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千葉県 柏市

平成25年  第1回定例会(2 月定例会) 03月06日−質疑並びに一般質問−06号




平成25年  第1回定例会(2 月定例会) − 03月06日−質疑並びに一般質問−06号







平成25年  第1回定例会(2 月定例会)





      柏市議会平成25年第1回定例会会議録(第6日)

                    〇          
                        平成25年3月6日(水)午後1時開議
議事日程第6号
 日程第1 質疑並びに一般質問
                               
本日の会議に付した事件
 議事日程に同じ
                               
出席議員(36名)
     1番 内 田 博 紀 君       2番 日 下 みや子 君
     3番 武 藤 美津江 君       4番 山 下 洋 輔 君
     5番 永 野 正 敏 君       6番 長 瀬 慈 村 君
     7番 塚 本 竜太郎 君       8番 小 松 幸 子 君
     9番 中 島   俊 君      10番 円 谷 憲 人 君
    11番 後 藤 浩一郎 君      12番 村 田 章 吾 君
    13番 宮 田 清 子 君      14番 渡 部 和 子 君
    15番 平 野 光 一 君      16番 市 村   衛 君
    17番 上 橋   泉 君      18番 海老原 久 恵 君
    19番 橋 口 幸 生 君      20番 林   伸 司 君
    21番 助 川 忠 弘 君      22番 石 井 昭 一 君
    23番 小 島 晃 治 君      24番 古 川 隆 史 君
    25番 松 本 寛 道 君      26番 末 永 康 文 君
    27番 本 池 奈美枝 君      28番 戸 辺   実 君
    29番 中 村 昌 治 君      30番 坂 巻 重 男 君
    31番 田 中   晋 君      32番 小 泉 文 子 君
    33番 山 内 弘 一 君      34番 山 田 一 一 君
    35番 日 暮 栄 治 君      36番 山 中 一 男 君
                               
欠席議員
 な し
                               
説明のため議場へ出席した者
   〔市長部局〕                               
   市  長  秋 山 浩 保 君     副 市 長  関 口 隆 明 君
   副 市 長  石 黒   博 君  水道事業管理者  酒 井 美 一 君
   総務部長  吉 田 克 夫 君     企画部長  猿 渡 久 人 君
   財政部長  石 塚 幸 男 君    地域づくり  窪 井 公 輔 君
                       推進部長           

 市民生活部長  山 田 研 一 君   保健福祉部長  下   隆 明 君
保健福祉部理事  藤 江 美紀雄 君     保健所長  山 崎 彰 美 君
  こども部長  鬼 澤 徹 雄 君   こども部理事  大 塚 宏 子 君
   環境部長  伊 原   優 君   経済産業部長  大 竹 正 祥 君
   都市部長  吉 川 正 昭 君    都市部理事  鈴 木 正 明 君
   土木部長  石 井 健 三 君    会計管理者  飯 村 俊 彦 君
   消防局長  羽 石 清 二 君                    
   〔教育委員会〕                            
   教 育 長  河 原   健 君   生涯学習部長  草 野 啓 治 君
 学校教育部長 浮 谷   満 君   学校教育部理事  柴 田   均 君
   〔選挙管理委員会〕                          
   事務局長  大 内 俊 郎 君                    
   〔農業委員会〕                            
   事務局長  関 根 美 登 君                    
   〔監査委員及び同事務局〕                       
 代表監査委員  吉 井 忠 夫 君     事務局長  山 仲 英 二 君
                                      
職務のため議場へ出席した者
   事務局長  菅 原 孝 弘 君     議事課長  小 林 敬 一 君
 議事課副参事  渡 邊 浩 司 君   議事課副主幹  早 ? 秀 隆 君
  議事課主査  渡 邉 昌 也 君    議事課主査  木 村 利 美 君
 議事課主事補  浜 崎 直 人 君                    





                    〇          

               午後 1時開議



○議長(山内弘一君) これより本日の会議を開きます。

                               



○議長(山内弘一君) 日程に入ります。

                    〇          



○議長(山内弘一君) 日程第1、議案第1号から第41号についての質疑並びに一般質問を行います。

 発言者、中島俊君。(「頑張れ」と呼ぶ者あり)

              〔9番 中島 俊君登壇〕



◆9番(中島俊君) 公明党の中島俊です。私は、市長の政治姿勢はマニフェストと定例施政方針と市立病院、そして企業会計制度、市政一般、これらは全て割愛をいたしますので、社会資本の老朽化にかかわる水道事業、また病院関係も答弁いただかなくて結構ですので、よろしくお願いいたします。

 市長の政治姿勢について、新年度予算につきましてお尋ねをいたします。市長の施政方針には、子育て環境の充実、そして防災安全対策を重点に位置づけ、市民環境に密着した都市基盤整備にも財源を適切配分したとあります。書画カメラに切りかえをお願いします。今申し上げたように、これは今年度、25年度の予算編成の(私語する者あり)今申し上げたのは、これはそれぞれの政策がどれぐらいの割合で配分されているかを割合別で記していただいた資料なんですけども、健康と福祉に関しての割合が先ほど申し上げた子育て環境、子育て環境の部分がこれだけの割合があって、約30%を超えるだけの予算比率になっているという構成です。37%ほどの構成になっています。次の定住の促進に関しては、防災危機管理対策の促進、これだけの予算があって、これは合計で約、道路網整備なんかも含めますとやっぱり30%を超えるだけの予算の構成になっています。全体で100%とした場合のそれぞれの割合を年度で、来年度25年度で分けてもらったら、こういった構成ですというふうな資料をいただきました。そして、これは、前回の柏市民意識調査から市政への重要度の回答をいただいて、それを表に落としたものです。この中で見ますと、特に医療制度が60%を超えるだけの市民ニーズが求められているという結果になっています。断トツに高いのが医療体制整備の整備といいますのが重要度が高い。次に、安定促進の分野、交通安全とか防犯体制の強化、そして防災体制、消防、救急体制の整備、また教育分野、この教育分野というのがやっぱり高いです。55%を超える。学校教育の充実、青少年の健全育成の推進、こういったものが市民意識調査で調べて、市民が求めている施策の重要度としてはこういった構成であるというのが前回の市民意識調査からのデータです。結構です。市民の声をもっと予算編成方針に反映すべきと私は考えますが、いかがでしょうか、お尋ねをいたします。

 次に、給与制度の見直しにつきまして、議案についてお尋ねをいたします。2月の15日の広報かしわ、これは市長室だより、市長からの地方公務員の給与削減についての市長からのコメントが出ていたものがございますので、ちょっと紹介をさせていただきます。全体として地方自治体は、その要請に反発をしています。そもそも給与の決定権は地方自治体にあるにもかかわらず、国に従えという上から目線的な姿勢への反発があります。また、多くの地方はこの10年間、みずからの削減を行って全体で約3兆6,000億円減らしました。国では削減は行われていないというのが事実、行われていないという事実も全く無視をされています。さらに、地方のほうが国よりも給与水準が高いというラスパイレス指数自体も算定方法に注意が必要です。公務員の給与には地域手当という概念があります。国内の物価水準の違いから、物価が高いと思われる地域は本給と一部手当の合計額に一定の割合を上乗せする制度です。東京に勤務する国家公務員は、本給と一部手当の合計額に対してさらに18%上乗せされて給与が算定されます。しかし、この部分は指数には算入がされていない。本来は地域手当も加えた最終的な額面で比較すべきだと思うと。私自身も、今回の国の一方的な要請については地方分権に反するものだと思っています。大きな問題点というのは、年功序列の要素が強いことがある。民間の給与水準との関連性が弱いことにあると思う。何度かの改定で、年齢が上がれば自動的に給与が上がる仕組み、これは抑制されつつありますが、それでも年功の要素はまだまだ強い。現状で55歳まで昇給できる仕組みとなっていて、昨年の平均年収は657万円となっている。また、地方の給与水準は、国から発表される民間の給与水準に基づきますけども、国が調査する民間企業は従業員50人以上の企業であって、多くの中小企業が対象から外れている。これで民間の水準と言ってよいのか、疑問だと思います。問題意識を持ってしっかりと対応していきたいというふうに市長はおっしゃっています。私の受けた印象は、今の市長室だよりですけども、国に従えという上からの目線的な姿勢は従わない、そういった感想を受けました。しかし、市長が議案第3号から第5号とそれぞれ提出をされました。まず議案第3号についてお尋ねをいたします。先ほど紹介した市長の思いからすれば、国の要請は地方分権に反するものにもかかわらず、行政職給料表の改定を国給料表と合わせた理由についてお尋ねをいたします。2点目、給料月額が減額となる職員は現給保障を行うとありますが、それならば議案を出さずに現状のままでよいのではないでしょうか、お示しいただきたいと思います。3点目、教員職員については当分の間現行のまま2号昇給を維持するとあります。行政職は昇給停止して、教職員は維持、私は余りにもフェアでないと思いますが、理由をお示しください。議案第4号についてお伺いします。この条例を制定する目的についてお示しください。2点目、退職手当支給の見直しですが、市長が支給割合を0.09ポイント引き下げた理由についてお示しください。3点目、市長は2期目再選された場合、退職金は今期同様受け取らないおつもりなのかどうか、お聞かせください。議案第5号についてお尋ねをいたします。職員の退職手当ですけども、平成25年から27年の2カ年もかけて段階的に行う、その理由についてお聞かせをいただきたいと思います。

 柏市の振興計画についてお尋ねをいたします。前回伺いました小田急ロマンスカー柏駅延伸プロジェクトと26年開通となる常磐線の東京駅延伸のダイヤ編成についてお尋ねをいたします。書画カメラに切りかえてください。これは、前回も御提示させていただきましたけども、現在、小田急のロマンスカーが従来新宿から箱根に行くのが皆さん一般的な認知されているルートだと思うんですが、現在は北千住からも出ているんですね、毎日。この北千住から出ている片瀬江ノ島、そして箱根湯本に行くロマンスカーのこの路線を柏まで延ばしてみてはいかがですかと、こういったお話をさせていただいた経緯がございますが、千代田線の路線を使えば柏まで延ばすことも可能ではないか、そして柏には千代田線の車庫もございますので、そういった意味でも比較的新しい設備投資をしなくてもできるのではないか、そういった思いがして、こういった提案をさせていただきました。このことに対しての課題と感想につきまして市長にお尋ねをいたします。結構です。次に、常磐線の乗り入れの本数確保に向けた要望活動の状況についてお尋ねをいたします。工事発注について。書画カメラへの切りかえをお願いいたします。これは、毎年、今年度ですけども、24年度の発注予定表というのがこのように、ホームページでも出される資料なんですけども、4月1日に出された案件のうちの一つ、一部をこのように資料として提示をさせていただきました。特にこの24年度に発注を予定していた工事、現在はその工事も終わっていたり、まだ継続のものも進んでいるものもありますが、このオレンジでアンダーラインを引いた部分というのは、これは新市建設計画の工事です。案件です。大体この案件に対して工期が7カ月ぐらいの工期をかけて、発注の予定時期というのが大体、第2四半期と出ていますけども、第2四半期というのは7月、8月、9月、秋口ぐらいに発注を予定しているという、そういった表現です。こういった予定工期が毎年ホームページ上でも出されますが、この24年度でもこのような形態で工事発注がありました。しかし、毎年のようにこの時期に出すこの新市の工事は、今年度もそうですが、繰越明許になるものが多くあります。そういう実情が現在ございます。そして、これは後ほどまた2問目でもお話ししますが、今度はアンダーラインがマーカーがついているところは大堀川の左岸2号雨水幹線工事、そして篠籠田の貯留場の工事、これはそれぞれ7カ月、5カ月という工期で、同じく第2四半期、7、8、9月、秋口に発注を予定しているという、そういった内容で工事が発注、案件としてホームページ上に出されました。参考までに、今篠籠田の分なんですが、篠籠田の分がこれは関連の工事で、実は平成23年の繰越明許にもこのように篠籠田の貯留増設工事という関連工事が繰り越しで23年度の、去年ですけども、繰越明許が出されています。要は、工事が終わらずに繰り越してしまった。ことしの24年の工事の中にも関連している工事がありますが、それもまた繰り越してしまったという経緯があります。結構です。なぜ発注予定時期が毎年同じ時期なのか。なぜ平成23年度も行った関連工事が工事の発注時期が半年後になってしまうのか。市長は施政方針でも述べられていましたけども、デフレ不況からの脱却や雇用、所得拡大を図るための緊急経済対策費の活用であるとおっしゃいました。今回国からの補正予算もそうですが、今必要なこと、市民が求めておられるのは、役所からのレスポンスのよさ、反応のよさ、そしてスピード感です。役所従来の対応では緊急対策にはなりません。市長の所見をお聞かせください。

 社会資本の老朽化対策についてお尋ねをいたします。市役所本庁舎、沼南庁舎、各地域の近隣センター、中央図書館等、公共施設とその施設内の設備や什器、機器について、また上下水道インフラを含む第1層が全域です。小中学校、市立高校、保育園、中央公民館等の教育施設が第2層の校区です。市営住宅など住宅関連の住区が第3層とくくり、それぞれの現状と課題についてお示しをください。市営住宅、第15号議案につきましては、大規模修繕が柏市の業務となった経緯についてお尋ねをいたします。以上で第1問を終わります。



○議長(山内弘一君) ただいまの質問に対する答弁、市長。

              〔市長 秋山浩保君登壇〕



◎市長(秋山浩保君) まず、新年度予算編成方針についての御質問にお答えをいたします。議員御指摘のとおり、マニフェストには市民のニーズ調査を実施し、総合計画の見直しに反映すると定めました。私が市長に就任後、平成21年度末には後期基本計画策定基礎調査の中で市民意識調査を分析し、柏市が今後取り組むべき課題として整理いたしました。市民のニーズを客観的に捉えるため、市民意識調査における各種施策に対する不満度と重要度を総合的に判断し、各分野の重点施策を見きわめ、これをもとに審議会や庁内で議論を重ね、柏市第四次総合計画後期基本計画をまとめています。また、市長就任当初から優先する施策を明確にする取り組みを進めておりますが、後期基本計画においてもこうした市民ニーズを十分に踏まえた議論を経て、優先する取り組みを示しており、これに基づき実施計画を定め、予算にも反映しています。予算編成では私の価値観が反映されたものとなりますが、一貫して重点に添えている子育て支援、市民の安全・安心の各施策も後期基本計画に定めたまちづくり重点テーマに基づく事業の一つであり、このテーマに沿ったそのほかの事業についても重点的に予算を配分しています。例えば議員御指摘の市民意識調査でニーズが最も高いと集計された医療体制の整備の分野では、市民の暮らしの安心の確保のため、救急医療や在宅医療体制の整備、市立柏病院の充実など、積極的に取り組んでいるところでございます。しかしながら、財源配分につきましては放射線対策など最優先で取り組む課題に対応していく必要があったこともあり、現時点では必ずしも十分な財源手当てのできなかった施策もございます。現在平成24年度の市民意識調査の結果を取りまとめているところですが、今後も後期基本計画に位置づけた施策の着実な進展が図られるよう、財源を確保していくとともに、市民ニーズにも柔軟に対応してまいりたいと思います。

