場に合わせた形でつくるような形で機械を設置しております。なお、通常、現在道路の下に埋まっているような状況で、使うときにはそれを整備しながら使うような形になります。



◆委員(土屋裕彦君) では、そうしますと、不勉強で恐縮なのですが、ほかのところでもシールド工法でやっているところには、市所有のシールドマシンというのが存在するのですか、教えていただけますでしょうか。



◎工務課長(新山保信君) 今回の工事の平成9年から平成15年度を考えまして機械を購入したような結果になっておりますので、ほかのところにはございません。

  それと、済みません。先ほどの単純な工事費のメーター当たりの単価、再計算しましたのでお願いいたします。平成9年度がメーター当たり232万1,000円、平成10年度が175万3,000円、平成11年度が165万5,000円、平成12年度が224万2,000円、平成13年度が174万7,000円、平成14年度が134万円になります。先ほど言ったその数字の差は、ガスの移設、水道の移設等の補償関係でふえているように考えられます。



◆委員(月野隆明君) そうすると、ガスのところというのは、平成12年度の224万円かかったときと、平成9年度の239万円、このときだけですか。



◎土木部次長(野中芳勝君) 今の答えの中で、専用云々というお話ございましたけれども、ちょっと資料がなくて未確認で申し上げにくいのですけれども、その辺の単価については先ほども申し上げたとおり、地盤の状況等々の中で違った部分を含めて工事費を発注しているという状況がございますので、その辺のところ概略確認をさせていただきますので、ちょっとお時間いただければ幸いなのですけれども。

          副委員長、休憩を告げる。



          休憩(午後 1時29分〜午後 1時44分)



          副委員長、再開を告げ、引き続き議案第

          11号についての質疑を許す。



◎土木部次長(野中芳勝君) ちょっとまだ詳細が確認がとれないのですけれども、わかる範囲の中でお答えをさせていただきたいと思います。

  平成9年度につきましては、オープンシールド工法がスタートした年なのですけれども、先ほど担当課長の方から答弁いたしましたとおり、シールドマシンを購入したような形になってございますので、それ自体が単価的に高くなっていると。先ほど4,200万円程度マシン購入費にかかってございますので、それで平米単価で、メーター単価で割り返しますと約48万円程度高くついておるという状況がございます。

  それと、平成12年度につきましては、そのマシンが耐用年数5年を過ぎておるという状況もございまして、オーバーホールを実施してございます。その金額は今確認をさせてもらっているのですけれども、ちょっと確認がとれていません。その部分が基本的に高くなっていると。あと、単価的なばらつきにつきましては、地盤の状況あるいはカーブのあるなし、そういった状況の中で個々に変わっておるという状況があろうかと思います。

  それと、今オーバーホール代がちょっとわからなかったというお答えしましたけれども、その辺につきましてもメーター当たり48万円程度かかっておるという状況がございますので、その辺につきましてちょっとお答えをさせていただきたいと思います。



◆委員(月野隆明君) こういったことを聞くのはなぜかというと、今回のこの契約では、適正価格であるかどうかということを知るためにお伺いしておるわけです。

  それでは、質問を変えまして、もしこういったシールド工法でないとした場合には、大体どれぐらいかかるものなのか、それは参考までに聞かせていただきたいと思います。そうすると、各年度、今回の場合もそうですけれども、やはり設計価格というのがあったと思いますけれども、その設計価格と入札価格はどの程度の違いがあったかをお知らせください。



◎工務課長(新山保信君) 工法の価格の比較ですけれども、年度当初に新オープンシールド工法という工法を算定いたしましたので、全体の金額で計算してございますので、その全体の金額で答えさせていただきます。工法としては開削工法がございますけれども、開削工法でやりますと、地盤改良を伴いながらやっていきますと約11億3,500万円程度という試算が出ました、平成8年当時です。当時、新オープンシールド工法を採用した場合、7億3,000万円程度の費用の比較検討が出ましたので、新オープンシールド工法という工法を採用させていただきました。



◎財政課長(北村眞一君) 設計価格につきましては、予定価格を今事後公表しているという中で、設計価格を公表するといわゆる歩切りがどのぐらいかということで大体想定ができるような形になりますので、今の段階では公表いたしておりません。



