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千葉県 八千代市

平成22年  9月 議会運営委員会 09月13日−03号




平成22年  9月 議会運営委員会 − 09月13日−03号









平成22年  9月 議会運営委員会



            平成22年第3回定例会

            議会運営委員会会議録

                  平成22年9月13日午前10時開会

                           4階第2委員会室

 議題 ・付託された陳情の審査について

 出席委員(7名)

    委員長   石井敏雄   副委員長  茂呂 剛

    委員    秋山 亮   委員    植田 進

    委員    海老原高義  委員    木下映実

    委員    緑川利行

 欠席委員(0名)

 出席事務局職員

   議会事務局長        向後雄一

   議会事務局次長       高橋次男

   議事課長          加藤義二

   議事課副主幹        山口 孝

               午前10時00分開議



○石井敏雄委員長 ただいまの出席委員は7名であります。定足数に達しておりますので、これより議会運営委員会を開会いたします。

 これより議事に入ります。

 本委員会に付託されました陳情の審査を行います。

 お諮りいたします。

 陳情第24号並びに陳情第26号について、市議会議員定数削減を求める件については、同様の趣旨でありますので一括して審査を進め、討論、採決は陳情ごとに個別に行いたいと思いますが、皆さんいかがでしょうか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○石井敏雄委員長 御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。

 まず、書記から、陳情第24号及び第26号の朗読をいたします。お願いします。

     〔書記朗読〕



○石井敏雄委員長 以上で朗読を終わります。

 陳情第24号並びに第26号について発言ありますか。

 発言ありませんか。



◆木下映実委員 この削減に関しては、ここにもうたっているように特別委員会での話し合いがなされてきていると思いますんで、そちらの方の内容もちょっと教えていただければと思いますが。



○石井敏雄委員長 事務局、発言お願いします。



◎高橋次男議会事務局次長 特別委員会の方で、回数的には2回ほどしかやってございません。第1回目の特別委員会の際には、定数に関する識見者といいましょうか、そういう方たちの考え方、そういったものを資料として配付しました。その他の資料としましては、全国市議会議長会が昨年の12月に実施した定数の状況、この調査結果について資料として配付させていただきました。また、1つの資料としては、千葉県下36市の定数並びに人口、それから財政状況等を示した数値、それから歳出総額に占める議会費の割合などを一覧にした表を配付させていただきました。

 その際、第1回目の会議においては、その資料等に基づいて説明をし、定数を考える上でいろいろな観点から協議した方がいいだろうという意見が出されております。

 第2回目の会議では、その配付した資料に基づいて、一応どういう観点から協議された方がいいかということで、協議を行ったわけでございます。全国議長会及び千葉県下のデータについて統計を整理して、平均値等を導いた中でいろんな意見が出されました。一応、その出された意見とすれば一つにまとまったわけではございませんで、三者三様の意見が出たというところでございます。概要としてはその程度です。



○石井敏雄委員長 ありがとうございます。

 他に発言ありませんか。



◆植田進委員 今、特別委員会で議論中ということなので、それに委ねるのか、その結論を待つのか、議会運営委員会として結論を出すのかと言うのは、ひとつ手続上はあるかと思います。その辺は、一般的な考え方から言えば、特別委員会が開かれているのだから、その結論が出て議会運営委員会に諮られて、それから対応を決めるというのは一つのあり方かなというふうには思います。それは私の意見ですが。

 それで、今回出ている定数を削減してほしいというこの文章の中で、地方分権だから議員定数削減とイコールというのは、ちょっと、これは必ずしも密接に結びついているわけじゃない。地方分権、地域主権という民主党流に言わせればね、地域主権の中で、じゃ議会と議員がどういう役割を果たすのかと言うことが極めて重要だろうなというふうに思うんですね。地域主権の中で、やっぱり議会と首長の二元代表制の問題の中で、やっぱりそれが戦後ずっと続けられてきた中で、今、民主党の地域主権の名のもとに議員定数を大幅に削減するというような動きが強められてきていると。その際、やっぱり多様な民意をどう議会に反映するのかと言うこの点が、やっぱり検討、議論されなきゃならないということが一つあると思います。

