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千葉県 鎌ケ谷市

平成14年  総務常任委員会 12月09日−04号




平成14年  総務常任委員会 − 12月09日−04号







平成14年  総務常任委員会




              総務常任委員会
              会議録
          平成14年12月9日(月)午前10時00分
          より議事堂内第1・2委員会室において標記
          委員会を下記のとおり開催した。
                   記
1.出席委員
      委   員   長    野  村  誠  剛
      副 委 員 長      篠  崎  史  範
      委       員    勝  又     勝
         同         三  橋  一  郎
         同         柴  田  光  泰
         同         大  野  幸  一
         同         塩  澤  敏  行
2.欠席委員
      な  し
3.地方自治法第105条による議長の出席
      松  澤  一  男
4.委員外議員傍聴者
      岡  田  啓  介      小  泉     巖
      駒  崎  年  子      塩  島  てるこ
      皆  川  武  志      津久井   清  氏
      下  谷  喜  作
5.説明のための出席者
      市     長    清  水  聖  士
      収入役        杉  山     巖
      市長公室長      渋  谷  定  重
      市長公室次長     加  藤  三  郎
      (人事課長)              
      市長公室副参事    横  田  広  信
      (地域振興課長)              
      市長公室副参事    人  見  秋  水
      (秘書課長)              
      企画課長       吉  村  和  久
      総務部長       石  井     昇
      総務部参事      片  山  正  隆
      総務部次長      中  台     茂
      (総務課長・選挙管理委員会事務局長)        
      財政課長       北  村  眞  一
      課税課長       佐  野  運  吉
      収税課長       森  田  好一郎
      情報推進室長     松  原  正  彦
      財政課長補佐     鈴  木     操
      市民部長       久  野  義  春
      市民部副参事     遠  藤  孝  典
      (市民課長)              
      保健福祉部長     飛  田  真佐人
      保健福祉部次長    青  木     学
      児童家庭課長     大  竹  守  夫
      土木部長       飯  塚  順  一
      土木部次長      野  中  芳  勝
      建築指導課長     高  桑     武
      都市部長       長  田  成  兒
      都市部次長      杉  山  健  治
      都市部副参事     高  瀬     光
      (都市計画課長)              
      開発指導課長     宇都宮      学
      会計課長       田  中  眞  人
      教育長        井  上  和  夫
      生涯学習部長     川  尻  秋  重
      生涯学習部次長    皆  川  信  行
      生涯学習部副参事   新  留     勇
      消防長        大  高  勇  治
      消防本部次長     山  影  裕  宏
      消防本部総務課長   松  原  正  一
      農業委員会事務局長  勝  見     武
      監査委員事務局長   河  内  久  昌
6.議会事務局職員出席者
      事務局長       皆  川  準  一
      事務局次長      小  池     仁
      議事調査係長     國  枝     仁
      議事調査係主査    鈴  木  茂  夫
      同主任主事      吉  松  昌  子
7.付議事件
  (1)議案第 1号 鎌ケ谷市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の
            一部を改正する条例の制定について                 
  (2)議案第 2号 鎌ケ谷市一般職の任期付職員の採用に関する条例の制定について    
  (3)議案第 3号 鎌ケ谷市税条例の一部を改正する条例の制定について         
  (4)議案第 7号 平成14年度鎌ケ谷市一般会計補正予算(第3号)<所管部分>    
  (5)陳情14―12―5 アメリカによるイラク攻撃計画反対に関する意見書の提出に関する
               陳情書                           
  (6)陳情14―12―6 鎌ケ谷市政治倫理条例に関する陳情              
  (7)陳情14―12―8 鎌ケ谷市特別職の報酬の一律引下げを検討し、実行することを求め
               る陳情                           
  (8)陳情14―6―3 有事三法案(武力攻撃事態法案、自衛隊法改正案、安全保障会議設置
              法改正案)の慎重審議を求める陳情書              





          委員長、開会を告げ、本委員会の傍聴を

          許可する。





△議案第1号 鎌ケ谷市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について

          委員長、質疑を許す。



◆委員(篠崎史範君) 本議案ですけれども、プロジェクトマネジャーを採用しようという話ですけれども、どのようなプロジェクトがあって、どのような人を充てようとしているのか、これ代表質疑にも出たと思いますけれども、再度おさらいを。



◎人事課長(加藤三郎君) ただいまのご質疑にご答弁申し上げます。

  今回私どもの方でプロジェクトマネジャーとして考えておるものにつきましては、過般の代表質疑の中でもお答えしましたとおり、三つほど考えてございます。

  一つが、いわゆる税の徴収関係ということで、ご案内のとおり徴収率の問題いろいろ出ております。そういう中において、徴収率の向上だとか、その徴収の仕方の実務を通しまして職員の資質の向上を図っていくということで、徴収事務に経験豊富な人をプロジェクトマネジャーとして採用していきたい、これが一つでございます。

  二つ目といたしまして、都市計画法の関係で、最近の都市計画法違反事件、またさらにその指導関係が出てきておりますので、その辺で監督、指導関係に経験豊富な人を採用していきたい、これが二つ目でございます。

  3点目といたしましては、いわゆる行政の中で市政アドバイザー的なものにプロジェクトマネジャーとして採用していきたい、この三つが私どもの現在考えているものでございます。



◆委員(篠崎史範君) その延長線で確認したいのですけれども、プロジェクトマネジャーということは、要するにそのプロジェクトがあってマネジャーを設定するということなのでしょうか。そういうプロジェクトがでは三つ立ち上がったという理解でよろしいのですか。立ち上げたいという。



◎企画課長(吉村和久君) このプロジェクトマネジャーは、地方分権戦略プランの中で研究させていただきまして、平成14年度から試行的に発足した、今人事課長がご説明しました三つの事業、これを試行的に平成14年度の当初からやっております。引き続きこの課題、市政の課題を三つ申し上げましたけれども、これについては必要性があるということで、またこの条例の中で進んで検討していきたいというふうに考えております。