◆委員(月野隆明君) 要は、昨今は入札問題というのは、議会でも、これから行政でも調査研究をいろいろやっておると思うのです。やはり今回の場合は一般競争入札であったわけですけれども、ちなみに今回は大成ですけれども、過去の落札業者はどういうふうになっていたか、それをちょっと聞かせてください。



◎財政課長(北村眞一君) 平成8年度が前田建設工業、平成9年度が同じです、前田建設工業。平成10年度が大成建設、平成11年度が大林組、平成12年度がフジタ、平成13年度が前田建設工業、そして今回が大成建設となっております。



◆委員(月野隆明君) そういったあれで見ますと、少なくとも確かにそういった違いはカーブとか、あるいはそういった工法、場所によっての違いはあると思いますけれども、全体としての金額の違いではなくて、やはり例えば平成13年度と今年度では坪がメーター当たり40万円違うのです。40万円ということは、今回は135、そうしますととにかくそれの10倍どころではなくて、100倍になるわけですから、メーター当たりで考えますとわずかに40万円というお考えかもしれないですけれども、総額としたら非常に高いものについてしまう、高額になってしまうわけです。

  だから要は、シールド工法をせっかく使ってやるのだから、だから多少のそういう工事のあれがあっても、40万円の開きというのはちょっと大き過ぎるのではないかと思うのですけれども、そういった意味ではそういう設計価格もしくは予定価格を公表はしてないまでも、実際に契約した金額とはどれぐらいの開きがあったか、それだけを聞かせてください。



◎財政課長(北村眞一君) 実際の設計価格あるいは予定価格と現実の契約金額との開きということでございますが、設計価格から若干の歩切りをいたしております。その歩切りをいたしました金額にごく近似した額だとしか今は申し上げられません。実際にもし議会でこの議案が否決された場合には、もう一度予定価格を使わないといけないということもございますので、この議会が終わった後でしたら直ちに予定価格も申し上げるのですが、今こういう事情でございますので、ご容赦願います。



◆委員(月野隆明君) それでは、19日の本会議が終わったら、それは公表できるわけですね。ぜひ今後の参考にもしますので、予定価格というか、そういう設計価格と実際に落札した金額との差は幾らであったかというのは、何らかの方法で知らせるようにしていただきたいと思います。大体単価の違いが、十分満足いくところまではいきませんけれども、一応我々がざっと計算したときに、余りにもシールド工法を使っていてメーター当たりの単価に大きな開きがあるものですから、この際ただしてみたわけですけれども、要は今後は情報を公開するあれですから、例えばこの議案に対する説明につきましてもそうした違いがあることを説明してこそその説明であって、金額が幾らで幾らでというのは、これは見ればわかることであって、質問をしなければならないような説明では十分な説明だとは言えません。したがいまして、今後はこうしたことに対しては、その場で説明をしたら、そこである程度納得がいくような説明をしてもらいたいと思いますから、これを要望しておきます。



◎財政課長(北村眞一君) ただいまの冒頭に月野委員から設計価格の公表という点がございましたが、現時点では今の制度の中では設計価格そのものは公表いたしておりませんので、制度が変わった中で公表することもあろうかと思いますが、当面公表はいたしませんので、よろしくお願いいたします。

  あと、設計価格と今回の契約金額につきましては、それ相応の開きがあったことだけ申し添えます。



◆委員(土屋裕彦君) 1点だけ。今回の今ずっと議論になっていました市所有のシールド機械ということなのですが、ちょっと議案からあれかもしれないですが、1点だけ後学のためにお尋ねしたいのですが、こういうものが市の財産としてありますよということは、何か資料として我々が見てわかるような場所というのはどこかにあるのでしょうか。一応今後そういうことも知っておかないといろいろ支障が出ると思いますので、その1点だけお願いいたします。



◎財政課長(北村眞一君) 通常でございましたら備品ということで、私どもの方に当然登録されていると思いますが、ただいま備品台帳の台帳がございませんので、ちょっとご答弁しかねます。今調べます。