 続きまして、議案第4号の特別職退職手当条例及び教育長給与等条例の改正についての御質問にお答えをいたします。まず、退職手当の支給割合を20%引き下げる理由ですが、これは議案第5号で提出している職員退職手当条例の改正において一般職の退職手当の支給割合を現行より16.4%引き下げることに合わせ、特別職についても一般職と同等以上の引き下げを行うため、20%を減じることとしたものです。次に、退職手当が不支給となっている私の現任期中に支給割合の引き下げを行う理由についてですが、一般職の退職手当条例の改正に合わせて、私だけでなくほかの特別職も同時に、かつ同様に行うべきと判断したことによるものです。最後に、私が次の選挙に仮に当選した場合に次期任期の退職手当を受け取るのかどうかの御質問でございますが、現時点では白紙でございます。

 続きまして、地域振興計画としての小田急ロマンスカー延伸に係る御提案についてお答えをいたします。現在北千住駅まで乗り入れている小田急ロマンスカーをさらに柏駅まで延伸するメリットについては、箱根方面のアクセスが向上するほか、ロマンスカーのブランド力が強いことから、柏市のイメージアップにもつながると思います。実現には小田急、東京メトロに加え、JR東日本、各鉄道会社の連携が必要となり、乗り入れダイヤの調整及び延伸に伴う事業の採算性などの内容が課題と認識をしております。御提案につきましては、これらの課題に対してどのような対応が可能なのか情報収集等を行いながら、各鉄道会社に対して自治体としてどのような活動ができるのか今後研究をしてまいりたいと思います。以上です。



○議長(山内弘一君) 総務部長。

              〔総務部長 吉田克夫君登壇〕



◎総務部長(吉田克夫君) 私からは、まず最初に議案第3号の一般職員給与条例の改定についての御質問についてお答えします。まず、給料表の号給数を国と合わせるとの理由についてなんですけれども、柏市では国と同様人事院勧告に準拠して給与制度の改正を行ってきているところでございます。しかしながら、本市の給料表を見ますと、行一職給料表の2級、3級及び5級では国の給料表と比べて号給数が多く、支給水準が高い部分もあったことから、今回見直しを行うものでございます。また、現給保障を行う理由につきましては、現在見直しをする号給に格付けられている職員は見直し後の最高号給に格付けると降給の形となるため、現に支給している給料額については保障することとしたところでございます。次に、教育職が昇給停止の対象となっていない理由でございます。柏市の教育職職員は、もともと千葉県で採用された高校の教員で、市立高校に赴任しているものでございます。このため、給与制度については千葉県の教育職職員と同様とすることを基本としていますが、今回千葉県では昇給停止の改正を行わないことから、本市も千葉県と同様に改正の対象としなかったところでございます。次に議案第5号の職員退職手当条例の改正において3カ年間の経過措置を設けている理由でございます。今回の退職手当の改正は、昨年度人事院が行った退職手当支給額の官民比較において官が約400万円上回っていることを受け、その相当額を引き下げるものですが、これまでの改正と比べて引き下げ幅が非常に大きいことから、職員への影響を考慮し、3カ年にわたり段階的に引き下げを行う経過措置を設けたところでございます。

 続きまして、市有建築物の老朽化対策に係る現状等についてお答えをいたします。柏市では約500棟以上の建物を所有、管理しており、そのうち約60%が築30年以上経過しているところでございます。また、築20年以上の建物を加えると約80%を超えることとなり、相次いで改修が必要な時期になってきております。このような状況から、市有建築物の老朽化対策は大きな課題であると考えております。これら市有建築物の維持修繕の実施については、平成15年に策定した柏市有建築物中長期保存計画をもとに行ってまいりました。しかし、計画を進めるには多額の財政負担を伴い、計画策定後の厳しい財政状況を受け、思うような財源確保が進まず、計画どおりに進んでいないのが現状でございます。今後効率的な営繕管理を行い、建物の長寿命化を図っていくには、建物の償却年限やこれまでの修繕履歴などの建物情報のデータベース化を図っていくとともに、劣化現状なども把握し、それらの情報に基づいて外壁や屋根防水等の修繕、または必要により内装や設備機器などの改修も行っていきたいと考えているところでございます。いずれにいたしましても、建物の利用状況、利用者のニーズや社会経済の動向等を注視し、市の財政状況を見きわめながら、効率的、効果的に維持修繕を進めていかなければならないと認識しているところです。このようなことから、老朽化対策を進めるに当たってはまず財源との調整が必要となり、今般財源面の対策として将来的なことも想定し、基金の再編を行い、備えようとしているところでございます。以上でございます。



○議長(山内弘一君) 土木部長。

              〔土木部長 石井健三君登壇〕



◎土木部長(石井健三君) 私からは2点お答えいたします。初めに、常磐線の東京乗り入れに関する御質問でございます。JR東日本による常磐線の東京駅までの延伸につきましては、東日本大震災の影響もあり、当初の計画より1年おくれの平成26年度の開業予定とはなっておりますが、現在順調に工事は進められていると聞いております。市では、乗り入れ本数につきましては沿線自治体及び千葉県を通じて乗り入れ本数の確保に向けた要望活動を行っております。JR東日本からは、現時点で乗り入れ本数等を具体的に公表できる段階ではないということでございました。議員御指摘のとおり、ダイヤ改正時におきます乗り入れ本数の確保は大変重要でございます。今後も沿線自治体及び千葉県とも連携しまして要望活動を行ってまいります。

 続きまして、工事発注の関係でございます。早期発注ということで努めているところでございます。現在土木部が発注する工事につきましては、工事発注の事務手続や国の補助金導入を踏まえ、御指摘ございましたが、第2四半期、7月から9月での工事発注が多い状況でございます。議員御指摘の工事の早期発注は、工事の年度内竣工を期するためにも重要だと認識しております。また、先般成立しました日本経済再生に向けた緊急経済対策、この趣旨に基づきまして、補正予算に関する工事や新年度予算の工事におきましても可能な限り早期発注に努めてまいる所存でございます。以上です。



○議長(山内弘一君) 都市部理事。

              〔都市部理事 鈴木正明君登壇〕



◎都市部理事(鈴木正明君) 私からは、社会資本の老朽化対策における指定管理者制度の導入において大規模改修工事を市の業務として残した理由についてお答えいたします。市と指定管理者の業務分担の基本的な考え方につきましては、市営住宅の建設、建てかえ、入居者の決定など市営住宅の根幹にかかわるものは市が行い、民間事業者の知識や経験を活用する施設管理業務は指定管理者が行うという考え方で分けております。議員御質問の大規模改修工事につきましては、現在外壁塗装工事や屋上防水改修工事など既存の施設の長寿命化を図る工事を国の社会資本整備総合交付金を活用し、計画的な改修を実施しております。このため、年度ごとに補助金申請を行い、交付決定を受けた後に工事施工者を決定するという補助金のルールに5年間同一事業者に事業を任せる指定管理者制度が合わないこと、あわせて1棟当たり数千万円の規模の工事費になるため、工事ごとに競争入札によることが適切と考えておりますので、これまでどおり市が行うものと考えております。以上でございます。



○議長(山内弘一君) 学校教育部理事。

              〔学校教育部理事 柴田 均君登壇〕



◎学校教育部理事(柴田均君) 学校施設の老朽化対策等についてお答えいたします。初めに、学校の施設の多くは児童生徒が急増した昭和40年代の後半から50年代にかけて整備され、整備後30年以上経過したものが多くを占めています。このため、外壁や防水、それから給排水設備、電気設備の老朽化が懸念され、今後大規模な改修等が必要となってきます。そこで、これら老朽化対策への課題ですが、全ての学校施設の大規模改修を行うには相当額の費用と、また時間が必要となります。また、工事の実施に当たっては時期的な制約があり、一年のうち授業のない夏休み、冬休み等に集中して工事を行わなければならないなど、学校特有の課題もあります。現在の修繕等の状況でございますけれども、日常点検や定期点検の結果、早急に対策が必要な箇所について修繕や改修工事を行い、維持管理に努めているところです。今後につきましては、現在行っております全ての耐震改修が終了後、大規模改修事業に着手する予定であります。このため、まずは劣化診断等を含んだ状況調査を行い、施設の状態等を把握した上で中・長期的な改修計画を策定し、対応していきたいと考えております。



○議長(山内弘一君) 第2問、中島俊君。



◆9番(中島俊君) 土木部長にお尋ねします。先ほど土木一式工事の一覧で説明をさせていただきましたが、篠籠田の貯留場の分水槽工事、そして大堀川の左岸の第2号7の雨水幹線工事、24の10工区、この2件のそれぞれの施工伺の起票日はいつだったでしょうか。



◎土木部長(石井健三君) お答えいたします。大堀川左岸の第7号、これにつきましては、起票日が24年の7月の10日でございます。それから、篠籠田の貯留分水槽工事でございます。これは、24年の5月の11日でございます。



◆9番(中島俊君) そうしましたら、契約日、これはいつだったでしょうか、それぞれ。



◎土木部長(石井健三君) お答えします。大堀川左岸の第7号につきまして、契約日が24年の9月5日でございます。それから、篠籠田の貯留場分水槽工事、これが24年の8月の15日が契約日でございます。



◆9番(中島俊君) 私が調べた中では、大堀川は契約は10月になっています。それぞれが伺いを出してから2カ月ぐらいかかっちゃっているんですよ、契約までの間に。ですから、ここが私はロスだというふうに先ほどから言わせていただきました。こういうところを短縮させることが今緊急経済、そして国からも求められている補助金含めて、この柏市がすべき果たす役割というのは私は即効性だと思います。時は金なりだと思います。工期が年度内というふうに先ほどもお伝えしましたけども、決まっているんですから、早く発注を出すということは、それだけ例えば業者に対しても余裕を持って工事が組めます。そして、ぎりぎりの施工よりも品質のいいものができる。完成度の高い成果品が生まれる可能性は、ぎりぎりよりも私は高まると思います。あると思います。何より工事発注の契約の平準化が私は見込めると思います。どうしても4月、5月、6月とか、これから年度かわってすぐのときというのは、こういう工事はすぐ出てこないですね、いつも。契約自体がとても夏ごろから秋ごろに集中してしまう。こういうところを一年を通してフラットで満遍なく工事の供給を実施していく、こういうことが私は今必要だと思います。市長は、何度も施政方針を持ち出しますが、緊急経済対策に対して施政方針の中でこのようにおっしゃっています。デフレ不況からの脱却、雇用や所得の拡大等を図るために日本経済再生に向けての緊急経済対策を実施することとして、25年度予算と24年度の大型補正予算を一体的なものとして、国の経済対策を活用しながら地域経済への配慮、事前防災、減災への課題に的確に対応するための補正予算と一体的な編成としていく、このようにおっしゃっています。補正予算を含めまして25年度予算とともにスピード感を持って対応することが今私はとても大事だと、重要だと思いますので、柏市内の経済効果を果たす役割がとても重要なポイントなのが公共工事だと思います。今までどおりの速度ではいけないと思いますので、こういうことを市長がみずからしっかりと見ていくことが、土木部という所管だけに任せるのではなくて、市長からそういう指令、号令を発していただきたいと思いますが、市長、いかがでしょうか。



◎市長(秋山浩保君) 御指摘のとおりだと思います。起案日から契約日に至る工程の中の工程の分析をしっかりして、どこで短縮できるかどうかを担当課と一緒に詰めて、できる限り短い形で進むように努力いたします。



◆9番(中島俊君) 続きまして、社会資本の老朽化についてお尋ねをいたします。これは、ぜひ私は市長と前向きな議論を交わしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。肩ひじ張らずやりましょう。やりましょう。(私語する者あり)先ほどそれぞれの課題を出されましたが、これらの課題、まず、総務部長にお尋ねしますが、これは全体としてどれぐらいの予算がかかるのか、そして対策費用どれぐらいかかるかを試算されましたでしょうか。



◎総務部長(吉田克夫君) 私どものほうで所管する建築物なんですけれども、大体費用で約92億円、改修する際にはかかるという試算を一応出しております。それで、これは今後30年間という、そういうスパンを見ておりますんで、大体毎年3億程度くらいは改修工事にかけていかないとなかなか思うような改修には至らないんではないかと思います。ただ、1つ言えることは、今の建物、それから建築物が全てそれぞれ用途に従って必ず必要なのかどうなのか、そういったこともあわせて考えて今後積算していかなければいけないと思います。以上でございます。



◆9番(中島俊君) 基金活用というのが前段の議員の方からの質問の回答でも多く出ておりましたけども、今総務部長のお話から考えると、基金だけでも賄えないというか、大変だというのが私は今からうかがい知ったところですけども、課題といたしましては、先ほどの回答いただいて一つ一つちょっと確認をしたんですが、まず資産管理課が管理する財産というのは私は限定されているというふうに感じました、今。資産管理課が管理するその台帳であったりとか、多岐にわたる公共施設の中でごく一部しか管理していない、またできていないというのが現状であるというふうに感じたところです。その中でも資産管理課が管理する財産というのは特に、建設年度ですとか、または面積だとか構造だとか、こういったデータの入手というのはされているようですけども、利用の実態とか稼働率や利用収入とのバランスなど管理運営コスト、修繕計画などのデータといったもの全般、こういった固定資産税台帳整備というものがされていないというふうに感じたところです。価値や現在価値とか更新時の費用の算定基礎となるような固定資産としての台帳整備がまだまだされていない実情だというふうに感じたところです。そして、これがまた大事なんですが、新たな収集整理をしなければならないという期日を決めて、そのデータを提出するようにというふうに、例えば資産管理課のほうに持ってくるようにと言われても、それができない実情が例えば学校であったりとかインフラであったりとか、それぞれの部署にそれを集めるということに対しては、これは私は実情も難しいし、各部署の抵抗が大きいというふうに感じるのも、これは私は柏に限らず実態だというふうに思います。話変わっちゃうんですけど、市長にお尋ねしますが、中央道の笹子トンネルの天井板の崩落事故、これはインフラ、公共施設の更新問題を厳しく突きつけた私は事故だったというふうに思うんです。老朽化が原因となった死傷事故とか補償問題とともに管理者が、今後ですよ、今までもそうだったかもしれないんだけども、業務上過失致死傷罪の刑事被告人となる可能性を示した事故だというふうに思うんです。さかのぼって過去ちょっとひもといて調べてみたんですけども、皆さんも御記憶にあると思うんですが、平成18年の7月にふじみ野市のプールで小学校2年生の児童が吸水口に吸い込まれて死亡するという事故がありました。このプールは、管理は民間事業者に業務委託されていたんですけども、市の担当職員の業務上過失致死傷罪が確定した事故でありました。施設所有者というのは、業務上観客の安全を確保する施設を提供する責務を負うとされています。そして、刑法上の業務上には直接自分が危険行為を行うことのほかに他人の命、身体を危険から守る立場の者の行為を含まれるという説もあります。財政上の理由で十分なメンテナンスができていない状態で事故が発生した場合も安全に関する限りは財政上の理由は免責の理由にならない、このように言われています。柏市でこのように何かの際にといいますか、同じように施設が市民の皆さんに危害を加えてしまった、また事故を起こしてしまった場合のこういう過失致死傷罪、この可能性というものに対しては市長はどのようにお考えになりますですか。



