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千葉県 我孫子市

平成15年  3月 定例会(第1回) 03月12日−04号




平成15年  3月 定例会(第1回) − 03月12日−04号









平成15年  3月 定例会(第1回)



 平成15年3月招集

我孫子市議会定例会会議録(第4号)

3月12日(水)

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△議事日程

議事日程(第4号)

 平成15年3月12日(水)午後1時開議

日程第1.市政に対する一般質問

日程第2.請願及び陳情の件

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  午後1時00分開議



○議長(松島洋君) これより本日の会議を開きます。

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△市政に対する一般質問



○議長(松島洋君) 日程第1、昨日に引き続き市政に対する一般質問を行います。順次発言を許します。日本共産党吉松千草議員。

  〔吉松千草君登壇〕



◆(吉松千草君) 日本共産党の吉松千草です。市政一般から質問をさせていただきます。

 市長は施政方針の中で、我孫子市は柏市、沼南町との合併に参加せず、市独自で進めていく。そのために一層の対策が必要だと言われました。我孫子市が自立していくために自治のルールづくりと地域活性化を8点にわたり述べておられます。そのうちの第1と第3までの質問をさせていただきます。

 市長の再選回数を条例で制限すると言われていることについて、お尋ねをいたします。

 市長は、自治体の予算、人事、事業などに強力な権限を持ちます。市長の考え方、重点分野の置き方によってまちづくりの展開は大きく変わります。まちの長期的なバランスのとれた発展を考えれば、一定期間で別の人が市長になることが適切なことではないかと言われております。「制限するとすれば何期までが適当なのか、憲法や法律との整合はどうとるのかを含めて、十分な検討を議会と市民の皆さんにお願いします」と述べられています。しかし、市長が何期までいいのだという制限を議会の側から言うのは、今の法律のもとでは間違いだと思います。それは市長自身が考えられることで、こういう問題を議会に投げかけるのであれば、自分は何期で終わるのかと、はっきりさせるべきではありませんか。

 聞くところによると、市長は3期でやめると言われたようです。3期がよいとのお考えですか。一昨日の津川議員への答弁で、毎日新聞の間違いだと言われましたが、大変重要なことですから、訂正の申し入れはされたのでしょうか。一昨日の質問で、一般的に最短で2期、長くて4期と言われましたが、市長の考えを3期か4期どちらかをはっきり示すべきです。議会として市長の再選を制限する条例をつくるということは、法律で保障されている被選挙権の制限であり、それは適当ではないと考えます。市長は市の大統領ですから、外国の大統領には再選回数が決められている国があること、また、長野県の田中知事が3期と表明されたことなどを念頭に置いての提案だろうと思います。だからといって条例化することは現行の我が国の法律で認められるのでしょうか。実施している自治体はあるのでしょうか。提案されたのですから、法の検討もされていると思います。地方では議会と市長が市民からの直接選挙で選ばれて、お互いに補完し合って、それぞれが権限を持って市政を進めています。それをお互いに制限し合うというのは、法の趣旨からいって問題だと思いますが、いかがですか。お答えください。ただ、長期に同じ首長が続くことに批判も出ていますので、自主的に引かれることは歓迎する向きもあるでしょう。

 第2は、市長の再選回数は制限すると提案する一方で、議会についても定数を思い切って減らしては、などという提案が述べられています。「議会の一層の充実のため議員提案で条例をつくる議会が求められているのではないでしょうか。そのためには、定例会以外の会議の増、議員の活動費の充実、議会事務局の構成スタッフの強化などが必要になります」と述べていますが、この点は予算と考え合わせて可能な限り実現できるようにするということで、私たちも同感です。

 しかし、「平成19年の改選で定数を思い切って減らした上で、こうした再生強化を図るのも1つの方法ではないかと考えます。このことも、十分な検討を、議会と市民の皆さんにお願いします」と述べている点は私は問題だと考えております。これは市長の越権行為だと思います。議会に対する干渉と言われても仕方のないことです。私は、条例提案もできるような議員が必要だという市長のお考えだと受けとめています。議員を少数精鋭にすることがよいと私は思いません。そうした人しか、条例提案もできるような人しか議員になれないようになると、市民の代表として普通の市民が議員になりづらくなってしまうと思います。ですから、限られた議会の予算の使い方はいろいろ考えて、慎重に考えるべきだと思っています。

 また、市長が合併をしない理由の1つに、市民との触れ合いを挙げられています。議員ができるだけ多い方が市民との触れ合いも多くなり、政治が身近になると私は考えます。議会の問題は、議会の改善を含めて議会自身が考え、検討し、判断していくべきことであって、市長が市政の一般報告で述べるような問題ではないのではないかと思います。市長は議員定数の削減条例も提案できるのでこういう提案をされたのだと思いますが、市長の再選制限に関する条例化、議会のあり方への市長提案という2つの提案を考えるときに、議会も市長の再選制限を加えるようなことはしないし、市長も議会に対する要望でしょうが、議員定数を思い切って減らすなどという提案は越権行為と言われても仕方がないと思います。

 議員定数は地方自治法で自治体の規模によって人数が決められていますが、今日では定数が削減されてきています。私ども共産党は一貫して定数削減に反対してきました。法で定められた定数は、市民の意思を反映するには適切な数だと思うからです。強力な権限を持つ市長に対し車の両輪となるためには、もちろん数だけではなく議員の力量も必要ですが、地域、階層、職域など広い視点から、いろいろな専門の知識を持つ議員がいることは大変大事なことだと考えています。市長も議員も選ぶのは市民です。市民こそが主人公です。この市民の意思を尊重し、その意思に沿った自治体運営をすることが、市長と議会の任務だと考えます。議員定数削減は、経費の節減を理由にしながら、実は為政者の権限を強める効果もあるように思えてなりません。市長は議員定数を思い切って削減するという理由を述べられていますが、1つには条例提案ができるような議会にということだと思いますが、この点についてもっと突っ込んだお答えがあればお答えください。

 第3は、市民投票制度についてです。

 市にとって重要な問題について市民投票を行う制度をつくることですが、市政一般報告では、「間接民主主義を補完する直接民主制の導入は、自治意識を高めますし、市民の総意によるまちづくりに有効だ」と述べておられます。私たち共産党もこれを求める市民の陳情・請願などに賛成してきました。しかし、議会ではまだ採択されていません。今回の報告で述べられているような市長の御認識なのだったら、今回の市町村合併は我孫子市にとって重大な問題なのに、今ごろ提案するのでなくて、もっと前に提案しなかったのでしょうか。遅きに失するのではないかと思います。住民投票をやるかどうかは別で、こういう市町村合併などの論議の場合、それに備えておくということが大事だと思います。今まで市民からの陳情・請願もあったのに、なぜ市長として提案されなかったのですか、お答えください。

 次は、福祉ふれあいプラザについてです。2点にわたりお尋ねいたします。

 福祉ふれあいプラザ建設は、平成15年度着工しても予算は1%、本格的工事は16、17年度ということです。県は税収が落ち込み苦しい予算編成を続けたことは、連日のように新聞で報道されてきました。こうした報道に接するたびに、福祉ふれあいプラザは緊急に必要なものではないと思いが募り、県民の1人として、税金の使い方としては問題だと思っているところです。県では既に実施設計がなされている県営住宅などが凍結されているようです。15年度に予算化されるのは1%ですから、16年度、17年度になってもっと県税財政が苦しくなると、延期される可能性もあるように思えてなりません。そんなことはあり得ないでしょうか、お答えください。

 次は、施政方針に実施設計は平成14年度中に完成すると報告がありました。私は、基本設計を検討していたときに、合築される支所の面積が60平米くらいしかなく、これでは狭過ぎると指摘し、実施設計で広げられたと聞いていました。この報告を聞き、改めて担当課で実施設計の途中経過を見せていただきました。この設計は、現行の支所であり、本格的ないわゆるミニ市役所が入るものではないということがわかりました。本格的な支所に対応できるものだと私は思っていましたので、本当にびっくりした次第です。つくし野の支所とほぼ同じ100平米ぐらいということでした。実施設計にかかるときにそういうことは言うべきだったと担当者にも言われ、そうなったと思い込んでいたことを反省しています。しかしです、実施設計は完成するとはいえ計画であり、建物はまだ建設されていません。何としても改善すべきではありませんか。

 今、市では支所の見直しについて検討されているようです。私は以前から、東西に長い我孫子市は本格的な支所をつくり、市民が市役所まで来なくても大方の用が足るようにするべきだと主張してきたものです。それも現在検討されているのでしょうか。そうであれば大歓迎です。一日も早く実現してほしいものです。本格的支所の第1号は当然我孫子駅南口の支所だろうと思っていたところです。私ども日本共産党は、福祉ふれあいプラザ建設に反対してきましたが、近隣センターや支所の建設は一日も早くと主張してきました。貴重な駅前の一等地を提供してつくるにもかかわらず、本格的な支所がつくれないなんて思ってもいなかっただけに、怒りが込み上げてきます。コンクリートの建物はこれから60年は存在し続けると思うと、何とかしなくてはならない事態ではありませんか。県に申し入れて改善を図っていただきたいと思います。お答えください。

 次は、成田線の増発・複線化・利便性の向上についてです。

 成田線利用促進検討会がまとめた成田線の活性化及び輸送改善プログラムを見せていただきました。施政方針では、「沿線地域の魅力をPRして地域の活性化と利用者の増加につなげると同時に、朝7時台や帰宅時間帯の増発、最終電車の繰り下げを粘り強くJR東日本に要請していく」とあります。引き続き一層の努力を要望する次第です。ただ、幾ら沿線の魅力をPRしても、成田線沿線に住み利用している人が不便だと思い、東京などでその不便さを日常的に人に話し、成田線の不便さが口コミで宣伝されています。若い人は、お金の都合がつくなら親元からの通勤でなく、東京か便利のよいところに出たいと考えている人が多い。本当に少なくないのが現実です。口コミの宣伝は大変強力なものです。だから、ほんのわずかな増発や、ささやかな改善でも前向きの希望となり、それが東京などで話題になれば住みつく人もふえてきます。乗降客の増加は沿線に住みつく人がふえることがかぎであり、ビジターはやはりおまけではないでしょうか。

 3月5日に東我孫子駅で午前7時ごろ、20歳の女性が気を失って倒れ、乗客が携帯電話で119番通報しましたが、無人駅のため、救急車が来て救護するまで16分間停車、後続の電車も12分間停車し、5,000人の乗客が影響を受けたと報道されています。東我孫子駅には月に15日間、8時30分から6時まで駅員が湖北駅から来るそうですが、肝心の通勤時間帯は無人ですから、このようなことが起きると多数の通勤客が影響を受けることになります。私に電話をくれた方は、後続の電車に乗っていたそうで、湖北駅の事故情報も極めて不十分で、会社に遅刻したと怒っていました。JR東日本に東我孫子駅への人員配置、湖北駅の事故情報の伝達の改善を申し入れてください。このような細かい1つ1つのことを重視し、増発や時間延長、駅舎の整備、無人駅の有人化など、細かくても切実な乗客の要求を実現することが今一番肝要です。そのことが乗客の増加につながります。来年度の増発、時間延長などの見通しもお聞かせください。

 市内バス、コミュニティバスについてです。

 施政方針では、「JR成田線増発に向けた取り組みを強めるとともに、手賀沼ふれあいラインの早期整備にあわせ、バス会社と連携した抜本的な利便性の向上も積極的に研究していきたい」と述べられています。私もこの考えに大賛成です。輸送改善プログラムにも、新木駅−布施のバス路線の開通を初め、各駅とバスの連携強化が出されているところです。

 私ども共産党は、早くから市民バスによる市内交通の利便性を図るよう求め続けています。先ごろ私ども議員団で、三重県鈴鹿市のコミュニティバス、「C−BUS」といいますが、これを視察させていただきました。ここの特徴は、一口で言うと単なる高齢者対策の福祉バスではなく、若い人を含めた交通弱者全体を対象にしている点でありました。市内の交通不便地帯に大きく2系統の路線を走らせ、乗りかえ地点も2ヵ所ありますが、乗りかえても100円です。ただし、JRの線路を越える場合は200円という料金設定で、三重交通に委託しています。ところどころ三重交通のバス停に重なってC−BUSの停留所もあり、利用者が多く、年間の維持費は3,000万円とのことでした。「単純比較はできませんが」と言いつつ、市民会館などの施設の利用と比べると財政効率はすばらしくよいと言って、胸を張って話してくれました。そこに至るまで、財政が苦しいときなので失敗はできないと必死だった。実態調査も、ただアンケートをとるということだけでなく、職員が直接市民の中に出向いて聞き取り調査をしたそうです。

 我孫子市も並木など検討中のようですが、利根川ゆうゆう公園もつくられます。ここは我孫子市の観光資源でもありますが、東京方面から来る場合や天王台地域の方も、直接体育館や、ゆうゆう公園に行けるようにしなければならないと思います。市民バス事業の検討指針を見ましたけれども、この中には運行基準が設定されております。高齢化率が15%以上の地域であり、住居が密集している地域などを初めとする4項目です。こういう運行基準を見直し、若い人も含め我孫子市の観光資源を生かすという広い視点に立った検討が求められていると考えます。

 また、市長が言われているように、バスの便がよくなるということは、成田線にもいい影響が出てくるのではないかと私も考えます。かつては、バスの便利がよくなると成田線の利用者が減ると言われています。手賀沼ふれあいラインにバスが通れば、常磐線へもつながることになると思います。現在運行されている市民バスは成田線の湖北駅までです。これは成田線の乗客数に影響しないようにしているためだと思っています。バスが便利になれば成田線の乗降客に影響するとの市長のお考えだったと思っていましたが、転換されたようです。バスが便利になれば乗降客もふえるという御見解のようですが、いかがですか。私も、成田線沿線のバスも含めた交通の便がよくなり、住みよくなれば、成田線の乗降客もふえると思います。JRも民間企業になったのですから、当然バス会社とは競争関係にあります。大いに競い合って便利になることは市民の願いです。この点、お答えください。

 道路行政についてお尋ねします。歩道のバリアフリーの考え方についてです。

 道路に関する市民の要望は本当に多いと、私どもが行ったアンケートからも実感いたしました。議会でも各会派から356号線の歩道の整備が質問され、徐々に整備はされてきていますが、まだまだです。また、私にかつて「車に乗らないで歩いて見てみなさい」と言われた天王台の歩道改善も進められており、私にそういった方も喜んでいます。しかし、こうした実態をやはり市もつかんでいただきたい。思いつきですけれども、例えばノーカーデーとか防災対策ということで、一度職員の方、歩いて市内を見ていただくというようなこともどうかなと思っているところです。湖北台2丁目や5丁目の歩道は、車の出入りのために歩道を切り下げてあり、車いすで通るには怖いと訴えられています。歩道が平らでないからです。

