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千葉県 我孫子市

平成 9年 12月 定例会(第4回) 12月11日−04号




平成 9年 12月 定例会(第4回) − 12月11日−04号









平成 9年 12月 定例会(第4回)



 平成9年12月招集

     我孫子市議会定例会会議録(第4号)

12月11日(木)

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△議事日程

議事日程(第4号)

 平成9年12月11日(木)午後1時開議

日程第1.市政に対する一般質問

日程第2.請願及び陳情の件

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                 午後1時01分開議



○議長(渡辺永治君) これより本日の会議を開きます。

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△市政に対する一般質問



○議長(渡辺永治君) 日程第1、昨日に引き続き市政に対する一般質問を行います。順次発言を許します。日本共産党代表吉岡正子君。

                 〔吉岡正子君登壇〕



◆(吉岡正子君) 日本共産党の吉岡正子でございます。党を代表し質問をさせていただきます。大綱3点にわたりましてお伺いをいたします。

 まず最初に、ゴールドプランと介護保険についてお尋ねをいたします。この問題については、今議会何人かの質問がありましたけれども、私なりに質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。ゴールドプランと介護保険について。中身は市民ニーズと基盤整備についてお伺いをするものです。

 介護保険法案は、多くの国民の公的介護保障をの声を逆手にとって、大きな問題点を何ら解決しないまま、急いで成立させることが目的となっています。3日の参議院の本会議で可決をされ、衆議院に回った介護法案は、参議院本会議で政府に基盤整備の推進、低所得者に対する必要な措置を講じることなどを求める附帯決議がされました。これには日本共産党も賛成をいたしました。法案には、しかし反対をしております。採択に当たり、こうした決議を行わざるを得ないこと自体が既に法案に根本的な欠陥があり、保険あって介護サービスなしがはっきりしたこと。このことは国民の切実な期待にこたえるものでないことを示していると思います。

 この問題だらけの介護法案が実施されるとどうなるのかについて考えてみたいと思います。これまで公費で賄われているホームヘルパーの派遣や特別養護老人ホームへの入所などの介護サービスを2000年の4月から保険制度で行うというもので、介護費用のうち利用料としてその1割を利用者が負担をし、残りの9割を公費と保険料で半分ずつ負担することとなるものです。介護保険料は40歳以上の国民が負担をし、2000年度保険料は1人当たり平均月2,500円と言われています。このうち40歳から64歳までは、加入をしている医療保険の保険料に上乗せをして負担をすることになるというものであります。サラリーマンは家族分も含めて加入者本人が負担するため、健康保険組合で平均月3,400円、政府管掌の健康保険では2,600円、医療保険のように月収の一定割合を負担するので保険料は収入によって変わります。保険料のその半分は事業主の負担となります。国民健康保険の場合、1人当たり平均で月2,400円ですが、半分を国が負担するため実際の平均負担額は1,200円としています。65歳以上の場合、1人当たり平均月2,500円ですが、所得に応じて負担額に差をつけます。厚生省は1,250円から3,750円までの5段階を案として示しています。また、導入当初、自治体が標準以下の介護サービスしか提供できないとした場合には保険料を低くすることを認めているため、住んでいる自治体によって保険料に違いが出てきます。保険料を滞納した場合には、介護サービス給付の切り下げなどの罰則を盛り込んでいます。

 介護サービスを受けるためには要介護認定で判定を受けます。本人や家族からの聞き取り調査の結果を全国共通の基準で1次判定をし、学識経験者らでつくる市町村の認定審査会が、かかりつけ医などの意見を考慮して2次判定をする仕組みであります。その結果に基づいて、介護の必要性の度合いに応じ、どのような介護サービスを受けるかを決めるケアプランを作成します。判定に不服があれば、都道府県につくる介護保険審査会に申し立てができることになっています。在宅介護の場合には、判定のランクに応じて月6〜29万円相当のサービス費用限度額が設定をされ、その範囲内でホームヘルパーによる訪問介護やかかりつけ医の療養管理指導、デイサービスセンターでの日帰り介護などを組み合わせるとしています。費用の1割は利用者が負担します。また、家族介護に対する現金支給はありません。施設介護では1割負担分のほかに食費も負担をしますので、特別養護老人ホームの利用料は月4万7,000円となり、そのうち食費が2万3,000円。現在は所得に応じて負担をしているため、現在の入所者の多くが値上げになると関係者は指摘をしています。厚生省は、利用料が高額になる場合には負担に上限を設けるとしていますが、まだこうしたはっきりしたことが決まっていないのが現状ではないでしょうか。このように問題の多い法案に対し、我が党は廃案にし、だれでも安心して受ける介護保険にするよう対案を示してまいりました。しかし法案は成立しておりますので、幾つかの点について質問をしていきたいと思います。

 質問の第1は、多くの国民が不安に思っている介護保険が成立をしても、実際にはゴールドプランの整備目標そのものさえ達成できていない状況を放置しては、介護保険は全く実施不可能だと思いますが、ゴールドプランの達成についての見通しについてお聞かせいただきたいと思います。具体的にお答えください。

 質問の第2は、これは今議会でも質問されておりますが、保険料の2,500円。そして利用料は1割という負担が大変重いために、多くの高齢者や所得者が払えないため、サービスが受けられなくなる場合は市としてどう対応するのか、お答えいただきたいと思います。この場合、保険料は天引きで引かれるわけですから、保険料は払ったとしても、1回ごとに利用するサービスについて利用料は払えない人が当然出てくるものだと私たちは考えています。こうした場合について市はどう考えているのか。この点について具体的にお答えいただきたいと思います。国会での参考人質疑では、特養ホームに現在入所している80人中7割の人が利用料を負担できないという調査結果からも、これは単なる不安だけではなく、実際にあるものと私たちは考えています。ですから、お答えいただきたいと思います。

 質問の第3は、保険制度としてスタートをするのに、マンパワーの柱であるホームヘルパーもきちんと身分保障をされないのでは、介護保険を遂行するという点で大変問題があると福祉の現場からも指摘をされています。この点についてはどのように市として今後やっていくおつもりなのか、その計画についてお聞かせをいただきたいと思います。以上でゴールドプランと介護保険についての質問を終わらせていただきます。

 続きまして、第2点目の市政一般について2点ほどお伺いをいたします。

 まず最初に、生活保護世帯に医療証の交付をといたしました。今、市役所の週休2日制が定着をし、変則的な部署以外は職員の多くの皆さんが土曜日と日曜日休みとなっています。働く者の立場からすると、当然のことであります。しかし市民生活は休みなく継続をしており、特に弱者である生活保護世帯の人たちが病気になったときに大変困るわけであります。役所があいている時間帯にだけ病気になるとは限らず、むしろ夜間、土曜日や日曜日にけがをしたり病気になったりする。比較的に役所が休んでいるときにこうしたことが起こってしまうことが多いからであります。実際に土曜日、日曜日に急病になり、診てもらうときに証明がないために3,000円を保証金として病院に納めるように言われたそうであります。もとよりそんな余裕などない母子家庭のこと、嫌な顔をされても、とにかくその場は「お金がない」と何度も事情を話し、情けない思いをしたと、こういう例があります。こうした世帯の人たちは少し待てるような、我慢できるような症状のときには月曜日の朝になるのをじっと待って、そして夜間は朝になるのを待って受診をするという、こうしたことを現在やりくりされているようであります。しかし、こんなことを繰り返していたのでは手おくれになってしまう。こうした危険性が出てきても不思議ではありません。生活保護世帯だからといって、このような不安や危険を放置してよいはずがありません。市には、これまでこのようなケースはなかったのでしょうか、お尋ねをいたします。また、このようなケースがあったのなら、その時点ではどう対処をされたのかお答えください。また、このような事例に対して今後どのように改善をされようとお考えなのか、その具体的な手だてについて、案があればお聞かせいただきたいと思います。

 私は、このようなケースに対し、一般世帯と同じように、せめて急病になったときに安心して医療が受けられるように、保険証にかわる医療券−−医療証と申しましょうか、交付すべきだと考え質問をするものであります。いかがでしょうかお答えください。

 市政一般の2点目の就学援助についてお尋ねをいたします。この就学援助制度は、準要保護世帯に対し行い、子供たちの生活と教育を支援する制度であります。この不況の中で、義務教育というものの父母負担は大変であります。毎月学校に納める金額は、実態をお聞きしましたところ、6年生で3,910円、5年の積み立てのときには6,110円だったそうです。3年生でドリル2冊、ワーク4冊などを買うために4,500円の校納金が必要とされています。そして中学校ともなればさらに金額が多くなり、その上に必要なのは制服に要する費用であります。各学校で制服を通学時着用すると指導されています。学校内で着ることが義務づけられているジャージなど校内服もあり、親にとってはこれらに要する費用は結構な負担になると言われています。特に母子家庭にとっては頭の痛い問題であります。

 現在、我孫子市では就学援助は国の基準に沿って半額を市が負担しており、1年を3期に分けて規定どおり支給をしているようでありますが、節目の小学校の入学や中学校の入学時には一定額の援助費が入り、節目の卒業や入学時は心づもりをしている家庭も多く、学年や学期の途中での転校に一番頭が痛いようであります。事情があってやむなく転校せざるを得ない状況での思わぬ出費は、母子家庭にとってどんなに大きな負担となっているか、はかり知れないと思います。確かに国基準の支給は、すぐに増額の改善をすることはなかなか難しいとは思いますが、私は市としてこの援助は何とか改善する方向で検討すべきではないかと考えますがいかがでしょうか、お答えいただきたいと思います。これを就学援助の第1の質問にしたいと思います。

 第2の質問は、年度途中での申請であっても市が4月にさかのぼって支給をさせるべきであると思いますが、いかがでしょうか。

 第3の質問は、支給の時期は早いときであっても6月以降と担当の方から伺いました。しかし、入学準備金は3月の時点で必要であります。制服をそろえたり学用品をそろえたり、こうしたことが必要であります。私は入学準備金が必要な時期に間に合わないなど、不都合が生じていると訴えられました。一時立てかえや貸し付けなどをぜひ行うべきであると思いますが、いかがでしょうか。お答えください。

 第4の質問は、我孫子市でも行われておりますけれども、適用かどうかなど基準を決める際、本人の申請だけではなくて民生委員の意見を聞いたりしていると思いますけれども、客観的な所得基準で行うべきであると思いますが、いかがでしょうか。以前にもこの就学援助の問題が起こったときに、申請者の立場に立つのではなく、問題がこじれたことがありました。生活の大変な世帯を救済する本来の趣旨から外れ、結果的には対応ができなかったという教訓から、私はぜひ客観的な所得基準で行うべきであると考えるものでありますが、いかがでしょうか、答弁をお願いいたします。

 大綱3点目の80・20運動についてお尋ねをいたします。健康で長生きをするために、80歳で自分の歯が20本あることが本当に元気で暮らせる、こうした条件の1つであると私は考える立場から、この問題について質問をさせていただきます。

 この80・20運動は、昭和58年に兵庫県の南光町が65歳以上の老人健診の相談事業の一環として歯科検診を行い、調査をした結果、20本以上の自分の歯が残っている人たちは、生き生きと若々しく生活ができていることがはっきりし、予防に力を入れることの大切さから、それ以来継続してきているとのことであります。こうした先進地の事例から、厚生省はこれを全国へと推奨してきているものであります。

 現在、我孫子市も老人保健法第16条に基づいて、40歳と50歳の人は基本健康審査とがん検診のすべてを原則として同時に実施する総合健康審査を受診できることとなっております。この中には1995年、今から2年前に骨粗しょう症検診と歯周疾患検診が加えられております。その結果、我孫子市でも既に骨粗しょう症検診が実施をされてきています。骨粗しょう症はテレビでも取り上げられ、老人の骨折の大きな要因であると多くの国民の共通の認識と今はなっています。今回取り上げます80・20運動を我孫子市での運動をと提案する理由は、ここにあるからであります。骨粗しょう症と同時に加えられた歯の周りの疾患−−歯周疾患検診は、特に40歳代以降になると多くの人が歯が悪くなり、歯槽膿漏で何本も歯を抜くことになってしまったなどと話を聞くことが多くなります。私たちが健康で元気に老後を暮らすことができるかどうかは、きちんとした健康な歯がそろっているかどうかが大きな分かれ目となるのではないでしょうか。

 保健センターで歯科衛生士さんにお話を伺いました。乳幼児検診でも熱心に取り組まれており、小中学校の授業の中にも取り入れられ、将来のある子供たちの健康を歯科の立場から守ろうと、みずからの健康を壊すほどまでにして必死になって頑張っている姿には、心から敬意を表するものであります。

 さて、こうした努力もあって、市はことしから歯科衛生士さんを1名ふやし2名体制になったようであります。これで乳幼児から学童、生徒までの歯科についての衛生教育指導体制が出てきたと思います。次は、歯周疾患の症状の出やすい年齢の40歳代以降の人に対する対策であると思います。市は現在、40歳と50歳に限って総合検診と位置づけ、各歯科医院に委託をし歯科検診を行っていますが、その成果はいかがでしょうか。これまで何人の方が受診をされているでしょうか。まずその現状についてお答えいただきたいと思います。

 第2の質問は、現在市が行っている40歳と50歳のこの節目、この節目だけでは余り私は効果が期待できないのではないかと考えているものであります。そこで提案をしたいと思いますが、40歳以降の人を対象に年に数回保健センターでの検診を歯科の先生方の協力をいただいて行うことが啓蒙の意義も大きいと考えるものですがいかがでしょうか。

 私は、先日、関宿町で成人歯科の集団検診が実施をされるというので見学に行ってまいりました。午前と午後の2回に分けて、日曜日に歯科医師会の先生方の協力を得て行われました。問診から始まり歯科検診と、さらに衛生士さんによる歯磨きの指導から歯の大切さについてのお話などをしていただき、最後に歯の磨き残しのテストをする。口の中が赤くなるこうした錠剤などもいただき、参加をした人々と一緒に大変勉強になりました。日ごろ余り歯に関心のない人でも、痛んだり、歯を抜かざるを得ない状況になって慌てても、治療はなかなか困難で既に手おくれで入れ歯に頼らざるを得ないような、こういうことになってしまうのではないでしょか。予防にまさる治療はないということは、私は歯にこそ適切な言葉であると考えています。一般的に高血圧や糖尿病など成人病と言われる病気については、多くの人々が、実行するかどうかはまた別としても、関心を持ってきていることは、もう既に御承知のとおりであります。