 それから、八千代市の財政状況は大変厳しいと、厳しい責任は市議会に、あなたたちにもあるよというふうな言い方をされていて、組織の縮小と財政負担の軽減という問題がありますが、私はここの問題も、財政が大変厳しいという状況をつくり出した大もととは何なんだということで、議会がその一端を担うのか、それとも市長が開発にお金をつぎ込んでいるからそうなったのか、あるいは景気が悪いからそうなっているのか、いろいろな要因が考えられるのであって、やっぱり議会が行政をきちっとチェックをする、あるいは条例提案をして市民の生活をきちっと守っていく、あるいは議会報告をきちっとやって市民と議会との連携を強めていく。

 それから、多様な民意をどのように反映していくのかと言うことで考えると、この陳情第24号でいわれている方は、何か削減すれば何でもかんでもいいというふうに思えて仕方がないんです。ですから私は、それはそうじゃないだろうなと・・・。6月議会のときにも触れたんだけど、市議会旬報の中で参議院の議長が事寄せて、今は市町村合併の中でやっぱり行政課題をチェックする議会の役割というのは、ますます重要になっているんだと、だからこれをどういうふうにその役割を果たすのかが、今、議会は重要になっているんじゃないかと言うことがいわれていますので、その辺を含めてやっぱり八千代市が、今、19万3,000人から20万都市になるという段階になってくると法定数というのは、高橋次長に言わせると、いやそれはもう法改正になって余り拘束力がないよと言うけれども、やっぱり今まで人口20万人以上になれば定数38ということでね、なるわけですから、32というのは現状のまま行っても6減と言うね、そういう形態になるということを考えると、20万都市で32人が、私は決して多いとは思いません。ですから、逆に言えば、定数を減らして歳費を上げるという人もいるようですが、逆に歳費を減らして定数を維持するという考え方だって当然あるだろうと、そういう議論は、是非、特別委員会の中でもやっていただきたいなというふうに思います。

 それから、第26号で言っているその現代社会が抱える就職難の問題というこれをね、同じように地方議会が議員削減をしてチェック機能の役割ができなくなるということを私そっちの方を懸念するんですよね。首長権限が、かなり強められようとしていますからね。これをやりたい放題に、そのチェック機能が働かないような議会が生まれてしまうというのは、私は決して好ましいとは思わないんです。ですから、この就職難の問題というのは、議会の問題ではなくて、やっぱり国の政治のあり方が問われている問題であって、それをここに持ち込むというのは、私はちょっと筋違いじゃないのかなというふうには思います。

 そういう意味で、議員定数削減のこの陳情については、私は現状のままで十分耐え得るものではないかと、このように考えております。

 以上。



○石井敏雄委員長 他に発言ありませんか。



◆海老原高義委員 今、植田委員が言いましたけども、確かにいろんな形の中でね32。今まで32にするのを、36を32にしたんですよね。これも何年もある程度かかって、陳情にこたえるために慎重審議して32にしたんですね。そういう中で、今、特別委員会のそういう定数削減を求める件の検討委員会をつくってやって、今、高橋次長の方で2回目だということの説明がありましたけれどね。私はいろんな県下の状況、それから経済状況いろんなものを見た中で、現状維持でもいいんですが、減らすとなってどうだということになって、これは陳情第24号ですか、24号は少なくとも4名の議員定数を削減するよう陳情しますというふうになっていますけれども、実際に減らすとする場合は30ぐらいでも私はいいんじゃないかなということで私は考えていますけれどもね。

 この場合、今、19万3,000人。植田委員、今言いましたけれども、もうすぐ20万人になるんですよね。昔のいろんな自治法や何かのいろんな法定のあれから見れば44になるんですよね、20万人以上になると。そういう形でいきますと32でもいいかと思うんですが、今現在の人口は19万3,000人ですから減らしてもいろんな形の中で30ぐらいで、2名減ぐらいでどうかという私は意見で、特別委員会の方のいろんなあれをもっと数多く重ねて結論を出してもらって、皆さんに意見を出していただくと・・。それから議会運営委員会の方にかけていただくような形をとったほうがいいんじゃないかと私は思いますけれどもね。