◎市長(秋山浩保君) 御指摘いただいた点は、当然強く認識をしなければいけないと思っております。特に大きな事故につながり得るであろう橋梁、橋ですね、この部分に関しては相当気を引き締めてというか、意識をしてそういったことが起こらないような今点検を行い、優先順位を高くして修繕を行いたいと思っております。もちろん建築物等もそういった可能性はあり得ります。したがって、起こり得るであろう時間を経た上での老朽化に関しては今後厳しく調べまして、できる限り、財政上の理由に当たらないのは当然でございますので、そこは対応できるよう努めてまいりたいと思います。



◆9番(中島俊君) じゃ、これからどうするかということを考えたときに、やはり先立つものがないというのは皆さんからもお話いただいているところですけども、学校というところは公共施設全体の半分以上を占めています。学校が公共施設のほとんどをカバー、カバーというか、持っていると言っても過言ではないぐらいです。学校というのは、憲法で保障された義務教育施設ということで先に整備されてきた経緯があります。学校が建てられた後に公民館ですとかスポーツ施策ですとか文化施設といった整備が追従してきたという経緯が柏だけに限らず全国各地でそういった流れがあります。ということは、学校と他の施設整備との、おおよそ10年くらいになるんですかね、タイムラグが生じています。ということは、どの施設よりも早く対応していかなくてはいけないのは学校関係だと思います。ですから、全体的な整備というか、台帳整備といいますか、そういったものもすぐに進めていかなくてはいけないのが現在じゃないかというふうに思うんですが、だけども学校というのは少子化、将来の少子化問題、少子化に入る時代を視野に入れたりとか、そして人口の動向も考慮していかなくてはいけないのが学校ですから、そこはまた悩ましいところだなというふうにも思います。学校以外では、それは例えばさっきも言いましたけども、公共施設は縦割りの部局によって所管する条例によって設置されていますから、全体を見渡した対応策の議論というのが難しいのが私は市長のお気持ちだというふうにも思います。そこで、対策の一つの提案というか、一つのモデルとして、市長直結の権限を持って、そして対応策を推進する仕組みを、従来型の担当部署を超えた仕組みをつくることを考えていくことが私は重要ではないかというふうに思うんです。それは、全庁的に対策を推進する責任体制を明確にすること。例えばですけども、市長、もしくは副市長はお二人いますので、どちらかがトップとなって、その公共施設インフラ対策本部を設置して、そしてこの課題に対する意思決定を財政とか企画とか総務といった部の個々の判断ではなくて、政策、施策の方向性や予算配分、また組織、人事の優先度をその本部で決定をしていこうという、そういう仕組みです。各施設の利用状況とか管理運営の実態の分析とか効率性、効果的運営、こういった委託、指定管理、直営の最適の組み合わせを検討して適正な利用料金の基準を策定をしていくこと。また、稼働率とか、さっきも言いましたけども、台帳の整備、稼働率とか立地の環境とか類似施設を総合的に検討して統合していく。要は、学校の将来を見越した場合に、少子化の時代に入ってくるならばそれを統合していくということも視野に見ていく。固定資産税台帳の整備が、全庁的に部局的にも更新時期と金額が即時に示されるデータベースというようなものの構築がまずは最優先で取り組んでいかなくてはいけないというふうには思うんですが、そういった対応を考えていく。また、インフラに関しても、技術系の職員の確保が重要ですから、広域的な対応の必要性からも広域での取り組みを最優先に検討する方向を主軸に行っていくことが私は大事だというふうにも思います。そういう今言ったように一つの部署で決めていくことの難しさを感じるならば、このように一つの仕組みというものを考えていくということはこれに限らず過去にもいろんな大型施設をつくる際に行ってきた経緯があるというふうに思うんですが、例えばこの老朽化対策に関してはこういう仕組みというものが1つ、どのように、感想で結構です。市長、お聞かせいただけますか。



◎市長(秋山浩保君) 議員御指摘の点は大変大きな問題だと認識をしております。なぜしっかり老朽化に対して対応できなかったということにつきましては、まずは建物を長期修繕をするに当たってその修繕費をきちんと積み立てていくという発想とそれをきちんとやっていく財政構造がとれなかったということと、あとはそもそも建物をどのように管理していくかといったノウハウが担当部署になかったこと、そういったさまざまな足らなかったことが積み重なって今の現状につながっていると思います。そういったことを克服するために、今議員からそういった専門性を持った部署が一元的に行えばいいというお話だと思います。一元的には一度そういったものをやはり専門性で短い期間で一気にまとめ上げる必要はあると思いますが、理想論としては各担当部署でもそれなりの専門性を学んで、組織単位でそれをつないでいき、データベース自体は一元管理なんですが、やはり現場の組織が一番その現場の建物の状況ってわかっていますので、まずはその現場にできる限り専門性を持っていくような方向にしたいと思っています。ただ、それはある日突然は無理ですから、暫定というか、一時的には議員のおっしゃるような専門性の形でバックアップも必要なのかなというふうには思っておりますが、大変大きな問題なので、今後担当部署と話し合いをしていきたいと思っております。



◆9番(中島俊君) 私は、先立つものがない、またそれに対して常にいつも不安を感じるという現状を何とかしていかなくちゃいけないというふうに思うとそういうふうな発想になったところなんですけども、もう一回ほじくり返して申しわけないんですけども、そういうふうに仕組みをつくると1つは学校、さっきの学校も話しましたけども、統廃合でしたことによって生まれる余剰施設というのが出てくると思うんですね。その余剰施設であったりとか敷地というもの、この資産を売却して、貸し付けて、ほかの用途転換などで少しでも財政状況の改善に向けることもできるというふうに思うのです。ですから、要はあれですよ、しっかり意識と頭めぐらせて、ある意味民間意識に立つという視点で、もっと言ったら民間を使っていくこと、民間のノウハウ、民間能力をぜひこの老朽化に抱え込んでいくこと、そういった発想の転換というものも私は起こすべきじゃないかなというふうに感じます。公共施設のインフラ対策というのは、今一連の流れで話をしてきましたけども、私はこれは行革そのものだというふうに思うんです。行革のそのものの対象が老朽化対策だというふうにも感じますので、ぜひ、こういった今のままで基金を使っていけば、また国からおりるお金を使っていけばという発想でない方向に目を向けていくことが必要だというふうに思いますので、最後に市長、御意見お聞かせください。



◎市長(秋山浩保君) 今の議員の御指摘は、全くそのとおりだと思います。老朽化対策は、市が抱えているすべての建物に対して対策を行っていく前に人口構成が変わった、あるいは人口がふえていない状況で、今後本当に必要な建築物は何かといったことから、修繕すべき建物を決めるというプロセスが必要で、結果的に行革というか、今抱えている資産を小さくしていくという発想は絶対に必要だと思います。ただ、その抱えていく資産を小さくしていくことは、確かに民でいえば当たり前の部分でございますが、行政の場合は民のように対象者が少なくなったから、すぐ廃止というわけにもなかなかいきませんので、その部分につきましては多くの市民を巻き込みながら検討しなければいけないと思いますし、本当に優先順位の高いことだと思っております。



◆9番(中島俊君) やめますけども、次に小田急のロマンスカーの市長との意見交換を次回ぜひさせてください。終わります。ありがとうございました。



○議長(山内弘一君) 以上で中島俊君の質疑並びに一般質問を終わります。

                               



○議長(山内弘一君) 次の質問者、本池奈美枝さん。(「頑張れ」と呼ぶ者あり)

              〔27番 本池奈美枝君登壇〕



◆27番(本池奈美枝君) 新社会党、護憲市民会議の本池奈美枝でございます。時間の都合で一部割愛をして質問に入ります。

 まず、市長の政治姿勢について伺います。新年度予算編成については、2点のみ伺います。1点目は、歳入増加に向けた取り組みの財源確保の一つとして市役所駐車場の有料化を開始と書かれております。いつそのように決まったのか、その経過について。また、どのような形でいつごろから始めるのか。また、市民への周知をどうされるのか。以上お示しください。2点目は、乳幼児医療費助成拡大の件です。前議会でも申し上げました。今年度は市長は元気な柏をアピールする、子育て支援、教育環境の整備と施政方針で述べております。市長の言われる元気な柏は何なのでしょうか。私は、子育てしやすいまち、子供たちの笑顔と元気な声があふれるまちと考えます。また、それがまた元気なお年寄りにもつながっていくわけであります。医療費の無料化は、命にかかわる施策です。県が行わなければ柏もやらないとかたくなに答える市長の姿勢は、理解できません。どうしてなのか、その理由についてお答えください。

 次に、放射能対策について伺います。予想をはるかに超える東日本大震災、そして人災である福島原発事故からもうすぐ2年目を迎えようしております。被災された方にはなかなか見えない復興の現状。人災である原発事故でふるさとを追われた、人生を奪われた方々の胸のうちを考えると、いたたまれなくなります。この柏市もホットスポットとして放射能の影響を受け、この2年間除染に追われてまいりました。福島の現地の建屋の1号機から3号機は、爆発当時と変わらず今でも高い放射能を放出し続けている状況です。廃炉作業が完了するのは2050年ごろとのこと、この状況を踏まえ、何点か伺います。1点目は、前議会で取り上げましたホールボディーカウンターによる検査であります。前回は24年11月1日から11月30日までで84名、そして今回は25年1月31日まで187名受けております。新たに103名の方が検査をされております。そして、前回より小学生が1名増で7名の検出者が出ております。結果についてはきのう塚本議員に答えられていたので、結構でございますけれども、1点だけ、補助金は1年間とのことでしたけれども、私は継続的に続けるべきと考えますが、いかがでしょうか。2点目は、民間の事業所や工場等での除染の対応、指導はどうされているのか、お示しください。3点目は、マンホールでの線量はどのように図っているのでしょうか。民間の敷地内や市のマンホールで中に入って作業される方がいます。その作業員の安全対策も含めてお示しをください。

 次に、教育行政について伺います。まず、図書館についてです。今回老朽化した設備の更新や改修に3,000万円の予算がついております。本館は築40年とのこと、建てかえることも白紙となりましたが、昨年度から今年度にかけて柏中学校の体育館が建てかえられることになっております。25年度から26年度の継続事業として、今年度は2億7,736万円の予算がつけられております。新しい体育館の完成は、26年3月を目標とされるとのことであります。その後古い体育館が取り壊され、敷地の空きスペースが広がります。以前議論された新図書館構想の5カ所の中に柏中学校の敷地の利用計画が入っておりました。いま一度私は、その計画を見直せば建設費だけで済むことになります。ぜひ今からその時期を見据えて作業に取りかかるべきと考えますが、いかがでしょうか。

 次に、学校給食で1点だけ伺います。食物アレルギーの問題であります。ちょっとした不注意で子供の命が奪われました。柏市では小学校787人、3.7%、中学校では345人、3.5%の割合とのことであります。この数字は、24年4月に実施した調査とのことであります。市は、この子供たちの給食のときにどのような対応をされているのか伺います。

 次に、待機児童解消、保育園建設について伺います。私は平成23年6月議会から毎議会、社会福祉法人西口の杜が運営する保育園について法人の認可の経過や運営のあり方について質問してまいりました。その過程の中で突然訴状が出されました。まず、その原文をそのまま読ませていただきます。訴状、平成23年7月19日、千葉地方裁判所松戸支部民事部御中。原告訴訟代理人弁護士、福富美穂子。郵便番号277―0825、千葉県柏市布施字廻り作台1211番1、原告、社会福祉法人西口の杜。上記代表者理事、日下修。郵便番号271―0092、千葉県松戸市松戸1281―29、住友生命松戸ビル5階、東葛総合法律事務所、括弧して送達場所とされております。電話047―367―1313、ファクス047―367―1319。上記訴訟代理人弁護士、福富美穂子。郵便番号270―2252、千葉県松戸市千駄堀792―36、被告、藤澤直輝。不当利得返還請求事件。訴訟物の価格、金345万9,750円、貼用印紙額、金2万3,000円。第1、請求の趣旨、1、被告は、原告に対し金345万9,750円及びこれに対する平成23年6月1日から支払い済みまで年5分の割合による金員を支払え。2、訴訟費用は被告の負担とするとの判決及び仮執行の宣言を求めるということであります。第2として請求の原因が書かれております。それ以降約1年半にわたり裁判の中で準備書面での応酬が続き、私も市にかかわる点はこの議場で取り上げ、その真実を明らかにしてまいりました。平成24年12月19日に結審となり、判決は平成25年2月18日と告げられました。判決文についても原文をそのまま読ませていただきます。平成25年2月18日判決言い渡し、同日原本領収、裁判所書記官。平成23年(ワ)第890号、不当利得返還請求事件。口頭弁論最終日、平成24年12月19日。判決。千葉県柏市布施字廻り作台1211―1、原告、社会福祉法人西口の杜、同代表者理事、鈴木研二となっておりますが、前理事の方は24年の3月27日に離任しましたので、変更されております。同訴訟代理人弁護士、福富美穂子。千葉県松戸市千駄堀792―36、被告、藤澤直輝、同訴訟代理人弁護士、堀廣士、同、峰岸泉、同、佐賀豪。主文、1、原告の請求を棄却する。2、訴訟費用は原告の負担とするということで、事実及び理由については大変長くなりますので、私が今まで取り上げてきた内容でもありますから、割愛をし、最後の判断と結論を読ませていただきます。判断、以上の認定事実からすれば、本件設計契約には本件別業者施工都市計画開発業務、これは測量関係のことです。が含まれておらず、また本件契約、設計契約の代金額は真正なものであり、虚偽の表示のものは含まれていないことが認定される。なお、本件返還合意については、本件全証拠によってもこれを認めるに足りない。よって、その余の争点について判断するまでもなく、原告の請求には理由がない。結論、よって原告の請求には理由がないから、棄却する。千葉地方裁判所松戸支部民事部裁判官、藤本博史。以上です。