 人間にとって歯は、単に食べ物をよくかむだけのものだけではありません。ひどいときには全身の病気にさえ影響を与えるほど大切な役割もあります。話をするにしても、入れ歯が入っていたのでは本当にきちんとした話ができない、歯のすき間から空気が漏れてしまう、こうしたことでなかなか対話がうまくいかないなど訴えられます。私たちの生活の上で大切であります。この歯科への市民の関心を高める上からも、お勤めをしている人にも参加をしやすいように、ぜひとも日曜日に実施をされるように質問をするものであります。いかがでしょうか、お答えください。以上で質問を終わります。



○議長(渡辺永治君) 吉岡正子君の質問に対する当局の答弁を求めます。市長福嶋浩彦君。

                〔市長福嶋浩彦君登壇〕



◎市長(福嶋浩彦君) 初めに、ゴールドプランと介護保険についてお答えします。

 1点目のゴールドプランの整備目標に対する見通しですが、施設整備は社会福祉法人及び市の計画が平成12年度までに実施される見込みであり、おおむね達成できるものと考えております。

 また、ホームヘルパーを中心としたマンパワーの確保については、残された2年間に当市の介護需要に見合った量を整備できるよう努力をしていきます。3点目の答弁ともなりますが、整備の手法としては介護保険制度導入後のケアサービスの仕組みを想定して、現在のケアサービス実施主体である公共団体や社会福祉法人だけではなく、民間企業、市民事業、住民参加型ボランティアなど、民間の積極的な参加を促進していきたいと思います。また、ケアサービス供給量の拡大と同時に、質の向上を図るため、行政及び各サービス提供機関相互が協議する組織を設置していきます。

 2点目の保険料の未納者、また保険給付に伴う自己負担が困難な場合の対応策については、御質問にありましたように国会における附帯決議もありますので、国から一定の方針が示されるものと考えています。また、それを強く要望していきたいと思います。さらに、市としても介護保険制度導入準備段階や運用の中で検討していきます。

 次に市政一般の第1、生活保護世帯に医療証の交付をについてお答えします。

 生活保護を受けている方々が病院へ受診する場合、初診のときはその都度、また継続して受診するときは毎月の初めに医療券を御本人に渡し、それを病院の窓口に提出していただければ済むようになっております。これを実施するに当たっては、生活保護における指定医療機関の確認を行いながら発券しております。御質問の土曜日や日曜日などの閉庁時における急な受診については、市内の救急病院を初め指定病院で受診されれば、生活保護を受けている方々が受診できる体制となっております。ですから、御指摘のようなケースは通常はないと考えております。また、受診内容や結果などについては緊急扱いとして、週明けに受診した御本人及び病院から報告を受けることにしています。このような事務処理体制は、市内の各救急病院等と信頼関係のもとに支障なく続けております。したがって、当面現行の体制で医療券の発行をしていきたいと考えています。

 次に、80・20運動についてお答えします。

 成人歯科健診は、千葉県の成人歯科健康診査実施要綱で定められている40歳と50歳を対象に個別検診で実施しています。この事業は平成8年度から実施されており、まだ市民へのお知らせが広く行き届いていない面があると考えております。具体的な健康診査の受診の数は部長の方からお答えをします。

 80・20運動は、御質問にあったとおり、80歳になっても自分自身の歯を20本以上保つことを目標とする歯の健康づくりのスローガンです。健康保持にはいつまでも自分の歯で食事をとれることが非常に大切であり、そのためには予防が大事であると私も考えています。現在は、40歳と50歳の節目で実施していますが、今後、実施日を含め事業の充実の方法を歯科医師会等と協議をしていくとともに、有効なPR方法を検討していきたいと考えます。以上です。



○議長(渡辺永治君) 教育長中村宏君。

                〔説明員中村宏君登壇〕



◎説明員(中村宏君) 就学援助費についてお答えをいたします。

 援助費としての給付の内容でございますが、これは学用品費、通学用品費等でございまして、国の基準に従って給付をいたしております。なお、校外活動費、それから給食費、修学旅行費はおおむね実績額を給付し、保護者の負担軽減に十分配慮をしてきたところでございます。

 なお、新入学児童生徒に対する給付につきましては、その手続が、今のところ入学後に調査をし、その実態によって給付するものでございますので、入学前に給付することにつきましては現在の規定の中では困難な状態でございます。入学前の給付が可能であるかどうかについては、今後、関係機関と十分検討をしていきたいと考えております。

 2点目の年度途中の認定については、事実が発生した月の認定が基本となります。認定が速やかに行われるよう、学校現場には日ごろから児童生徒の生活状態を十分に把握するよう指導しております。この点、重ねて指導をしていきたいと考えております。

 3点目の給付の時期につきましては、年度初めに各学校ごとに児童生徒の生活状況を調査した上で、校長と民生委員による協議会を持ったり、新入生の保護者に対しましては就学援助費等の制度の案内をいたしたりしますので、早くてもやはり5月末から6月に入っての決定というふうになっております。もう少し事務的処理が迅速にできるかどうか、十分現場とも打ち合わせをしてまいりたいと思います。

 4点目の認定の基準を所得基準で決定すべきではないかとの御提言でございますけれども、確かに保護者の所得基準に認定することは、現在のところでも前提にはなっております。しかし、児童生徒の状況等を十分把握して、弾力的に運営をしていきたい。そういうことを大事にして児童生徒の生活状況というものをより一層具体的につかんで認定をしておりますので、この点、御理解を賜りたいと思います。



○議長(渡辺永治君) 保健福祉部長大野木英夫君。

               〔説明員大野木英夫君登壇〕



◎説明員(大野木英夫君) 3点目の成人歯科健康診査についての実績について申し上げます。

 本事業については、平成8年度より県補助事業としてスタートしたわけでございますが、平成8年度の実績は、事業の初年度でありましたのでPR等が十分行き届かなかったということもありまして、実績といたしましては94名の方が健康診査を実施いたしました。今後ともこれらの成果が上がるよう、PRについて工夫、努力していきたいと思います。



○議長(渡辺永治君) 再質問を許します。吉岡正子君。

                 〔吉岡正子君登壇〕



◆(吉岡正子君) 再質問をさせていただきます。

 まず介護保険についてなんですが、これは見通し、施設の面では、ほぼ達成の見込みがあるのだというふうに答弁されていまして、マンパワーの方が大変厳しいのだということですけれども、私はここに老人保健福祉計画における一覧表を持っておりますけれども、非常に問題だと思うのは、この整備目標値そのものが非常に少ない、実態に合わない数値だというふうに思っているんです。例えば問題を挙げますと、これから本当に中心にならなきゃいけないようなところなんですが、訪問看護ステーションなんか1ヵ所しかなっていないんですね。現在、8年度末にはもう既につくし野で1ヵ所なっているわけですから、もう達成したと、あとはやらなくていいんだという、こういう計画なんですよね。ここにやっぱり大きな問題があるんだろうというふうに思っているんです。ですからマンパワーも含めてなんですが、こういう形での非常に実態にそぐわない、しかも我孫子市の地理的な状況から見てもおかしな数値。全く実情に合わないような、こうした目標に甘んじていちゃ、決して介護保険などが市民のニーズに合ったものにならないだろうというふうに思っているわけですから、ぜひこうした問題については整備を急いでいただく。そして数値そのものをやっぱり見直しをし、実態に合ったものにしていただきたいというふうに思っているわけです。その点についてはいかがでしょうか。

 それから生活保護世帯の問題についてなんですが、実際にこういう形で3,000円を払うようにということが病院の方から言われているわけですよね。それは各救急病院の方などにも市の方からはお願いはしているとは思いますけれども、実際にかかった人がそういう形で本当につらい思いをしているわけです。ですから私はだれでもが納得できる、どの人が行っても、どこの病院に行っても安心してかかれるようにということで医療券をぜひ発行すべきではないかというふうに質問したわけですから、具体的にそうした本当に弱い人たちの立場に立った制度をきちんと我孫子市として考えていただきたいというふうに思っているわけです。そういうことが実際になされているならば、こんなことは起こらないわけですよね。

 担当のお話を聞きますと、担当の方に、土曜日でも休みでも夜間でも、とにかく連絡をするように、相手に連絡の電話番号は教えてあると、こんなことを言われているのです。でもそんな、職員だっていつも市内にいるとは限りません。そういう私的な時間まで職員を拘束するなどということはとんでもないことだというふうに思いますので、私は市がこういう医療券を発行するのに何が問題になっているのか、そのことについて、もう一度お答えいただきたいと思います。

 それから就学援助の問題についてなんですが、どうしても入学をしてから実態を調査して、それからでないと支給できないという、それは一般論としては当然のことだと思います。しかし、小学校から受けていて中学校に入学する場合などは、そんなに家庭の状況も変わらないでしょうから、そういう意味での支給というのは当然できるんじゃないでしょうか。そうしたやっぱり利用する人にとって温かみのある対応をしていただきたい。特に弱者に対してはやっぱりすべきじゃないかというのが、この質問の趣旨であります。いかがでしょうか。

 また決定に当たっては、一番客観的なデータとして、所得のきちんとした客観的なデータがあるわけですから、それに基づいて行うのが筋だと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(渡辺永治君) 再質問に対する当局の答弁を求めます。市長福嶋浩彦君。

                〔市長福嶋浩彦君登壇〕



◎市長(福嶋浩彦君) お答えをいたします。

 初めに、福祉6ヵ年計画、ゴールドプランの目標量を見直す必要があるのではないかということですけれども、昨年行いました福祉6ヵ年計画の中間見直しの中では、この目標量については見直しを行っておりません。といいますのは、福祉6ヵ年計画の策定時点では介護保険を想定しておりませんでしたから、介護保険の中のサービスとは若干考え方が違ってくる面もあります。ですから、介護保険計画の中で目標量を需要調査も行いながら改めて定めるということにしておりますので、この中で見直しを進めて行きます。ただ、特別養護老人ホーム等、厚生省の考え方があって、市独自の考え方では数を設定できないものもありますので、そういった制約はありますけれども、市としての見直しは進めてまいります。

 それから医療券を発行できないのはなぜかということですが、多少混乱があるようですが、医療券は発行をしております。また、土曜、日曜で医療券の発行を受けられないときでも、市内の救急病院を初め指定病院においても、医療券がなくとも受診できる体制をとっております。御理解をお願いいたします。以上です。



○議長(渡辺永治君) 教育長中村宏君。

                〔説明員中村宏君登壇〕



◎説明員(中村宏君) 第1点については、先ほどもお答えをいたしましたとおり、準要保護認定の継続性の高い中学への進学者を含めて、十分に改善の余地があるかどうか検討をしてまいります。

 それから、給与所得額によってということは大変合理的で、客観的であると思います。しかし現実には、学校納付金の納付状態の悪い子供、昼食、被服等が所得には関係なく非常に悪い子供たちも相当数ございます。学用品費、通学用品費等についても大変気の毒な思いをしている児童生徒もございます。そういう保護者の給与所得以外に、やはり児童生徒の生活、学習、そういうものの支障がないように格段の配慮をしていく必要は私たちもあるし、学校も一番この辺が心配の多いところでございますので、その点をひとつ十分御理解を賜りたいと思います。



○議長(渡辺永治君) 再々質問を許します。吉岡正子君。

                 〔吉岡正子君登壇〕



◆(吉岡正子君) 再々質問をさせていただきます。

 介護保険による問題なんですが、この整備数値についてなんですけれども、これは急には変更できないんだというふうに言われましたけれども、どんなことを考えても、例えば介護保険が導入されるというふうに決まる以前の決定だとしても、当然おかしな数値だなというふうに思われるのがあるわけですよね。ですから、低く設定をして達成したんだ、達成したんだというふうに言いたいのでしょうけれども、私はやっぱりそれはおかしいと思うんですね。我孫子市の地理的な状況なんかから見て、当然必要な施設や、それから必要な問題についてはきちっとした数値を出すべきなのに、本当にひどいなというふうに思っています。ですから、これは当然見直しを最優先してやるべきじゃないかなというふうに思っています。

 ヘルパー問題についても、民間活用というふうに言われましたけれども、やっぱり福祉の現場の人たちが一番心配しているのは、全くそういう形での教育などがされないでやられるとすれば、本当に介護保険の意味があるんだろうかどうだろうかということで、やっぱり中身、質が問われる問題だろうと思いますので、その辺の計画についてあると思いますので、ぜひお聞かせいただきたいと思います。

 それから就学援助の問題については、「保護者の皆さんへ」というこういう就学援助のお知らせ、これは新宿の教育委員会のものなんですが、こういうことでやっておりますよということで、我孫子でも実際にやっているんでしょうか。その辺の状況についてお聞かせをいただきたいと思います。もしやっていないとすれば、やっぱり全世帯にこういう制度がありますということで、知ることからまず始まると思いますので、知らせるべきじゃないでしょうか。その辺はいかがでしょうか。

 それから、決定は状況を把握してからということで、以前に苦い経験があるんですよね。ですから本当に客観的に、家族のそういう経済状況から判断をしていただく。その後に家族の状況については、例えば民生委員さんとか学校の担当の先生なんかにはそれからでもよろしいんじゃないかというふうに思いますので、ぜひ校長先生、それから担任の先生のお取り計らいで、ぜひやっぱりこの辺は、弾力的にというふうに教育長さん言われましたけれども、改善をぜひ図っていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。



○議長(渡辺永治君) 再々質問に対する当局の答弁を求めます。市長福嶋浩彦君。

                〔市長福嶋浩彦君登壇〕



◎市長(福嶋浩彦君) お答えをします。

 福祉6ヵ年計画の整備日標の数値ですけれども、これはすぐに見直しできないというふうに申し上げたのではなくて、福祉6ヵ年計画の考え方と介護保険におけるサービス提供量とは若干考え方が違うものも出てきます。例えばホームヘルパーの67という数字ですけれども、これは福祉6ヵ年計画の数字ですが、この67というのは民間のヘルパーを含むのか、あるいはボランティアを含むのか−−住民参加型のヘルパーですね、これを含むのかは必ずしも明確ではありません。ただ基本的には、現在社会福祉協議会の職員ですけれども、委託事業で行っているホームヘルパーを想定をしていたのではないかと思います。ただ、介護保険の制度においてホームヘルプサービスを行うヘルパーさんは、当然民間のヘルパーさんも含まれてまいります。ですから、介護保険計画の中で改めて整備目標量を需要調査も行いながら行っていくということで見直しを進めてまいります。

 また、質の問題ということですけれども、当然質というものは重要な課題であると私どもも考えております。そうした取り組みの1つとして、行政とサービス提供機関との協議会をこれから設置をすることになっております。こうした中で質の向上を行政としても努力をしていきたいと考えております。以上です。