◆委員(土屋裕彦君) 今ちょっとよく理解ができなかったのですが、先ほどの話からしますと4,900万円ですか、結構かなり備品としても大きな額の、公用車よりよっぽど高い品物ですよね。4,200万円ですか。例えば決算書とか見たときに、この辺でわかりますよというところがあったら教えてほしいということでございます。もう一度お願いいたします。



◎工務課長(新山保信君) 重要物件として本来財政課に届ける備品等の書式がございますけれども、今回工事用の機械ということで届けてございませんので、資料には出ておりません。



◆委員(土屋裕彦君) 少しこの議案の審議と外れてしまうかもしれませんが、そういうことですと、この手の聞かなければわからない財産というのはほかにもありますか。そうしませんと、いろいろ我々審議していく中で、きょうたまたまわかったからよかったなという話ですが、何を言いたいかというと、我々はどういう資料を見るとこういうのがわかるのかということだけお尋ねしたいのです。よろしくお願いします。



◎財政課長(北村眞一君) 市が保有する財産は、原則として私どもの方で台帳を作成し、その保有状況がわかるようになっております。したがって、今回何らかの理由で現場からの申告はなかったということでございますが、そういうような例はほかにあるということは承知しておりません。



◆委員(土屋裕彦君) では、確認しますが、本来ならば備品台帳を見ればこれは載っているべきものだったのだけれども、何だかわからないけれども載っていないと、こういう理解でよろしいですか。



◎工務課長(新山保信君) そのとおりでございます。



◆委員(月野隆明君) 要は、もしこれが本当に財政難で、あの工事を全然やらなくなったよというと、耐用年数があるにもかかわらず埋めたままそのままになってしまう可能性だってあるわけです。そうすると、やっぱりこういったものというのは組み立てたり、あるいはケアすれば移動もできるもの、本来そういったものではないのかという気がするわけです。そして、せっかくそうやっていたら、ほかに使えるものならそのときも使えばいいということも考えられますし、やっぱりメンテナンス次第によっては活用の方法は出てくると思うのです。

  だから要は、先ほども話題になっておりましたが、いわゆる下水道工事なんかでは非常にいつも地下を掘るわけですから、そういったものにも活用できるのかもしれませんし、問題はそういった存在をきちっと把握し、きちっと管理し、しかるべきその値以上のものを活用するという考え方がないと、多少財政を圧縮しても、無駄遣いのそしりを免れませんから、そういったことにも今後留意してこういった管理はきちっとやっていただきたいということを申し上げて、終わります。

          副委員長、委員外議員からの発言の申し

          出があり、三橋議員の発言を許可するこ

          とについて諮り、全員異議なく許可する

          ことに決定。



◎議員(三橋一郎君) 先ほど土屋委員の中でのシールドの方の機械の購入なのですけれども、話聞いていて、貸借対照表が合わなくなるような気がするのですけれども、どうなのですか。いわゆる当初の方の契約で、その中にこの機械の購入も見込まれていたということですよね。総額の中に、当初。その中でも中身が分かれるのではないかなと思うのです、備品というか機械設備に対してと、いわゆるあと圧倒的には人件費ですか、この中身が分かれると思うのだけれども、人件費の方はどこかに発注したもとでいいのだけれども、機械をつくったわけですから、その財産目録がないというか、購入した代金というのはお金がかかっているわけですよね。その相手方がいなくなってしまうということなのでちょっと理解ができないのだけれども、説明できます。



◎工務課長(新山保信君) 詳しくはわからないところがあるのですけれども、設計書の材料等の購入の中に多分その機械分が入っているような形になっているというふうに思われます。



◎議員(三橋一郎君) そういう答弁ですと、では機械の所有というのはこちらではなくなってしまうのではないかなと。あくまでも機械は鎌ケ谷市の機械だということですよね。



◎工務課長(新山保信君) 材料などで、例えばU字溝なんかも同じような形で、工事完了後は市の所有という形になると思いますので、そういう解釈で材料を購入していると思います。



◎議員(三橋一郎君) そこがわからないのです、そこの部分が。市が購入ということでしょう。そうすると、終わった後になるとかのあれではないような気がするのですけれども。あくまでも市の所有で、それを貸している。その貸している対価は、無償でも何でもいいのです。ただ、そのときの購入したときには、少なくとも市の財産であるから、相手方がなければ困る。買うにはお金がいるわけですから、それの相手方も科目がなければおかしいし、今の答弁だと後で市の所有になりますといったら、その間の所有の貸借対照表が合わないでしょうと言っているのです、私は。



