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千葉県 鎌ケ谷市

平成14年  総務常任委員会 06月17日−02号




平成14年  総務常任委員会 − 06月17日−02号







平成14年  総務常任委員会




                総務常任委員会
                   会議録
          平成14年6月17日(月)午後1時00分
          より議事堂内第1・2委員会室において標記
          委員会を下記のとおり開催した。
                   記
1.出席委員
      委   員   長    野  村  誠  剛
      副 委 員 長      篠  崎  史  範
      委       員    勝  又     勝
           同       三  橋  一  郎
           同       柴  田  光  泰
           同       大  野  幸  一
           同       塩  澤  敏  行
2.欠席委員
      な  し
3.地方自治法第105条による議長の出席
      松  澤  一  男
4.委員外議員傍聴者
      荒  井  茂  行      土  屋  裕  彦
      川  上  智  且      石  神  市 太 郎
      岡  田  啓  介      小  泉     巖
      板  津  邦  彦      駒  崎  年  子
      塩  島  て る こ      岸     三 重 子
      池 ヶ 谷  富 士 夫      勝  呂  幸  一
      石  井  一  美      月  野  隆  明
      鈴  木  道  雄      津 久 井  清  氏
      平  原  俊  雄      下  谷  喜  作
5.説明のための出席者
      市長職務代理者    石  井     昇
      総 務 部 長              
      収  入  役    杉  山     巖
      市長公室長      大  高  勇  治

      市長公室次長     中  台     茂
      (人事課長)              
      市長公室副参事    加  藤  三  郎
      (地域振興課長)
      市長公室副参事    高  瀬     光
      (秘書課長)              
      企画課長       吉  村  和  久
      総務部次長      人  見  秋  水
      (総務課長・選挙管理委員会事務局長)        
      財政課長       北  村  眞  一
      課税課長       佐  野  運  吉
      収税課長       森  田  好 一 郎
      情報推進室長     松  原  正  彦
      財政課長補佐     鈴  木     操
      市民部長       吉  村  祇  彦
      市民部次長      大  坊  博  光
      市民部副参事     遠  藤  孝  典
      (市民課長)              
      産業振興課長     湊     明  彦
      保健福祉部長     飛  田  真 佐 人
      保健福祉部次長    青  木     学
      土木部長       皆  川  準  一
      管理課長       渡  来  四  郎
      都市部長       長  田  成  兒
      会計課長       田  中  眞  人
      教育長        井  上  和  夫
      生涯学習部長     川  尻  秋  重
      消防長        久  野  義  春
      消防本部次長     山  影  裕  宏
      消防本部総務課長   松  原  正  一
      消防本部予防課長   大  田     渡
      消防本部警防課長   本  田  昇  三
      消防本部通信指令課長   小金谷  清  忠
      農業委員会事務局長  勝  見     武
      監査委員事務局長   河  内  久  昌
6.議会事務局職員出席者
      事務局長       渋  谷  定  重
      事務局次長      小  池     仁
      議事調査係長     國  枝     仁
      議事調査係主査    鈴  木  茂  夫
      同主任主事      吉  松  昌  子
7.付議事件
  (1)議案第 1号 鎌ケ谷市特別職の職員等の調整手当及び一般職の職員の管理職手当の特例
            に関する条例の制定について                    
  (2)議案第 2号 鎌ケ谷市政務調査費の交付に関する条例の一部を改正する条例の制定につ
            いて                               
  (3)議案第 3号 鎌ケ谷市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について    
  (4)議案第 5号 高規格救急自動車の購入について                  
  (5)報告第 1号 専決処分の承認を求めることについて                
            (鎌ケ谷市税条例の一部を改正する条例)              
  (6)報告第 2号 専決処分の承認を求めることについて<所管部分>          
            (平成13年度鎌ケ谷市一般会計補正予算 第6号)         
  (7)請願14−6−1 公共工事に係わる百条委員会の設置を求める請願書        
  (8)陳情14−6−5 入札制度改革を求める陳情                   
  (9)陳情14−6−3 有事三法案(武力攻撃事態法案、自衛隊法改正案、安全保障会議設置
              法改正案)の慎重審議を求める陳情書              
  (10)陳情14−6−4 公共工事における賃金等確保条例(公契約条例)の制定にむけた検討
              を求める陳情書                        





          委員長、開会を告げ、傍聴を許可し、市

          長職務代理者からのあいさつを許す。

                                           



△議案第1号 鎌ケ谷市特別職の職員等の調整手当及び一般職の職員の管理職手当の特例に関する条

      例の制定について

          委員長、質疑を許す。



◆委員(篠崎史範君) かなり本会議の方で既に出尽くしているわけですけれども、再度同じ質問になるのですが、これ年数を3年間に限っているわけですけれども、その理由をもう一度お聞かせください。



◎人事課長(中台茂君) 期間を2年と9カ月という形で区切っているわけでございます。これにつきましては、近隣各市で財政状況の厳しい折から、人件費の抑制を図っている施策として、管理職手当の削減を実施しているところが現にあるわけですが、そういう近隣市の状況を見たときに、大体3年という一つの線を引いて実施をしている。そして、その3年の状況を見て、また近隣市の状況ですと延長していたり、あるいは率の見直しを行ったりというふうな状況がございます。そういうことを参考にして、7月からですので2年9カ月といたしました。



◆委員(篠崎史範君) 近隣市の動向をというお話ですけれども、もう一つ当然これ鎌ケ谷市のことなので、長期の財政計画、特に実施計画等々、今ローリングしていますけれども、そういったものをある意味では当然のことながら参考にすべきではないかとも思うのですけれども、例えばいわゆる公債費の負担の年々の状況とか、いろいろ将来の経済情勢というのは、税収の部分はなかなかわからないわけですが、それ以外の支出の部分については大分見えているものもあると思うのですけれども、ある意味ではこの平成17年3月をもってある程度また好転するとか、逆に厳しくなるとか、そのあたりの情勢はどのように見ていらっしゃいますでしょうか。



◎財政課長(北村眞一君) 今後数年間の見込みというのは、私どもの方では依然として厳しい状況が続くのではと感じています。ちなみに財政力指数等で申し上げますと、財政力指数、これは基準財政収入額を基準財政需要額で除して得た数値の過去3カ年の平均値でございますけれども、言いかえれば標準的な行政サービスを展開するのに必要な財源のうち、どの程度自前の収入で補っていけるか、これをあらわす数値でございますが、ここ平成10年から既に0.8を下回って、例えば100の事業をやるのに70台の財源しか用意できないという状態が続いております。この状況は、今後数年間引き続くものと考えております。



◆委員(篠崎史範君) そうしますと、この平成17年3月でもうやめてしまうというわけではなくて、この時点でまた再度財政状況を見ながら、場合によっては延長等々も含めながら検討するという理解でよろしいのでしょうか。



◎人事課長(中台茂君) そのとおりでございます。



◆委員(柴田光泰君) 調整手当及び一般職の職員の管理職手当の特例ということですが、代表質疑でも出ておりましたが、調整手当の性格、目的、内容について、いま一度ご説明をいただけますでしょうか。



◎人事課長(中台茂君) 代表質疑におきまして、市長公室長から調整手当ということに関してお答えしたところでございますが、調整手当という制度につきましては、地域における民間の賃金水準との均衡を図ること。そして、職員採用等を容易にするとともに、一番重要なのは、その地域における実質的な給与の不均衡を是正するため、そういうふうなことから給与水準を調整するという手当、そういうことでございます。



◆委員(柴田光泰君) ただいまも職員採用を容易にするためというふうに答弁されました。本会議でも同じようにお話がありましたが、調整手当というのはなぜ職員採用を容易にするものになるのでしょうか、その辺の根拠をお示しいただきたいと思います。



◎人事課長(中台茂君) この調整手当の本来の目的は、今申し上げましたように、地域における民間の賃金水準との均衡を図ると、これが目的でございます。ただ、今改めてご質問ありました職員採用等を容易にするというこの点につきまして申し上げますと、近隣市との言うならば実質的な給与の不均衡をなくす、つまり職員採用をする上で不利な状況でない、要は均衡を保っていく、そういう要素で率を定めている。ですから、調整手当の制度としては、確かにご指摘のようになじまないのかもしれません。ただ、均衡を図っていくという意味で、職員採用における不利な面を是正しようということでございます。



◆委員(柴田光泰君) わかったのですが、それがなぜ職員採用になるのかというのがいま一つ不明快でありますが、今課長の方から近隣市との給与の均衡を図ると、格差をなくすという話がありましたが、例えばではこの調整手当によって、鎌ケ谷市は松戸市や船橋市や市川市、柏市とほぼ同様の給与になっているのですか、その辺の確認をお願いします。