 私の提案は、例えば1.5メートル幅の歩道なら、1メートルは平らにして車いすが安心して通れるようにし、残りの50センチのところから切り下げる。そのままだと勾配が急過ぎるので、車道に少しはみ出しますけれど、小さな三角のブロックを置くというような方式は考えられないか。車いすの歩道を確保しつつ車の出入りもできるのではないかという提案です。三角ブロックは最小限に小さくしないと、自転車などの交通が危険です。歩道を切り下げないままに鉄板やブロックを置いてあるところもありますが、これは車道に出過ぎて危険と思っています。車道幅の一部を切り下げられれば車道へのブロックのはみ出しは20センチぐらいで済み、自転車走行の妨げにはならないのではないでしょうか。また、歩道の拡幅が可能なところは、拡幅することによって車いすが安全に通る、そして車の出し入れもできるというようにならないのかと考えています。1つの試案にすぎませんが、歩道を1メートルは平らにして、車いすや乳母車の通行を安全にするバリアフリーの考え方、これをお聞かせください。

 また、車いすは1センチの段差でも困ります。段差のできない工事をしていただきたいのです。以前よりよくなっているようですが、まだまだ段差があります。改善を求めます。

 次は、歩道などの適当な場所に、ちょっと一休みできる場所をという提案です。

 団地の高齢者の方から、湖北駅前に買い物等に行っての帰りなど、ちょっと一休みできる場所、これは東京などでは土管を土の中に埋めて、その中をコンクリートでふさぎ、適当な場所に、その場所は地域の高齢者の組織の方に相談して決めているそうで、大変喜ばれているということを聞きましたので、御提案する次第です。

 次に、布佐小中入り口付近の歩道改善について。

 県は今年度改修予算を組まなかったために改修はなされませんでした。子供たちを守ることは最重要な課題です。一日も早く実現するべきです。今年度の県の補正予算には入っているのでしょうか。また、15年度予算で県は必ずやると言っているのでしょうか。県との協議についてお尋ねします。以上で質問を終わります。



○議長(松島洋君) 吉松千草議員の質問に対する当局の答弁を求めます。福嶋浩彦市長。

  〔市長福嶋浩彦君登壇〕



◎市長(福嶋浩彦君) 初めに、私が施政方針で述べた自治のルールづくりと地域活性化策の提案についてお答えします。

 まず市長の再選回数を条例で制限することですが、前にもお答えしましたが、これは私自身がいつやめるかどうかということとは別のものとして提案をしています。私は、3期までにするというようなことを公約の中には入れておりません。そういうことではなくて、我孫子市の自治のルールづくりとして提案をするものです。(「そんなことできないんだよ、憲法上。おかしいじゃないか、言っていることが」と呼ぶ者あり)

 議員定数の問題を含めて、市民が自分たちの代表を選ぶ際にどんなルールを設けるか、再任回数をどうするか、自分たちの代表は何人が適切かといったことは、本来的には市民自身が決めることだと思います。選ばれた人が決めるのではなくて、選ぶ側が決めることです。もちろん地方自治法に基づく法的な手続としては議会が決定するわけですが、意見を言ったり提案をすることは、誰が行ってもよいのではないでしょうか。東京の中野区では、議員提案でこの首長の再選回数を制限する条例案が議会に提案されていると聞いています。

 法律との整合という点ですが、例えば今、この3月の定例議会で審議中である杉並区の同趣旨の条例では、「3任期を超えて在任することがないよう努めるものとする」という自粛の条例になっています。こういったものは現行法の中でも可能だと考えております。

 また、議会の定数減は市長の権限強化をねらったものではないかという御意見もありましたけれども、私が申し上げているのは、議員立法をする議会ということであって、これはまさに議会の権限強化と言えるもののはずです。

 また、市民投票についてですが、合併の議論の中でもっと前に提案すべきではないかという御指摘でした。これは実は、合併の議論の中で、私は市民投票を提案をしております。ただ、法定合併協議会を設置するかどうかの判断というのは、柏市、沼南町との協議の中でも、3月議会に条例を出すかどうか判断しなければならない。ということは、予算も伴いますので、2月の頭には決めなければいけない。そうしますと、2市1町の研究会の報告書が出たのが10月末ですから、実質3ヵ月ほどしか判断するまでにないと。この3ヵ月間で条例も制定して、住民投票、市民投票を行うということは無理だと判断をしました。ですから、できる限りの方法で市民の意向を聞き、つまり市内6ヵ所で市民との直接の懇談会を行う、それから広報で市民から意見を寄せてもらうように呼びかける、それから積極的に意見を出さなかった方の意見もできるだけ聞きたいということで、無作為抽出した3,000人のアンケート調査をやる、こういったことをやった上で私自身の責任で判断をしたわけです。結果として法定合併協議会を設置しないという判断をしましたが、法定合併協議会を設置して合併に具体的に向かうというときは住民投票を行うということを、提案というよりむしろ市民に約束をしてまいりました。

 今回、改めて提案しているのは、合併を問うという単独の住民投票、市民投票の条例ではなくて、常設の市民投票制度です。これは我孫子市が合併しない道を選択した中で、自立した独自のまちづくりに向けて重要な政策について市民の意思を直接反映する仕組みが必要だと考えたからです。この制度によって市民の自治意識をさらに高めて、市民との協働のまちづくりを推進したいと考えています。

 次に、交通対策で、市内バス、コミュニティバスについてお答えします。

 利根川ゆうゆう公園への交通アクセスとして、成田線を利用して湖北駅から市民バスを利用することができます。市民バスをゆうゆう公園内に乗り入れることは十分可能だと考えています。天王台駅からは既存のバス路線の延長や新規路線の開設、あるいはシャトルバスの運行などをバス事業者と共同して考えていく必要があります。市内全域の交通網の充実に向け、市内バス路線の充実やコミュニティバス路線の整備を検討していきたいと思います。

 また、成田線の利用客と成田線沿線のバス充実との関係ですけれども、これは一概には言えません。しかし、成田線沿線地域の交通利便性は、若い人口の定住化にとって非常に重要だと認識をしていますので、通勤通学を初め生活の足として、この地域からJRの我孫子駅、天王台駅へのバスの利便性向上をぜひ研究をしたいと考えています。私からは以上です。



○議長(松島洋君) 澤次男企画調整室長。

  〔説明員澤次男君登壇〕



◎説明員(澤次男君) 交通対策、成田線の増発・複線化・利便性の向上の1点目についてお答えいたします。

 東我孫子駅の人員配置、湖北駅の事故情報の伝達改善の申し入れについてでございます。

 昨年5月、朝夕ラッシュ時の増発や最終電車の運行時間の繰り上げなどに加えまして、事故のときの適切な情報提供などについて適切に対応するよう、JR千葉支社に要望しました。東我孫子駅への人員配置を含め、今後も利用者の切実な要望を実現できるよう、関係機関に要望してまいります。

 2点目、来年度の増発、最終電車の運行時間の繰り上げなどの見通しでございます。

 現時点では、12月に行われるダイヤ改正の見通しについてはまだわかりませんが、次期ダイヤ改正に向け、成田発7時台や帰宅時間帯の増発、最終電車の運行時間の繰り上げなどを、JR東日本、関係機関に粘り強く要請してまいります。



○議長(松島洋君) 豊嶋誠環境生活部長。

  〔説明員豊嶋誠君登壇〕



◎説明員(豊嶋誠君) 市政一般の?、福祉ふれあいプラザについてお答えをいたします。

 1点目の質問にお答えをいたします。県議会は3月5日に閉会しました。福祉ふれあいプラザの建設については、平成15年から17年度の3ヵ年工事を予定し、建設工事費等の平成15年度1%に当たる県予算7,600万円と、平成16年度以降の建設費などが継続費として承認されました。このことから延期はないものと考えております。

 2点目の質問にお答えをいたします。現在、庁内の窓口サービス検討委員会で、支所の見直しについても検討を行っています。その中で、現行支所の取り扱い業務の充実や業務時間の延長など、市民サービス向上のための検討を進めています。

 また、福祉ふれあいプラザの実施設計は、完了に向け最終的な作業中であり、駅前の支所として約89平米を確保していることから、市民へのサービスを提供するスペースには支障がないものと考えております。



○議長(松島洋君) 中野洋建設部長。

  〔説明員中野洋君登壇〕



◎説明員(中野洋君) 道路行政についてお答えいたします。

 初めに、歩道バリアフリーの考え方についてお答えいたします。歩道におけるバリアフリーの考え方については、段差解消や障害物の除去のほか、縦断方向のすりつけ勾配の緩和、出入り口のための歩道切り下げ箇所における平たん部分の確保を整備の基本的な考え方として進めております。しかし、歩道幅員が狭いところや歩道の幅員が難しいところにおいては、十分な改修ができない現状にあります。

 御提案の車いすや乳母車に必要な幅員1メートルを確保し、残りの幅員ですりつける場合に、車道に三角ブロックを置くという方式は、自転車や車両の通行に対して支障を来すことなどから、道路法上難しいと考えます。どうしても車出入り口部のすりつけができない場合、歩道全体を下げるなどの方法も考えられますが、民家のすりつけ等いろいろな問題が考えられるため、今後研究をしていきます。

 また、交差点部における歩道の段差は、バリアフリー化に対応した歩道の設置基準に基づき、視覚障害者の安全な通行を考慮して、2センチ設けております。

 御指摘の車いすの通行に支障を来たすとのことについては、車いす利用者と視覚障害者の双方が理解できるような手法について研究してまいります。

 2点目の、ちょっと一休みできる場所の設置について答えいたします。

 歩道等に高齢者や体の不自由な人たちのため、ちょっと一休みできる場所を整備することは望ましいことと思います。今後、安全性を確保できる歩道や植樹ますとの兼用、隣接する公共施設等の土地を活用する方法など、設置について研究していきたいと考えています。

 3点目の布佐小・中の入り口付近の歩道改善についてお答えいたします。

 御指摘の箇所については、これまでにも事あるごとに改修要望をしてきたところであります。千葉県東葛土木事務所では、特に障害となっている160メートルの区間の工事を実施することとしており、既に一部着手しております。工事の内容としては、国道356号の南側の道路敷に設置されているU字溝の段差解消により路側帯の幅員確保と、運転者等の視認性を高めるためにカラー舗装を施し、歩行者の安全確保をするものです。また、この歩道を通学路として利用している布佐小・中学校の両校長ともお会いいたしまして、歩道改修工事の内容を説明し、あわせて工事期間中における児童生徒の安全指導をお願いしてまいりました。以上です。



○議長(松島洋君) 再質問を許します。吉松千草議員。

  〔吉松千草君登壇〕



◆(吉松千草君) 第1の問題ですけれども、市長は自治のルールづくりという立場から、自分自身が何期をやるというようなことではなくて、別のものとして提案しているのだというふうに言われました。だけど、私は、やはり今の自治法からいって、市長が自分で決めなければそれはできないのではないかというふうに考えています。そうした中で、議員提案で中野区で出されていると。そして杉並区でも、何期に努めるとすると、はっきり言えば、何期だというふうに決めるのではなくて、「何期までに努めるものとする」というふうな意味だというふうに感じましたけれども、そういう、ちょっと言えば、法律をかわすような形で出しているのだろうと思うんです。だけど、これは可決されているんでしょうか。可決されたところがあるのかということを私はお尋ねをしたわけです。私は、聞くところによるとないような気がしているんですけれども、いかがでしょうか。それはやはり法の解釈から来ているんではないでしょうか。

 それで、あと議会の定数の問題ですけれども、私は適切な人数、これは市長が、触れ合いのある市政がやはり市民に政治への関心を高めていく、それが自治につながっていくということで、合併をしない道を選んだ理由の1つというふうに言われていますように、議員の側でもそれは同じことが言えると思うんです。そういった場合に、立法府である議員が条例提案もしてないのは問題だというふうに言われているように受けとめるわけですけれども、やはりそういう議会にしてほしいという意味はわかりますけれども、それだけが一番最重要なことでしょうか。やはり市民の本当の利益を守っていく。市民から選ばれているわけですから、言っては悪いですけれど、市長さんというのは権限を持って、例えばどこに出かけられるにも市長車で、そして市民のところへ行けば褒めそやされる、そういうようなことが近隣自治体などでいろいろな不祥事を起こしている。議員の中にも、やはり議員にも特権というのがかなり与えられている。そうすると、そういう市民の中の代表だという心を忘れてしまうというようなことから、いろいろなことが起きているわけで、これがやはり一番市民にとって迷惑をかけることであり、本当に市民の要望、願いをかなえていく議会、政治がどうしたらできるかということが一番肝要なところであろうと思っています。だからやっぱり一定の人数、皆さんの中で身近でいろいろ活動していくということの意味というのは、やはり大事な点だと思いますので、少数精鋭でいいというふうなことは、やはり市民の中から離れていく危険性もあると思うんですけれども、その点についてお答えください。

 時間もなくなってきますので。布佐小入り口、工事が始まったそうです。びっくりしました。佐藤議員も何回もあれしたし、布佐の住民の方が非常に喜んでいらっしゃると思うんですけれども、なぜこういうふうに、今までだめだと言われていたのが着工できたのでしょうか。その点、お答えください。



○議長(松島洋君) 再質問に対する当局の答弁を求めます。福嶋浩彦市長。

  〔市長福嶋浩彦君登壇〕



◎市長(福嶋浩彦君) お答えをいたします。

 まず、首長の再任回数を制限する条例が可決をされた例があるのかということですが、これは杉並区の区議会では委員会では可決をされたそうです。まだ議会開会中で最終日を迎えておりませんので、本会議の結果はこれからということです。

 それから、議会の定数の方ですが、今の議会を議員立法で条例を制定してないから問題だという批判をしているわけではありません。これは我孫子市議会だけではなくて、ほとんどの議会が議員立法をしているという状況ではないと思うんですね。ただ、もちろん議会の役割はそれだけではありませんから、提案された議案をしっかりと審議をしていただいて判断をしてもらっていますし、また、いろいろな提言を行政にいただいております。それは十分議会の役割を果たしていただいていると思いますけれども、そういう問題を提起するだけではなくて、これから分権の時代においては、その問題の解決自身も議会みずからの手でやることが必要になってくるのではないでしょうか。それを少し象徴的に言えば、議員立法する議会ということになるのではないでしょうか。そういった充実をこれからお願いをしたいということを申し上げているわけです。

 それで、議会との定数の関係ですが、これは一昨日も申し上げましたが、なかなかこれが正しい定数だという根拠は、いずれの数においても設定することは難しいわけです。ただ、方向として、私自身の考え方を少し述べさせてもらえれば、自治法の制約がなければ、私は2つの方向があると思うんですね。1つは、本当に市民の人たちが多く参加していくような手法、つまり定数を50でも100でも設定をして、そのかわり議会は夜開く、あるいは土、日に開く。昼間仕事をした人が議員として会議に出席して、いろいろな議論をする。そのかわり議員の報酬は交通費程度にするというようなことも、1つの方向だと思うんですね。それともう1つの方向は、議員お1人お1人にかなりの専門性を期待をして、本当に議員立法をしていくような議会を描くのか、これは2つの方向があると思います。ただ、自治法では議会の定数の上限を制限していますから、最初に申し上げたような方向を選択することはできません、今の自治法においては。ですから、私としては、議会の専門性を高めて執行部ととともに問題の解決も議会自身やっていただけるような充実を期待しております。以上です。



○議長(松島洋君) 中野洋建設部長。

  〔説明員中野洋君登壇〕



◎説明員(中野洋君) 布佐小・中入り口の工事について、なぜ着工できたのかということでございますけれども、我孫子市議会の今までの強い要望、並びに県民といいますか、市民から直接県に強い要望があったと伺っております。そういうことから県としては至急に工事をしなければならないと判断したということかと思います。(「今までやらなかったの」「やっと要望が実ったんだよ」と呼ぶ者あり)