 私の意見としては、32がどうだということになれば、30でいいんじゃないかなと私は思いますけどね。



○石井敏雄委員長 他に発言ありませんか。



◆木下映実委員 私も地元地域を歩いていまして、やはり地域の方から言われるのは、八千代市の議員定数に関しては、やっぱりまだ多過ぎるんじゃないかという声をよく聞きます。

 今回、市議会だよりに書いていますように、市議会だよりに特別委員会の設置ということが公にされたわけですが、やはり市民にとっては、やっぱり検討してくれてるんだなというふうに受けとめられているんじゃないかと思います。やはりこれは八千代市だけの特別な事情でこういった特別委員会が設けられたのではなくて、全国的な今の時代背景を考えて、やっぱり八千代市も考えなければならない、そういった議会とそれから市民の思いがやっぱり今重なっているところじゃないかと。特に、市民の民意としては、やはり議会としても今の時代背景を考えた上での取り組みをやってほしいというのが本当の真意ではないか、民意ではないかというふうに思います。

 そういう意味では、今、議会でこういうことが検討されていることは受け入れられておりますし、特にこれが、じゃ検討されているからいつでもいいということではなくて、やはり選挙を控える年末までには議会としては市民に応える、そういった結果を出して臨むんだろうなと、そういうふうな受けとめ方はしているんじゃないかと、そういった声は聞いております。

 そういう意味からしますと、やはり我々議会もしっかりそれに応えるべく、これに関しては応えていかなきゃならないというふうに私は考えます。



○石井敏雄委員長 他に発言ありませんか。



◆茂呂剛委員 今、調査特別委員会。こちらの方を2回ほど開いているというふうなことで、私も知っているんですけれど、その中の資料というのを私は持っているんですけれども、そういうものは今こちらに配付することというのはできるんでしょうか。



○石井敏雄委員長 今、茂呂委員からありました特別委員会の資料について、配付を求められました。



◎向後雄一議会事務局長 先日、1回、特別委員会がございまして、その際に議会運営委員会の方でこういう陳情が上がっている関係もございますので、事務局から委員長の方に確認いたしました。もし、議会運営委員会の方で資料提供の話があった際には、どうしたらよろしいでしょうかということでお話をした際に、委員長の方から、その際は配付しても構いませんよという形の返事はいただいております。

 以上でございます。



○石井敏雄委員長 その委員長というのは特別委員会の委員長ということですね。



◎向後雄一議会事務局長 はい。



○石井敏雄委員長 では、各皆さん、資料提出していただきますか。

     〔「今もらえるの」と呼ぶ者あり〕



○石井敏雄委員長 今、配付できますか。

     〔「ちょっとしばらくお時間いただいてよろしいですか」と呼ぶ者あり〕



○石井敏雄委員長 それでは、休憩とりましょうか。

     〔「そんなにかかるの」「コピーしますので」と呼ぶ者あり〕



○石井敏雄委員長 では、暫時休憩いたします。

               午前10時19分休憩

            −−−−−−−−−−−−−−

               午前10時27分開議



○石井敏雄委員長 休憩前に引き続きまして会議を開きます。

 ……(録音なし)……



◆緑川利行委員 ……(録音なし)……これは、ある意味では、先ほども申しましたように市民の思いであろうと、議会に対する思いであろうと思います。他の自治体においてもさまざまな形で定数の見直しが現実に実施されてきております。直近では、松戸市が46から44と2減という形で結果的には成ったわけですが、これに対するやはり市民の不満は結構出ているというふうにお聞きしています。市長は定数8減みたいなことを提案していましたけれども、それに対して議会は2という形で結論をしたという部分で、それに対して市民の不満足度はかなり大きいものがあるんじゃないかというふうに言われていますんで、やはりそういう市民の思いをしっかり我々議会としても受けとめるべきであろうというふうに私は思います。