◆委員(篠崎史範君) よくわからないのですが、試行的にもう既に三つのプロジェクトを立ち上げたということでよろしいのですか。



◎企画課長(吉村和久君) はい、そのように理解していただいて結構でございます。



◆委員(篠崎史範君) そうすると、それぞれ例えば税なら税、都計法なら都計法でそれぞれプロジェクトのメンバーもいて、何らかのその会議等を開いて日常的に現在でも既に試行的に活動し始めているということなのですか。



◎企画課長(吉村和久君) 試行的にというふうに私申し上げましたけれども、本来プロジェクトマネジャーというのは、その方が責任を持って事業を監督するといいますか、そういう立場でございます。試行的には、今7節の賃金の中でやっておりますので、あくまでも職員の補助的な位置づけでございます。それをプロジェクトマネジャーということで、今度はその方々が責任を持って仕事ができるように執務環境を整備していく、このように考えております。



◆委員(篠崎史範君) よくわからないのですけれども、そうしますと部長さんとこのプロジェクトマネジャーで、例えば税の徴収で意見が食い違ったらどうするのですか。



◎企画課長(吉村和久君) 基本的には、現在チームではないといいましょうか、そういう位置づけでございます。これが条例を制定されますと、そのものがチームリーダーとなっていろんな課題にとり進んでいくという考え方でございます。



◆委員(篠崎史範君) 例えば税ですと、今は収税課が中心になってやっているわけですけれども、では何かその税の徴収のプロジェクトができた場合は、いろんな課からいろんな人が集まってプロジェクトをつくって、その人がリーダーになってやるというイメージでよろしいのでしょうか、それとも収税課の中にその方がただいらっしゃるということなのですか。



◎企画課長(吉村和久君) 現在は、収税課の中に位置づけさせていただいております。



◆委員(篠崎史範君) それで、今後はどうすることになりますか。



◎企画課長(吉村和久君) 今後も徴収関係のプロジェクトにつきましては、収税課の中に位置づけさせていただきます。



◆委員(篠崎史範君) では、そうしますと、もう一つ基本に戻って、今回このように報酬の額を決めるということなので、いろいろ内輪の勉強会といいますか、その話し合いの中では、そもそもこの位置づけの要綱が必要なのではないかといった話も出ていたわけですけれども、そのあたりについてどのような位置づけが行政の中でされているのか、そのあたりを説明していただけますか。



◎企画課長(吉村和久君) これは、要綱ではなくて、規定でございます。まず、条文的には補足を入れまして10条から成り立っているものでございます。

  まず、第1条につきましては、専門的な立場から効果的な提言及び実施をするため、プロジェクトマネジャーを置くよという設置の規定でございます。

  2条が職務でございまして、プロジェクトマネジャーは特定の知識、経験に基づいて市政に参画して直接指導、相談、また実施に当たると、このような職務規定がされております。

  3条は、手続関係でございます。プロジェクトマネジャーの設置を必要とするときには、市長の承認を得るのだということでございます。そのために、設置の要望書を市長公室長に提出するのだと。市長公室長は、提出された内容について調査、検討を行い、必要な手続を行う。

  それから、教育委員会等につきましては、協議があったときにはそのような適用を準用すると、これが3条でございます。

  4条に定義が三つほどございます。プロジェクトマネジャーの職は、常勤職と非常勤職に分かれると。1号議案がこの非常勤職でございまして、2号議案が常勤職でございます。2項としまして、常勤のプロジェクトマネジャーは、2号議案の部分でございますけれども、地方公共団体の一般職の任期づきの採用に関する法律、国の方の法律でございますけれども、この3条により任用する一般職とするということでございます。

  それから、非常勤のプロジェクトマネジャーは、地方公務員法第3条3項により規定する特別職としますよと、これが定義でございます。

  第5条に任命関係がございます。プロジェクトマネジャーは、常勤の場合には任期づき職員、それから非常勤の場合には地公法により市長が任命するよということでございます。

  6条に任期が書かれております。任期は、常勤プロジェクトマネジャーは採用した日から5年以内ですよと、それから非常勤の場合は採用した日から1年以内ですよと、ただし再任は妨げませんということです。

  勤務時間が第7条に書いてございます。勤務時間、勤務日数及び服務については、別に定めを置きます。

  それから、8条が給与、または報酬でございます。プロジェクトマネジャーの給与、また報酬は鎌ケ谷市職員の給与に関する条例、または鎌ケ谷市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例に定めますということでございます。

  9条が設置及び管理でございます。プロジェクトマネジャーの設置は、市長公室、企画において行い、その管理等においては企画課長が指名する所属課において処理すると。

  それから、10条が補足でございます。この規定に定めるもののほか、別な事項は市長が定めますということでございます。それが設置規定でございます。



◆委員(篠崎史範君) 非常に不親切な説明と申しますか、文書でいただければわざわざ読む必要もなかったと思うのですけれども、よくわからないのは、専門性が高いといいましても、市の職員等の、例えば税にしましても都計法にしましても、非常に専門性のある中でやっているわけですよね。特にこの方々を定めるときの大義名分と申しますか、やっぱりどうしても見えにくい、例えば何か税のことなり都計法のことなり、いろんな各課横断でプロジェクトをつくって、その取りまとめ役として出てくるのであれば、また部長さんなり課長さんなりと違った意味合いも出てくるような気もするのですけれども、その中にわざわざつくって、しかもまた別にリーダーが必要であるというところ、その辺がまだよくわからないのですけれども、そのあたり、職員との違いはどこに出てくるのですか。



◎企画課長(吉村和久君) これは、分権プランの中でいろいろ議論したかと思いますけれども、当時地方公務員制度改革の基本設計というのが平成13年6月29日に閣議決定されております。これを受けまして、私どもの地方分権戦略プランの中でいろいろ議論をしていったわけです。その中で、国の方も基本的には専門性のある仕事、それから知識、経験を民間の中から求めてもいいのではないかというような形で変わってきております。それを受けまして、鎌ケ谷市の仕事の中でも、確かに委員おっしゃるとおり、都計法は都市計画の職員が一番オーソリティではないかということはあろうかと思いますけれども、それだけにとどまらず、いろいろさまざまなファクターが今行政の中に求められてきています。それらをただ職員が勉強すれば追いつけるというものではないということで、そういったものは民間の中から求めてやった方がもっと効率性が上がるということで、こういうプロジェクトマネジャー制度を設置、試行しているわけでございます。