◎人事課長(中台茂君) 基本的な給料表、鎌ケ谷の場合には県の給料表に準じておりますが、県の給料表というのは、国の給料表に準じた形になっております。今ご質問の中に出ました船橋市であるとか、あるいは松戸市あたりにつきましても、国の給料表に準じた形の給料表を使っております。そういうことから、そんな大差がないと思っております、給料表に関しては。それと、調整手当の率につきましても、近隣各市、鎌ケ谷と同じ10%の率を使用しております。

          委員長、質疑を打ち切り、討論を許すも

          なく、採決の結果、全員異議なく原案の

          とおり可決することに決定。

                                           



△議案第2号 鎌ケ谷市政務調査費の交付に関する条例の一部を改正する条例の制定について

          委員長、質疑を許す。



◆委員(篠崎史範君) これは、中身、実は法が変わったことによる文言の改正ということで、中身そのものは変わらないという理解でよろしいのですか。



◎総務課長(人見秋水君) 今回の改正は、地方自治法の一部改正と、政務調査費のところの引用条文なのですけれども、それが議員の派遣と、これが第12項に入りまして、逐次13項、14項に繰り下げということで、中身的には変わってございません。

          委員長、質疑を打ち切り、討論を許すも

          なく、採決の結果、全員異議なく原案の

          とおり可決することに決定。

                                           



△議案第3号 鎌ケ谷市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について

          委員長、質疑を許す。



◆委員(柴田光泰君) 国会で今審議を重ねているところで、いろんな議論が飛び交っているところでありますが、今回この鎌ケ谷市の個人情報保護条例の一部の改正ということで、オンライン結合が新たに制限をされたというようなことになっております。ここでお尋ねは、このオンライン結合による個人情報の提供を行うと、それを制限をするということなのですが、どういうような状態のときにこのケースが発生するのか。例えば本来知り得る情報の制限があるのだけれども、公益上の必要、その他相当の理由があると。これを例えば具体的にどういうケースで発生をするのかということをお伺いいたします。



◎市民課長(遠藤孝典君) 柴田委員の方のご質問でございますけれども、今回の改正で、官庁の方では10省庁の93事務というのがありますし、官公庁の方で特にお願いしているのは、本人の確認情報、あるいは住民情報を従来はいろいろあるのですけれども、具体的には大きく分けると、給付関係の事務、それから資格認定をとるときに必ずつけていく書類の中に入ってございますけれども、そういうものを今までは申請のときに、市民の方が直接私どもの方からとってつけたり、あるいは公用申請という形で、官公庁の方からそういう関係の書類を要求されます。そういう事務がケース・バイ・ケースで各申請、あるいは給付関係、手当関係を申請するときに必要になってきます。そういう場合を指していると思います。



◆委員(柴田光泰君) この条例の第9条の2第1項に、実施機関は法令等に定めがあるときと、それから第9条の2第2項に、実施機関は前項の規定により、オンライン結合による外部提供をしようとするとき、または当該内容を変更しようとするときは、あらかじめ審議会の意見を聞かなければならない。ただし法令等に定めがあるときは、この限りではないという条文がありますが、法令等という等とはどういったものを指しているのでしょうか。



◎総務課長(人見秋水君) 基本的には、法令等という場合は、普通の法律、それから政令、省令、そういうのを総称して法令等と言ってございます。ひとつそういうことでございます。



◆委員(柴田光泰君) ちょっと今のお話は、全然この内容が見えてこないのですが、そうするとほとんどのものが当てはまってしまって、縛りがなくなってしまうのではないかという危惧があるのですが、もっと具体的に事例を示してお答えをいただけないですか。



◎総務課長(人見秋水君) 先ほどの法令等、これについては条例については入ってございません。それから、具体的な事例でございますが、今回例えば住基法で4情報プラス2情報ということで、6情報そのものがオンライン結合という形になりますが、例えば来年度実施します住民票の広域交付、そういう場合については、例えば戸籍関係とか、そういうものについては法令等で定まっていますので、ここら辺については審議会の意見を聞く必要はございませんが、例えば住民基本台帳法で定まっております健康保険の保険証の交付とか、そういう場合についてはまだ法令等で定まっておりません。そういう場合については、審議会の具体的に意見を聞くという形になってございます。



◆委員(柴田光泰君) 今回のこの個人情報保護法に基づく個人情報保護条例の改正ですが、やっぱり何といっても心配はプライバシーの問題であります。いかにして個人情報が流出しないように心がけるかというのは、行政はもちろん、民間の方も神経質に扱ってほしいのですが、この条例の改正でプライバシーの保護のための安全対策というのは、もう十分だというふうにお考えですか、それともやはり今後何らかの方策を議論していかなければいけないなというような考えをお持ちなのでしょうか、お答えをいただきたいと思います。



◎総務課長(人見秋水君) 結論から申しますと、今回の一部改正で、基本的には個人情報保護のプライバシー関係については整備されてきたと。今回の改正でございますが、具体的には、まず9条の2、ここへオンライン結合による外部提供の制限、これを独立した規定として再整備を図ってございます。

  それから、10条の3項、これは特に住基システム、それのオンライン結合をする場合については、実施機関、それから外部提供者、それについて一層の適正管理、そういう上乗せ規定も設けてございます。

  それから、周辺部分の保護対策でございますが、私どもの方は条例だけではなくて、ひとつ電子計算組織の加入規定、そういう電子情報、それから文書管理、紙で管理している情報、そこら辺の周辺部分の規定整備、そこら辺も個人情報の保護と、そういう視点で規定の改正を図ってございます。そういう意味で、総合的に適正管理ができると、そういうふうに考えてございます。



◆委員(勝又勝君) 9条の2の3項ですか、外部提供をしたときは、当該内容を変更したときは、その旨を審議会に報告しなければならないということで、外部提供したところへのチェックというのは一段とここで図られるのでしょう。



◎総務課長(人見秋水君) 9条の2の3項については、まず非常に条文そのものが複雑になってございますけれども、まず外部提供する場合の提供の要件としては二つございます。一つがその法令等に定めてある場合、それから公益上、必要な場合と、それで2項の方では法令等に定まっていない場合は、その審議会の意見を聞くと、それで3項で法令等に定まっている場合は審議会に報告と、全体的にはそういう構成の中で個人情報の保護、そこら辺の適正な執行管理という条文構成になってございます。



◆委員(勝又勝君) あってはならないことだけれども、個人情報が漏れてしまうとか、そういうことが発生したりするといけないのですけれども、やはりそういうところで外部提供したときというのは、どこへどういう情報が出たというチェックというのは、ここら辺で上乗せ的にここの条例の中でできるという解釈していいのか。



◎総務課長(人見秋水君) 住基ネットワークシステムで言えば、市の方の情報、6情報について県経由で指定情報処理機関と、そういう形で行きます。ですから、市独自で基本的にはチェックすることは、非常に難しい面もございます。ただ、そこら辺、例えば情報の漏えい、あるいは不適切な管理という形になれば、私どもの条例の34条、国との協力という中で、いろいろ報告とか要請とか、そういう条例上の整備はしてございます。



◆委員(篠崎史範君) そうしますと、今の続きなのですけれども、何らかの事故なり、あってはならないことですけれども、例えば犯罪等があって、その外部提供の先の方で情報漏えいがあった場合、その際は国から報告があって、市と協議をするということですけれども、その場合にこれも仮の話なので答えにくいかもしれないのですが、どうも国の方が市が思っているほどの対策を講じてくれないといったケースの場合に、だったらもう市としては提供しないよということは、これ市長の権限で可能なのでしょうか、それとも不可能なのでしょうか。



◎総務課長(人見秋水君) 基本的には、今回の住基システムについては、住民基本台帳法と、要は法令に基づくものでございます。ですから、条例でそこら辺の提供の云々というのは、特に実施しないとか、そういうことは法令の体系上、無理かと思います。



◆委員(篠崎史範君) 今話をしたのは、法令上のもちろん話なのですけれども、要はここにあります10条の3項のところで、外部提供を受けるものは、個人情報の適正な管理に努めなければならないというふうにうたってあるわけですけれども、その適正な管理に努めていないなと、市長が感じてしまった場合というのは、これ当然あるわけですよね。その場合は、ではうちはもう出さないよというような、ある種政治判断といったものの余地は残されているという理解でよろしいのでしょうか。



◎総務課長(人見秋水君) 結局10条の3項に適正な管理ということをうたってございます。ただ、これは非常に具体例が出て、そこら辺のケース、ケースで、あるいは他市の状況、全国的な自治体の状況とか、そういう状況の中で判断せらざるを得ないと思っております。