 園舎は、設計に何の落ち度もなく、前理事長や園長を初めとする関係者の皆さんの意見を取り入れ、期日までに完成させました。私も行って見学させていただきました。木の香りが漂うとても優しい園舎です。23年4月1日に開園し、にぎやかな元気あふれる子供たちの声が園舎いっぱいに響いておりました。この事業は、8,100万円もの補助金を受け、建設されました。待機児童解消の一環であるからとボランティアでいろいろ相談に乗ってきたKさんや設計士さんにその礼状まで出しておきながら、手のひらを返したように裁判が起こされました。社会福祉法人西口の杜として裁判を起こした前理事長の責任は重大です。現理事長もその裁判を引き継ぎ、理事の方々も容認されたわけですから、法人ぐるみの裁判であったことは明白であります。さらに、前理事長が在任のときに柏市の監査によって12回も指導を受けておりますが、前理事長が説明したその内容にも多くの真実でない事柄が含まれていることを申し添えておきます。また、社会福祉法人西口の杜に訴えられた被告は、次のように言っております。社会福祉法人西口の杜が起こしたこのいわれのない裁判の真実を明かすために、明らかにするために約1年半もの間周囲の方々の知識や協力を得て戦い続けた私や関係者は、日常の生活や仕事にも異常を来すほど苦しめられてきましたが、指導監査で不適切な会計処理が発覚し、理事長が交代してもこの裁判を取り下げることもしなかったこの社会福祉法人西口の杜の理事たちや関係者たちに柏市の宝である子供たちの保育をする資格があるのでしょうかと問いかけておられます。しっかりと受けとめなければなりません。

 そこで、何点か伺います。今回のこのような裁判は、柏市は例がないと以前答弁されました。民民の裁判とはいえ、8,100万円もの税金が使われており、その一部である設計費の中から約350万円返せとのこの裁判は、社会福祉法人西口の杜そのものが原告であります。柏市として今回の裁判の判決をどう捉えられたのか伺います。2点目、12回もの監査指導の中で、24年3月27日に前理事長は責任をとっておやめになりました。先ほども言いましたように、理事長が交代しても裁判は新理事長名にかえて続けられました。また、24年3月21日に前理事長本人が出した弁明書には、補助金、つまり税金も私的なお金もごちゃごちゃに流用していたと認めております。さらに、その弁明書を当時の理事全員が認めて印を押しております。決して前理事長だけの責任で終わることは許されません。全員の理事及び法人としての責任を問わなければなりません。全員の理事の辞任も含め、毅然とした市の行政指導を求めますので、お答えください。3点目、監査指導の4の中で保護者への説明資料が入っております。その中で、ある議員がと私のことにも触れております。今回の裁判のことも含め、保育園の保護者だけでなく大勢の市民の方々が関心を持っており、私の議会報告を見て電話やファクス等で励まされたり、もっとしっかりやれと叱咤激励もいただきました。今回の一連の出来事を保育園の関係者だけでなく多くの市民の皆さんにも正しく正確に伝えるべきだと考えますが、いかがでしょうか。4点目、この法人は12回もの監査指導を受けております。監査室に聞きましたら、他の法人は三、四回で是正されているとのことです。いかに異常だったのかがうかがえられます。そこで、伺います。12回、市の監査室の職員が監査のため保育園へ行ったり園の関係者が市に来たりで1,660分、約27時間強が費やされております。優秀な職員をこの法人の監査だけに使われていることは、反面私物化しているとも言えます。仕事とはいえ税金の無駄遣いとも言えると思いますけれども、市はどう捉えますか。5点目、前議会で申し上げた社会福祉法人の認可にかかわる審査会の件です。外部委員選任についてのメリット・デメリットがあるので、調査検討するとの答弁でした。今回の一連の出来事は、全て法人としての許可を急ぎ過ぎたことがこのような結果を招いたと考えます。専門的な視点を持ち審査される外部委員の選定を早急に決めていただきたいと考えます。いつごろまでと考えているのか、そのめども含めてお答えください。6点目、40万円と記載された弁護士費用についてです。前議会では借入金による弁護士費用の支払いとの説明を受け、妥当であると認識していると、ただ私の12月議会で指摘を受けたので、もう一度決算状況を明確にすると答弁されております。再確認され、どうだったのか、お示しをください。

 最後に女性行政について伺います。今回は、女性職員の管理職登用に関する質問が相次いでおります。私も今まで声を上げてきた一人として、副市長の答弁を聞き、力強く感じております。そこで、伺います。現時点で来年度9級の女性職員の登用は大丈夫でしょうか。そして、今後の幹部職員としての男女ともにその機会を与え、育成することが必要と考えますが、あわせてお示しください。2点目として、行動計画の中でもなかなか見えてこないのが仮称、女性センターです。27年度で行動計画が終わります。どう考えているのか、その方針についてお示しをいただきたいと思います。1問終わります。



○議長(山内弘一君) ただいまの質問に対する答弁、市長。

              〔市長 秋山浩保君登壇〕



◎市長(秋山浩保君) 子供医療費の拡大に関する御質問にお答えをいたします。まず、予算の編成に当たりましては、厳しい財政状況の中、限られた財源を効果的に運用するため、行政関与の必要性が高く、より緊急性が高い事業、より費用対効果の高い事業を優先的に実施することとしております。このような考え方のもと、平成25年度は保育所の整備等の子育て環境の充実、放射線対策等に重点的に取り組むこととしたところでございます。子供医療費につきましては、大変ニーズの高い内容であることは認識しておりますが、通院医療費を独自に拡大することは多額の財政負担が見込まれることから、これまで繰り返し御答弁申し上げましたとおり、基本的には県の制度拡大に合わせて対応していきたいと考えております。



○議長(山内弘一君) 関口副市長。

              〔副市長 関口隆明君登壇〕



◎副市長(関口隆明君) 私のほうから女性行政についてお答えします。まず、新年度9級の女性職員がいるのかということでございますが、人事について今お答えすることはできません。女性幹部職員の育成についてでございますが、議員御指摘のとおり職員の採用や退職によってその構成が年々変化していく中で、特に若い年代からの人材育成が女性職員の幹部職員の登用へとつながっていくものと考えております。女性職員の管理職試験への応募が少ない原因としては、業務経験不足から管理職になることへの不安や仕事と家庭の両立が難しいなどの理由が考えられます。このため、性別に偏ることなく仕事に主体的にかかわり、達成感や経験を積むことが人材育成の面では重要となっております。また、制度の整備や研修に加え、職場内においても女性職員が活躍できるよう、同僚、上司等の後押しも必要かと考えております。これらにより女性職員を初め全ての職員がそれぞれの能力を発揮していける環境を整えることは、これからの柏市の発展にも大きく寄与するものと考えております。

 続いて、男女共同参画推進計画の進捗状況についてお答えいたします。この計画は、平成23年度から最後の5年間の後期計画期間に今入ってございます。計画の進捗管理は、年度ごとに取りまとめ、実績報告書として公表しております。今回わかりやすい報告とするため、実績報告書自体の見直しを行い、文書主体の内容から図表や写真などを多く用いて表現する内容に変更し、理解を深めていただけるよう工夫しております。3月中に行政資料室やインターネット、男女共同参画推進センターホームページ上で公表していきたいと考えています。以上でございます。



○議長(山内弘一君) 総務部長。

              〔総務部長 吉田克夫君登壇〕



◎総務部長(吉田克夫君) 私からは庁舎駐車場の有料化に係る御質問についてお答えをいたします。来庁者駐車場の有料化につきましては、庁内の関係課で構成する市役所駐車場有料化検討会を設置し、平成18年度から19年度にかけて検討した経緯がございます。その検討結果は、本庁の駐車場は点在化しているため、市が機械を設置し、維持管理を行った場合の収支については年間約800万円の赤字が発生するとの試算が出ております。このため、費用対効果を考慮しますと有料化の実施は困難との当時の結論でございます。しかしながら、地方自治法が改正となり、行政財産の貸し付けが可能となったことや近年では低コストの機械の導入が可能となり、有料化へ向けての環境が整ってきたところでございます。有料化の導入効果は、課題となっていた長時間駐車の防止、これは車の回転率の向上につながるものであります。また、受益者負担の考え方の導入及び新たな財源確保等、効率的な駐車場の運営が期待されるところでございます。このことから、今年度は本格的に有料化の具体的な検討に着手し、現在実施箇所、料金区分及び運営方法等の検討を行っているところでございます。現状ではいまだ課題も多々ありますので、さらに庁内調整を図った上で、市民の皆様への周知と理解を得ながら、予定では平成25年10月からの導入を目途に現状で作業を進めているところでございます。以上でございます。



○議長(山内弘一君) 環境部長。

              〔環境部長 伊原 優君登壇〕



◎環境部長(伊原優君) 放射能対策として事業者への取り組みに関する御質問です。御案内のとおり、民有地への取り組みとして平成23年11月より市の職員による訪問測定と放射能測定器の貸し出しを行ってきたところでございますが、事業者から御相談があった場合につきましても測定や除染相談を行い、敷地内における放射線量の状況や箇所ごとの性状、利用実態等に応じた除染や遮断、その他の防護対策を御案内しているところでございます。市といたしましては、引き続きこうした取り組みの御案内と御希望に応じた除染方法等のアドバイスを推進していく中で個々のケースに応じて対応してまいります。続きまして、事業者における被曝管理に関するお尋ねです。除染電離放射線障害防止規則におきまして、事業者は労働者が放射線を受けることをできる限り少なくするよう努めなければならないとの基本原則が示されております。当該規則におきましては、本市が指定を受けております汚染状況重点調査地域において除染等の業務や除染等の業務以外であっても平均空間放射線量率が毎時2.5マイクロシーベルトを超える場所において行われる業務を行う事業者は、業務従事者の被曝線量の測定や記録等をしなければならないことが規定されております。市に対しまして当該規則に係る相談等が寄せられた場合には、当該規則を所管する千葉労働局と連携し、適切な対応を図ってまいります。以上です。



○議長(山内弘一君) 保健所長。

              〔保健所長 山崎彰美君登壇〕



◎保健所長(山崎彰美君) ホールボディーカウンターによる内部被曝測定費用の助成制度についてお答えいたします。本制度は、千葉県の市町村復興基金交付金を活用し、市民の方々の不安軽減の一助として、内部被曝状況を把握するための検査費用についてその一部を助成しているところです。現時点では、当初計画どおり本年10月末までの測定分に対する助成としておりますが、今後もこれら検査件数、検査結果や、また福島県などの動向を注視しながら考えてまいります。



○議長(山内弘一君) 教育長。

              〔教育長 河原 健君登壇〕



◎教育長(河原健君) 図書館と学校における給食のアレルギー対応についてお答えします。初めに、図書館についてでございますけれども、柏中学校の屋内運動場整備に伴う跡地利用として図書館の建設を計画してはどうかという御意見でございました。既に新中央図書館の建設構想は平成22年度に見直しを行い、新たな施設整備は行わないということで決定されているところですので、平成25年度は設備改修、リニューアルを計画しております。現在のところ教育委員会としては新しい図書館の構想そのものは白紙の状態です。仮にですけれども、柏中学校の跡地がかつて図書館の建設用地として繰り返し検討されてきたことは私も存じておりますけれども、仮にさらにもう一度図書館の建設を考えるとするならば、もう一度基本計画等からきちんと策定するものではないかなというふうに考えております。

 次に、給食について、昨年調布市で小学校5年生のお子さんについて大変不幸な痛ましい事故が発生しております。柏市におきましてもアレルギーのあるお子さんは多数いらっしゃるところで、対応としては公益法人学校保健会が発行した学校のアレルギー疾患に対する取り組みガイドラインをベースにして対応を進めているところです。基本としては、学校生活管理指導票という、アレルギーの原因物質であるとか、通常使っている、処方されているお薬であるとか、対応の方法であるとか、食後の運動の可否等を主治医の方に記入していただいて、それをもとに学校側の担任、栄養士、給食関係、養護教諭あるいは保護者等を交えて、どのように対応していくかというのを検討して進めるという方法でございます。現在こういった方法で市内半分ぐらいの学校では除去食の提供をしておりますけれども、この管理指導票を主治医にきちんと書いていただいて提出するというところ、その最初のところでまだ十分保護者の理解等を得られずに対応に不十分なところがあるというのが現状でございます。なお、実際に事故が起こったときの適切な対応という意味で、来年度早々にエピペンの使用法に関する講習会を計画しておりますし、柏市独自の対応マニュアルというのを医師会の医師の皆さんの御意見等も参考にしながら策定する予定で進めております。以上でございます。



○議長(山内弘一君) こども部長。

              〔こども部長 鬼澤徹雄君登壇〕



◎こども部長(鬼澤徹雄君) 私から待機児童解消と保育園建設に関しての御質問2点についてお答えをいたします。まず、私立認可保育園を運営する社会福祉法人の訴訟の判決をどう捉えているかについてでございます。訴訟は、紛争関係にある当事者が法律上自分に有利な解決がなされるよう裁判所に訴え、法律関係を確定させる手続であり、その観点からは権利の行使であると認識しております。ただ、市が知り得る限り、柏市において私立認可保育園が保育園整備に関連して訴訟に至ったケースがこれまではなかったということでは、まれな事例であると受けとめております。御指摘のありました社会福祉法人には各種補助金や運営費といった公費が支出されておりますので、仮に双方から控訴がなく、その判決が確定したことが確認できた場合には、民間事業者間の訴訟ではありますが、市として法的、専門的見地から判決の内容、判決の効力が及ぶ範囲といった事柄について関係部署と協議、調整を行ってまいりたいと、そのように考えております。次に、訴訟の経過を保育園利用者や、また市民に説明すべきとの御指摘でございますが、これまでの訴訟の経過等について保育園利用者や市民の皆さんに説明すべきかどうかにつきましては、内容が保育等に直接かかわることではないと思われますので、社会福祉法人の自主的な判断に委ねるべきものと考えております。以上でございます。