  ですから、私どもとしては専門的な知識、それから情報、そういうものを職員に求めるのはもちろんでございますけれども、民間の中に求めて、即効性を来すということも検討として入れたわけでございます。



◆委員(篠崎史範君) そうしますと、個別の人事案件に余り踏み込みたくないのですけれども、3名試行ということで民間の中からというふうにおっしゃっていますけれども、例えばどのような方々がその民間の力として活用されているのか、ちょっと個別具体的なことなので難しいかもしれませんが、できればこの3人、現在試行的にということですけれども、どのような、例えば銀行に勤められている方なのかとか、どのような方がいらっしゃるのですか。



◎企画課長(吉村和久君) 徴税関係でございますけれども、国税関係の経験者です。それから、2点目の開発指導関係につきましては、警察業務の経験者。それから、3点目の市政アドバイザー制度でございますけれども、これはISOの取得業者経験者、こういうことでございます。



◆委員(篠崎史範君) 国税局の方と警察の方ということで、確かに公務員をやめられれば民間人なのですけれども、本来であるならば極端な話、取り立て屋さんではないですけれども、そういうふうなのが素直な気持ちなのですが。

  それで、ちょっと観点を変えさせていただきたいのですけれども、これ例えば税務関係なんていうのは今徴税率上げなければいけないというので、非常にかなり忙しくもなっていると思うのですが、ある意味では職員が足りなくなった補充的な意味合いがあるのか、それともやはり今必要だからという、強化したいのだということで非常に専門性を重視したいのかと、そのどちらになるのですか。



◎人事課長(加藤三郎君) このプロジェクトマネジャーにつきましては、職員が足りなくなったからということではなくて、より専門性の高い人を採用していきたいということで今回お願いしたものでございます。



◆委員(塩澤敏行君) 代表質疑でもお話をしたのですが、今篠崎委員とのやり取りを聞いておりましても、言葉でいろいろ言われても、第1条が何、第2条が何という話を聞いても非常にわかりづらい、はっきり言って書き取ることもできないし、代表質疑から日数があったのに、この1号議案の非常勤の特別職の給料を定めるだけを議案に出すのではなくして、プロジェクトチームとはどういうものであり、プロジェクトマネジャーはその中でどういうものを位置づけして、基本的に言うと要綱を定めて、平成14年11月21日から実際には試行しているのですか、こういう資料も全然その後も各議員なりに配付もされない、あれから日数があって新人事制度のプロジェクトチームの設置についてという、なぜつくるかというものを文書化されているはずですよね。こういうものをどうしてここにお出しにならないのか、少なくともすべてのことをなるべくオープンにして、情報の公開が叫ばれている中で、きょうここでこういう話を急に言われるのでなくて、ここへ、今例えば言ったときに資料か何か用意していないのですか、現実には。まず、原点の審議する以前のその資料について、考え方をお尋ねしたいのですが。



◎人事課長(加藤三郎君) ただいま企画課長がお話ししました設置規定の方の資料については準備してございます。それと、今塩澤委員の方からちょっと資料の提出がよくないのではないかというお話でございます。これにつきましては、今後私の方でもさきの代表質疑の中でもお話聞いておりますので、この辺の出し方等につきましては今後検討させていただきたいと、かように考えております。



◆委員(塩澤敏行君) まず1点申し上げますと、今後ではなくてきょうこれを審議しているということ、これをおわかりになっていますか。

  それと、プロジェクトチームを設置してどうするという話は、人事課長の所管ではなくて、企画の方でこうしたいということで、あくまで人事課というのは、職域としてはどういう方を採用するとか、給与規定をどうするかという所管で、答弁が若干所管が違うのではないかと思うのですが、特にプロジェクトチームを立ち上げていこうということであれば、担当課長が実務で、当然その上の部長が全体を把握されていると思うのですが、部長からこの考え方について、もう少し今の言ったことについてご答弁いただけますか。



◎市長公室長(渋谷定重君) これは、代表質疑でもそういうお話あったのですけれども、そのときにもお答えしたとおり、今回の案件につきましては、いわゆる特別職の報酬を新たに設けるというようなことで提案したわけでございますけれども、その中でそのベースになるようなプロジェクトマネジャーの制度についてのお話がないというようなお話でした。それは、確かにそのとおりかと思います。したがいまして、この間お話ししましたとおり、今人事課長もお話ししましたとおり、今後の出し方については十分気をつけてまいりたいと、このように考えております。

  また、きょう委員会で審議するについて、何の資料もないではないかということでございます。もし必要でしたら、うちの方今資料用意してございますので、お出ししたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆委員(塩澤敏行君) 部長、基本的には、これ最初見たとき各委員は何かといったら、もう何かプロジェクトチームというのは、外から全部採用して、全員に金払うのではないかというぐらいに思ったのです。出されている資料がないために。実際にはプロジェクトチームというのを中で立ち上げて、その中に外部から1人採用しようということでしょう。というようなことを、もっと丁寧に説明があってしかるべきだったと、そこから判断をすべきだと思うのです。と同時に、そこから細かなものがいって、では1万1,200円の金額が妥当なのか、では料金的になると1万1,200円ということは1カ月で二十五、六万円になりますかというような数字を審議するのだと思うのですが、逆に今資料が用意されているのであれば、ここで休憩して配っていただいたら、委員長、どうなのでしょうか。

          委員長、休憩を告げる。



          休憩(午前10時20分〜午前10時24分)