◆委員(篠崎史範君) そうしますと、その場合には判断の余地があるという答弁だという理解でよろしいのでしょうか。いずれにしろ市長自身は、この外部機関が管理に努めているか努めていないかの報告を受け、協議をした上で、市長自身が最終的には判断をしなければならないということでよろしいのですよね。



◎総務課長(人見秋水君) 先ほども申しましたように、法令事項ですから、この条例の中でそこいら辺を実施する、実施しないという、こういう判断は基本的にはできないと思います。ただ、いろんな状況の中で、国等の動き、自治体の動きの中で、ケース・バイ・ケースの判断の余地があれば、大変抽象的で申しわけないのですが、そういう場合はそういうことも範囲の中に入ってくるというふうなことだろうと思うのですが。

          委員長、質疑を打ち切り、討論に入る。

          まず、反対討論の発言を許す。



◆委員(柴田光泰君) 私は、議案第3号 鎌ケ谷市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定につきまして、日本共産党を代表して反対討論を行います。

  提案理由は、住民基本台帳法に基づく住民基本台帳ネットワークシステムの導入に伴い、オンライン結合による外部提供のためとなっております。この住基ネットワークシステムについては、日本弁護士会連合会が反対表明をするなど、いまだ国民の納得が得られていない状況あります。

  9条の2に、法令等に定めがあるときで、個人情報の保護の必要な措置が講じられていると認められる場合でなければ、オンライン結合してはならないとなっております。国の個人情報保護法案を勘案したとき、この法令等に定めがあるときが、かえって個人情報保護の縛りとなる可能性が十分考えられると思われます。よって、本案に反対をいたします。

          委員長、次に賛成討論の発言を許す。



◆委員(勝又勝君) 私は、議案第3号  鎌ケ谷市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について賛成討論を行います。

  本案は、住民基本台帳法の一部改正に基づく、住民基本台帳ネットワークシステムの導入に伴い、オンライン結合の外部提供について、規定の整備をしようとするものであります。その内容でありますが、個人情報の保護の重要性にかんがみ、オンライン結合に関し、新たに適正管理を義務づける規定などを追加することで、より一層の個人情報の保護に努めようとするものであります。

  したがいまして、今回の改正は必要かつ妥当なものと判断いたしまして、私の賛成討論といたします。



◆委員(篠崎史範君) 私は、今回の条例につきまして賛成の立場で意見を述べたいと思います。

  今回の改正は、特に9条の2の部分で、実施機関は法令等に定めがあるとき、または云々で、かつ個人情報の保護のために必要な措置が講じられていると認められる場合でなければ外部提供してはならないとありますので、今後は市の方では実際に結合する場合においては、個人情報の保護のために必要な措置が講じられているかどうかをしっかり見きわめた上で、そのオンライン結合を実施していただきたいと。この個人情報保護条例、予算は通っておりますけれども、この個人情報保護条例の趣旨にのっとった上で、最終的な執行の判断はしていただきたいと、そのようなお願いをいたしまして、賛成討論といたします。

          委員長、討論を打ち切り、採決の結果、

          賛成多数で原案のとおり可決することに

          決定。

                                           



△議案第5号 高規格救急自動車の購入について

          委員長、質疑を許す。



◆委員(柴田光泰君) こちらも代表質疑で子細にわたり答弁がなされて、およそ聞くことがなくなったというような感想を持ったわけですが、ちょっと1点気になったので、お答えをいただきたいと思います。

  今回のこの高規格救急自動車は、既にあるものと比較をいたしまして、乳幼児用の対応がされているというような答弁がありましたが、そこのところをもう一度申しわけないのですが、ご説明をいただければと思います。



◎消防本部総務課長(松原正一君) 今回乳幼児の関係の増強をいたしましたということでお答えしてございますけれども、今入っております中央消防署の高規格救急車、これにつきましては前の救急車からの積みかえ品、その後において新たに増強したものを設置いたしまして、乳幼児対策はとってございます。今回くぬぎ山の納入に当たりましては、当初より高規格救急車にこの乳幼児対応の各種機器を導入したということでございます。



◆委員(篠崎史範君) 今回この議案につきましても議場で随分話が出たのですが、大きな二つの点からお聞きしたいのですが、まず一つ目なのですが、現在これたしか2台目だったと思うのですけれども、これまで何台どこにどう配置して、将来的にはどういうふうに配置していきたいというか、その高規格救急自動車をどういうふうにしていきたいとかという、市全体としての構想をまずお聞きしたいのです。



◎消防本部総務課長(松原正一君) 現在中央消防署に高規格救急車が既に導入済みでございます。今度くぬぎ山消防署に導入する高規格ということでございますが、これは各消防署、3署すべてに高規格救急車を導入していく予定でおります。それに合わせまして救命士の関係も整備してまいります。



◆委員(篠崎史範君) 1台目をいつごろ入れたのか、たしか私もその当時議案で賛成した覚えがあるので、多分ここ数年の話だと思うのですが、現在のもののその高規格救急車を入れたことでの効果といいますか、稼働状況といいますか、通常の救急車よりもこれだけよかったよとか、その辺の実績を教えていただけますか。



◎消防本部警防課長(本田昇三君) 中央署の高規格救急車につきましては、平成11年度に配置されました。それで、ご存じのとおり救急出動につきましては、高規格救急車と一般的な普通の救急車と同様でございます。ただ、高規格救急車の中には特定行為と言われる3行為を医師の指示に基づき実施することができます。その関係で申しますと、平成12年から始まりまして、平成12年度は1件、それから平成13年度は7件、平成14年度は1件でございます。計9件の特定行為を実施しております。この件につきましては、本年の2月に除細動器とコンビチューブを使用しまして、市内の75歳の方に実施して、医療センターの方に搬送しました。その方につきましては、現在市内の病院に転院されまして、近々退院して社会復帰というような形で聞いております。



◆委員(柴田光泰君) 先日の代表質疑では、今回の高規格救急自動車を購入するに当たって、購入検討委員会というものが開かれたと伺いました。今回くぬぎ山消防署に入るということで、その土地柄といいますか、小回りがきくもの、走行の安定性、そして患者に優しいという3点ほど挙げられました。そうなると、ちょっとうがった見方をして、今まで入っていたものは小回りが余りきかないのかな、走行の安定性ちょっと劣っているのかな、患者に優しくないのかななんていう変な見方をどうしてもしてしまいますので、その辺を払拭していただくようなご答弁をいただければと思います。



◎消防本部総務課長(松原正一君) 高規格救急車は、国庫補助をいただいて実施している事業ですので、高規格車の機能としては最低限以上の性能を持ってございます。今回につきましては、それよりよい機能を求めた結果ということでございます。その内容としましては、小回りの関係、これはやはり確かに小回りは今回小さくなりました。それは、50センチほど小回りがきくようになります。それから、足回りが前回購入のものは後輪が板バネだったのですけれども、今回は4輪独立懸架ということで、乗り心地がかなりよくなってございます。それから、あわせまして非常にホイルベースが長くなっております。ホイルベースが長いことによって、直進安定性は非常によくなると。いずれにしましても、一定レベル以上の高規格救急車ですが、よりよき性能を求めた結果だということで、ご理解のほどよろしくお願いいたします。



◆委員(篠崎史範君) 大きな柱のうちの一つは先ほど聞きましたので、もう一つの方をお聞きしたいのですけれども、今回契約の金額が3,397万7,790円で随意契約ということですが、昨今この入札金額については、私も随分勉強させていただきまして、一般の工事入札につきましては、いわゆる設計業者が最初入りまして、そこが設計価格を大まかにつくって、例えばさわやかプラザ、ちょっと組合の方の話ですけれども、設計委員会の中で設計価格、そして予定価格を決めて、最終的には首長が歩切りをして落札予定価格を決めるといった経緯で、金額が決まっていくというふうに理解しているわけですけれども、今回のこの随意契約の金額というのは、どういうプロセスで価格が決まってきたのか、その過程をお知らせください。



◎財政課長(北村眞一君) 今回の随意契約の金額でございますけれども、まず消防本部の方で必要とする諸様式に基づきまして、今回納入いたしました千葉トヨタから見積もりを徴してございます。その見積もりが3,647万8,000円でございました。これが通常工事の場合の予定価格に該当するかと思われます。その後私ども契約担当課の方で契約を締結。これが6月5日でございますが、それまでの間に指名した業者と協議いたしまして、93.15%の予定価格から落ちた金額3,397万7,790円で契約をいたしております。



◆委員(篠崎史範君) 代表質疑でこの仕様に合うところは、このトヨタしかないという話でしたけれども、通常は多少仕様が違っても、他社からいわゆる合い見積もりをとりまして、他社の多少仕様は違うけれども、この金額だよと。でも、トヨタはこの仕様でこの金額だよと。だだ、救急車ですから、とにかく性能最優先だから、こちらにしようとか、そういった過程を私民間にいたときは経るわけですけれども、そういった他社とのある意味では見積もりをとった精査といったものは行われたのでしょうか。