○議長(山内弘一君) 保健福祉部長。

              〔保健福祉部長 下 隆明君登壇〕



◎保健福祉部長(下隆明君) 待機児童解消、保育園建設について4点お答えいたします。御指摘のありました認可保育園への対応についてですが、今回の事案を受け、社会福祉法に基づく行政処分という形だけではなく、判決内容や社会福祉法及び児童福祉法などの関係法令に照らし合わせながら関係部署と協議し、必要な対応を図ってまいりたいと考えております。次に、指導監査についてお答えいたします。当該保育園の継続指導につきましては、23年9月以降合計で13回実施いたしました。その結果といたしまして、昨年6月の実地監査では前年度のような不適切な会計処理などもなく、理事会も適正に開催され、現在も継続的に指導はしておりますが、法人運営や会計処理、施設、処遇等は徐々に改善してきていると認識しております。この指導監査業務は、御案内のとおり20年4月に県より移譲された中核市業務の一つでございます。社会福祉法人や社会福祉施設等の適正な運営等を確保することを目的としております。市が進める社会福祉施設全体に合わせながら、個々の事案に対応が可能となるものでございます。今回の事案につきましても、この市の機能を活用して対応した結果、指導回数は他の法人と比べ多くはなっておりますが、柏市としての指導監査業務の成果が出てきているものと考えております。続いて、社会福祉法人認可、社会福祉法人施設等整備等の審査会についてお答えいたします。前回の議会でもお答えしたとおり、当審査会は社会福祉法人の設立や事業の追加に伴う定款の変更、施設整備などについて審査を行うものです。審査は、関係法令や国からの通知とともに、利用者の状況、施設の地域的な配置状況など審査基準に基づき審査を行っております。審査会のメンバーは、保健福祉部やこども部の部長のほか、必要な委員を構成しており、基本的には庁内の委員で構成しております。本審査会への外部委員の参加につきましては、現在全国各地の外部委員の参加状況を調査している段階でございます。今後は、委員の条件や審査内容や費用、制度としての全体的なメリットやデメリットなど他市の状況をよく把握し、来年度の早い時期には結論を出していきたいと考えております。最後に、裁判費用の支出についてお答えいたします。裁判費用などの経費は、国からの保育所運営費の経理等についての通知により、前期未払い資金残高が生じた場合に施設の運営に支障が生じない範囲で法人本部の運営に要する経費として支出しても差し支えないことになっております。御指摘の事案につきましては、昨年の6月の実地監査では平成22年度末に支払い資金残高が生じておりませんでしたが、法人からの説明によりますと借入金により裁判費用を支出したと説明を受けたことから、その時点では妥当であると認識しております。しかし、前回の議会で議員からの御指摘を受け、もう一度決算内容を精査したところ、借入金ではなく23年度中に受け入れた寄附金により支出されておりました。これにより、寄附金の経理区分については修正するよう指導いたしました。



○議長(山内弘一君) 土木部長。

              〔土木部長 石井健三君登壇〕



◎土木部長(石井健三君) 放射線対策の御質問のうち、下水道マンホールの構内作業時の被曝量についてお答えします。日常的な下水道管理ではマンホール構内へ作業員が入ることはございません。管の詰まりで作業員が入ることはありますが、これもまた長時間に及ぶことはございません。ほとんどがバキューム車での作業となりますので、現在線量計の着用は指示しておりません。今後受託業者とも協議しまして検討してまいりたいと考えております。以上でございます。



○議長(山内弘一君) 関口副市長。

              〔副市長 関口隆明君登壇〕



◎副市長(関口隆明君) 申しわけございませんでした。女性行政について質問漏れがございました。男女共同参画推進のための拠点についてでございますが(私語する者あり)そうです。質問漏れと言いました。ごめんなさい。上がっていまして、申しわけないです。改めて申します。答弁漏れがございましたので、追加いたします。男女共同参画推進のための拠点についてでございますが、現在御承知のとおり柏市ではインターネット上に設置し、情報の発信を初め男女共同参画推進の啓発など重要な役割を担っているところでございます。施設の設置につきましては、市として市民活動の拠点となるため必要性は認識しておりますので、今後どのような形であれば施設設置が可能であるか、財政面も考慮しつつ、機会を捉えながら検討していきたいと考えています。以上でございます。



○議長(山内弘一君) 第2問、本池奈美枝さん。



◆27番(本池奈美枝君) 一問一答でお願いいたします。まず、市長、乳幼児医療費の無料化なんですけれども、これは市長も認識していると言うんですが、ずっとお答えは県がやればやると。私は、前議会の中で、決算で出てきた不用額45億から50億あるということで、今財源が大変かかると言ったんです。その中の5億円が中学3年まで拡大した場合かかるということを試算されているわけですよ。決して柏市として出せないお金じゃないでしょう。そういうことを考えれば、市長が一番大きな目玉政策の一つとして子育て支援を挙げていらっしゃるわけですし、本当に54市町村の中で半分ほどもう実施して、うちの柏市よりも財政が厳しいところもそれをやっていらっしゃるわけですよ。前にもテレビで見たんですが、銚子市がこれをやっていなくて、対岸の茨城の市がやっているということで、そちらのほうに子供を持つ親御さん、若いお母さんたち、お父さんたちが引っ越して大変人口が減っているというテレビ報道されておりましたよね。それほど若い世代にとって、また子供たちが病気になったときのお金が大変なわけなんですよ。ぜひこれは、市長の今の答弁だと本当に何を考えているんだろうというのがずっと私思うんですけれども、理由についても県に追随するだけということしか答えなかったんですが、どうなんでしょうね、ずっとこれでいくんですか。途中で県が、今県知事選挙やっていますから、もし発表したら、そしたら補正も組んでやるんですか、その辺はどうなんですか。



◎市長(秋山浩保君) 御指摘の点、経済的な負担を少しでも減らすべく、経済的に大きな金額となる入院につきましてはしっかりやっていきたいと思っておりまして、県より早目にそれは判断をさせていただきました。入院につきましても、本来大変高いニーズがあるとは認識しておりますが、先ほど答弁申し上げたとおり大きな金額になりますし、優先順位としては私立保育園の拡充であったり、あるいは既存の学校の教育環境の向上であったり、そういったことにまずは充てていきたいと思っております。もし県が拡充した場合は、それに合わせてすぐに対応してまいりたいと思います。



◆27番(本池奈美枝君) しようがないんでしょうかね。本当にそういう意味では市長のそういう姿勢が、11月、市長の選挙もおありになるわけですけれども、ぜひ私は早目にこれは決断していただきたいと思うんです。

 次に、学校教育なんですが、図書館なんですね。今部長お答えありましたけれども、以前御存じのようにああいう計画5カ所つくりました。そのとき柏中学校はすごく高いお金かかると試算されていたんですよ。それは、用地費まで含めてあったんですね。ということは、今回体育館が動いて本校舎のほうに移動するわけですから、あそこは今あいているところと合わせれば決して図書館が建てられないスペースじゃないわけですよ。プールについてはあと10年ぐらいかかるということで、なかなか見通しがないんですけれども、私はもちろん基本設計も実施設計もあのままじゃできないとは思うんですけれども、それが一つのベースとして考えられるわけですよ。だから、できるだけお金かからない時点でそういう見通しを立てて、ぜひやっていただきたいと思うんですね。12月議会の請願の中ではこの図書館についても採択されておりますよね。40万都市の文化都市にふさわしい柏市図書館本館の建設、地域図書館の充実をしてくださいということが請願で採択をされておりますし、決して40年たったこの本館がだめというんではなくて、やっぱり手狭だということは皆さんも承知しているわけですから、この機会をとらえて、ぜひそれはそういう形で動き出してほしいということだけお願いしたいんですが、いかがでしょう。



◎教育長(河原健君) 図書館が欲しいという市民あるいは皆さんのお気持ちは、十分理解しております。



◆27番(本池奈美枝君) ぜひそうしてほしいと思います、皆さんの意向も含めて。D街区のは白紙撤回になりましたけれども、まだまだそういう意味では議論する余地あると思うんですね。

 それから、放射能の関係なんですけれども、私今回マンホールの関係をちょっと挙げさせていただいたのは、今の市のマンホールはそれなりに今おっしゃったような形でやっていらっしゃるんでしょうけど、民間にあるマンホール、通信なんかかかわっているNTTの人たちとか、そういう敷地内であるマンホール等々、結構線量高いんですね。だから、そういうところは、市のほうに相談して、ちゃんと事業所のほうにしっかりと指導していただけるのかどうか、それだけ確認しておきます。



◎環境部長(伊原優君) 先ほども御答弁申し上げましたとおり、この作業員の健康管理につきましては、先ほど申し上げました規則に従って行うわけなんですが、それを所管しているのは千葉労務、労働局のほうになりますので、基本的にはこちらのほうと相談していただくということが一番よろしいかと思います。ただ、先ほど答弁申し上げましたように、私ども柏市のほうにそういった御相談が寄せられた場合には千葉労務局、労働局と連携いたしまして対応してまいりたいと思っております。以上です。



◆27番(本池奈美枝君) ぜひその辺はよろしくお願いしたいと思います。

 それから、社会福祉法人の西口の杜の関係なんですけれども、今御答弁ありましたけれども、部長の答弁だとちょっとはっきりと、きのうの、おとといですか、末永議員の答弁には今月中に何とか理事長の辞任も含めてしっかり指導していくという答弁があったんですけれども、今の御答弁聞いていると何か全然前向きじゃない。法人そのものの責任というのはどう考えているんですか。その説明に関しても園側に任せるといったら、できるわけないじゃないですか、はっきり言って。だから、そういうのどういうふうに指導するんですか。全く関係ないんですか、民民だからと。8,100万円の補助金が入っているんですよ。これだけの時間を費やした形で、法人の理事長、前理事長は辞任されましたけれども、それが引き継いで今の理事長もそこに今度名前を変更されているんですよ、裁判所に届け出をして。そしたら、それは保育園自体の問題じゃないんですか。そういう保育園の不祥事を園に全て任せますと、それでいいんですか、お答えください。



◎保健福祉部長(下隆明君) せんだっての末永議員の御指摘も踏まえて、また本日の本池議員の御指摘も踏まえまして関係部署と協議をしております。あくまでも民民の裁判ということでございますけども、その影響につきましては保育園の適正な運営に多大な影響を与えるものと我々も認識しておりますので、慎重に協議をし、対応を図っていくということは変わりございません。



◆27番(本池奈美枝君) じゃ、どういう関係でしっかりとそのことに対して説明をされようとするんですか。保育園そのものは指導してほしいんですね、指導すべきだと思うんですよ。それこそ最初からの理事の中では3人ずっと同じ方がいらっしゃいますよね、中にはかわって、途中でかわっていらっしゃる方もいますけれども、3人は最初からかかわりを持っている方たちです。そして、5人いて、その5人の理事の方たちが前理事長が出された弁明書も受けとめて、判こを押していらっしゃるわけですよね。そういった方たちの責任というのは何もないんですか。いま一度お答えください。



◎保健福祉部長(下隆明君) 御指摘のとおり、今回の事案につきましては保育園の運営全般に影響が大きいということで、我々も本当に重大な事項だというふうに受けとめております。検討すべき事項が多岐にわたるということもございますので、引き続き関係部長と協議をし、慎重に対応することで協議をしております。



◆27番(本池奈美枝君) まだそういう意味では、期間的に第一審ですから、これはね。そういうことも見ていらっしゃるのかもしれませんけれども、第一審であれ何であれ、きちっとしたこういう判決、条文の中にはいろんなことも書かれておりますよね。ほとんど、申しわけないですけども、前理事長の出された証拠類は全部却下されているわけですよ。そういうことを見れば、やっぱりこれってこういうことがあってはならないわけでしょう。最終的には500万円の設計料でいいんだと、これは再三私もこの議会でこの議場の中で市がそういうことを指導したとおっしゃるから、それに対してきちっとした準備書面をつくるためにも市の答弁をいただいたわけですよ。そうやって、本当に補助金をある意味では食い物にしているとまで言えないかもしれませんけれども、補助金の中で建てた保育園なんですよ。私立の保育園じゃないんですよ。そこは、補助金を出した側として、また法人の資格を、私は最初から法人の資格に図面等々いろんな指摘いたしましたよね。いろんな書類見ても、本当に許可した日にちと、またその証拠書類を出した日にちというのは全くアンバランスで、これでいいのかと、差しかえることができるのかということも指摘を何回もここでさせていただきました。そういうことも含めて認可されたわけでしょう、7月30日に。その認可の中でこういう事態が起きたわけですよ。そのこと自体私は柏市の大きな責任があると思うんですよ。そこをどう捉えるんでしょうね。



◎こども部長(鬼澤徹雄君) 先ほどの御答弁申し上げたとおり、社会福祉法人には各種補助金、それから運営費も支出しておりますので、幾ら民間事業者間の訴訟ということでありましても、やはり市としてはその判決の内容、それから法的にどういう問題があるかというのを関係部署と十分協議した上で対応のほうを決めていきたいと考えております。以上でございます。



◆27番(本池奈美枝君) じゃ、その関係部署と相談をして決定をするということは、じゃその日時というんでしょうか、いつごろというのは末永さんに答弁をした今月いっぱいということで確認をさせていただいていいんでしょうか。



◎こども部長(鬼澤徹雄君) ただ、先ほど御答弁申し上げたとおり、訴訟が双方控訴がないということで判決が確定されたということが確認できた段階でそのような協議を深めていきたいというふうに考えておりますので、時期的なものについては判決の状況を見てからということになるかと思います。以上でございます



◆27番(本池奈美枝君) それは、そのとおりだと思います。だから、それが出て、期間的には3月、それこそこの中ごろだと思うんですけれども、あると思うんですが、それから議論をして、じゃ3月いっぱいということにはならないかもしれないということですか。



◎こども部長(鬼澤徹雄君) その辺の状況を見て決めていくことになるかと思いますので、判決が確定ということが確認できれば、速やかに協議を行って、どのような対応が必要かどうか決定していきたいと考えております。以上でございます。