 そういう意味で、数字を幾つにするかというのはあるんですけれども、常任委員会なんかを考えますと、例えば2減であれば7人の常任委員会と8人の常任委員会ができてくると、委員会によって定数が変わる、これも余り好ましくないだろうという意味で、やはり常任委員会の数に合わせた形がある意味ではベーシックではないかなと。ですから、4あるいは8、こういった形で議論がなされていくべきだろうと。市民の思いも最低でも4みたいなことを陳情ではありますし、そういう形の落としどころ、これ見極めていくべきだろうなと。

 八千代市は平成9年に36から32に4減で実施したわけですが、それ以外13年間ぐらいですか、定数の見直し1回もなされていないわけで、そういう意味では、ここに来て市民の要望、これしっかりと受けとめるときに来ているんじゃないかな、このように思います。

 以上です。



○石井敏雄委員長 他に発言ありませんか。



◆茂呂剛委員 私もですね、この陳情に関してはこれが民意かなと思っております。前回、削減したときにかなり時間を費やしたというふうな形でいろいろなことを勉強させていただきましたけれど、やはり今ある程度決断しなきゃいけないものもあるだろうし、今回逃しますとまた八千代市も4年間先延ばしになってしまうという現状がありますし、これはなるべく早目に民意に沿うほうがいいんじゃないかなというふうに私は思っております。



○石井敏雄委員長 他に発言はありませんか。



◆植田進委員 趣旨については、私は先ほど言ったように民意の反映という点でいえば現状の維持でいいというふうには思っています。

 ただ、さっきの手続上の問題で、特別委員会の結論がきちっとやっぱり専門的に特別委員会を設置してやっているということから言えば、その結論は特別委員会に委ねるというのは、私は趣旨としてはやっぱり正しいんじゃないかなというふうに思っています。ですから、特別委員会の結論を待つという点でいえば、継続という形は議会運営委員会としてはとるという必要性はあるのかなというふうに、特別委員会の結論の方がこの議会の今の進め方から見て適切かなというふうには思います。

 以上。



○石井敏雄委員長 他にございますか。



◆緑川利行委員 今の植田委員の特別委員会の考え方ですけれども、私の考え方は、特別委員会はあくまでも調査機関、所管事務調査と、そういった形の調査機関で私はあると思っています。ですから、議員定数が他市の動向がどうなっているのかと、そういうものをきちっと調査をしてですね、それを議会運営委員会なりに提案をしていくという形になるんだろうなと。特別委員会で定数を2あるいは4というふうな形で結論できるような位置づけでは私はないなと思っているんですけれども、これは私の考え方です。



○石井敏雄委員長 他にございますか。



◆木下映実委員 先ほど、以前は議論を何回も重ねてきた、その上で議員削減があったというお話もありましたけれども、昔みたいに時代がある程度、ゆっくりというわけではないんですが、落ち着いているんであればそういった対応も市民としては受け入れられたでしょうけれども、やはり今我々議会がとるべきことは市民の民意に対していかにスピーディーに対応するか、やっぱりこれだと思います。

 そういう意味では、やはりここでしっかり市民に対しての結論を市民に対して示していくべきだというふうに私は思います。



○石井敏雄委員長 他に発言ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○石井敏雄委員長 発言なしと認めます。

 これより、陳情第24号に対する討論を行います。

 討論ありませんか。



◆植田進委員 陳情第24号について、陳情者の陳情要旨の中身が先ほど言ったように財政の問題が主に、議員の役割の問題についての評価が全くされていないですね。もちろん、市民の中には議員について厳しい意見があるのは重々承知をしています。承知はしていますが、それと行政の無駄遣いなどをチェックする役割というのは、今の財政規律が無規律に行われている八千代市の財政のような状況の中で、これでいいのかという問題をやっぱり議会がその役割をきちっと果たしていかなくちゃならぬというふうに思います。