          委員長、再開を告げ、質疑を許す。



◆委員(塩澤敏行君) 今お配りいただいて、設置規定で、先ほどこれ課長、読まれたやつですよね。これはほかにありませんかと今言われても、審議できますか。

  いろんな情報の中で知り得た中の一環で幾つかお尋ねしますけれども、これは事実かどうかもわかりませんけれども、先ほどの話で、4月1日から試行的に職員の方、何か3名ですか、来ていただいているというお話ですが、その方はまずどういう形で採用したのか。悪い言い方しますと、税務署の方と警察の方、これは単純な天下りというふうにとらまえられる要因もありますよね。だから、どういう基準でやったのか。

  それと、4月からきょう現在までの間に、その人たちをお願いしたことによって、どういう成果があったのか、その成果によって新たにこの規定をきっちりと決めたと思うのですが、その成果によって問われたものに対して、これをどういう形で基準を定めたのか、これをまず端的に教えていただきたいのですが。



◎企画課長(吉村和久君) 採用方法でございますけれども、これは公募いたしました。広報でお知らせをいたしまして、こういう制度が、例えばプロジェクトマネジャーを、当時はプロジェクトマネジャーという名前を使いませんでしたけれども、公募をいたしまして面接、作文等をいただきまして、その中から採用を決定したということでございます。約1年間活動をしていきましたけれども、その半年後でしたか、その段階で各所属長からその成果等について来年度以降も進められるか、それから勤務態度、それから成果はあるのかどうか、そういったものを人事課の方に提出をしております。その中で、必要性があるということで今回このように条例として今度は出した次第でございます。



◆委員(塩澤敏行君) 成果があったからいいよというような、今お話ですよね。私が聞きたいのは、その成果というのは今のお話を聞いていると、職員が1人余分にふえて、この一つの専門分野をやってくれる人ができたから助かったかなというふうにしか聞こえないのです。例えば都市計画の中で専門の元警察官の方ですか、その警察官の方が来たことによって、どういうものが変わったのか、どういうふうに変わったのか、もう少し具体的に。

  それと、公募は構わないのですけれども、年齢的にどのぐらいの方が来ていらっしゃるのか、全くそれ今我々わからないですよね。例えば若い方が来て、部長の意を酌んでおやりになるケースと、定年退職後の60過ぎの方が、逆に言ったら経験で部長を押し切ってしまうのか、そういうことも見えないですよね。だから、具体的な成果をまずひとつ、もう少しわかりやすく、それは企画でなくて、例えばその所管がありますよね、三つの部署がありますから、その担当の部長さんなり課長なりから教えていただければと思います。



◎収税課長(森田好一郎君) 4月から国税経験38年の方、年齢につきましては63歳、徴収事務一本やりということで、副所長まで勤めた方でございます。私どもの職員構成としまして、経験年数が大体3年から4年ということで、地方税法はもとより国税徴収法、民法、商法と民事再生法、いろんな複雑な法律を駆使して徴収しなければいけないわけでございますけれども、なかなか私ども3年、4年、あるいは税経験初めてですと、なかなかそこまでいかないと、そういう中でいろんなアドバイスをいただきながら徴収事務をやっているわけでございますけれども、4月からの採用効果といたしましては、職員の日常の徴収の事務の疑問に対しまして的確なアドバイスがなされ、職員が自信を持って事務に従事できるようになった、また最近解決した事案でございますけれども、平成6年から800万円程度滞納していた事案がありますけれども、これまでですとなかなか解決できなかった事案が、別な角度からこういうふうにやったらいいのではないかということで、滞納税額が800万円ほど徴収できたことなど、大きな効果があったものと考えております。



◎都市部長(長田成兒君) 都市部開発指導課に警察のOBの方にことしから来ていただいている件につきましてお答えいたします。

  年齢の方は詳しく存じておりませんけれども、退職して2年目の方というふうに聞いております。

  それで、今年度から都市計画法29条の開発許可を市の方に、今までは県の方でございましたけれども、市の方で許可をおろすというふうに事務が変わりまして、その中で開発指導の方では、間々いろんな方がいらっしゃいます。県の方でも警察の方を、これは現職ですが、入れてやっておりますけれども、こうした中で職員に対して非常に安心感、それからそういう、ちょっと言葉は悪いですけれども、無法なごり押し的な開発の方に対しては、そういう抑止力、そういったものに対して非常に役立っております。

  それともう一つ、これは実例はまだありませんけれども、警察関係事務に対しまして、開発指導だけではなくて、市全体でご相談があれば応じますよということで、皆様にお知らせをしているところでございます。



◎企画課長(吉村和久君) 企画課では、ISO関係につきまして調査、研究をさせていただいております。年齢は60歳でございます。民間会社でISOの取得をしていました会社に長くお勤めになっていた方で、地方分権戦略プランの中でもISOの取得について調査、研究を今後ともやっていこうということで記述がございましたので、その中の9000シリーズ、これにつきまして鎌ケ谷市がもし取得した場合、どのような手続になるのか、またどのような効果が得られるか、その点を中心になって今調査、研究をしているところでございます。ただ、これにつきましては9000シリーズを取得する場合には予算等が伴いますので、それにつきましては万が一という前提のもとに調査、研究をしていると、こういう段階でございます。



◎都市部長(長田成兒君) 先ほどちょっと申し上げられなかったのですが、警察OBの方の年齢、62歳でございます。



◆委員(塩澤敏行君) その方々にはどこから今まで幾ら払っていたのか、単純に聞きます。それが1点と、都市部長今大変ごり押しの開発があるようなお話がありましたけれども、開発の許可は結局例えば鎌ケ谷市が許可をおろす権限が来たからといっても、開発する場合は許可をおろさない限りできませんから、ごり押しというような感覚というのは、もう少しわかりやすく説明していただかないと、普通は一般常識で許可をおろせ、このやろうと言って来るわけではないと思うのです。規定に沿った中でやっているわけですから、その辺が、そういうことが果たして今言ったことがあり得るのか、極端に言うと警察に頼んでいるというのは、暴力団か何かが勝手にやってしまうぞというやつをやるのか、もう少しわかりやすく教えていただけますか。



