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千葉県 柏市

平成19年  第4回定例会(11月定例会) 12月12日−総括質問−06号




平成19年  第4回定例会(11月定例会) − 12月12日−総括質問−06号







平成19年  第4回定例会(11月定例会)





      柏市議会平成19年第4回定例会会議録(第6日)

                    〇          
                     平成19年12月12日(水)午前10時開議
議事日程第6号
 日程第1 総括質問
                               
本日の会議に付した事件
 議事日程に同じ   
                               
出席議員(40名)
     2番 日 下 みや子 君       3番 武 藤 美津江 君
     4番 村 田 章 吾 君       5番 塚 本 竜太郎 君
     6番 小 松 幸 子 君       7番 芳 賀   晶 君
     8番 永 野 正 敏 君       9番 助 川 忠 弘 君
    10番 石 井 昭 一 君      11番 小 島 晃 治 君
    14番 平 野 光 一 君      15番 渡 部 和 子 君
    16番 小 林 敏 枝 君      17番 中 島   俊 君
    18番 橋 口 幸 生 君      19番 高 城 早 苗 君
    20番 中 沢 裕 隆 君      21番 古 川 隆 史 君
    22番 山 内 弘 一 君      23番 高 城 幸 治 君
    26番 市 村   衛 君      27番 松 本 寛 道 君
    28番 宮 田 清 子 君      29番 林   伸 司 君
    30番 田 中   晋 君      31番 佐 藤 尚 文 君
    32番 海老原 久 恵 君      33番 上 橋   泉 君
    34番 山 田 一 一 君      35番 成 島   孝 君
    38番 戸 辺   実 君      39番 末 永 康 文 君
    40番 本 池 奈美枝 君      41番 小 泉 文 子 君
    42番 宮 崎 浩 子 君      43番 山 田 保 夫 君
    44番 日 暮 栄 治 君      45番 坂 巻 重 男 君
    46番 佐 藤 勝次郎 君      47番 山 中 一 男 君
                               
欠席議員
 な し
                               
説明のため議場へ出席した者
   〔市長部局〕                               
    市  長  本 多   晃 君    副 市 長  浅 羽 大 嗣 君
 水道事業管理者  河 合   良 君    総務部長  関 口 隆 明 君
    企画部長  石 黒   博 君   企画部理事  染 谷   哲 君
    財政部長  吉 井 忠 夫 君  市民生活部長  酒 井 美 一 君
 市民生活部理事  落 合 啓 次 君  保健福祉部長  倉 持   彌 君
 保健福祉部理事  石 挽 峰 雄 君  児童家庭部長  森   康 行 君
    環境部長  橋 本 正 得 君    経済部長  浜 田 和 男 君
  都市計画部長  岸 本 専 兒 君  都市緑政部長  日 暮 正 人 君
    土木部長  飯 田   栄 君   下水道部長  小 林 俊 和 君
   会計管理者  清 水   治 君    消 防 長  長 妻   力 君
   〔教育委員会〕                            
    教 育 長  矢 上   直 君  生涯学習部長  川 上 博 司 君
  学校教育部長  河 原   健 君                   
   〔選挙管理委員会〕                          
    事務局長  山 澤 孝 雄 君                   
   〔農業委員会〕                            
    事務局長  坂 本 義 徳 君                   
   〔監査委員及び同事務局〕                       
  代表監査委員  渡 邉 義 一 君    事務局長  石 井 忠 雄 君
                               
職務のため議場へ出席した者
   事務局長  丸 山 正 美 君  次長兼議事課長  鹿 島 昭 夫 君
  議事課主幹  高 橋 京 一 君   議事課副主幹  塩 原 達 也 君
  議事課主査  早 ? 秀 隆 君    議事課主任  樋 口 泰 宏 君







                    〇          

               午前10時開議



○議長(日暮栄治君) これより本日の会議を開きます。

                               



○議長(日暮栄治君) 日程に入ります。

                    〇          



○議長(日暮栄治君) 日程第1、総括質問を行います。

 質問者、古川隆史君。(「頑張れ」と呼ぶ者あり)

              〔21番 古川隆史君登壇〕



◆21番(古川隆史君) おはようございます。平成20年度予算及び実施計画について、市長のお考えをお聞きいたします。現在策定中の実施計画は、平成22年度までの計画となっているわけでございます。今後も財政状況が急激に好転することが見込まれることはないわけでございますが、どのような考えで実施計画を取りまとめていこうとお考えでしょうか。これまでの財政見通しでは、平成19年度からの3年間に約90億円の財源不足が生じるとされているわけでございます。そして、この部分については行政改革等によって対応していくということでございましたが、現在の見通しはどのようになっているのでしょうか。また、市長が選挙時に掲げたマニフェストに盛り込んだ事業は、今回計画にすべて位置づけることができるのでしょうか、お伺いをいたします。次に、新年度予算編成について、実施計画の方針に沿った編成作業が進められていることと思いますが、現時点での基本的な考え方及び重点的に対応していこうと考えている主要事業をお示しください。

 市民との協働でございます。総合計画の柱にもされております市民との協働でございますが、協働の指針及び市民公益活動促進条例を策定してから、庁内における職員の皆さんの市民との協働に対する意識づけですね、どのように取り組まれているのでしょうか、お伺いいたします。

 行政改革でございます。現在行革推進委員会においてモニタリング作業が行われているわけでございますが、この議論を見ると、例えば新中央図書館の必要性のような個別具体の政策課題が取り上げられているわけでございます。このような政策課題の検討が同委員会の仕事なのかということをひとつお伺いをしたいと思うわけです。また、公共のあり方ですとか、補助金、扶助費の見直し等についても諮問されているわけでございますが、このあたりの検討状況、進捗状況はどのようなものでしょうか、お伺いをいたします。

 審議会について1点お聞きをいたします。公募委員についてでございますが、最近になってこの公募委員の応募がない事例が出てきているのですが、このあたりの状況をどのようにとらえて、どのような改善策をとっていこうというふうにお考えになっているでしょうか、お伺いをいたします。

 景観行政でありますが、今般景観計画が策定されて、景観まちづくり条例案が上程をされているわけでございますが、景観といってもさまざまな角度から議論することが必要でございますが、今回は開発行為との関連についてのみお伺いをいたします。今までの議会の中で、景観計画に定める制限を、実際その開発行為の許可基準として条例の中に盛り込むと。具体的に言うと開発行為許可基準条例の横出し改正ということになると思うわけですが、今回の議案にはその点が盛り込まれていないわけです。ですから、その点についてどのような考え方で今回の条例改正案をつくったのかということですね。景観計画を策定する際に、今私が申し上げた条例改正を視野に入れた形でつくったのか、また今後この同条例を改正する見込みがあるのかどうか、お伺いをしたいと思います。また、景観計画に盛り込まれた擁壁高さの制限の考え方ですね、基本的なところと、あと何かベースになるものがあったのかどうか、柏市独自の考え方を示されていると思いますので、そのあたりについてお伺いをしたいと思います。

 環境行政でありますが、条例制定という側面からお伺いをいたします。産業廃棄物関連の条例制定でございますが、中核市移行に伴う権限移譲で、今まで千葉県が独自に強化してきた部分もそのまま柏市が引き継ぐ形で条例改正がなされているわけでございますが  条例制定ですね、条例制定がなされているわけですが、実際のその市民の皆さんのニーズは産廃についてどのようなものなのか。この条例によって、そのあたりをカバーしていくことができるのかということをお伺いいたします。

 地方交付税でございます。法人事業税の見直しですね。その半分程度を交付税に移譲して、地方譲与税として配分していこうというようなことが政府・与党で調整に入っているということが報じられているわけでございますが、これによって地方交付税が減ることのないように、特別枠を設けるようなことが表明されているわけでございます。このような制度改正によって、柏市のような自治体にはどのような影響が生じるというふうに予測されるのでしょうか、お伺いをいたします。

 広域的取り組みでございますが、今般北柏駅近くの墓地の計画もあるわけですけど、この行政境にいろんな問題が生じるわけですけれども、自治体間で事前にお互いの条例であるとか、規則であるとか、そういうものの情報交換を行ったり、または連絡体制を日ごろから確立することによって、例えば相互協定を結んでもいいと思うのですが、いろんな形があると思いますけれども、近隣自治体との行政境の問題ですね、やはり連携をもっと強化していく必要があるのではないかなというふうに思うわけですが、このあたりどのようにお考えでしょうか。以上で第1問を終わります。



○議長(日暮栄治君) ただいまの質問に対する答弁、市長。

              〔市長 本多 晃君登壇〕



◎市長(本多晃君) 私にお尋ねの20年度予算についての基本的考えと実施計画への取り組みについてお答えをいたします。まず、20年度予算のほうについてお答えをいたします。初めに、財政見通しについてですけれど、集中改革プランにおける財政見通しでは、平成19年度から平成21年度までの3年間で約90億円の財源不足を見込んでいたところです。平成19年度、今年度については約17億円の不足が見込まれておりましたが、これは予算の編成の段階でその収支を、均衡を図り、実際の執行においても均衡を図れる見通しでございます。また、平成20年度以降については、地方税財政の改革の具体的な姿がまだ見えませんので、数字の点では見通しが立てることは難しい状況にありますが、全体の環境としては、以前にも増して厳しい環境にあると認識をしております。したがって、現時点では集中改革プランに定めた行財政の改革を着実に進め、均衡のとれた予算編成を行っていきたいと思います。そのためには、大変厳しい歳出の削減を行わなければなりませんので、各種の補助金、その他の支出について相当思い切ったカットをしなければなりません。いろいろ市民の皆さんの各方面に御不満が出るかと思いますが、この集中改革プランの間の厳しい状況について、ぜひ皆様の御理解をいただいて、皆さんの納得のいただける予算編成をしていきたいと考えております。新年度予算についてはそういうことでありますので、収入の面についての、歳入の面については特別交付税あるいは臨時財政対策債などの縮減が懸念されるところであります。歳出面では、扶助費や補助費、あるいは普通建設費の増加が見込まれるところから、大変厳しい状況にあります。したがって、原則を申し上げますと、20年度予算については第三次行政改革大綱及び集中改革プランに基づき、まず収支のバランスをとること、そしてプライマリーバランスの黒字を確保しながら、市債残高の縮減を図っていくことを基本的な考えとして編成してまいりたいと考えます。また、歳出の面では、やはりめり張りをつけた予算編成を行いたいと考えます。そのため、一般の事業については相当の削減、縮減を行わなければなりませんが、中核市移行に伴う新しい事務への対応あるいは第四次実施計画に位置づけられた事業につきましては、すなわち合併関連事業を初め、子育て支援、市民の健康づくり、安心と安全、防災などについては重点を置いて、めり張りのついた予算にしていきたいと、このように考えております。

 次に、実施計画についてお答えをいたします。平成20年度から平成23年度までの3カ年を計画とする第四次の実施計画につきましては、中核市移行後の新たな事務を取り込んで、その行財政運営の指針とするものであります。議員御指摘のように、集中改革プランにおける約90億円の財源不足への対応につきましては、現時点で具体的な推計を行うことは困難であります。しかし、基本的な環境はこれからの3年間もそれほど変わらない。議員御指摘のとおり、そういう状況にあると思います。したがって、投資的な経費の枠につきましては、一層厳しい状況にあると思います。このような中で、公約に位置づけた事業を含め、主要な事業についてはできる限り重点的に取り組んでいきたいと考えております。現時点での状況を簡単に申し上げますと、まず合併関連事業でありますが、新市建設計画に位置づけた沼南地域の近隣センターや各種幹線道路の整備、また風早南部小学校の移転などについて引き続き計画的に進めてまいります。また、安全・安心まちづくりの関連では、学校を初めとする公共施設の耐震診断、耐震補強を積極的に進めていくほか、市内の橋梁についてアセットマネジメントを導入するなど、将来に向けた計画的な施設の維持管理に取り組んでまいります。次に、各種の防犯、防災対策につきましては、浸水対策事業について引き続き取り組んでまいります。また、子育て支援では、これまで進めてきた公立保育園の入所定員の弾力化や駅前認証保育施設事業に加えて、乳幼児医療費助成の就学前までの拡大や、新規の取り組みとして私立幼稚園での預かり保育補助事業などを考えております。そのほか、こどもルームの整備にあわせて、放課後子ども教室についても積極的に進めてまいりたいと考えております。都市整備の関連では、引き続き北部地域の整備を計画的に進めるとともに、柏駅周辺整備として、柏駅東口ダブルデッキのリニューアルに向けた取り組み、A2地区、D1地区の市街地再活用などの推進を図ります。中でもD1地区につきましては、新中央図書館の建設とあわせて着実な整備を進めていく考えです。このほか、健康福祉関連では総合的な保健医療福祉施設の整備や、大学との連携をした各種健康づくり事業の推進、環境関連では地球温暖化対策や不法投棄、産業廃棄物対策へ取り組んでまいります。また、高柳駅西側の区画整理事業や公設市場の移転、市立柏高校第二体育館、北部地域の小学校の新設などについても積極的に位置づけていきたいと考えております。なお、スポーツ文化スタジアム構想については、これまで日立レイソル、日立製作所と協議を重ねてまいりましたが、当初柏市が、我々が構想しておりました施設の移管による、柏市による整備ということにつきましては、日立製作所が所有する施設の会計法上の処理の問題、あるいは市の財政状況などを踏まえ、当面スタジアムについて、サッカーのアリーナについて、現実的な整備に切りかえていきたいと考えます。

 次に、現時点で計画にない、あるいは私のマニフェストと対照して取り組みが困難な事業は何かという御質問であります。まず、マニフェストの関係で、事業費を必要とする事業の中で申しますと、マニフェストでは3つの基金、すなわち市民公益活動基金と、それから手賀沼関連の基金、それから産業振興の基金を造成するということを掲げましたが、このことにつきましては、過日、前回も古川議員から御質問がありましたが、あのとき答弁したような理由で、当面、次の実施計画においてもこの基金の造成は困難であろうと考えます。また、若干風早南部コミュニティセンターの設置でありますとかはおくれております。なお、マニフェストの中でありましたものづくりマイスタースクールの誘致というのは、北校の跡地の活用を想定したものでありますが、このことにつきましても、事業主体について具体的な見込みが全く立たない状況から、取り組みは困難であろうと考えております。そのほか、身障者療養施設の整備につきましても、現在のところこの実施主体、あるいは手法につきまして全く見込みが立っておりませんので、これらも次期の実施計画で取り組むことは困難であろうと、このように考えております。以上です。



○議長(日暮栄治君) 企画部長。

              〔企画部長 石黒 博君登壇〕



◎企画部長(石黒博君) 初めに、市民との協働についてお答えいたします。柏市では平成13年度にスタートしております第四次総合計画の基本構想におきまして、施策の大綱に市民との協働として第1項目を設け、基本計画の中でもこれに沿った施策の体系別計画を位置づけ、協働によるまちづくりに取り組んでいるところでございます。また、さらなる協働推進体制の充実を図るため、協働の考え方や課題を整理するとともに、市民参加の手法や市民公益活動促進のあり方などをまとめました市民との協働に関する指針を平成16年4月に策定しております。この指針とあわせて市民公益活動促進条例も制定したところでございます。御質問にもございましたように、この指針等をつくりまして、協働を進めるためにつきましては重要な課題だと認識しております。指針の中でも協働の推進体制の強化ということを位置づけまして、その中で庁内の体制整備ということもまとめたところでございます。具体的な取り組みを申し上げますと、まず協働を推進するために、庁内の職員の中から中堅職員を対象にしまして協働推進リーダーというものを各部署に設置しております。約50数名、50名程度指名しまして、毎年各部署における協働の推進を進める旗振り役として担っていただくことにしております。また、この指針の策定に合わせまして、全職員に対して職員向けの手引の作成をしまして、配付してございます。この指針の考え方等、具体的に解説をしましたものを配付しているところでございます。また、職員の研修の中でも、協働を進めるための取り組みを行っております。具体的には16年度から階層別職員研修におきまして、この市民との協働というものを行っているところでございます。このほか、予算編成の説明会あるいは実施計画策定の中でも、市民との協働というものを配慮しながら、そういうものを優先に取り組むようなことで取り組んでいるところでございます。そのほか、平成16年8月にはこの市民との協働を推進、あるいは今後進めるためにつきまして、外部の方から御意見をお聞きするということで、市民との協働推進会議を設置しているところでございます。この会議におきましては、委員各位よりいろいろな御意見、御提言をいただくほか、柏市が取り組んでおります協働事業につきまして御意見をいただきながら、協働の充実を図るということでございます。この協働推進会議におきましても、先ほど申し上げました推進リーダーの方にも参加していただくようなことで、職員の意識づけを図っているところでございます。また、17年度から実施しております協働事業提案制度、このようなことを行うことによって、職員の意識の啓発にも、高まりにもつながっているものと考えております。いずれにしましても、一朝一夕で市民と協働というのは職員に徹底することはありませんが、地道に啓発事業を行いまして、協働のさらなる推進に取り組んでまいりたいと、このように考えているところでございます。

 次に、広域的な取り組みに関しての御質問についてお答えいたします。これまで広域行政のことにつきましては、東葛広域行政連絡協議会あるいは東葛中部の事務組合、この中でも広域行政について研究してきております。今までの研究の中におきましては、行政界における課題としまして、市街地が連檐しているところにおきましては、幹線道路あるいは下水道等の都市基盤整備、また学校あるいは消防等のこういう公共施設の整備につきましても、行政界におけるいろいろな課題が生じていることがわかっております。これらにつきましては、個々の事業に応じて、それぞれの自治体間で協定等を締結しまして、取り組んでいるところでございます。しかし、御質問にありましたような課題につきましては、これまで統一的に対応していくことはございませんでした。個々のケースによりましてそれぞれ対応しているのが実態でございます。過去の例で申し上げますと、西原地区に隣接します流山市駒木台地区に民間のフットサル場が設置されたときがございます。このときにも都市計画法の規制がないといったことから、流山市から事前の協議がなく、柏市民に十分な情報提供が伝わらず、後になって問題が顕在化するといった事例がありました。その際、建築開発関連部署におきましては、建築あるいは開発行為に関する相互の情報の共有を図るために、関係市の担当者名簿を交換することなどをやりまして、今後同様の問題が発生した場合に円滑な対応ができるような措置をとっているところでございます。いずれにしましても、御質問にありましたように、行政界における諸問題につきましては、関係団体が連携して取り組んでいくことは重要な課題であると認識しておりますので、隣接自治体と連携しながら研究してまいりたいと、このように考えております。以上でございます。



○議長(日暮栄治君) 企画部理事。

              〔企画部理事 染谷 哲君登壇〕



◎企画部理事(染谷哲君) 行政改革について、また審議会について、2点お答えします。まず、行政改革の御質問の中で行政改革推進委員会での議論につきましての御質問でありますが、行政改革推進委員会につきましては、柏市附属機関設置条例に定められておりますように、行政改革の課題及び推進状況についての調査、審議並びに答申に関する事務を行う諮問機関であります。平成18年度につきましては、柏市第三次行政改革についての議論がされ、答申をいただいたところであります。現在18年度の審議の過程で整理した論点の中から、適宜調整、審議をいただいているところでございます。議員御指摘のように、行政改革の観点からの議論が前提となりますが、この中では厳しい意見をいただくこともあろうかと思います。行政改革に沿った議論を前提として、その御意見を参考にしながら、本市の行政改革を継続していきたいと考えております。

 次に、具体的な集中改革プランの内容の御質問でありますが、集中改革プランにつきましては、約168項目につきまして各担当部とのヒアリングを今年度行いまして、協議によりまして一部計画どおりできないものも発生しておりまして、その内容につきましては、具体的に行政の判断として、その判断が行革の観点から見ても適当であるというような内容であります。例えば、柏市の市役所の駐車場につきましては、計画では有料化というような点も挙げておりましたが、具体的に試算、検討しますと、かえって高額になってしまうということで、具体的に市民の利用ができるような、来庁者の利用ができるような改善策をするんだというような、こういう具体的なものでの変更等がありますが、内容の実施やスケジュールを確認しておりますが、その達成につきましては基本的にできるものと考えております。また、この行政改革の中で、90億という財政上の目標を掲げておりますが、この中で御指摘の補助金や扶助費につきましては、全体として3年間で19億円の削減を目標としております。この経費別の目標額につきましても、各課との協議の中で積み上げをしましたところ、7月の段階で3年間での10億円の目標に対しまして、3年間で36%ほどの達成であると、そういうような調整がされました。調査がされました。この内容につきましては、特に20年度の部分につきましては、予算編成の中でその実現に努める考えであります。

 次に、附属機関の公募委員に対する、についての御質問にお答えします。附属機関における公募委員の導入につきましては、市民の皆様の幅広い御意見を伺う趣旨から、柏市附属機関の組織運営に関する指針をつくりまして、市民の皆様の市政への参加を促進しようとするものでございます。本年度の当初では、公募導入を予定している附属機関が19機関ありました。これに対して、公募委員がいない機関が結果として3機関となっております。現在附属機関の公募に当たりましては、広報かしわに掲載するとともに、市ホームページで募集しておりますが、このほか市民課や各出張所の窓口に募集要項を配布しまして、市民の皆様が手にとれるようにしております。選定につきましては、方針に基づきましてレポートによる審査を行っております。しかしながら、一括して一時的に手続を行っている都合上、応募いただいた総数では公募数を超えておりますが、平成19年度では4倍というような応募状況ですが、一部の審議会等に非常に集中してしまうというような状況になっております。結果として、先ほど言いましたように、欠員が生じているというような状況にあります。今後附属機関の公募に際しましては、市民が参加しやすい時間帯に会議を行うなど工夫するとともに、年1回というような募集方法でありますが、こういう募集方法につきましても変更、改善について検討していきたいと考えております。以上でございます。