◆27番(本池奈美枝君) 楡の木会というの、ちょっと園の名前は差し控えますけれども、そちらへの対応というのは大変スピードがありましたよね。それで、理事の方々総入れかえと言っていいんでしょうかね、そういうことも含めてちゃんと対応されたわけでしょう。何で、今回は今のことがあるから、すぐ議論には入れないんだとおっしゃるのかもしれませんけれども、私はやはりスピードを上げてというかな、そういう裁判の結果もそうでありますけど、裁判起こしたこと自体前代未聞でしょう、はっきり言って。それで、その8,100万円の補助金を使ったこの保育園がその中の一部である設計料からお金を返せという、このこと自体が問題じゃないですか。判決は判決として、これは本当にそのとおりだと思いますし、よくきちっとこういうふうに裁判官の方が全部判断をしてくださった、正しく判断をしてくださったと私たちは評価しておりますけれども、それ以前の問題として、そういうことを起こして、まず補助金の中の一部である設計料の中から350万円返せという一つの不当利得の請求でしょう。そのこと自体が私はやっぱり法人としてのあり方、私はそれは大変問題だと思うんですが、そこは市は何にも思っていないんでしょうか。今までも議論を私してきましたけれども、いかがでしょう。



◎こども部長(鬼澤徹雄君) 判決の内容を私も見させていただきましたけども、判決の中では、代金は真正なものであり、そのような要求をした原告である社会福祉法人にはお金が返還することがないとしております。したがって、このことから補助金の交付を受けた社会福祉法人にお金が戻らないというようなこともありますので、いずれにいたしましてもそういった内容を精査した上で法的または専門的な見地から関係部署と十分協議をして、その辺の対応のほうを決めていきたいと考えております。以上でございます。



◆27番(本池奈美枝君) 私は、一番最初の23年の6月議会のときに私はその辺をはっきり言い過ぎて、この中からクレームをいただきました。そのことが現実にああいう判決文の中で、キックバックという形で判決文の中に書かれておりました。そういうことを受ければ、当然私は中身としてそういうふうに受けとめられる中身であったということを私はぜひ、問題だと思うんですよ。そういう社会福祉法人という一つの理念の中で8,100万円、1億1,000万の建設費の中で8,100万円の補助金を受けているんですよ。その中の補助金の中の一つの設計料なんですよ。そこを、それをバックしろという、そういう訴訟そのものを出したこと自体が私は問題だと思う。そこはどういうふうに考えているんですか、今全然それに触れた形のお答えなかったんですけれど。私は、そのこと自体がやっぱり法人としての資格のあり方も含め問題だと思うんですよ。いかがでしょう。



◎こども部長(鬼澤徹雄君) 先ほど申し上げたとおり、この訴訟については私どもの知る限りでは大変まれなケースだというふうには思っておりますけども、ただ裁判については紛争関係にある当事者が法律上自分の有利な解決がなされるよう裁判に訴える権利の行使でありますので、それについて私どもがどうこうと言えることではないというふうに認識しております。以上でございます。



◆27番(本池奈美枝君) 権利の行使という使い方違うんじゃないですか。先ほどから言っているように、社会福祉法人の施設なんですよ、保育園なんですよ。そして、8,100万円というこの補助金、これは私的じゃないでしょう、公的なお金でしょう、税金でしょう。それを使って建てたこの保育園が起こした裁判なんですよ。法人が起こしたんです。先ほどから言っているように、前理事長が代表のときに起こしたものであっても、その前理事長がやめて、その後新しい理事長が就任されても、それは裁判所に理事長の名前をかえて、この裁判は続行していたんですよ。だから、その中身について私はどうこう言うつもりありません。ただ、その法人が起こしたということ自体が問題じゃないんですか、その補助金を使っている法人が。そのことを私は、柏市はどう考えて、私これじゃもう部長申しわけないですから、市長にお尋ねいたします。市長としては、こういう法人の方たちが、柏市はこれ前代未聞だから初めてのことなんだということをおっしゃっていました。今後こんなことあったら最も困るわけでありまして、絶対こういうことは二度とないようにもちろん指導もしていただかなきゃなんないけれども、とにかく今回起こったんですよ、こういうことが。起こって、裁判の結果は先ほど申しましたような形で一応第一審は終わりましたけれども、そういう点で私はこの裁判の中身よりもそういうことを、8,100万円の補助金の中からお金を返せという、その補助金の一部なんですよ、設計料というのは。設計料は建設費と補助、設計料が入るんです、補助金の中身というのは。その一部を返せということ自体が私は大問題だと思うんですが、市長はその点どう思うんでしょう、裁判を関係なくして、起こしたこと自体を。



◎市長(秋山浩保君) 言い方、内容は同じですけど、ちょっと言い方改めて、今回の裁判は要は債権債務の中身が一体どういう根拠になっているのかといった部分で争った内容だと認識をしております。そして、原告の保育園側がこういった理由でこの債権が成り立つというふうに説明をされているんですが、その説明自体が訴状を見る限り、これがもし事実であるならば少し不適切なのかなと思われる内容も書かれておりました。ただ、それが事実かどうかというのはまだこれから検証しなければいけないですし、確認もしなければいけないと思いますので、繰り返しになってしまいますが、その中身は今後の訴訟の展開に基づいて我々検討していきたいと思っております。



◆27番(本池奈美枝君) 判決の中ではっきりとバックマージンという言葉も書かれているんですよ。その性質というのをそういうふうに裁判官は判断をされたわけですよね。私も、さっき言ったように23年の議会のときにそれを使いました。そのことを使ったことで一部いろんな議論も経験をしておりますけれども、最終的にそういう形で判決が出たんですよ。だから、それはそこの判決ですから、今おっしゃったように控訴の関係もありますからいいんですけれども、私はそういう裁判を起こすこと自体、法人として、それも一一人の方じゃないんです。法人としてずっとつながっている。そして、理事会がそれを認めてきているんですよ。そういうことって柏市の指導ということよりも、あってはならないんじゃないんですか。それをどういうふうに考えるんでしょうか。市長と担当部長とに答弁求めます。



◎市長(秋山浩保君) 繰り返しになります。今回原告のほうで請求された債権の中身に関しては、訴状を見る限り確かに議員指摘の内容も書かれており、それがもし事実であるならば、これは確かに少しおかしいのかなと思っておりますが、それも含めて事実関係につきましては訴訟の展開を、訴訟が全て終結したところでもう一回事実を確認させた上で適切に対処していきたいと思っております。



◆27番(本池奈美枝君) 部長の答弁も。



◎こども部長(鬼澤徹雄君) 市長がお答えしたとおりなんですけども、繰り返しになりますけども、関係部署と協議して適切な対応をしてまいりたいと思っております。以上でございます。



◆27番(本池奈美枝君) そしたら、今確定したらいろいろとこれから協議を始めるという内容ですよね、皆さん。だとしたら、これ一応訴訟の中の判決の中にちゃんとバックマージンという言葉が入っているんですよね。そのこともあわせてしっかりと検証していただいて、私は本来だったら市が告訴してもいい事件じゃないですか、その辺はどう考えるんでしょうね。本来だったら私は、保育園側が前理事長を訴えるというんでしょうか、そういうことして名誉を傷つけたわけですから、保育園としては。そういう点も含めてどういうふうに考えますか。



◎こども部長(鬼澤徹雄君) 済みません、繰り返しになりますけども、判決の内容を含めて関係部署と十分協議して対応していきたいと思います。以上でございます。



◆27番(本池奈美枝君) これ以上そのことを言ってもらちが明きませんけれども、私はやはり社会福祉法人としての理念のもと保育園を運営されて、今どんどん、どんどん認可されているわけでしょう。そういう意味では、これは22年度、2つの、5つのうちの2つが不祥事起こしましたよね。この西口の杜と、そして楡の木会の2つの保育園が不祥事を起こしました。そういうことも含めて、これからの事業選定においては厳正な審査をなさると思うんですが、これからもどんどん、どんどん、待機児童の解消ということでは今回も5園認可をされておりますように続くと思うんです。だから、決して今回のこのようなことが二度と起きない形でしっかりと精査をしていただき、そして指導をお願いするんですけれども、いかがでしょう。



◎こども部長(鬼澤徹雄君) 御指摘の点もしっかり踏まえまして、しっかりと対応してまいりたいと考えております。以上でございます。



◆27番(本池奈美枝君) その過程がわかるように私どもにもきちっと説明をしていただきたいと思うんですね。ぜひその辺はしっかりと市民の皆さんにも説明できるような形で精査をお願いをして、終わります。よろしくお願いいたします。



○議長(山内弘一君) 以上で本池奈美枝さんの質疑並びに一般質問を終わります。

                               



○議長(山内弘一君) 暫時休憩いたします。

               午後 3時休憩

                    〇          

               午後 3時30分開議



○議長(山内弘一君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 質疑並びに一般質問を続行いたします。

 次の発言者、日下みや子さん。(「頑張れ」と呼ぶ者あり)

              〔2番 日下みや子君登壇〕



◆2番(日下みや子君) 日本共産党の日下みや子です。通告に従って、順次質問を行います。まず初めに、防災対策について伺います。市民の命を守ることは政治に求められる最優先課題です。大地震への備えは、待ったなしの課題になっています。今から4年前の8月に震度6弱の駿河湾沖地震が発生しましたが、全壊は一棟もなく、死傷者も最小限に食いとめられたことが注目されました。その教訓は、県や市町村が30年以上も前から警告されていた東海沖地震に対して防災対策に本格的に取り組みを開始し、木造住宅の耐震補強工事や家具転倒防止策を金銭的に支援したことにあると言われています。3.11大地震以降、国も防災への予算を拡大しています。それらを大いに活用して大地震に備えなければなりません。木造建築の耐震診断、改修への助成は、既に国も収入要件を緩和しているわけですから、本来ならそれを活用してもっと積極的に耐震化率の向上を急ぐべきです。県内では独自に民間住宅の耐震化の実態を調査したり、利用枠を広げて積極的な取り組みを展開している自治体もあります。大地震が発生しても、賢明な自治体の取り組みがあったから被害を最小限にとどめることができたと誇れるような自治体になりたいものです。前議会で一定の前向きな答弁がありましたので、まず3点伺います。1点目、民間住宅への耐震診断、改修への助成制度の拡充で耐震化率の向上を急ぐべきでないか。2点目、マンションの耐震化も急がれます。まず、耐震診断への助成制度の創設を求めます。お答えください。3点目、家具転倒防止策は、命を守る上で大変重要です。特に障害者や高齢者や幼い子供のいる家庭において金具取りつけの促進が必要です。しかし、現在の補助制度では全く目的を果たしておりません。制度はつくりました。でも、使われていません。これでは市民の命を守るべく行政の姿勢が問われます。有効性のある家具転倒防止金具取りつけ補助制度の充実を求めます。

 次に、国民健康保険料の滞納問題について伺います。この間国税や地方税、国民健康保険料の徴収行政において行き過ぎと思われるような滞納処分事例が頻発し、住民が自殺や餓死に追い込まれるといった事例が全国で発生しました。日本共産党は、今進められている柏市の徴収行政はこれでよいのかという立場に立って、他市との比較の中から柏市の徴収行政のあり方を問いただしてきました。柏市は本税、本料優先を認めず、延滞金をできるだけたくさん払わせる過酷な徴収が行われてきましたが、12月の議会では市長答弁で本税、本料優先の充当など重要な見直しが表明されました。お願いします。これが柏市滞納整理マニュアルの表紙なんですけれども、上段、文言があるんですけれども、ここのところですね。なお、延滞金の減免は、本税を完納した時点での資力で判断すべきであり、分納が長期化するような案件では原則として本税を優先に納付させ、本税が完納された後に減免の可否を判断する。こういう内容です。しかし、国民健康保険の窓口は、マニュアルが示す方針は実行されておりません。この間お二人の市民の方と収納課と国民健康保険課の窓口に行ってまいりました。Aさんの場合は、保険料の納付が滞り始めたのが平成9年のころでした。仕事上損失を受けたことがきっかけでした。この間納入してきた本料が173万8,900円です。それに加えて延滞金が55万6,073円。現在残っている本料は164万3,700円、そして延滞金が90万2,900円というわけです。誰が好んで延滞金が膨らむ道を選ぶでしょうか。払いたくても払えないという現実があります。収納課窓口では、既に本税優先で措置をしていますとのことでした。また、指導的立場の方は、まず本税をなくしましょう、その上で延滞金は相談しましょうとの対応でした。しかし、国民健康保険の窓口では、本税優先はやっておりませんとの対応です。この方は、いつまでも延滞金を払い続けることになります。しかも、どんどん膨らんでいきます。このような状況を担当課としてどう認識されますでしょうか。2点目、Bさんも長期にわたって滞納のある方です。きっかけは、平成11年、奥さんの長期の入院がきっかけでした。市と相談の上、合意した金額は誠実に払ってきましたが、平成21年、突然あなたの保険料の完結には月21万円の支払いが必要ですと言われました。不可能な額であり、15万円で折り合いをつけました。その後収入も減り、家族の協力を受け、月12万円の支払いをしてきましたが、いつまでたっても終わらず、本税優先を申請に来られたのですが、本税優先はやっていませんとのことでした。年収350万円程度の方にとって月12万円の納付は、大変過酷なものです。分納の金額はどのように設定されているのでしょうか。3点目、柏市滞納整理マニュアルの延滞金の減免について。お願いします。例えば病気にかかり、または負傷したとき、延滞金については全額免除、事業につき著しい損害を受けたとき、2分の1免除、こういう規定があります。国保料は、この規定に沿って延滞金の減免は行われてきたのでしょうか。適切な延滞金の減免が行われれば、こうして延滞金が膨らむことがなかったのではありませんか。4点目、柏市滞納整理マニュアルには納税者有利の観点が示されています。その根拠となっているのが昭和51年6月3日、国税庁長官の示している納税の猶予等の取扱要領です。これは、12月議会で平野議員が口頭で述べております。納税者の実情に即して処理すること。国税の徴収に当たっては、画一的な取り扱いを避け、納税者の個別的、具体的な実情に即応した適正、妥当な徴収方法を講ずることが必要である。特に納税者からその納付すべき国税につき即時に納付することが困難である旨の申し出等があった場合には、その実情を十分調査し、納税者に有利な方向で納税の猶予等の活用を図るよう配慮する。ありがとうございます。そこで、伺いたいのですが、国保の担当課はこのような納税者有利の方向、原則は貫かれているのでしょうか。延滞金をどんどん膨らませていくのが納税者有利の観点ですか。