○議長(松島洋君) 再々質問を許します。吉松千草議員。

  〔吉松千草君登壇〕



◆(吉松千草君) まだ1ヵ所も通っているところはない、杉並区の委員会で通ったと、一応通って今本会議にかかるところだと。それも、いわゆる「努めること」という内容ですよね。本格的にきちっと何期にするなどということは決められないというのが今の法律のことだろうと思います。ですから、その点ははっきりしていることじゃないでしょうか。

 議員定数の問題については、市長は、立法府なんだから条例提案できるようになることが望ましい、だから専門性を持った議員を望むということをはっきり言われたと思います。(「主婦はだめだと」呼ぶ者あり、笑声)そうです。そういうことが本当にいいのかどうか、これはやはり市民の皆さんが判断するところだろうと思いますよ、当然。だけど私は議会というのは、市長が前に言われましたけれども、専門性を持たなくて夜にでも市民が参加した議会、そういう方式をとっている国もあるように聞いています。だけど、今はやはり自治法のもとで、我孫子市の場合だったら定数の上限が34、私はこれはやはり適正な人数だろうということで、削減には反対してきたわけです。ですから、市長の言う専門性というのを提案されたのだと思っていますので、議員立法できるような議員になることも必要だし、そういう議員がいらっしゃるということも非常にいいことだろうと思いますけれども、いろいろな分野から、やはり普通の市民が出て議会をやっていくということにも非常にいいことがたくさんあると思いますので、その点について、市長はやっぱり専門性の方が大事だというふうにお考えになるのかどうかだけ、はっきりお答えください。



○議長(松島洋君) 再々質問に対する当局の答弁を求めます。福嶋浩彦市長。

  〔市長福嶋浩彦君登壇〕



◎市長(福嶋浩彦君) 再任回数の方ですが、私が提案したのも、制限をするということを提案したので、必ずしも禁止に限って提案をしているわけではありません。ですから、自粛の条例ということも十分あり得ると考えております。禁止することは、今の法体系上、私も難しいと思っております。(「制限するということは、禁止することだろう」と呼ぶ者あり)

 それから、普通の市民か専門性かということですが、政治というのは普通の市民がやらなければいけないわけです。特別に何か研修を受けた市民とか、何かどこかの学校で勉強してきた市民が議員になるべきだと言っているのでは全くありません。ただ、議員になって議員としての専門性を高めるということは当然だと思います。(「数とどうなんだ」と呼ぶ者あり)市長だってそうですよね。普通の市民が市長にならなければいけません。しかし、当然市長は専門性を持って行わなければいけません。ですから、普通の市民ということと専門性について矛盾することではないと思っております。(「数と全く関係ないだろう。主婦はいけないんでしょう、主婦は」と呼ぶ者あり、笑声)

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○議長(松島洋君) 市政クラブ宮本慈子議員。

  〔宮本慈子君登壇〕



◆(宮本慈子君) 市政クラブの宮本慈子です。4項目について質問をいたします。

 まず初めに、小児科夜間診療についてです。

 この冬、全国的にインフルエンザが大流行しました。高齢者や小さな子供のいる家庭では気が気ではなかったのではないでしょうか。テレビでも、小児科医不在のため、たらい回しにされたり、内科医が子供特有の症状を見逃してしまったため助からなかったという例や、熱性けいれん、脳炎など、1秒を争う深刻なケースに適切な診断、処置が間に合わなかったなどの例が報道され、改めて我が国の小児救急医療体制の不備が大きく取り上げられました。こうした事態に対し厚生労働省は、平成11年より3ヵ年計画で、全国360地域の二次医療圏ごとに、24時間体制でいつでも子供を診察することができる小児専門救急医療体制の整備を目指した小児救急医療支援事業をスタートさせました。しかし、絶対的な小児科医不足のため、3割程度の整備率にとどまっています。

 そこで我孫子市ですが、現在、小児科医は市内18ヵ所です。地域間格差の問題はありますが、それでもふえてきてはいます。休日については、保健センター隣の休日診療所が午前9時から午後5時までをフォローしています。この冬の休日診療所の内科受診者のうち、小児科受診は12月は325件で55%、1月は382件で46%、2月は268件で54%です。新年度から乳幼児医療費の制度改正と年齢拡大により、心理的にかかりやすさが増すので早目の受診にもつながっていくでしょう。しかし、やはり容態が急変した場合の夜間の体制には不安が残ります。二次救急の場合も、指定病院に小児科医が夜間に常駐しているとは限りません。休日診療所で小児科に限り平日も含めて夜間診療を実施していただくのが、市民にとっては非常に心強いところです。そのための小児科医の確保や看護師、薬剤師、受付までのスタッフをそろえるのは簡単なことではありませんが、市民の安心、小さな命を守るためには大切なことです。小児科の夜間診療についてどう考えておられるのか、また、現段階ではどういう対応が考えられるのかをお聞かせください。

 次に、障害児教育の課題についてです。

 障害児教育について、主に教員に指導方法などの相談や指導を行う専門家を配置したスーパーバイザー制度が始まって4年になろうとします。利用回数も、平成12年24回、平成13年24回、平成14年36回と徐々にふえ、平成15年には48回分の予算計上がされ、年々活用され始めていることがわかります。しかしながら、まだまだ制度上に問題があります。1つは利用回数です。現在活用しているケースにおいても、多くて4回、せいぜい1学期に1回の割合です。学校行事とスーパーバイザーの日程をにらみながらの実施です。これまでも指摘してきましたが、これでは指導方法の効果をフィードバックするには余りにも回数が少なすぎます。この回数では指導方法が適しているかどうかを知るまでに1年が経ってしまいます。せめて1ヵ月に1回保証されるよう改善するべきだと考えます。

 2つ目は、現制度下では学校側から要請のあったケースへの指導で手いっぱいで、気になるケースや、見過ごされているケースなどには手が回りません。日常の子供たちの生活を観察し、問題解決をしていくためには、専門家が学校に常駐していることが望ましいと考えます。教育委員会でもよく認識されておられますが、学習障害やADHD、高機能自閉症、アスペルガー症候群など、症状やニーズは多様化しております。それぞれの子供の指導に、きめ細やかに対応していかなければならないことは周知のことです。二次障害を起こさないためにも早期の指導は重要です。定期的に各学校を巡回して、ニーズを掘り起こすことが必要だと考えます。スーパーバイザーによる巡回指導をぜひとも取り入れてください。

 3つ目は、現制度では親が子供の日常生活や指導方法についてスーパーバイザーに相談したいと思ってもかないません。問題を抱えている子供たちのその問題は、学校にいる間だけのことではありません。にもかかわらず、学校だけの判断でスーパーバイザーの要請が行われるのは片手落ちです。学校と家庭とスーパーバイザーの共通認識のもとに指導を行うためにも、親の要請にもこたえられるよう制度の改善が必要だと考えます。

 4つ目は、指導力の向上についてです。最近では、学習障害や自閉症などにおいては研究が進み、分析や指導の方法も開始されております。多様なニーズにこたえるためには、それらの障害についての知識と理解を得ることと、指導方法や接し方の技術を習得することが必要だと考えます。だからといって、これらのことをおのおのの担任の先生、特殊学級の先生の努力にすりかえるのは、現実的ではありません。教育研究所の役割だと考えます。これについても何度も指摘してきましたが、我孫子市の障害児教育の核となるために教育研究所に専門家を常駐させ、その役割を担うべきだと考えます。それがすぐに実現できないのであれば、こども発達センターとの連携を強化させ、現在いる専門家を最大限に活用していくべきだと考えます。現実に保健センターで行われている子供相談には、2割以上が学童期のお子さんの相談であるということです。教育研究所の強化についてお考えをお聞かせください。

 次に、利根川ゆうゆう公園整備とアクセスについてです。

 現在、整備が進められている利根川ゆうゆう公園整備は、64.7ヘクタールの広大な河川敷を自然観察ゾーン、スポーツゾーン、ファミリーレクリエーションゾーン、自然緑地ゾーンの4つのゾーンに整備するというもので、完成すれば市民の利用も高いものになるでしょうし、それだけに期待も高い計画です。そのためには利用しやすくする、行きやすくする、このことは大前提です。昨年でき上がりました整備計画においても、その点は十分に検討がされており、可能な限りの整備はしていくようです。4万分の1の地図上には、北新田から古利根沼、利根川ゆうゆう公園という緑の連続性、手賀沼公園から遊歩道を通って五本松公園、古利根沼、利根川ゆうゆう公園、大堀の渡しを使った取手緑地運動公園との往来、大利根橋、栄橋がつなぐ我孫子市・取手市のサイクリングロードなどが示されており、夢も広がります。

 しかし交通拠点は取手駅、湖北駅、新木駅で、最短駅でも1.2キロの距離があります。唯一の公共交通手段は、湖北駅から市民体育館、つつじ荘まで走る市民バスです。どう考えても散歩の域は超えているし、自宅から家族そろって自転車でやってくるということも、我孫子市の道路事情からは考えにくいことです。よっぽど近隣にお住まいの方を除けば、市民バス利用か自家用車が大方の利用者の交通手段だと予想されます。

 となれば、必然的に県道我孫子・利根線を通ることになります。16号、356号のバイパスとしてダンプカーやトラックが昼夜を問わず走り抜けている道路は、とてもじゃないけれども条件がいいとは言えません。むしろ危険な道の範疇です。坂路の整備は5ヵ所計画されていますが、全体的な道路幅や歩行者待機部分の狭さなどを考えると、基本的には県道そのものの改修が必要だと考えます。以前から、スーパー堤防や16号バイパスルートなど幾つもの提案がなされていた場所です。これを機に市の考え方を示すときではないでしょうか。県道自体の整備が難しいとなれば、当面の対応策として、県道に沿っている下の道を整備し、我孫子方面、湖北方面、新木方面へアクセスさせる方法はいかがでしょうか。市民体育館や、つつじ荘を車の終着点にし、そこからは信号を渡り徒歩で河川敷に出入りするという方法も考えられると思います。いずれにしても、せっかく完成しても、限られた人たちにしか利用されないというような事態だけは避けなければなりません。そのためにはアクセス道路についても本気になって整備すべきだと考えますが、いかがでしょうか。

 また、いろいろな形での集客の仕掛けも重要です。目的を持たずに訪れた人たちにも楽しめるものにしていくことが大切でしょう。市民体育館にレンタサイクルを設けたり、これは直営では難しいでしょうが、バーベキューの道具の貸し出しや食材の購入までできれば、それこそ電車で、身1つで気軽に訪れることのできる場所になるのではないでしょうか。

 さらに言えば、このあたりにはお店や食事のできるところは全くありません。これも直営にはならないでしょうが、市民体育館やつつじ荘を利用して、軽食や休憩のできるコーナーを設けてはいかがでしょうか。ソフト面では今後もまだまださまざまなアイデアが出てくることでしょう。利根川河川敷活用検討委員会及び市民懇談会に大いに期待したいところです。そのときには公園整備にとどまらず、地域全体、市全体として考えていくよう、改めて確認しておきたいと思います。

 次に、交通安全対策についてです。

 我孫子市は昨年、通算470日死亡事故なしの記録をつくりました。千葉県が交通事故ワーストワン、ツーを競っている中で、大変喜ばしいことでした。ところが、平成14年5月に記録がストップしてから、8ヵ月の間に6件の事故が発生し、うち5件が66歳から84歳までの高齢者の死亡事故でした。先日、我孫子警察の交通課課長さんからお話を伺いました。5件中の2件は自転車、2件が歩行者、1件がバイクです。5件とも横断中の事故で、昼間の事故という共通点を残しています。警察の方の話では、発見がおくれたとか、スピードの出し過ぎや信号無視などの無理な運転が原因ではなく、いずれの事故も、自転車や歩行者を確認していたにもかかわらずに起きた事故であるとのことでした。

 この状況を受け、警察では高齢者対策として、老人クラブや自治会などで交通安全の啓発活動を考えていくようです。また、春の交通安全運動の一環で、利根側の河川敷を利用して親と子の交通安全大会を開催し、そこに子供たちのおじいちゃん、おばあちゃんの参加を呼びかける計画もあるようです。子供への指導においても、高齢者にしても、文書やお話による呼びかけにあわせ、身をもって危険性や安全性を覚えていただく体験型の安全指導の方にも力を入れていくべきだと考えます。高齢者の方たちに昔の感覚とのギャップを認識することと、運転者への認識のポイントをつかんでもらうには、体験していただくのが一番です。各地域できめ細かく交通安全教室をぜひとも開催して、高齢者の死亡事故防止につないでいただきたいと考えますが、いかがでしょうか。

 また、子供たちに向けては、特に保育園や学童保育の利用児童に対しては、自転車の乗り方訓練をどこかで講習する必要があると以前から感じていました。保育園や学童保育に通う子供たちは、ちょうど自転車に乗り始める時期に安全な場所で十分な練習がとれないケースが多く、保護者も心配の種です。小学生対象の自転車競技会に取り組んだ子供たちは、運転技術もさることながら交通安全に対する心構えも格別だと考えます。自転車免許制などの運動をしている学校では、子供たちの取り組む姿勢も真剣で、自覚も芽生えてきます。

 言うまでもなく、車の運転者に対する啓発活動も事故の傾向に合わせしっかり取り組むことは前提ですが、きめ細かい対応で子供や高齢者を交通事故から守りたいものです。安全対策へのお考えをお聞かせください。以上で質問を終わります。



○議長(松島洋君) 宮本慈子議員の質問に対する当局の答弁を求めます。福嶋浩彦市長。

  〔市長福嶋浩彦君登壇〕



◎市長(福嶋浩彦君) 初めに、小児科夜間診療についてお答えします。

 小児医療を取り巻く環境は大変困難なものがあります。少子化の時代における小児医療の不採算性、その一方での医師への過重な負担、これらの結果、小児病院の衰退が進んでいます。特に本市の属している東葛北部地区は、千葉県保健医療計画の地区別計画8地区の中で唯一、小児救急医療体制が未整備の地区です。こうした中で小児医療救急対策として、市では平成12年2月に休日診療所を開設しました。特にことしのインフルエンザの大流行で、1、2月は年末年始の利用と変わらない100名前後の方が利用され、御質問にありましたように、小児科受診は約半数です。

 休日診療所の小児科の後方待機病院としては、取手協同病院と契約を結びお願いをしています。現在、第二次、第三次の救急体制もとっているわけですが、特に小児では疾病の不安から初期診療を望む声が多く、その必要性は高いと考えています。

 小児科に限った夜間診療の実施については、まず休日の診療時間の延長に取り組みながら、平日を含めた夜間小児救急の体制づくりについて、市医師会並びに取手協同病院と真剣に協議を重ねていきます。

 次に、利根川ゆうゆう公園整備とアクセスにお答えします。

 県道我孫子・利根線の栄橋方面から公園に進入する坂路が、国土交通省において新たに2ヵ所設置されました。これにより既存の坂路3ヵ所と合わせて、動線計画で位置づけられている5ヵ所の坂路ができました。さらに今後、公園へのアクセスを容易にするため、江蔵地地先への関係者坂路の設置や、栄橋方面から公園へ進入するための右折帯の整備、江蔵地地先及び市民体育館前への信号機の設置を関係機関に要望していきます。