○議長(渡辺永治君) 教育長中村宏君。

                〔説明員中村宏君登壇〕



◎説明員(中村宏君) 再々質問の第1点でございますけれども、最初に第3点目でお答えいたしましたとおり、入学時にその案内は保護者に全部を配布をいたしております。ひとつ御理解をいただきたいと思います。

 第2点につきましては、手続上、認定については最終的には福祉事務所長または民生委員と十分協議をしなさいという通達は受けておりますけれども、やはり児童生徒の実際の姿に一番接しているのは受け持ちであり学校職員でございますので、学校職員の目を一番大事に私はしてまいりたいと考えております。

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○議長(渡辺永治君) 清風会勝部裕史君。

                 〔勝部裕史君登壇〕



◆(勝部裕史君) 清風会の勝部裕史です。通告に従って大綱4点について質問をいたします。

 最近、地方自治体や、また地方議会がマスコミに大きく取り上げられるようになりました。どうも我孫子市も例外ではなかったようですが、それもまた地方分権の流れで、地方に目が向けられている証拠だと思います。そういった意味も含めて地方分権について、まず質問いたします。

 以前の市政報告で、市長は我孫子市の地方分権の重要性について言及されておりました。市町村の責任が格段に重くなり、市民自身による地域の課題でなければいけないというのは市長のおっしゃるとおりだと私自身も考えております。

 さて、最も重要な課題である地方分権を成功させるためには、我々地方自治体は幾つかのハードルを越えなければいけません。今回はその主なハードルと、それに対する対策をどう立てていくのか、市民参加型市政とは何か、中央との関係、地方分権の目的、地方分権専門の新組織という4つの観点から質問及び提案をしたいと思います。

 まず、地方分権というと、どうしても地方自治体と中央政府の問題にのみ目が向けられますが、積極的住民参加、地方議会の活性化を大きな柱としていることも見逃してはいけないと思います。計画、実行、維持、管理の各段階で市民の主体的参画を求めていくともおっしゃっておりましたが、住民がかかわるのは多くの場合、ある程度のおぜん立てができてからのことであります。審議会やまちづくり協議会といったものに市民が参加するのはその代表例です。昨日の飯牟礼議員の質問でも取り上げられておりましたが、グラウンドワークの発想は住民と行政の協力による新しいまちづくりの方法として、大いに注目されるべきものだと思います。グラウンドワークという方法は、現行制度上で十分実現可能な方法であり、その成功はむしろ行政側のやる気が大きなかぎとなります。本格的に研究し、実施していってください。

 さて、その住民参加とは、そういった行政と住民の共同作業的なものだけではありません。例えば住民参加で最近注目されているのは住民投票です。別の言い方をすれば、住民による直接政策決定であります。そこで、ある政策に対して投票数の過半数がノーであったとします。しかし、それイコール住民の意思がノーであると言い切れるのでしょうか。

 少し前に宮崎県の小林市で行われた産業廃棄物処理施設建設に対する住民投票で、投票数の過半数はノーと出ました。しかしながら全有権者数の数からすると、それは過半数に至っていません。この場合、どう判断するのでしょう。例えば棄権票をどちらでもいいという意思表示としてとらえると、住民の意思はイエスとも解釈できます。

 結局、住民の直接参加型の政策決定は、住民のほぼすべてが参加し、なおかつその決定に対する責任の所在を明確に決めていない限り機能しないのです。また、その意思決定が議会と食い違ったときは、どちらを優先するのでしょうか。我孫子市では、今後地方分権を進めていく上で、住民の市政参加をどのようなものにしていくつもりなのかお答えください。

 そういった意味で、以前から何度か質問してきたところですが、市民の直接参加により、議会、行政、市長、市民の関係を本格的に見直していく必要に迫られることにもなります。いわゆる議会制度と直接民主制の共存をいかに図っていくのかをまず議論し、我孫子市としての結論を出さねばいけないと思います。

 例えば、現在市町村では市長公選制による形態が疑いなく採用されておりますが、この形態が本当に住民参加型市政を実現する上で最善の形態かどうかも議論の余地があります。意地悪な言い方かもしれませんが、なぜ我孫子市には市長が必要なのかも当然再議論した方がいいと思います。

 次に、中央との関係について。現在のように行政人口の伸び悩みと急激に進む高齢化、いま一歩進まない商業活性化と我孫子市独自の収入という面から考えると、不安をぬぐえないのが現実です。地方分権成功のかぎを握るのは自主財源の確保であります。税制度の改革で、地方自治体独自の税収が確保されない限り、地方分権の成功は難しいと思います。地方自治体にとって、本音を言えば、欲しいのは権限ではなくて財源です。我孫子市の体力は、本当に地方分権という試練に耐えていけるのでしょうか。また、中央から出された地方分権推進計画を地方がそのとおり実施していくという構図では結局今までと同じであり、地方分権でも何でもありません。我孫子市なり、この東葛地域なりの独自の地方分権を進め、それに必要な協力を中央に求めていくという姿勢が大事なのではないでしょうか。

 次に、行革の目的は比較的明確で、それを望む声も多いですが、しかし地方分権はその必要性が大きく叫ばれているにもかかわらず、いま一つその目的が不明確です。かねてから言われていますが、今回は国からの地方分権と言われています。地方分権が果たしてだれのためなのか。住民にどのような影響があるのかをきちんと整理した上で、住民に理解を求めなければいけないのではないでしょうか。決して地方分権が夢のような暮らしを約束しているわけではありません。ある意味では住民の負担を強いる可能性もあります。現在、日本が抱えている莫大な借金を地方自治体が負担することにもなりかねません。我孫子市における地方分権の目的は何なのか。そのメリット、デメリットをどのように考えているのか教えてください。

 最後に、現在のところ地方分権問題は行革室で扱われているそうですが、行政改革のみで地方分権が成功するということはありません。どうしても地方分権推進と行政改革推進が一緒のレベルで考えられてしまいますが、その目的は一緒とは言いがたいと思います。広い意味で行政改革は地方分権に必要でしょうが、それは十分条件とは言えません。現時点では難しいかもしれませんが、できるだけ早いうちに行政、議会、市民を巻き込んだ地方分権専門の委員会を組織し、我孫子市独自のシステムをつくっていただきたいと思います。

 では次に、大綱2点目の海外派遣事業の進展について。

 現在、国際交流協会−−AIRAと言いますが−−において、青少年の海外派遣事業もようやく調査研究段階に入ってまいりました。いま一つ踏み込んだところまで至っていない、それはなぜか。多分、昨今の逼迫した予算の問題もさることながら、地域リーダー育成のためという目的のあいまいさや、それからAIRAと我孫子市の関係の不明確さが原因となっていると思われます。本事業についても、AIRAとのかかわり方という観点から質問いたします。今後、AIRAに対する補助金が減らされていく過程で、その補助金の目的がどうしてもAIRA事務局の維持運営のためになっていくことは必至だと思います。AIRAが独自で大きな国際交流事業を進めていくことも難しくなります。となると独自の事業を持たない協会に、なぜ市の予算を使って補助金を出さなければいけないのかという問題にもなりかねません。そういった中で、今回進められている海外派遣事業という国際交流事業は、AIRAとのかかわりではどのように進めていかれるのか。また、そのAIRAに何を期待していくのかお答えください。

 また予算に関しても、その事業すべて市の予算で賄わなければいけないというわけではなくて、例えばAIRAが独自に協賛金を集めるなりいろいろ方法がありますので、いろいろ工夫していただきたいと思います。

 次に、大綱3点目の教育行政について。

 1点目のALTの採用についてです。ALTというのは、Assistant Language Teacherですから、日本語で言うと補助英語教員とでも言うのでしょうか。今回、広報などで新しくそのALTの募集がされて、何名かの応募が来ているそうです。ところで、我孫子市における外国人教師採用の目的をもう一度再検討してみる必要があるのではないかと思います。英語教育の助けなのか、それとも異文化との交流なのか。別にどちらに限る必要はないにしても、費用対効果という観点で見たときに、果たしてそれらの目的がきちんと達成されているのでしょうか。少なくとも文部省主催で市町村に送られてくるジェットプログラムの外国人教師は、とても語学教育を中心に考えた採用とは言えません。その目的も国際理解といった面が最近は強調されております。ところが、外国人との交流を経験させるためであれば、我孫子市在住の外国人に月何回か学校の行事に参加してもらうだけでも、その目的は達成できるはずです。もちろんボランティアといっても若干の謝礼は必要だと思いますが。そうすることによって、ボランティアに協力してくれた外国人にもより広い範囲での交流が可能になり、また自分が我孫子市民であるという意識も持ってもらえるという二重の効果もあると思います。また、語学教育を目的とするのであれば、語学教育の専門知識を持った人を採用してほしいと思います。英語教育であれば、当然英語教授法という分野の勉強をした外国人をインターンという形で採用するのも1つの方法です。この場合、学生でもいいのですが、できれば学部レベルではなくて修士課程の学生を採用してほしいと思います。今後は、我孫子市が直接外国の大学院と連絡を取り合いながら独自に採用することも考えてみてはいかがでしょうか。その具体的な方法ですが、単に外国人を選んで連れてくるというのではなく、半年もしくは3ヵ月程度我孫子市の小中学校で英語指導をしたことが、相手の学生にとっては卒業単位として認められるようにするのです。その方法をとることによって、以下の利点が考えられます。まず1点目。その学生は単位取得が目的となるので、それほど報酬にはこだわらなくなります。こちらが提供するのは、強いて言えば居住場所程度でよくなります。一月で6万円程度の部屋を提供すると仮定して、現在2人のALTに支払っている報酬と家賃の合計が一月約70万円ですから、単純計算でも同じ予算で11人のALTが採用できるということになります。2点目。指導のよしあしがその外国人にとっては自分の卒業にかかわってくるのですから、当然真剣な態度で臨むようになります。3点目。相手の大学との提携という形で外国人を連れてくるのですから、身分保障にも問題はありません。4点目。1人1人の任期が3ヵ月なり半年と限られておりますので、マンネリ化した指導を避けるとともに、現在のように一度雇用した相手を簡単に交換できないという問題も解決できるのではないでしょうか。我孫子市独自の採用方法を早いうちに研究し、実施していただきたいと思います。

 次に、コンピュータ教育についてです。

 我孫子市におけるコンピュータ教育がおくれたものになっているのは、6月議会における吉松議員の指摘されたとおりであります。現在のように、古いタイプの機種とソフトによる授業を続けていけば、本来のコンピュータ教育の目的からかなり離れたものになると思います。11月半ば、世界最大のコンピュータ展覧会である「コムデクス’97」というものがラスベガスで開催されました。そこでは最新技術の展示のみならず、コンピュータを取り入れた新しいライフスタイルの提案も数多くされておりました。テレビでインターネットを見る。電気製品とコンピュータを接続し、その使用料の調整やスイッチの操作をコントロールする。また、話した言葉がそのままタイプされる技術が実用化されるなど、コンピュータやインターネットというのは、その世界のみならず、我々の日常生活にも深くかかわってくることが強調されておりました。

 そういった意味で、コンピュータ教育は語学教育と同様将来を担う子供たちに必要不可欠なものであります。例えば、学校同士の交流も現在は難しい現状ですが、将来的に通信インフラが進み、各学校同士がネットワーク化されれば、例えば一番端にある根戸小学校と布佐の小学校の子供たちが、同じテーマについて話をして交流を深めるということも可能になります。恥ずかしい話ですが、私が根戸小学校に通っているころ、まさか布佐という土地があって、そこに同じ小学校が勉強しているなどとも思っていませんでした。そういったことも考え合わせて、小学校同士のネットワーク化も進めていただきたいと思います。

 実際、コンピュータ教育は触れて親しむ段階から、現在コンピュータで何ができるのか、将来を見越した最新技術の情報を子供たちに与えるということも大事な教育の役割だと思います。例えば、先ほど言った声によって操作する技術の進歩によって、単にタイピングの苦手な人のみならず寝たきりの方、または不慮の事故で手が不自由になってしまった方でも、自分の力でコンピュータを扱えるということもあるのです。

 そういったことも考え合わせて、質問というよりは要望になりますが、機種の交換が容易にできるリースによる早期入れかえを実現してほしいというのが1点。また、教える側が常に新しい情報を仕入れて子供たちに伝えていく努力をしてほしい。これは新しい機種の入れかえとは関係なく、あしたからでも実現できることですから進めてください。また、実現可能性は別として、コンピュータ教育に関して、現在、我孫子市ではどのような展望を持っていらっしゃるのか、よろしければお聞かせください。

 大綱最後になりましたが、今回、身近な環境行政について幾つか質問いたします。第1日目の渡辺議員、また2日目には飯牟礼議員、鈴木議員も地球環境問題を取り上げておりました。それだけ重要な問題であるというあらわれだと思います。地球温暖化に関しては、飯牟礼議員がきのう詳しく述べられておりましたので、ここであえて繰り返しません。

 さて、12月1日から始まった環境問題に対する京都会議も、ようやくきのう一区切りつきました。日本が6%、アメリカが7%、EUが8%の削減目標だそうです。しかしながら、テレビや新聞でCO2 削減率が多い、少ないという議論を聞いたところで、どこかの企業が利益を優先させずに工夫すればいいことだろうという意識が強いのではないでしょうか。

 一般論として環境問題を取り上げるとき、環境破壊の危機的結果を我々がこうむるかもしれないという意識はあっても、その環境破壊を促しているのは我々自身だという意識は案外少ないものです。その点からすると、この我孫子市というのは環境保護にかなり気を使っている市ではないでしょうか。我孫子市が環境行政に関して先進市なのだという誇りを単にうちに秘めているだけではなくて、今後は広く世間にアピールしていくことも環境保護政策として大事であろうと思います。いま一度どれぐらい我孫子市が環境に対して優しい町なのか、検証してもよいのではないでしょうか。

 そうした観点から今回は地球の温暖化などと大きく構えず、身近できょうからでもできそうなことを幾つか提案してみたいと思います。まず、市民と行政がかかわっている最も身近な資源は水だと思います。最近、東京電力でも始めた電気のシェイプアップカルテの送付サービス、つまり過去の使用量をグラフにして希望者に送付するというものです。同じようなサービスは水道局でも実施しているようですか、それをもうちょっと市民に浸透させられないのでしょうか。水道の使用量を個人で管理できるシステムはどの程度進んでいるのか。また、過去の使用量を数値で示すのみではなくて、目で見てわかりやすいグラフにしたり、また過去のデータと比較して、どの程度その方は節約されたのか、もしくは使用量がふえているのかなどという簡単な分析も添えてあげるといいと思います。