○議長(日暮栄治君) 都市計画部長。

              〔都市計画部長 岸本専兒君登壇〕



◎都市計画部長(岸本専兒君) 私からは、景観行政についてお答えいたします。柏市景観まちづくり条例の一部改正を今回議会に上程させていただきました。これは、柏市が平成17年11月15日に景観行政団体となり、今年度景観計画を定めて、景観法に基づく景観条例により今年度から施行していくためのものであります。景観計画の内容、擁壁の高さ制限を開発許可基準として条例化しないのか、条例化しないと担保性がないのではないかとの御指摘でありますが、これまで部内でさんざん議論してまいりました。都市計画法によれば、景観行政団体は良好な景観の形成を図るため、必要と認める場合においては景観計画に定められた内容を条例で開発許可の基準として定めることができるとされております。したがって、開発許可の基準を条例化することは可能であります。今回改正する景観まちづくり条例により、第一種、第二種低層住居専用地域における2,000平方メートル以上の開発行為で、盛り土、切り土により3メートルを超えるのりを生じる開発行為は、すべて景観行政団体の長、すなわち市長に届け出が必要となります。また、届け出のあった開発行為は、道路や公園などの公共施設に面する擁壁について制限を設けたところであります。また、その内容が景観計画に定められた内容、擁壁に関して言えば3メートルを基準とした高さ制限に適合しないと認められるときは、設計の変更、その他の必要な処置をとることを勧告することが景観法上できます。市長は、この勧告を受けた者が正当な理由がないのに従わないときは、その者の氏名及び住所並びに勧告内容を公表することができますので、実行するための担保性は十分あると判断いたしました。また、場合によっては開発不許可の処分も考えられます。したがって、勧告、公表等により、実行の担保性も図られます。反面、開発許可基準の条例を改正することは一律な規制になり、硬直性が生ずることも考えられます。したがって、今回は開発許可基準の条例には織り込みませんでした。現在のところ、先進市の京都市、鎌倉市を初め、全国でも実施した事例がございません。景観計画の内容を開発許可基準として条例化することは可能であり、今後の景観事例の積み重ねや先進市の推移、状況等を勉強させていただきたいと考えております。そして、条例化が必要と判断するような状況になれば、迅速に対応していきたいと考えております。

 次に、景観計画における擁壁の高さ制限の基本的な考え方についてお答えいたします。景観計画における擁壁についての規制は、その制限が人々の生活や経済活動等に支障を来すような過度の制限とならないという基本的な考え方や、どのような場合に地域の環境と著しく不調和になるのかという観点から、基準について慎重に検討してまいりました。その結果、景観上配慮すべき擁壁は、不特定多数の目に触れる道路や公園など公共用地に面して設置するものに限定し、高さ3メートルを基本とする制限といたしました。この趣旨は、道路などの公共施設に面する民地空間は公共空間に準ずるものとし、公共資産としてとらえることによって、私的財産権を制限することはやむを得ないと考えたからであります。また、民地境における擁壁については、個人と個人の権利の関係が伴い、これを景観の観点から規制することは、強い私権の制限になると考えられます。したがって、基準から除外することにいたしました。

 また、御質問の高さ制限の考え方について、ベースとなる事例があったのかとの御質問でございます。今回の擁壁の高さを3メートルまでとした考え方は、良好な自然的景観を形成している土地の区域のうち、都市における土地利用計画上、都市環境の保全を図るための風致の維持が必要な区域について定めるとされる都市計画法の風致地区の制度を活用して、県が制定した千葉県風致地区条例を参考といたしました。具体的には、この条例の中に、高さが3メートルを超えるのりを生ずる切り土、または盛り土を伴わないものであることとする基準があり、これを参考にして基準に反映いたしました。また、高さが3メートルまでであれば、擁壁面を地被類や植栽等により修景することが可能であり、少しでも圧迫感を解消できる方策が考えられる高さであるということを基本としております。以上でございます。



○議長(日暮栄治君) 環境部長。

              〔環境部長 橋本正得君登壇〕



◎環境部長(橋本正得君) 環境行政の条例についてお答えします。初めに、市民ニーズについてですが、産業廃棄物行政に関しての市民のニーズは、一にも二にも良好な生活環境の確保にあるものと考えております。産業廃棄物の処理施設については、それが適切に管理、運営されない場合には周辺の生活環境に多大なる影響を与えるもので、市民にとっては迷惑施設として、なるべく近くにあってほしくないと考えてしまうものであります。しかし、一方では市民も家を建てかえるときなど、日々の生活の中で産業廃棄物をつくり出しているという現状もあり、これらを処理するための施設が全く必要ないというわけではありません。これまで県任せとなっていたこれらの問題につきまして、法権限の移譲を機に、市は直接向き合うこととなります。次に、条例改正によっての対応ですが、市では良好な生活環境を求める市民ニーズを実現していくため、産業廃棄物の処理業者に対しまして、法の基準の徹底を指導監督をして、生活環境への負荷の低減を実現するとともに、処理施設及び処理業者が適切に管理運営するよう指導監督していきます。今回制定を目指している条例は、生活環境の保全を目的に、法の規制から外れる小規模の産業廃棄物処理施設について許可制をとり、また維持管理やその他遵守すべき基準を定めるものです。中核市の指定を受けることで移譲される法権限と条例を合わせて適切に運用することで、市民に良好な生活環境、また安心、安全なまちづくりを確保するため対応していきたいと思います。以上です。



○議長(日暮栄治君) 財政部長。

              〔財政部長 吉井忠夫君登壇〕



◎財政部長(吉井忠夫君) 税制改正による地方交付税特別枠の柏市への影響についてお答えをいたします。先ほど御紹介がありましたが、都市と地方の格差是正について、最近の報道では、法人事業税の半分を国税とし、地方譲与税として、人口などの新しい基準で自治体に再配分することにより格差を是正し、さらに譲与税配分による歳入の増で地方交付税が減少することのないよう交付税特別枠を活用するとの仕組みが示されております。この改正による柏市への影響につきましては、現段階では詳細が明らかでないため具体の予測が難しいところではございますが、改正の対象が当初国が検討していた市町村税にも影響のある法人住民税も含めた法人2税から都道府県税である法人事業税のみとなったことにより、柏市の市税収入への影響はないものと考えております。また、新たな地方譲与税の配分により、普通交付税算定における基準財政収入額が増となることによって、基準財政需要額について交付税特別枠による何らかの措置が考えられますが、特別枠創設の趣旨から考えますと、都市部の自治体よりも財政力の弱い地方の自治体により厚い措置がなされるものと予測しております。譲与税の配分方法及び交付税特別枠の詳細につきましては、12月下旬に示されます地方財政対策の中で明らかにされるものと思われますので、その内容に沿って譲与税及び地方交付税の額を精査し、新年度予算に適切に反映してまいりたいと考えております。以上でございます。



○議長(日暮栄治君) 都市計画部長。

              〔都市計画部長 岸本専兒君登壇〕



◎都市計画部長(岸本専兒君) 失礼いたしました。先ほど景観条例の施行について、今年度から施行するというふうにお答えしましたけれども、来年度からの間違いでございます。訂正しておわびさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○議長(日暮栄治君) 第2問、古川隆史君。



◆21番(古川隆史君) それでは、まず協働についてなんですけども、一時期この議会でもよく議論がされた市民との協働なんですけども、なぜあえて今議会取り上げたかというのはですね、やはりそういう協働、市民との協働に対して、本当に職員の皆さんの意識づけがされているのかどうかということを非常に疑問に感じる事件というか、ことがあってですね、具体的に時間があれば御紹介したいとも思っていたんですけど、ちょっと時間もないですからその分は割愛しますけど、やはりこの市民との協働に関する指針というのを、やはりもうちょっと読んでほしいなと、職員の皆さんに、そういうふうに思ったんですよ。それで、この指針を柏市のホームページからダウンロードしようと思ったら、これアップされていないんですよね。これまだしていないですよね。まだしていないですよね、これね。私これを探そうと思ったら、市役所のホームページの中でないんですよ。で、読んでみると結構いいことが書いてあって、例えば新しい公共なんかも探っていこうと。まさに今回、次に質問しますけど、行革推進委員会で公共のあり方を考えていきましょうなんていうことを言っていますけども、そういうのに示唆を与えることも書いてあるんですね。市民は、みずから公的サービスを提供したり、まちづくりを担う側でもある方向へ役割意識が大きく変化しているんだと。ですから、その公共一元論から公共二元論という形になると思うんですけど、まさに行革推進委員会で、私はここら辺も議論してほしいなというふうに思うんですが、これはちょっと後ほど質問しますけど、ですからもう一回、推進リーダーですか、の方と、研修とかするときには、もう一回この指針を読んで、具体的にどういう事例で当てはめていくことができるのかということを、もうちょっと徹底していただきたいと思います。そういうふうに思うわけです。これは、答弁結構ですので、あとこの指針はできればホームページでダウンロードできるようにしておいてほしいなと、これは要望いたします。答弁は結構です。

 そして、行革のほうに話を進めるわけですけども、冒頭に市長の平成20年度予算編成について御答弁、考え方、基本的な考え方を御答弁いただいたわけですけど、非常に財政状況は厳しいよと、これは相変わらず厳しい財政状況の中での予算編成を余儀なくされるということになるわけですが、ただその中でもいろいろメニューを並べて、ある程度は厳しい、厳しいと言ってもしようがないわけですから、少しでも新規事業も展開していきたいなと、そういうお話だったと思うのですが、その中で、やはり補助金とか、扶助費であるとか、相当のカットが必要だよと。大幅な見直しが必要だよということを市長が答弁をされているわけです。そして、その中で、行革推進委員会の役割はどうなのかなということに話がつながっていくわけですが、先ほどの御答弁だと、庁内で照会をしたら、何でしたっけ、19億でしたっけ、ぐらいのそのカットができるんじゃないかというお話だったと思うんですけども、いや庁内で協議をするだけでなく、私はこれプラス行革推進委員会がどういう形でここの部分を議論してくれたんですかっていう話を聞いているわけですよ。そうですよね。庁内で皆さんが考えるのにはやはり限界があろうと。ですから、私は前議会で、その補助金とか扶助費の見直し、もうちょっと財政部局との連携を深めたほうがいいんじゃないかという質問したら、まさにここの細かい部分で、どういう基準を持って、どういうふうに見直しをしていくのか、ふやすところも必要かもしれません。だけど、必要性が低くなった部分に関しては、これは大幅に削減をしていかなくてはいけない、見直しをしていかなくてはいけない、そういう厳しい選択をしなくちゃいけないわけですから、その予算編成のノウハウを持っている財政サイドともうちょっと連携をすることによってここの部分を強化していったらどうですかって、こういう趣旨で私は質問したつもりなんですよ。

 ただ、今の御答弁を聞いていると、その庁内でいろいろ照会をかけたら、これだけ削減できますって話になってきちゃうと、じゃ行革推進委員会は、ここにどういうふうにコミットしているのかと私はお聞きしたいわけです。そこなんですよ。今までの行革推進委員会だったら、例えばその受益者負担の考え方ということで、100%、50%、いろいろその区分分けをして、こういうものに関してはこういう受益者負担のあり方を決めていきましょうということで、一つの指標をつくってくれているわけですよね。ですから、もちろんそこにすべてを当てはめることはできないわけですけど、やはりそういうその基準なり、考え方なりを示してもらうと、非常に執行部としても一つの目安になりますんで、そういうところに行革推進委員会の専門性というか、いろんな有識者の方が集まっているわけですから、そういうところこそ議論をしてもらうべきではないかなと、そういうふうに思うわけです。ですから、今の理事の御答弁を聞いていると、あくまでも庁内ベースでやっているというところを出ていないわけですよね。だけど、平成20年度予算の編成について相当厳しくなるよと、市長自身もさっきそういうふうに答弁されていましたよ。大幅な見直し、市民の皆さんには不満があるかもしれないけど、そこはしっかりとやっていくんですって、そういうふうに市長が言っている現時点で、まだそこの部分に行革推進委員会は有機的にコミットしていないということを聞いてしまうと、一体、じゃどれだけ議論されていたんですかって私はやはり思うわけですよね。

 その一方で、さっき新中央図書館の話をさせていただきましたけど、新中央図書館、必要性がないんじゃないかとかって、そういう議論されている方もいる。ですから、それは先ほど理事も答弁されていましたように、いろんな厳しい御意見いただく場でもあるというふうにおっしゃっていましたけど、これは厳しい御意見とか云々という話ではなくて、そこは政策判断の問題だと思うんですよね。ですから、あくまでも3カ年で90億足りないと、だからそこの部分について財源を生み出してもらえませんかと、行革によって見直してもらえませんかということを諮問していて、そこの政策判断の部分にコミットされるのは、厳しい意見だどうだという以前に、私はこれはちょっと筋が違うと思うんですよ。ここは意思決定機関の議会なり、これは首長の判断で決めることですから、そこの部分に議論をされることはいいですけど、さっき行革の側面に、行革の何でしたっけ、行革に沿った議論については参考にさせていただくというふうに言っていましたけど、私が今言ったことっていうのは、多分行革の議論に沿っていない議論だと思うんですよね。政策判断の議論ですから。じゃ、そういう議論をしていただいて、あれだけ優秀な方お集まりいただいた中で、じゃ議論はしてもらったけど、行革に沿っていないから意見聞きませんよって、そういう話だったら、これは逆に失礼な話ですから、ここはもうちょっと役割分担を私は、役割分担というか、行革推進委員会の役割というのをもっと明確にして、こういうことをお願いしたいんですということをもっとしっかりと言っていく必要がなかろうかなということを議事録を読んでいて思ったわけですね。ですから、そこの部分をもうちょっと具体的にお伺いしたいんですよ。例えば、新中央図書館であれば、例えば民間活力というか、ちょっと古い言い方になっちゃいますけど、そういう手法をとり入れてくださいねっていう形を注文つけてくるんなら、これはわかるんですね。ただ、そういう形になると、柏市に事業選択マニュアルというのがあるわけです。まだこれ生きているかどうかわかりませんけど。だから、そういうものとの整合性をどういうふうに見ていくのかとか、もしその事業選択マニュアルというのが、いまいち、もうちょっとうまく機能できるんじゃないかなって余地があるんだったら、どういうふうにそこを見直していくのかと、そういう部分を、そういう部分こそ、私は行革推進委員会で議論してもらう必要がある。さっきお話をした新しい公共のあり方も、これは協働の指針の中に書いてありますよ。そういうところを整合的に柏市としてどういうふうに考えていくんだということを専門家の皆さんには考えていただきたい。そういう場にしていただきたいんですね。ですから、そこら辺、いろいろ難しいところあると思うんですけど、そういう形で、もっと広い視野で、政策判断じゃなくて、じゃ柏市の今の諸問題はどういうことなのかと、そこを洗い出して、具体的にその行革の方向性というのを見出していってもらいたいなと思うんですよ。だから、そこをもう一度、基本的な行革推進委員会の考え方と、今後理事が御答弁いただける範囲で、2問目でお話をいただきたいなというふうに思います。

 あとは、景観まちづくりの話なんですけど、今るる御答弁いただいて、さんざん庁内で議論しましたということをおっしゃっていて、すごい表現を使われたなというふうに思って聞いていたんですが、確かにこれは非常に難しい問題であることは、確かにそうだと思うんですよ。先般も質問の中で、のり面の高さで1.5メートルですか、景観法の見地から、開発許可基準に乗っけりゃいいじゃないかということがありましたけど、果たしてのり面って何だっていうところから議論が始まっていくわけですよね。都市計画法上にのり面なんていうのは書いていない。ですから、先ほどお話があった千葉県の風致地区の中では、じゃのり面というのはどういうふうに考えているんだとか、例えば宅造の中でのり面ってどういうふうに言っているのか、言っていないですけど、だから傾斜角30度以上ですか、をがけというと。だから、じゃそれ以下がのり面なのかなっていうと、これはいろんな風致地区の条例の設定の仕方を見ると、これもまちまちだと。ですから、のり面の高さで制限すればいいじゃないかっていっても、そののり面ってことから、じゃのり面って何だっていうところの、だからそこでつまずいちゃうというか、解釈が難しいんだと思うんですが、執行部の皆さんは優秀な方が多いから、私と違って、そういうところはクリアされているのかもしれないですけど、非常にそういう基本的なところの制限に対する定義づけをしていこうというと、そういうところから多分詰まっちゃうんだと思うんですよ。ですから、あえてそこに、さっき私権の制限っていうお話がありましたけども、じゃどこまで踏み込めるのかっていうことで、さんざん議論したという御説明だったんですけど、やはりこの問題は長いこと議会でも議論して、多くの議員が意見を述べているわけですね。やはり私たち議員も市民の皆さんのために働きたいなという気持ちで活動していますし、皆さんも、これは同じだと思うんですよ。やはり市民の皆さんのためになるまちづくりを行いたいと。だから、ここは目標は一緒なわけですから、やはり具体的に、先般もありましたけどね、のり面の高さで規制をすればいいという一つのツールではあると思うんですが、解釈論でなかなか難しいところがある。景観法でどうなんだっていう議論がある。川口市も私具体的に行って聞いてきましたけど、川口市なんかは柏市とは違う擁壁の高さの制限というか、まだ開発許可基準の中には盛り込んでいませんでしたが、お話を聞いていると、一歩踏み出すのかななんて個人的な感想を持ったんですけども、そういう取り組みをしている自治体もあるわけですけど、やっぱり考え方が違うわけですよ。

 ですから、これは景観法というのは、地方分権の申し子というふうに言われますんで、おのおののまちで、おのおのの考え方を議論していけばいいわけですから、やっぱりいろいろ議論が出たら、やはりそれは私権の制限になるからできませんと言っちゃうんじゃなくて、私は真摯に耳を傾ける態度をやっぱり持っていただきたい。私なんかだと、のり面の高さ、のりって難しいなって思うんですけど、先般ものり面の高さで制限すればいいじゃないかって議論がありましたんで、そこら辺はどういうふうにお考えなんですかというふうにあたり、聞いてみたらいいと思うんですよね。それで、市民の皆さんに対して、本当にそれができるのかどうかっていうこと、皆さんだけでさんざん議論するだけじゃなくて、いろいろお考えを持っている方がいるみたいですから、聞いてみたらいいと思いますよ。そういうスタンスでやはり考えてもらうといいんじゃないかと。できる、できないは別ですけどね。やはり議論はなるべくオープンに、いろんな方、いろんな方がおっしゃっていますんで、やはり意見は聞いてみると、どういう角度から、のりってどういうふうに考えているんですかと。

 例えばさっき、千葉県の風致地区条例を引き合いに出して、柏市の擁壁の高さの一つの基準を設けたっていう話でしたけど、また風致地区でいうのりというか、がけというのは、どっちかというと緑化推進みたいな、私みたいな素人目にですよ、見ると、どちらかというと、高さ制限というよりも、緑化を推進しましょうって、そういう形の設定の仕方をしていますよね。ですから、それがどうやって高さ制限のほうに持っていけるのかなっていうのは、私自身素人考えですけども、あえてそういうところから引っ張ってきたってことですから、それは柏市の議論として私は買いますけども、あえてその中で開発許可基準の条例に上乗せできるかどうかっていうのは、これは難しいなと。難しいからやらないっていうんじゃなくて、解釈の方法はいろいろ議論しなくてはいけないなと。そんなふうに考えたわけですよ。ですから、やれるという意見があれば、ぜひ積極的に意見を聞いてもらうと。そして、もうそろそろ一定の方向性を、少しでも多くの皆さんに納得していただける形でつくったほうがいいなというふうに思いますので、素人考えで申しわけないですけども、そのような形で取り組んでいただきたいなということを強く要望いたします。答弁は結構です。ですから、さっきの行革に関して、ちょっとそこだけ答弁をお願いします。



○議長(日暮栄治君) ただいまの質問に対する答弁、企画部理事。



◎企画部理事(染谷哲君) 行政改革推進委員会の議論についての御質問ですが、現在第三次行政改革につきましては既に公表されまして、実施の段階に入っているということで、その実施そのものにつきましては、柏市長をトップとします行政改革実施本部がすべて実施することになっています。その意味で、行政改革推進委員会の役割につきましては、一つはモニタリングということが、進捗状況ということでやっぱりその役割にあるわけですけども、これをやっていただいていると。その把握をやっていただいていると。あわせてやはり今古川議員御指摘のように、行革にかかわる補助金のあり方や扶助費のあり方、こういうものに対しても議論を2回ほどしていただいております。これは、平成10年の補助金の適正化についての柏市の考え方があるわけですが、これにつきまして、さらにいろいろと見直しをしながら進めているところでございます。さらにその具体的な事案の議論につきましては、行政改革の趣旨に沿うように努力したいと思います。以上です。



○議長(日暮栄治君) 以上で古川隆史君の総括質問を終わります。

                               



○議長(日暮栄治君) 次の質問者、上橋泉君。(「頑張れ」と呼ぶ者あり)

              〔33番 上橋 泉君登壇〕



◆33番(上橋泉君) 通告書に従いまして質問させていただきます。通告書の中での地方法人2税の件ですが、今財政部長がおっしゃいましたように、これ昨日東京都が譲歩して決着をしましたので、割愛をいたします。この通告書を出したときに、まだ総務省案も出ていまして、ここ半月ほどでの目まぐるしい動きには驚くばかりでございます。