 道路整備については部長よりお答えします。

 利根川の豊かな自然環境に触れ合いながら、1日楽しく過ごすことのできる公園として、多くの人たちに利用されるよう、集客方法についてはさまざまな工夫が必要だと思います。レンタサイクルやバーベキュー道具の貸し出し、軽食や休息のできる場所の整備などについて、公園利用者のニーズにこたえられるよう、全庁的な組織である利根川河川敷活用検討委員会の中で研究していきたいと思います。私からは以上です。



○議長(松島洋君) 今関敏男教育長。

  〔説明員今関敏男君登壇〕



◎説明員(今関敏男君) 障害児教育の課題についてお答えします。

 1つ目のスーパーバイザーの利用回数の改善についてですが、御承知のように、平成12年度から始めまして年々回数をふやしてまいりました。これからも本事業はさらに拡大していけるよう努力してまいります。

 2つ目の巡回指導につきましては、スーパーバイザーの増員とあわせて検討していきたいと考えております。

 3つ目の親の要請にこたえられるようにということでございますが、スーパーバイザー事業は学校の教職員に対しての助言、指導がメーンの制度でございますが、今後制度の改善も含め検討してまいります。

 4つ目の指導力の向上につきましては、議員御指摘のとおり、学習障害や自閉症などについての知識と理解を得ることや、指導方法、接し方の技術を習得することが必要であります。教育研究所では教員を対象といたしまして、学校教育相談研修会を開催しております。また、スーパーバイザー事業においても、担任への指導、助言により指導力の向上を図っておるところであります。今後も障害児教育が教職員にさらに理解されるよう、研修内容の充実を図ってまいります。

 また、教育研究所に専門家を常駐させることは、障害児教育に対する支援体制の強化のために望ましいことと考えますが、現時点では難しいものと思われます。今後も、こども発達センターや保健センターとの連携をより密にし、対処してまいります。以上でございます。



○議長(松島洋君) 豊嶋誠環境生活部長。

  〔説明員豊嶋誠君登壇〕



◎説明員(豊嶋誠君) 交通安全対策についてお答えいたします。

 新年度に入りますと、春の全国交通安全運動が始まります。例年我孫子市では、春の交通安全運動にあわせて、市民体育館周辺を会場に、約600人が参加して親と子の交通安全大会を開催しています。平成15年度は、正しい歩き方と横断方法などについて、実践参加型の交通安全講習を実施する予定です。御指摘のとおり、市内では死亡も含め高齢者の交通事故が多く、事故防止の啓発事業として、県や警察、交通安全協会などと駅頭キャンペーンを初め、市の広報でのお知らせや老人会などへのパンフレット配布などに取り組んできました。今回の親と子の交通安全大会の講習は、親と子が一緒に交通安全について考える従来の内容に加え、高齢者の方も参加して、親と子とおじいさん、おばあさん、市民3世代が一緒に参加し、警察の指導を実地に受ける体験型のイベントとなります。従来の交通安全運動を一歩前進させるものとして準備を進めています。このような体験型の交通安全教育が市内各地で推進できるよう、警察や交通安全協会などと協力し、強化していきます。

 次に、自転車の乗り方講習の実施状況については、昨年の親と子の交通安全大会で、子供対象の交通安全自転車講習を開催しました。その後、小学校の2校が自転車講習を実施しています。保育園や幼稚園、そして高校では随時、警察署や市が交通安全講習を開催しています。子供から高齢者まで、各世代を通して文書や講話による啓発と、身をもって覚える参加・体験・実践型の交通安全教育を今後ともに推進してまいります。



○議長(松島洋君) 中野洋建設部長。

  〔説明員中野洋君登壇〕



◎説明員(中野洋君) 利根川ゆうゆう公園整備とアクセスのうち、県道に沿っている市道の整備についてお答えいたします。

 体育館施設の増設や、ゆうゆう公園の整備に伴い、これら施設等の利用者増が見込まれることから、市民が安全に通行できるアクセス道路整備が必要と考えております。御提言の県道我孫子・利根線下の市道整備のためには、堤防敷での整備可能な範囲や隣接耕作地への影響について確認する必要があることから、古利根沼のはけ口付近から江蔵地までの約3.6キロメートルの間について調査してまいります。



○議長(松島洋君) 暫時休憩いたします。

  午後2時24分休憩

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  午後2時55分開議



○議長(松島洋君) 休憩前に引き続き会議を開きます。市政に対する一般質問を許します。無所属勝部裕史議員。

  〔勝部裕史君登壇〕



◆(勝部裕史君) 前回に引き続き無所属の勝部裕史です。先輩に倣って時間を区切りたいと思いますが、大体20分ぐらいを予定してやりたいと思います。

 今回の議会を見ていますと、まず初日、いわゆる招集日の市長からの提案を受けて議会の方からもかなり緊迫した議論がなされて、ある意味、言葉はちょっと選ばなければいけないと思いますが、ある意味おもしろい議会となっているのではないでしょうか。今回傍聴に来られている市民の皆様は大変ラッキーだと思います。ただし、市長の施政方針を聞いて、何で勝部君はもっと怒らないのかと、逆に私が怒られてしまいました。1回きちんと私なりの意見も加味して質問をしたいと思います。特に今回の質問は3点ありますが、やはり合併をしないという意思表示をした我孫子市が、どのように独自のまちづくりをしていけるのか、また、市長の言う議会の機能充実について私たち議会がどうこたえていくのかも含めながら進めていきたいと思います。

 では改めまして、初日の施政方針を受けまして私の感想を言えば、一般質問初日の津川議員や本日の吉松議員と同じく、悔しい思いでいっぱいです。市長から一方的にああいったことを黙って言わせておいていいのでしょうか。もちろん私も含めて議員1人ひとりがしっかり市長からの提案を受けとめて、それに対する受け答えをしなければいけないと思っております。また、特にそもそも議員立法ということは、私たち議会が当たり前のこととして取り組んでいなければいけなかったことにもかかわらず、今回市長さんから逆に促されてしまうという、大変情けない気持ちでいっぱいです。また、議員立法というのを一言で言えば、まちのルールを私たち市民代表である議会の人間がつくり、つまりルールを決めて、それに従ったことを行政の方にしていただく。つまり行政にそれに従ったまちづくりをさせるという、議会制民主主義の基本とも言えることであると思います。

 また、いろいろ考え方の違いはあるでしょうが、1つ私の個人的な見解を申し上げれば、議員というのはやはり、専門的な知識とか学歴という意味ではなくて、議員としての実務的な専門性は、やはり有していなければいけないと思っております。だれでもかれでも議員になれるのではなくて、それだけの技能を持った方が、やはり議員として仕事をすべきだと私は思います。逆に言えば、だれにもできる簡単な仕事ではないということです。

 4月の県会議員もそうですが、政治の世界を余り甘く見て、だれでもかれでも立候補するという形は、私は個人的にはいいことだとは思っておりません。そういったことも踏まえまして、私もこの我孫子市議会議員の1人として、私たちには議員立法ぐらいできるだけの実力は持っていると信じております。ぜひ次回の6月には議員立法の1つぐらいやってみたいと思います。ふだん生意気なことばかり言って、多分かわいくない後輩だろうと思われていると思います。また、ちょっと余談になりますが、12月の議会の議事録を読んでふと気がついたのですが、私が無所属ひとりぼっちになって寂しくはないと、むしろほかの29名の方が私の同志だと宣言をしたところ、私はそのとき気がつかなかったのですが、議事録を見ると、「嫌だよと呼ぶ者あり」と書かれておりましたが、それは多分日本人特有の照れ隠しで、心にもないことをおっしゃったのだろうなと勝手に推察を申し上げておきます。しかし、ここは冗談はさておき、我孫子市議会の誇りにかけて、ぜひ諸先輩方の御協力を賜りたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

 また、先日から市長が、議会事務局の法制スタッフ云々という意見でも多少もめましたけれども、では是非とも私どもに条例作成に通じた優秀な法制スタッフを紹介していただきたいと思います。言っておきますけれども、議員提案をするというのは、我々1人ひとりが法律をつくる専門家として条文を書かなければいけないということではなくて、こういったもののルールをつくりましょうということを考えて、また、その法制スタッフを通じて形にしていくという作業ですので、優秀なスタッフさえそろえれば、我々には必ず議員提案の条例ぐらいできると確信しております。ということで具体的な質問に移りたいと思います。

 まず第1点目、我孫子市の財政基盤について。

 これは当然、今回我孫子市は合併をしないと意思表明をした以上、その意思表示に対して市民の方から幾つか反論も聞かれます。その理由の1つに、というよりも大きな理由の1つとして、我孫子の財政は本当に大丈夫なんですかと。合併をしないと言うのは簡単だけれども、今の我孫子市の財政状況を考えて、本当に独自のまちづくりができるのかといったことの心配が大きいのではないでしょうか。確かに独自の政策も必要である一方、独自の財源確保も必要不可欠となるということは私も認識しております。

 そこで今回の施政方針を見ると、さまざまな我孫子市独自の政策は盛られているものの、我孫子市の独自の財政基盤強化という面に関していうと、強いて言えば市税収入に対する人件費の割合削減といったこと以外に、何ら具体的なものが言及されていないというのが現状です。中・長期にわたった財政確保策をやはり今のうちから打ち出していかなければ、合併を推進している方々には納得していただけないのではないでしょうか。といったことを踏まえまして、幾つか質問をしたいと思います。

 まず第1点目ですが、市税収入の中期的、例えば5年から10年、そして長期的、10年から20年程度の見込みを今どのように試算しているのでしょうか。

 2つ目。自治体として収益を上げる事業をこれから検討すべきだと思いますが、何か考えていることはあるのでしょうか。例えば我孫子が農業であるとか自然を売り物にするということであれば、例えば大手食品メーカーの会社と提携をして契約農業をつくっていくであるとか、きのうの話にあるような転作指導をきちんとしていく。また、次の質問にも関係しますが、コミュニティビジネス支援、創業者支援を通じて商業活性化を図る。また、創業者に対する今度は補助金ではなくて出資金という形で配当金収入を得るなどなど、いろいろ考え方はあると思いますが、今のところどのようなことを考えていらっしゃるでしょうか。

 3番目。公共施設に対する減価償却をきちんと予算に盛り込む必要性もあると思いますが、いかがでしょうか。

 質問の第2点目、次はオンブズマン制度、それから公益通報制度について。

 これは以前から私も事あるごとに提案をしてまいりましたけれども、最近の新聞を読みますと、日経新聞であるとか朝日新聞に、千代田区の内部告発制度について大きく取り上げておられます。これは言うまでもなく、民間企業であっても官公庁であっても、その組織の自浄化作用をきちんと促すためには、外からの圧力は当然必要ですが、それだけではやはり見えてこないところがある。つまり内部的な告発がなければできない部分がたくさんあるということは、雪印の問題1つ例に挙げましてもわかることだと思います。そういったことも踏まえまして、千代田区だけではないんでしょうが、この内部告発者保護、つまり内部告発制度というのは、国や地方、それから民間においても、今一番迫られている問題として私は認識しております。また、今申し上げたとおり、千代田区では具体的に法制化に向けて作業に入っているということですが、これは我孫子市においても事情は全く同じではないでしょうか。速やかに検討に入るべきだと考えますが、いかがですか。

 次に、総合オンブズマンについてですが、以前から福祉オンブズマンというのは既にありますと。ですから、特に我孫子市程度の規模では、市政全般にかかわるオンブズマンを置く喫緊の必要はないのではないかといった考え方もあるように聞いております。しかし全国的な流れを見てみますと、総合オンブズマンを設置して、なおさらに特殊オンブズマンを加えて設置する例、これが川崎です。川崎は市政オンブズマンと、今回は人権オンブズパーソンというものを、個別的に特殊オンブズマンをつくっております。また、逆に三鷹市のように、特殊なオンブズマンをつくった上で、それを総合的なオンブズマンに発展させるという例もあります。ただし、全国的な事例を見ても、特殊オンブズマンだけを幾つも設置するという考え方はない。これは行政的に効率が余りよくないと判断しているからではないでしょうか。我孫子市においても、三鷹市のように福祉の特殊オンブズマンから総合オンブズマンに発展させる方向が私は適切だと考えておりますが、いかがお考えでしょうか。

 次に、オンブズマン制度というと、とかく注目されるのが発意調査権、つまりここで議会の方は特にオンブズマンと聞くと、我々の仕事と重なってしまうではないかと心配されるのが、実はこの発意調査における行政監視機能です。私も議会に身を置く人間として、行政監視は基本的には我々議会にあると考えております。ですから、常日ごろ私が提案しているオンブズマン制度というのは、この行政監視の機能ではなくて、個々、市民の方々の利益保護を優先する苦情処理に重きを置いているものを私は提案しております。また、間違っても近隣市にあるような民間のオンブズマンのように、何か1つのテーマについて監視してやろう、あら探しをしてやろうといった意味合いのオンブズマンとは全く次元の違うものなので、ぜひ誤解をしないように聞いていただきたいと思います。

 さて、その発意調査ですが、オンブズマン制度では発意調査による行政監視が重要な機能であるという意見は、よく聞かれます。しかし、各自治体で発意調査による行政監視は十分機能していないのが現状です。その理由は、まず非常勤オンブズマンという形をとっている点と、それからそのオンブズマンの事務局、議会事務局とは違いますので、オンブズマンの事務局の貧弱な組織体系にその理由があるとされております。なぜならば、行政監視をするためには基本的には能動的な常時的な監視、つまり常日ごろから見回ったりするという形の監視が必要であり、そのためには常勤のオンブズマンと充実した事務局が必要であります。しかし、そういったものをつくるとなると、地方自治法202条の3項により、附属機関の構成員は非常勤しか許されない。また、附属機関直属の事務局の設置は不可能であり、市政オンブズマンは市長直属の事務局を使わざるを得ないということになっております。この制約のもとで、能動的なおかつ常時的な常日ごろ監視をするための充実した事務局というのは困難になってしまいます。また、議会型オンブズマンということも考えられますが、今法制度上は議会には事務局以外の下部機関を置くことができないということになっておりますので、これはもう法律的に無理ということになっています。

 そういったことも考え合わせると、我孫子市において法制度上、それから財政上のことも勘案しながら、発意調査を主とした行政監視の機能を持ったオンブズマンというのは、なかなか難しいのではないかというふうに私は考えます。我孫子市として、その発意調査による行政監視の必要性についてはどのように考えておられるでしょうか。

 オンブズマンについて最後になりますが、私が提案している市政オンブズマン、それからそのオンブズマンに先ほど申し上げた内部告発機能、つまり通報者の保護というものを加えたものを今提案してみようと思っておりますけれども、当然それは人格が高潔で法律や行政に識見を有する、議会同意のもとに市長が委嘱した2名ぐらいが適当かなと思っております。また、それが申し立てや通報に基づいて事実関係を調査して是正措置をし、ついては関係機関の長等に意見の申し出や、勧告を行う仕組みというふうに考えております。つまり行政監視というよりは、明らかに苦情処理、また通報を受けた上での苦情処理機能というふうに考えております。