 次に、いわゆる省エネ対策の進捗状況についてお聞きいたします。通告書には「利用状況の推移を表にしてみては?」などと書いてありますが、実は市の方に無理を言って既に表にしていただきました。(資料提示)小さいので申しわけないのですが、これが表で、それをもとにしてこういうグラフにもしていただいております。今回は時間の都合で上下水道のみですが、「実際表にすることで案外夏の間の使用量は少ないんだななどと、今まで気づかなかったことがわかった」ともおっしゃっていました。

 そこで提案ですが、庁舎で使用されている光熱費がどの程度節約されたのか、費用だけではなくて実態的な量を計算して、広報などで公表してみてはどうでしょうか。そこで最近注目されるのが環境家計簿というものです。(資料提示)これも小さいので申しわけないんですが、最近こういう環境家計簿という表が出されているそうです。その環境家計簿を使って資源の使用量とその費用とともに、自分が二酸化炭素をどれぐらい出しているのか計算できるようになっております。

 ちなみに市の方から出していただいた市庁舎とそれから市民会館の上下水道使用量のデータをもとに、平成6年、それから平成8年の二酸化炭素排出量を算出したところ、すばらしい結果が得られました。何と平成6年に比べ平成8年度の二酸化炭素排出量は25%も削減されております。上下水道に関してのみ言えば、我孫子市はEUが当初示した目標削減率を大幅に上回っているとも言えます。これはちょっとオーバーな話ですが、このような形で具体的な数値を示すことにより市民にもアピールでき、また環境保護という目的達成にも近道になると思います。また、いろいろな場所で環境保護を市民に訴えていくのであれば、市職員も各家庭で省エネを実施し、その結果どれぐらいの資源が節約され、どの程度二酸化炭素排出量が削減できたのか、広報で知らせることも大事ではないでしょうか。まず市の職員や我々議員が率先して二酸化炭素排出量の削減を実行するべきだと思います。

 順番が入れ変わってしまいましたが、最後に、個人レベルとは言い切れませんが、クリーンセンターの役割にもう少し幅を持たせてみたらという提案です。

 1つの例ですが、例えば粗大ごみの中には、明らかに使用可能なものまで捨てられているものが多い。もっと市民に広く呼びかけて、月に1回程度使えるものを譲るなりオークションを開くなり、またガレージセールのようなことを企画してみてはどうでしょうか。実際、自分でも何度かごみを捨てに行ったことがありますが、案外捨てる曜日もしくは時間に縛られることなく、また結構いいものが置いてあって、気のきいたリサイクルショップに似たような楽しい思いをしたことがあります。月に1回、自慢のごみを持参して、仲間の持ってくる新鮮なごみを持ち帰るというのもおもしろいのではないでしょうか。既に、ふれあい工房など具体的に計画が進んでいるのでしょうが、その進展状況や今後の展望などをお聞かせください。また、クリーンセンターの施設そのものが市民交流の場所になるような計画は進んでおられるようなので、その点についてもお聞かせください。

 大綱4点について質問いたしました。明確なお答えを期待して質問を終わりにしたいと思います。ありがとうございました。



○議長(渡辺永治君) 勝部裕史君の質問に対する当局の答弁を求めます。市長福嶋浩彦君。

                〔市長福嶋浩彦君登壇〕



◎市長(福嶋浩彦君) 初めに、我孫子市の地方分権について。順番は違いますけれども、その目的とメリット、デメリットというところからお答えをいたします。

 地方分権の根本の目的は、地域のことは地域住民がみずからの手で決めていけるようにすること、市民自治の確立にあると考えています。分権推進委員会の4次にわたる勧告では、国と地方の関係を従来の上下の関係から、新しい対等、協力の関係に改め、国の地方公共団体への関与を必要最小限に縮小し、自治体の自己決定権の拡充を図ることになっています。また、そのため機関委任事務の廃止や国庫補助金の整理、合理化、地方財源の充実などを行う必要があるとしております。これらは、自治体の首長が本来の姿である地域住民の代表の立場に徹し、今まで以上に住民の意向を踏まえた行政運営を行うということであり、行政サービスも地域の課題や市民のニーズに対応した個性的サービスが提供されることになります。また、国と自治体との間で行われている申請、協議、承認などの事務が大幅に簡素化され、時間、人手、コストの節約が図られることになります。もちろん、これらの地方分権のメリットは、今後の国の適切な取り組みと私ども地方自治体の真剣な努力があって、初めて具体化されるものであると考えます。

 また、デメリットということではありませんけれども、地方分権によって自治体と市民の責任は極めて大きくなると考えます。自治体間競争のもとで、地域間格差が当然生まれてくるわけであり、このような厳しさを私たち自身が自覚をする必要があると思います。

 次に、地方分権を進めて行く上での市民参加についてですが、初めにも申し上げましたように、市民にとって地方分権は市民自身による地域の課題の解決にほかなりません。ですから、市民がまちづくりの計画策定のみならず、実行、維持管理、すべての段階に主体的に参画することが必要です。

 御指摘のように、まだまだ行政がおぜん立てすることが多いのは事実だと思いますが、勝部議員も触れられましたように、グラウンドワークやあるいはNPO法のもとでのこれから大きく成長するであろう市民活動、市民事業は、組織づくりから事業計画、予算面、すべてについて市民主導でまちづくりの重要な担い手になるものと期待をしております。行政と市民の役割を明確にした上で、市民と共同したまちづくりに取り組んでいきたいと考えます。

 次に、地方分権を進める上で財源の確保は避けて通ることのできない課題です。分権推進委員会の第2次勧告では、税や権限移譲に伴う財源の配分について具体的には提示していません。現在、市長会等を通じて、地方の独自財源を確保するための制度改革を国に強く求めているところです。

 次に、行政改革と地方分権との関係ですが、私も当然同一レベルのものではなく、勝部議員が御指摘のように、行政改革は地方分権の必要条件であり、十分条件ではないと思います。ただ、一般的に行革と分権が混同されて論じられているのが問題というよりは、行革の議論の中で、まだまだ分権が余り意識されていない傾向があるのが実情ではないかと思います。我孫子市の行政改革においては、ぜひとも分権というものを明確に意識していきたいと思っています。

 また、分権専門委員会の設置ですが、御指摘のとおり、地方から分権を進めるという観点からも、行政、議会、市民が一体となり取り組む必要があります。具体的な委員会のあり方などについて、今後十分検討してみたいと思います。

 国際化事業については部長よりお答えをします。

 次に、身近な環境行政で省エネの進捗状況の再検証についてお答えします。

 勝部議員が指摘されたとおり、上下水道の使用について6年度と8年度のデータから、二酸化炭素排出量が25%削減されていることは、そのとおりだと認識しております。これは財政的な観点はもとより、環境保全、特に省エネの意識を持った職員の日ごろの努力の結果と評価をしています。また、職員がそれぞれの家庭で省エネに努めているということも多く聞いています。今後も市としての数値目標を示すなどの方法によって、職員の意識向上と削減にさらに努めていきたいと考えます。庁内の削減結果の公表についてもぜひ検討をしたいと考えます。

 その他については部長及び水道局長よりお答えをいたします。以上です。



○議長(渡辺永治君) 教育長中村宏君。

                〔説明員中村宏君登壇〕



◎説明員(中村宏君) 最初に、ALTの採用と目的についてお答えをいたします。

 我孫子市における外国語指導助手は、外国語教育の充実を図るとともに、青少年による国際交流を図ることも目的といたしております。ALTの採用は、1つには財団法人自治体国際化協会からのあっせんを受けるものでございまして、いわゆるジェットプログラムからの派遣でございます。もう1つは、我孫子市に在住し英語を公用語として使用している国の国籍を有するもので、心身ともに健康であること、大学の学士号以上の資格を有する者であること。この2つの立場から任用をいたしております。現在採用しているALTは、今申し上げましたとおり2名でございます。

 御指摘がございました外国語で自分の考えや意思を適切に表現できるコミュニケーションの能力育成のためには、外国語を理解し、外国語で表現する基礎能力を養うとともに、国際理解教育の視点をも持つことが不可欠であるということは言うまでもございません。外国人にじかに接することができるALTの存在意義は、今後もますます大きくなってくるものと思われます。それだけに適切な人材の採用に向け、より一層の努力をすべきであるという御指摘はもっともと存じております。

 なお、ジェットプログラムは、外国語教育と国際交流の進展を期して行われている事業でございまして、その募集、選考は外務省が主体となって行っております。資格要件は我孫子市とほぼ同じですが、日本に3年以上居住したことがない35歳未満の若者と限られております。また、市独自採用の外国語指導助手につきましては、地域の人材活用という意義も大きく、またできるだけ英語教育の経験が豊かな方を採用していきたいものと考えております。今後は御指摘を十分に踏まえまして、より英語教育の専門性の高い青年の派遣を要請していくとともに、市独自採用の外国語指導助手の募集、採用方法につきましても幅広く研究していきたいと存じております。

 次に、小中学校におけるコンピュータ教育についてお答えをいたします。

 御存じのとおり、市内小中学校の機器はウィンドウズ95には対応しておらず、最新のソフトウエアやマルチメディアの内容について扱うことが困難な状態でございます。そこで中学校の機器については、現在進められております第7期実施計画に位置づけ、平成10年度にはすべての中学校にリース方式で入れかえを行えるよう計画を進めております。今後、担当部局と最終的な内容を詰めていたいと考えております。

 次に、最新技術の情報提供の必要についてお答えをいたします。コンピュータ機器の操作も大切ですが、それ以上に情報の活用についての学習も重要であると考えております。御提言のとおり、最新技術の状況について学習することは、将来を担う児童生徒にとっては非常に関心の高い、大切な内容でございます。現在、中学校では技術家庭科や理科、社会科等での教材で、情報化社会の特質について学習をいたしております。さらに効果的な授業を進めるためにも、ビデオや資料などの最新情報を各学校に提供していくこと、また教える側の研修も一層重要であると考えております。今後は、将来に向けてコンピュータに固執することなく、幅広い情報機器の内容を収集し、検討し、その提供も進めてまいりたいと考えております。

 最後に、学校間のネットワーク化につきましては、その実現を目指しまして市長部局とともに検討してまいりたいと考えております。



○議長(渡辺永治君) 水道局長土屋忠男君。

                〔説明員土屋忠男君登壇〕



◎説明員(土屋忠男君) 身近な環境行政のうちの水道の「個人利用状況の推移を表にしてみては?」ということについてお答えいたします。

 ただいまの水道行政への御質問は、利用者サービスの上で貴重な御意見と考えております。水道局では、水資源を大切に、また有効に使っていただきたいと考えております。市民の皆様が毎月お使いになります水量につきましては、月の初旬に行います検針時に、当月と前月のそれぞれの使用指針と当月の使用水量を表示した検針表を各御家庭にお知らせしております。しかしながら、御提言のありました過去の状況使用量を希望者に送付するサービスができないかということにつきましては、市民の皆様からの御要望にこたえられるよう今後検討してまいります。また、分析等も添えてはどうかという御意見につきましても、研究してまいりたいと存じます。以上です。



○議長(渡辺永治君) 企画財政部長土田栄吉君。

                〔説明員土田栄吉君登壇〕



◎説明員(土田栄吉君) 大綱2点目の国際化事業、海外派遣事業の具体的目的についてお答えいたします。

 次の世代を担う子供たちや地域活動の中核を担う婦人の方々など、多くの市民が外国の方々や外国文化に接し、国際感覚を養っていただくことは今後のまちづくりの上からも大変重要であると認識をしております。しかし、御指摘のとおり海外派遣事業が一足飛びに地域リーダーの育成と言っても、市民は実感のわかない言葉かもわかりませんし、庁内的にも具体的な議論はまだ十分とは言えない状況になっております。今後の方針については、現在国際交流協会において、海外派遣に関する調査を行っておりますので、これらも参考にさせていだきながら検討をしていきたいと考えております。財源問題も御提言の趣旨を踏まえまして検討してまいりたいと考えております。

 次に、国際交流協会と市のかかわり方についてですが、市民が主体の任意団体である協会と市は、適切な役割分担のもとで相互に補完する関係であると思っております。今後とも連携を密にしながら努力をしてまいりたいと考えております。

 なお、海外派遣事業の国際交流協会とのかかわり方につきましては、現在のところ庁内では十分な議論がなされておりません。今回の調査はあくまで協会独自の調査でありますので、先ほども申し上げましたとおり、市といたしましても今回の調査を参考にさせていただきながら、協会と連携し、慎重に検討していきたいと考えております。



○議長(渡辺永治君) 経済環境部長水村哲也君。

                〔説明員水村哲也君登壇〕



◎説明員(水村哲也君) 身近な環境行政?、クリーンセンターを市民の交流の場について御答弁申し上げます。

 初めに、来年度建設に向け基本設計を進めています(仮称)ふれあい工房についてお答えいたします。この施設は、市民の自主的な活動と交流の場として、高齢者の方などリサイクル技術の指導を行い、市民みずから粗大ごみ等をリサイクルし、物の大切さを体験していただく施設として位置づけています。また、多くの市民が利用できるようリサイクルグループの育成やリサイクル教室など、リサイクルの推進にかかわる事業を積極的に企画していく予定です。施設の管理や運営についても、基本的には市民の手で行えるような運営方法を現在検討中でございます。また、クリーンセンターにつきましても、本年度職員の手により一部市民の利用が可能な庭園的な整備をいたしております。以上でございます。



○議長(渡辺永治君) 再質問を許します。勝部裕史君。

                 〔勝部裕史君登壇〕



◆(勝部裕史君) 再質問をいたします。

 1点目は地方分権の点について。先ほどメリットとして市民自治の確立ということを上げられておりましたが、私の質問でもありましたように、もう少し市民自治の確立を進めて行く上で、では将来、行政それから議会、また市長、そして市民の関係をどうしていくのか少し具体的に、決定はされていないとは思いますが、どう考えていくのかをお聞きしたいと思います。

 第2点目がAIRAとの関係での海外派遣事業ですが、確かにAIRAが独自で進めている調査研究ではあっても、これはあくまでも市の基本方針に沿った形の行動ですから、今の答弁ですと、どうもAIRAはとりあえず独自でやっていってほしい。それに対して市は一応検討はするけれども、やるかどうかわからないというニュアンスも含まれているのではないかなと思いますので、もう一度その点をきちんとお話しください。