◎財政課長(北村眞一君) 若干車の種類は違いますが、前回の納入業者であるニッサンの方からも徴しております。それによりますと3,491万7,160円という金額をいただいております。したがって、このニッサンが提示した金額でも、今回トヨタの方が廉価であったという事実がございます。

          委員長、質疑を打ち切り、討論を許すも

          なく、採決の結果、全員異議なく原案の

          とおり同意とすることに決定。





△報告第1号 専決処分の承認を求めることについて

       (鎌ケ谷市税条例の一部を改正する条例)

          委員長、質疑を許す。



◆委員(柴田光泰君) 今回の地方税法の改正によって、この条例の一部が変わるということでありますが、地方税法はどういったところが今回変わったのか、その特徴をお教えいただけますか。



◎課税課長(佐野運吉君) 今回の地方税法の改正については、代表質疑等でも総務部長の方で答弁いたしましたが、一つとしては住民税ですか、所得割、均等割の非課税限度額の引き上げがあります。この改正は、厚生労働省における生活保護基準額、これの改正、これを受けて、これとのバランスを考えての改正が主なものとして第1点挙げられます。それから、これは土地の長期譲渡所得です。5年を超えるものですか、これを保有している場合において、これ平成16年までその税率がここで提出されているのですが、これは土地の諸情勢を勘案して、長期的視野に立った土地取得に配慮すると、そういうふうな形で税率を下げる改正がされました。ほかにも改正がありますが、主な改正としては以上でございます。



◆委員(柴田光泰君) そうなりますと、代表質疑では、対象人数の報告がありましたね。4万3,935人何がしというところ、この数字ちょっと申しわけない、もう一回報告を願います。



◎課税課長(佐野運吉君) これについては、平成13年度に課税されている状況があるわけですけれども、それに今回の改正を当てはめて試算してみました。それで見ますと、平成13年度の課税対象が4万3,934人、それに対してこの改正を当てはめると4万3,910人ですから、差し引き24人減員になると。



◆委員(柴田光泰君) それで、減額が8万7,700円だと。つまり鎌ケ谷市の税収に影響はほとんどないということでよろしいですか。



◎課税課長(佐野運吉君) そのとおりでございます。

          委員長、質疑を打ち切り、討論を許すも

          なく、採決の結果、全員異議なく原案の

          とおり承認とすることに決定。





△報告第2号 専決処分の承認を求めることについて<所管部分>

       (平成13年度鎌ケ谷市一般会計補正予算 第6号)

          委員長、質疑を許す。



◆委員(篠崎史範君) ちょっと勉強不足なので教えてください。地方債補正が変更されて、これは別に総務にかかわるところだけではないのですが、利率が8%以内であったのが、その括弧づきでただし書きが、利率見直し方式で借り入れる政府資金について利率の見直しを行った後においては、当該見直し後の利率という言葉になっているのですけれども、ちょっとわかりにくいので、これどういうことなのか教えていただけますか。



◎財政課長(北村眞一君) 現実には8.0%以内ということでございますが、これは現実といたしましては1%、あるいは2%で借り入れしているのが現状でございます。8%以内はかなり前になりますけれども、年利7%台で借りておりましたころの上限を定めたものでございます。したがって、この8%以内を見直して新たな率を設定したという事実は最近はございません。



◆委員(篠崎史範君) 済みません、それはわかりましたけれども、今回この括弧のただし書きがついたのはどういうバックボーンがあるのかという、実態として何が変わってくるのかということをちょっとお聞きしたかったのですけれども。



◎財政課長(北村眞一君) 実態としての変化はございません。

          委員長、質疑を打ち切り、討論を許すも

          なく、採決の結果、全員異議なく所管部

          分は承認とすることに決定。





△請願14−6−1 公共工事に係わる百条委員会の設置を求める請願書

          委員長、紹介議員より趣旨説明を求める

          ことについて諮り、全員異議なくそのよ

          うに決定。

          委員長、紹介議員より趣旨説明を求める。



◎議員(駒崎年子君) それでは、受理番号請願14−6−1 公共工事に係わる百条委員会の設置を求める請願書につきまして紹介議員1人でございますので、私の方からご説明をさせていただきたいと思います。

  請願趣旨、上から5段目にかけましていろいろ書いてございますけれども、この書かれております内容は既に皆様ご承知と思いますけれども、5月2日川井前助役の逮捕、起訴、市長の逮捕、辞職と、そういうようなことについて書かれておりますので、これは多少文章がわかりづらいというご指摘も既にいただいておりましたけれども、そういう事態の中で出てきた請願でございますので、ご理解をいただきたいと思います。そういたしまして、今回のさわやかプラザ軽井沢の建設工事にかかわる今疑惑となっておりまして、司直の手による調査もされておりますけれども、この市議会としても真相解明にかかわっていくべきではないかという立場のこれは請願でございます。そして、今回さまざまな情報が出たわけでございますけれども、私ども市民と接します間におきまして、さわやかプラザだけではないだろうという疑惑が出てくるのも当然のことではないかと考えております。この際、そういう市民の疑惑に対しても、はっきりと議会として答えていく必要があるのではないかと、そういうことで出されてきた請願だというふうに理解しております。

  請願事項といたしましては、今回の事件はもちろんのこと、今回の事件に限らず公共工事にかかわる疑惑を、市民が現に持っております疑惑を解明するために、議会の中にぜひ百条委員会を設置してほしいと。そして、入札制度の改善や市政改革の方向なども含めて調査研究をしてほしいという切実な請願事項になっていると思います。

  以上でございます。よろしくご審査をお願いしたいと思います。

          委員長、紹介議員の趣旨説明に疑義のあ

          る者の発言を許す。



◆委員(塩澤敏行君) 済みません、紹介議員にお尋ねしたいのですが、百条委員会というのは私どもも議会を長くやっておりましてもなかなか経験がないので、手順としてよくわからないところがあって、お教えいただきたいのですが、まずこの趣旨に賛同されて紹介議員になられたと思うのですが、この百条委員会を設置するという、つまり百条委員会を設置するためには、まずどういう手続を踏まれるかが1点と、それに今回のこの文章で終わりの方を見ますと、請願事項では、入札及び市政の改善方法を調査研究、このことは大変結構なことだと思うのですが、それ以前に「工事に係わる疑惑を解明するため百条委員会」というふうにうたっておりますので、このことについては具体的にどういうことを指しておやりになるのか、この2点、まずお尋ねしたいのですが。



◎議員(駒崎年子君) 確かに鎌ケ谷市議会始まって以来の百条委員会設置を求める請願でございますし、まず本会議が開催される必要がございます。そしてその出席議員の2分の1以上の賛同によりまして百条委員会が設置されるというふうに理解しております。



◆委員(塩澤敏行君) その他の疑惑に関しては。



◎議員(駒崎年子君) 百条委員会が設置されることが前提条件になりますけれども、市民の率直な疑惑が、例えば予定価格もわからない、設計価格もわからない、そして落札価格もわからないという中で出てきていると思うのです。ですから、これは私の私見になりますけれども、平成11年8月16日からですか、予定価格の事後公表というふうに鎌ケ谷市も踏み切りました。期限を決めて、例えばその平成11年8月16日以降の幾ら以上の発注金額のものに対して設計価格はこうだよ、入札予定価格はこう決めて、落札価格はこうだったとか、そういうようなことだけでも市民の前に公表することができれば、この疑惑が多少晴らされていくのかなというふうに思います。この入札制度というものが全く市民のどこか知らないところでと言ったら語弊があるかもしれませんけれども、そういう中で行われてきたというようなことの中で生じている、市民の偽らざる疑問といいますか、そういうものだろうというふうに私は受けとめております。ですから、設置された段階でどこまでさかのぼろうとかいうのは、その委員会の中で決めていただければよろしいことではないかなというふうに考えております。



◆委員(塩澤敏行君) 2点お尋ねしましたから、先の方について順を追ってお尋ねしたいのですが。基本的にはこの請願に、駒崎議員は紹介議員ということですから、賛成していらっしゃってこれをお出しになったと思うのですが。まず、手続につきまして、先ほど本会議で出席2分の1の賛同者があればできると言いますが、この手続につきましては、これは議案として提出をしなければなりませんが、この議案の提出をできる人はどなたができるのですか。百条委員会を設置したいということを本会議上に上程できる方は、どなたができるのですか。