 また、もしこのオンブズマン制度に内部告発機能をあわせ持つ形をとったとすれば、これは当然全国初のものになると思います。申し立てや通報があった場合に発動される権限を主とすることで、非常勤のオンブズマンによっても可能であり、また、コストもそれほど高くならないというふうに考えております。我孫子市の今の現状から考えれば、確かに川崎のような大きな形でのオンブズマンは無理かもしれませんが、コストがかからないような形の工夫で十分可能ではないかなと考えておりますが、いかがでしょうか。特に行政に深い知識、経験を有する福嶋市長におかれましては、その御見解をお聞きするとともに、こういった形の提案についてどう思われているのか。また、先ほどから申し上げているとおり、もしこれが議員提案としてきちんと市長の方に提案をされた場合に、ぜひ御協力いただけるかどうか、お聞かせいただきたいと思います。

 続きまして、質問3点目のコミュニティビジネス支援と起業家支援の連携についてです。

 特に今回施政方針、それから新年号の「広報あびこ」を見る限りにおいては、コミュニティビジネス支援というものが、かなり大きく取り上げられております。私も去年からコミュニティビジネス支援というものを取り上げて提案してきた1人としては、大変喜ばしく、すばらしいことであるとは評価しております。ぜひ合併をしないまちづくりの政策の1つとして進めていただきたいと思います。ただし今回は、そのコミュニティビジネス推進の方向性について、やはり多少気になるところはありますので、確認をしていきたいと思います。

 まず、コミュニティビジネス支援についての私の考え方を整理すると、そもそもコミュニティビジネスを支援する必要がなぜあるのかといったことに関しては、まず行政がすることというのは、とかく画一的なサービスになりやすい。これは、よくも悪くも公平にしなければいけないという考え方が基本にありますから、どうしても誰にでも適用できるものになりがちである。また、では民間に委託すればいいのかというと、民間はやはり投資効果を期待しますから、狭い範囲であるとか少数の顧客に対してのサービスというのは、これは事実上困難です。だったらNPOがあるじゃないかと言われますが、NPOはやはり多少事業収入を得るような活動があったとしても、ボランティアであることは間違いありません。経営的にはなかなか安定をしないというのが実情だと思います。そういったそれぞれの短所を克服するためには、コミュニティビジネスという形のものをつくり上げて支援をしていくということが注目をされているのだと私は認識しております。

 また、コミュニティビジネスによるサービスの提供者、それからその顧客というのは、多種多様である。これは当然です。また、我孫子市が行政としてコミュニティビジネスを支援するからには、市民活動の支援とはやはり違い、財政基盤を固めるための柱となっていかなければ、予算を投じた支援策の投資効果がないのではないかというのが私の考え方です。そういった基本的な考え方から幾つか質問をしたいと思います。

 まず第1点目ですが、施政方針でも挙げられておりますが、どうしてもこれを読んでいると、シニア世代の受け皿として、コミュニティビジネスを掲げているように思われます。それを否定するわけではありませんが、シニア世代の受け皿というのは、あくまでも数多くある中の一側面の話であり、シニア世代の受け皿としてコミュニティビジネスをつくるのだということを目的にしてしまうのは多少偏った考えではないでしょうか。

 2番目に、市民活動支援とは違うコミュニティビジネス支援のあり方を、どのようにとらえていらっしゃるのでしょうか。先ほども言いましたが、例えばコミュニティビジネスを支援することで我孫子市独自の財政基盤を確保するのだという政策の1つとしても考えられるのではないでしょうか。

 3番目です。初日のたしか市政クラブの質問とも重なってしまいますが、コミュニティビジネス支援と創業者支援の連携というのは、具体的にどのような形で進めていかれるのでしょうか。

 4番目に、これは幾つか事例があって、個別の名前はあえてここでは言いませんけれども、NPOであるとか、コミュニティビジネスという名目で我孫子市の支援を求め、しかし実際やっていることを見ると、単なる営利活動ということもよく見られます。そういったことを支援する際、単純な営利活動なのか、それともコミュニティビジネスや、NPOとして頑張っていらっしゃる方なのかのすみ分けをどのように考えていかれるのでしょうか。

 問いの5番目になりますが、やはり先日、市政クラブの方からの質問に対してのお答えの中に、コミュニティビジネスの中でいわゆる今商業者、商店主の方によるサイドビジネスとしてのコミュニティビジネスも考えているようです。しかし、その本来意味していることは一体何なのでしょうか。また、今その商店主にサイドビジネスとして地域のための何か活動するだけの余裕が本当にあるとお考えなのでしょうか。お答えいただければと思います。

 多少自分なりの考えを強く言う余り質問以外の部分も多々あったかと思いますが、議長さんから注意を受けずによかったと思っております。これは私が議員としての市長に対する考え方でもありますので、ぜひよろしく御回答をお願いしたいと思います。以上です



○議長(松島洋君) 勝部裕史議員の質問に対する当局の答弁を求めます。福嶋浩彦市長。

  〔市長福嶋浩彦君登壇〕



◎市長(福嶋浩彦君) 初めに、オンブズマン制度と公益通報制度についてお答えします。

 まず公益通報制度の方ですが、市職員が組織内の違法行為や公益に反する事実に気づき通報した場合、通報した職員が不利益な扱いを受けないための保護制度を設けることは必要であると考えます。検討をしたいと思っています。

 それから、オンブズマン制度についてですが、福祉のオンブズマン、特殊オンブズマンから総合オンブズマンに発展させてはどうかという御提言だったと思います。福祉オンブズマンですが、福祉が行政による措置の時代の福祉オンブズマンであれば、総合的な行政オンブズマンの中に発展解消していくということは可能だと思います。しかし、措置の時代が終わって契約によるサービスの時代に福祉の基礎構造改革が進んでいます。ですから、福祉オンブズマンは民間サービスにかかわる苦情解決にも取り組んでいる重要な役割としているところです。ですから、総合的であっても行政オンブズマンの中にすべてを解消できるかというと、そうではありません。もし総合的な行政オンブズマンをつくるとしても、やはり福祉の分野の特殊オンブズマンは別制度として残す方が適切だと考えています。

 それを前提として、つまり福祉オンブズマンとは別の制度として、総合的行政オンブズマン制度というのは、我孫子市にとっても有効なものだと認識をしています。ただ、我孫子市ぐらいの規模の都市では、行政の各分野への直接市民の参画を進めて、さらに執行部と議会がしっかりと責任を果たしていけば、さまざまな市民の苦情解決を行うことは不可能ではないと思っています。ですから、現時点で総合的な行政オンブズマンを我孫子市の最優先課題としてはとらえていません。ただ、繰り返しますが、総合的な行政オンブズマン制度は我孫子市にとっても有効なものだと言えます。内部告発機能も含めたこの制度を議員立法で取り組まれるということは大いに歓迎をいたします。財政への考慮や発意調査の取り扱いを含めて、議会で十分な議論をしていただくよう期待をいたします。

 また、提案をされた場合に市長の協力をということですけれども、これが何を意味しているか、もうひとつとらえにくいですが、議員立法でこの総合的なオンブズマン制度、あるいは内部告発というよりも正式に公益通報制度と言った方がいいと思いますが、これが我孫子市において成立をしたならば、大いに有効に行政として、執行部として活用をさせていただきたいと思っております。

 次に、コミュニティビジネス支援についてお答えします。

 コミュニティビジネスは、地域課題に市民自らが取り組み、ビジネスとして成立をさせながら、よりよい地域づくりにつなげるものです。当然若者も含めてあらゆる年齢層にビジネスチャンスがあると考えています。今年度に開催した連続講座においても、大学生や30代の女性も受講をされています。シニア世代だけを対象にしておりません。ただ、我孫子におけるコミュニティビジネスの発展を考えるとき、一番主力になり得るのはシニア世代ではないだろうかということです。現在、50代人口が我孫子市で最も多いというのはいつも申し上げていますが、3年ほど前から年に約1,000人の男性が60歳を迎えています。そういった方々も含めて、シニア世代の人たちが豊富な知識や経験を生かしてコミュニティビジネスに取り組むことは、我孫子のまちづくりにとって大きな原動力になると考えています。当然コミュニティビジネスは、税収や雇用にもつながる地域活性化策だと考えております。

 具体的なその他の点については部長よりお答えをいたします。私からは以上です。



○議長(松島洋君) 澤次男企画調整室長。

  〔説明員澤次男君登壇〕



◎説明員(澤次男君) 市政一般、我孫子市の財政基盤についてお答えいたします。

 質問の1点目、市税収入の中・長期的見込みをどのように試算しているのかについてお答えいたします。

 現在の経済情勢のもとでは、市税収入の長期的な見通しを立てることは難しいと考えています。ここ数年の税収見込みにつきましては、長引く景気の低迷や高齢化などの影響を受けまして、通常の年度で、個人市民税が毎年3%から3.5%、額にしまして3億円程度の減少をしていくものと思われます。さらに3年に一度の評価替えの年度においては、固定資産税のうち家屋分が約2億円の減になると予測され、個人市民税の減額と合わせて市税全体として5億円程度の減収になると試算しています。

 なお、試算においては景気の動向、人口の推移に基づく各年の納税義務者数と所得の予測、過去の決算状況などを考慮し算出していますので、税財政制度の改正が行われた場合は、その都度修正を加えていきます。

 2点目の自治体として収益を上げるべき事業を検討すべきについてお答えします。

 市自体が収益を上げるという視点ではなく、御指摘にありますコミュニティビジネス支援や創業者支援、農業振興支援、さらには若年層の定住化施策の推進などにより産業の活性化、地域の活性化を促進し、税収を通して市の財政基盤の強化につなげていきたいと考えています。

 次に質問の3点目、公共施設に対する減価償却を予算に盛り込む必要性もあると思うが、どうかについてお答えします。

 現行の地方公共団体における会計方式では、水道事業などの公営企業会計を除き、地方自治法の会計年度独立の原則に基づき、各年度の歳入歳出を実際の現金の収入や支出の事実により会計処理を行う現金主義方式がとられています。そのため現金の収支の有無にかかわらず、経済活動の発生という事実に基づいて行われる民間企業の会計や公営企業会計とは異なり、減価償却費など実際にその年度にあらわれてこない経費については、現金主義にはない費用の概念であり、現行制度上予算措置することはできません。

 なお、景気の先行きが不透明な状況において、健全な財政基盤の確立を目指し、さまざまな行政需要に対応するためにも、行政活動のコストの把握は必要であると考えています。今後は行政活動の効率や単年度の資産形成費用の多少にのみ着目せず、長期的なコストの把握に努めていきます。



○議長(松島洋君) 豊嶋誠環境生活部長。

  〔説明員豊嶋誠君登壇〕



◎説明員(豊嶋誠君) コミュニティビジネス支援と創業者支援研修の連携について、1点目のシニア世代の受け皿につきましては市長から答弁がありましたので、2点目の支援のあり方、3点目の連携の具体的な進め方、4点目の支援する際のすみ分け、5点目の商店主によるサイドビジネス、この4点についてお答えをしたいと思います。

 初めに、コミュニティビジネスは出資金の拠出や経営結果など、すべてを自己責任として市民自らが負うことになります。このことからも、市では、より企業化できる能力開発や、経営能力の向上を図るための講座の開催による支援を主に行うべきと考えています。

 次にコミュニティビジネス講座と創業者支援研修の連携につきましては、コミュニティビジネス講座受講者が創業者支援研修を受講できるようスケジュール調整を行っています。また、中小企業診断士や銀行融資担当、経営コンサルタントのアドバイスの場の設定を行います。

 次に、NPOもコミュニティビジネスも地域課題に市民自ら取り組むことは同じです。議員御承知のことと思いますが、NPOは本来非営利で行うことを目的としたもので、収益があった場合は、本来の非営利事業に還元し分配を制限しています。コミュニティビジネスは、有限会社などの場合、利益を求め事業の収益を個人に分配することができるものです。NPOへの支援は、公募補助金制度による財政的支援、自立に向けた情報提供や相談などの支援を行います。コミュニティビジネスへの支援は、さきの質問でもお答えしたとおり、講座の開催による支援を主に行います。また、創業者支援研修との連携を図ることで、開業時に利用できる県の開業育成資金制度を利用する際に、創業者支援研修の修了証書が保証人にかわるものとして活用いただけるとともに、開業後においては運転資金及び設備資金として市の中小企業資金融資制度を活用することができます。

 次に、コミュニティビジネスはよりよい地域づくりにつながり、商店主の本来の営業活動にプラスの要因として働くものと考えています。実例としては、足立区の東和銀座商店街において商店主が団結をして、コミュニティビジネスとして株式会社アモール東和を興し、廃業した鮮魚店を経営し地域住民に喜ばれたり、地域の子供たちのために学校給食を受託し、その食材は地元商店街から仕入れるなど、雇用の創出と商店街の活性化に成功している例があります。この事例のように、経済状況の厳しい中にあっても、心の通じ合う商店として新たなにぎわいが生まれるなど、商店街の活性化につながる効果も期待できると考えております。以上です。



○議長(松島洋君) 再質問を許します。勝部裕史議員。

  〔勝部裕史君登壇〕



◆(勝部裕史君) 幾つか再質問をします。ただし、思いのほか市長の方から期待以上のお答えをいただきましたので、正直びっくりしているところなのですが。

 とはいっても、ちょっとオンブズマンに関しての考え方は、やはり相違点というのがありまして、まず我孫子市において市政オンブズマンをつくることが、それほど最優先課題にはまだなってないんじゃないかというお話でしたが、例えばもう何年も前から私個人が受けている苦情を聞いているだけでも、今日にでもオンブズマンというものをつくってあげなければ、やはり困る方が多く出るんじゃないかなと。たまたま議員さんに知り合いがいれば、その議員さんに苦情を申し立てて、その議員さんを通してある程度解決できるという方もいらっしゃいますが、それほど議員さんと親しくしている市民ばかりではないということも、ある意味考えられるのではないでしょうか。

 それから福祉オンブズマン、特に市長の考え方からすれば、福祉というのはかなり特殊なところがあって、そうそう全般的にオンブズマンにすべてお任せするわけにいかないという御心配はもっともだとは思いますが、とはいっても市政オンブズマンがあらゆる業種に対してすべて専門的な知識を持っていなければオンブズマンになれないということではないので、例えば2人のところをもう1人ふやして3人にして、そのうち1人を福祉に精通した方になってもらうとかいうやり方はいろいろ考えられると思います。

 それから、誤解のないように言っておきますが、私は福祉オンブズマンが必要ないということではなくて、一緒にした方が効率的ではないのかなと思っているだけです。

 それから、コミュニティビジネスの件ですが、1つちょっとやはり気になったことがありまして、NPOというのは当然営利活動ではないということですが、こういう場ですので個別の名前は申し上げませんが、私が見ている限りにおいても、NPO法人であると銘打っておきながら営利活動をしている方、そしてその自分たちの本拠地がなかなか見つからないということで、その管理会社である仲介業者の不動産屋さんや、それを管理している地元金融業者に対して、半ばやくざまがいのおどかしをかけているということも聞いております。そういったことも実際ありますので、NPOだからすべて支援する、応援するではなくて、これからの時代は同じNPOでも、またコミュニティビジネスといっても、内容をきちんと精査して、我孫子市として支援するべきかどうかを吟味した方がいいと思いますが、いかがでしょうか。以上です。