 それから3点目。環境行政で、市の職員の方に家庭での省エネを実施して、それをどれぐらい効果が出たのか公表してほしいという私の要望ですが、できればそういう人たちが多いということではなくて、いわゆる約1,000人の人間が市の職員として働いているのですから、その1,000人の職員すべてが家庭で省エネを実現して、その結果を集計して、それがどれぐらい省エネもしくはCO2 の排出量削減に貢献できたのか、いま一度公表するなり何なりした方が、市民に対してCO2 排出量規制をお願いするに対しては大事なことではないかと思います。その点に対して、市の職員に対していかに徹底するのか、もう一度お聞かせください。



○議長(渡辺永治君) 再質問に対する当局の答弁を求めます。市長福嶋浩彦君。

                〔市長福嶋浩彦君登壇〕



◎市長(福嶋浩彦君) お答えをいたします。

 少し難しい質問なんですけれども、まず、行政と市民との関係ということでお話をすれば、まちづくりというのはすべて行政がリードして行うものではありません。まして現代において、社会の中の公の領域を行政がすべてカバーするということは到底不可能になってきております。ですから市民事業、さまざまな市民活動などを行政の肩がわりということではなくて、まちづくりの重要な中心的な担い手として位置づけていくことが大切だと思っております。そして、行政とそういう市民の活動が1つの大きなまちづくりの目標に向かって役割分担をし、協力をし合っていくことが大切だと思います。

 それからもう1つ、行政の中への市民参加という問題があります。これは行政、議会ということにもなりますけれども、私として市民参加を進めていく分野は、主に行政の分野であります。行政あるいは市長というふうに言っていいかもしれませんが、市長は大きく言えば政策を立案し、提案する。そして議会が決定をする。そしてそれに基づいて市長が実行をします。この政策立案の過程と実行の過程に市民参画を徹底して進めていきたいと考えております。議会と市民との関係については、私が申し上げることではないと思いますし、基本的には選挙ということを通した関係だと考えております。また、日常の議員の皆さんの活動の中で市民の方々とのつながりがあるものと考えております。以上です。



○議長(渡辺永治君) 企画財政部長土田栄吉君。

                〔説明員土田栄吉君登壇〕



◎説明員(土田栄吉君) 海外派遣に対するAIRAとの関係でございますけれども、今、AIRAが実施しております調査の結果に基づきまして、海外派遣の事業を実施するのかどうか。それがAIRA自身の事業としてやるのか、また市の事業ということで要請があるのかというようなことがまだはっきりしておりませんので、その調査の結果に基づきまして、先ほどお話がありましたとおり市の基本方針でもありますので、その時点で検討していきたいと、このように考えております。



○議長(渡辺永治君) 経済環境部長水村哲也君。

                〔説明員水村哲也君登壇〕



◎説明員(水村哲也君) 身近な環境行政のうち省エネの問題について、職員への取り組みということについてお答えいたします。

 職員への取り組みということについては、具体的に先ほど御質問の中にありました環境家計簿での取り組みが必要と考えております。ただ環境家計簿につきましては、まだ国段階での取り組みということで、私たちの手元には参っておりません。内容もどういうものか十分検討してございません。私たちの方ではそういう情報を得た上で、職員が取り組めるかどうか、あるいは職員だけでいいのか、市民からも募っていくのか。そういうことも含めて今後検討してまいりたいと思います。



○議長(渡辺永治君) 再々質問を許します。勝部裕史君。

                 〔勝部裕史君登壇〕



◆(勝部裕史君) 再々質問で、1点目が先ほどの住民参加による議会、行政、市民もしくは市長の関係をどうするかというところで、確かにグラウンドワーク、NPOのように市民が中心になってやる事業という形では、いろいろな形で参加していただいていいと思うのですが、私の最初の質問にも取り上げましたように、いわゆる住民参加でも政策決定にかかわる参加、つまり住民投票のような場合に、今のところこれといったルールが確立されていないので、そういったルールはどうすればいいのかということも、よろしければ市長のお考えをお聞きしたいと思います。というのも、ルールのきちんと決まっていないままに市民が行政の政策決定にかかわると、これはかえって危険な場合もあるということを認識していただきたいと思います。

 それから環境行政の方で、職員に家庭での省エネを徹底できないかというところで、これから検討していただけるということなので安心はしたんですが、私がもう少し言いたいのは、市から市民に対して何か呼びかけるときに、果たして市はまずそれを率先してやっているのだろうかということなのです。もう既に、広報やまた別のところで市民に対して、資源もしくはCO2 排出量に対して減らしましょうと呼びかけているのであれば、当然市の職員全員は既にやっていますよということでなければ、本来は市民に対して呼びかけてはいけないと私は思います。そういう意味で何とか市の職員、もちろん我々も含めてですが、率先してできるように徹底できないかということをもう一度改めて質問いたします。2点です。



○議長(渡辺永治君) 再々質問に対する当局の答弁を求めます。市長福嶋浩彦君。

                〔市長福嶋浩彦君登壇〕



◎市長(福嶋浩彦君) まちづくりというものは行政がやっている活動だけではなくて、あらゆる市民の皆さんが毎日いろいろな活動をしている、その総体がまちづくりだと思います。グラウンドワークもこれは行政への市民参加ではなくて、市民自身のまちづくりだろうと思います。それを行政がどう支援していくかという関係になっていると思います。

 それから行政の決定に市民が参加をするときのルールということですが、先ほども申し上げましたが、正確に言えば市の決定をする−−いろいろなレベルでの決定がありますけれども、基本的に言って決定をするのは議会です。ですから、先ほど申し上げた市民の徹底した参画というのは立案の段階、私が行う立案の段階への参加ということになります。それを議会に提案をして、議会で決定をしていただくということになろうかと思います。

 また、住民投票ということで御質問をされておりますが、住民投票も現在の日本の制度の中では決定そのものではなくて、議会が決定する上での1つの判断材料という仕組みに現行法制度の中ではなっていると思います。また住民投票は市の条例、自治体の条例で定めておりますので、我孫子市の場合はまだこの条例はありません。我孫子市では制度化をされておりません。どの自治体でもあらかじめそういう条例を制定するというよりは、そういう課題が出てきたときに制定をするという状況になっているようです。当然、現行法制度のもとで住民投票は我孫子市で行う場合も行われることになると思いますが、その際、私として気をつけておくことを申し上げるとすれば、単に数だけで何かを決定しようということが必ずしも民主主義ではないだろう。その前にお互いに十分な対話や討論があって、そのもとで合意をつくり出していく作業が大切だろうと思っています。そういう過程が成熟した中で住民投票というのは価値があることではないかなと、私自身は思っております。以上です。



○議長(渡辺永治君) 経済環境部長水村哲也君。

                〔説明員水村哲也君登壇〕



◎説明員(水村哲也君) 再々質問に対してお答え申し上げます。

 先ほども御答弁申し上げましたように、具体的な取り組みということになりますと、環境家計簿の採用によるある程度の対比が必要かと思います。現在での生活の状況、それから新たな取り組みによる対比、少なくとも2年間の環境家計簿の作成が必要になってくるのではないかなと思っております。そういう中で、職員の取り組みだけでよろしいのか。今、京都会議の方でも「地球市民」という言葉が使われておりますけれども、私たち職員だけの取り組みでよいのか、あるいは市民の取り組みも必要ではないか。そういうことも含めて、新たに国の方からの環境省エネに対しての取り組みの具体的な指標が示されてくるものと思っております。そういうものも踏まえて具体的な指標がどういうものであるのか、目標がどういうものであるのか、具体的なものも示した上で全市的な取り組みにしてまいりたいと考えております。



○議長(渡辺永治君) 暫時休憩いたします。

                 午後2時45分休憩

           −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

                 午後3時05分開議



○議長(渡辺永治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。市政に対する一般質問を許します。日本共産党吉松千草君。

                 〔吉松千草君登壇〕



◆(吉松千草君) 日本共産党の吉松千草です。通告に従いまして質問をさせていただきます。

 私はまず最初に、交通問題の中でもなかなか解決しないできている問題について質問をいたしたいと思います。

 まず天王台駅広場の駐停車、一般車両の駐停車中心の問題です。天王台南口一般車両や障害者の駐停車場は、南口駅広場が改造されたときからかなりの時間がたっていますけれども、依然としてつくられていないままの状況であります。御承知のとおり改造当初、利用者から多くの苦情が出ました。しかし警察の指導でつくったもので、すぐ改造することはできないということでした。しかし、障害者の乗り降りする一時停車場、こういうものはつくっていかなくてはならないということでしたけれども、いまだにそのままであります。現状に多くの利用者はなれてきたとはいえ、いまだに苦情は続いています。やはり一般車両の駐停車場がないということが中心です。現状では、人を送ってきた場合、駅前の適当なところで人をおろしています。バスやタクシーが停車していて一車線しか通れない場合は、人をおろしている車の後ろの車は待たざるを得ません。時間どおりに動かねばならないバスが、時々プップッとよく鳴らしています。私自身も遊びに来ていた母が帰るときによく送っていきますが、母は元気とはいえ85歳ですから、車からおりるのに時間がかかります。後ろから車が来ないかと心配です。できるだけ混まない時間帯を選んではいますが、上まで見送ってやりたくてもできないときの方が多いのです。そんなときや事前に切符を買っておきたい、そういうときでも一時停車できたらと思います。この一般車や障害者の一時駐停車場の確保について、どのように進んできたのかお聞かせください。

 市民の要望は真ん中のスペース−−今タクシーが使っているところですが、そこの一部を一般車両の駐停車場にしてほしいというものであります。そうするためには、駅に渡る横断歩道が必要です。警察はこれは許さないということです。安全のためだと思いますが、利用者の利便を図りながら、安全になるように再度話し合っていただきたいのです。天王台の駅広は狭いとはいえ、現状では駅正面近くで車をおりた人は、やはり横断しており、安全とは言えません。

 私はことしアメリカへ行きましたが、ロサンゼルスの駅なども正面に横断歩道と信号機があって、車社会だと思っていた私は驚きました。歩行者最優先で、歩行者は最短距離で歩けるようになっています。また、先ごろあきる野市を視察させていただきました。東京近郊で成田線のように単線の電車が走る、通勤者も多い町です。あきる野市は近郊観光に力を入れているので、駅を利用しやすいようにするために力を入れている、そういう市の職員の説明でした。各駅には、すぐ見えるところにきれいなトイレを整備したりして、使いやすくしています。我孫子市では、駅にトイレをつくると問題が起きるということからつくっていません。

 私の言いたいことは、利用する人にいかに喜んでもらえるようにするかという考え方に立って問題解決に当たってほしいのです。市単独でできない仕事でありますけれども、あきらめずに警察と協議していただくよう要望するものです。お答えください。

 2点目、これも長い間の懸案事項です。湖北台団地の団地商店街のところ、けやき通りを横断する交差点の安全対策についてです。この交差点は、団地前を通る大通りの交差点から余りに近いということで信号機も設置されず、長年困っているわけです。また、横断歩道の設置も許されないというところです。この交差点は団地の東ブロックから西ブロックへ行き来するところです。大通り交差点の横断歩道を渡るべきだと言っても、それはなかなかできません。事故は起きるんです。最近、西小のPTAから事故をきっかけに市に陳情書が出され、団地自治会もこれまで危険な違法駐車をなくすために努力してきましたが、やはり事故は起きています。けやき通りの交通量はますますふえているので、何らかの対策をしていただきたいと思います。

 3点目は、団地9丁目バス停付近の安全対策もぜひ必要です。ここにも信号機の要望はあったわけですが、やはり団地中央交差点にある信号機との距離が近いということと、団地前の大通りが信号機だらけになるなどの理由から信号機は設置されていません。手動式の信号機の設置、それはできないのでしょうか。何らかの安全対策を求めるものであります。

 次に、6号国道から青山台に入る信号機の時間についてです。通勤時間帯の6号線は、利根川の橋から上り方向は非常に渋滞するんです。その原因は、レストランかあちゃんのところの赤、あるいは曲がる信号の時間が長過ぎるようです。日本電気ができたので長くしたのでしょうが、長過ぎます。適切な調整をしていただきたいと思います。

 5点目は、布佐−青山線は利根川の堤防であるため、信号機や標識の設置はなかなか難しいようです。しかし何とか標識をしっかりつけてほしいのです。この道路からNECわきの道路におりるところは夜間特にわかりにくく、通り越してしまう。また日中でも、体育館へ行こうとしたら降り口を通り越し、鋭角に曲がっておりなければならなかったなど、ずっと苦情が市民から寄せられております。以前にも同じ苦情が出て市にお願いしましたところ、NECわきのあの三角になっておりていくところですが、そこにライトが当たると光る標識がつけられたんですけれども、また最近になって苦情が出始めました。どうも汚れたりしたせいじゃないかということであります。こういうところでは、迷い運転や急に曲がるなどは本当に危険です。追突されることも起きます。交通量はますます多くなっている道路です。安全対策としても、また例えばつつじ荘におりる、そういうときには「この先何メートルでつつじ荘ですよ」、そういう標識をしっかりつけていただくようにお願いする次第です。

 次に、市民の足の確保についてお尋ねをいたします。昨日も鈴木議員の方から質問があったわけですけれども、私なりに質問をさせていただきます。成田線の一部複線化という方に市民の期待は大きく膨らんでいましたが、JRの着工延期の方に夢はなえてしまいました。怒っている人も多くいます。私の質問は成田線の問題ではありません。この問題はこの問題として、あくまで早急に着工できるようにしていただきたいと思います。

 しかしこれだけでなく、現実的に我孫子市民、特に新木、布佐、そして市役所方面への交通の便をよくするべきだということです。そのためにはバスの便をよくすることだと思います。現在のバスの運行状況では、成田線より不便です。天王台の駅まで車で送られてきたり、あるいは来る人も多いのも、やはり成田線も、このバスも非常に不便だからだと思います。車の利用がふえるだけバスの乗客が減って、バス会社の採算が合わなくなり、ますますバスの本数が減って不便になるという悪循環の結果、車の使えない高齢者や弱者の足が奪われてきたのだと思います。