 そういう意味でいえば、やっぱり議会が、それから行政情報なども市民になかなか情報が公開されないという問題、それもやっぱり議会が最終的には百条も使って情報を開示させるというそういう議会としての特別な役割を私は今求められているというふうに思いますね。ですから、削減すればいいんだということでは私は必ずしもないというふうに考えています。したがって、第24号については反対でございます。

 以上です。



○石井敏雄委員長 他に討論ありませんか。



◆緑川利行委員 私は賛成の立場で討論をいたします。

 議員定数、これは国会でもそうだと思いますけれども、議員定数の見直しという部分がきちっと今検討され、動いていると思います。これは地方も決して例外ではないと私は思っておりますし、そういう意味では、ある意味では国民あるいは市民の思いが、民意がそこにあるんだろうなというふうに思います。

 そういう意味では、しっかりと受けとめて議会としても対応すべきだろうという部分で賛成の立場で討論とします。



○石井敏雄委員長 他に討論ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○石井敏雄委員長 討論なしと認めます。

 以上で討論を終結いたします。

 これより第24号の採決を行います。

 陳情第24号 市議会議員定数削減を求める件について、採択することに賛成の委員の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○石井敏雄委員長 挙手多数であります。

 よって、陳情第24号については、採択と決定いたしました。

 次に、陳情第26号に対する討論を行います。

 討論はありませんか。



◆植田進委員 第26号で先ほど触れた今の就職への不安、特に今は新卒、学卒でも7割しか決まっていないとかいろいろそういう言い方がされております。この問題はやっぱり政治が、国がどういう対応をするのかと、一に雇用、二に雇用、三に雇用と言っていますけれどもその中身は全く聞こえてこないんですが、やっぱりそういう問題と議員定数の削減を同一にするというのは、私はやっぱり議会の役割の問題を含めてちょっと筋が違っているんじゃないかというふうに思っています。

 そういう意味で、この第26号の陳情者の陳情については反対の立場で討論させていただきます。

 以上。



○石井敏雄委員長 他に討論ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○石井敏雄委員長 討論なしと認めます。

 以上で討論を終結いたします。

 これより採決を行います。

 陳情第26号 市議会議員定数削減を求める件について、採択することに賛成の委員の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○石井敏雄委員長 挙手多数であります。

 よって、陳情第26号については、採択と決定をいたしました。

 続いて、陳情第28号 八千代市議会の自浄(議会改革)機能の発揮を要請する件を議題といたします。

 書記から朗読をいたします。

     〔書記朗読〕



○石井敏雄委員長 以上で朗読を終わります。

 陳情第28号について発言ありませんか。



◆植田進委員 ブログ上のやりとりの問題については、私も議会の中で触れさせてもらいました。それはどうも事実のようです。

 ただ、その後も市内各所の夏祭りにおいて横山監査委員は複数の議員の滞納は事実、しかも中には10年ほども滞納継続しているのがいるということで、そういう発言をしているというのは、私はそれはちょっとまだどこでどういう発言がされたのかというのは聞いておりませんが、ブログで本人は否定して風評だというふうに言っているわけで、私は風評というよりも、もともと知っていたんじゃないかということで、もし知っていたとすればそれは監査委員として知り得たのか、あるいは職員からの情報提供によって知り得たのか、その2つしか考えられないということでそれは大いに問題だと、もしそうであればね。

 しかし、本人が口を開かないので、風評だということで逃げているんだろうと思うんですが、ただ、ここに改めてまた夏祭りにまで出かけて事実だと言っているとすると、そうするとやっぱり本人が消去した複数の八千代市議が税金、国保料を滞納しているというのは厳然たる事実なんだよと。しかし、それは自分がどうやって知り得たのかということを明らかにする責任は、私はあると思うんですね、少なくとも。監査委員として知った秘密なのか、あるいは職員からの情報提供なのかと。それをあいまいにしたままではやっぱり市民の不信感をぬぐい去ることはできないだろうなというふうに思います。