 次に、いじめ、体罰問題について伺います。いじめ自殺が各地で起き、多くの人々が心を痛めてきました。深刻化するいじめをとめることは日本社会の切実な問題です。大阪市立桜宮高校バスケットボール部キャプテンの2年男子生徒が同部顧問の教員から暴力、体罰を受け、みずから命を絶った痛ましい事件は、強い衝撃を与えました。いじめ、体罰などどうなくしていくのか、これは日本社会の大問題であり、解決は実は私たち大人に求められていることです。日本共産党は、学校教育やスポーツから体罰、暴力、いじめをなくすために学校、地域、社会の各分野で解決の道を語り合う国民的討論と共同を広げることを呼びかけるものです。この間柏市内の保護者から教師の体罰の訴えがありました。子供の心身を傷つけ、苦痛を与える教師の体罰は、暴力行為そのものです。たとえそれが愛のむちと称しても、体罰は子供の人権を侵害し、子供の人格を否定するものです。子供の人権を尊重し、成長、発達を中心に置いた教育は、体罰など権威に基づく威嚇や強制によらず、教師の専門性を高め、理性の力を発揮することによって成り立ちます。そこで、伺います。1点目、柏市内の学校の体罰の実態を正しく調査し、学校での民主的議論と取り組みを進めることが大切ではないか。2点目、体罰の背景には我が国特有の人権意識の希薄さの反映や近年過度の活発化とも言える部活動における勝利至上主義等があるのではないか。部活動は、日本の学校教育においては我が国独特の変遷をたどって今日に至っています。そして、現在学習指導要領においても学校教育活動としての意義、自主性や自発性、文化等に楽しむこととして位置づけられ、プロスポーツや芸術とは峻別されています。その意義を改めて確認すべきではないか。補足して述べますが、これまで部活動は顧問教師の勤務時間外の奉仕的な指導力に支えられてきました。また、現状では科学的、専門的知識や技術及び指導力も自前で身につけなければなりません。学校教育において部活動を実施していくのであれば、顧問教師の負担を軽減し、支える対策が必要です。3点目、子供たちの世界からいじめをなくし、健やかな成長を願って伺います。子供を自殺にまで追い込むようないじめに対しては、いじめられている子供の命を守ることを最優先する緊急の対策をとらなければなりません。一方、大切な問題は、どうしたら子供たちの世界から残酷で非人間的ないじめをなくすことができるのかということです。排除し合うのではなく、かつてのように他者を受け入れ、ともに成長を育む学校を取り戻すためにはどうしたらよいのか、学校だけでなく社会にも問われている問題です。ある校長先生が昨年7月、朝日新聞に投書されました。次の内容です。文科省は、いつも事後対応だ。何かあると談話や通知を出し、責任をとっているつもりになっている。中略。いじめが頻繁に起きたり自殺者が出たりすることは、教育行政の敗北だと私は考える。教員の責任に帰すことは簡単だが、それなら学校に来て見てほしい、小学校の校庭で子供と遊ぶ教員の姿がどれだけあるのかと。多くの教員は、子供と一緒に遊びたい。その時間がとれないのだというものです。私は、子供の人格形成に最も大切な子供同士、教員同士の共同と連帯を培うための時間と空間が学校から奪われていると思います。教育長はどのように考えますでしょうか。

 政府は、生活保護の利用者が増大していることを理由に、最後のセーフティーネットの生活保護費を3年間で740億円も削減することを決定しました。現行の生活保護制度の1950年以降基準引き下げは、2003年度0.9%、2004年度0.2%の2回行われましたが、今回の削減幅は過去に例を見ない大幅なものです。減額対象も受給世帯の96%に上るとのことです。生活保護費は、既に老齢加算は廃止され、柏市では独自に行っていた法外援護も廃止されています。生活保護利用者の急増の背景には、大規模なリストラで働く場が奪われ、やっと就職先を見つけても大半は非正規雇用、社会保障もなく、働いても働いても暮らしを支える十分な所得が得られない深刻な雇用の実態があります。仕事を失った人を支える第2のセーフティーネットも確立されていません。年金が低く、生活できない高齢者も少なくありません。捕捉率の低い日本では、生活保護を受けずに保護基準以下の生活をしている人たちがたくさんいます。こうした人たちも含めた所得層に比べて生活保護利用者の支出が多いからとこれを削る。これは、本末転倒です。そこで、伺います。1点目、740億円の生活保護費の削減は利用者にどのような影響が出るのか。2点目、生活保護費の引き下げは214万人の利用者だけの問題ではありません。さまざまな制度に多大な影響が出ると言われています。どのような影響が出るのでしょうか。3点目、世論の広がりが広がる中、安倍政権は他制度に影響しないようにする対処方針をまとめましたが、それはごまかしそのものです。住民税非課税については2014年度以降の税制改正で対応と、結論の先延ばしです。就学援助については、市町村に要請するものの、判断は自治体任せで、財政措置もとっていないため、実行不可能と言われています。最低賃金には対処方針すらありません。国民生活の最低生活ラインの日本の大もとである保護基準を引き下げておきながら、連動する制度の水準を維持しようなどということは成り立ちません。日本を貧困底なし社会にする保護基準引き下げそのものをやめるべきです。貧困に苦しむ国民に手を差し伸べられない国に未来はありません。自治体として生活保護の切り下げをはね返すべきではないか、お答えいただきたいと思います。以上で1問目を終わります。



○議長(山内弘一君) ただいまの質問に対する答弁、都市部理事。

              〔都市部理事 鈴木正明君登壇〕



◎都市部理事(鈴木正明君) 私からは木造住宅の耐震診断、改修への助成拡充及びマンションの耐震診断費助成についてお答えいたします。まず、木造住宅の耐震診断、改修への助成の拡充についてですが、11月議会において御答弁しましたとおり、木造住宅の耐震化の促進を図ることは重要な課題であると位置づけております。議員御指摘のように国の補助金交付要綱が改正されたのを踏まえ、来年度から世帯収入の上限の緩和を行い、補助金対象の拡充により木造住宅の耐震化を図ってまいりたいと考えております。

 次に、マンションの耐震診断費の助成についてですが、マンションの耐震診断費用は木造住宅に比べ高額であるため、現在の市の財政状況を考慮いたしますと厳しい状況であります。しかし、お住まいの方がお住まいになっている建物が地震に対して安全かどうかを知ることが耐震化の促進につながると考えておりますので、関係部局と協議し、事業の実現化に向けて検討してまいりたいと考えております。以上でございます。



○議長(山内弘一君) 保健福祉部長。

              〔保健福祉部長 下 隆明君登壇〕



◎保健福祉部長(下隆明君) 初めに、防災対策のうち家具転倒防止器具取りつけ補助制度についてお答えいたします。この制度は、家具の転倒を防止するために必要となる器具の購入とその取りつけに係る費用を1万円を上限に補助するもので、原則として重度障害者のみで構成される市民税非課税世帯の方が対象となります。昨年11月議会でもお答えしたとおり、これまでより一層の制度の周知に努めております。市のホームページへの掲載や障害福祉のしおりへの掲載に加え、広報かしわ、これは24年の11月15日号ですが、掲載したり、補助対象となる方への直接説明などを行っております。これまでには補助実績はございませんが、広報を見た方から数件のお問い合わせがあり、また現在条件に合う1名の方とは補助に向けて相談を行っております。今後も引き続き制度の周知を図ってまいります。

 続きまして、生活保護に関して3点お答えいたします。初めに、生活保護切り下げによる利用者への影響についてでございます。国では社会保障審議会生活保護基準部会における検証結果を踏まえて、年齢、世帯人員、地域差による影響を調節するとともに、前回見直し以降の物価の動向を勘案して生活保護基準等の見直しを行うものです。来年度から3年で670億円引き下げをすることとしております。また、これに加え、期末一時扶助を70億円削減し、合わせて740億円が削減される予定でございます。なお、激変緩和措置として3年かけて段階的に実施しますので、平成25年度の影響額につきましては改正される8月以降8カ月分と期末一時扶助を含めて220億円とされております。国によりますと、影響がある方は保護受給世帯の96%としておりますが、そのうち70%の世帯が平成20年度以降の物価下落幅4.78%を下回るため、実質的な引き下げの影響は多くないと説明しております。今回の見直しは、改正による影響を最小限に抑えたため、3年かけて段階的に引き下げるとのことですが、現行の基準と比べますと支給される保護費が減額されるものと考えております。現段階では引き下げ後の生活保護費が幾らになるのかが詳細が示されておりませんので、国から基準額が示され次第、生活保護世帯の方々を中心に周知してまいりたいと考えております。

 次に、市民生活への影響についてお答えいたします。国が示した考え方に基づいて生活保護基準が引き下げられますと、市民税非課税限度額が変わり、一部の方が新たに課税世帯となることが考えられます。そのため、市民税額で負担額を決定している制度や生活保護基準額をもとに判断している制度などが想定されますが、影響を受けるのは生活保護基準の見直し後の平成26年度からとなります。国では、この間に税制改正などを踏まえ対応することとしておりますので、自主的な影響につきましては現段階では今後の動向を注視しているところでございます。

 最後に、生活保護の引き下げは国民全体への影響があり、はね返すべきとの御質問にお答えいたします。国において生活保護基準と一般低所得世帯の消費実態を検証した結果、年齢別では学齢期から40歳代の生活保護基準が上回っております。また、世帯人員別による比較では、家族数がふえるほど生活保護基準が上回っているとされております。これらにつきましては、是正するものと示されております。国民全体を考えますと均衡が図られるものと考えております。今後国ではさまざまな制度に影響が出ないように対応していくこととしておりますので、市といたしましては今後も引き続き国の動向に注視し、適切に対応してまいります。



○議長(山内弘一君) 市民生活部長。

              〔市民生活部長 山田研一君登壇〕



◎市民生活部長(山田研一君) 国民健康保険に関する御質問にお答えいたします。まず、延滞金についてお答えいたします。議員御承知のとおり、国民健康保険料の延滞金は納付期限内に、失礼しました。期限内納付を促すために、その納期内に納付した被保険者との公平性を保つために課せられるもので、市税等と同一で定められております。延滞金に伴う苦しみの実態に対する認識はというお尋ねですが、保険者としては法令にのっとって業務を遂行するという立場でございます。したがいまして、法改正等により延滞金の率等の見直しが行われた場合には、それに合わせた対応をするということになります。まずは相談をしていただいて対応を考えていくという方針は、今後も変わりございません。また、延滞金の減免につきましては、徴収猶予を行った場合などの減免について地方税法に規定されており、それにのっとって実施しているところです。お金がないので、減免ということではありません。

 次に、分納納付の金額についてですが、これまでもお答えしたとおり、納付義務者の方が設定をするということにしております。その際には2年以内の完納をお願いしており、それが困難な場合には収入や不動産、車、預貯金、生命保険等の財産についての調査をさせていただき、その調査の結果や実態を踏まえ、法にのっとって財産の差し押さえ、執行停止等を行うことにしております。最後に、地方税に準じて納税者優位の原則が貫かれているかという御質問でございますが、国民健康保険においては、独自の規定がない場合は地方税法等に準じて業務を執行しているところで、これまで申し上げてきたとおりでございます。以上です。



○議長(山内弘一君) 教育長。

              〔教育長 河原 健君登壇〕



◎教育長(河原健君) いじめと体罰の問題についてお答えします。初めに、体罰に関してですが、体罰の調査をして学校でしっかり議論してはどうかという御質問でした。体罰の調査については、本議会でも何度かお答えしてきましたけれども、既に実施しております。確認がとれた案件については、厳正に適正に対応していきたいと考えております。学校でさまざま体罰について議論していくべきではないかという御意見でした。体罰と指導の線引きというのは、難しい面があるところです。また、先生方でその指導法その他を議論することは無駄なことではないと思いますけれども、体罰そのものは学校教育法で禁じられた行為ですので、議論して解決するという性質のものではないというふうに考えます。しかしながら、研修に当たってグループワーク等で体罰に至った原因であるとかよりよい指導のあり方を意見交換する方法というのは有効な方法であるというふうに考えております。

 人権意識と勝利至上主義についてですけれども、学校現場の先生方、また学校現場の教育活動そのものが特に人権意識が低い状態にあるというふうには考えておりません。一般の世界に比べれば、私は小中学校を中心とした学校現場というのは先生方は高い人権意識を持ってさまざまな活動に臨んでいただいているというふうに思います。勝利至上主義ですけれども、柏市に限らず、議員も質問の中で補助的にということで説明していただきましたけれども、小中学校の部活動ではつい先ごろまでは部活動の顧問のなり手がなくて、外部指導者に頼るような状態もありました。若い先生がふえてきて、そのことは解消しつつあるものの、専門的な指導ができる先生は少数派です。そういう中で、勝利至上主義に陥った指導というのがなされていくというふうには考えておりません。勝利至上主義の背景には、学校経営上、あるいは保護者の要望であるとか強い熱意であるとか、時には生徒の強い要望、そういった中で指導者自身が勝利を義務づけられたような状況、あるいは少なくとも指導者がそういう心理になってしまっている、そういう状況の中で勝利を得ることが全てに優先するというような勝利至上主義が行われるのではないかなというふうに思っているところです。

 いじめについて、いじめをなくすために根本的なところで児童生徒の人格形成や道徳性の向上を図っていくことが大切であるということはこれまでも述べてきたところでございますけれども、その中のさまざまなそのための手だての中で子供同士がさまざま一緒に活動する、あるいは先生と一緒に活動する。そういう中で互いに感化し合って人格形成や道徳性の向上に寄与していくということは、そのことについて異論は全くございません。そのとおりだと思います。どちらかの校長先生の投書を例に出されて、放課後先生方が遊ぶ時間や場所がないというような御質問の内容でしたけれども、私の考えですが、校長先生がそう感じたのであれば、それはそういう時間を校長としてつくるようにまずはするべきであって、それを文部科学省のせいにする必要は私はないというふうに思うところです。子供について語り合うような時間的な余裕であるとか遊んであげるような時間的な余裕がないというよりは、私は正直なところ今の先生方、さまざま保護者からの要望であるとか、メディアでいじめや体罰のことが取り上げられるであるとか、いろんな状況の中で心の余裕がない。時間の余裕よりも心の余裕がないと、そういうふうに感じているところです。以上です。



○議長(山内弘一君) 第2問、日下みや子さん。



◆2番(日下みや子君) それじゃ、まず国民健康保険の滞納問題について伺いたいと思います。先ほども答弁されて、平野議員の質問に対しても部長は本税優先で行っていますというふうに答弁されているんですけれども、どうも先ほどの答弁をお聞きしますと収納課の本税優先とは国保は違うということですか。