 それでは、質問に入らさせていただきます。最初は、効率的行政を実現する4つの手法ということで、4つ挙げさせていただいたんですが、もう一つ、よく考えてみると、監査もそうですから、5つ手法があるということになります。で、監査と決算審査、多くの議員の方々が体験されたので、説明を要しないと思います。柏市は、本格的な行政改革をしておりませんが、この行政評価というのは、基本的には費用便益対比であると思います。それで、この比率の低い事業を改廃することによって、行革に結びつけようということだろうと思いますが、行政評価の一番難しい問題は、行政サービスの便益の数値化であります。そのことを思うと、今私がここに出した事業仕分けだとか、事務事業のやっぱり分担明確化ということは、便益の数値化ということはしません。政府の役割というのは一体何かという根元的な価値観で判断するものでございます。したがって、その評価する人の主観も入りますけれども、腹一つで決めていくという極めて荒っぽい作業でもあります。私は、昨年からことしにかけて事業仕分け、そして事務事業の役割、分担明確化という作業に参加ないしは観察する機会を得ました。その後者のほうはですね、については、昨年志木市の穂坂前市長から招聘を受けまして、5日間にわたる合宿で、埼玉県と草加市の全事務事業、5つの部会に分かれて見直しました。そこで焦点が当てられたことは、国、県、市という3段階構造での権限の重複をできるだけ排除し、各行政サービスをどの段階の政府に単独で属すべきか、あるいは公共部門が所管しなくてもよいのではないか、あるいは権限は公共部門が保持しても、その供給者はどのような団体がふさわしいかということで行政サービスを点検したわけでございます。その作業をとりまとめて、去る11月30日に国民の負担増を必要としない財政再建と地方の自立という報告書が出されました。

 その作業の主たる目的は、穂坂前市長が考える新しい統治の形を世の中に明らかにするというものでありましたけれども、その中で、補助金がナショナルミニマムの必要性をはるかに超えて支給されているということが明らかになりました。また、この合宿に参加した自治体の職員の話では、補助金申請のペーパーワークは、額の多少にかかわらず、同じ作業分量があり、ささいな補助金の取得に多くの書類を書くのをうんざりしているという声も聞きました。この作業が行革に役立つケースとしてはですね、市町村が補助事業を我慢するということであります。県が補助金をつけているから義理で事業をしているとか、あるいは他の自治体も補助金で事業しているので、うちもしなければならないという感覚で行っている例がたくさんありました。補助金があるから事業するというのは、おまけがあるから商品を買うというのと同じ心理であります。必要性の低いものはおまけつきでもしないというのが行革の精神であろうと思います。この行革への効果は、穂坂市長が目指した主たる目的ではなく、いわば副産物でありますけれども、この作業が補助事業の見直しに有効な手法だと思ったわけでございます。

 この合宿で、私構想日本というシンクタンクの研究員の方と知遇を得ました。ちょっと構想日本ということを知らない方もいらっしゃるんで、ちょっと短く説明しますと、財務省におりました加藤秀樹さん、これ私同級生だったんですが、ちょっと大蔵省時代もあり、うだつが上がらなくて、たしかまだ財務省になる前にやめて、慶應大学に移られました。と同時に、この勉強会として構想日本という団体を立ち上げたんですが、これが発展して、シンクタンクにまでなりまして、彼は有名人になって、東京財団の理事長なんかも今しております。で、この構想日本の研究員の方から、自治体に請われて事務事業仕分けをやっておるということを聞いていました。それで、その機会が先月の11月2日と3日にやってまいりました。この両日にわたって、埼玉県久喜市で事務事業を行うという案内が構想日本から来たんです。もうずっと何年も構想日本からいろんな案内来ていたけれども、今回が初めてその参加をしてみたわけでございます。この事務事業仕分けを行う例としては、久喜市が全国で22番目ということでありまして、先月の25日には山梨県の都留市でも行っております。久喜市は、2日間にわたって行われましたけど、11月3日のほうに村田議員と一緒に傍聴に出向きました。で、これは2つの部会に分かれておりました。各部会で、6名の評議員が久喜市の職員に質問を発しながら、事務事業を一つ一つ、民間開放したほうがよいのか、あるいは久喜市が所管するにしても、外部委託の形として、外部委託がいいのか、指定管理者がいいのか、市民の協働がいいのか、あるいは直営がいいのかということを評議員の多数決で決めていくわけであります。この2部門、2日間で44の事務事業の仕分けが行われました。各部門の評議員6名の内訳を申し上げますと、2名は久喜市民からの研究員、3名がですね  それから4名が構想日本からの派遣ですけども、1名が構想日本の研究員で、これがコーディネーターになると。3名が自治体の職員であります。自治体の職員は、主として神奈川県内の自治体職員の任意団体である明日の地方財政を考える会に属しておりました。具体的には、三浦市、小田原市、館山市、浜松市、厚木市、横須賀市の職員でありました。事業仕分けの俎上に載せられた44の事務事業というのは、久喜市で選別したものであります。ほとんどが単独事業で、一部が事務事業でありました。これらの事業はいずれも、現段階で直営ないしは外部委託でされている事業です。しかし、久喜市が作成した討議資料の中では、44事業中16事業について民間に開放してもよいだろうという久喜市の意見が付されておりました。残り28事業については、今後とも市が所管すべきだと考えながらも、望ましい委託先等については、現行の委託先とは必ずしも一致しないと、こういう意見が付されていたわけでございます。このように、事業仕分けで取り上げられるものは、久喜市自身が直営ですることへの疑問を感じ、あるいは外部委託先でも改善の余地があるのではないかと模索しているものが取り上げられているわけでございます。したがって、評議員と久喜市の職員との間で意見の相違がほとんどないというのはございませんでしたし、また評議員の下した評定も、久喜市にとって受け入れ可能なものであったかと思います。そこで、ふと気づいたんですけども、久喜市が構想日本に事業仕分けを委託した動機を考えてみますと、久喜市が行革をするに当たって、外部のお墨つきを欲しいのではないかということではなかったかと思います。柏市が行っている事務事業でも、日々職員の方々が疑問に感じながら行っている事業もあると思いますし、あると思います。これらを構想日本の事業仕分けにかけてみることは、おもしろい提案が、答申が得られるかもしれません。これは感想をお聞かせください。

 それから、決算審査特別委員会は、本来あらゆる手法を駆使して事務事業評価ができる機関であるはずなんですが、現実には決算審査での議論、意見書が事務事業の具体的な改廃に役立ったということは余り聞かないんですけれども、その理由はなぜか、答弁をお願いをいたします。

 それから、柏市中心市街地活性化基本計画について伺います。同計画の概要には、次のように書いてありました。1、中心市街地の現状と課題ということで、次のように言っています。商業活動、交通量等について減少傾向にある。小売販売額、歩行者通行量、柏駅乗降客数の減少、外的要因と課題、つくばエクスプレス開業に伴う沿線地域の開発が進むと、こう書いてありました。要は、TX沿線に客が奪われたので、中心市街地に取り戻せということであります。しかし、TXとその沿線開発を主張したときの柏市の説明を想起してほしいと思います。まず、常磐線の殺人的な混雑である、混雑を軽減するためには乗降客を減らす必要があると言われました。常磐線でも柏駅の乗降客が一番多いわけですから、TXが開通すれば、柏駅の乗降客は減るのはわかり切ったことであります。したがって、歩行、通行量が減少するのもわかったことでございました。これが問題というんであれば、TXをつくらなければよかったんです。今さら何を言うのかという気がいたしました。TXをつくるときに中心市街地は、の方々は反対はしておられなかったと思います。柏市は、TXをつくるときに、中心市街地の方に、TXが開通すると多少この中心地の売り上げが減るかもしれませんよということを言われたでしょうか、御答弁ください。

 それから、ことしの3月に柏市の商圏とその構造という報告書が出ました。それで、北部の商業地としての発展について、多くの市民が中心市街地と異なる商業地としての発展を願っているということが明らかになりました。具体的には、若い世代の方々が家族連れで行ける商業地になること、なってほしいと願っておられました。このように、北部地域も商業地としての発展が望まれている中で、中心市街地が再び大型の投資をすればどうなるでしょうか。平成21年4月には野田市の船形にイオンモールが開業します。イオンモールの店舗はイオンの店舗の大体2倍の規模がありますから、こうすると北部は北と南から挟撃されて、北部の商業地としての発展が阻害されることになると思います。で、北部整備計画では、北部地域は商業地に予定していないという話を聞きましたけど、ここでも相当な規模の商業地がないと、北部は住宅地として発展をしません。北柏駅の南側は駅も近く、区画整理もされながら住宅地として発展しないんですが、なぜかって聞くと、やっぱりここに商業施設がないからだということをよく聞きます。ですから、北部地域が商業地としても発展しないとなると、ここにやっぱり住宅に住もうという人も少なくなるのではないでしょうか。だから、余りこの北の客を南に取り戻すという政策はいかがなものでしょうか、お尋ねをします。

 それから、中心市街地活性化基本計画の28事業のうち11事業は、国交省のまちづくり交付金が使われるので、財政的な心配はないという説明を受けましたけれども、補助率は40%であります。このまちづくり交付金による事業の是非をめぐって、ついこの前の12月9日、四街道市で住民投票が行われました。四街道市では、まちづくり交付金13億円を使って、総額31億円の事業計画となり、そのうち21億円を使って地域交流センターをつくるという計画であります。このたびの住民投票は、この地域交流センター建設の是非をめぐるものでありました。市側は、まちづくり交付金が5年の期限措置であること、既に同交付金は今年度分として2億4,000万円もらっているから、もう引き下がれないという説明をしたようですが、投票結果は、賛成が7,962、反対2万5,384で、反対が賛成の3倍を超えました。投票率は47.55%と、高い投票率でした。これは何を意味するのでしょうか。40%の補助率があっても、市の持ち出しがある限り、やっぱり四街道市民は市の財政の将来の不安を感じているということではないでしょうか。柏市の28事業中7事業は準民間事業で、これらの事業には柏からの補助はありません。これらを除いた21事業の総事業費は幾らでしょうか。それに対する柏市の持ち出しは幾らでしょうか。これをリジューム関係と、それ以外に分けて示してほしいと思います。リジュームはTX以前に計画されたものですから、リジュームまでとやかく言うつもりはありません。しかし、TX効果で集客力が減少した分、消費、購買力が減少した分は、これは市が進めてきた当然の結果なんですから、これの公共投資で、もとの集客力に戻すというのはちょっといただけません。ということで、2つに分けて示してほしいと思います。将来負担のことは第2問で述べます。

 次に、財政健全化法についてお尋ねをします。12月7日に総務省がこの同法に規定する5つの指標の基準数値を発表しました。当初余り厳しい数値にするなという働きが国会議員などからありまして、今回は高目に設定されたと報道されておりますけれども、柏市は5つの指標にひっかかるものがあったでしょうか。同法に言う赤字の定義でありますが、これだけマスコミ報道されながらも、具体的に説明した報道には接しておりません。地方財政で収支を意味するものとして通告書に述べた4つの収支があるわけですが、そのいずれがその財政健全化法で言う赤字比率の赤字なのか、説明をいただきたいと思います。

 で、この財政健全化法は、夕張市の財政破綻を契機に生まれたものだと言われております。同法に言う連結実質赤字比率は、夕張市で行われた粉飾決算で隠匿された隠れ借金を見つけ出すのがねらいだと言われております。夕張市は、一時借入金で調達した資金を複数の会計の間でやりとりをして赤字を隠匿したということであります。財政破綻の現況は、起債によらない一時借入金であります。季節的要因に基づかない一時借入金は、必ず繰り上げ充用で埋め合わせることになります。繰り上げ充用があった場合、その翌年度の歳出で大なたを振るう必要がありますが、それは一般には難しい。このように、財政破綻のきっかけをつくるものは一時借入金であります。したがって、一時借入金があるかないかをきめ細かく報告させれば、粉飾型の財政破綻というのを防げるのではないかと思います。連結、実質赤字比率で粉飾赤字を発見しても、時既に遅しであります。一時借入金のきめ細かいチェックのほうが財政破綻の予防には有効なのではないでしょうか。

 次に、赤字比率にしても、公債費比率、はたまた将来債務比率いずれも標準財政規模との比較で出されております。なぜ実際の財政規模との対比でこれが出されないのかということを考えてみますと、もしある年度に大量の公債を発行すれば、予算規模が大きくなって、これらの指標は当該年度は下がります。そのようなことが考えられるので、標準財政規模との対比で考えているのかなと思ったりします。しかし、標準財政規模との対比では、これらの数値の現実の重さがわかりません。家計ではローンの大きさも、それからローンの返済額の大きさも年収との対比で考えます。自治体財政で家計の年収に相当するものは何でしょうか。一般財源がそれに近いと思います。一般財源との対比で赤字、公債費、将来債務をチェックしても十分危険信号になるでありましょうし、その重みを一般市民も実感できるのではないでしょうか。さらに、財政健全化法については鳥取県の片山前知事が、総務省が自治体を管理する仕組みの延長であるという批判をしておられます。そして、片山氏は、自治体の財政のチェックは起債の段階で金融機関と、そして地方議会がチェックすればよいと、こういう御意見なんですが、それは可能でしょうか、質問をいたします。

 それから、男女共同参画について伺います。ことしのノーベル平和賞にアル・ゴアさんが選ばれました。彼がつくった映画、「不都合な真実」が評価されたようであります。これが大変な話題になっておるんですが、今から35年前に、の1972年、ローマ・クラブが「成長の限界」という本を出しました。これは、環境問題と資源の枯渇から、成長に、戦後の長期にわたる経済成長に限界が来るということを訴えたものです。その翌年の1973年に石油危機が勃発をしまして、予言の書としての評価を受けたわけです。この成長の限界を書かれたのは、メドウズさんという学者の御夫妻でした。私が留学した大学におられました。それで、学生の間では、奥さんのほうが優秀だから、授業をとるなら奥さんのほうがいいだろうということで授業をとったんですけど、当時彼女はカーター大統領のためにエネルギー計画を作成した直後でした。当時、年齢的に40歳代だろうと思ったんですけど、非常に多忙な生活を送っておられました。教室で彼女を見ておりますと、遠目に見ても、肌の手入れを全然していない。で、美形の顔立ちをしておられるし、スタイルもいいので、肌の手入れされたらさぞかし美人だろうなと、こう思って授業を受けておったわけでございます。で、9月にNHKスペシャルで、ちょっと日付を忘れて、メモを失ったんですけど、日本の女性はこの肌の手入れに物すごい時間と金をかけると。世界一というだけじゃなしに、もう断トツで一番だっていうわけですね。この番組を見ながら、メドウズ教授のことを思い出したんですけれども、あわせて欧米社会では、女性のリーダー比率が非常に高いと言われておりますが、その背景には、女性がやっぱり男性に負けない努力をしている結果ではないかと思うわけであります。日本でその比率が低いのは、日本の男性が女性に対して偏見持っているからだってことをよく言われるんですけれども、果たして正鵠を得た主張なのかどうか、市長にお尋ねをします。日本の女性が肌のことを気にかけないで、もっと仕事に時間を投入されたら、日本の女性のリーダー比率というのは欧米並みになるんではないかと、このように思いますが、御意見を伺います。

 それから、沖縄の集団自決裁判のことでございますが、大江健三郎氏は「沖縄ノート」という著作で、座間味島並びに渡嘉敷島、それぞれの守備隊長が島民に集団自決命令を出して、集団自決が行われたということを書いています。大江被告は、2名のこの守備隊長を屠殺者と呼び、両者はイスラエル法廷におけるアイヒマンのように沖縄法廷で裁かれてしかるべきだとも書いてあります。で、座間味島の守備隊長をしていた梅澤さんと渡嘉敷島の守備隊長をしていた赤松さんの実弟の方、梅澤さんのほうは御本人です。が集団自決命令はなかったとして、平成17年に大江健三郎氏に対して名誉毀損の民事裁判を起こされました。本年の11月9日に大江健三郎被告の尋問が行われました。大江被告は島民に直接取材をしていないこと、並びに両隊長が具体的に命令を下してはいないということを認めました。あわせて大江被告は、沖縄タイムズが編さんし、朝日新聞が刊行した「鉄の防風」という著作に基づいて、自分はこの沖縄ノートという本を書いたということも裁判で明らかにしました。しかしながら、この請求に対しては次のように言いました。集団自決は日本軍、沖縄守備隊、2つの  それの2つの守備隊という縦の構造の強制力によってもたらされたものであるとして、出版差しとめと損害賠償を否認をしました。以上は11月10日の主要紙の新聞報道であります。ところが、その大江被告が依拠した鉄の防風という本の中では、梅澤隊長のことを、山中の陣地でこもって、戦うことなく、朝鮮人慰安婦らしきものと不明死を遂げたことが判明したと書いてあるんです。これは、12月6日の週間文春に櫻井よしこさんが書いたコラムからの引用ですけども、しかし梅澤隊長は慰安婦と情死をされたわけではありません。現在90歳で健在で、このたびの裁判の原告として法廷に出ておられます。大江氏の主張をどう思うか、お尋ねをします。それから、大江被告のこの沖縄ノートなどに依拠して書かれた歴史教科書に、昨年教科書検定で意見がつけられました。これに対する抗議集会が本年の9月29日に沖縄の宜野湾市で行われ、その政治的圧力で、現在検定再審が行われつつあります。政治的圧力で教科書の書きかえが行われることにつき、市長の見解を求めます。以上で第1問を終わります。



○議長(日暮栄治君) ただいまの質問に対する答弁、市長。

              〔市長 本多 晃君登壇〕



◎市長(本多晃君) まず、今、国会で新たに上程をされようとしております地方公共団体の財政の健全化に関する法律に関する御質問です。実質赤字とは何かということですが、これは私も、私自身よくわかりません。ただ、ここに政府の細かい資料があるので、その中のことを答弁いたします。この法律で、実質赤字イコール繰り上げ充当額プラス支払い繰延額プラス事業繰越額であると、こう定義されております。そして、繰り上げ充当額というのは、歳入不足のため翌年度歳入を繰り上げて充当した額、それから支払い繰延額というのは、実質上歳入不足のため支払いを翌年度に繰り延べた額、事業繰越額というのは、実質上歳入不足のため事業を繰り越した額、この3つを足したものが実質赤字だと、この法律では定義すると、こう事前の資料です。まだ法律案固まっておりませんから、私の手元の資料ではそうなっております。それから、実質赤字比率、あるいは連結実質赤字比率を算出する際の分母に標準財政規模を用いるのは不適切ではないか、むしろ一般会計の、一般会計じゃなくて、一般財源ですね、一般財源の額を用いるべきではないかという上橋議員の主張に対して、私はこれのどちらが正しいとか、どちらがいいとかいうことはわかりません。実質財政規模で行うと。すべての、もとい、大体この比率の算定規模は標準財政規模ということで今回の考え方はなっておるようでございます。

 それから次に、この法律の趣旨ですけれど、私は今回議論される財政健全化法が、基本的には御指摘のあったように4つの指標で、この各公共団体の健全度を強化しようということは、現在のそういう新しい方法は、現行の制度よりはいい制度、細かい実態を反映した制度だと受け取っております。それは、その4つの指標というのは実質赤字比率、2番目は連結実質赤字比率、それから3番目は実質公債費比率、そして4番目は将来負担比率であります。御存じのように、現在の財政健全化法は、単年度のフローの指標のみでその健全化を安定しようという一つの指標であります。それから、その救済措置についても、一回切りの救済というか、是正措置であります。したがって、それについてより地方公共団体の財政状況というものを細かく見ていき、早期にその警戒信号を出すといいますか、出して、是正を強めていこうという制度自体、そういう考え方自体は私は結構なことだと思います。しかしながら、こういうことが、片山さんがどう言われたかよく知りませんけれど、国の総務省の主導のもとに、何か各子供に諭すように、法律として、国の、国会で出て、地方公共団体からほとんど関与していないということは大変残念なことに思います。おっしゃるように、こういうことは本来地方公共団体、自分たちが市長会なり知事会なり、自分たちでしっかりやるべきことだと思います。したがって、いつもなんですが、国からこういう案を示されて、それに対して、ただ意見を言うだけというかかわり方というのは、本来おかしいなと、こう思うわけであります。本当なら総務省は解体して、知事会と市長会が地方全体のことをつかさどるぐらいの意気込みであったほうがいいんじゃないかと思います。

 それから、次に財政健全化法の中の財政指標を議会と金融機関が理解できるかということです。これは、私理解しようと思えば理解できると思います。相当勉強して、相当突っ込んだ議論をしなきゃいかぬと思いますが、本来そういうことは議会がやるべきでありますし、私ども執行部もみずから判断をしてやるべきことだと思います。そして、財政、金融機関が判断できるかということですが、地方債を引き受ける、つまり地方公共団体が発行する借金、証書ですね、借金証書の信頼性というのを評価するというのは、私は本来単純な市場の中で評価されるべきものだろうと思います。したがって、現在地方債について、いろいろ許可制が協議制になって一歩進みましたし、地方債の利率等についても自由化が図られておりますけれど、主要地方債の流動性というんですかね、支払い能力に関しても、市場でやっぱり評価するというのが本当の姿じゃないでしょうか。地方債の返還というのは、償還というのは税金で補償されて、万が一それが不渡りになりそうなら、国が何らかの面倒見てくれるという、そういうシステムといいますか、そういう安心感が、補償がある限り、真の地方自治体の財政的な自立はないと思います。したがって、もし地方債について、政府補償というような立場がないというようなことで、地方公共団体の債権は市場によって評価されるということが本気に行われれば、地方公共団体の地方債の発行並びにその市場での評価というのはまだ違ってくると、このように感じております。