 ですから少なくとも今、議会で私はやれることは、横山議員にこの夏祭りにまで出かけて公表しているこの事実が事実だったのかどうか、市民クラブの中にはそのことを事実として認識されているのであれば、どういうふうにその辺は本人からお聞きしているのか、もし分かっておれば、私は聞きたいなというふうに思いますけれども、いや、会派では何も議論もしていないということになれば別なんですが、少なくともその弁明を本人がどうやって知り得たのかということは、私は聞く必要があるというふうに思います。その上で少なくとも議会として、私はやっぱり監査委員として、議員としてふさわしいかどうかというところまで問えるかどうかは別にして、監査委員として、これだけ不信感を招いたという責任はあるので辞職を求めるということで、この最終日に議員発議として、横山議員の監査委員の辞職を求める決議案を準備をして、議会としての判断はしていきたいなと、そういうふうに私は考えております。

 以上です。



○石井敏雄委員長 他に発言ありませんか。



◆緑川利行委員 この陳情に対しては、まずは、横山議員が風評あるいは噂レベルで自身のブログに公表するというのはある意味では、やはり議員として公平・中立の立場からすると先走りだなというふうに思います。

 ただ、市民から逆に私どもの方に問い合わせがあるのは、事実が本当なのかというむしろそっちの方のかなり質問が多くてですね、これはやはり議会としてもきちっとそれは事実関係を明確にすべきだろうなというふうに思います。そういう意味で、そういう調査委員会なり、あるいはこんなのは議員に聞けば済む話なんで、きちっとまとめて代表者会議なりで事実関係をこうだというものを明確に出すべきだろうなというふうに思います。

 以上です。



○石井敏雄委員長 他に発言ありますか。



◆茂呂剛委員 植田委員が今おっしゃられましたので、市民クラブの中では、この10年とかそういったものに関しては、話はしたことないというふうなことを私は聞いております。あと、個人情報というふうな形で個人の名前を一度も出したこともないということで、個人情報って何だろうというふうな形でおっしゃっておられました。



○石井敏雄委員長 他に発言ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○石井敏雄委員長 発言なしと認めます。

 これより、陳情第28号に対する討論を行います。

 討論ありませんか。



◆植田進委員 滞納の問題はね、これは個人がそれを明らかにすべきものというふうに思います。少なくとも八千代市倫理条例を持っているわけですから、今回の陳情にも出されているように、市税だとか国保料の滞納の問題というのは、やっぱりその倫理条例の中にね、自ら開示をするということで、そこは既に県内でも、この前の総務常任委員会で確認したところによれば流山市などでは、そのことをちゃんと倫理条例の中にうたっているというわけですから、やっぱりそのことをきちっとうたえば解決するだろうなというふうに思います。

 同時に、やっぱり今回の経過から見ると、やっぱり個人情報としてあるものをね、個人はまだ特定して本人は言っていないということのようですから、それは事実かどうか、私は確認のしようがありませんけれども少なくとも、やっぱり事実というふうに述べているわけですから、だから事実ということは、どうして知り得たのかというのは、やっぱり当然それは風評の範囲には止まらないだろうなというふうに考えるので、そういう意味ではきちっと議会としても、それは自浄能力を発揮したかどうかは別問題としてね、監査委員として、やっぱりふさわしいとは思えないということで、そういう対応をしていくべきだろうというふうに考えて、この陳情に賛同いたします。

 以上です。



○石井敏雄委員長 他に発言ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○石井敏雄委員長 討論なしと認めます。

 以上で討論を終結いたします。

 これより採決を行います。

 陳情第28号 八千代市議会の自浄(議会改革)機能の発揮を要請する件について、採択することに賛成の委員の挙手を求めます。

     〔賛成者挙手〕



○石井敏雄委員長 挙手少数であります。

 よって、陳情第28号については、不採択と決定をいたしました。

 以上で議会運営委員会に付託されました陳情の審査を終わります。

 なお、委員長報告は私に御一任願います。

 以上で議会運営委員会を閉会いたします。

 ありがとうございました。

               午前10時51分閉会

 八千代市議会委員会条例第30条第1項の規定によりここに署名する。

  議会運営委員会

       委員長   石井敏雄