◎人事課長(加藤三郎君) 最初の賃金の単価の関係について、私の方からご答弁させていただきます。

  この三つの職種につきましては、1時間当たり1,600円という単価を設定してございます。



◎都市部長(長田成兒君) 言葉がいささか不適当であったかとは思いますけれども、いろんな団体の方がいらっしゃいまして、そういった方が、本来であれば開発が難しいところを、そこを法の目をくぐるといいますか、そういったことで開発ができるのではないのかというような問い合わせを相当高圧的といいますか、そういった形で来る場合が間々あるわけでございます。そういったときには、ちゃんと法に基づいて我々が判断していかなければなりませんので、そういったときに警察の方がいますと、そういう方面に非常に明るいし、また警察の関係といいますか、方もご存じですので、大変心強く考えております。



◆委員(塩澤敏行君) 都市部長、わかりました。言いづらい話だと思いますが、基本的にはまちづくりというよりは対策ですね。

  それと、時給1,600円というお話がありましたけれども、これはだから今度は条例を定めると安くなると、この間ちらっとどこかの答弁にあったと思うのですが、8時間で1万2,800円という、こういうことになろうかと思うのですが、参考としてお話があった警察のOBの方を使っている基準を日額の計算をされたというたしか根拠あったかと思うのですが、他市のそういうものの比較の根拠でいいのですか。日当の計算の仕方というのは、人件費の計算というのは、少なくとも仕事をやってもらう、この仕事に対する対価を払うのであって、ほかのところでこの人は来ていて、座っていてくれれば1時間幾ら払っているから、だからいいよという感覚は、もう時代錯誤なのだと思うのです。民間感覚を取り入れようということは、極端な言い方をしますと、その人にどれだけの効果を求めて、それに対する対価を払うというのが本筋だと思うのですが、そういうものを基本的に検討されたのかどうか、お尋ねをいたします。



◎人事課長(加藤三郎君) その職種によっていろいろ難易度というのはあろうかと思います。それを一律1,600円でいいのか、またいろいろ検討なさったのかという質問でございます。

  私どもこの単価につきましては、市の方のいろんな臨時職員の賃金だとか、その辺を参考にし、また県の類似のものを参考に設定したものでございます。それから、難易度の問題につきましては、その勤務日数、例えばその難易によって週3日間にするのか、4日間にするのか、場合によっては2日間でいいのかもしれません。そういうことによって、賃金単価は同じでございますけれども、日数によって変えていくということも一つの方法ではないかなと、かように考えております。

          委員長、休憩を告げる。



          休憩(午前10時36分〜午前11時06分)



          委員長、再開を告げ、質疑を許す。



◆委員(塩澤敏行君) 休憩中にいろいろ勉強させていただきましたけれども、なかなかわかりづらいことがいっぱい出てきたのですが、まずお尋ねしたいのは、市長公室長、鎌ケ谷市プロジェクトマネジャー設置規定を次のように定めるというふうに出ております。先ほど資料いただいたもの。これは、平成14年の12月3日付なのです。今回審議する議案第1号は11月29日、つまり規定のある前に費用弁償の上程が先にされているということについてはどういうことなのか、ご説明をいただきたいのですが。



◎市長公室長(渋谷定重君) ご質疑は、規定がある前に議案が先に出たということかと思います。

  もちろん今回議案を提出したのは、先ほどもお話ししましたとおり、いわゆる報酬の額を設けるということで提案させていただいたわけでございますけれども、その前に私ども決済をとりまして、実は手続中でした。本来ですと、もう少し早くやればよかったのですけれども、議案提出後に規定ができた、いわゆる公示されたと、効力が発生したということでございます。そういうことで、不適当ではないかというご質疑かと思います。

  議案を出した段階で、必ずしもその規定ができていなければならないということにはならないと思いますけれども、理想から言えば規定が先行して、規定があってから条例をつくるのが建前かと思いますので、そこら辺については反省したいと思います。



◆委員(塩澤敏行君) 市長公室長、今の説明の中で、規定より費用弁償が先のこともあるというのは、あってはいけないのでしょう。だって、プロジェクトマネジャーというものが決まっていないのに、費用弁償が先に出るということは、絶対に物理的にはあり得ないこと。ただ、事務作業上、要は規定をつくりながら費用弁償も定めると、こういうことでいいわけ。案件が一緒に上がってくるはずです。少なくとも規定の方が先にいかなければ、絶対うそです。こっちが先に来ることというのは、あってはいけないと思うのです。ただ、たまたま市長が決済忘れて、こっちだけ先に決済してしまったと言えば、担当の人がちょっと待ってくださいよと、一緒でしょうというような筋だと思うのですが、そういうことが今後ないように、ひとつ、市長もよくこういうケースについて簡単なふうに考えないで、これから開かれた市政の展開をしていく中では、こういう要綱はこうやって決めてこうだということをつぶさに説明をよくされて、これからの議会に、議案についての上程については、もっとよく注意されてやっていただきたいことと、このプロジェクトマネジャーというのが、どうも正直言って今の我々の委員会の中では、地方分権と言われながらも、上から決まったから片足つけて、ひとつ民間からお願いして、民間の人をひとつ盾に使っておけばいいのではないかというふうにしかとれない面がありますから、この議案が通りました後は、このプロジェクトマネジャー、プロジェクトチームについて、もう一度よく精査して運用、その他、市民の方がいいこういうものをつくったのだなと、地方分権というのはさすが民間の活力をうまく利用したというような評価を得られるように努力をして、これはもう質問ではなくて要望にしておきます。

          委員長、質疑を打ち切り、討論を許すも

          なく、採決の結果、全員異議なく原案の

          とおり可決することに決定。





△議案第2号 鎌ケ谷市一般職の任期付職員の採用に関する条例の制定について

          委員長、質疑を許す。



◆委員(柴田光泰君) 本会議等で既に質疑がされているとは思うのですが、これは議案第1号とは何らかの関連性というのがあるものなのかどうか、その辺ちょっと確認をお願いいたします。