◎工務課長(新山保信君) 工事の製作費というような形で考えれば、市の所有、工事完了後引き渡しを受ければ市の所有という形で考えられると思いますけれども。



◎議員(三橋一郎君) そうすると、そこのところちょっとわかりにくいのでもう一度確認しますけれども、当初の契約が何らかの金額出ますよね。その中身というのが出ますよね。人件費と、今言った機械を置いて製作するという部分出ますね。今ちょっとほかから出ているのですけれども、公の場合はそれも全部契約の中の云々でということなのでしょう、また説明しているのは契約の中に含まれていると、そこの部分がわからないのですよ。備品というか、そういうものと、向こうの受けたものが実際には人、主立ったもの人件費。向こうの方はどうやって科目分けているのですか、それ。相手方もそういう、これは鎌ケ谷市からの貸与というような名目ではないのですか。そうしたら、鎌ケ谷市はそういう名目で貸しているのだと、鎌ケ谷市は鎌ケ谷市で別勘定、勘定科目がないとおかしい。勘定科目ではなくて、備品台帳というか、どこかにその金額の欄は載らないと、そこが理解できないのだよな。



◎工務課長(新山保信君) 設計のときに、例えば道路に埋設するときに排水管を設計書の中に入れて、1本当たり単価を入れて買うような形になると思います。機械も同じような、機械を購入して、組み立てして、そこに配置するという形で設計の中に入っているというふうに解釈します。

          副委員長、質疑を打ち切り、討論を許す

          もなく、採決の結果、全員異議なく、同

          意とすることに決定。





△議案第12号 初富五本松地区地域排水整備工事請負契約の締結について

          副委員長、質疑を許す。



◆委員(下谷喜作君) 市長がこの契約案件において提出の責任者でありますから、このように随意契約としますと、前回鎌ケ谷市の事件のことを思い出すのですが、そのことは市長としては前みたいに随意契約に、事件の発生するような疑いのあるような担当官たちの行動はなかった。助役がいないから、タッグではないからあれでしょうけれども、その点なかったのかどうか。また、担当官たちにはそういったときに随意契約がどのように行われたということを疑いもなくできてしまうと。議案に対する代表質疑、いろいろの勉強会等も聞きましたけれども、もう少し詳しく随意契約に至った過程を教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。



◎財政課長(北村眞一君) 市長にご答弁をお求めでございましたけれども、ちょっと携わったのは私ども契約担当課でございますので、それの経緯をかわってご回答させていただきます。

  今回の契約につきましては、本来もともと一般競争入札でございました。ただ、入札の段階で2回にわたって落札者がなかったということで、一番低廉な価格を示しました佐藤工業と話し合いの結果契約に至ったものでございます。この話し合いにつきましては、地方自治法施行令の中で競争入札が不調の場合、一番最低の価格を提示した者と協議の上契約をできる、一応随意契約という形はとりますが、実質的には競争入札というふうに解されていただいてよろしいかと思います。



◆委員(下谷喜作君) 今、財政課長の説明よく聞きましたけれども、全く申請はなかったということですよね。わかりました。



◆委員(月野隆明君) 今回は一般競争入札で結果として随意契約になったと、こういうことでございますけれども、この一般競争入札と指名競争入札でのいい点と好ましくない点とがあるとすれば、その両方をちょっとご説明ください。



◎財政課長(北村眞一君) 指名競争入札、一般競争入札の一番の大きな相違点は、一般競争入札はある意味多数の者の参加を得て、競争の原理が働きやすいということかと思います。指名競争入札は、その能力、資力をこちらの方で把握したものを指名できるということで、工事の履行についてかなり私どもの方で考慮できる。あわせて、例えば小さな案件等でございますと、地域の活性化、市内業者の育成、そういうものももろもろ考慮できるという点がメリットかと思います。