 次に、男女共同参画の件で、日本人の女性の肌の手入れとリーダーシップをとる女性の数が少ないということは相関関係がある、あるいは極端に言いますと、肌の手入れに時間をかけ過ぎるからリーダーになる女性が少ないという御主張かと思いますけれど、私はそうは思いません。これは、一つ、因果関係はないと思います。つまり肌の手入れに時間をかけるからリーダーになる勉強する時間がない、あるいは意欲がないということではないと思います。同じ現象の2つの側面かもしれませんけれど、片方が原因で、片方が結果だということはないと思います。確かに女性の活躍分野が限られておって、女性がまだまだ見かけで評価される風土が強い中では、そういうことに時間をかける女性は多いかもしれません。しかし、それは因果関係ではないと思います。1つの原因の2つの違ったあらわれではないか、直接関連あるわけじゃないんですけど、大きな現象の2つの側面でのそういう解釈も可能であろうと、このように思います。

 次に、沖縄ノートについての大江健三郎氏の主張はどう思うかという御質問ですが、私も沖縄ノートという本は読んだことございません。それから、今回の裁判でのやりとりについて詳しいことも知りませんので、何とも答えられませんが、大江健三郎氏が、あれは何でしたかな、朝日新聞か何かに自分のこの裁判での弁論について、自分で書かれた記事がありました。これは読みました。それについていろいろまた反論を書かれた、弁論について反論を書かれた新聞の評論も読みました。何か感想を言えということですので、大江氏の表現というのは確かに難しい表現、文学的な表現だろうなと思います。悪魔でありますとか、アイヒマンでありますとか、悪の巨魁でしたかね、それが何だと聞かれると、いろいろ文学的な表現であろうと思うので、なかなか普通の人にはすんなり心に落ちない表現だろうなと。問い詰めれば、何か難しくなるなと、こういう感想を抱きました。それから、教科書検定の結果が、最近の政治的な動き、あるいは県民、国民の意見によって教科書の検定が変えられるということですけれど、これは教科書の検定ということをやっている人間は、もう少ししっかり信念を強固に持って議論してほしいと思いますね。そして、自分の正しいと思うことは堂々と言う、またそのことを反対側も、賛成側も、マスコミもちゃんと取り上げて、事実に基づいて議論してほしいなと思います。一般的な空気とか政治的判断で、なんだから変わるべきものじゃないと、このように思っております。以上です。



○議長(日暮栄治君) 企画部理事。

              〔企画部理事 染谷 哲君登壇〕



◎企画部理事(染谷哲君) 効率的行政を実現する4つの手法、特に事業仕分けについて、柏市がこれをやってみないかという御質問でありますが、事務事業の見直しにつきましては、御指摘のように決算審査や監査を初め、さまざまな手法があります。また、行政内部におきましても、実施計画や予算編成、定員管理などで、官と民のあり方も含めて、最近は厳しく査定をしている状況にあります。このさらにこれまでも御説明してまいりましたが、本市ではこれまでの既存のシステム、実施計画や予算の編成、決算という流れの中に行政評価の導入を進めておりまして、既存システムとの融合によりまして、そのトータルシステムの強化を図ろうとしております。この行政評価により、事業の成果達成を目指すとともに、この市の既存の予算や実施計画のシステムとあわせて、官と民の役割や事業のスクラップ・アンド・ビルドについても進めていけるものと判断しております。

 御指摘の事業仕分けにつきましては、市民や第三者の方が参加して、公開の場で集中的に、非常にドラスチックに、多数決でその事業を仕分けていくわけですが、官と民の仕分ける結果についての成果は大変貴重なものであると思われます。しかし、柏市では現在進めております行政評価の導入とあわせまして、既存のシステムを生かして、この効率的な行政の実現を目指してまいりたいと考えております。以上でございます。



○議長(日暮栄治君) 企画部長。

              〔企画部長 石黒 博君登壇〕



◎企画部長(石黒博君) 決算審査についてお答えいたします。決算審査の特別委員会で審議いただく中では大変幅広い御意見をいただいております。その審査結果や御意見につきましては、それらを踏まえて、その後の予算編成はもとより、基本計画や部門計画等の策定、あるいは組織、定数管理、人事管理など行っている中で反映しているところでございます。それらのことを踏まえまして、市政全般にわたって適正な行財政運営につながっているものと認識しております。以上でございます。



○議長(日暮栄治君) 財政部長。

              〔財政部長 吉井忠夫君登壇〕



◎財政部長(吉井忠夫君) 財政健全化法の4つの指標で、柏市でひっかかるものがあるかということでございます。各指標につきましては、詳細な算定方法について政省令で公表されていないことから、現在までに国が示している案で申し上げます。実質赤字比率と連結実質赤字比率につきましては、平成18年度決算においては赤字が発生していないということですので、問題がないものと思われます。実質公債費比率につきましては、本年度17.1%となっており、早期健全化基準であるいわゆるイエローカードの基準ですが、この25%を下回っております。将来負担比率につきましては、算定方法が明確でないということから、現段階ではどの程度の比率になるかわかりませんが、早期健全化基準、いわゆるイエローカードが350%でございますけれども、これは超えないものであると考えております。今後国が政省令を公表し、積算が明らかになった段階で、改めて算定してまいります。なお、柏市の4つの財政指標は、早期健全化基準、イエローカードを超えるものではないと見込んでいるところですが、実質公債費比率につきましては、起債に当たり県の許可が必要となる基準、18%というところがこれは残りますので、今後集中改革プランにつきましても、計画期間内に実質公債費比率17%以内に抑制するということになっておりますので、市債の活用に当たりましては原則元金償還額の範囲内で新規発行し、将来債務の削減を図ってまいりたいと考えております。

 次に、一時借入金で財政健全化のチェックができないかということでございます。平成19年度当初予算におきましては、一時借入金を一般会計で借り入れ限度額60億を設定しまして、議会に御審議をいただいたところであります。一時借入金は、会計年度内に歳計現金、歳入歳出予算に属する現金でございますが、これが不足した場合に一時的に支払い資金の不足を補うためのものであり、歳入歳出予算に計上されるものではないものですが、実際の借り入れについては、先ほどの限度額ですけれども、予算の限度額を事前に議会に提案するということと、決算の認定におきましては、実際に借りますと利子が計上されますので、その機会をとらえて細かく説明をし、チェックをしていきたいと考えております。なお、一時借入金につきましては、最近では借り入れをしたことはございません。以上でございます。



○議長(日暮栄治君) 経済部長。

              〔経済部長 浜田和男君登壇〕



◎経済部長(浜田和男君) それでは、中心市街地活性化基本計画の関係につきまして、3点ほどお答えをいたします。初めに、この計画の目標といいましょうか、方針といいますのは、TXの影響によって、柏駅の中心市街化をやろうというのを直ちに位置づけているわけではございません。今回の中心市街地の基本計画の案の中には、先ほど議員も外的要因のつくばエクスプレス関係で申し上げられておりましたけれども、基本的には現在、北部地域のまちづくりということと、柏駅中心の9.7ヘクタールの中心市街地とで、やはり商圏調査の中にもございましたけれども、やはりその競合状態を差別化して、それぞれの持ち味を生かすべきではないかと、こういう位置づけのもとでございます。そのほか、これまで内的要因ということで、やはり現在の柏駅中心というのは土地利用が非常に低いという状況が示されております。容積率に対する現在の土地利用のあり方、そのために都市機能が更新されていないという状態、さらにその商業環境、住宅環境の改善が必要だろうという、そういう課題が提示されております。また、ダブルデッキを初めとしまして、やはり都市施設が非常に老朽化しているということで、その更新、それに伴う安全、安心のまちづくりということの課題も提示されているわけです。さらには、非常に市の中の各事業所も人的資源が豊富ということで、そういう人たちを活用したソフト事業のなんかも一つの課題として挙げられて、一部現在も柏市周辺の防犯関係については協議会に委託したりして実施をしておりますけれども、こういった長年の懸案の中の、今回の中心市街地活性化計画の中に位置づけて、その事業展開をしているというのが一つでございます。

 そういう意味で、今回事業内容で、28事業を位置づけている中で、市が11事業、民間主体が17事業ということにしておるわけです。特に、28事業の中の市の中の事業というのは、先ほども申し上げましたように、ダブルデッキの改修でありますとか、新中央図書館、あるいは駐輪場の問題解決のための東西の駐輪場など、こういった最低限都市機能の基盤整備として市が請け負わなきゃならない、こういった事業が含まれているわけです。そのほか民間が主体として実施する、これは再開発事業、さらにはアーケード延伸事業とか、にぎわいモールの整備事業など、17事業というのをあわせて28事業と言っているわけです。いずれもこれまでの懸案を解決しようという今回の国の財政支援の中の一つの位置づけにしているわけです。そこで、お尋ねの事業費の関係でございますけれども、リジューム関係を除いたものとリジュームということで申し上げますと、これ現時点の試算、概算でございますけれども、リジューム関係は255億円の事業費、市負担は64億円、除きますと総事業費の60億円、市負担が20億円と、こういうような事業計画でございます。極力市の負担を抑えた中での、市と民間との連携ということでございます。

 それから、北部地域との差別化ということでのことですけれども、柏の葉キャンパス駅周辺の区域っていうのは非常に柏駅周辺の区域とは異なりまして、地域特性があるということでございます。特に、現在国際学術研究都市というまちづくりの方針も示されております。健康、環境、あるいは創造的な世界、そして交流と、こういった方針のもとで地区での方針を定めまして、また定めていこうということで今動いているわけですが、そういう中でのまちづくり、住居もございます。そういうことと柏市というものを差別化していくと。そういうことで全体の柏市のまちづくりの更新をしようということで、茨城県南部とか埼玉県の南部、あるいは千葉県の北西部という広域的な商業拠点としての柏市の機能の維持と持続的発展を目指そうという基本コンセプトを定めたわけです。そういう中に目標として、やはり商業の活性化ということで、販売額の目標であるとか歩行者の通行量、回遊性を高めようとか、さらには求心力を高めるということで、買い物客が非常に滞留をしていただくと、そういったことを目標として、28事業を位置づけているということでございます。以上でございます。



○議長(日暮栄治君) 第2問、上橋泉君。



◆33番(上橋泉君) 事業仕分け……ちょっと待ってください。先に財政のチェックの件ですが、市長、本来自治体あるいは金融機関でチェックするのが筋だろうということでございます。そのとおりだと思いますが、ところが地方財政というのは国の地財計画で決められる予測しがたい面がありますね。臨時財政対策債が出てくるなんて、よもや想定しておりませんでした。みんながそうだと思います。地方交付税としてずっと財源が来るもんだと思ったら、その一部が臨時財政対策債になって、これは地方交付税にかわるものだ、これも一般財源ですよなんていうような大きな制度変更があるわけで、なかなかこの金融機関も、その辺を読めないと思いますのでね。だから、本来金融機関がチェックできればいいんでしょうけども、そういうことがあるから、やっぱり私も、この地方財政健全化法は仕方がないのかなと思います。そして、市長がおっしゃるように、これを総務省がつくるんじゃなしに、知事会とかで、地方六団体でこれを議論したほうがよかったという点でどうかな。そこで、金融機関がこれ判断できるものかどうなんか、ちょっと財政部長の御意見も聞きます。

 それから、行政評価の導入で、もしその中でこの事業仕分けも行われるというのは結構なことなんですが、実はその行政評価というのは、便益の数値化って大変大きな作業を伴います。したがって、三重県なんかでも、あの北川知事が行政評価を導入したために、この行政評価部門の担当職員が300名を超えたということを聞きまして、そうすると行政評価するために随分無駄な経費  無駄って言っちゃいけない、無駄っていけませんけど、また新しい経費が使われるわけでね、そのことを思えば事業評価というのはほとんど、事業仕分けというのはほとんどお金がかかりませんよということで提案申し上げたわけでございます。実際柏で行政評価を導入するようになれば、どれぐらいの職員を担当されますか、その辺の御検討もありますか、質問をします。

 それから、財政部長が先ほど、先週12月7日に発表された総務省の基準値では、柏はイエローカードでなかったということで、きょうの朝日新聞の千葉版のトップに出ていますが、その実質公債費比率の数字が全自治体出ていました。一番悪いのが千葉市、24.8%です。そして、あと大体柏より人口が似ているか、大きい都市ですと、市川8.8、船橋11.9、松戸13.0で、柏と市原が大きいんですね、柏17.1の市原が17.5ということで。決して安心できる数値ではないと思いますので、まだ25%ひっかからなかったということで安心はしないでいただきたいと。これは要望事項です。

 それから、中心街の活性化計画ですが、経済部長おっしゃったように、土地利用が効率的ではない、住居地としても十分な住居地ではないというのは、ことでリジュームが立てられました。これは異議を申し立てるものではありません。TX以前の議論でございます。で、それでこの中心市街地活性化、これにまちづくり交付金も使うというのはいいんですよ。ただ、この計画に、いわゆるお客が遠のいたという理由が挙げられていることに私は異議を感じたわけです。まず、これをやっても、中心市街地活性化をやって、まだお客が戻らなくて、まだお客を戻すための政策をとられますか。もうできないでしょう。だから、こういう理由づけはしてはいけない。おっしゃるように土地利用が効率的でない、住環境としてもいまいちだというんであれば、それを前面に出されるべきであって、お客を呼び戻すためにこの活性化をやりますというのはいただけませんので、それを強く異議を申し上げたわけでございます。それについてのお考えが聞ければ聞かせてください。以上です。



○議長(日暮栄治君) ただいまの質問に対する答弁、財政部長。



◎財政部長(吉井忠夫君) 財政健全化法の関係で、銀行でチェックができるのかという御質問ですが、現在銀行では融資の関係でかなり市の財政状況の分析が重要となっております。地方財政対策につきましても、そういう意味ではかなり情報は、情報網はあると考えております。そういった意味で、そういうノウハウもあると考えておりますので、十分チェックは私は可能ではないかなと考えております。以上でございます。



○議長(日暮栄治君) 経済部長。



◎経済部長(浜田和男君) 中心市街地ですけれども、やはりまちの活性化というのは、打てるときに打たないといけないのではないかと思いますので、今回こういった協議会の皆さんとの協議も踏まえて、引き続き柏市の活性化に向けて必要な手だてをとっていくという考えでございます。以上です。



○議長(日暮栄治君) 企画部理事。



◎企画部理事(染谷哲君) 行政評価に担当する職員数をどの程度想定しているかということでありますが、実際のその担当者といいますと、1ないし1.5人程度ではないかと思います。実際のそれぞれの事務事業を扱う人たちに一定の負荷がかかるのではないかというふうに考えております。



○議長(日暮栄治君) 第3問、上橋泉君。



◆33番(上橋泉君) 経済部長に伺います。私が申し上げましたのは、お客が減ったから公共投資によってそれを取り戻そうって、これはだめなんですよ。やっぱり役所がそこまでコミットすべきではないと思う。だから、土地利用だとか住環境とか、これは役所の責任ですからいいんですけどね。お客の数が減ったからというと、柏市が、市役所自体が商工業者に引っ張られているんかという印象も与えますし、こういうことは活性化の中でうたうべきではないということで申し上げたわけでございますので、その辺、商工業者が聞いているから言いづらいと思うんだけど、よくちょっとお気持ちをお聞かせください。



○議長(日暮栄治君) ただいまの質問に対する答弁、経済部長。



◎経済部長(浜田和男君) 要因については、先ほど申し上げましたように、その他のこれまでの土地利用でありますとか、施設の老朽化の問題でありますとか、そういうものも合わさって、やはり今回の課題解決に向けた対策ということでございます。以上でございます。



○議長(日暮栄治君) 以上で上橋泉君の総括質問を終わります。

                               



○議長(日暮栄治君) 暫時休憩いたします。

               午前11時55分休憩

                    〇          

               午後 1時開議



○議長(日暮栄治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 総括質問を続行いたします。

 次の質問者、村田章吾君。(「頑張れ」と呼ぶ者あり)

              〔4番 村田章吾君登壇〕



◆4番(村田章吾君) 無所属の村田章吾でございます。ことし8月の選挙でもそうですし、その後市民の方とお話をさせていただく際もそうなんですが、少なからず市民の方々より、この柏市役所も含めまして、役所に対する批判というのをいただくことがございます。職員の態度が余りよろしくないのではないか、お役所仕事で物事を変えようという意欲がやや欠けるのではないか、何かを問い合わせても、検討するとは言ってくれてもなかなか動いてくれないところがある。これは、市民の皆さんの言葉には、正しいところもあれば、誤解もあると私は思います。一つだけ言えることは、どのような批判がありましても、この柏市役所が、今も昔も市民の生活を見えないところで支えてきたという一つの事実であります。小学校、中学校の公教育を支え、道路や下水道を整え、災害に備えているのは市役所の皆さんです。台風が来れば朝まで市役所にこもり、火災が発生すれば土日、休日を問わず出動し、現代社会の負の側面とも言えるでしょう、大量のごみを処理しております。市民からの多くの批判は、私はある意味で期待の裏返しであると思います。一言で言えばこういうことになるでしょう。皆さんならもっとできるはずだ。いろいろな分野で努力をされておられることを私も重々承知をしております。しかし、まだまだベストが尽くされていない部分があると私は思います。

 私は、行政改革には2つの目的があると思います。一つは、市長が本議会、高城議員からの質問等に答えた際におっしゃられたとおり、社会環境の変化に合わせて事業のスクラップ・アンド・ビルドを行うこと、もう一つは個別の市民サービスの質と効率性を上げていくことです。これは私自身、非力を感じるところでございますが、私には1,400に及ぶ市の事務事業すべてを改善する知恵は残念ながらございません。(私語する者あり)ありがとうございます。これは、一個人でできることではありません。個別事業の改善ができるとすれば、それは現場の職員2,700名に及ぶ市職員が情熱を持ってその改善に取り組むときだけであると私は思います。そうであるからこそ、意欲ある職員がその能力を最大限発揮できる環境がこの市役所に築かれることを市民の代表として切に願っております。市職員の情熱と自発的な改善の努力をなくして、市民サービスの向上はあり得ません。執行部の皆様には、意欲ある職員が最大限その能力を発揮できる環境を築かれますよう、そのために一層の努力をなされることを願うものであります。何より市民のために。以上のような観点から、今回の質問では、概要、以下の点についてお伺いしたいと考えます。職員の力を引き出すという点におきまして、市長初め執行部の皆様は現状の組織のあり方に満足をされておられるでしょうか。変えていくべき必要があるとすれば、どのような方向性で皆さんが変えていくべきだとお考えでしょうか。私自身は、ほかの自治体、東京都の足立区や横浜市など、行政改革に積極的な自治体の動向を見る限り、予算の編成の権限も含めて、庁内の分権を推進していくことが組織の活性化に、各部門の士気の向上に、ひいては市民サービスの向上に結びつく可能性があると考えるものでありますが、この点につき、組織として検討していただくことはできないか、質問を通しまして、市長初め市の皆様の見解をお示しいただければ幸いです。

 以下、質問に入ります。なお、一部順序の入れかえがございますが、この点御了承ください。1点目が、行政組織経営のあり方について、市長にお伺いをいたします。2点質問をさせていただきます。これからの市役所の組織のあり方に関して、市長はどうあるべきだとお考えでしょうか。率直にお話いただければ幸いに存じます。2点目に、これは私自身の考えではございますが、組織の活性化あるいは業務の効率化の促進に資する可能性のある制度改革の手法、庁内分権や包括予算制度の導入に対して、市長はどのような見解をお持ちでいらっしゃいますでしょうか。見解をお示しいただければ幸いです。

 2点目に、財政の側面よりお聞きいたします。質問を2点させていただきます。1点目が庁内組織の活性化、そしてその業務の効率化を促す可能性を有する仕組みとして、包括予算制度に対して執行部の皆様はどのようにお考えでしょうか。また、この将来の導入の可能性も視野に入れて、組織として調査検討を進める意思はおありになりますでしょうか、現時点のお考えをお聞かせいただければ幸いです。2点目に、柏市において既に導入が予定されているインセンティブシステム、メリットシステムの概要、期待する効果、そして現在の準備状況と今後のスケジュールについてお聞かせ願えれば幸いです。

 3つ目に、行政改革についてお伺いをいたします。2点質問をさせていただきます。これも同じように庁内分権に関する設問となります。庁内分権に関するその効果に関する執行部の皆様の見方、そして組織として調査検討を進める意思がおありになるかどうか、お聞かせいただければ幸いです。2点目に、全庁実施が予定されている事務事業評価について、私はこの事務事業評価が有効に活用され、各施策、各事業が改善されていくことを心より願うものでありますが、一部先行自治体では、書類記入業務が一つふえただけであるという職員の批判的な御意見もございます。このような他自治体の事例も踏まえ、当初の政策目的を達成、事業目的を達成するために、事務事業評価の全庁実施に際して気をつけていらっしゃること、工夫されていらっしゃること等についてお聞かせ願えれば幸いです。