◎人事課長(加藤三郎君) ただいまのご質疑にご答弁申し上げます。

  議案第1号につきまして、プロジェクトマネジャーということで、こちらの記述はただいまご確定いただきましたけれども、非常勤のものでございます。議案第2号につきましては、これを常勤職として充てることもできますよと。と申しますのは、国の方で地方公共団体の一般職の任期つき職員の採用に関する法律というのがことしの7月1日に施行されてございます。その中で、いわゆる市町村等におきましても、条例等で任期づきの職員で採用することができますよという法律ができましたので、今回制定するものでございます。



◆委員(柴田光泰君) 代表質疑等で出たというふうな連絡はいただいて、確認なのですが、鎌ケ谷市は今議会でこういうふうに上程されましたけれども、何か他市はまだ出ていないというような話なのですが、なぜ鎌ケ谷市だけ早くこのように出ているのか、他市の状況、近隣市の状況はどのようになっているのか、その辺のご説明をいただければと思います。



◎人事課長(加藤三郎君) まず他市の状況でございます。これは、過般の代表質疑の中でもご答弁申し上げましたように、千葉県下におきましては、鎌ケ谷市が今回お願いしている以外は、今のところはございません。ただ、これも情報でございますけれども、八日市場市の方ではこういう制定の動きがあるというお話は聞いてございます。

  ではなぜ鎌ケ谷市が今回他市に先駆けてやるのかというご指摘かと思いますけれども、これにつきましては、私どもの方はこういう任期づき職員の採用の必要性が十分あると。と申しますのは、今回1号議案でも議論になっておりましたけれども、地方分権戦略プランの中でプロジェクトマネジャーの設置のことが提言されてございます。他市におきましては、そういう制度というのでしょうか、そういうのまで全く議論されていないと。そういう中においては、まだ他市が足並みがそろってこない、準備が整っていないだろうと。ただ、私どもの方が幸いなことに多くの学識経験者等々で、地方分権戦略プランの中でこういうプロジェクトマネジャー制度の設置等々のご意見もいただいてございます。ならば、早くこういう提言を実現していきたいと、そういう受け皿として今回動いたものでございます。



◆委員(柴田光泰君) よくわからないのですけれども、八日市場市ではそういう動きがあると。ほかに県下ではもう断トツで鎌ケ谷市が早くこういう対応をするということで、これが果たしていいことであればいいのですけれども、採用に当たって、いわゆる第2条で任命権者が採用することができるというふうに規定されていますが、果たしてこの条文で公平性を保ち、順当な、妥当な採用ができるのかどうかということに当たると、現在助役がいないという状況の中で執行できるのかどうか、非常に不安な点もあるわけですが、不安点、今回はこれはもうこれで万全なのだというような確証たるようなお話がいただければありがたいのですけれども、いかがでしょうか。



◎人事課長(加藤三郎君) ただいまの第2条の中で、任命権者の採用に当たって問題はないのかと、その公平性に問題はないのかというようなことでございます。

  これにつきましても代表質疑で出ておりましたけれども、私どもの方はこの採用の公平性を確保するために、その方が持っているいわゆる知識経験、優れた識見、そういうのもいろいろ加味するわけでございます。採用に当たってその方から論文を出していただく、さらには面接をしていただくと、さらにその論文、面接等の審査に当たりまして、いわゆる一つの方法としてそういう委員会みたいなものをつくるとか、場合によってはその中に民間の方を入れてもらうとか、そういう方法等によりまして恣意的といいましょうか、その不公平性のないように、不安のないように、ご質問の中でございましたそういうことのないように今後やっていきたいと、かように考えてございます。

  それと、先ほど他市の状況の中で八日市場市とお話しいたしました。それ以外に、ご案内のとおり9月県議会の方でもこの条例が制定されておりますので、追加させていただきます。

          委員長、質疑を打ち切り、討論に入る。

          まず、反対討論の発言を許す。



◆委員(柴田光泰君) 私は、議案第2号 鎌ケ谷市一般職の任期付職員の採用に関する条例の制定について、反対の討論を申し述べます。

  本案は、地方公共団体の一般職の任期つき職員の採用に関する法律の制定に伴い、一般職の任期つき職員の採用に関し、必要な事項を定めようとするものでありますが、新規職員の選考に当たって、市長、任命権者が恣意的にその採用の可否を判断する可能性がないとは言えず、また他市の状況をかんがみ、時期尚早ではないかというふうに判断をし、また7月の国会において日本共産党は当法整備に関し反対をしていることもあわせて、本案に対する反対の討論といたします。

          委員長、次に賛成討論の発言を許す。



◆委員(篠崎史範君) 私は、議案第2号 鎌ケ谷市一般職の任期付職員の採用に関する条例の制定について、賛成討論を行います。

  今回若干議案の提案に当たりまして、事務的にいろいろ改善の余地があっただろうということは先ほど出まして、私も同様に思いますので、今後ぜひ透明性の高い市政という意味においても、改善していっていただきたいなというふうに思います。

  それと、あとやはり今回この地方分権に伴って、やはり非常にスピードの早い世の中で、一時的に専門性の高い人を、例えば5年間という期間を区切って雇うということは、必要性はあるだろうというようにも思いますので、その辺本当に必要かどうかという精査をきちんとした上で、プロジェクトを立ち上げて、税の徴収でも何でもいろいろなことで専門性の高いことが必要だと思いますので、私はその専門的な知識経験、または優れた識見を有する者の採用の円滑化を図るために、このような条例は必要だと思いますので、本案に賛成いたします。

          委員長、討論を打ち切り、採決の結果、

          賛成多数で原案のとおり可決することに

          決定。





△議案第3号 鎌ケ谷市税条例の一部を改正する条例の制定について

          委員長、質疑を許す。



◆委員(篠崎史範君) 今回これも情報公開の一環だと思いますけれども、いわゆる固定資産課税台帳の閲覧制度ということで、いわゆる持ち主以外に借地借家人、例えばマンションの管理組合ですとか、借りている方が見られるようになったということですけれども、この利害関係人というのは一体どの程度まで、例えば借りる前に見たいとかということもないわけではないと思うのですが、そのあたりはどのあたりまでを規定しているのか。