○議長(松島洋君) 再質問に対する当局の答弁を求めます。福嶋浩彦市長。

  〔市長福嶋浩彦君登壇〕



◎市長(福嶋浩彦君) お答えをいたします。

 まずオンブズマンの役割として、今我孫子市が非常に求めているものだろう、苦情解決として、ということでした。市民の苦情解決をさらに充実させなければならないのは、そのとおりだと思います。ただ、それが行政オンブズマンという1つの方法だけに限られるわけではありません。我孫子市としては、協働のまちづくりを掲げて、行政に対しても積極的な市民参画の制度をあらゆるところでつくろうとしていますし、つくってきたわけですね。また、いろいろな、福祉オンブズマンもその1つですけれども、いろいろな苦情解決の仕組みもつくったり、総合窓口なども設置しているわけです。そういう取り組みを今一生懸命やっているところなので、さらに徹底をさせたい、それに集中をしたいということを申し上げているわけです。

 先ほどお話ししたとおりなのですが、オンブズマン制度があることも非常に有効だと思いますので、議員立法でつくっていただけるということであれば、ぜひ期待をしたいと思います。

 それから、福祉オンブズマンとの関係で、先ほど私がお答えをしたのは、福祉の専門的な知識の委員がいるかどうかという話ではありません。もちろん、オンブズマンの中にそういった福祉の専門分野を持つ方を選任できると思うのですね。先ほど申し上げたのは、福祉が行政による措置の時代でしたら、行政オンブズマンで福祉サービスの問題はカバーできただろうと思います。そういう考え方は十分成り立つと思うんですね。しかし、今は措置の時代は終わって、契約によるサービスの時代に転換をしてきています。ですから、福祉オンブズマンもそうですし、介護保険のサービスの調整員制度もそうですが、介護保険の方は合議制ですのでオンブズマンそのものではありませんが、民間事業者が提供するサービスに対する苦情を取り扱っている制度なんですね。ですから、行政オンブズマンの範囲で全部カバーできるわけではない、福祉オンブズマンの仕事が。民間サービスに対する苦情解決を任務としている。もちろん行政のサービスも当然ですよ。ただ、それだけではない。むしろ民間サービスがこれからどんどん中心になってくるということで、総合的な行政オンブズマンの中に全部含めてしまうということはできないでしょうと申し上げているので、よろしくお願いいたします。以上です。



○議長(松島洋君) 豊嶋誠環境生活部長。

  〔説明員豊嶋誠君登壇〕



◎説明員(豊嶋誠君) NPOの活動がすべて透明性になってというようなことではなくて、そういう精査をしながらということの御指摘だと思いますが、自立に向けた情報提供だとか相談、あるいはNPO法人の認証を受ける際の相談、それから活動が始まってからのその後の指導、あるいは把握、こういったことを十分行いながら、先ほど申し上げましたけれども、透明性の確保を図りながらこのNPO法人の、あるいはNPOの活動を支援をしてまいりたい、こういうふうに思っております。

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○議長(松島洋君) 日本共産党岡田彰議員。

  〔岡田彰君登壇〕



◆(岡田彰君) 日本共産党の岡田でございます。

 最初に行政評価制度についてお伺いをいたします。平成14年度の実施要領という資料をいただきました。この要領に基づき幾つか質問をさせていただきます。

 当面の担当課の計画では、今年度28事業についてモデル事業として取り組み、新年度は各課で1本、16年度は各係で1本ずつの事業を選択して評価を実施するようです。ただし、16年度までは導入の第1ステップとして位置づけ、制度の定着に主眼を置き、段階的に評価対象事業数をふやしていくようです。そもそも行政評価とは、1年間で到達できる事業ごとの達成目標を決め、年度終了後にどこまで達成できたのかを評価するものです。市民にとって、例えば学校校舎の大規模改修や歩道の段差解消など日常的に願っていることが、年度当初に市がことしはどこまで進むのかを数値目標で明らかにし、年度末に実際に目標に対してどこまで進んだのかということが公表されれば、行政が身近なものになりますし、行政への理解が得やすいという目的があると思います。そしてそのような目的を持って我孫子市も行政評価を取り入れるのだと思います。

 しかし、同時に幾つかの疑問も生じます。私の挙げる例はマスコミで大変評判の高い三重県の事例をもとにお伺いするものです。北川知事の強いイニシアチブで取り入れられた三重県のさわやか運動は、行政の質を向上させることよりも、あくまで成果を目指すという理念に基づいて、行政運営の仕組みを大きく転換させたことにあります。そして、事務事業評価をすべての起点にして、計画や予算、組織、定員及び人事管理にまで連動させようとしたところに特徴があります。

 それでは、三重県の業務評価は既に制度が確立し、成功していると果たして明言できるのでしょうか。何よりも成果の一律の数式化、すなわち成果を数値であらわすことの問題点です。それは、市役所の業務は事業の性質に応じて測定の内容と手法はさまざまあり、数値化にはなじまないのではないかということです。例えばことし我孫子市が試行的に行った事業の中で、平和事業や文化事業があります。これらの事業が1年間でどこまで進んだのかを数値化することは大変困難なことだと思いますし、仮に担当者があえて達成目標を数値で出したとしても、その数字が果たして客観的な意味を持ち得るのか。何よりも、公表された指標を市民が見たときに、納得できる数字の根拠を持ち得るのかという問題です。そのような意味で、三重県の試みは肝心の事業の評価に成功していないのではないでしょうか。例えば評価の中核として設定した成果指標、すなわち目標達成度が実際には機能していないということです。我孫子市でもそのことを予想して、目標指標の設定が困難であれば、それにかわるものとして代理指標、それでも無理であれば間接指標を用いることになっています。しかし、これでは本来の業務の評価ではなく、その業務の一側面だけを評価することになり、その業務自体の是非や達成度合いは結局は不明のままであるということになるのではないでしょうか。

 一般に行政が事業の達成目標を設定し、その達成度合いを公表することは大変意義のあることだと思います。しかし、その手法が十分確立していない中での導入は、担当者に新たな負担をもたらすだけのものになってしまうのではないでしょうか。ましてや市は、その事業数を今後ふやしていく計画です。県と市では事業数や規模はおのずと違いますが、三重県では3,000もの事業を指標化するために職員が膨大な時間を費やしたわけです。

 第1の質問は、我孫子市では三重県や他市の経験をどのように受けとめ、今後どのように評価を行っていく計画なのでしょうか、お答えください。

 第2に、今年度行った28事業については、その評価の実施状況をどのように総括されているのでしょうか、お答えください。

 第3に、新年度は各課で1事業ずつ評価を行うにもかかわらず、新たに600万近い費用をかけて何かを委託するようです。対象の事業数をふやして各課で1事業ずつ評価を行うということは、今年度の試行期間を踏まえて本格稼動に向けて一歩進んだというふうにとれます。にもかかわらず、新年度はなぜ新たに業者に多額の費用をかける必要があるのでしょうか。ある意味では制度が未成熟ともとれますが、それでは対象事業数をふやすことは矛盾することにはならないでしょうか、お答えください。

 次に、給食の委託についてお伺いいたします。給食については端的に4点伺います。

 第1に、小学校給食の委託については父母の理解を得ているのかという質問です。お答えください。

 第2に、私は以前に市の委託業者が時給760円で調理員の募集を行っていることを申し上げましたが、改めて調理現場の労働条件、勤務実態はどのようになっているのでしょうか。給食は、市が運営に全面的に責任を負わなければならない業務です。その業務を委託しているわけですから、勤務実態が不明であることは許されないはずです。経費が節減できたと市は喜んでいるかもしれませんが、その一方で、現場では改善の必要のある労働条件ならば、市は責任を持って改善させなければならないはずです。改めて給食現場の労働条件、勤務実態について御報告ください。

 第3に、白山中で臨時調理員さんが5人中3人が途中で退職していますが、その理由についてお聞かせください。

 第4に、各中学校での委託料の推移はどのような傾向を示しているのでしょうか、お答えください。

 次に、ごみ収集業務の委託についてお伺いいたします。

 今回の施政方針で、改めてごみ収集業務の委託の方針が示されました。新年度から50%の委託、平成18年度までに全面委託に切りかえるという方針です。この方針自体は、かねてから聞いてはいたことですが、収集業務の委託は市の新たな方針ですから、改めて、なぜ今回委託することになったのか、その理由をお示しください。

 第2に、仮に市の言うように経費の節減という効果があるというならば、どの程度の効果が期待できるのかについては何も聞かされてはいません。節減の効果についてお聞かせください。私は、委託と直営での運営を比較した場合、私の計算では、当面は収集業務の委託は余り経費の節減にはつながらないのではと考えています。少なくとも当面の市の資料に基づく試算では、どちらも同じ程度の人件費を含めた費用がかかるのではないでしょうか。具体的には、市は委託料の1人当たりの人件費を各種保険を含めなくても給与と手当だけで約368万円と見込んでいますが、我孫子市の新卒の初任給はちょうど300万円ですから、委託せずに正規の新規職員を採用した方が安くつきます。当然将来的には直営の方が人件費は上昇していきますが、当分の間は委託せず直営を維持すれば、補充分は新規採用の若い職員が占めますから、1人当たりの平均給与は大きく引き下がります。その結果、当面は経費は委託と変わらない。逆に直営の方が安くなることにもなります。さらに現場では、定年に伴う若返りが期待できますから、際限なく人件費が上昇していくわけではありません。改めて、実際にはどのような経費の比較になるのかお答えください。

 第3に、我孫子市の清掃行政は、委託以前に現状でも人事面で大変無責任な状況をつくり出しているのではないでしょうか。現状でも収集職員の4割以上を嘱託と臨時職員で占めている状況があります。これでは明らかに収集車の運転業務に支障を来たしているはずです。委託を開始するのは新年度からのはずです。ところが、委託する以前に既に委託と同様の状況が押しつけられているのではないでしょうか。なぜ改善の手を打たなかったのでしょうか。私は、こんな状況を意識的につくり出している市の姿勢に大変大きな問題があると思います。幾ら人件費の削減といっても対策は全くなしです。やることは退職者不補充の方針を押しつけるだけで、あとは現場でどのような状況が起こっていようと全く他人事です。労働強化につながろうが、業務に支障が出ようが、市民サービスの低下につながろうが、要は人件費を減らしさえすればすべてよしとするこの姿勢は何なのでしょうか。人事当局は人員増の要望には耳をかさず、一方で、誰も要求などしていない女性職員を突如採用する。無計画の典型です。こんなことで清掃行政に責任が負えるのでしょうか。人員を減らすのであれば、当然それに見合う対策を講じるべきですが、いかがでしょうか。お答えください。

 第4に、市は委託することを市民になぜ明らかにしないのでしょうか。幾ら一層の情報公開を叫んでも、政策形成過程からの情報公開といっても、既に決定されていることさえ、なぜ市民に公表されないのでしょうか。また、アンケートで委託についての市民の意向を把握するのも1つの方法ではないでしょうか。市民には、今後も収集業務に当たっている人が市の職員なのか臨時職員なのか、それとも民間の人なのか、全くわかりません。委託についての市民の声を聞く意思がおありかどうか、お答えください。また、委託の決定を公表すべきですが、いかがでしょうか。お答えください。

 次に、職員定数と人件費についてお伺いいたします。

 最初に人件費についてです。施政方針で市長は、職員の人件費を市税収入の50%以下にすることを目標とするとありました。一体なぜ突然このような方針が出されるのでしょうか。そして、なぜ50%以下という数字が出てくるのでしょうか。

 第1にお伺いしたいことは、今回の方針のこれまでの検討経過と数字の根拠について詳しく御報告ください。当然50%以下という数字の根拠を説明できる人はいないと思いますが、市が堂々と提示した数字です。根拠をお聞かせください。

 第2に、もう1つの矛盾は、言うまでもないことですが、市税収入は景気に大きく左右されます。当面は景気は大きく上昇することは考えられませんから、方針どおり実行すれば、さらに職員を減らすか、人件費を引き下げるしかありません。収税課が頑張って増収すれば全体の給料は上がるが、そうでなければ引き下げますよとでも言うのでしょうか。本来職員の人件費がどうあるべきかは市当局が組合や議会との議論の中で独自に妥当性を探っていく性格のもので、その努力を行わないで、最大の基準を景気の動向など他の要因に求めることなど、あってはならないことだと思います。今回の提起は明らかな誤りだと思いますが、いかがでしょうか。

 次に、定員管理についてです。

 我孫子市は、これまで定員の管理については実際にかなりあやふやな適用にはなっていますが、一応は定員管理適正化計画に基づき管理を行うことにはなっているはずです。なぜあやふやかというと、1つは、定年で退職を迎える職員以外に最近は中途で退職する職員がふえ、計画以上に退職していく職員が多いために、定員把握の予測が困難になっていること。もう1つは、昨年の女性職員の採用のように、計画とは全く別のところからの力によって、当初は担当課さえ予想できないような採用行為が行われ、計画がゆがめられていることにあります。

 お伺いしたいことは、定員管理適正化計画は職員を減らすことだけを目的にしたものではないはずだということです。予想以上に退職が多いのであれば、計画に基づき欠員分の採用を行わなければならないのは当然のことです。当初全体で15名の削減予定が、実際には27名もの減員になってしまったようです。これでは業務に支障を来さないはずはありません。この不足職員数の対応についてはどのようにお考えでしょうか、お答えください。

 第4に、今年度予想以上に多くの方々が退職されるようです。なぜこのような状況が生まれているのでしょうか。掌握している理由について御報告ください。

 次に、合併と政令市についてお伺いいたします。

 最初に、今回の合併論議の中で、市長が2市1町の合併に参加しない方針を打ち出されたことは評価するものです。また、市政懇談会やアンケート結果に示されたように、我孫子市の独自のまちづくりを進めたいという市民の声についても大変頼もしい印象を受けています。

 さて、今回お伺いしたいことは、かねてから疑問に思っていたことではありますが、市長が2市1町の合併には参加しないが、一方で、政令市の検討は引き続き行っていくことへの矛盾についてです。単純に考えても、2市1町は反対だが6市2町の政令市は検討に値するというのは理解に苦しむところです。この疑問について市長は、先日行われた全員協議会の中で、政令市は市民自治がなくなると言いつつも、一方で権限が多くなるという理由で、期限を切らずに引き続き調査検討を表明しました。そのような意味で、改めて政令市への移行がどのような変化をもたらすのかを考えてみました。

 政令市の要件とされているのは、人口100万人程度のほか、市域面積が200平方キロメートル程度などのほか、区役所設置などの区政業務の処理体制の整備や、県との意見の一致など多々ありますが、基準は大変あいまいなようです。現在12の市が指定を受けています。

 政令市の特例として、1.事務配分上の特例、2.行政監督上の特例、3.行政組織上の特例、4.財政上の特例があるとされています。事務配分上の特例について見ると、自治法に基づく18項目の事務移譲のほか、国・県道の管理などの移譲が行われることになっています。これらの事務の中で最も経費がかかるのが、国・県道の管理のようです。行政監督上の特例については、県知事の許可が必要とされていたものが必要なくなることなどだと思います。行政組織上の特例としては、区役所、区長など、いわゆる区が置かれることだと思います。問題は財政上の特例についてです。事務移譲に伴って国・県からの一定の税源が移譲されます。歳入として増加するものは、そのほとんどが道路特定財源となっています。地方債については、起債限度額の引き上げなどの規定があるようです。しかし、いずれも事務配分に比べ財源配分が著しく少ないことが大きな特徴となっています。