 最後に、行政改革とは異なる問題でございますが、本議会に上程されております議案第7号、第8号について質問をさせていただきます。これら第7号、第8号の議案が可決された場合、柏市育英基金条例に基づく大学生への学資貸付事業が廃止され、入学準備金貸付条例に基づく高校入学準備金の貸し付けもまた廃止されます。これら制度を廃止すべき理由として、市は国の教育ローン制度など類似の制度の存在を挙げられております。また、生活保護法において、高校就学費用が援助対象になったことなどが挙げられております。私は一議員といたしまして、社会政策の水準を維持しながら行政の効率化を推進する、その考え方自体には強く賛同するものでございます。しかし、もしこれらの議案が経済的に問題を抱える世帯の子弟に対する無関心から議会に上程されたものであるとすれば、私は強い違和感を覚えることになるでしょう。一身独立して、一国独立する、明治時代の教育者の言葉でありますが、現代社会において一身の独立を保つには、適切な時期に個々人の意欲、能力、努力に応じた十分な教育機会が与えられることが必要であると私は考えます。今日多くの調査研究の結果が、高等教育の有無が、生涯の所得を含めて人々の人生に大きな影響を与えることを指し示しています。独立行政法人国立大学財務経営センターの調査研究によれば、大卒男性の平均的な生涯賃金は2億8,000万、高卒男性の生涯賃金は2億1,400万、その生涯所得の差はおよそ7,000万円に達します。また、文部科学省のCOEプログラムに選定された一部大学の研究資料には、親の所得と子弟の教育水準について調査分析を行った結論として、以下のように述べております。親の所得が高くなるにつれ、子供の大学、短大進学確率が高まる、特に所得の低い世帯の子供の高等教育進学に対する政策的対応が必要となるであろう。私は、個々人の間にその努力の差によって健全な格差が生じることを否定するものではありません。しかし、子供は自分で生まれる家庭を選ぶことができません。だからこそ、公平な教育機会の確保に、国であれ、地方であれ、政治は力を入れるべきだと私は思います。

 以上述べました観点から、本議案第7号、第8号について質問をさせていただきます。質問は2点ございます。本議案では一部施策の縮小廃止ということになりましたが、柏市教育委員会として、経済面において問題を抱える世帯の子弟に対して機会の平等を担保するという観点から、高等教育を含めて、公的機関が就学支援を行う必要性に関してどのようにお考えか、お聞かせください。また、このような公平な教育機会の確保といった制度の趣旨を踏まえた上で、本件2事業の廃止、縮小が適切であると判断するに至った合理的な背景、理由に関して、いま一度簡潔にお答えいただければ幸いです。2点目に、こういった経済面において問題を抱える世帯の子弟に対して、今後どのように就学支援の施策を進めていくのか。職員の方々からは、学校関係者などへの情報提供の促進、そういったものを周知徹底していくということでございますが、その内容と期待される効果に関しまして、可能な限り具体性のある表現にて御回答いただければ幸いです。以上で1問目を終わりといたします。



○議長(日暮栄治君) ただいまの質問に対する答弁、市長。

              〔市長 本多 晃君登壇〕



◎市長(本多晃君) 市民サービスの向上、あるいは市役所の職員がもっと一生懸命働くためにどういうことをやるべきか、こういう御質問だったと思います。市役所の職員は、この自分の職務に対する使命感、あるいは義務感といったものについては人後に落ちないものがある、みんなそれなりの使命を持ってこの市役所に職を得、働いておると思います。しかし、こういう使命感、義務感というのも、長い年月がたちますと大体摩耗してくるもんであります。これは、人間のいたし方ないところ。そういう中で、いかに仕事のモチベーションを維持していく、仕事へのモチベーションを維持していくか、あるいは使命感を維持していくかというのは大変私ども組織をつかさどる人間として難しい、かつ根本的な問題であります。私は、以前この議会でも報告しましたけれど、5年ほど前でしたかね、全員の職員に対して、やる気があるかどうか、みずからの職場がやる気のある職場かどうかっていうアンケート調査をいたしました。約半数の職員がやる気が出ない職場と、こういう回答をしたところであります。これが高い比率なのか、低い比率なのか、客観的に、全国の市町村、あるいは全国の組織というものでこういうことをやってみれば、皆さんが思うほど高くないと思います。だから、組織にいる人間というのはどこか、年月がたつと怠け心が出てくるもんであります。ですから、正直なところ、これは正直な僕は感想だったと思います。そういう中で、役所のやる気を起こす、そして役所のやる気っていうのは最も大切だと思います。これは村田議員の御指摘のとおりです。市役所はそんなに組織、人員をいつも変えたり動かしたりできるわけではありません。公務員は定年まで地位が保障されております。そして、現在は定員適正化計画で、毎年かなりの数の職員の数を減らしておるわけであります。こんな中で一番大切なことは、限られたこういう人数の中で、それぞれの職員が自分の適性に応じて能力を100%発揮してくれることだと思います。これも使命感に基づいて非常にやる気のというか、前向きの職員もいれば、非常に守備の上手な職員もいる、計画が上手な職員もいれば、細かいことをかっちりやるのが得意な職員もいる。ですから、みんなに同じ評価性が当てはまるわけじゃないと私は思っております。その中で、一番の提要は、一番大切なことは、それぞれの職員の業務において、それを適正に、客観的に、公平に評価してあげることだと思っております。その人に応じて、上手な人もいれば余り上手じゃない人も、器用な人もいれば器用でない人もいる、それぞれの適材適所、しかしその人の能力に応じて、それをちゃんと評価することだと思います。このことについては、いろいろこれまでも人事の改革制度の中で工夫をしていきました。まだまだ100点満点の制度ではありません。この客観的な評価を得る、それを後の処遇に反映するということについては、もっと私どもは研究、努力をしていきたいと思います。

 2番目は、御存じのように、給与、手当の面で、公務員というのは差をつけることがほとんどできません。ですから、一番みんなが気にするのは、人事、配置であります。それで、一番大切なことは、この人事を公平に行うということです。人事に情実が入ったり、あるいは不公正な人事が行われること、これほど職員のやる気をそぐことはございません。評価もしかり。世の中の短期的な評価において、その職員の処遇を変えてはいけません。これは、私どもが長い目でその職員の評価を、内部から。外部のいろいろな圧力に屈してはいけません。ですから、私は職員の採用と昇進配置については極力圧力を廃し、ほとんどゼロと私は確信を持っていますが、そういうことはなしに行ってきたつもりです。今後ともそうしたいと思います。

 それから、次に組織でありますけれど、組織をどうするかということですが、組織は時代に応じてもちろん変わるべきであります。時代の事業、業務の内容、必要性に応じて、それこそスクラップ・アンド・ビルドをすればいいと思います。しかし、この組織全体のあり方というのは市民に向かっておりますから、余りころころ変わって、役所、我々の仕事の都合だけで変わるのもよくないと思っております。ですから、私はどっちかというと、組織の改編については比較的慎重なほうだと思います。今後ともそういう姿勢でやっていきたいと、こう思っております。そんなことから、今後どういうふうにするかって具体的なことは申し上げられないんですけど、どちらにしても、成長の時代が終わって、安定の時代に入ってきましたから、やはり維持管理といった面が非常に強くなってくると思います。新しい新規の投資よりは維持の管理、あるいは社会保障で言えばそういうセーフティーネットをいつも備えておくというような、維持管理の面が非常に強くなっていくと思いますので、そういう面での組織の、そういう業務の状態に応じた組織のあり方というのは今後とも追求していきたいと思います。今回もいろいろ来年度に向かって組織の改編を、計画、企画、今検討しておりますが、そういうこれからの行政の需要に応じた組織改革は行っていきたいと思います。

 それから、包括予算制度について、私のほうの感じだけ申し上げます。まず、各部に包括予算って、もう少しわかりやすく、私の理解する範囲で言えば、枠で一定額を枠配分し、その中の使用について自由度を持たせたらどうかということかと思います。これはある意味では、これから、先ほど申しました維持管理面での需要が多くなってくると、そういう方向に進むべきだと思います。新たな新規の大きな事業というのがだんだん少なくなってまいりますので、そういう各部で、各部の決まった枠の中で創意工夫をする、その自由度を持たせるということが必要だと思います。しかし、柏市ぐらいの全体の規模がそんなに大きくない予算の制度の中では、例えば一つ大きな事業があると、教育委員会でいいますと新中央図書館の建設というのは大きな枠がありますと。その区間だけ臨時的に予算が含まれます。環境衛生のほうで申しますと、清掃工場の建設時期なんかは、そこは大きな予算を食うわけであります。ですから、包括予算制度、基本的には毎日、経常の部分についてはそういう方向に進むべきだと思いますが、臨時的あるいは一時的な支出に対しては全部カバーできない部分もあります。ですから、今後ともそういうことを併用していければいいなと、こう思うわけです。日常的、経年、毎年出るものについては包括予算的な運営を強めていき、臨時的に出てきたプロジェクトについては、これは別枠で処理すると、そういう方向がこれからの方向かなと、そんなように感じております。完全な包括予算、県がこの前、千葉県がやりましたような方法での包括予算、あるいは枠配分予算というのは、ちょっと柏市では無理かなと思っております。以上です。



○議長(日暮栄治君) 教育長。

              〔教育長 矢上 直君登壇〕



◎教育長(矢上直君) 私のほうから、高校生及び大学生等の公的機関の就学支援について御説明いたします。教育基本法第4条には、教育の機会均等のところで、能力があるにもかかわらず、経済的理由によって就学が困難な者に対して国及び地方公共団体は奨学の方法を講じなければならないということが明示されているところでございます。この法に沿って、国は日本育英会を発足させて、奨学制度を運営してきたところです。現在は、独立行政法人日本学生支援機構に引き継がれて、大学生及び大学院生の無利息あるいは利息つきの奨学金が貸与されております。また、高校生に対しましては、日本育英会高等学校奨学金事業が現在千葉県に移管され、無利息の貸付制度が設けられているところでございます。一方、経済面において問題を抱える世帯に対する支援は、福祉施策において生活支援に関するさまざまな制度が講じられている中で、就学支援としての貸付制度が千葉県社会福祉協議会などによって実施されているところでございます。こうした中で、市が行うべき経済面において問題を抱える世帯に対する就学支援策は、第一は設置者であり、運営責任者である義務教育の小中学校への就学支援策であると考えております。これにつきましては、本市では就学援助制度が、国の補助制度がなくなった現在でも、これまでの水準を維持して運営しているところでございます。

 さらに、この育英制度が発足しました昭和30年代、この法律、条例ができたのは39年でございますけども、当時を振り返ってみますと、進学する生徒はまだまだ中心部を除いて少なかった時代でありますし、また大学への進学というのは大変少なかった時代だというふうに思っています。また、公立高校も少なく、公立高校がだめであれば東京のほうの私立に行ったと。大変、入学、受験地獄と言われた大変な、受験の面では困難な時代だったわけでございます。そういう中で、現在はそういう年代、時代と違って、高校の進学はほぼ100%になり、大学におきましても間もなく全入に入ると言われている時代背景があります。意欲、能力にすぐれた学生を支援していく育英という観点から、現在では経済的な問題を支援する福祉的な観点へとシフトが必要と考えられておるわけでございます。日本育英会が日本学生支援機構に改編されたことも、このような観点もあったことと考えるところでございます。議案第7号、第8号につきましては、このような考えに基づき、国及び県などの制度が充実しており、これまで市の制度を利用していた方が支援を受けられなくなることがないよう関係機関等に確認しましたところ、特に問題はないと。さまざまな福祉関係でのそういう支援策が、制度がたくさんございますので、今よりも充実した金額が、支援が得られるということで、大学生への貸付制度、高校への入学準備金の貸付制度を廃止するところでございます。なお、高校生の給付事業につきましては、授業料減免制度との整合性を図り、育英と福祉の両面から制度を改善して、将来の人材育成のために継続したところでございます。以上でございます。



○議長(日暮栄治君) 学校教育部長。

              〔学校教育部長 河原 健君登壇〕



◎学校教育部長(河原健君) 就学支援、議案第7号、第8号について御説明申し上げます。先ほど教育長より本市における就学支援のあり方について、進学率の上昇に伴う支援対象の考え方の変化であるとか、他制度の充実、市としての重点の置き方など、提案させていただくに至った見解がお話、答弁にありましたので、私からは特に大学生の貸付制度の廃止、それから高校入学準備金制度の廃止を判断した最も大きな理由であります他制度と、それから現行の市の制度について、教育長の答弁の補足というような形で、少し具体的に説明しますとともに、制度廃止後の今後の対応という議員の御質問の内容についてお答えしたいと思います。

 まず、議案第7号におきます大学生の貸付制度ですが、本市の制度は、月額2万円の貸し付けを無利息で貸し付けております。昨年の利用者は4名でございます。学年1名ずつ程度でございます。毎年新規1名ぐらいずつです。生活保護世帯の1.5倍の収入要件としておりまして、少し具体的に申しますと、4人世帯で410万円程度が基準になる、収入基準になるところです。先ほど教育長の答弁にもありましたけれども、大学生の貸し付けについては、日本学生支援機構の制度が大変充実しておりまして、私立大学の場合、月額5万4,000円が4人世帯の、先ほどと同じ目安で年収998万円程度の世帯でも無利息で奨学金が受けられます。さらに、国の教育ローン、民間育英団体、各大学独自の奨学制度もあるところでございます。

 次に、議案第8号におきます柏市の入学準備金制度でございますけれども、公立高校の場合5万円以内、私立高校の場合40万円以内として入学準備金を無利息で貸し付けを行っています。昨年度の利用者は8名の方でございました。一方、千葉県社会福祉協議会が行っています生活福祉資金貸付制度の中の就学準備金貸付制度は、公立、私立を問わず50万円以内で同様に無利息で貸し付けを行っております。貸し付けの場所も、市役所敷地内にあります市の社会福祉協議会ですべての事務手続ができるところです。なお、議案第7号におきまして、高校生の給付制度について所要の改善を提案しておりますけれども、収入要件は、先ほどの貸し付けと同様の基準で、市立柏高校の授業料相当額である月額9,900円を給付している事業でございます。昨年度は238人が利用しました。高校生のこの奨学制度につきましては、授業料減免制度というのが別途ございます。それぞれの県立高校、あるいは市立柏高校も持っております。また、先ほど議員の質問の中にもありましたけれども、生活保護世帯については高校就学費が認められたこと、日本育英会が行ってきた高校奨学制度が千葉県奨学制度として整備されまして、公立高校は月額1万8,000円、私立の場合は3万円の無利息貸付制度が、これも収入要件も柏市よりも有利な要件で整っております。したがいまして、授業料減免制度と柏市が持っておりますこの給付制度の整合性を図ること、また運用に当たって必要な所要の改正、改善を行って、この制度については継続して存続したいという御提案になっております。今後の対応でございますけれども、今回の改廃につきましては、広報への掲載、あるいはホームページへの掲載といった一般的な周知とともに、特に高校生の入学準備金、高校生への貸し付け等の給付等の実際の申し込みは、現実も中学校の先生の紹介があってというのがほとんどでございます。実際にそういう形で市役所の窓口へ訪れて制度を利用するというふうになっておりますことから、所管する市内の中学校の進路指導の一環として、保護者の方、生徒の方に紹介していくことが最も効果的であるというふうに考えています。かつて義務教育におきます就学援助制度をPRする場合にも、学校の協力を得まして周知したところ、利用者が飛躍的に増加したという実績もございます。さらに、校長会、教頭会等管理職の会議及び進路指導主任会というふうに、進路指導の主任の先生が集まった会合もございますので、そういった機会に、今御紹介しました他の制度を運営する関係団体、組織とも連携をとりまして周知を図っていきたいというふうに考えます。なお、実際の運用は、本議会で議員の皆様の御賛同を得まして、提案が議会を通過いたしましたら、21年度末からの実際には実施になりますことから、1年ほど余裕があります。育成制度全般について周知方法、強化策を検討して、実施していきたいというふうに考えております。以上です。



○議長(日暮栄治君) 財政部長。

              〔財政部長 吉井忠夫君登壇〕



◎財政部長(吉井忠夫君) 私からは、財政改革についての御質問にお答えをいたします。まず、包括予算制度に対する見方、見解についての御質問でございます。概要については、市長答弁のとおりですが、包括予算制度は枠配分方式予算制度や事業部予算制度などとも呼ばれまして、経費節減と同時に、住民サービスの向上を図るためのツールとして、近年導入する自治体もふえております。その中には、ホームページなどで創意工夫による経費節減や新たな事業の創出の事例を紹介している自治体もあり、包括予算制度の導入により一定の実績を上げている自治体があることは認識をしております。しかしながら、組織や行政評価、あるいは人事面での環境整備がないまま導入した場合、その権限の行使にとまどい、相当な混乱が予想されることもございます。このほか、予算枠の算定方法や自治体全体の戦略性、一体性を確保するための仕組みづくりなど、事前に整備すべき課題も多いところでございます。また、市によって事業の内容も異なるところでございます。このような状況を踏まえ、先進事例の研究を行いながら柏市に合った方法を目指していきたいと考えております。

 次に、柏市で進めているインセンティブ予算制度の概要、期待される効果、現在の状況及び今後のスケジュールについての御質問でございます。インセンティブ予算制度は、予算執行段階での歳出削減や財源確保の取り組みを評価し、効果額の全部もしくは一部を予算編成時に配分する制度でございます。柏市では制度の導入を集中改革プランに位置づけておりまして、平成20年度当初予算において初めて導入したところでございます。柏市の制度の主な特徴でございますが、平成18年度決算だけでなく、平成19年度の予算執行や平成20年度予算要求段階での取り組みも評価の対象とし、各部署における取り組みに対してスピーディーに対応しようとしていること、また最大で事業見直しの効果額の2分の1をインセンティブ予算として配分し、特に継続性のあるものについては最大で3年間配分しようとしていることが挙げられます。また、期待される効果としましては、各部の行政改革への取り組み姿勢に応じた積極的な予算配分が可能になること、取り組みを積極的に評価することにより職員の意識改革が図られること、経費節減、財源確保による財政の健全化が図れること、インセンティブ予算枠を執行することによる市民サービスの向上が図られることが挙げられます。現在の状況を申し上げますと、10月初旬の予算編成説明会で制度説明を行い、予算要求と並行して申請を募りましたが、4課から6件の申請がございました。現在財政部において評価を行っている段階でございまして、結果につきましては平成20年当初予算がまとまった段階でお示しする予定でございます。なお、インセンティブ予算制度は、柏市では今回初めて導入したものであり、今後は他部局の意見も聞きながら、より効果の上がる制度として改良していくため、対象事業、評価基準、事務手続等の見直し、検証をしてまいりたいと考えております。以上でございます。



○議長(日暮栄治君) 企画部理事。

              〔企画部理事 染谷 哲君登壇〕



◎企画部理事(染谷哲君) 私からは、庁内分権に対する考え方と事務事業評価についてお答えいたします。庁内分権にかかわります組織の問題につきましては、ただいま市長から詳しく述べられましたので、実務的な面での対応についてお答えしたいと思います。組織のあり方につきましては、市長が述べられたように、そう簡単に大きく変えられないということもありまして、組織のあり方につきましては、中期の方針を持つ必要があるのではないかと考えております。その意味で、その計画的な考え方に基づきまして、段階的な、計画的な組織づくりが必要なのではないかと考えております。また、このためにはあわせて人材育成や人材配置が連携して行われてくることができるためにも、この計画性が必要なのではないかと考えております。これからの組織のあり方につきましてはいろいろ議論されておりますが、庁内分権という内部の、市長の組織としての市役所の組織につきましては、内部での中での組織のあり方につきましては、庁内分権、それに全体的な集中、また組織間の連携、こういうものが有機的に機能したものでなければならないと考えております。その意味で、時代の要請に合った組織であります市民ニーズに合った組織づくりという意味では、庁内分権というものも一つの軸になってくるのではないかと考えております。いずれにしましても、計画的な取り組みが必要でありますので、調査研究等を十分にしながら進めてまいりたいと考えております。以上でございます。

 失礼しました。次に、事務事業評価についての御質問でありますが、柏市では行政評価を計画や予算、組織などのマネジメントの改善に使っていくことから、全事務事業を対象に評価を行うことを前提に準備を進めております。平成20年度の事務事業評価の導入を目指して現在準備を行っているところでございます。自治体によりましては800項目とか200項目とかに落としまして評価をする場合もありますが、柏市では全事務事業、先ほど村田議員がお示しになりましたが、約1,400項目を評価の対象としていることから、全庁に相当の負担感が発生しているものと認識しておりますが、試行の段階であり、過度な負担とならないように注意を払いながら進めていく考えであります。まず、その行政評価の基本的な考え方を定着させることが必要であると考えております。また、行政運営の仕組みの中に事務事業評価を組み込むこと、先ほど言いました書類をつくることの負担感というものにならないように、予算との連携や実施計画との連携、組織や定員との連携というような実際に使われる行政評価にしていく必要があるものと考えております。その主体的な取り組みの姿勢を企画や財政、人事部門が尊重し、支援していく仕組みを構築することで、庁内に改善の成功事例が芽生えてくるような取り組みを行い、柔軟で、緩やかな導入スタンスをとりながら、段階を経てじっくりと定着させていきたいと考えております。以上でございます。



○議長(日暮栄治君) 第2号、村田章吾君。



◆4番(村田章吾君) まず第一に、行政組織経営のあり方に関しまして、市長には丁寧な答弁をいただきまして、まことにありがとうございます。一時的な、経常的経費に関しては包括予算でというのはほかの自治体でも確かに見られることで、投資的経費は財政課が査定をする、他の件に関しては包括予算で行うという方法が私も最も適切なのではないかというふうに、これは市役所内部に関しては、私も存じ上げないこと多いですけれども、感じております。願わくば、これは私の一市議会議員の提案でございますが、ある程度、2年なり3年なりの期限を区切って、しかるべき体制をつくって検討していただけますようお願いを申し上げます。市役所の職員の皆さんとお話をしていると、意欲ある方は、何となく方向性としてはこういった方向に変えていくべきなのではないだろうかというようなアイデア等はあっても、やはり私は、アイデアや思いつきをそのまま制度や政策にするというのは強く反対をする立場をとっております。しかるべき調査や検討なくして、思いつきによって税金を利用した政策を実施するというのは、ある種では、ある意味ではばくちに近いものがございますので、もし市長が組織、柏市役所の今後の方向性として、市民のためにこういった庁内分権、包括予算制が検討される可能性があるというふうにお考えであれば、ぜひとも若干でも予算をつけるなり、あるいは人的体制を整えるなり、そういった形をとりまして、組織的に検討をされますよう提案をするものでございます。財政改革につきましても御答弁いただきまして、ありがとうございます。先進事例の研究、柏に合った方法を考えたいということで、今後私も4年間任期ございますので、その間財政部の皆様の間でどのように検討が進められていくのか、いろいろお伺いをしながら、御報告を適宜賜れればありがたいというふうに考えます。