◎議員(駒崎年子君) それは、もちろん議員ができます。



◆委員(塩澤敏行君) そうしますと、今回この請願という形で紹介議員に駒崎議員なられておりますが、どうして議員発議として先にこの行動を起こされなかったのか。前々からやろうではないかというお話があるやには聞いておりましたけれども、市民の方は、逆に言いますとこういった陳情、請願等でしかこういう要望ができませんが、そのために議員というのはその発議案を出せる権限を持っているわけですが、そういう行動をなぜ先にお起こしにならなかったのか。そうしますとこの中身についてももう少しわかりやすくできたのではないかと思うのですが、その辺についてはどういうふうにお考えですか。



◎議員(駒崎年子君) 折に触れて百条委員会の設置というものを私ども求めてまいりましたけれども、それは可能にはなりませんでした。たまたまその際、そういったときに住民からこういうものを出したいという要望が強く出されましたので、それでは紹介議員になりましょうということになりましたので、時系列的に少しずれておりますので、ご理解いただきたいと思います。



◆委員(塩澤敏行君) 前々からというお話がありますが、私ども百条委員会をつくろうという動きは、お茶飲み話ではいろいろありましたけれども、具体的な行動は一度も聞いておりません。たしかこれ3名の議員の方の賛同があれば、とりあえず発議案として出せるはずですが、駒崎議員のところは一度としてこれお出しになったことはないと思うのですが、市民の方がこういう形で持ってこられたから出したというのは、市民の方にとってみればこの手段しかなかったわけですけれども、駒崎議員のところではこれをどうして先に出さなかったのかなということが、どうしても思われるのですが、実際に行動も起こしていないですよね。その辺についてもう一回教えてください。



◎議員(駒崎年子君) 議案提案権を持つ3名の団がありながら、そういう行動を起こさなかったのはなぜかといいますと、初めてのいろんな事態の中でしっかりと足元を見詰めることができなかったと言われればそれまでですけれども、ちょっと慌てていたといいますか、事態をしっかりと受けとめて、次の行動をこうしようというような、残念ながらそういう方向に進まなかったというのが実態、率直なところでございます、偽らざるところでございます。



◆委員(塩澤敏行君) そういう状況をお話しいただいたので、了解しましたが、次にこの入札及び市政改革の改善方法の調査研究というのは、これ百条の委員会でおやりにならなくても、調査特別委員会とか、ほかの方法が幾らでもありますよね。百条の手続をとられるということは、これは大変な作業と労力を要するわけですが、特に今回の疑惑等の問題というのは、補助団体ですから確かにできますが、しかしながらそれも司直の手が入っている以上、百条委員会をつくるにはなじまないと一般的に言われていますし、その段階ではやるべきではないだろうというふうに思われるのですが、本来であれば百条ではなくて調査をして、これからの改善策を立てるような特別委員会というような趣旨に賛同されてお出しになった方がよかったのではないかなと、私は個人的には思うところがありますが、あえて百条でというふうに思われる趣旨はどういったところに、すべて疑惑ありやということで始めるというのは、私は余りいいことではないと思うので、その点お尋ねしたいのですが。



◎議員(駒崎年子君) 住民の中に疑問といいますか、そういうものが大きく広がったのは事実でございます。百条委員会が大げさだとおっしゃられるかもしれません。98条の調査特別委員会で十分ではないかとおっしゃられるかもしれませんけれども、今回はそのさわやかプラザ軽井沢の問題が絡みましたので、この百条委員会でいかなければ資料が出せないとか、手元にないとか、そういうような実態もございましたので、少し権限を持つ百条委員会にしなければならないというふうに判断をしたわけでございます。



◆委員(塩澤敏行君) 駒崎議員、さわやかプラザの問題と公共工事に係わる疑惑を解明する百条委員会というのとは、これ別ですよね。申し上げますと、さわやかプラザのことでもしおやりになるとすれば、百条調査権を行使しようとする場合だと、個々に具体的に関係の法律を詳しく調査した中で法律の成立の背景、状況、情勢、法の精神、その他もろもろのものを考えた中で、これが訴訟になるもの、司直の手の入ったものについては司法の権限にゆだねて百条はやるべきではないという考え方はもうこの勉強をされているからご承知だと思うのですが、ほとんどがそう解釈されております。これは、だからさわやかプラザについては、百条ということはなじまないですよね、そういった趣旨から。しからば、公共工事の疑惑を解明するということであれば、入札制度やそういうものについての改善というのは、先ほど言いました百条ではなくて特別委員会でおやりになるという方がいいのではないかと思うのですが。もちろん、市民の方は、今駒崎議員のおっしゃるとおりの希望で、細かいことはわかりませんから、百条でばっとやって調査権を行使して、きちんと調べてくれよと、このお気持ちはよくわかります。しかし、紹介議員たるもの議員としたら、これは鎌ケ谷市の場合特に陳情も請願も同じ扱いでやっていますから、陳情等で処理をされて、それで調査特別委員会というような緩やかな形のものでお調べになって、それでも難しければ、この調査権が行使できないということであれば、そこで百条を新たに設置して法的な措置でやるという手順が普通ではないかと思うのですが、その辺までお考えになった上で紹介議員になられたのか、それはおまえ塩澤言っているのは違うよということであれば、違うということを教えていただきたいと思います。



◎議員(駒崎年子君) そういうお考えもあろうかと思いますけれども、塩澤委員もお持ちの百条委員会の調査権を行使しようとする場合は云々というのは、私も手元に持っております。安易な百条委員会の設置ということを抑えるために、ここにさまざま書かれております。ところが、司法に発展する可能性のある場合とか、後段の方に書いてありますものは、それはそのときとして深入りしない程度のものなら取り扱ってもよいと思うというようなことが書かれております。この全体の文章を読みましたときに、私の判断としては百条委員会の設置になじまないというふうには理解しなかったもので、紹介議員になったものでございます。個々の文章をずっと最後まで読ませていただきました。



◆委員(塩澤敏行君) これは、確かに同じ資料を読んでいるのですが、訴訟になって司法の権限がもう及んでいるものについては、これ常識的に考えても日本の法律では司法、立法、行政とありまして不可侵権のところがあるわけですから、当然司法のものが入ったところについては、その状況を見るというのが、これは一般常識だと私は思いますし、日本の法律では多分そういうふうな規制になっていると思います。

  もう一点は、ではそれ以外の疑惑についての入札及び市政改革の改正方策等を含め、調査研究をするということであれば、あくまで調査特別委員会でおやりになって、その中でどうしても疑惑が調査ができなくて、初めて百条に移行してやっていくというのが手続ではないのですか。というふうに一般的には言われていると思うのですが。この資料を全部読んだけれども、なじまないという駒崎議員のお考えであれば、それは考え方ですけれども、それは考え方というよりは一般的なルールとしては、私は違うのではないかと。だから、本来でいけば、この皆さん方が求めている本当の意思を酌んであげて紹介議員になっていただくことの方が、筋ではなかったのかなというふうに。ですから、例えば請願の文章をお話しして直すか、もしくは陳情にして慎重審議するか、そういう形で処理してあげるのが筋ではなかったかという私の所見です。

  それともう一つ、ご承知だと思いますが、調査権を百条委員会を設置してやっていきますと大変な作業がありますよね、ご存じだと思います。期限を切って来年の選挙がもう控えている中で、よもや駒崎議員はそんなことはないと思いますが、来年の選挙のために皆さんにいい顔しようということで、さあつくろうといったって、百条委員なった方は、現実にこの作業を全部やるとして、来年の3月までにできると思いますか。それであれば、それについての対応策を考えてやるのが本来の議員の活動ではないかなと、紹介議員に思うのですが、後段の方だけちょっとお答えいただき、前段の方は私の所見ということにさせていただきたいのですが、お答えをいただきたいです。



◎議員(駒崎年子君) 各法律がございますけれども、地方自治法というものも一つ独立した法律だと私は判断をしております。

  それから、深入りしない程度のものなら扱ってもよいと思うという、ここに書かれております文章の両面とれるというふうに私は理解しております。

  それから、来年の改選時期までにやれるのかどうか、そういう厳しい状況の中であえて百条委員会をということに対する私の所見でございますけれども、やれる範囲でやって、市民に議会としての存在意義を示すことも必要ではないかというふうに判断をしたからでございます。そんな立場で紹介議員になりましたので、委員各位のご理解のほどよろしくお願いしたいと思います。



◆委員(塩澤敏行君) 紹介議員の趣旨はわかりましたが、紹介議員に私としての意見を申し上げると、3月までできる範囲でやればいいではないかという話は、私は無責任過ぎると思いますけれども。基本的には、調査をやると言って特に百条を設置するということであれば、本当に答えがきっちり出せるまできちんとしたものをやるのが市民に対する、負託にこたえることだと。3月までできる範囲やって、だめだったらやめてしまえ。これから市長選挙がありまして、正直申し上げまして8月いっぱいまでは何の稼働もできないですよ、現実の話が。それは、やる気になってやればというお話ですけれども、ですからもう少し具体的にできるような話を、この請願者の皆さんと話をやっていただくのが議員の努めであるかなというような気のするところもありまして、意見だけで終わります。