 京都で地球温暖化防止のための会議が開かれましたが、通勤者を初め多くの人が自家用車をやめてバスなどの公共機関を使うようにすることは大事な点だと思いますし、地球環境にとって大きな効果があると思います。近い将来、1人で車を使うことがはばかられる時代になると思っています。したがって行政は公共交通機関を整備して、地球温暖化防止のためにも力を尽くすべきです。きょうも私は1人で車に乗ってこの議会へ来ましたが、議会へ来るだけなら、バスの便がよければ、バスで来る方がよっぽどよいと思います。市の職員にも同じことが言えます。一日も早く、この悪循環を断ち切っていくときではありませんか。通勤時間帯は別として、日中はそんなに大きなバスでなく、高齢者や子供も気楽に乗れる市内循環バス。デマンド方式がよいかもしれません。これは市長の公約です。そして昨日の御答弁にもこの計画に取り組むということですので、詳しくは述べませんが期待をしております。

 我孫子市は南北では、一番幅の広いところで4キロぐらい。そして東西では16キロの細長い地形ですが、幸いなことに東西に3本の幹線道路が通っています。まだ3・5・15とかあるいは布佐−青山線につながる縦の道路が不備ですけれども、一応通っています。国道356号線をバス優先道路にすることもできると思います。そして皆が車を捨てて公共交通機関が利用できるようにしていく、これが大事ではないでしょうか。また、手賀沼の観光も考えるなら、3・5・15、この手賀沼通りにもバスが通らなければならないと思います。鳥の博物館や水の館があってもなかなか……、例えばそういう名称のバス停があれば、もっと多くの人が気楽に訪れていただけるのではないでしょうか。将来は電車を走らせるぐらいの夢を描いてもよいではありませんか。今、多くの町が公共交通機関の整備に力を入れているところがふえてきています。過疎地は過疎地として、また市街地は市街地として工夫しています。路面電車やトロリーバスを新たに導入してきているところも出ています。いろいろ述べましたが、地球環境にもよく、弱者にも優しい交通機関を整備して、現実的に我孫子市民の足の確保、これを早急に計画する。まず緊急度の高いところから実施するよう求めるものです。市長のお考えをお聞かせください。

 次に、天王台調整池問題についてお尋ねいたします。

 市長は市政一般報告でも、また掛川議員の質問の中でも、調整池の第1期工事は早急に着手すると表明されています。調整池に隣接するマンションの皆様からは、まだ解決が得られていない中で、強行するお考えのようです。しかし掛川議員の円卓会議を持つという提案に賛成されたことは、問題の解決へ大きく前進し、また可能性が出てきたのではないかと私は考えます。それならば、隣接の方々が安心して円卓会議の場につけるようにするためには、早期着工は一たん中止しておくべきだと思います。調整池築造は第2期工事だからと市長は言われておりますが、第1期工事は第2期工事の準備であることは事実ですから、マンションの方々はどのように受けとめられるでしょうか。市長が第1期工事は強行するという態度で円卓会議に臨まれる場合、マンションの方々は現計画を押しつけられるわと受けとめられるのではないでしょうか。市長が本当に円卓会議を成功させたいというお考えなら、第1期工事の着工問題もこの円卓会議で論議をするべきではないでしょうか。市長のお考えをお聞かせください。

 次は、泉の水害についてです。なぜこう言いますかというと、泉の水害というのは、この調整池の築造ができれば解決するというふうに考えられないからであります。泉地区に水害が発生するようになったことからこの調整池問題が起きまして、今まで天王台排水路改修というのが順序であったものを、それを変えて調整池建設を先行するということになったのだと思っております。調整池を先に建設するという市の方針が出されたとき、調整池は北部水害対策事業の中に位置づけられているので、遅かれ早かれ建設しなければならないものだからと私は賛成してまいりました。そして泉の水害が解消されるならばと考えて賛成したわけです。その意味では調整池建設には賛成です。しかし、この調整池が現計画で建設されたとしても、泉の水害はなくならないのではありませんか。平成4年以降、並木地区には水害が起きていないということは、排水路は満杯になっていないということであります。しかし泉には水害が発生しています。泉の水害はなくならないのです。この調整池が泉の水害地区の下流にできれば、水害は確かになくなります。しかし、あの地形を見ていると、そうならないのではないかと思えてなりません。

 市長は昨日、泉地区は20ミリの雨でも冠水すると言われました。天王台排水路が満杯にならないときでも、水害が起きているのではありませんか。私は土木には全くの素人でありますが、水害で水が現実にたまっているところに調整池をつくれば、水害はなくなると思うのです。泉の水害の水は調整池に入らない。泉地区の調整池から西の分や栄町からの水や船取線から落ちてくる水の量は、どれほどあるのでしょうか。30ミリ程度の雨が降ったときの場合で結構ですが、どれくらいとお考えでしょうか。そしてまた全体で30ミリの雨が降った場合、あそこにたまっている水の量はどれくらいだとお考えですか。

 これらの水には……、すみません。いわゆる調整池に入らない泉地区の水は、この流域に調整池をつくらなければならないのではないでしょうか。そう考えていたとき、泉の処理場跡地、これは吉岡議員も水害があったときに繰り返し質問したわけですけれども、その処理場を利用して調整池にしてほしいということで、現在500トンの調整池として使われています。これをもっと大きくできないかと考え、その面積をお尋ねしたところ、総面積で1,208平米あるとのことですが、地下に天王台排水路が通っているため、有効面積は1,076平米ということです。この場所や泉の公園などの地下に調整池をつくれば、泉の水害には一番有効だと思います。ここにどれだけ貯水できるかによって、今計画している調整池はその分少なくて済みます。したがって、今計画している調整池を……。今、いろいろ御意見もありますが、市の計画している考え方に沿ったとしても、浅くつくることができるのではありませんか。

 前の議会でも申し上げましたが、費用の点から言っても、これは1ヵ所じゃなくて2ヵ所の分散方式ということになるかもしれませんけれども、私は費用のことではなくて有効性の面から言っているわけです。そして調整池の方については、円卓会議での意見がまとまる中でお考えいただければよいのではないかと考えます。まずやはり今一番問題点は、泉の水害をどうなくすかということだと思っております。どうか旧泉処理場跡地など、公共用地をもっと有効活用する案も検討していただきたいのです。お考えをお聞かせください。以上で質問を終わります。



○議長(渡辺永治君) 吉松千草君の質問に対する当局の答弁を求めます。市長福嶋浩彦君。

                〔市長福嶋浩彦君登壇〕



◎市長(福嶋浩彦君) 交通行政の交通安全対策については部長からお答えをいたします。

 第2の市民の足の確保についてお答えします。路線バスの利便性の向上については、増発及び新系統の開設などについて、事業者とこれまでも協議を行ってきました。御指摘の布佐、新木地区から我孫子、天王台方面の路線は1日当たり16便ありますが、この路線の増発も御指摘のように高齢者や障害者の社会参加という観点からも重要と考えています。さらに積極的に事業者に要請し、協議していきます。

 また、高齢者や子供が気楽に乗れる市内循環バスについては、先進地を調査し、また住民ニーズを把握して、当市の地域性に即した整備の方針を立てることにしています。特に、現在バス交通の空白地域で高齢者傾向の高い地域である新木周辺団地へは、昨日も御答弁しましたように、平成10年度中に小型バスによる試験運行を行いたいと考えています。

 御指摘のとおり、高齢者や障害者に優しい公共交通機関の整備は時代の要請であり、自家用車から公共交通機関への転換は、地球温暖化防止や省エネルギーの推進からも急務であると考えます。当市においても、民間事業者と連携しながら公共交通体系の一層の充実を図り、御指摘のように必要、緊急度の高いところから努力をしていきます。

 次に、水害対策の天王台上流調整池についてお答えします。

 1点目ですが、天王台上流調整池築造の1期工事は、平成7年度から2年間の予算の繰り越しをしていることからも、代表質問でも御提言いただきましたように、年度内に実施したいと考えております。2期工事以降の本体工事着手には、円卓会議の結果をできる限り取り入れ進めていきたいと思います。また、今月中に住民の皆さんへの説明会もありますので、こうした考え方を御理解いただくよう努力をしていきたいと思います。

 2点目についてですが、泉の水害の発生は、現地に行ってみればよくわかるのですが、排水路が満杯になったところから冠水が始まっております。そして下流の排水路の能力が回復すると、急速に水が引いていきます。ですから上流調整池は泉地区の水害にも大きな効果を発揮すると考えております。ただ、御提言のように水害発生地のすぐ直近に調整池をつくるということは当然効果があることですし、新たな分散の提案というふうに受けとめまして検討をしていきたいと考えます。以上です。



○議長(渡辺永治君) 企画財政部長土田栄吉君。

                〔説明員土田栄吉君登壇〕



◎説明員(土田栄吉君) 交通安全対策の湖北台けやき通りの商店街付近の安全対策についてお答えいたします。けやき通り商店街の交差点については、横断の実態を把握するため、歩行者及び自転車の交通量調査を実施いたしました。その結果、朝夕の通勤、通学時間帯では、1時間に100人を超える歩行者と自転車の横断の確認をいたしました。これらの数値をもとに横断歩道の設置が今後可能なのか、警察署に対し協議、要望していきたいと考えております。また、あわせて交差点の道路照明等の安全対策も検討をいたします。

 次に、湖北台9丁目のバス停付近の安全対策についてお答えいたします。市内にはこれらに類似する交差点が多く、より安全に横断するために、同じく横断歩道や手動式信号機等の設置が求められております。当該交差点についても早急に歩行者の横断状況を含め、交通状況について調査、把握し、その結果をもとに、市内での優先順位やどのような安全対策が有効であるか、警察署と協議しながら検討していきたいと思います。

 次に、レストランかあちゃんの6号線の交通信号についてお答えいたします。レストランかあちゃんの6号線の交通信号につきましては、我孫子警察署と協議したところ、次のようになっております。当該交差点は、御指摘のとおり変則的な交差点で、交通量も多いところであります。この信号機につきましては、千葉県警察本部管制センターで、国道6号線の交通量の状況を的確に関知しながら、一定の幅の中で間隔をコントロールしている高規格の信号機で、定周期信号機とは異なっております。また、当該交差点手前に取手方面からレストランかあちゃんへ斜めにおり、6号線沿いの側道に進入し、渋滞を避け前方に出ようとするような車両が数多くありました。この車両により側道の感応式信号が反応してしまうことから、国道6号線の待ち時間が長くなっていました。これを進入できないようにするなど工夫しまして、渋滞緩和に現在努めております。6号線の流れだけを重視すれば、交差する市道に影響を及ぼすことになりまして、現況では現在の信号間隔を見直すことは非常に難しいものと考えております。今後も引き続き渋滞緩和についての方策を警察とともに協議をして、今後検討をしていきたいと考えております。



○議長(渡辺永治君) 建設部長風澤光君。

                〔説明員風澤光君登壇〕



◎説明員(風澤光君) 交通安全対策のうち、イとホについてお答え申し上げます。

 天王台駅前広場の駐車と横断歩道の設置についてですが、駅前広場については、鉄道と他の交通機関との結接点となっており、公共性の高い交通機関から順次にその性格に応じた配置をすることとなりますが、天王台の駅前広場は、狭い上に駅前広場の南側に接して都市計画道路が配置されているため広場の東側が使えないなど、利用上大きな制約を受けております。歩行者や自転車利用者の安全を第一に、外周にバスを初めタクシーなどの乗降スペースを、一般車は他の交通機関の合間を利用し短い時間に乗り降りを行っていただくよう配置してあります。また、タクシーの待機スペースは台数の関係から駅広中央に確保するなど、警察との協議により工夫をしながら決定しております。駅前広場の中央に一般車の停車スペースを設けた場合は、停車スペースの出入りのための一般車とタクシー、バス及び一般車同士が交差し、駅前広場の車両の流れを疎外する原因になります。さらに、停車スペースから駅に向かう歩行者の横断にも阻害要因になるばかりか、歩行者自身の安全を脅かすことにもなります。また、駅前広場はすべての交通機関が駐車できないこととなっており、送迎のための一般車も例外ではありません。

 次に布佐−青山線の交通標識表示についてお答え申し上げます。県道我孫子−利根線からNEC川村学園を初め、つつじ荘、クリーンセンター、終末処理場、江蔵地方面へとそれぞれ右折するとき危険であり、特に夜間は降り口がわかりにくく危険であるとの声が強く、市も表示板を設置するなどの措置をしてきました。しかし我孫子−利根線が堤防上にあるため、これまで路線管理上の制約から大きな表示物の設置はできませんでした。建設省と協議をした結果、今年度ようやく夜間照明を設置するための占用許可を得ることができ、現在、電設業組合を通じ設置に向け準備を進めているところであります。またNEC、川村学園方向への交差点につきましては、警察の指導に基づき東葛飾土木事務所において交差点改良の検討が行われることになっておりますのでよろしくお願い申し上げます。



○議長(渡辺永治君) 再質問を許します。吉松千草君。

                 〔吉松千草君登壇〕



◆(吉松千草君) 再質問をさせていただきます。

 まず天王台の駅広場。ここは改善の余地がないということのようですけれども、やはり市民の利便を考える。最低でも障害者とか高齢者を送って行ったときに、とめる場所ぐらいは設置していただきたいと思います。

 あと布佐−青山線は夜間についてはいいと、許可がおりたということで大変うれしく思いますけれども、昼間でも今のままの体育館だとか、例えばつつじ荘とかという降り口、あれは直前のところにあるものですから、通り越してしまうわけですね。あれについての改善はなされるのでしょうか、お尋ねいたします。

 さて水害対策についてですけれども、市長は円卓会議に当たって……、まず第1期工事ですね、これはやるという前提で臨むのだということを今も言われました。しかし、これが理解が得られなければ円卓会議も円満に進まないというような事態も私は懸念しております。市長はどちらを重視されるんですか。円卓会議を重視されるのであれば、そういう障害になることはおやめになるのがよろしいのではありませんか。やはり、その円卓会議の場で第1期工事はもう強行するという前提がありますと、その後も何だか調整池は現計画のままで進められるんじゃないかというふうに危惧を抱くのは当然ではありませんか。もう2年予算を繰り越してきたからということは理由にならないと思います。今までできなかったことを解決するというのが先決ではありませんか。

 もう1つ。上流調整池が私は泉の水害にとって全く役に立たないなどということは思っておりません。今言っているのは、あの調整池ができたとしても泉地区で発生する水量、これは泉地区で処理するというのが、やはりどう考えてもいいのじゃないかということで提案しているわけですから、その辺は誤解のないようにお願いしたいと思います。検討していただくということですので、それ以上のことは質問いたしませんが、円卓会議を大事にお考えなら、私は第1期工事を是が非でもやる、この御答弁は確かに本会議で答弁されているわけですけれども、再度お考えいただきたいと思うわけです。以上です。