 こうしたことから、政令市の多くが深刻な財政問題に直面しています。ここでは仮に、静岡市と清水市を含めた5市5町が合併して政令市になった場合についての自治体職員で構成される研究会の報告書を参考にします。報告書によれば、事務再配分による基準財政需要額、すなわち財政支出は、合併前に比べ1,300億円から1,900億円に600億円の支出増となるが、一方、基準財政収入額は1,220億円から1,320億円へ100億円の増にとどまり、差し引き財源不足額は500億円も生じるとしています。財政力指数も合併前の平均0.92から0.69まで低下するというものです。さらに財政需要額の増加額、すなわち支出の増加額の600億円の内訳を見てみると、その8割以上が道路・橋梁関連となるようです。つまり国道1号線などの国・県道の管理といった事務が県から移譲されることで、多大な支出が予想されるということです。言うまでもなく、東葛6市2町には国道6号線と16号線が中心を貫いています。収支の不均衡は他の政令市にも言えることで、大阪、名古屋、広島などは、政令市固有の事務配分と財源配分との間に多額の不足額が生じています。

 以上、政令市の財政上の実情について大ざっぱな数字を見てみました。市はあくまで研究段階ですし、我々から見ても、東葛の政令市の今後の予想については雲をつかむような話であることは事実です。しかし、2市1町の合併は明確に否定しながら、政令市については引き続き検討するというのは、政令市の移行がそれなりのメリットを持つものだと考えるからなのだと思います。改めて、どのようなメリットを想定しているのか、お聞かせください。

 最後に、バス路線の廃止についてお伺いいたします。

 最近、市内を走る関東バスのうち2路線が廃止されるといううわさを耳にしました。1路線は利根町から布佐駅に至るルート、もう1路線は、我孫子駅南口から第一小学校前を左折し天王台駅を経由して取手駅に向かう路線です。市に事実を確認したところ、関東バスは経営上の理由から、利益の少ない2路線を廃止したい旨の意向を県に伝えているようです。確かに、この2路線は常に満員の状態とは言えませんが、例えば泉、栄、寿地域に住む住民にとっては、我孫子駅や天王台駅に向かう貴重な足となっています。

 現在、県には千葉県バス対策地域協議会という機関があり、県民の日常生活に欠くことのできないバス路線を中心とした生活交通の維持、確保を図るために、地域の実情に応じた方策を協議する役割を持っています。バス事業者は、路線を廃止しようとする場合、この協議会に申し入れしなければなりません。今後ここで協議がされることになると思います。しかし、問題は地元である我孫子市の考え方です。改めて市は、住民の足としてこの路線の必要性についてはどのように認識しておられるのでしょうか、お答えください。

 第2に、仮に市が現行2路線の必要性を強く感じているならば、県と事業者に対して存続を強く要請すべきですが、市の考え方をお聞かせください。以上で質問を終わります。



○議長(松島洋君) 岡田彰議員の質問に対する当局の答弁を求めます。福嶋浩彦市長。

  〔市長福嶋浩彦君登壇〕



◎市長(福嶋浩彦君) 初めに、職員定数と人件費についてお答えします。

 長引く景気の停滞を反映して、市税収入は減少傾向が続いています。その一方で、人件費は何も手をつけなければ増加する傾向にあります。こうした中で、予算総額の3割を超える人件費を抑えていかなければ、適切な財政運営はできないと判断しました。人件費の抑制は、当然職員数と給与水準両面から取り組んでいくことになります。給与水準の方を見ても、民間の給与所得者の水準が低下しており、市の職員の給与水準もこの状況を考慮する必要があると考えます。こうしたことから、特別職も含む常勤の職員の人件費総額を、税収に対する目標を設定し削減を進めることにしたわけです。今まさに必要なことだと考えています。市民の理解も得られると考えております。

 50%という目標にしたことは、平成14年度の決算見込みは51.2%で、2億円程度の削減が必要になるということで、当面の目標としては妥当なものと判断をし、設定をしました。

 税収によって給与水準が上がったり下がったりするのかという御指摘ですが、毎年税収に比例して給与水準が変わったりはしません。しかし、職員の採用をどの程度しようかという判断をするときに、人件費総額とのバランスを見ながら、もう少し採用できるのか、採用したくても我慢して抑えるのか、そういった判断の基準になると思います。

 また、給与水準についても、今申し上げたように、民間の水準を参考にしなければなりません。税収が下がっているということは、特に個人市民税を中心とした我孫子の税構造を考えるならば、民間の水準が下がっているということは想定できますので、これに連動させることは必要だと思います。もちろん最初に言いましたように、毎年それで変わるということではありませんが、当面の目標として設定したものであり、当面の税収は常に減少傾向になっていくだろう、上がったり下がったりではないだろうと考えています。

 また、定員管理計画での本年度の削減目標は15名です。実際は、現時点の予定で44名が退職をし、新規採用は17名となっていますので、27名の減員となります。これを踏まえた新年度の執行体制については、転任制度により13名を確保するとともに、事務の見直しや非常勤一般職の拡大、委託化の推進などにより確立をしていきます。

 また、女性職員の採用で少し誤解があるように思いますが、女性職員採用は、その年の採用予定者にプラスして採用しているわけではありません。定員管理計画に基づくその年の採用予定者の数の範囲の中で女性職員の枠を設定しておりますので、御理解をお願いします。

 また、ことしの退職者44名の内訳は、定年退職が15名、普通退職10名、勧奨退職9名、今年度導入した早期退職制度による退職が8名、死亡退職2名となっています。定年退職と死亡退職を除いた退職の理由は、結婚や家庭の事情、病気療養等のほか、新たな目標に向かって新しい人生を歩むことなどが主な理由です。それぞれの事情で退職をされていると受けとめています。

 次に、合併と政令市についてお答えします。

 政令指定都市は、現行制度の中では最も分権が保障されている制度です。御質問の中にもありましたが、事務の配分では、福祉、保健衛生、都市計画などの分野でのより多くの事務、また、市内の国道・県道の管理、児童相談所の設置、教職員の任免などができるようになります。より多くの事務が市で直接行え、市民サービスがより迅速に総合的に実施できるようになる可能性があると思っています。

 国・県の関与の面では、多くの分野で知事の関与がなくなり、直接大臣の関与となります。国や首都東京と直接話をすることができ、市の独自性がこれまで以上に発揮できる条件が整うのではないかと思います。

 行政組織の上では、区役所が設置をされ、市議会議員や県議会議員の選挙も区単位で行われます。区の設置で、中核市よりはむしろ地域に密着した行政も期待できると思います。現行の区はまだ権限が小さいと言わざるをえませんが、都市内分権をさらに進める改革に取り組むことも必要だと思います。

 財政上では、石油ガス譲与税、軽油引取税交付金、宝くじ発行収益金などが交付される等、財源が保障されています。しかし、移譲される事務に要する費用に見合う、あるいはそれ以上の財源と言えるかどうかは、確かに問題もあります。国の経済財政諮問会議で検討が進められている三位一体改革の動向を見るとともに、一層の研究が必要だと考えています。私からは以上です。



○議長(松島洋君) 澤次男企画調整室長。

  〔説明員澤次男君登壇〕



◎説明員(澤次男君) 行政評価制度についてお答えいたします。

 1点目、他市の経験をどのように受けとめどのように改善を図っていく計画なのかについてお答えいたします。

 現在、全国の自治体で実施、検討されている行政評価は、それぞれ導入の目的を異にしております。主なものとしましては、行政活動のマネジメントの確立、市民満足度の向上、総合計画の進行管理、施策・事業の改善、事業の選択や予算への反映、職員の意識改革、評価結果の公表による市民との情報の共有化などがあります。評価制度の代表的な事例としましては、三重県の事務事業評価、職員の意識改革、評価の公表などを目的とした総合的な評価システムや、静岡県の業務棚卸評価方式による業務改善手法が注目されました。また、藤沢市、鎌倉市、逗子市の3市が市民満足度の向上に視点を置き、まちづくりの目標値を湘南ベンチマークとして設定し、共通の指標を用いて評価することにより、それぞれの市の強み弱みを分析し、まちづくりの改善につなげていますし、草津市では総合計画の進行管理などに活用されています。こうした先行都市での事例は必ずしも全国の各自治体に適用できるものではなく、各自治体の導入目的に応じて、それぞれの自治体がよりよい評価方法を模索していかなければならないと考えます。

 我孫子市では、14年5月に決定しました我孫子市行政評価導入方針で、4つの導入目的を掲げています。それは行政活動の目的・達成目標の明確化、行政活動のマネジメントの確立、行政活動情報の共有化、職員の意識改革です。この導入目的を達成するため、庁内の検討組織でコンサルタントの支援を受けて独自に評価制度を構築しました。この中では、事業の成果に着目し、指標を用いて達成目標を数値化し、その達成度を測定し、事業を評価することも含まれています。

 御指摘のあったように、成果指標の設定には、確かに事業の性質によってはなじまないものもあると思いますが、できる限りの客観性を持たせた評価を行い、市民にわかりやすく公表していきたいと考えます。また、この達成度で事業を評価するものではなく、この制度では達成目標、目標値を測定するための指標、事業の目的や総合計画での事業の位置づけ、事業の必要性、市民との協働の工夫、効率性などの総合的な視点から評価を行っていきます。今後、現在実施している試行を踏まえ、制度の改善を順次図り、本市の導入目的に沿った制度としていきます。

 御質問の2点目の28事業についての評価実施状況についてお答えします。

 28のモデル事業の評価については、実施要領で定められたスケジュールどおり順調に進んでいます。現在、所管課と企画調整担当で事業の実施計画の位置づけ、事業の目的・目標・指標の設定、事業の必要性、協働の工夫、効率性について、事前確認作業を行っているところでございます。今後、各事業の終了後、14年度の事業の評価を行い、市民に公表していきます。

 次に、御質問の3点目の業者への費用の必要性についてお答えいたします。

 本市の行政評価の導入については、行政評価導入方針で、14年度から16年度までを導入の第1ステージとして位置づけています。このうち14、15年度の2ヵ年で委託を考えています。行政評価の委託の目的は、この導入方針に基づく我孫子市に合った評価システムの導入と、その定着への支援です。主な内容は、評価制度の構築とその改善への支援や、評価制度の導入及び定着のための職員研修への支援、評価制度の運用に対する個別相談、評価制度に関する情報の提供などでございます。



○議長(松島洋君) 豊嶋誠環境生活部長。

  〔説明員豊嶋誠君登壇〕



◎説明員(豊嶋誠君) 給食とごみ収集業務の委託についてのうち、ごみ収集業務の委託について、御質問の1点目の委託の理由についてお答えをいたします。

 平成8年に策定された第1次行政改革により、職員でやるべきことは職員が担い、民間でできることは民間で行うという方針に基づき、クリーンセンターでは平成12年度に事務改善計画を策定しました。ごみ収集業務は、単にステーションからごみを収集運搬する業務であり、市職員が監督、指導や、市民自治会などの対応をすることによって、民間事業者に任せられる業務であるため委託するものです。

 御質問の2点目の委託に伴う効果につきましては、直営方式を前提として、平成15年度より9年間の平成23年度までの現行収集職員の人件費の平均と、委託費の中の人件費を比較しました。50%委託した場合で年約2,700万円、100%委託した場合では年約5400万円の経費の削減が図れます。

 御質問の3点目、清掃行政の責任についてお答えをいたします。

 第1次行政改革に基づく委託化の推進により、平成10年度に夜間運転業務、平成11年度には終末処理運転維持管理業務を実施し、職員の削減を図るとともに、退職者の再雇用である嘱託職員と臨時職員で対応しつつ、粗大ごみの個別収集や、新たに高齢者や障害者の戸別収集の実施や、祝祭日の収集などの市民サービス向上策を図っており、清掃行政における執行体制を確立しながら推進しております。

 4点目の御質問の市民の声を聞くこと、あるいは公表についてお答えをいたします。

 ごみ収集業務委託などの実施については、平成13年度に廃棄物基本問題調査会に諮問いたしました。一般廃棄物対策基本計画の見直しや、実施計画策定の中で本調査会において議論をいただいております。そうしたことから、市民の声を反映しているものと認識しております。

 また、委託内容は約1,000ヵ所のステーションから単に家庭ごみを収集する業務ですが、受託者の習熟期間を設け、委託開始予定が7月となっておりますので、その間に市民の皆様にもお知らせすることとしています。

 次に、?のバス路線の廃止についてお答えをいたします。

 1点目の関東鉄道の取手駅西口先から我孫子駅間の路線の必要性についての認識について、お答えをいたします。

 バス会社の関東鉄道株式会社より、昨年10月に、本路線の廃止という意向について、市及び県に対し通知がありました。千葉県バス対策地域協議会事務局である県の交通計画課において事前調査をしたところ、バス会社としては、利用者が減少しており、経営状況が悪化の傾向にあるため、廃止したい意向であるとのことでした。しかし、本路線は、取手駅西口から我孫子駅間は1日平均約79人、天王台駅北口から我孫子駅間は1日平均171人となっており、1日当たり約250人の利用があります。特に我孫子市民の利用が多いことから、市民の生活の足として必要なバス路線であると認識しております。

 2点目の県と事業者に対して存続を強く要請すべきについてお答えをいたします。

 今後、市としては生活交通の維持、確保を図るため、我孫子市も構成委員になっている千葉県バス対策地域協議会東葛飾分科会において、国や事業者等の構成機関に対し本路線の存続を強く要請してまいります。以上です。



○議長(松島洋君) 鈴木由男教育総務部長。

  〔説明員鈴木由男君登壇〕



◎説明員(鈴木由男君) 市政一般について、2番目の給食とごみ収集業務の委託についてのうち、給食委託についてお答えいたします。

 まず1点目の小学校の父母に委託の方針についての理解を得ているのかについてお答えいたします。

 中学校給食の調理業務委託の実績を踏まえまして、平成15年度から、第一次実施計画に基づきまして、小学校の調理業務委託を行ってまいります。新年度は新木小学校と根戸小学校の給食調理業務委託を予定しておるところでございますが、現在この準備をしております。この新木小学校、根戸小学校の両校におきましては、PTA役員会などで説明をした上で、また保護者に対し、既に学校だより、あるいはPTAだより等で、委託の方針のお知らせをいたして理解をいただいております。今後も、実施に当たりまして、年度初めの保護者会での説明、給食だよりなどを通しましてきめ細かな情報提供をしまして、円滑に移行をしていきたいと思っております。

 次に、2点目の中学校の給食現場での勤務雇用条件についてお答えいたします。

 調理従事者の配置体制につきましては、給食調理業務仕様書におきまして、給食数に応じ適正に配置をすること、並びに食品衛生法その他関係法令に基づく衛生管理を適正に実施できる配置をすることを定めておりますが、個々の従事者の勤務条件や雇用条件については特別の定めを設けておりません。人事管理につきましては受託者の責任において適法に対応されているものと認識しております。