 行政改革に関してなんですが、調査研究を十分に行っていくと、庁内分権に関してですね、調査研究を十分に行っていくということで、こちらに関しても任期中、適宜進捗状況に関してお話を伺えるとありがたいというように考えます。事務事業評価に関しては、これもし可能であればなんですか、もしわかる範囲でで結構なんですが、実態、組織の中でしっかりと業務に役立てていただけるように注意を払うと。注意を払うという表現でございましたけれども、どのような点で注意を払われるのか、例えば事務事業評価のシート1枚とっても、何らか工夫があると私は思いますし、一部シンクタンクに委託として調査をお願いをして、どのような形にすれば組織に根づくのかということを研究されているという話も伺っておりますので、簡単に列挙される形で構いませんので、どのような点に注意を払い、いわゆる柏方式の事務事業評価というものを行うお考えであるのか、お示しいただけるとありがたいと考えます。また、予算等との連携を図るということでございますが、もちろん今後変更はあるとは思いますけれども、これは基本的な方針として、事務事業の評価の結果というものをある程度予算と連動させる可能性があるという意味において解釈させていただいてよろしいのでしょうか。もちろん今後変更はあると思いますが、現時点におけるお考えをお示しいただければと思います。

 就学支援のあり方についてですけれども、過去にその周知徹底を図ることによって、要は制度の周知徹底を図ることによって応募者数がふえたというお話がございましたけれども、どの程度、どのような取り組みをすることでどの程度ふえたのか、また現時点において、これは検討している段階でも構いませんが、これまでよりも周知徹底を図るということは、これまでよりも何らかの点で人的、あるいは予算的、要は取り組みを、全体の運動量としてなのか、あるいはその取り組みを行う面積といいますか、面を広げるということなのかわかりませんが、取り組みとしての総量をふやしていくということだと解釈しておりますので、これまで以上にどのような点で周知徹底を図るということであるのか、お考え、現時点でのお考えで構いませんので、お聞かせいただければと思います。以上よろしくお願いいたします。



○議長(日暮栄治君) ただいまの質問に対する答弁、学校教育部長。



◎学校教育部長(河原健君) 周知徹底の方法をできるだけ具体的にということですけど、まず義務教育における就学援助制度についての周知徹底は、案内の全児童生徒配布、約3万枚ですけども、を行いました。現在もそれ続けておりますけども、それを実施するようになってから、利用者が2割程度増加しております。現在この奨学制度、特に高校への育英制度等の周知徹底として考えておりますのは、中学校で秋に保護者対象の進路説明会というのが全校ございます。先生方から入試の制度であるとか、そういったものを保護者の方に説明する、その資料の中に高校への育英制度、貸付制度、市あるいは県、そういったものも含めてとじ込んで、全戸配布というのをちょっと考えております。以上でございます。



○議長(日暮栄治君) 企画部理事。



◎企画部理事(染谷哲君) 行政評価についての御質問ですが、それぞれの事務事業を担当する職場で、もしくは職員の負担の軽減等について述べさせていただいたわけでありますが、その手法としましては、その事務事業に対するシートを起点として、自分もしくはその担当で作成することによって、そのことが、予算にもつけることができますし、また実施計画や、場合によると決算のときもできますし、定員管理もできますし、私どもは事務引き継ぎにも使えるのではないかというような考え方をしております。若干それぞれの仕事の中、仕事によって、そのもととなるシートを若干変えながらじゃないと対応できない場合もありますが、そのようにしたいと思っております。そのために1,400項目のコードを計画と予算で合わせるという作業、なかなかこれは難しいわけですけれども、その作業をしていきたいと考えております。また、予算との連携につきましては、足立区の例のようなことまでは想定されておりませんが、予算の中でシートが使われて、過度な負担にならないように、それがそのシートを予算の中でも使えるようにするという、予算側の姿勢として考えられる必要があるのではないかと考えております。以上です。



○議長(日暮栄治君) 第3問、村田章吾君。



◆4番(村田章吾君) ありがとうございます。最後に、ではこの就学支援に関してもう一点お伺いをさせていただきたいと思います。これは情報があれば、あるいは調査等していればということなんですが、教育委員会さんのほうで、特に高等教育、高校、大学に進学する子弟を持っている世帯で、恐らく就学支援が必要であるだろうと思われる世帯数なりなんなりというものは、ある程度情報を整理をして把握をされていらっしゃいますでしょうか、あるいはそれとも基本的には来たものに応じる、実態把握というものはしないというような姿勢でおありになるんでしょうか。で、その場合に、もし調査等をしないということで、していないということであれば、すべきとお考え、将来的にはいろいろな各世帯の所得情報等整理して、ある程度の情報把握に努めるべきとお考えか、あるいは現時点では必要ないとお考えか、その点の認識、見方というのをお示しいただければと思います。

 あと、すいません、行政評価について一応もう一点だけお伺いをさせていただきたいんですけれども、過去、長期にわたって、事務事業評価については検討されてきたというふうにお伺いしていますので、若干重複をしてしまいますが、いま一度お伺いをいたします。他自治体の例等を見ていて、事務事業評価が根づいているところと根づいていないところ、本質的にどのような自治体では根づいていて役立てられていて、どのような自治体では余りうまくいっていないのか、長期にわたる検討の中で、どの程度その、どのような視点をお持ちなのか、もちろん現段階ですぐにお答えいただくことが困難ということであれば、後ほど御報告いただく形でも構いませんので、現段階の執行部の皆様の見方というのをお示しいただけるとありがたいと考えます。以上です。



○議長(日暮栄治君) ただいまの質問に対する答弁、学校教育部長。



◎学校教育部長(河原健君) 市内に在住する子供たちの経済的な理由により就学が難しい家庭の把握の状況ということですけれども、先ほど私の答弁の中で出ました義務教育についての就学援助制度は、これは市内の小中学校について、私立の中学校に、あるいは小学校に行っている家庭については当然把握しておりませんけれども、家庭の経済状況というのは、その制度を通してほぼ把握できているというふうに思っております。全児童生徒の約1割、3,000人程度が現在この就学援助制度を利用しています。それが高等学校への進学あるいはその後の大学への進学率ということ、あるいは高等学校になりますと、労働基準法上働くことは、アルバイトしたりすることができますので、そういったことも加えますと、この3,000人というのが現状でのベースで、高校行けばそれを少し減じる数、大学というふうになれば、それを少しまた減じる数というふうな数の把握をしています。改めて調査するという予定は今考えておりませんけれども、この義務教育における就学援助の数をベースにして考えることが可能かなというふうに思っています。



○議長(日暮栄治君) 企画部理事。



◎企画部理事(染谷哲君) 行政評価についての御質問にお答えします。少し断片的なお話になりますので、資料として後ほど提出したいと思います。既に全国の市町村の90%程度が実施しているという状況でありますので、相当事例としてはいろいろなことが起こってきているわけですが、講演会等を聞きますと、余りうまくいっていないところがほとんどであるという言われ方をすることが多くあります。いわゆる新しいシステムの導入、ニュー・パブリック・マネジメントというような新しいシステムの導入を試みて、システムとしてはいいわけですけれども、なかなかそれが職員に受け入れられないということがあるようです。その意味で、まねをするのではなくて、やはり職員の中からつくり上げて、中身をだんだんいいものに変えていくということがいいのではないかというふうに考えております。また、いわゆる事例となるような、市においても、その中身はなかなか厳しいものがあって、否定的な、当事者が否定的なことを言うような事例もありますので、やはりよく、いわゆる職員の中に定着するようなものをつくっていきたいと考えております。以上でございます。



○議長(日暮栄治君) 以上で村田章吾君の総括質問を終わります。

                               



○議長(日暮栄治君) 次の質問者、橋口幸生君。(「頑張れ」と呼ぶ者あり)

              〔18番 橋口幸生君登壇〕



◆18番(橋口幸生君) 公明党の橋口幸生でございます。項目を一部割愛し、質問をさせていただきます。初めに、市政一般、わかりやすい財政についてお伺いいたします。一般に、自治体の決算書は膨大な項目と数字に埋め尽くされ、お互いの関連性も複雑なため、知識と経験を持つ人以外にはとても手がつけられる代物ではありません。今回総務省が10月17日付で全国の地方自治体に対し、バランスシートなど財務諸表の整備を促すために出した通知の冒頭には、住民にとってわかりやすい公表が最も重要と、説明の冒頭にわかりやすいことを最重要のポイントにしております。また、企業会計と同様に、発生主義と複式簿記の考え方に基づき、資産と負債、将来の負担を明らかにできる会計制度導入のために、より実践的なモデルも提示しております。特に、わかりやすいことを最重要のポイントだとしたところからは、今後の自治体経営が住民の理解と協力なしには成り立たないということではないでしょうか。透明で効率的な行政の実現に向けて、柏市の会計制度の整備が急がれていると考えます。地方財政健全化法によって、2008年度決算からは連結ベースでの負債や将来負担率など4つの財政指標の公開が求められ、評価の対象となりますが、総務省が求めている財務諸表も、会計知識を持たない市民にとって決して理解しやすいものではありません。また、健全化法によって公開される4つの財政指標は、4つの数字にすぎません。質問は、その数字がどのような背景によって導き出されたのか、その原因の主なものは何かを、市民に理解できる言葉で示すべきではないでしょうか、御見解をお示しください。私は、国から、または法律によって義務づけられた書類を作成、公表するだけでは、市民の理解と協力を獲得することは難しく、目線を国や県ではなく、あくまで市民に向けた財政運営とわかりやすい説明が今こそ強く求められていると思いますので、お伺いをいたします。

 次に、消防行政、消防指令システムについてお伺いいたします。昨今の急激な環境の変化や119番通報は、携帯やメールなど新しい通信手段にも対応し、携帯電話の発信者の通報地点を特定する携帯電話位置通報システムや、帰署途中の救急車が事故現場に近いときにはそのまま現場へ向かわせる車両位置管理システムに対応する必要性が出てきております。一方では、災害の多様化に対応するため、消防の広域化を推進するよう、消防組織の改定が昨年6月に行われ、またアナログ消防無線の最終使用期限が平成28年5月末までと定められました。全国各地の消防本部は、消防組織の広域化や指令業務の共同運用を検討しており、大きな事業費が必要な通信指令システムの更新を先送りしているとお聞きをしております。前回定例議会におきまして、消防長からシステムの更新に向けた前向きな御答弁をいただきましたが、私はデジタル化、広域化等の国の施策と市の財政状況を考えると、大きな事業費をかけて消防指令システムの全面更新を行うことは厳しい状況と思います。問題は、このままの状態では老朽化が進み、重大な問題を発生させてしまうおそれがあると考えられます。同様な問題を抱えた他市では、現有設備を利用した大規模なリニューアルを講じているところもあります。リニューアルすることにより、携帯電話位置通報システムや車両位置管理システム等の機能の高度化にも対応ができ、システムの全面更新に比べ、導入経費が削減できる例がございます。このような手法による消防指令システムの老朽化及び高度化への対策についてのお考えをお伺いいたします。柏市の消防指令システムは、導入からの経過年数を考えますと、一刻も早い対応が必要と思われますが、いかがでしょうか。

 次に、地域防災リーダー育成についてお伺いいたします。阪神・淡路大震災では、家屋の倒壊などで自力で脱出できなかった人の8割以上が御近所の住民に助けられております。大規模災害時においては、消防や警察、役所など、公的機関も同じ被害者であり、頼りになるのは隣近所の助け合いです。この住民による初期対応力向上が地域防災のかなめと考えます。この地域防災力の底上げを図るため、柏市もさまざまな施策を講じておりますが、安心安全をさらに強固なものとするために、私は地域のリーダー育成の必要性を訴えてまいりました。きのう総務部長は、災害対策は自主防災が大切であり、自分たちのことは自分たちで守る、自助、共助が大事と御答弁されておりました。また、各地の自治体も地域のリーダー育成に本腰を入れ始めております。東京都世田谷区では、独自の制度として区地域防災リーダー養成講座を2005年から始めております。講座では、同区の災害対策を初め、都市防災や耐震診断と補強、気象災害などを学び、避難所運営の図上演習などを行い、今年度までの3年間で300人の地域防災リーダー育成を目指す計画です。そして、修了者には防災士の受験資格が得られます。防災の専門知識を備え、災害時に地域や職場のリーダーとなる防災士という民間資格を取得する人が急増をしております。資格認定を担うNPO法人日本防災士機構によりますと、資格取得者はことし9月までに全国で2万人弱となり、2005年3月の5,000人に達してからわずか2年半で3.8倍に増加、地震や台風など、相次ぐ自然災害による市民の防災意識の高まりに、市としても市民にこたえるべきと考えます。質問は、柏市におきましてもこの防災士を初め、さらなる地域防災リーダー育成を図るべきと考えますが、いかがでしょうか、御見解をお示しください。

 次に、企画行政、柏のまちづくりについてお伺いいたします。現在柏市は若者のまちとしての企画が多く打たれ、若者のまちとしてのイメージが定着し、一定の成果を上げていると思います。その一方で、これ以上若者を集めるのには限界があるのではないかという声もあります。こうしたことから、市としての将来的なまちづくりのビジョンですが、5年後、10年後も若者をターゲットとしたまちづくりをしていくのかどうかです。現在、市としての支援が十分ではないとの声もあり、これからも若者のまちとしていくためには、さらなる対応、支援策が必要と思いますが、市として将来的な若者のまちづくりビジョン対応策についてのお考えをお示しください。

 次に、医療福祉行政、市立病院の経営改革についてお伺いいたします。市立病院は、公共性と経済性という対立する課題の実現を同時に求められる難しさがあります。指定管理者制度を導入し2年目となりますが、医業収入に占める給与費、人件費比率は36.5%と、他の自治体病院と比べ低く抑えられ、累積欠損金はないとの報告です。この点はすばらしいと思うのですが、繰入金については年間約3億4,500万円と、市立病院を支える市の財政状況が厳しい中での公費による負担です。自治体病院は、地域医療を守る公共性を維持しながら、これまで顧みられなかった経済性を求められるようになっております。この経済性という点から、年間の繰入金の額についてはどうお考えか、お聞かせください。また、民間の強みは、効率化だけでなく、品質の向上にあると言われております。高品質が収益につながるからです。最新の医療機器の整備や患者の満足度アップを目指す視点が導入されるなど、むしろ医療サービスの品質向上に成果を上げているという報告があります。この医療サービスの品質向上についての御所見をお聞かせください。重ねて、政策医療を含め、コスト削減をするためには、診療科別の原価などを掌握する会計ルールの整備が欠かせませんが、この点についての対応はどのようにされているのか、お示しください。

 次に、地域包括支援センターについてお伺いいたします。現在柏市の地域包括支援センターは、保健師、主任介護専門員、社会福祉士が常駐し、保健や医療、福祉に関する総合相談を初め、認知症高齢者を詐欺などから守る権利擁護や介護予防などの幅広い相談に応じております。開設以来の相談件数は18年、19年合わせまして1万7,652件、このうち相談内容によって担当者が自宅を訪問し、解決に必要な支援、アドバイスを行った件数は5,418件と、市民の利用頻度も高まっております。このようなことから、高齢者の在宅生活を支える地域ケアの充実、推進とともに、早期の介護予防サービス実施に向け、高齢者やその家族の負担を少しでも軽減し、気楽に相談してもらうための対策として、市民専用のフリーダイヤルを設置し、高齢者のワンストップ相談窓口の開設をしてはと考えますが、いかがでしょうか。市としての御見解をお示しください。

 次に、高齢者虐待についてお伺いいたします。高齢者虐待防止法が2006年4月に施行されてから1年半が経過し、法律に規定された施行後3年後の見直しまで、折り返しの時点に来ました。高齢者虐待と同法に基づく柏市の対応と現状についてお伺いいたします。厚生労働省の高齢者虐待防止法に基づく対応状況等に関する調査結果によりますと、全国1,829市町村が1年間に受け付けた家族などによる高齢者虐待に関する相談、通報件数は1万8,393件、柏市では18年度29件、19年度4月から10月までですが23件です。同じく施設従事者などによる高齢者虐待に関する相談、通報件数は全国で272件、柏市では2件です。この数字をどう見るかですが、これは氷山の一角にすぎないと思います。つい最近、私のところに高齢者虐待の相談がありました。だれにも相談ができずに数カ月がたっており、家族からの暴力、虐待により、道端でおなかを押さえ、うずくまっておりました。このようになってもまだ通報できない状況があります。この方を発見し、たまたま市民の方が私の知っていたので通報をくださり、対応させていただいたのですが、日本では他人の家のことと、通報をためらう傾向があります。虐待を受けている高齢者の人権を守るとともに、世話をしている人への早期の支援を行えるよう、すべての虐待がいち早く通報されることが望まれますが、そのためには市民全体への意識啓発と絶え間ない広報活動が重要と考えますが、この点についての市としてのお考えをお示しください。あわせて、今後の課題ですが、専門的な人材の確保と資質の向上をどのようにされるのか、お示しください。また、関係機関の横の連携も重要ですが、厚生労働省の調査結果には、関係機関との協議、調整、ネットワークづくりがおくれているとの報告がありますが、柏市の現状をお示しください。

 次に、介護予防についてお伺いいたします。少子高齢社会が叫ばれる現在、高齢者の住みなれた地域での自立を支援していくことが重要だと思います。柏市の65歳以上の高齢者人口は着実に増加しており、全人口の18%に達すると見込まれています。そのうち、要支援、要介護高齢者が占める割合は13.26%となっています。6万5,896人の高齢者のうち8,743人が要支援、要介護高齢者となります。要介護認定者をふやさないために、元気な高齢者に対する介護予防が重要になってくると思います。質問の1点目は、要介護認定者の実態についてお伺いいたします。直近の要介護認定者の内訳を65歳から70歳未満、70歳から75歳未満、75歳以上の分類でお聞かせください。これからは、高齢者の社会参加による介護予防のため、地域と密着したサービスを展開していくことも一つの手段ではないかと思います。埼玉県秩父市では、元気な高齢者が援助が必要な高齢者の支援に当たり、介護サービスに含まれないちょっとした困り事、例えば買い物代行や庭の草刈り、植木の剪定、外出の際の付き添い、家事手伝い等に対応していくという取り組みをスタートしております。柏市も社会福祉協議会やシルバー人材センターなどでも対応していますが、短時間の利用は頼みづらいといった声もあります。質問の2点目は、市民との協働による、いつまでも元気にボランティア活動など、社会参加を通し、働き続ける場所づくりこそ大切と考えますが、元気な高齢者の社会参加による介護予防についての市の御見解をお示しください。現在介護予防の一環として、十坪ジムで行っているトレーニングマシンを使うパワーリハビリがあります。筋力を強化していくトレーニングで、すばらしい取り組みですが、料金が高いとの声や、十坪ジムが遠いため通えない等の声も少なからずございます。このようなことから質問の3点目として、私は十坪ジムと並行して、各小学校区、近隣センター等の歩いても通える地域の拠点で行うことのできる手軽な運動を取り入れてはと考えます。トレーニングマシンを使わず、場所を限定することなく手軽にできる岡山県津山市で行っている事業ですけれども、ベルト式の重りを使って運動するなど、費用も最小限に抑えながらの介護予防対策ですが、このような取り組みについての市の御見解をお示しください。

 次に、障害者の生涯にわたる支援策についてお伺いいたします。全国のどの自治体、柏市においても同じですが、障害のある人の発見と支援は、保健担当が乳幼児健診と療育事業、保健福祉部が障害児保育、教育委員会が特別支援教育、障害福祉課が福祉的就労をそれぞれ個別にライフステージに応じて事業化しております。発達支援をめぐる乳幼児健診や療育の保健業務、小中学校、高校などでの教育業務、就労支援などの福祉業務が互いに連携しながら取り組むことは難しく、教育委員会が持っている権限は幼稚園と小中学校までです。特別支援教育は県で、教育委員会の管轄がそこで変わってしまいます。また、教育から就労への接続も難しい状況と思います。縦割り行政の弊害で、各事業間や各部署間の接続、つなげていくことが非常に難しいのが現状ではないでしょうか。このすき間をつなぐ取り組みとして、発達支援業務における関係課の連携を目的とした保健、福祉、教育、就労での発達支援を統括する機関、仮称、発達支援室を新たに設置し、障害者の生涯にわたる支援策として取り組むべきと思いますが、市としてのお考えをお示しください。

 最後に、体験学習についてお伺いいたします。柏市の各学校で行っている職場体験の日数ですが、現在1日か2日です。この期間を最低3日間は行えるよう取り組んでいっていただきたいと思いますが、御見解をお伺いいたします。以上で第1問を終わります。