○議長(渡辺永治君) 再質問に対する当局の答弁を求めます。市長福嶋浩彦君。

                〔市長福嶋浩彦君登壇〕



◎市長(福嶋浩彦君) お答えをいたします。

 議会でも早期建設の請願が採択をされております。また、今回出されました見直しの請願も、調整池の建設自体に反対するものではなくて、調整池の設計等を見直してほしいという趣旨の請願だとお聞きをしております。1期工事はあくまで調整池建設に入るための準備工事ですので、そうした趣旨を十分踏まえれば、おくれている1期工事に早期建設のために着手すること自体は矛盾しないと考えております。こうしたことを今月中に開催をされます説明会で、よくマンションの住民の皆さんにも説明をして理解を得ていきたいと思っております。

 もう1点の泉の分散については先ほどの答弁と同じです。



○議長(渡辺永治君) 建設部長風澤光君。

                〔説明員風澤光君登壇〕



◎説明員(風澤光君) 天王台駅前広場の駐車場の設置についてですが、御存じのとおりバス及びタクシー等の駐車スペースで現在のところ満杯となっておりますので、今のところは設置できないような形になっております。

 また案内板、我孫子−利根線についての案内表示板の設置につきましては、今後とも建設省と協議してまいりたいと存じます。



○議長(渡辺永治君) 再々質問を許します。吉松千草君。

                 〔吉松千草君登壇〕



◆(吉松千草君) 天王台上流調整池のことについて再々質問をさせていただきます。

 市長は、1期工事にかかる前に、マンション関係の方々とそういう趣旨を話し合うということをおっしゃっております。それは確かにいいと思います。しかし、同意が得られなかった場合にはどうされますか。やはり円卓会議、それが円卓会議の支障になるとしたら引っ込めるお考えはありませんか。



○議長(渡辺永治君) 再々質問に対する当局の答弁を求めます。市長福嶋浩彦君。

                〔市長福嶋浩彦君登壇〕



◎市長(福嶋浩彦君) 私としてはぜひ理解を得たいと思っております。また、今回の見直しの請願の趣旨を考えても、理解を得られないことは決してないと考えております。

           −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(渡辺永治君) 日本共産党岡田彰君。

                 〔岡田彰君登壇〕



◆(岡田彰君) 日本共産党の岡田でございます。

 最初に、中学校給食についてお伺いをします。今回は市が新年度から開始しようとしている調理業務の委託についてお伺いをします。

 我孫子市が中学校給食の調理業務を委託する唯一の目的は、行革の一環としての経費の節減にあると思います。教育委員会が作成した資料によれば、6校全校で委託を完了した以降は、直営で年間2億273万円の人件費が、委託の場合は1億49万円と半額となると試算しています。しかし教育委員会のこの計算は本当に正しいのでしょうか。ある意味では、調理業務を委託すること自体が目的であり、経費の節減はどうでもいいのかと思わせるほど計算があいまいなものになっていると思います。

 幾つか例を挙げます。1つは、教育委員会の資料では直営と委託した場合との人件費比較を行っていますが、新年度からの我孫中、湖北中、久寺家中の給食が順次開始されますと、直営の場合、当然新規に開始する事業ですから、調理員は来年度は5名、平成11年度は7名の調理員を新規採用するはずです。ところが教育委員会の試算では、この新規採用職員に年間753万円とか730万円の給与を見込んでいます。実際に、今年度採用の新規職員の給与は約400万円前後だそうですから、最初から直営の場合の人件費を過大に見積もっています。もう1つは、平均給与の伸びについてです。教育委員会の資料によると、直営の場合、調理員の平均給与が毎年伸び続け、10年後の平成19年には1人当たり1,000万円を超えると見込んでいます。計算は単純に前年の平均給与に4.1%の伸びを掛けたものになっているからです。しかしこれも実態を無視し、直営がいかに高いかを示すための計算方法と言わなければなりません。それは平成19年までには28人の調理員が定年で退職することになり、この人数は現在の小中合わせた調理員合計の約半分に当たります。そしてその補充は当然新規採用ですから、調理員全体の平均給与は単純に上昇し続けることはないはずです。ところが教育委員会は、退職に伴う新規採用は10年、11年しか見込まず、12年以降は不確定という理由で新規採用での補充を行わない計算です。これでは現行の直営の方式の方が人件費が際限なく膨らんでいくのは当然です。私の計算では、10年後でも平均給与は現状とほとんど変わらない数字が出ています。市がまじめに人件費の削減を考えるのなら、今回のような資料ではなく、事実に即した資料をつくるべきですがいかがでしょうか、お答えください。これが第1の質問です。

 第2に、こうした前提で私は9月の予算委員会で資料の要求を行いましたが、出された資料は引き続き退職補充に伴う人件費の低下は無視しています。正式に予算委員会で今申し上げたことを前提とした資料の提出を要求したにもかかわらず、修正した資料を出していただけない理由を、提出を約束した総務部長からお聞かせください。

 第3に、委託をすれば現行より人件費が安くなることは事実だと思います。しかし、その格差がどの程度になるかが問題です。少なくても子供たちの給食の質が現状より大きく低下するわけですから、にもかかわらず経費節減が予定したように見込めないなら、現行どおりの直営方式を堅持すべきという意見も出てくることも考えられます。市は正確さを欠く資料を根拠に委託化の推進をするのではなく、正式な資料を提出し、そのもとで議会の意向を聞き、改めて委託についての判断をすべきですが、そのような意思があるかどうかお聞かせください。

 次に、三菱地所の開発行為についてお伺いをいたします。この質問は一昨日の質問と重複しましたので、一昨日の質問に対して市長から「現在、関係する20課のうち17課との調整が整ったが、残る公園、道路、保育園用地については、引き続き開発業者との調整が必要だ」という答弁であったと思います。現在、この3項目についてはそれぞれ市がどうのように指導し、その指導に対して業者はどのような意向を示しているのでしょうか。公園、道路、保育園用地それぞれついて、市が現在、問題点として受けとめている課題はどのようなことなのでしょうか、御報告ください。

 次に、根戸地区の開発についてお伺いをいたします。具体的には、現在住民運動となっているグリーンタウンわきの開発行為についてです。この質問も重複してしまいましたが、これまでの答弁を踏まえて質問いたします。

 前議会で市長は、今回の開発行為について、代議士から市に対して電話が何度かかかったことは認められましたが、それによって何らかの行政指導がゆがめられたことはないと答えています。しかし、改めて前議会の議事録を読んでみれば、担当者の答弁はかなり明確です。

 都市建設常任委員会では−−そのまま読み上げますが−−質問者が「今度は井奥さんという人に頼まれて、どうしても頼むと。それで、この開発がまた生まれてきた。そのとおりですよね。」という質問に、答弁者は「はい」と答え、是認しています。また、予算委員会の私の質問、「井奥代議士が、根戸グリーンタウンの物件について5メートルでも認めてくださいと、そういう要請を我孫子市にしてきたということなんですね。」という質問に対して、担当者は「確かにそういうことだと思います。」と答えています。すなわち今回市が政治的圧力に屈したのは、道路幅員の解釈が不明確であったため、ある意味では5メートルとも6メートルとも解釈できる。ですから、当初は6メートルで指導したが、圧力に負けて5メートルでも認めることになった。これが事実経過ではないでしょうか、お答えください。

 第2に行政指導についてです。結果的に行政が、1つの開発を指導するに当たって、食い違った2つの指導を行ったことになります。最初は6メートルでなければならないと指導し、後になって業者から矛盾を指摘され、さらに政治的圧力に屈し、それでは5メートルでもよいと判断を下したわけです。当然、業者からの指摘や政治的圧力がなければ、引き続き6メートルのままで指導していたはずです。行政内部の混乱があったことはこれまでの答弁で伺いましたが、1つの開発に対して2種類の異なった行政指導がなされるなどということは、行政としてあってはならない行為だと思いますが、市長はどのように受けとめておられるでしょうか、お答えください。

 第3に、この土地がこれまでも何度も開発されそうになったのは、市街化区域であったことも1つの要因かと思います。それではなぜ市街化区域に編入されたのでしょうか。その経緯についてお伺いをいたします。市が地元自治会に提出した資料によると、昭和59年に作成した都市計画見直しの素案では、根戸グリーンタウンを含む今回問題になっている土地については、市街化区域に編入しない方針でした。理由は、?当時、下流域において排水問題が市の重要課題となっており、上流側に調整池を設置した段階で市街化区域に編入すべきである。?当地域は柏市、我孫子市にまたがっており、柏市は市街化編入の検討に入っていないというのが市街化を見送った理由だそうです。このため、昭和60年1月の我孫子市都市計画審議会では、当該土地の案件は付議はされていないはずです。付議されたのはその他の区域についてであり、これは市の都市計画審議会で承認され、県の都市計画地方審議会に送られたと思います。県の都市計画地方審議会では、この年の2月から何度か審議が行われていますが、我孫子市が付議した議案はほとんど審議がなされず、同年7月、県から再協議の必要が指摘されたようです。すなわち差し戻しされたわけです。理由は、市の資料によると「市街化調整区域に配慮した都市計画とすること」。これだけでは意味が不明ですが、実質的な審議がなされてもいないのに、なぜ差し戻しとなったのでしょうか。審議の中でさまざまな疑義が出され、そして差し戻しになったのならわかります。しかし、審議に入る前から我孫子市の提出した原案自体に対して何らかの働きかけがあり、審議さえしてもらえない状況が続いたのだと推測されます。そして7月に差し戻しをされています。

 その後、市の方針は、なぜかは不明ですが、グリーンタウンと今回問題になっている土地を市街化するという方針に切りかわることになります。ちなみにこのとき市街化され、今問題となっている土地の一部は、県の審議会が行われている期間中にある人物に所有権が移転しており、この人物は、毎日新聞によれば、事実は確認できませんが、昨年度は井奥代議士に350万円の政治献金をしていることが報道されました。なぜ今回の開発に当たって、同代議士が何回も市に電話をかけてきたのかもわかるような気がします。

 その後、このグリーンタウンと問題の土地を市街化するという見直し案は、再度、我孫子市の都市計画審議会にかけられました。なお、今回問題になっている土地は、我孫子市の基本方針として都市計画の見直しの際、市街化するにせよ調整のまま残すにせよ、常にグリーンタウンと一体として扱うことが確認されていたようで、今回問題になっている土地を市街化するためには、グリーンタウンを市街化すれば自動的に当該土地も市街化されることになっていたようです。

 さて、我孫子市の審議会では、返戻されたことに対し、当然、疑問や批判の声が上がりました。幾つか読み上げてみます。「今回の説明の中で、返戻される前と変わったところはどこですか」という委員の質問に答えて、事務局は「根戸グリーンタウンの3.7ヘクタールが市街化区域になったということです」と答えています。また、こんな意見も出されています。「3年かかってこれとほとんど同じ原案を作成したものを県に申達した結果、十分な審議もされないまま返戻された。これは全く政治的な判断によって返戻されたものであり」云々という意見も出されております。さらに「根戸グリーンタウンは具体的にここを編入しなさいという県の指示があったのですか」という質問に、事務局は「県サイドによる編入基準があり、この考え方からこの基準に合った編入となったわけです」と答えています。すなわち、この答弁から読み取れることは、最初に申し上げたように、我孫子市は当該区域については市街化しない方針でしたけれども、県の審議会から根戸グリーンタウンと区域を指定して、我孫子市が付議もしていない区域を、編入基準に合っているのだから編入しなさいと指示されたものかもしれません。

 その後、見直し案は前回と余り変化がないという理由で、我孫子市の審議会で同意されました。引き続く県の審議会でもすんなり同意され、61年12月に都市計画決定されています。この経過を見てくると、我孫子市が判断したグリーンタウンを市街化しないという方針を県の審議会に強引に変更させられたのではないかと思えるのは私だけではないと思います。我孫子市としても他の案件すべてが人質にとられた状態の中で、圧力に抗し切れず受け入れたものだと推測されます。この間、地元から市街化区域編入の請願が市議会に提出されてはいますが、提出されたのも議会で採択されたのも県が差し戻しをした以降のことでありますから、県が地元の意向を尊重したとは言えないはずであります。また、一般的に地元からの要望があれば、その声を尊重するのは当然ですが、しかし今回の見直しは、地元のためというより他に目的があったのではないでしょうか。

 さて、我孫子市がグリーンタウンを市街化することに方針転換した理由として上げていたのが、県の見直し運用基準です。我孫子市が市街化の必要はないと考えても、県の見直し基準によれば市街化の必要があるということだと思います。それでは、この区域は県の見直し基準から見て条件を満たしているのでしょうか。見直し基準は、調整区域を市街化するに当たっての条件を定めていますが、市街化区域に編入するためには幾つもの条件を満たさなければなりません。私は専門ではありませんので1つ1つの条件を検証することはできませんが、大ざっぱに言えば、グリーンタウンの周辺の延長が市街化区域に4分の1以上接していること。住居系にあっては50ヘクタール以上の面積があること。既に市街地を形成している場合は、人口が5,000人以上であることなどが条件として上げられると思いますが、私の見るところ、どれ1つとして満たしていないような気もします。

 もう1つの疑問は、県の審議会はなぜ最初の原案を差し戻ししたのかという疑問です。グリーンタウンを市街化するという議案がなかったからだとは思いますが、この時点で原案が採択されてしまうと、グリーンタウンの市街化が何年も先送りとなってしまうため、差し戻しする必要があったのだと推測されます。

 市街化編入についての私の第1の質問は、我孫子市の最初の原案が県から差し戻しされた際に、県の事務局から我孫子市の事務局に対して、なぜ差し戻しとなったのか、どういうふうに改善すべきなのかの指示を受けているはずです。どんな改善要請を受けたのか御報告ください。

 第2に柏市との調整です。同じグリーンタウンであるにもかかわらず、このときは我孫子市分だけ市街化され、柏市は取り残されてしまいました。県の審議会の指導としても整合性がありませんし、当然、我孫子市としても柏市との調整が必要だと考えるべきなのに、そのことがなされないまま我孫子市分だけ市街化されました。柏市分が市街化されたのは平成3年になってからのことです。なぜこのようなことが起こったのでしょうか、お答えください。

 第3の質問は、県の都市計画地方審議会の意図は、最初から根戸グリーンタウンと今回問題になっている土地を市街化させることにあったのではないかということです。ですから、この土地を市街化するという原案が県に上がってこない限りは、何度付議しても審議などせず、すべて差し戻しするということだと思います。これは私の推測にすぎませんが、事実はどのようになっているのでしょうか、お答えください。