◎課税課長(佐野運吉君) この固定資産の課税台帳の閲覧については、基本的には借地借家人、それから利害関係人というのは、これは訴訟関係ですね。訴訟を起こすような場合に、この課税台帳が閲覧できるというような形ですから、借りる前というより、いずれにしてもそれをどういうふうにしてうちの方は判断するかということになれば、借地借家人でしたら土地とか家屋の賃借契約と、訴訟関係であれば訴状の写しというようなものが必要になりますので、そういったもので判断したいと考えております。

          委員長、質疑を打ち切り、討論を許すも

          なく、採決の結果、全員異議なく原案の

          とおり可決することに決定。





△議案第7号 平成14年度鎌ケ谷市一般会計補正予算(第3号)<所管部分>

          委員長、質疑を許す。



◆委員(篠崎史範君) 臨時財政対策債についてお伺いしたいのですけれども、基本的な話ですが、12ページの最後の見込みに関する調書のところで、前年度末現在高ということで4億4,340万円、これすなわち多分昨年度からなので、昨年度これだけ発行したということだと思うのですが、今年度は今回補正をかけると9億9,270万円ということで、倍以上の発行になるわけですけれども、このあたり、そもそもこれがどういうふうに発行できるのかというイロハを忘れてしまったので、これだけふやせたと言っていいのか、ふえてしまったと言っていいのか、その辺の要因を教えてください。



◎財政課長(北村眞一君) 臨時財政対策債につきましては、今お話しのとおり、昨年、平成13年度から始まりました。一応期間が限定されておりまして、平成13年、平成14年、平成15年の3か年間の発行という予定に今ではなっております。昨年度4億4,340万円でございましたが、平成14年度当初予算の編成時に当たりましては、非常に不透明な部分が多かったために、同額を平成14年度予算として計上させていただいております。今回この倍額になりましたけれども、次年度の今の国、県の説明等におきましては、本年度並みの臨時財政対策債、これが発行できるものと考えております。なお、臨時財政対策債につきましては、地方交付税会計、これが膨大な赤字になってきたということで、国、地方それぞれが痛みを分かち合うという前提のもとに、地方にある意味当初の負担を求められているものでございます。ただし、これにつきましては元利それぞれ支払っていく中で、後世のまた基準財政需要額として見込まれますので、直接的には将来的には市の負担にはならないかと思います。



◆委員(篠崎史範君) 2点確認したいのですけれども、まず1点は今最後基準財政需要額に見てもらえるというのは、それは100%だったかどうかということと、もう一点、戻るのですが、昨年度が4億何がし、今年度が9億円で、来年度の予算でもそのぐらいかなという話だったのですが、これは鎌ケ谷市の財政、これはたしか基準財政需要額とまた収入額との差みたいに考えてやったのですが、鎌ケ谷市の財政が厳しくなったがゆえに、要するに収入額の方が減ったがゆえにこれだけふえてしまったのか、それとも認められる基準自体が去年よりも発行されることが緩くなったのか、それがどちらなのか、お聞かせ願えますか。



◎財政課長(北村眞一君) そもそも本来であれば、交付税で交付されるべき筋のものでございます。したがって、鎌ケ谷市の基準財政収入額がかなり落ち込んでいると、落ち込んだ分を交付税と、この臨時財政対策債で賄っているというのが実情でございます。



◆委員(篠崎史範君) そうしますと、要するに発行しやすくなったというのではなくて、交付税自体は前年度並みという考え方で、こちらの収入が落ち込んだ分だけたくさん発行しなければいけなくなったということでよろしいのですか、ということともう一回交付税で基準財政需要額に組み込まれるのが100%かどうかという。



◎財政課長(北村眞一君) ただいまお話しのとおりでございます。

          委員長、質疑を打ち切り、討論を許すも

          なく、採決の結果、全員異議なく原案の

          とおり可決することに決定。





△陳情14―12―5 アメリカによるイラク攻撃計画反対に関する意見書の提出に関する陳情書

          委員長、質疑等の発言を許す。



◆委員(篠崎史範君) 今回のこの陳情は、いわゆるアメリカが今イラクに対して攻撃をする意思表示を持っているわけですけれども、それに対して日本政府としてアメリカに対してしないようにというように市議会から意見書を出してくださいという趣旨の陳情だと思います。

  今回いわば外交問題に対して市議会がどういう判断を下すのかということで、なかなか非常に難しい面もあるのですけれども、やはり私たち一応日本国憲法の中ですべてが展開されているわけですから、その部分をかんがみなければならないわけですけれども、私は今回のこの件につきましては、よくこういう平和の問題ですと9条という言われ方をしますが、どちらかといえば、これは日本の問題ではありませんので、憲法につきましては前文の問題だと思っております。前文の中で、こういうことがなければなかなか憲法も読まないのですが、久しぶりに読ませていただいたのですけれども、やはり憲法前文の中で「日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであって、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した」と云々ということがありますけれども、すなわち平和を基本とするということについては、これは当然我が国に限らず国連の中でもうたわれておりますし、当然のことであるというふうに思います。ただ、この前文の中で「いずれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならない」と云々という記述がありまして、すなわち国際協調の中でやっていってくださいよということも、これ前文にうたわれているわけであります。

  今回くだんの件は、イラクが査察を受け入れないといったところから話が始まりまして、国連の決議で今回いわゆるIAEA等の査察が入っているわけですけれども、例えば日本の場合もIAEAの査察というのは、これを受け入れたわけであります。日本の原子力施設に国連の職員だと思いますが、来ましてプロトニウムが1グラムなくなっていないかとか、そういうことを非常に厳しく査察しているという中で、各それぞれ査察については受け入れているという状況の中で、やはりイラクが受け入れていないということで、国連決議があって現在査察を行っているわけですので、ちょっとまだ即武力行使がどうであるというところまでいかないだろうと、なかなかもう少し国連で議論をしてその結果を見て、今何か分厚い申告書ですか、出てきているようなので、その上で判断すべきものであるというように思いますので、しばらくその現状をもう少し把握したいと考えます。