  以上です、紹介議員に対して質問終わります。

          委員長、質疑等の発言を許す。



◆委員(塩澤敏行君) これは、別に執行部に聞くことでも何でもなくて、議員諸公に私のいろいろな意見を言う場所だと思いますのでお話ししますが、先ほど紹介議員からのお話も聞きまして、私はこの趣旨というもの本来の考え方については賛同するものでございます。もっと言いますと、我々議員ももっと早い段階で、特に軽井沢の事業のときには、鎌ケ谷市が多くの権限を環境衛生組合に移行したときに、我々の中でも委員会等をつくって、常時向こうの状況が明るく見えるようにしようではないかという議員の動きもありましたけれども、現実には何の稼働もしていなかったということが、今回に至ったやに私も思います。ですから、それにて我々議会も大いに反省するところがあるのではないかなという考え方を持っております。それゆえこの市民の皆さんがここまで訴えてくるということに対しては、もうおっしゃるとおり何も言うことがありません。

  しかしながら、私はこの委員の皆さんにお願いしたいのは、百条委員会というものを設置して審議する問題なのかどうか。これは市民の方にもご理解をいただいて、調査特別委員会とか、本来でいけばこの総務委員会でもっと早い段階で、こういうものについて委員会を設けて勉強会等をしてやっていくのが筋ではないかというふうに考えます。だから、百条委員会というものを設けますと、これ大変な作業、大変というよりは形にとらわれて予算も使って経費を使う。そうした中で、3月までにとても答えが出るような状況ではありませんので、それよりも我々が特別委員会なり、また執行部の方では入札等についての別の研究会、勉強会も設けているやに聞いておりますので、趣旨はよくわかりますが、これについて皆さん方のご意見の中で考え方は考え方として、意見としてはこの百条までつくるのは難しいかなという意見を持っているということを述べさせていただきたいのです。

          委員長、質疑等の発言を打ち切り、次に賛否

          等の意見を許す。



◆委員(柴田光泰君) 私は、受理番号請願14−6−1、公共工事に係わる百条委員会の設置を求める請願書について採択を主張いたします。

  今回のさわやかプラザ軽井沢建設工事にかかわる競売入札妨害事件は、多くの市民に市政の大いなる不信を抱かせた極めて重大な事件であります。市長、助役が収賄容疑で逮捕、起訴され、ともに辞職に至ったことは、遺憾なこと、残念なことで済まされるものではありません。現在事件の真相究明は、司直の手にゆだねられておりますが、議会として疑惑を解明する積極的な姿勢が市民から求められているのではないでしょうか。市民にとってみればさわやかプラザ軽井沢以外の公共工事にも何らかの疑惑があるのではないかという猜疑心を強く抱かせるのは、やむを得ないことと思います。今後二度とこのような事件が起きないよう議会として十分なチェック機能を発揮する必要があります。その手段の一つとして百条委員会の設置は至極妥当であると主張し、本請願の採択を主張いたします。



◆委員(篠崎史範君) 私は、この請願につきまして不採択の意見を述べたいと思います。

  趣旨につきましては、ほとんど塩澤委員のおっしゃっていたことに私は賛同するものであります。確かに今回のさわやかプラザ軽井沢、非常に大きな事件であります。議会がもう少ししっかりしなければならないというおしかりも、私もたくさん受けているわけであります。もっと早い「サンデー毎日」の、週刊誌ですか、あの段階でもう少し対応ができたらなというのは、率直に反省しなければならない点だろうなとは思います。そうはいいましても、今回はあくまでまださわやかプラザ軽井沢の事件であります。他の公共工事につきましても、確かにうわさはたくさんあるわけですけれども、何らかの週刊誌に出たとか、非常にある意味では世間に明らかになった形で、まだ疑惑が広がっているわけではないのではないかというのが私の正直なところの判断でございます。ただ、そうはいいましても、今回入札制度、かなり制度的に不備があった部分があったがゆえの事件ではないかというふうに思いますので、制度そのもの全体を再度精査するということが議会に必要であるという認識は持っておりますけれども、ある意味では百条というのは、非常に高い疑惑があるという中で、それをある意味徹底追及するという伝家の宝刀といいますか、非常に強い調査権が、強いかどうかわかりませんが、ある程度の調査権が議会に与えらているということは、さわやかプラザ以外の工事につきましても非常に大きな疑いが持たれているという確証を、例えば私個人の中に持たない限り、それを使うというのはいかがなものかと。それ以前にやはりその制度そのものをきちんと見直していく、ましてやこれから市長選挙が行われて新たな市長が誕生する中で、今回の事件の中心人物と言われています前市長は既におやめになっているわけですから、むしろ私たちの今一番やらなければならない仕事は、議会としてやらなければいけない仕事は、やはりシステムとしてどういうものがいいのだろうかということを再度精査して、それをつくっていく、そういったことが一番必要なのではないかというのが私の立場です。確かに個人的には他の入札案件につきましても、刑事的な部分を調べる必要というのは、それは検察の方がやはりやっていただきたいというのが基本的な認識でありまして、大変この趣旨私もわかるのですけれども、やはり百条委員会というところまではいかがなものかなというのが私の意見でございます。



◆委員(柴田光泰君) 先ほど私の採択を主張する意見の中で誤解を招く部分がありましたので、訂正をお願いしたいと思います。市長、助役が収賄容疑で逮捕、起訴されると申し上げましたが、市長は起訴されておりません。入札妨害で助役が起訴され、市長は収賄容疑で逮捕というふうに訂正をお願いしたいと思います。

          委員長、賛否等の意見を打ち切り、採決

          の結果、賛成少数で不採択とすることに

          決定。





△陳情14−6−5 入札制度改革を求める陳情

          委員長、審査の参考上、当局の意見を求

          める。



◎財政課長(北村眞一君) 入札契約制度の見直しにつきましては、既に職員から構成いたします鎌ケ谷市建設工事等入札契約制度検討委員会のもとに6月3日に専門部会を設置し、検証を進めております。今後は、極力早い時期に市民参加の検討委員会を別途立ち上げまして、公正、透明性のあふれるよりよい制度を目指していきたいと考えております。

          委員長、質疑等の発言を許す。



◆委員(塩澤敏行君) 今のことでお尋ねしたいのですが、今6月3日に職員の方による検討委員会が設立されたと、これはどういったメンバーでどういった構成。それと別途に、市民参加によるというお話がありましたが、これはどういった構成でどういうふうな形で運営しようと、いつごろ立ち上げてどういうメンバーでやるのかというひとつのもくろみがあったら、教えていただきたいのですけれども。



◎財政課長(北村眞一君) 専門部会につきましては、各課長職を構成メンバーとしております。部会長は、私財政課長が担当しております。そのほか、合わせまして13名、そのメンバーにつきましては、発注件数の多い所属長の課長、あるいは各部から1人は出席していただきたいということで、発注件数が少ないところにあっても、各部の主管課長等をお願いしております。

  あと、もう一点でございますが、市民参加の検討委員会でございますけれども、構成メンバーにつきましては、もちろん行政、市民、それに大変申し上げにくい話ではございますが、こちらの方の陳情がございますけれども、こちらの特別委員会の設置の状況、この辺、採択、不採択の状況を見て、また改めて考えさせていただきたいと思っております。



◆委員(塩澤敏行君) まず、1点目の職員の方の検討委員会13名ということですが、これは大体どの程度の会合をして、随時状況の中間報告とか、大体期日はどのぐらいまでで1回の報告を出すと、そういうような具体的なものはもうお決まりになっていらっしゃるのか、決まっていらっしゃったら、運営方法その他について教えていただきたいのですが。



◎財政課長(北村眞一君) 専門部会につきましては、6月3日に立ち上げて、6月6日に私どもが事前に各所属長に照会して取りまとめた資料をお配りしてございます。今は、その資料に基づきまして各委員検証を依頼している最中でございます。この辺につきましては、間もなく今月中にも改めてまた専門部会委員集まりまして、さまざまな意見を徴収したいというふうに考えております。今後のスケジュールでございますけれども、少なくとも年内には部会としての提言は取りまとめたいというふうに考えております。



◆委員(塩澤敏行君) スケジュール的に、最終的には年内くらいに報告を出せると。そうしますと、例えばその報告に基づいて、新たな入札方法とかそういうものを採用する場合に、来年度予算の時期に来年度の新規のものについては、間に合っていくのかどうかということが一つあります。それと、年内にこの委員会の中間報告的なものを何回かお出しいただけるのか、それは出す場合どういうところに、こうだよということで公開していただけるのか、その2点、済みません教えてください。