○議長(日暮栄治君) ただいまの質問に対する答弁、市長。

              〔市長 本多 晃君登壇〕



◎市長(本多晃君) わかりやすい財政情報の公表についてお答えをします。財政に関する情報は、内容が数字であって、また専門的な用語が多いことから、市民にとってわかりにくいと感じられるのは、これは実態であろうと思います。このため、柏市では財政公表に対して、専門的な表現を最小限にとどめること、あるいは注釈をつけること、あるいはグラフ等の活用や数値を市民1人当たりに置きかえるなど、できるだけわかりやすい説明になるように努めてきたところでございます。御指摘のありましたように、本年10月の総務省通知におきましても、公表に当たっては簡潔な財務書類の作成と平易な解説が重要であること、住民にわかりやすい公表に留意すべき旨が示されております。今後地方公共団体財政健全化法に基づき、平成19年度の決算から指標の公表を行うことになりますので、市民の目線で、よりわかりやすい公表となるように、内容について工夫をしてまいりたいと考えます。



○議長(日暮栄治君) 消防長。

              〔消防長 長妻 力君登壇〕



◎消防長(長妻力君) 消防行政、消防指令システムの老朽化及び高度化の対策についてお答えいたします。前回の議会でも橋口議員にお答えしましたように、現在の消防指令システムは平成9年度に設置し、運用しております。この指令システムは、老朽化などによると思われる故障や障害も多く発生しているのが現状でございます。また、近年の情報通信技術の高度化への対応もおくれているのも事実でございます。議員の御質問にありましたように、消防の課題として、アナログ消防無線の使用期限や消防の広域化、指令業務の共同運用が挙げられております。特に、広域化については、今年度中に千葉県消防広域化推進計画を策定することから、骨子案が千葉県から示されたところでございます。また、指令業務の共同運用についても、県内の消防本部を2ブロックに分けて、119番の受付や消防車両、救急車両などの出場指令等、業務を区域内の消防本部が共同で処理する方向で現在検討が進められております。いずれも行財政運営の効率化や消防体制の強化を目的としたものでございますが、さまざまな課題などがあり、今以上に消防の使命や責任が果たせるのか、市民のためになる消防サービスを提供することができるのか、メリット、デメリットなどについて検討しているところでございます。議員御指摘の指令システム全面更新ではなく、一部の機器を部分的に更新することで、老朽化と指令機能の高度化への対応が図られるかにつきましては、財政状況が厳しい中、消防の広域化、消防指令業務の共同化の観点を視野に入れながら、消防救急業務の高度化に対応できる消防指令システムの更新の手段として、機器の一部のリニューアル化も選択肢の一つにとらえて、今後関係部局と調整を図り、検討してまいりたいと考えております。以上でございます。



○議長(日暮栄治君) 総務部長。

              〔総務部長 関口隆明君登壇〕



◎総務部長(関口隆明君) 私のほうから、地域防災リーダーの育成についてお答えいたします。御指摘のありましたように、地域防災リーダーの育成を図ることは、地域の防災力を高める上でも大変重要であると私のほうも考えております。柏市では、地域防災リーダーの育成と自主防災組織の活性化を目的に、柏市防災推進員制度を平成10年に制定し、現在取り組んでいるところでございます。この制度は、自主防災組織の推薦に基づき、自主防災組織ごとに3名以内の推進員を指定するもので、現在237名の防災推進員を指定しております。防災推進員の任務としましては、平常時は県、市が実施する講習会等に参加し、習得した知識、技術を自主防災組織内で普及を図ること、災害時は地域住民と協力し、消火、救出活動等を行うこと、災害時は自主防災組織や町会が収集した被害情報を地区災害対策本部となる近隣センターに伝達するなどのことでございます。また、防災推進員と自主防災組織の育成を図るため、災害時の的確な行動力を養うことを目的に、平成8年度から防災推進員の研修の場として市民防災広場を設置し、講演会、研修会、訓練等を行ってきております。昨年度は、前芦屋市長の北村春江氏をお招きし、防災フォーラムとして講演会を開催し、今年度は来年2月に新たに防災推進員に指名された約100名の方々を中心に、千葉県西部防災センターにおいて、実際の災害時に役立つ知識と技術の習得を目的に研修会を実施する予定でございます。

 御指摘にありました防災士は、NPO法人日本防災士機構が民間の機関として、数日間の研修と公的機関が主催する救急救命講座を受講後、試験により資格が得られるシステムとなっております。確かに地域防災、柏市の地域防災リーダーとしての防災推進員の育成にはまだまだ課題はありますが、自主防災組織との連携からして、防災推進員の育成強化が何よりも重要と私どもでは考えております。このため、今後の育成に当たっては、従来の単独の講習会方式から推進員として必要な一定の課題を設定し、それに対し受講していただき、受講後修了を証明する修了証を発行するような方式に切りかえ、あわせて意識づけを図っていきたいと考えております。災害時には、地域防災リーダーの果たす役割が大きいことから、御質問にありましたように、防災リーダーの一層の育成に努めていきたいと考えております。以上でございます。



○議長(日暮栄治君) 企画部長。

              〔企画部長 石黒 博君登壇〕



◎企画部長(石黒博君) 初めに、柏のまちづくりについてお答えいたします。若い世代にとって住みやすいまちづくりという御質問でございます。さきに策定しました中期基本計画における柏のまちづくりに際しまして、その対応が重要であるとしました課題の一つに、柏の個性を生かした特色あるまちづくりの推進を位置づけております。これは、今後人口減少社会の移行とともに、地方分権社会においては各自治体の施策によってまちづくりに大きな差が生じることが考えられ、市民、企業等が自治体を選別する動きがさらに進むことが見込まれていることや、特に子育て世代の居住人口の増加や産業機能の立地促進、さらにはコミュニティビジネスの活発化などにおきましては、自治体の施策が大きな影響を与えることが想定されております。このような中で、柏には豊かな自然や農地、多様な産業の集積、文化やスポーツなど、既にさまざまな地域資源があります。また、人的資源も豊富でございます。このような資源を有効に活用しまして、自立を図っていくことにより、一層魅力のあるまちづくりが可能となることが期待されております。さらに、中核市へ移行しますと、移譲される事務をまちづくりの施策に生かした取り組みが一層行いやすくなります。こうした状況を生かしまして、さらに柏の個性を発揮し、住んでいる人にとっても、訪れる人にとっても、また産業においても魅力的なまちとなるような取り組みが重要であると認識したものでございます。

 御指摘のように、若い世代への支援の含めまして、若い世代にとって住みやすいまちづくりを進めることは重要なことととらえております。まず、若い世代への支援につきましては、就労や学習、また社会参加することの意欲、関心を持ったり、必要な技術、知識等を身につけたりすることを地域全体で支援していくことが求められていくものと考えております。また、子育てをしやすいまちづくりとしまして、保育所の整備や乳幼児医療費の拡大などの子育て支援、あるいは文化、スポーツ活動の支援などがございます。これらの支援の充実についても取り組んでいくことも重要であると考えております。さらに、若い世代にとって住みやすいまちづくりにつきましては、若い世代、特に子育て世代の居住人口の増加ということが、少子高齢化が進む中で、市政にとっても大きな影響を与えることから、子育て世代の人口増加を目指した施策の充実に取り組んでいきたいと考えております。このようなことを受けまして、新たな市街地整備が進んでおります、特につくばエクスプレスの沿線整備に当たりましては、職住近接のまちづくりとともに、子供たちを育てやすい環境を整えまして、若い世代の定住を促進してまいりたいと考えております。また、現在住宅供給が進んでおります湖南地区の整備に当たりましては、周辺の手賀の自然を生かしました良好な住環境を魅力としまして、子育て世代の転入が進んでいると聞いております。このように市内にある魅力的な資源を生かしながら、若い世代の方にとって住みやすいまちづくりにさらに取り組んでまいりたいと、このように考えております。

 次に、障害者の支援についての御質問についてお答えいたします。保健福祉だけでなく、教育、就労など、ライフステージ全体を通した支援を統括する機関を新たに設置して、障害者の生涯にわたる支援策に取り組むべきではないかという御提案でございます。市としましても、障害者への横断的な支援につきましては、その必要性は認識しております。これまでも各分野が連携した支援を行ってきているところでございます。子供の成長に応じた支援を例に挙げますと、乳幼児の健康診査を通して、疾病等の早期発見に努め、療育の第一段階として、ひよこルームで助言、指導を行っております。また、療育機関であります十余二学園、柏育成園、言語指導室や児童相談所などと連携しながら、適切な治療や保健指導を行っているところでございます。また、昨年度策定いたしましたノーマライゼーション柏プランにおきましては、障害者個人のライフステージを乳幼児期、学齢期、成人期と、横断的につないで支援していくための療育センター機能を、今後建設予定の総合的な保健医療福祉施設に位置づけることとしており、(仮称)こども発達支援センターの設置を予定しているところでございます。このセンターでは療育機能のほか、一部の教育部門の配置が予定されていることから、これによりまして乳幼児期における早期発見、早期療育から、その後の就学相談支援など、教育部門との連携による相談支援体制の強化が図られるものと考えております。また、一元的な情報管理を行っていくことで、支援情報を就学、学齢期、青年期、成人期における就労支援等へとつなげていきたいと考えております。このようなことから、御提案のありました新たな組織につきましては、現時点では考えておりません。引き続き関係部署、関係機関との連携、協力体制の強化や新たに設置します総合的な保健医療福祉施設を最大限に活用することにより対応してまいりたいと、このように考えております。以上でございます。



○議長(日暮栄治君) 保健福祉部理事。



◎保健福祉部理事(石挽峰雄君) 私からは、柏市立病院の経営改革についてお答えいたします。平成18年度の一般会計からの繰入金については、政策的医療に対する負担金として1億8,000万円、企業債の元金償還金として出資金9,880万円、収益的収支の不足額の補てん分として、補助金6,600万円が病院事業会計に繰り入れられています。これらの繰入金は、公立病院に求められる救急医療や高度医療の提供、あるいはそうした不採算部門を支えるための経営基盤の強化、確保に資するための経費であり、政策的医療にかかわる負担金と企業債償還金は総務省の繰り出し基準に基づくものです。直営方式、指定管理者方式の別になく、ほとんどの自治体病院が多かれ少なかれ一般会計からの繰り入れを受けているのが実態です。繰入額が多いのか、少ないのかとの評価については、病院の規模や地域医療圏の中で果たしている役割等の違いにより一概に比較することはできませんが、ほかの自治体病院の繰入額、収益に対する繰入金比率を比較してみますと、病院の経営状況は比較的良好な部類に入るのではないかなというふうに考えております。

 次に、医療サービスの品質向上についてですが、御指摘のとおり、高度医療機器の導入や診療科目の設置、また入院病棟や待合スペースの環境改善などは、患者さんの病院に対する満足度に大きく影響するものであり、そのことが患者数の増加、あるいは診療報酬の増収につながると思います。一方で、高額医療機器の導入や待合スペース等の環境改善には多額の費用を要することから、どこまで実施すべきかは当該病院に求められる医療レベルや医療機能、さらに収支バランスの上から判断することが必要となります。こうした観点に基づき、市立病院でも積極的に患者サービスの向上に努めているところです。指定管理者制度導入後、平成18年度は医療設備面ではマルチスライスCTの導入、あるいは血管連続撮影装置の更新等、また療養環境面ではベッドからの転落防止用の低床ベッド、あるいは入院患者個人用の冷蔵庫、あるいは液晶テレビの導入等を行いました。さらに、今年度中に医療費のクレジットカード払いの導入を予定しており、現在準備を進めているところです。今後も医療、療養面での質的向上及び患者サービスの改善に努めてまいりたいと思います。

 次に、診療科目別の収支状況の把握及び会計ルールの整備についてですが、病院では現在診療科目の患者数、収支状況等の月別データ管理を行っております。そのデータをもとに、診療科ごとにそれぞれの現状分析や改善策の検討を行っております。診療科目ごとの収支改善は、一つ一つ重ねることがトータルとしての病院事業会計の健全化につながると考えておりますんで、引き続き診療科目別のデータ管理の充実、強化を図ってまいりたいと思います。以上です。



○議長(日暮栄治君) 保健福祉部長。

              〔保健福祉部長 倉持 彌君登壇〕



◎保健福祉部長(倉持彌君) 地域包括支援センター、高齢者虐待、介護予防についてお答えいたします。まず、地域包括支援センターにおけるフリーダイヤルでの電話相談についてお答えいたします。地域包括支援センターは、市民や関係機関からの相談及び問い合わせが大変多い現状ですが、平成20年度からは市内7つの日常生活圏域ごとに順次設置していく予定であり、それに伴いまして、より地域と密着したきめ細かな対応が図られていくものと期待しております。御提案のありました相談専用電話の設置につきましては、現在市で実施しておりますやまびこ電話かしわや子育てにこにこ電話相談などと同様に、地域包括支援センターでの一般的な相談と差別化し、特定分野の専門相談とすることも必要かと思われます。いずれにしましても、地域包括支援センターの増設と、その相談内容等の実情を勘案しながら、検討してまいりたいと思います。

 続きまして、高齢者虐待についてお答えいたします。まず1つ目は、市民の皆さんが高齢者虐待の通報をしやすい環境にするための意識啓発や広報等についてのお尋ねでございます。市民への啓発活動につきましては、昨年度から高齢者虐待防止のためのパンフレットを作成し、市の窓口のほか、介護保険施設、在宅介護支援センター等の関係機関、民生委員の皆様に配布するとともに、例年実施している認知症公開講座の際にも市民に配布するなどして周知に努めてきました。また、特に今年度は、来年2月20日、アミュゼ柏におきまして高齢者権利擁護シンポジウムを開催し、高齢者虐待への関係機関の対応や、市民それぞれの責務などについて、広く市民の皆様に啓発していきたいというふうに考えております。次に、高齢者虐待に対応する専門的人材の確保、育成につきましては、地域包括支援センターの職員配置として、保健師、社会福祉士、主任介護支援専門員の3職種が必置とされており、人材確保は最優先して対応しているところでございます。また、その人材育成につきましても、これらの職員を対象に定期的に研修会を実施しております。今年度は、生活保護や年金制度の内容と運用の実際、また精神障害者への支援方法等をテーマとして実施しております。次に、虐待対応のネットワークづくりでございます。昨年7月に柏警察署や柏保健所、千葉県弁護士会、千葉県司法書士会、これに柏市医師会や民生児童委員を初め、介護サービス事業者等も加わる福祉、保健、医療及び司法等にかかわる連携組織として柏市高齢者虐待ネットワークを設置しました。その成果として、現状におきましてはさまざまな高齢者虐待の事例に対応して、支援方法の検討、サービス利用の調整等について、円滑な対応が図れる状況となっております。

 次に、介護予防でございます。まず、介護保険被保険者の年齢階層別認定者数についてお答えいたします。平成19年3月末現在において、第1号被保険者である65歳から69歳が525人、70歳から74歳が970人、75歳以上が6,835人、合計で8,330人となっております。また、40歳から64歳までの第2号被保険者の認定者が413人おり、第1号、第2号被保険者を合わせまして8,743人となっております。

 次に、介護予防の取り組みと考え方についてお答えいたします。御指摘のとおり、介護予防については、高齢者が元気で健康な状態を維持できることと、加齢による生活機能が低下してきた高齢者が現在の状態を維持できることの2点が重要であると考えます。そのためには、高齢者が生活している身近な地域で近隣の方々との関係を深め、相互の見守り、支え合いが不可欠でございます。このことから、市では地域で支える介護予防の仕組みづくりのため、担い手となるボランティアの育成や地域で活動するサロン等の団体に対する事業の立ち上げや運営支援を社会福祉協議会と連携して実施しているところでございます。これらの地域活動に元気な高齢者が参加することで、身近な高齢者同士の支え合いを推進するとともに、元気な高齢者自身の介護予防につながると考えております。また、介護予防の効果を上げるためには、高齢者がみずから進んで取り組み、かつ継続して続けられることが重要だと思っております。市では、介護予防センターほのぼのプラザますおを拠点として、さまざまなニーズに合った介護予防事業のメニューを企画、実施し、手法が確立したものを老人福祉センターや地域のサロン等に提供しています。また、11月には健康づくり、介護予防をより身近に感じて取り組んでいただくため、市民と協働で柏市オリジナルのかしわっぱ「げんきりん体操」を制作、発表したところです。今後も多様化するニーズをとらえ、さまざまなメニューを開発し、高齢者が身近な地域で自身の生活の一部に介護予防を取り入れることができるような施策の展開に努めてまいります。以上です。



○議長(日暮栄治君) 学校教育部長。

              〔学校教育部長 河原 健君登壇〕



◎学校教育部長(河原健君) 体験学習について、特に職場体験学習について日数の拡大ができないかという御質問にお答えします。社会的にニートの問題を契機に、望ましい職業観であるとか、勤労観、主体的に進路を選択する能力を育てる教育が義務教育段階から必要であるとされておりまして、その中で職場体験はこうした教育活動の核となるというふうに考えております。柏市教育委員会では、一人一人の個としての自立を促す観点から、小学校段階からの発達段階に応じたキャリア教育の推進に積極的に取り組むようにしてきました。昨年度、キャリア教育ガイドラインやキャリア教育実践報告書を作成して、一層の充実を図っております。市内小中学校の実施状況ですが、議員の御質問では1日から2日ぐらいということでございましたけれども、本年度に入って、すべての中学校においては2日以上の日程で計画しておりまして、3日という学校も出てまいりました。ここ数年の間に、1日から2日以上に拡大されまして、本年度は3日を実施する学校も出てきたという状況でございます。小学校におきましても、働く大人に密着して、みずから将来について考えることをねらいとしたゆめ・仕事ぴったり体験という職場体験ですけれども、10校で試験的に実施しております。来年度からは、全校で実施する予定で考えております。

 本議会でも、環境教育であるとか情報モラル教育、農業体験、あるいは特別支援教育など、学校において推進していただきたいという提案がたくさんされました。社会全体、学校教育へのニーズが多様化して、また新聞報道等でありますように、学力低下という問題も提起されているところで、さまざまな教育活動が学校に期待されている中で、教科の授業時数を確保しながら職場体験の日数を生み出していくというためには、活動時間を生み出す教育課程、カリキュラムの工夫というのは大変重要になると思います。また、もう一点、受け入れ企業、事業所の理解と協力を得ることが大事かなというふうに考えております。時間数については、職場体験の時間を行事として扱っている学校、あるいは進路指導として特別活動に位置づけている学校、また総合的な学習に位置づけている学校と、何種類かあるわけでございますけれども、中央教育審議会では総合的な学習の時間を減らすことを検討しているという現実もございます。教務主任研修会であるとか、研究主任会等において、各校の取り組みの情報交換を行いながら、この限られた総合的な学習の時間にきちんとこの職場体験の時間を位置づけていくということが、その計画の工夫をしていくことが一つの解決策というふうに考えております。教育委員会としては、特に中学校においては適切な位置づけがなされて職場体験が実施されていくように、そのために必要な指導、助言であるとか、情報提供に努めてまいりたいというふうに考えています。また、体験の場所の確保については、これまで各学校が保護者や地域の方の協力で受け入れ先をお願いして協力いただいてきましたけれども、教育委員会が力を入れるようになりましたここの数年、教育委員会としても経済部や市民生活部の関係部署と連携して、受け入れ企業、事業所の開拓に努めてまいりまして、現在は市内約200カ所以上の事業所の協力がいただけております。その事業所については、各学校に紹介して利用していただけるようにしております。今後もさらに受け入れ可能な企業、事業所を確保していくために、関係部署や諸団体により一層働きかけてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。



○議長(日暮栄治君) 第2問、橋口幸生君。



◆18番(橋口幸生君) 1点ちょっとお答えしていただいていないところがあるんですけれども、障害者の生涯にわたる支援のところについて。あれ、お答えいただきましたか。(私語する者あり)あっ、そうですか。申しわけないです。消防行政、消防指令システムについて、消防長より大変前向きな御答弁をいただきまして、大変にありがとうございます。消防長、リニューアルも一つの検討の課題であるという、そういう御答弁だったと思うんですけども、仮に今回大規模な全体のシステム更新を実施した場合、5年後ころには消防組織の広域化や消防指令システムの共同利用などのこの不確実な計画が予定されております。先ほど消防長、千葉県内を2ブロックに再編する計画があるとのお話もされておりましたけれども、全体的な更新をした場合、これが無駄な投資となってしまう可能性が非常に高いと、私はこういうふうに思うんですけれども、現状はこの現有設備を利用して、老朽化と高度化に対応したリニューアルを行うことで効果的な予算の活用が行えると、こういうふうに思うんですけれども、広域化と共同利用などのこの不確実な計画にはどのように対応していくのか、もう一度御答弁をよろしくお願いいたします。

 次に、地域防災リーダー育成です。これ総務部長、前向きな御答弁ありがとうございます。私は、地域のこの防災力向上は直接減災につながります。このことから、市民、特に地域のリーダーとなる方、柏市の防災推進員ですか、防災士になっていただきまして、地域防災をより積極的に行うべきと、こういうふうに思うんですけれども、この防災士という資格取得目標をつくることによって、地域のこの防災リーダー、防災推進員の防災に対する励みにもなっていくと思うんですけれども、もう一度この防災士育成に向けたお考えをお聞かせ願いたいと思います。