◎市民生活部長(山田研一君) 第4回の定例会で私どもの執行部のほうが答弁した内容は、今回の本税優先、本料優先につきましては、徴収猶予期間2年という最大限ですが、これに準じまして行うというものであって、あくまでも納税者の方の配慮、いわゆる納税者の方の立場に立っての状況でございますというふうに言っています。つまりそちらのほうでおっしゃっていることは、まず前提である納税猶予の期間を2年だということを取り払ってお話をされているんで、それではまずいです。あくまでも2年間の納入期間ということを含めて、お払いできるかどうかということを相談して、それで決めていくというのが今までの、今のやり方でございます。以上です。



◆2番(日下みや子君) ということは、滞納のマニュアルと違うということですか。明確に、私今回お二人の市民の方と窓口に行っているんですけど、明確に収納課と保険年金課の窓口は対応が違うんですよ。収納課は、先ほどお示ししたマニュアルのとおり、そのとおりに実行されているんですね。年金課のほうは、窓口で本税優先はやっておりません。2回とも、2例ともそういう対応だったんですけど、どうしてそういう対応になるんですか。



◎財政部長(石塚幸男君) お答えします。日下議員ごらんになった滞納整理のマニュアルがございます。これ当然収納課職員のバイブルとして業務に当たっております。まず、この分割納付、分納の基本中の基本なんですけども、これは法律の規定に基づくものではございませんので、まず先にこの分納、長期の分納が本税、本料優先で認められるということを前提とされているようですけども、それはちょっと間違っていますので、ちょっと改めていただきたいと思います。あくまでも分納は、法律の規定がありませんけども、基本的な考え方として滞納者の申し出た納付計画によって我々が金額を御相談の上決めていくということでございまして、その上で、この延滞金そのものは、繰り返しになりますけども、納期内納税されている方の公平性を保つための、いわゆる税の公平性の観点から地方税法の規定に基づき徴収する制度でございますので、これすらも、延滞金すらも当然本料を優先で納めた後、それも、延滞金についても全て減免するんだと、それが前提だと、そういうことではまさしく納期内納税をされている方のモラルハザードを起こしてしまいますので、そういったことは市としては考えてございませんし、本料、本税優先という考え方は2年間という基本の中で、これは国民健康保険料、市税であっても同じ考え方でございます。決して取り扱い異なっているわけではございません。



◆2番(日下みや子君) 先ほど私が示した方の場合は、まず2年間で払うことは困難ですよね、困難なんですよ、まず困難。こういう人の場合、じゃどうなりますか。ずっと死ぬまで延滞金払うんですか。そうなりますよ。



◎市民生活部長(山田研一君) 死ぬまで延滞金を払うようになるかということですけども、当然本料から延滞金まで及ばなければ、それは当然そういうふうに膨らんでいくのは当たり前です。まず、本料をとにかく払うということですけれども、それにはいわゆる期間を決めて、お互いそれを約束することで完納していくということを含めた場合には先ほど申し上げたとおりのことをやっていく。しかし、そうではない。いや、もう自分はそういうことでは払えないから、そのまま延滞金をつけても構わないということであれば、それはそれの形の対応でやっていかざるを得ない。よくある例では、差し押さえを当期のほうでいたしたいという話があると、いや、それはもう絶対嫌だという話が出ると、当然債権の確認をして、どのような形で返済をしていくかというのは決めていかざるを得ません。ただ、減免措置というのは、本人の方の家庭の事情等があって、それが客観的に決められているものに該当すれば、その方への対応は私どものほうも厳正にしております。以上です。



◆2番(日下みや子君) このマニュアルの文章をきちっと読んでいただきたいんですけども、もう一度読みます。なお、延滞金の減免は、本税を完納した時点での資力で判断すべきであり、分納が長期化するような案件では原則として本税を優先に納付させ、本税が完納された後に減免の可否を判断する。分納が長期化するような場合、さっきの例のAさんの方のような例ですよね、そういう場合はというふうに明確に表現されていると思うんですけれど、そういう対象になるんじゃないですか、Aさんの場合。



◎市民生活部長(山田研一君) 個人の方の話をするのはちょっと差し控えさせてもらいますけども、あくまで資産の調査をするとか、そういう対応をして、その方がもう資力がないという話であれば、それなりの対応はいたします。しかし、まず最初に、滞納するということは払える時期に払えなかったという、そういう立場が1つあるわけですから、私どもでいえばきちんと払っている方たちが88%の方いらっしゃいます。税のほうは98%で、まだ及びませんけれども、その方たちのことを考えれば、延滞金をきちんと計算をして本料を含めて払っていただくというのは、私ども保険者としては当然のものだと思っています。以上です。



◆2番(日下みや子君) 本当は、こういう方の場合にはトラブルが発生したときに減免措置がとられればいいんですよ。本来だったらとられるべきなんですよ。そこで、一定期間きちっとした対応してくださればこういう事態にならなかった。さらに、一歩引いても、先ほど私が示しました延滞金の免除ですよね、こういった措置がとられれば今日まで延滞金がどんどん、どんどん膨らんでくるような事態はならなかったんじゃないかというふうに思うんですよね。それにしても、先ほどから申しておりますように、この滞納整理の文言に明確にAさんのような場合は、これは2年間で納入することは不可能です。もちろん資力を調査するというのは当然あってしかるべし、思いますけれども、そういう対応を国保はやるべきじゃありませんか。



◎市民生活部長(山田研一君) 何度も申し上げますけれども、まずお支払いができないということであれば、それはそれなりの相談をしてくれということは何度も言っています。ですから、その点で膨らんでから相談して、さあ困ったというのは、ある意味では少し事情が違うと思います。いいですか、おたくの会派は相変わらず勝手読みするんで、私どものほうとしては非常に困っています。連れてくる方たちがいわゆる本料優先だということだけを信じて来られて、私どもが言うことは同じなんで、そのときに時間とその方がこちらに来るまでの費用を浪費させると思いますよ。勝手読みをして、本料優先がいかにも……



○議長(山内弘一君) 質問にのみ答えてください。



◎市民生活部長(山田研一君) 以上にあっても構わないというようなお考えを植えさせるようなことは、なさらないでいただきたいと思います。



◆2番(日下みや子君) 本当に明らかに先ほどの方の場合一生懸命払っているわけですよ。資力もないんですよ。そういう方をこのままにしていたら、どんどん、どんどん延滞金は膨らんでいくばっかりなんですよね。ですから、改めて今回滞納マニュアルの改善がなされたわけですよね。ですから、まず本料を、本税を払う。現に国保の健全化と考えたときに、私は、部長はこの間延滞金随分収入がふえたということで誇らしげにおっしゃっていましたけれども、国保の健全化というときにやっぱり大事な問題は、本料の未済額をなくしていくということだと思うんですよね。この間の国保の収入未済額は、決して減っていないですよ。延滞金は23年、24年、非常にふえているんですけども、収入未済額は20年度は43億、21年度47億、22年度50億、23年度49億、むしろ未済額はふえていますよね。ここを減らしていくことが国保財政の健全化ということなんじゃないですか。そのためにも、やはりまず本料をきちっと払ってもらう。早くきちっとした納税者になってもらう。生活を立て直す。こういう視点でぜひ国保には取り組んでほしいというふうに思います。

 次に、教育行政のほうに伺います。いじめの問題です、最初に。この間市内の学校で2件ですか、というような報告があったということを聞いています。アンケートをとられたということで、アンケートには真実が書かれていないという声もあるので、正しく実態を把握できるようにしてほしいと思いますし、また適切な指導をお願いしたいと思います。確かに桜宮高校というのは特殊なケースかもしれませんけれども、やっぱりこの機会に、さまざまな口実で行われる我々大人も含めて子供たちへの身体と心の暴力から私たちは決別をしていく。ある意味日本の後進性でもあるように思うんですよね。ですから、そういう議論をしていく必要があるというふうに私思うんですが、先日教育長が田中議員への答弁で気になったことがあるんですね。教育長は、今回の体罰問題で先生方が生徒指導において問題行動の指導をちゅうちょすることを心配しているという発言されましたよね。教育長の中にも生徒指導を貫徹しようと思うと多少の暴力はあっても仕方がない、こういうことがあるのかななんて、これはどういう意味なんでしょう。



◎教育長(河原健君) 私が懸念していると申し上げたのは、小中学校での実際の体罰の実態というのは、生徒指導の中で言葉で冷静に指導しても児童生徒が言うことを聞かない。場合によっては挑発的な行動をとる。そういう現実があるわけで、そういう中で発生している例がほとんどなわけです。したがって、問題行動をしている生徒を見たときに、対応しようとするとそういったトラブルに陥る可能性を先生方は感じる。したがって、場合によっては見て見ぬふりをして通り過ぎてしまうような先生がいないかなというようなことを私は心配しているという意味です。そういった場面に出くわしても毅然と対応して、しかも体罰には至らないと、そういう先生になってほしいという気持ちでございます。



◆2番(日下みや子君) この間大津で起きた自殺事件のことがずっと取り上げられてきまして、大津市の第三者調査委員会の報告書というのが出されましたね。非常に厚い内容のものなんですけども、報告書では第1部、第2部で学校と教育委員会の問題を指摘しています。第3部で事件から生み出される提言というものを教員初め6つの内容で提言しているんですけども、ちょっとその内容を紹介して、教育長にも見解をお聞かせいただきたいなというふうに思うんですね。まず、第1章では、教員への提言ということで、教員の感性の問題でこういうふうに言っているんですね。ところで、いじめの問題で今教員に求められることは、子供の声に耳を傾け、心の叫びや言動の裏側にある感情をしっかり読み取ることが大切だと言われている。子供自身がどういった立場に置かれ、どういう気持ちでいるのかという子供の心情を推しはかることができる力の育成が求められている。先生は、子供たちの顔を見るよりもパソコンの画面を見ている時間のほうが長いと言われ、今日の教育現場がやゆされることがある。子供とかかわる時間を確保し、子供の話に耳を傾けることは生徒理解、生徒指導の基本である。こういう提言の文言の一部なんですが、この点について教育長の見解お示しください。



◎教育長(河原健君) 全くそのとおりであると思います。



◆2番(日下みや子君) それから、私質問の中でも子供同士や先生同士の共同、連帯が非常に大事だということを掲げておりますけども、教職員のチームワークの問題で、これも先生方が一人で悩むことがない職場づくりということを指摘しています。一人で解決しようとするのではなく、周りの多数の教員の力を合わせることである。三人寄れば文殊の知恵とは古来からの教えであるが、ぜひとも協力、共同の教育現場をつくってほしい。現場で常に子供の話題が交わされている場合、担任一人が孤立するようなことはない。一つの学級だけが崩れるということもない。学年共同が成り立っているならば、ちょっとした荒れの兆候にも早期に手が打てるのである。私たちのころは学年会というのは週1回当たり前のようにして行われていたんですけども、そういう先生方が話し合ったり子供のこと語り合う時間というのは、今ここで提言が示されておりますけれども、保障され、十分に行われているのかどうか、また現場の状況はどうなんでしょうか。



◎教育長(河原健君) 滋賀県の状況はよくわかりませんけれども、柏市で特に学年会議であるとかそういったものが行われなくなったというふうには認識しておりません。先生方同士必要な情報交換はしているというふうに思っています。



◆2番(日下みや子君) さらに私がもう一つご紹介したいのは、生徒の学校参加ということなんですね。ここで学級集団づくりということでこの提言が示しているんですけど、なぜ学校教育で集団づくりが必要なのだろうか、改めて述べるまでもなく、学校における集団生活の中で多様な人とのかかわりを通してお互いの存在を実感し、自己肯定感を育み、違いを認識し、それを尊重できるようになるためである。また、努力や協力をしながら問題を解決する中で連帯感、達成感を経験し、人への共感や信頼感を持つためである。集団づくりとは、一人一人違った個性や生活を持った子供たちを丁寧につないでいくことである。また、集団づくりの目標は、子供たちに集団の中での他者とのかかわりを通じて自分という存在に自信を持ち、自己肯定感を育むことである。そして、人間への信頼感を育て、友達が好き、友達とかかわることが楽しいと言えるような人とかかわる力、人とつながる力を身につけさせ、対等な関係を結ぶ力を育てることが重要である。集団が形成されていく過程においては、けんかあり、トラブルあり、泣きも涙も笑いもある。その一つ一つを教員が丁寧に拾い上げ、学級の集団に返しながら子供たちにしっかりと考えさせていく、この営みこそが教育であろう。そういった経験の中で仲間に対する思いやりが生まれ、人に対する優しさが生まれてくる。こういうことなんですが、これに対する見解を。



◎教育長(河原健君) 改めて提言を受けるまでの内容ではないと思います。全くそのとおりで、普通にどこの学校でもそういうことに向かって努力しているんだけれども、それが達成できなかった場合さまざまなことが起こっているというのも事実であるというふうに思っています。



◆2番(日下みや子君) 私は、この提言全体読んでみて、特に今3つ紹介した内容は非常に特徴的だというふうに思いますし、今回の提言はいじめを克服していく非常に大きな教育力になるものであるというふうに確信します。今安倍首相が進めようとしている道徳教育の教科化、これよりもはるかに教育的な力を持っている提言だと思うんですね。現に、先日平野議員も述べましたように、自殺事件の起きた学校は道徳教育の推進校でした。ちょうど公開研究会の発表が終わった後に事件は起きたんですね。どんなに上からあるべき姿を説いても、それは子供の血となり肉となるというふうにはならない。ですから、今この提言が示しているように、子供たちや先生同士の広い、幅広い共同と集団的な活動を大いに教育現場で豊かにしてほしいと思うわけなんです。その点でぜひ今後の柏の教育に期待したいところなんですが、教育長、見解を伺わせてください。



◎教育長(河原健君) 一人の人間が子供から大人になっていく、その間に人格が形成されていく、道徳性を身につけていく、そのために影響を与える人間というのは、周囲の大人も子供同士も、さまざまな方がかかわっていきます。道徳をやればよい、あるいは子供同士何か活動すればよい、そういう単純なものではないと思います。いろんな体験や活動の中で育っていくものだと思いますんで、一方的に道徳がいいとか特別活動がいいとかというふうなつもりはございません。広く子供たちの人間形成に力を尽くしてまいりたいと思います。以上です。



◆2番(日下みや子君) 結構です。



○議長(山内弘一君) 以上で日下みや子さんの質疑並びに一般質問を終わります。

                               



○議長(山内弘一君) 以上で本日の日程は終了いたしました。

 次の本会議は明7日、定刻より開きます。

 本日はこれにて散会いたします。

               午後 4時30分散会