◎財政課長(北村眞一君) まず、審議経過の中間報告をなされるかという点でございますが、これにつきましては、私ども実はこの専門部会とまず市民参加による検討委員会との兼ね合いもございますが、市民参加による検討委員会立ち上がった段階では、当然に専門部会は独立して動くのではなくて、市民参加による検討委員会の、ある意味では下部組織として機能させたいというふうに考えております。その結論を年内にと申し上げますが、これは市民参加の検討委員会による検討状況もございますが、この辺については私ども事務レベルとしてもいたずらに延ばすのは得策ではないと考えておりますので、速やかに結論をいただいて、しかるべく時期には新しい制度で入札契約制度を運用できたらというふうに考えております。



◆委員(塩澤敏行君) そうしますと、この市民参加による行政、市民、そのほかこの議会で今回陳情が出ておりますものによって特別委員会ができるかどうか。市民参加の組織ができて、その方々が一つの答えを出したものの受け皿として、逆に言うと今職員の方の検討委員会が具体的な事例として動くようにしよう、それでなおかつ答えは年内に出したい、こういう希望を持っていらっしゃるということの解釈でよろしいですか。



◎財政課長(北村眞一君) はい、そのとおりでございます。



◆委員(塩澤敏行君) そうしましたら、これから9月あたりから来年度の予算を組んでいきますよね。予算は予算、執行状況について、これからは入札制度とか登録制度、例えば鎌ケ谷市が指名競争に入る業者登録の期日とかそういうのがありますよね。そういったものの整合性を間に合わせて、新しい制度が即新しい年度に行くときに採用できるようにできますか、進めていかれるかどうか。ただむやみにこれ長くいって、こういう考えあるけれども、実際にやっている入札については過去と同じですよと。入札制度といったって種類がいっぱいあるわけでしょう、現実には細かな備品から始まって、随意契約でやるとか、見積もり合わせをやるとかいっぱいあるけれども、そういうもの全部やると結構かかりますよね。それを新年度なり、これからのものになるべく早い段階で導入できるのに、この期日で大丈夫ですか。



◎財政課長(北村眞一君) 入札制度、契約制度には、検討すべき事項がこれはもう数限りなくございます。すべてを新年度に合わせて機能させるということも、これは事務手続上不可能なこともあると思います。ただ、先般一般質問でも総務部長の方からもお答えいたしましたが、例えば予定価格の事前公表とか、あるいは指名業者、これは今は数的にいろいろ縛りがございますけれども、この辺の見直しとかいうのは、これは特に今焦ることもなく淡々と決めていただければ、新しいときには活用できるのではないかと思っております。

          委員長、委員外議員からの発言の申し出

          があり、平原議員の発言を許可すること

          について諮り、全員異議なく許可するこ

          とに決定。



◆議員(平原俊雄君) 発言をご許可いただきましてありがとうございます。

  先ほど財政課長は、この委員会の採択、不採択の状況によって物事を考えるのだよという話をしたと思うのだけれども、その辺を説明していただけますか。



◎財政課長(北村眞一君) 大変失礼いたしました。私の真意といたしましては、例えば特別委員会が設置されますと、当然に議会の方でも入札契約制度を粛々と審議検討なされると思います。ただ、もしそれがそうでなくて、私どもこれは個人的見解と申し上げたら大変失礼ですが、私どもの今後設置する検討委員会に議会の方からもご参加をいただけるのであれば、私はその方がまたいろんな広範な意味での検討がなされるかなというふうに考えておりました。ただ、ここで特別委員会がもし設置というようなことになりますと、私どものその検討委員会にも改めてまた議会の方から参加というのも、二重の審議というふうになりますので、その辺については本日の委員会の状況、あるいは本会議における採択の状況、その辺をちょっと見させていただきたいという趣旨でございました。



◆議員(平原俊雄君) 行政側の発言がわけわからないのだけれども、議会で、要するに特別委員会をこしらえる、こしらえないにかかわらず、あなた方の検討委員会は粛々と進めていくのだよということであれば、どこで議会とあなた方の要するにいろんな検討が、整合性が出てくるのか。議会は議会で勝手に動いてしまうということだってあるわけでしょう。その辺のところに議会から出てきてくださいよと言っているのか、議会は議会で委員会を設置して、それで要するに進めるのか、ちょっと矛盾するところが出てくると思うのだよね。ちょっと答えてくれますか。



◎財政課長(北村眞一君) 私どもといたしましては、議会の参加もいただければ、より実りある会議ができるのではというふうに考えております。



◆議員(平原俊雄君) ちょっと答えになっていないのだけれども。要するに議会で特別委員会をこしらえる、あなた方の考え方は要するに議会から何人か参加してもらった方がいいよと。特別委員会で十数人の委員がこしらえてしまうわけですよ。それを議会から要するに何人かだけ出てくださいというのは、矛盾しませんか。



◎財政課長(北村眞一君) ただいまの平原議員のご意見は、もし議会で特別委員会が設置された場合は、当然議会でも十数人で協議すると。そのほかに私どもが設置する検討委員会も設置すると、その辺の矛盾ということでございますが、まず端的に申し上げまして特別委員会の設置有無にかかわらず、執行部といたしましては当然議会からの参加も得たいというふうに考えておりました。ただ、両方の市民参加の検討委員会と議会での特別委員会が併存した場合のすり合わせでございますけれども、これは冒頭から申し上げているとおり、なるべく早い時期に私ども制度の見直しを終わりたい、制度の見直しを実行したいというふうに考えておりますので、その辺のすり合わせは当然今後頻繁にご意見を賜って、それを委員会にも生かすというような方向をとるしかないのではと考えています。

          委員長、休憩を告げる。

                                           

          休憩(午後 2時30分〜午後 2時35分)

                                           

          委員長、再開を告げ、発言を許可する。



◆委員(篠崎史範君) 当たり前の話ですけれども、当然仮にこれが採択されて特別委員会をつくるとなった場合は、例えば行政で今検討委員会の中でどんな話をしているかとか、もしくは行政としてはこう考えているとか、そういった報告を求めれば当然答えるということでよろしいのでしょうか。



◎財政課長(北村眞一君) はい、随時ご報告させていただきたいと思います。



◆委員(塩澤敏行君) 先ほど委員外議員の平原議員の方からも幾つか質問がありまして、その点について今後のことで私もお尋ねしておきたいのですが、先ほど検討委員会は内部でつくって、そこに今度は別途市民参加の行政と市民、そこに議会が入るかどうかは、きょうの委員会の様子を見てというお話だったかというふうに解釈しておりますが、ここに特別委員会が、私どもは権限があるわけではないのですが、これつくった方がいいよと意見が出て、特別委員会ができた場合に、要は先ほどのお考えの中で、議員を入れてでもそちらの市民参加のものをやるのかどうか一つお尋ねしたいことと、特別委員会の場合は、例えば今はまだ全然決まっておりませんので、年内にその方針が出せるかどうかはわからないですけれども、執行部の方は12月くらいまでには出したいと、こういう形の考え方でよろしいのですか、そのことについて。



◎財政課長(北村眞一君) 先ほど私、ちょっと言葉が過ぎたような気がします。どうも申しわけございませんでした。私どもといたしましては、当然検討委員会には議会の皆様からの参加をいただきたいというふうに考えております。この特別検討委員会での設置、非設置にかかわらず、参加していただきたいというふうに考えております。事務的には、いずれにしてもいたずらに入札契約制度の検討を延ばすわけにはまいらないと考えておりますので、先ほどから申し上げておりますとおり、年内ぐらいには一定の方向性を見出したいというふうに考えております。

          委員長、質疑等の発言を打ち切り、次に賛否

          等の意見を許す。



◆委員(篠崎史範君) 私は、この陳情につきまして賛成の立場で意見を述べたいと思います。

  ただいまその検討委員会を行政の方でもつくられるというお話ですけれども、世の中の流れは、これは私の個人的見解ですけれども、やはり議会という独立機関が地方分権の中でもっともっときちっと議論をして、将来的には制度的な提案もしていかなければならないというのが流れになっております。そういう中で、ある意味では非常に制度を考えるというのは大変な作業ですけれども、やはり今回のことを契機に、議会もしっかりとした形で制度提案ができるようなことに挑戦していくということが必要なのではないかと。その中でそういった制度をつくるのに、例えば人員が足りないのであれば、ではどう補充していきましょうよとか、そういう話にもなっていくと思うのですけれども、そのためにはやはり第一歩を踏み出す必要があるのではないかということがまず1点でございます。