 第4に、私の知る資料で経過を申し上げましたが、市が現在把握している経過について詳細に日を追って御報告ください。以上で質問を終わります。



○議長(渡辺永治君) 岡田彰君の質問に対する当局の答弁を求めます。市長福嶋浩彦君。

                〔市長福嶋浩彦君登壇〕



◎市長(福嶋浩彦君) お答えをいたします。

 開発行為についての中の根戸についてお答えします。代議士からの電話があったのは1月ごろの話であります。市はその後、4月に行われた下協議においても、一たん6メートルで計画を提出させております。これを5メートルに指導を変えたのは、代議士からの電話があったから、圧力があったからということではなくて、昨日も御答弁しましたけれども、開発指導要綱を越えて指導していったものを開発指導要綱に沿った指導に是正をしたということであります。もちろん御指摘のとおり、このように市が途中で指導を変えるということはあってはならないことだと考えます。

 今回の根戸の開発について言えば、旧開発指導要綱においては−−もちろんこれは新基準でも同じなのですけれども−−「開発区域内に主要道路があれば、開発区域に接する既存道路は6メートル以上に整備をする。また、開発区域内に主要な道路がない場合は、開発区域に接する既存道路は有効幅員5メートルを確保し整備する」という規定になっております。当初、開発行為においては、通常は区域内に新設道路があるのが普通ですから、6メートルということで指導をしてしまいました。しかし、事業者から「開発区域内には道路がなく、区域に接する道路は5メートルで可能なはずだ」という指摘を受けました。その指摘は正しいと判断せざるを得ず、5メートルを認めました。これは開発指導要綱を読んでいただければ明らかなことだと思います。

 根戸グリーンタウンが、また当該地が市街化区域に編入された昭和60年から61年に至る経過については、部長より答弁をいたします。

 三菱地所の開発についても同じく部長から答弁をいたします。



○議長(渡辺永治君) 教育長中村宏君。

                〔説明員中村宏君登壇〕



◎説明員(中村宏君) 中学校給食の御質問の提出資料についてお答えをいたします。

 資料は御指摘のとおり、中学校給食がすべての学校で実施できる11年度までについて職員の移動を反映し、12年度以降については11年度をベースとして積算をいたしました。したがって11年度までは新採職員の給与を9年度ベースで439万4,000円ととらえ、平均給与額を算出いたしました。また19年度につきましては、前にも述べましたように11年度をベースとして4.1%という一定率を乗じ算出をしたものでございます。



○議長(渡辺永治君) 都市部長畠山三郎君。

                〔説明員畠山三郎君登壇〕



◎説明員(畠山三郎君) 1点目の昭和60年7月にその原案が返戻されるに当たって、県からどういう指導があったかということにつきましては、昭和60年7月17日に千葉県都市計画地方審議会が開催され、本市の案について審議していただいたところ、「我孫子市の将来を見通した都市計画であること。市街化調整区域に配慮した都市計画であること。区画整理事業により基盤の整備された地区に見合った用途地域を決定すること」という同審議会の答申を踏まえ、千葉県知事より返戻されたものです。

 2点目の当時の線引きに当たって柏市との整合はどう行ったかにつきましては、十分考慮する必要性があるため、同時期に本市区域とあわせ柏市区域についても市街化区域編入の検討を柏市に依頼しました。柏市としては、本市の依頼について基本的には了解しましたが、調査検討を踏まえ、早い時期に市街化編入を考えていくとの回答をいただき、平成3年3月に市街化区域に編入されております。

 3点目の千葉県が差し戻した理由は、グリーンタウンと開発行為予定地を一緒に市街化区域に編入する目的だったのではないかにつきましては、千葉県都市計画地方審議会の答申内容を尊重し、県と調整を図りながら事務処理がなされたものと思います。

 昭和61年の線引き経過につきましては、市の方針として大規模開発地であるNEC、布佐平和台の一部の市街化区域への編入。市街化区域編入後の地形、地物の明確化による境界整理の2点をもって昭和59年10月31日付で千葉県に上申しました。(「もっと大きな声で話してよ。聞こえないよ」と呼ぶ者あり)昭和60年1月14日開催の我孫子市都市計画審議会において意見のない旨答申され、昭和60年2月1日開催の千葉県都市計画地方審議会へ付議しました。しかし、当審議会では審議されず保留の取り扱いを受け、再度当初案をもって7月17日開催の審議会に付議し、正式に審議されましたが、前述したとおりの理由で返戻されました。この返戻を受けて市街化調整区域における各集落地、既開発地の取り扱いについて再精査した結果、根戸グリーンタウンを含む塗手久保地区を当初案に加えた変更案として再度縦覧を行う等、都市計画上の手続を経て、昭和61年12月23日付で線引きを行った次第でございます。

 次に、三菱地所における道路、公園、保育用地の問題があるが認識しているかにつきましては、初めに道路関係、開発行為で行うと指導要綱上松園自治会に接する道路は5メートルに拡幅することになり、松園自治会に接する道路延長280メートル、この道路を1メートル拡幅するに拡幅分と工事用地合わせて1,350平米程度必要となります。この交差点改良として三菱と松園との交差点の一本化を図る指導をした場合は、現存する斜面緑地が約3分の1程度保全できなくなるということになります。

 次に公園関係ですが、開発行為で行いますと、公園用地として5%確保し、整備してから帰属、緑地としては10%以上設けることになります。

 次に保育用地ですが、開発行為で行うと保育用地は児童保育課の試算によりますと1,000平米程度の用地は必要となります。

 協議内容は以上ですが、事業者は道路、公園、保育用地について市への帰属はできないと主張しております。道路の拡幅部分も整備はしない。斜面緑地は保存に努め、公園は設置するが帰属はしない。保育用地は提供できないが、それにかわる自主運営の保育施設を建設することで、事業者側は事業を進めたいとしています。このため市と事業者側との調整が問題点となっており、今後、住民とも十分な話し合いを行い、また事業者側と調整を図りながら、よりよいまちづくりの形成に向け努力してまいりたいと思います。以上でございます。



○議長(渡辺永治君) 教育総務部長矢島弘君。

                〔説明員矢島弘君登壇〕



◎説明員(矢島弘君) 9月議会の予算委員会の件についてお答えをいたします。

 私が答弁いたしました資料の提示につきましては、11月初めに資料を提出させていただきました。その内容は予算委員会で御指摘いただいた点につきまして、先ほどの教育長答弁のとおり、退職者及び新採者の給与を考慮し、あくまでも将来を予測し積算いたしました。御理解いただけますようお願い申し上げます。



○議長(渡辺永治君) 再質問を許します。岡田彰君。

                 〔岡田彰君登壇〕



◆(岡田彰君) 再質問いたします。

 1つは給食ですが、こういうふうに言われたと思います。平均給与1,000万円超えるじゃないか。それは過大な見積もりじゃないかというふうに、私、指摘させていただきましたけれども、正確にはよく聞こえませんでしたけれども、11年度ベースで計算して、12年度以降は4.1%を加えて試算したという計算方法だというふうに言われました。これは非常におかしいと思うんですよ。11年以降、12年以降も退職者は何名出るかというのは今からもうはっきりわかっているわけですよね。にもかかわらず、そういう方々が退職した後、新規採用の職員が入って、その分は当然人件費は安くなるわけなのに、わざとそこを無視しているわけですね。だから、予算委員会で言われたとおりの資料を出しているというふうに言っていますけれども、教育委員会の意図が、いかに直営は高いかということを議会に示すための操作じゃないかというふうに思っているんですよ。そういった意味で、これから当面10年、20年退職者は何名出るかというのはわかっているわけですから、それを想定した資料を出してくださいということを改めてお願いします。

 それから都市部長の答弁で、県から返戻されたときに3点言われました。具体的にはその中の「市街化調整区域に配慮した都市計画とすること」ということだと思うんです、今回の場合は。ただ、これだけでは一体我孫子市は何を改善すればいいのか、どこを修正すればいいか、わからないはずなんですよね。ところがこの後、早速根戸グリーンタウンとそのわきの土地を市街化するための作業に入っているわけです。つまり最初の質問で申し上げたのは、返戻されたときに県から具体的に根戸グリーンタウンを、県の事務局からもしくは審議会から、根戸グリーンタウンとそれからその隣の土地は市街化した原案を持ってきなさいと、それじゃないと審議しませんよというふうに言われたんじゃないんですか。そこをはっきり確認したいんです。

 それから県のそもそもの審議会の意図は、ほかの議案はいいとして、とにかく原案として根戸のグリーンタウンと隣の土地を市街化する案が出てこなかったために、これを出させて市街化することに目的があったんじゃないかということを、3点目ですか、お伺いしました。そのことについては、市はどのように受けとめておられるでしょうか。そのことをお答えください。



○議長(渡辺永治君) 再質問に対する当局の答弁を求めます。都市部長畠山三郎君。

                〔説明員畠山三郎君登壇〕



◎説明員(畠山三郎君) 市街化調整区域に配慮した都市計画であること。具体的には、市街化が進行しつつある地域というように御理解いただきたいと思います。県から言われたことにつきましては、先ほど来御説明申し上げましたとおり、千葉県都市計画地方審議会の答申内容を尊重しまして県と調整を図りながら事務処理がなされたものと受けとめてございます。これを尊重して……、地方審議会の答申内容を尊重したということであったというふうに思います。以上でございます。



○議長(渡辺永治君) 教育長中村宏君。

                〔説明員中村宏君登壇〕



◎説明員(中村宏君) 先ほどもお答えいたしましたが、12年度以降の平均給与額の算定を11年度平均給与額をベースとして一定率を乗じておりますので、年を追うごとに高くなってはおります。10年も先のことでございますので、議員が御指摘くださるように、正確性に若干の疑問がないわけではございません。しかし、私はこのことによって委託による経費節減が大きく左右するとは理解をいたしておりません。御理解を賜りたいと思います。



○議長(渡辺永治君) 再々質問を許します。岡田彰君。

                 〔岡田彰君登壇〕



◆(岡田彰君) 都市部長さん、答えてられることが……、もっとも2点聞いたんですが、1点しかお答えいただけませんでしたが、県の答申を尊重されたって答弁ありましたよね。県の答申を尊重するということは、具体的にその後行った作業は、根戸グリーンタウンと隣の土地を市街化するための作業に取りかかったわけですから、県の答申を尊重するというのはそのことを指すんですか。県の答申にはそんなこと一切触れていません。先ほど言いましたように、部長も答弁の中で言われましたように、「市街化調整区域に配慮した都市計画とすること」。これだけじゃ何もわからないです。我孫子市はどんな作業を開始していいかもわからないはずなんです。だから県の事務局もしくは県の審議会から、根戸グリーンタウンと隣の土地を市街化するための原案を県に持ってきなさい、そういう要請をされたんじゃないんですか。はっきりとお答えください。

 それともう1つ。今回のこの市街化区域編入に伴う市が今保有しているすべての資料を、今議会中の常任委員会までに提出していただきたい。あわせてこの当時の県の都市計画地方審議会の議事録も取り寄せていただきたい。そのことをお願いしますが、それも含めて答弁ください。



○議長(渡辺永治君) 再々質問に対する当局の答弁を求めます。都市部長畠山三郎君。

                〔説明員畠山三郎君登壇〕



◎説明員(畠山三郎君) どのような作業をというような御質問だったろうと思いますが、先ほど来申し上げているとおり、市街化調整区域内における各集落地、既開発地の取り扱いについて再精査した結果、根戸グリーンタウンを含む塗手久保地区を当初案に加えた現行案としたものだったと思います。

 常任委員会、今会期中までという資料の関係につきましては、時間的に許されるかどうかのところがございますので、内容等を見ながら検討させていただきたいというふうに思います。(「聞こえません」と呼ぶものあり)内容等を検討しながら……、内容等を見ながら検討したいというふうに思います。



○議長(渡辺永治君) 以上をもちまして市政に対する一般質問は終わりました。

 議案に対する大綱質疑は通告がありませんので、ないものと認めます。

           −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△上程議案委員会付託



○議長(渡辺永治君) 議案第1号ないし議案第11号につきましては、お手元に配付の付託表のとおり、各所管の委員会に付託いたします。

           −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△請願及び陳情の件



○議長(渡辺永治君) 日程第2、請願及び陳情の件を議題に供します。

             (巻末資料に掲載)



○議長(渡辺永治君) 文書表の配付漏れはありませんか。

                (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(渡辺永治君) ないものと認めます。ただいま議題としております請願4件及び陳情4件につきましては、文書表記載の各委員会に付託いたします。

           −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△休会の件



○議長(渡辺永治君) 明12日から15日までは委員会開催等のため休会いたします。来る12月16日は午後1時30分より会議を開きます。本日はこれをもって散会いたします。御苦労さまでした。

                 午後4時35分散会

           −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△本日の会議に付した事件

1.市政に対する一般質問

1.請願及び陳情の件

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出席議員

 議長   渡辺永治君

 副議長  宮本慈子君

 議員

      早川 真君       矢吹啓子君

      坂巻宗男君       宇野真理子君

      関谷俊江君       渡辺光雄君

      勝部裕史君       沢田愛子君

      吉岡正子君       栗原洋子君

      飯牟礼一臣君      青木宏榮君

      小泉良雄君       山川長敏君

      鈴木美恵子君      岡田 彰君

      印南 宏君       豊島庸市君

      増田文俊君       掛川正治君

      宮田基弘君       吉松千草君

      山本忠雄君       佐々木豊治君

      秋谷 明君       鈴木一雄君

      松島 洋君       津川武彦君

      渡辺太成君       村越新男君

           −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

欠席議員

        なし

           −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

出席事務局職員

      事務局長        中村友教

      事務局次長       鈴木重和

      事務局次長補佐     田口耕三

      議事係長        藤代 勉

      書記          湯下正洋

      書記          川村 豊

           −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

出席説明員

      市長          福嶋浩彦君

      助役          松本成男君

      収入役         新井 洋君

      教育長         中村 宏君

      水道局長        土屋忠男君

      秘書室長        池田友二君

      企画財政部長      土田栄吉君

      総務部長        森田 渉君

      市民部長        花島 隆君

      保健福祉部長      大野木英夫君

      経済環境部長      水村哲也君

      建設部長        風澤 光君

      都市部長        畠山三郎君

      行政改革推進室長    豊嶋 誠君

      消防長         渡辺耕三君

      監査委員事務局長    林  勇君

      選挙管理委員会事務局長 酒井隆次君

      教育総務部長      矢島 弘君

      社会教育部長      高田利男君

      総務部付        今井 敬君