 3点目の白山中学校における調理員の中途退職の理由につきましては、受託者からの報告によりますと、9名の社員のうち4名が入れかわっていると報告されております。この4名のうち1名は正社員でございます。また、3名は臨時の社員でございます。その理由につきましては、転居、家族の看護、腰痛などの体調不良のためという報告書を受け取っております。

 4点目の委託料の推移でございますが、単純な比較はできませんが、平成13年度と14年度を比較してみますと、契約額はいずれの中学校でも若干減少しております。その考えられます理由といたしましては、中学校においては生徒数が減少傾向にあること、また、学校により年度により給食回数が異なることなどが挙げられるかと思います。以上でございます。



○議長(松島洋君) 再質問を許します。岡田彰議員。

  〔岡田彰君登壇〕



◆(岡田彰君) 行政評価についてですが、今の御答弁の中で、例えば評価について、できるだけ客観性を持つように努力をするとか、新たにその制度の改善を図っていくとか、委託料を新たにつけて新年度でそれで制度の構築を図っていくというような答弁を聞いていますと、まだこの制度が我孫子市のその4つの目的に照らしても、とても確立しているとは聞き取れないわけですね。確かにそうです、まだ1年しかやっていないわけですから。私は、この制度は絶対間違いだとかという趣旨で申し上げるつもりはないんですね。要するに制度がまだ未確立じゃないかと。だから、今後の計画では新年度各課1本ずつやっていくことはもう決まっていますし、その翌年は各係で1本というふうに、どんどんどんどん業務の評価の数を広げていこうとしているんです。そんなに焦る必要があるんだろうかと。要するに、このことによって職員の方々が新たに非常に大きな負担を負っているんです、もう既にね。それを間口を広げていくことによってさらに大きな負担を、それも目的が余り明確になっていないし、その手法も余り明確になっていないにもかかわらず、どんどんどんどんその事業数を広げていけば、職員の方々にとっては重荷だけで、具体的に市が目指す目標の成果というのは当面何も期待できないと思うんですね。そういう意味で、そんなに焦らずに、広げる必要なんかはまだないんじゃないかというふうに私は思っています。そういう意味で、もう少しこの制度が習熟するまで間口を広げることはしないでもいいんじゃないかというふうに考えています。

 それと、清掃行政についてこういう御答弁がありましたね。審議会に諮っているので市民の声は聞いているというふうに、たしか答えられたと思うんですね。市と私の受けとめ方の違いなのかもしれませんけれども、例えばきのう、我孫子市は補助金で視察が多いという発言がありましたけれども、もう1つ我孫子市は清掃行政でも、全国から、そのサンプルにしたいということで視察が多いと思うんですよ。それはなぜかというと、資源化事業を市民と市の職員が直営で運営することによって築き上げてきて、ごみの減量化を成功させたと。一体どういうふうにやっているのかということで、全国から視察に来るというふうに思うんですね。

 今回、そういうふうに築き上げてきた我孫子のごみ行政について、清掃行政について、市民は誇りを持っていると思うんですよ。ところが、民間委託ですべてが崩れるわけではないですよ、資源化事業もすべて崩れるわけじゃないですけれども、結局は皆さんが打ち出している民営化とか有料化という方針が、これまで市民が全面的に市に協力してきたその信頼関係というものが薄れてしまうことになるんじゃないかという懸念を非常に持つわけです。そういう意味で、確かに調査会ですか、そういうところの話を聞いているのは知っていますけれども、私は我孫子市の清掃行政の大転換だと思っているんですよ。そういう意味で、改めて例えば市民の方とか自治会を通じて、今我孫子市はこういうふうにしようとしていると、こうこうこういう理由で。そういうことを諮って、ぜひ市民の声を聞いて、そして最終的な決断をしていただきたいというふうに思っているんですけれど、いかがでしょう。



○議長(松島洋君) 再質問に対する当局の答弁を求めます。澤次男企画調整室長。

  〔説明員澤次男君登壇〕



◎説明員(澤次男君) 行政評価の点で、急いで間口を広げ職員に負担をかけないでもよいのではという御質問でございますが、この行政評価のコンサルタント委託については、先ほど答弁しましたように、平成14年と15年の2ヵ年を考えております。それで、まず第1ステージの14年から16年度が大変大事な期間でございます。ここにしっかりと職員の行政評価に対する考え方を定着させませんと、なかなかこれは成功に結びつかないと思っております。その中の最も大切なこの14年、15年につきましては、実施計画のスケジュールにありますように、推進組織はつくりました。そのもとにこの第1評価の実施ということでマニュアルをつくりますし、また職員の研修ということで、この行政評価の考えていること、行政評価のやろうとしていることをしっかりと職員に定着させていこうと思っております。そういう意味で、この計画の中にもありますように、マニュアル作成とともに職員の研修を重ねてまいりまして、その事前評価をやってまいりたいと思います。それで平成15年度におきましては、そのもとで14年度の事前評価をやったものをしっかりと評価いたしまして、次のステップの16年度の方に、各課1事業という方に結びつけていきたいと思っています。そういう意味で、大変この14年、15年についてはコンサルタントのノウハウを取り込みまして、しっかりとした行政評価の進捗にあわせて定着させていきたいと、そういう事務を考えております。



○議長(松島洋君) 豊嶋誠環境生活部長。

  〔説明員豊嶋誠君登壇〕



◎説明員(豊嶋誠君) 再質問の2点についてお答えをさせていただきます。

 初めに、私の方の答弁では、市民の声を聞いたということではなくて、調査会に諮問したり御意見を聞いたりして、市民の声が反映されているというふうに考えていると、こういうふうに答弁をさせていただきました。その根拠としましては、現在市が持っています一般廃棄物対策基本計画、これはこの調査会が策定をしていただきました。その後、その進行管理、あるいはそういう提言や、そういったことも含めて、今日まで御意見をいただいてまいりました。私どももこの14年から18年までの基本的な実施計画等も、この基本問題調査会にお諮りをしまして、御意見を十分いただきながら、ほぼ1年近くかかりながら策定をしたところです。今後もこの調査会について、私どもが抱えている問題や課題についても投げかけながら、あるいはまた私どもが持っているそういう情報等も公開しながら、十分な御意見をこれからもいただいてまいりたいと、こういうふうに思っております。

 2点目は委託によって信頼関係が崩れるのではないかという御指摘でございますけれども、議員も御存じのように、我孫子市の清掃行政は、我孫子市だけが今の体制を確立してきたわけではありません。多くのお力は市民からいただいて、現在の分別や、あるいは収集、あるいは排出方法や、そういったものを長年かかって築き上げてきたものでございます。今回のごみの収集運搬業務の委託が信頼関係を崩すという、そういうことは全く考えておりません。むしろ今までの方式はほとんど変わらないはずです。ただ議員が、どれが市の職員で、どの方が委託業者なのかということについては、これはまたこれから標識の方法とか、あるいは運転者の表示をするとか、そういったようなことで今後も明確にしてまいりたいと思いますが、この委託が、再度申し上げますが、信頼関係が崩れるという考え方は持っておりません。以上です。



○議長(松島洋君) 再々質問を許します。岡田彰議員。

  〔岡田彰君登壇〕



◆(岡田彰君) 信頼関係は崩れないというふうにおっしゃいますけれども、実際にごみステーションに収集に来るのは、今度は市の職員じゃないわけですよ。50%だけですけれどもね。今度は民間の委託業者が収集に来るわけですよ。そうしたときに、信頼関係が崩れるも崩れないも、だって住民との交流は全くないでしょう、営利企業なんですから。信頼関係を維持できるのはこれまで、例えば間違ったごみを出しても、職員の方々の「これは違いますよ」という指導のもとに、そういう信頼関係って長い歴史の中で築き上げてきたわけでしょう。それを民間の営利企業はそこまでやってくれるんですか。市の職員じゃないんですよ、ごみ収集に来るのは。18年度からは全面委託ですよ。

 私はそのことよりも、どうしてもはっきりお聞きしたいのは、そういう市民1人ひとりにかかわることなんだから、改めて自治会などを通じて市民にその方針を、市は今こう考えているので、皆さんはどうお考えですか、御意見を聞かせてくださいと。ある意味では、合併とまで言えるかどうかわかりませんけれども、それほど私は大きな問題だというふうに思っていますよ。なぜ自治会とか市民にその現状を訴えて、それで実は市はこう考えているけれども御意見を聞かせてくださいという姿勢をとれないんですか。そのことについてはっきり答えてください。

 それと、行政評価をそんなに強く言うつもりはないんですけれども、ただ、それほどまでにこだわるということは、今我孫子市が、4つの目標をさっき言われましたね、それを確実に実行できるほどのノウハウを築き上げているんですか。私は上げてないと思うんですよ。そんなに市が、皆さんが広げていこうとするほど、すぐれた制度だとはまだ私は認識していないんです。だから制度の習熟を待ってほしいと。どんどんどんどん間口を広げて業務を広げるんではなくて、例えば全国でいろいろな試行をしているわけですから、そういうもののいいところを取ったっていいじゃないですか。そういうふうに、各課に、各係に広げるんじゃなくて、とにかく内部的な研修、今の担当の中で高めると、そういう程度でいいんじゃないかと、当面は。完全に制度が確立すれば、それはすばらしい制度ですから大いに活用していただきたいけれども、当面はそんなに強引に推し進める必要はないんじゃないかというふうに思っています。それはいかがでしょうか。



○議長(松島洋君) 再々質問に対する当局の答弁を求めます。澤次男企画調整室長。

  〔説明員澤次男君登壇〕



◎説明員(澤次男君) 行政評価の事務作業をそんなに急ぐことでもないんではないかという質問でございますが、初年度の14年度としましては、この行政評価のあり方、事前評価から事後評価をきっちりと行いまして検証し、そして職員の皆さんには研修その他実務的に慣れていただきたいということが、まず主眼でございます。そういうことで、第1ステップの対象は28事業を選択させていただきました。このリーディングプランに基づきます個別の事務事業を少しずつ評価して進めていきたいということは考えております。

 職員の皆さんに負担になるかということについては、十分この評価の手法、評価シートの作成の仕方から手順をしっかり学んでいただいて、慣れていただいていくならば、16年度の1課1事業のもとの評価については、それほど負担にならないのではないかというふうに考えております。いずれにしましても実際に評価シートに触れていただいて、そして私どもも精いっぱい努力しますが、コンサルの全国的なノウハウとか、そういう評価システムの作成に当たってのよりよい作成方法なども取り入れておりますので、これについてはまず私ども職員ともども行政評価の仕方について慣れていただいて、作業がスムーズにいくように努力していきたいと思います。



○議長(松島洋君) 豊嶋誠環境生活部長。

  〔説明員豊嶋誠君登壇〕



◎説明員(豊嶋誠君) 再々質問についてお答えをいたします。

 私どもの方としては、委託を出すためには、その委託業者に求めていくものがあります。そういった中では、例えば委託業者が、受託業者が守っていただく、あるいは習熟をしていただくというような項目の中では、受託者は市と同等の認識と自覚を持ち、公平かつ平等にサービスの提供を遂行するとか、あるいは研修、それから車両の購入まで、こちらの方としては指示する考えでおります。さらに、この委託をすることによって余剰人員といいますか、職員の余剰人員が出ることによって、さらに早朝指導、あるいは排出指導、それから市民との対応、そういったものの強化を図っていく、こういうことにもなっておりますので、先ほど心配もしておりませんし信頼を崩すということもないというふうに申し上げたのは、そういう理由などからでございますので、御理解をいただきたいと思います。(「自治会の声を聞いてくださいということについて、お答え願います。答弁漏れ」と呼ぶ者あり)



○議長(松島洋君) 環境生活部長。自治会の声を聞いてくださいという再々質問について答えてください。



◎説明員(豊嶋誠君) 失礼しました。自治会の声ですが、どのように聞くかということについては検討させていただきます。



○議長(松島洋君) 以上をもちまして市政に対する一般質問は終わりました。

 議案に対する大綱質疑は通告がありませんので、ないものと認めます。

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△予算審査特別委員会設置及び議案第9号及び議案第16号委員会付託



○議長(松島洋君) お諮りいたします。議案第9号、平成14年度我孫子市一般会計補正予算(第4号)及び議案第16号、平成15年度我孫子市一般会計予算につきましては、8名の委員をもって構成する予算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、審査したいと思います。これに御異議ございませんか。

  (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(松島洋君) 御異議ないものと認めます。よってさよう決定されました。

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△予算審査特別委員会委員選任の件



○議長(松島洋君) ただいま設置されました予算審査特別委員会の委員の選任につきましては、委員会条例第7条第1項の規定により、

    増田文俊議員    川村義雄議員

    津川武彦議員    宇野真理子議員

    吉松千草議員    早川 真議員

    沢田愛子議員    今井 勝議員

 以上、8名の議員を選任したいと思います。これに御異議ございませんか。

  (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(松島洋君) 御異議ないものと認めます。よってただいま指名の議員が予算審査特別委員会委員に選任されました。

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△上程議案委員会付託



○議長(松島洋君) 予算審査特別委員会に付託されました議案を除く各議案につきましては、お手元に配付の付託表のとおり、各所管の委員会に付託いたします。

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△請願及び陳情の件



○議長(松島洋君) 日程第2、請願及び陳情の件を議題に供します。

  (巻末資料に掲載)



○議長(松島洋君) 文書表の配付漏れはありませんか。

  (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(松島洋君) ないものと認めます。ただいま議題としております請願5件及び陳情6件につきましては、文書表記載の各委員会に付託いたします。

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△休会の件



○議長(松島洋君) 明13日から19日までは委員会開催等のため休会いたします。来る3月20日は午後2時より会議を開きます。本日はこれをもって散会いたします。御苦労さまでした。

  午後4時49分散会

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△本日の会議に付した事件

1.市政に対する一般質問

1.請願及び陳情の件

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出席議員

 議長   松島 洋君

 副議長  青木宏榮君

 議員

      佐藤幸子君      早川 真君

      坂巻宗男君      川村義雄君

      中島俊明君      関谷俊江君

      今井 勝君      沢田愛子君

      岡田 彰君      栗原洋子君

      宇野真理子君     渡辺光雄君

      勝部裕史君      鈴木美恵子君

      吉松千草君      飯牟礼一臣君

      宮本慈子君      豊島庸市君

      小泉良雄君      増田文俊君

      山川長敏君      宮田基弘君

      佐々木豊治君     印南 宏君

      津川武彦君      秋谷 明君

      鈴木一雄君      掛川正治君

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欠席議員

        なし

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出席事務局職員

      事務局長       飯合節夫

      事務局次長      岡田登志男

      事務局次長補佐    斉藤久行

      議事係長       渡辺唯男

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出席説明員

      市長         福嶋浩彦君

      助役         渡辺 武君

      収入役        池田友二君

      教育長        今関敏男君

      水道局長       中村友教君

      企画調整室長     澤 次男君

      総務部長       鈴木光治君

      (併)選挙管理委員会事務局長

      市民部長       坂上正之君

      保健福祉部長     岩井和子君

      環境生活部長     豊嶋 誠君

      (併)農業委員会事務局長

      建設部長       中野 洋君

      都市部長       矢野 寛君

      消防長        若泉 薫君

      監査委員事務局長   大類泰久君

      教育総務部長     鈴木由男君

      生涯学習部長     伊藤 久君

      生涯学習推進担当参与 渥美省一君