          委員長、質疑等の発言を打ち切り、次に

          賛否等の意見を許す。        



◆委員(篠崎史範君) 先ほどの理由により、継続審査を主張いたします。

          委員長、賛否等の意見を打ち切り、本件

          を閉会中の継続審査とすることについて

          諮ったところ、賛成全員で閉会中の継続

          審査とすることに決定。





△陳情14―12―6 鎌ケ谷市政治倫理条例に関する陳情

          委員長、審査の参考上、当局の意見を求

          める。               



◎人事課長(加藤三郎君) 陳情項目で、鎌ケ谷市政治倫理条例を設けてくださいということでございます。

  私どもといたしましては、政治倫理条例の制定の必要性は十分認識してございます。ただ、この中に政治倫理の対象になりますのは、執行部だけではなくて、市の議会の皆様方も入ってまいりますので、この条例制定に当たりましては、よく議会の方とも調整を図りながら進めていきたいと、かような考えを持ってございます。

          委員長、質疑等の発言を打ち切り、次に

          賛否等の意見を許す。        



◆委員(三橋一郎君) それでは、私は陳情14―12―6 鎌ケ谷市政治倫理条例に関する陳情について、賛成という意見の方で述べさせていただきますので、よろしくお願いします。

  本陳情は、鎌ケ谷市における贈収賄事件、国会におけるあっせん収賄容疑での衆議院議員の逮捕などの事態を受け、政治倫理が問われているときであります。鎌ケ谷市における政治倫理のより一層の確立のためにも、政治倫理条例の制定を要望するものでございます。

  選挙を通じまして、市民の厳粛なる審判を受け、市民の代表として市政に携わる者の1人といたしまして、政治倫理の確立に努め、改めて襟を正し、市政に取り組むことが大切かと痛感に感じております。

  こうしたことから、市長や議長の立場に対する政治観を高めるとともに、透明性を高め、市民と政治との信頼関係のきずなを回復することが重要なことだと思います。

  そのためには、本陳情で要望されております政治倫理条例を制定することが有効な方法であると考えます。

  したがいまして、本陳情を採択するものと考えております。

          委員長、賛否等の意見を打ち切り、採決

          の結果、賛成全員で採択とすることに決

          定。





△陳情14―12―8 鎌ケ谷市特別職の報酬の一律引下げを検討し、実行することを求める陳情

          委員長、審査の参考上、当局の意見を求

          める。               



◎人事課長(加藤三郎君) 陳情の中で、特別職の報酬の一律引き下げを検討し、実行することを要望するということでございます。

  私ども執行部といたしましては、この特別職の報酬の引き下げにつきましては、市長、助役、収入役、さらに特別職ではございませんけれども、教育長を含めた4役と申しましょうか、この方々についての給料については、今回の一般質問等でもたくさん出ておりましたけれども、鎌ケ谷市の現下の非常に厳しい財政状況にかんがみまして、率先して報酬、給料月額を下げていきたいと、かような形で現在作業を進めているところでございますので、ご理解のほどお願いしたいと思います。

          委員長、質疑等の発言を許す。



◆委員(勝又勝君) 参考までにお聞きいたしますけれども、県下各市、財政規模等いろいろございますけれども、鎌ケ谷市の特別職の平均的にどの辺に県下の中で位置しているのか、わかる範囲でお願いいたします。



◎人事課長(加藤三郎君) 県下の状況でございます。これは、平成14年4月1日ということでお答えさせていただきたいと思いますけれども、まず市長につきましては33市中、ちょっと金額が同額のところがございますので、18番目とか19番目であるとか、助役につきましても17番目であるとか、こういうようなことで県下の状況の中で見ますと、大体中からちょっと下かぐらいかと、こんな状況でございます。

          委員長、質疑等の発言を打ち切り、次に

          賛否等の意見を許す。        



◆委員(勝又勝君) 私は、陳情14―12―8 鎌ケ谷市特別職の報酬の一律引下げを検討し、実行することを求める陳情書について、継続審査としたいと思います。

  本陳情は、鎌ケ谷市の特別職の報酬の一律引き下げを鎌ケ谷市の財政にとって適切な率で引き下げることを検討し、実行することを要望するものでございます。市執行部におかれましては、市長等の給与の減額を既に検討中ということもあります。また、減額における適切な率についてですが、本来の給与額については鎌ケ谷市特別職報酬等審議会においてご意見をいただいて、条例制定した経緯もあります。また、県下各市においても、中の下というところもございます。

  引き続き財政について改革をしていただくことも含めまして、陳情の趣旨を尊重しつつ、減額における率等については今後検討が必要だと考え、私は本陳情については継続審査といたしたいと思います。

          委員長、賛否等の意見を打ち切り、本件

          を閉会中の継続審査とすることについて

          諮ったところ、賛成全員で閉会中の継続

          審査とすることに決定。





△陳情14―6―3 有事三法案(武力攻撃事態法案、自衛隊法改正案、安全保障会議設置法改正案)の慎重審議を求める陳情書

          委員長、質疑等の発言を許す。



◆委員(篠崎史範君) 国会も開会しているようですけれども、現在どのような審議をしているのか、動向をわかっている範囲でお教えください。



◎総務課長(中台茂君) ただいま国会が開催されておるわけですけれども、現国会におきましても継続審議となるのではないかと、そのような経過というふうに報道されております。

          委員長、質疑等の発言を打ち切り、次に賛否

          等の意見を許す。



◆委員(塩澤敏行君) 私は、引き続き継続審査を主張いたします。

  今国の方の状況下も継続中ということでございますし、その状況の動きも若干とまっているような状況下に聞いておりますので、その動向を見ながら、この委員会の答えを出すためには継続が必要かと思いますので、継続審査を主張いたします。

          委員長、賛否等の意見を打ち切り、本件

          を閉会中の継続審査とすることについて

          諮ったところ、賛成全員で閉会中の継続

          審査とすることに決定。



          委員長、本委員会の審査の経過と結果の

          本会議への報告については、委員長に一

          任願いたい旨を諮り、全員異議なくその

          ように決定。



          委員長、散会を告げる。



          散会 午前11時46分