  それと、並行しまして各他市の市町村等々を見ますと、最近の傾向はむしろ行政の中の審議会等々には議員は入っていかないという方向性が非常に打ち出されている実態が大変たくさんあります。それは、一つはやはり行政と議会はそれぞれ独立した機関であると、議会の方がやはりそういったある意味では行政内部の方に入っていくと、本当の議場での一番大切な審議のときに、ある意味では判断がぶれてしまうと、言い方は失礼ですけれども、そういったこともありまして、できるだけ、都市計画審議会のような非常に法的に定められた重要なものはともかくとして、原則的にはできるだけ行政とは独立した形で議会は審議していくといった流れにあるのではないかというふうに私は判断しておりますので、それらのことをあわせ、やはり議会は今回の件につきましては特別委員会をつくって、きちんと制度的な提案をしていく姿勢を見せていく必要があるのではないかというのが私の意見です。

          委員長、賛否等の意見を打ち切り、採決

          の結果、賛成全員で採択とすることに決

          定。





△陳情14−6−3 有事三法案(武力攻撃事態法案、自衛隊法改正案、安全保障会議設置法改正

          案)の慎重審議を求める陳情書

          委員長、審査の参考上、当局の意見を求める。





◎総務課長(人見秋水君) それでは、市としての意見をご参考までに述べさせていただきます。有事法制につきましては、本会議の一般質問でも私どもの総務部長が既にお答えしているところでございますが、重複いたしますが意見を述べさせていただきます。

  この有事三法案、これにつきましては現在ご承知のとおりマスコミ報道等によりますと、今国会での成立を断念と、継続審議にすると、こういう報道がなされております。ただ、いずれにしましても現在国会で審議中であります。自治体の役割、具体的運用、ここら辺についても十分な説明がなされていない状況であります。こういう状況におきまして、本市といたしましては市民の安全、これを確保することが自治体としての責務と考えておるところでございますが、今後も国会での審議を見守り、審議過程の成り行きを見きわめるとともに、他市の動向、これを注視しながら慎重に判断していきたいとこのように考えてございます。したがいまして、現段階におきましては市としての国等への意見書の提出、こういうものについては差し控える考えでございます。

          委員長、質疑等の発言を許すもなく、次

          に賛否等の意見を許す。       



◆委員(三橋一郎君) それでは、私の方から陳情14−6−3 有事三法案(武力攻撃事態法案、自衛隊法改正案、安全保障会議設置法改正案)の慎重審議を求める陳情書については、今国会において審議されているところですが、審議見通しが不透明であり、またその内容等についても十分把握できない状況から、本陳情については継続審議とするべきだと考えます。

          委員長、賛否等の意見を打ち切り、本件

          を閉会中の継続審査とすることについて

          諮ったところ、賛成全員で閉会中の継続

          審査とすることに決定。





△陳情14−6−4 公共工事における賃金等確保条例(公契約条例)の制定にむけた検討を求める

          陳情書

          委員長、審査の参考上、当局の意見を求

          める。



◎財政課長(北村眞一君) 公契約条例は、地方自治体の発注する公共工事において賃金など労働者のよりよい環境を確保することを目的としているものと理解しております。その一つの根拠となります1949年に決議されました公契約における労働条項に関する条約は、今ILO加盟国の約3分の1が批准しておりますが、日本においてはいまだ批准されておらず、また各地方自治体におきましても、私ども調べた限りでは条例としての制定はなされていないようです。理由といたしましては、国会における過去のやりとり等を見てみますと、我が国におきましては労働基準法や最低賃金法で最低労働基準の確保に努めていること。また、個々の労働条件につきましては、関係の労使の間で決定されるという全体的な枠組みになっていることなどによるものと思われます。以上私どもといたしましては、このような状況の中でいま少し状況の推移を見守らせていただきたいと考えております。

          委員長、質疑等の発言を許す。



◆委員(勝又勝君) 今の発言の中にもありましたけれども、公共工事で元請、下請というか、元請と契約するわけですけれども、労働基準法なりで最低賃金というのは、千葉県は最低賃金幾らとたしか決まっていると思うのですけれども、その契約の中でそういう不法な取引が行われるようなことというのは、公共工事の場合、契約書面でありませんよね。



◎財政課長(北村眞一君) ただいまのご質疑でございますけれども、特に昨年度適正化法が施行されましてから、その辺の懸案事項については、元請、下請等についてもそれぞれの施工台帳等で確認するようになっておりますので、言われるような不都合は生じてないのではないかというふうに思っております。



◆委員(柴田光泰君) それでは、お尋ねをいたしますが、ここに出てきております国際労働機関(ILO)というものの性格、性質等についてご説明をいただきたいと思います。



◎財政課長(北村眞一君) ILOそのものが国際労働機関という名称のとおり、それぞれ労働者、あるいは基本的には労働者の権利保護というようなものが大きな部分を占めているのではないかと考えております。



◆委員(柴田光泰君) これに日本は批准をしておらないと。批准をしておらない理由については、先ほどご説明があったとおり労働基準法等でカバーをしておるから要らないと。これらの議論に関して現在国会等で審議をされておるのでしょうか。



◎財政課長(北村眞一君) 私ども今現在国会で審議されているかどうかの資料は持ち合わせていませんが、手元にある資料では1991年に衆議院の労働委員会でそのような議論がなされたという記録は残っております。



◆委員(柴田光泰君) 1991年といいますと、今から11年も前の話で、恐らくそのころはバブル景気の真っただ中にあったわけであります。当然今とそのときとは現状もかなり変わっております。労働者の現在の生活とか賃金等においても雲泥の差があるわけでありまして、そのときの議論が今通用するかどうかとなると甚だ疑問ではありますが、今後批准をする見通しというのも全く皆無ということで判断をしてよろしいのでしょうか、国のことで申しわけないのですが。



◎財政課長(北村眞一君) 私ども国の動向は、その辺の批准の見込みが皆無かどうかということは直接触れられませんが、例えばご紹介いたしますと、1991年の衆議院労働委員会での政府側の答弁としては、現在はその批准の可能性について検討も行っていない状況にございますというような発言がなされているようです。ただ、これは今現在3分の1程度の批准という中で非常にさまざまな考え方、問題があったのではというふうに想像しております。



◆委員(柴田光泰君) この陳情の趣旨は、公共工事における賃金等確保条例、いわゆる公契約条例の制定をしろと言っているのではなくて、制定に向けた検討をしてくださいというような趣旨のものでありますから、その検討をしようとする余地すらないのでしょうか。



◎財政課長(北村眞一君) 条例の制定という限定つきでございます。もちろん条例を制定するに当たりましては、上位法とかいうことも当然参考になるわけでございますが、国においてまだ法律として制定されていない状況もございます。このような中で私どもの方が条例という形での検討というのは非常に難しかろうというふうに考えています。ただ、内容につきましては、事務レベルではそれぞれに研究はさせていただいているところでございます。

          委員長、質疑等の発言を打ち切り、次に賛否

          等の意見を許す。



◆委員(柴田光泰君) 私は、陳情14−6−4 公共工事における賃金等確保条例(公契約条例)の制定にむけた検討を求める陳情書につきまして採択を主張いたします。

  今建設業界は、この長引く不況で大変な状況にあるわけで、特にそのもとで働く労働者は大変暮らしにくい世の中となっております。生活基盤も設定できない、展望も持てない、こういう状況になってきていることから、当然働く人たちの保護政策、権利を擁護していくという立場に立つものであります。特にILO94号を制定して批准していない日本の今の状況がこういう問題を引き起こしていると思われます。世界から53年もおくれているということになります。労働条件あるいは働く人たちの保護政策をとっていくという立場から、さらに陳情趣旨は制定に向けた検討を求めるという願意であり、行政としても受けとめられるべき趣旨と思われます。よって、本陳情の採択を主張いたします。



◆委員(篠崎史範君) 私は、この陳情につきまして不採択の意見を述べたいと思います。

  この陳情で求めている公契約条例の目的は、地方自治体の発注する公共工事の発注に際し、労働者の賃金や労働条件を定め、実際に現場労働者に適用し、よりよい労働環境を確保しようとするものでございます。ただ、陳情の中にも公契約における労働条項に関する条約が述べられておりますが、記載のとおり現在ILO加盟国174カ国中58カ国の批准にとどまっています。日本においても現在のところ批准されておりません。国において公契約における労働協約に関する条例を批准していない状況の中で、この条約の地方における具現化としての条例の制定につきましては、いま少し状況の推移を見守るべきと考え、不採択の意見といたします。

          委員長、賛否等の意見を打ち切り、採決

          の結果、賛成少数で不採択とすることに

          決定。

                                           

          委員長、本委員会の審査の経過と結果の

          本会議への報告については、委員長に一

          任願いたい旨を諮り、全員異議なくその

          ように決定。

                                           

          委員長、散会を告げる。

                                           

          散会 午後 2時56分