◆委員(月野隆明君) そうしますと、今回の場合は佐藤工業、これは倒産して、本会議でも答弁もありましたから、今佐藤工業についてはある程度わかっておりますし、また法律上からしてもここを使っても何ら差し支えないし、また県からはむしろこういったところを使いなさいというような通達もあるやに伺っておるわけですけれども、ただ先ほどちょうだいしたこの資料によりますと、競争入札に付する事項に入札に参加する者に必要な資格、その中の(5)に平成13年度、平成14年度入札参加資格申請時に提出した経営事項審査結果通知書の土木一式工事における総合評点が1,200点以上の者であることということになっておりますけれども、この経営事項審査結果、こうしたところにウエートを置いた場合に、佐藤工業はこれにしっかり該当したのでしょうか。



◎財政課長(北村眞一君) 会社更生法の決定処分を受ける前は1,528点で、全国でおおむね20位程度の業者でございました。その後国の方の再審査を受けまして、この決定処分に基づきまして再審査を受けた結果が1,456点ということで、前と同程度の評価をされております。



◆委員(月野隆明君) そうすると、これは一応そういう審査資格は得ていたとしても、何となくすっきりしないのは、たくさんある業者の中で、あえて一度倒産した会社と随意契約されるというのは、どうも鎌ケ谷の財政事情とかそういったことが議論されている昨今では、できるだけ健全なところで、できるだけ安くやってもらった方が安心しておれるという気がするのです。

  ところが、きょう数ある中で、しかも佐藤工業がこういうぐあいになったというので非常におかしな気分になるわけですけれども、問題はこういったものというのは入札の仕方によって起きたことだと思うのです。だからもし安心して入札をしてもらう、工事をやってもらう、完成してもらうということからしたら、むしろ指名競争入札にしてしまえばそういったものというのは最初から外れるわけですよね。だから一般競争入札がすべていいとは言い切れないのではないかと思うのですけれども、だから今回は一般競争入札ですから、要はこういった会社でなくて、いい、鎌ケ谷市はこういったところにやってもらいたいというふうにすれば随意契約にもならなかったのではないかと思うのですけれども、その辺についての所感はいかがですか。



◎財政課長(北村眞一君) ただいまの委員のご質問は、まず佐藤工業に不安が残るということかと思います。私どもの方といたしましては、会社更生法そのものの趣旨が、株主は権利はゼロになるということはございますが、まず経営者が総入れかえになると。資力、信用力がある者を更生管財人として裁判所が選ぶという中で、今度は新しい経営者、更生管財人を使ってそれぞれ新規の事業を始めるというふうに解釈していただいてよろしいのではないかと思うのです。例えば事業年度も、民事再生法なんかの場合は、これは引き続きなりますけれども、会社更生法の場合は決定処分を受けたときから始まるということで、一応一般的にはまるきり生まれ変わった会社だというふうに解釈されているようです。そういう趣旨で、国及び県においても積極的にこういう業者を使えるものだったら使うようにというようなご通知もいただいているところでございます。

  一方、指名競争入札にいたしますと、やはりそこに行政の申請とかいろいろ働くケースがなきにしもあらずでございますから、こういう大きな物件につきましてはあくまでも一般競争入札が原則かというふうに思います。



◆委員(月野隆明君) 本当に財政力豊かなところでは、そうしたところに国や県が言うようなことにおつき合いしていいのではないかとは思いますけれども、我が市では何となく市民感情としましても、できればそうでないところでやってもらうのが、いかにも適正価格でやってきた印象にもなるわけです。

  したがいまして、やっぱり今入札問題に一生懸命みんな知恵を出しているときです。だからこういったことがやっぱり今後もずっと続いていいのかどうかというのを一つの宿題を与えられたような気がするのです。一般競争入札であれしたって、資格はあるけれども、倒産した会社だと。だから、ただこれがまして随意契約になるという場合に全く業者をかえて入札をやり直すという方法、あるいは随意契約にしないでやり直すという方法はなかったのでしょうか。



◎財政課長(北村眞一君) 今回の随意契約につきましては、一番低廉な価格を提示した佐藤工業と結んだものでございます。したがいまして、財政的には不利になったということではないかと思います。

  一方、入札をやり替える場合は、予定価格、これの30%オーバーのところまでの入札者がなかった場合には、これは当然契約には結びつかないだろうということで、すべて業者を入れかえて再度入札を行っております。今回の場合は、予定価格を30%オーバーしたということがございませんでしたので、2回目の一番低廉な価格を提示した佐藤工業と協議させていただきました。



◆委員(月野隆明君) それを入札をやり直す、やり直さないについては、やっぱり法律で制限があるのですか、それとも裁量権はあくまでも当市にあるのですか、その辺を聞かせてください。



◎財政課長(北村眞一君) 法律上は何%以内でしたら入札をやり直しなさいというところはございません。したがって、例えば倍の入札価格を提示した業者と協議して、随意契約に持っていく団体もございます。これが30%とか25%とかそれぞれ団体によってはまちまちでございます。したがって、裁量権の範疇かと言えるかと思います。



◆委員(月野隆明君) そういうことであるとすれば、今回も随意契約にしないで、業者をかえて入札をやり直すということも可能であったのかなかったのか、その辺どっちかで答えてください。



◎財政課長(北村眞一君) ただいまの私どもの基準の中では不可能でございました。



◆委員(土屋裕彦君) 1点だけ、少し重なるかもしれませんが。要は、この案件に関しては、私の考えでは更生法の適用だとか云々というのは、更生法の法の精神からしてもそういうところみんな省いては更生できなくなってしまうだろうということで、基準と合っていればそれはそれでしっかりやっていただけるのかなと思うのですが、問題は制限つき一般競争でやって、結果的に不落随契という形になってしまったというところにあると思うわけです。数字で単純な話でお示しいただきたいのですが、不落随契になったことによって、要は値段さえ上がらなければ、どこがやっていただいて、どういう入札方法でも、市民の皆様にとって安い形でいい仕事ができれば、そんな方法とかそういうことは私余り関係ないと思っているわけなので、この不落随契になったことによって金額が上がってしまったのがどうなのかというところをお尋ねしたいと思います。

  ここに資料をいただいていますが、第2回の入札金額とその結果、この落札金額との関係においてわかるようにご説明いただきたいと思います。



◎財政課長(北村眞一君) 1回目の入札が終了した時点で、最低価格を提示した、業者名は申し上げませんが、金額を各参加業者に申し上げます。したがって、2回目は1回目に入札しました最低価格よりもすべて安くなっております。この2回目の金額はもちろん、予定価格よりオーバーしておりましたので、これを協議の上に今回の入札価格としたものでございますが、少なくとも予定価格そのものは非常にまだ事後公表ということでここでは申し上げられませんけれども、業者にとってはかなり厳しいものがあったのかもしれませんが、そういう意味では金額的には私どもの方で損をしたということは、これは一切ございません。



◆委員(土屋裕彦君) 今の説明のところまではわかったのですが、そうしますと2回目の入札金額の1億6,000万円というのは、これ税込みではない額でいいのですか。



◎財政課長(北村眞一君) はい、結構です。



◆委員(土屋裕彦君) その不落になったときに、何%以内で調整云々かんぬんというお話があると思うのですが、そこのところご説明を願いたいと思います。



◎財政課長(北村眞一君) 2回目の入札で落ちなかった場合、この場合だと、例えば当初予定価格の30%オーバーとなると2億円近い金額になろうかと思いますが、これ以下であれば協議をできるという今の規定でございます。したがって、協議の結果、私ども契約担当課の方で予定価格を上回っておりますというふうに業者に申し上げ、業者の方でどの程度まで落ちますかという問いかけをいたします。その段階で業者が申し上げた金額が私どもの予定価格を下回っていたら、その金額で契約をさせていただいております。



◆委員(土屋裕彦君) 事後公表ということなので、後で結果的にわかってくるかと思いますが、そうしますと、ではこの1億5,400万円というのは予定価格より低かったということでいいのですか、そういう理解でよろしいのですか。



◎財政課長(北村眞一君) 予定価格以下でございました。

          副委員長、質疑を打ち切り、討論を許す

          もなく、採決の結果、全員異議なく、同

          意とすることに決定。



          副委員長、本委員会の審査の経過と結果

          の本会議への報告については、委員長に

          一任願いたい旨を諮り、全員異議なくそ

          のように決定。



          副委員長、散会を告げる。



          散会 午後 2時26分