 次に、介護予防ですけれども、高齢者、特に家に閉じこもりぎみになった方たちへのアプローチなんですけれども、家を出る目的をつくることが私は大切だと思うんですね。身近な小中学校や近隣センターで歩いて通える地域の拠点での運動を通して、家を出る目的をつくっていく。先ほど御答弁で、この間新聞にも出ていた、何ですか、何とか体操、げんきりん体操、あれも地域、近隣センターとかでやられていると思うんですけども、簡単な器具を使って行える運動ですよね。初めはだれかその、そういった専門の方にやってもらうんですけれども、それを来た人がまた次の人に教えていくっていう、そういった楽しみもある、そういった運動を取り入れたらどうかなっていう質問なんですね。で、その運動を終えて、集まった方たちと話をする。近隣の方たちのコミュニケーションを図っていくことにも通じていくと思うんですけれども、この運動についての取り組み、もう一度お聞かせ願いたいと思います。



○議長(日暮栄治君) ただいまの質問に対する答弁、消防長。



◎消防長(長妻力君) 災害情報の拠点となる指令センターとなりますので、市民からの災害情報が途絶えることのないように、今後現在の機器の保守管理を定期的に行い、今後は消防の広域化、あるいは指令センターの共同運用等も含めて、消防救急業務の高度化の対応を、リニューアルも含めまして、早期実現に向けまして、関係部署と調整を図ってまいりたいと考えております。



○議長(日暮栄治君) 総務部長。



◎総務部長(関口隆明君) 地域防災リーダーについて、そのうちの防災士っていうことでお答えいたします。防災士になるためには、先ほどもちょっと御答弁したんですが、3日間の研修と救急の講座ですか、それを受けて試験の資格があるってことなんですが、私ども今柏市の防災推進員制度やっていますんで、この方たちに防災士に準じたようなカリキュラムというんですか、私ら独自で考えながら、まずやってみたいかなと思っています。以上です。



○議長(日暮栄治君) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(倉持彌君) 簡単な器具を利用しての介護予防運動につきましては、先ほど議員さんもお話がありましたように、岡山県の津山市ですか、こういう例を参考にして、調査、研究をしていきたいというふうに思っています。



○議長(日暮栄治君) 以上で橋口幸生君の総括質問を終わります。

                               



○議長(日暮栄治君) 暫時休憩いたします。

               午後 2時51分休憩

                    〇          

               午後 3時30分開議



○議長(日暮栄治君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 総括質問を続行いたします。

 次の質問者、中島俊君。(「頑張れ」と呼ぶ者あり)

              〔17番 中島 俊君登壇〕



◆17番(中島俊君) 公明党の中島です。質問の一部を割愛しまして、また順番を一部変更いたしまして質問を行います。リラックスしてやります。下水道事業について、議案第36号について伺います。まず、提案者である市長にお尋ねをいたします。工事請負契約の締結について、予定価格15億7,000万円の審議に際し、議会に示された議案資料で工事内容の十分な審議ができるのでしょうか。工事に関して、総合評価値1,300点以上の業者で、今の柏市にとっては大型事業と言えます。それが資料といえば、この標準断面図1枚きりです。皆さんもいただいたと思いますけども、これぐらいでした。泥水シールド工法で、JR軌道下等を施工するにもかかわらず、断面図には土かぶりの深さも記されておりませんでした。泥水シールド工法、工事延長は959.1メートルと記されておりますが、実際には955.1メートルです。公告を確認して私は話をしていますんで。正確な資料を議会に示すべきではないでしょうか。なぜ公告に基づく正確な資料を提示しなかったのか、お答えいただきたいと思います。

 質問を前に、現場を何度も何度も視察をして、確認をしました。案内図にしても、全議員が現場確認しやすいものを配付すべきであります。設計図面にしても、JRの軌道下歩道橋などの平面図や縦断面図、また発進立て坑仮設図、また発進立て坑の地盤改良図、急曲線部地盤改良図、セグメント図、防音ハウス組み立て図、道路切り回し図、発進立て坑特殊人孔計画図、せめて最低でもこれぐらい示さないと議案の審議は私はできないと思いました。19年度から21年度までの3カ年の継続事業で、落札金額8億6,800万円、予定価格に比べ7億200万円も安く、落札率に至っては55.2866という結果です。入札差金7億200万、この額は平成18年度契約課扱いで単価契約を除く工事の入札差金よりも多い額なのです。参考までに、18年度工事入札差金6億8,742万9,304円でありました。市長就任以来、このような工事規模と落札率は初めてではないのでしょうか。議案資料に際して私は疑問を感じ、知人の国交省技官に相談をしました。技官いわく、建設省出身の市長さんにもかかわらず、予定価格15億7,000万円余りもの審議に対して、この資料では工事概要を知ることが無理ではないのか、できる限りの資料開示をすべきではないのかと私は言われました。恥ずかしい思いの後、何か腹立たしくなってまいりました。市長の見解をお示しください。

 次、当議案は9月定例議会上程の予定でしたが、防衛省の談合で多くのゼネコン業者が指名停止処分を受けたため、指名停止期間終了後入札を行い、今議会上程されたようですが、もし競争性が保たれない理由であれば、今回25社中7社が指名停止の処分を受けていない業者です。これだけでは競争性が保たれなかったのでしょうか。国交省は、1社でも応札の額がその予定額の範囲内であれば落札をするし、まして柏市では制限つき一般競争入札の事後審査型を実施しているではありませんか。それでもまだ競争性が保たれない理由があれば、競争性を保つという観点での具体的な根拠と数字をお示しください。それ以前に、時期をずらして、18社の指名停止業者に応札をさせたということは、法律でペナルティーを科した意味がないのではないでしょうか。9月議会上程の予定を変更し、指名停止期間終了後応札させたということは、談合したことに対しての便宜を図ったことにならないのでしょうか。赤信号、皆で渡れば怖くない的な悪しき風習を助長することで、善悪の区別が全くついていないと言えますが、市長の見解をお示しください。

 次、この工事の設計委託業務は、平成13年度に1,260万円、落札率93.96%で行われました。工事発注に際し、設計から5年経過をしており、設計書の見直しを行った後に工事を発注されたのでしょうか。見直しを実施したのであれば、だれがどう物価の状況などを調査され、結果はどうであったのか、具体的にお示しをください。

 次、低入札価格調査基準額についてお聞きいたします。昨日もお話が出ましたけども、11億7,750万円が10社、それよりも安い額が15社もあったんです。昨日の質問に対する回答は、従前の対策が主であったと私は思いました。私からは、ことしの1月から適用となった対策について、特にお尋ねをいたします。入札時に提出した内訳書と低入札価格調査時に提出を義務づける回答書に含まれる詳細な内訳書の各項目の金額が異なる場合はどうされたのか、低入札時の内訳書の各項目について、必要な経費が盛り込まれていない場合。下請業者や資材等の納品業者から見積書の金額と整合性がない場合。社内留保金から充当することを前提として、必要となる経費を計上していない、または過少に計上しており、低入札価格調査の対象となっている案件のみで検証すると、赤字の受注と判断される場合。予定価格の内訳に対し、直工が75%、共通仮設70%、現場管理費60%、一般管理費30%のいずれかを下回るもので、その合理的な理由が説明できない場合。これらについてどう審査をしたのか、わかりやすく、明確にお答えいただきたいと思います。

 次に、設計委託仕様書の資料請求を行いましたが、いただいた資料は国交省都市地域整備局下水道部の業務委託標準仕様書案なるもので、委託契約の仕様書ではありませんでした。担当課長へ口頭で、なぜ提出ができないのか再度提出を求めましたが、調査したが見当たらないとの返事でした。見当たらないで済む話でしょうか。この工事は補助事業ではないですか。会計検査院の検査の際はどうするのでしょうか、市長にお尋ねをいたします。設計は、仕様書に基づいて設計するものです。下水道部長にもお示しをいただきたいと思います。この議案では、歩切りを行っているか、お尋ねをいたします。柏市建設業協会からの建設工事請負に関する要望書の回答で、通常の案件では歩切りは行っておりません。社会的情勢を踏まえ判断しますと述べておりますが、歩切りを行っているか否か、お答えをいただきたいと思います。

 次に、水道事業についてお尋ねをいたします。入札の現状と課題、電子入札導入に向けてお尋ねをいたします。水道部は現在まで一者随契、指名競争入札、工事希望型指名競争入札を実施しています。各年度ごと、工事契約について調査をしました。平成15年度1,000万以上、工事契約41件中随契12件、平均落札率98.13%。平成16年度500万以上、60件中随契35件、平均落札率97.3%、うち落札率100%は9件もありました。平成17年度500万以上41件、平均落札率98.29%。平成18年度500万以上42件、平均落札率98.74%。平成19年度8月31日までで500万以上20件、平均落札率96.01%です。工事設計業務委託においても、不落随意契約、落札率100%が各年度実施されておりますが、契約のあり方として正しいのか、私は疑問を感じます。本庁契約課扱いの土木コンサルタント委託は、18年度で落札率60%台と言われているようであります。先日12月1日、2日と読売新聞に、不落随意契約について野田市と千葉県の現状が掲載をされておりました。水道事業管理者にお尋ねをいたします。柏市の今後の対応についてお示しをください。平成20年1月、電子入札導入の予定とのことですが、予定どおりに運んでいるのか、実施可能かをお示しください。工事においては、制限つき一般競争入札の全面導入を予定しているとのことですが、この制限つき条件についてどのようにお考えなのか、具体的にお示しをください。物品については、指名競争入札から一般競争入札導入への予定とのことですが、実施可能か、お示しをください。

 続いて、議案第28号についてお尋ねをいたします。景観行政についてで、議案第28号をお尋ねをいたします。午前、古川議員が言われておりました、広く市民の声を聞き、市民に受け入れられる条例にすべき、私も同感であります。9月議会での、これも古川議員の質問に対する回答、部長の回答は、過去10年における2メートル以上の擁壁設置を伴う開発行為の箇所を調査したところ、件数の約7割が第一種低層住居専用地域でありましたと。この制限により、良好な景観形成と住環境を守る観点から、第一種、第二種低層住居専用地域を制限の対象地域として進めていきたいと考えているところであります。今後は、市民から直接意見を聞きながら、計画の策定を進めてまいります。このように述べておられたようです。第一種の低層住居専用地域というのは、建物の高さを制限して良好な住環境を担保するもので、第一種低層住居専用地域で擁壁が立て放題という現状というのは、住民の良好な住環境が侵害をされている。そこで、昨年の6月議会で、篠籠田の問題で、全会一致の請願採択がされたにもかかわらず、今回篠籠田の問題と同様の問題に、実効性のない条例をつくるのは、私は議会軽視とも受け取れるのではないかと感じております。この条例の内容では、広く市民の声が反映されない、そのように私は思います。前段の議員の答弁だったと思いますけども、部長は種々の検討の余地があり、見直しも含め、今後の課題としていく、そのような回答もあったと思います。道路に面する高さのみの制限を考え直すべきと思いますが、お示しいただきたいと思います。私権制限とは、特定の地主を守るための制限ではないと思いますが、いかがでしょうか、お示しください。

 最後に、地域の諸問題についてお尋ねをいたします。凸版印刷前の道路、通称新宿台線道路、歩道の拡幅整備について、進捗状況についてお尋ねをいたします。南柏ヤングボウル前交差点改良の進捗状況についてお尋ねをいたします。前議会でも質問を行い、地域の皆様と要望書を提出した後、市の対応についてはどのように進展したのか、お尋ねをいたします。以上で第1問を終わります。



○議長(日暮栄治君) ただいまの質問に対する答弁、市長。  下水道部長。

              〔下水道部長 小林俊和君登壇〕



◎下水道部長(小林俊和君) それでは、私から工事請負、議案第36号の件について答弁させていただきます。この工事案件につきましては、大堀川右岸第8号雨水幹線整備の関係でございます。こちらについては、もう平成16年度までに全延長約4.4キロメートルのうち約2.7キロメートル整備完了しているところでございます。先ほど中島議員さんから御質問いただいた中で、工事請負案件並びにこの下流側ですか、これにつきましては平成15年度、16年度、2カ年で継続事業で整備しております。その際に、設計内容につきましては、平成13年度の設計委託をもとに発注しております。設計委託内容につきましては、委託業者は日本上下水道設計株式会社で、設計延長約1,500メートル、請負金額が1,260万で委託したものでございます。今回のこの工事案件につきましては、当時集水区域の再調査、工法の検討、国道6号線、JR東日本鉄道軌道敷等の占用の位置等でございます。今回この設計に際しましては、市の担当職員が携わっております。なお、やはりその年度経過しておりますので、千葉県の設計基準単価及び基準に付随した中で、不足しているものにつきましては、見積もり単価等を採用して適正に積算を行い、設計図書を取りまとめ、今回議案として提出させていただいております。

 次に、議案の説明等に資料不足があるのではないかというお話につきましては、先日各会派に担当課長以下職員がお伺いし、端的に言わせていただければ、土かぶり等については口頭で説明させていただき、御理解いただいたと考えております。延長の  議案と実際その詳細のチェックをした中で、延長が違うのではないかという御質問ですけども、これについては確かに泥水シールド工法ということで、959.1メートルということで、概要で列記させていただいております。ただ、若干のそのメートルの不足につきましては、これは立て坑の部分を差し引いた延長距離ということで御理解いただきたいと思います。それと、仕様書ですか、これにつきましては、せんだって議員さんのほうから資料要求ございました国土交通省で採用していただいているものを参考にし、柏市としては一応詳細設計、基本設計も含めまして、発注委託業務しておりますので、これを参考にして今回の工事発注にしております。一応設計に際しての歩切り等については、一応財政部のほうにお願いしたいと思います。以上です。



○議長(日暮栄治君) 財政部長。

              〔財政部長 吉井忠夫君登壇〕



◎財政部長(吉井忠夫君) まず、指名停止の関係で御質問いただきました。指名停止が10月9日から10月23日までございました。これで、あったにもかかわらず、この指名停止期間が明けた後に、公告を24日にしておるわけですが、その辺の認める、談合を認めたことになるんではないかということが一つございましたが、これは指名停止期間が過ぎた場合、今までも公告の入札の参加ということには可能ということで行っております。それから、その指名停止があった業者を除いてもできたんではないかということでございますが、これはこの工事につきましては特殊な工事でございまして、JRの下を抜く工事が入っておりまして、その実績の条件がございます。そういうことで、なかなか業者が少ないということもございますので、そういう意味で、この指名停止期間が終わった後に行わせていただいたということでございます。

 それから、低入札、10月以降に行ったものはないのではないかということでございますが、御指摘のとおり、これにつきましては履行保証の割合の引き上げとか、前金払いの割合の引き下げとか行っておりますが、ことしの10月以降については行ってはおりません。新たな対策としては行っておりません。それから、低入札の内訳書の関係、これ低入札の中の工事の内訳で、工事請負費、直接工事費、あるいは共通仮設費や現場管理費などについてどうなのかということでございますが、これは11月20日に低入札調査会を開催いたしまして、事前に提出書類を求めた上で、参加入札業者からヒアリング調査を実施しております。その中で、特にこの重点項目の中で基準よりも低かったといいますのは、まず直接工事費が65.6%、それから現場管理費が33%、一般管理費が12.1%ということになりまして、直接工事については、これはヒアリングの結果としましては、この工事には自動掘進管理システムを使用した、工事短縮を大幅に図っている、あるいは主要資機材については転用品、在庫品をできる限り利用し、集中購買による原価削減を図っている。それから現場管理費、一般管理費につきましては、率計算ではなく、すべて積み上げ方式で行っており、必要なものが計上されている。経費の削減は実行工程の中での工事短縮を3カ月短縮できるのか大きくあるということ。それから現場管理費の従業員給与手当につきましては、工事短縮等によりまして、所長以下6名で対応を図っているということ。それから現在代表構成員は、東京都において、柏市と同種の工事を4カ所実施しているということから、資材の転用をすることで経費の削減は可能というようなことから、その工事については可能であるという判断をさせていただいたところでございます。それから、歩切りはどうなんだということでございますが、ことしの夏からは歩切りは行っておりません。以上でございます。



○議長(日暮栄治君) 水道事業管理者。

              〔水道事業管理者 河合 良君登壇〕



◎水道事業管理者(河合良君) 入札について、まず不落随契含めまして、柏市の水道の今後の考え方でございますが、水道では入札方法については、設計価格に応じて一般競争入札と指名競争入札を分けて扱うなど、手続にのっとって入札業務を行ってまいりました。入札をしても予定価格以内におさまらない、いわゆるその際の最低価格応札者と行ういわゆる不落随意契約は、地方自治法施行令第167条の2第8号に根拠を置く合法的な契約方法です。また、この方法によらなければ年度内に執行が間に合わないとか、品質の確保が十分に期待できるとか、その他同条各号に列挙する条項に該当する場合には妥当な方法であると考えます。しかしながら、それまでの一般競争、あるいはその指名競争入札によるものと比較をいたしますと、競争原理や透明性、公正性の上で不十分であるということも確かなところでございます。そこで、過去の例では、年度内に執行に時間の余裕のある場合には、予定価格以内に落札者が生じなかった場合には業者を入れかえて行ったり、あるいは設計価格を見直したというようなものもございます。今後もこの考え方は進めていきたいと考えております。平成20年1月から電子入札方式に移行することで、より透明性が高く、効率的に入札業務を行うことができ、落札しない案件が大きく減少するものと期待をしております。不落随意契約は極力なくす方向で、市長部局あるいは他市の状況等を研究をしていきたいと考えております。

 続きまして、電子入札の進みぐあい、それから一般競争入札の制限、それから物品に対してどう考えるかということについてお答えいたします。電子入札制度は、平成20年1月から、市長部局の契約案件と同様に、130万円以上の工事及び修繕、それから50万円以上の委託の一部を対象として実施する予定です。これにより手続に要する時間も短縮化され、より透明性が高く、効率的に入札事務を行うことができるものと期待しております。一般競争入札に制限を付加することについては、契約内容に応じた能力を持つ業者の選定、あるいは地元業者の育成、それぞれの観点から必要と考えております。制限の内容については、一般的に発注の業種、本店の所在地、それから実績、技術者の配置、それから予定価格に応じた経審の点数等を考えております。なお、80万円以上の物品に関しましては、市長部局では20年4月から実施をするということですので、そのシステムの運用の状況及び水道で扱う物品の特殊性を研究した上で、平成21年4月から水道部においても移行したいと考えております。以上です。



○議長(日暮栄治君) 都市計画部長。

              〔都市計画部長 岸本専兒君登壇〕



◎都市計画部長(岸本専兒君) 私から、景観まちづくり条例についてお答えいたします。これまで何人かの議員さんにお答えしてきましたように、市は景観行政団体として県の同意を得たことから、より実効性の高い景観誘導を図るため、景観法に基づく景観計画を策定いたしました。この景観計画は、都市と自然、新と旧、個と地域など、さまざまな要素が調和した姿を柏の景観の理想とし、市民、事業者、行政など、関係するすべての主体の協働により守り育て、次世代に引き継いでいくことを基本理念としております。また、景観まちづくりの基本目標として、柏らしさを生かした景観づくり、市民の手で進める景観づくりの活動などを挙げております。これらの目標を実現するため、水と緑、田園集落、都市拠点などを柏の景観骨格と位置づけ、おのおのの景観特性や課題、景観形成の考え方を整理した上で、地域別の景観形成基準としてまとめました。さらに、その基準に沿った景観誘導を図るべく、景観配慮の仕組みを定めました。この景観計画の策定により、法に基づく規制や誘導が可能となったことから、建築物の建築等の行為の届け出、景観重要樹木の指定、その他景観法の施行に関して必要な事項を定めるため、現行の景観まちづくり条例を改正する議案を提出したところでございます。

 次に、開発行為における擁壁の高さ規制についてお答えいたします。松本議員の質問にもお答えしましたとおり、平成18年第2回定例会において、盛り土、擁壁設置による宅地等の造成については、乱開発を防止するための条例制定等の対策を講じてくださいとの請願が提出され、採択されました。その後、開発行為に関する制限内容を開発許可基準条例に反映させるには、景観計画を策定し、その中に制限内容を盛り込むことが考えられるとの判断から検討を進めてまいりました。この制限内容とは、開発行為後の状況が地域の景観と著しく不調和とならないよう、切り土もしくは盛り土によって生じるのりの高さの最高限度について定めることができるというものであります。しかし、景観法の第2条に示されている良好な景観の形成を図るための基本的な考え方を示す基本理念では、良好な景観は地域の自然、歴史、文化等と人々の生活、経済活動等との調和により形成されるものであることにかんがみ、適正な制限の下にこれが調和した土地利用がなされること等を通じて、その整備及び保全が図られなければならないとあります。ここで言う適正な制限の下にとは、人々の生活や経済活動等に支障を来すような過度の制限ではないことを意味すると、法の運用指針に示されています。擁壁の高さを制限することにより、人々の生活や経済活動等に支障を来すような過度の制限とならないという基本的な考え方や、どのような場合に地域の景観と著しく不調和になるのかという観点から、基準について慎重に検討してまいりました。その結果、景観上配慮すべき擁壁は、不特定多数の目に触れる道路や公園などの公共用地に面する民地空間に設置されるものを公共空間に準ずるものとし、公共資産としてとらえ、制限を加えることにいたしました。また、民地界における擁壁の制限については、これまでお答えしてきたように、個人と個人の権利関係が伴い、私権の制限になるため、これを景観という観点から規制を加えることは限界であると判断し、基準から除外することにいたしました。

 景観計画策定に当たっては、9月に北部、中央、南部の3地域に分けて、平日、土曜など各地域2回ずつ、計6回の説明会を実施いたしました。また、その内容についてはホームページに掲載し、パブリックコメントによる意見募集を行ったところです。なお、策定に当たっては、景観デザイン委員会や都市計画審議会にこの内容を説明し、承認をいただいたところです。今後の対応でありますが、民地界の擁壁については地域住民がお互いに話し合い、合意形成を得た上でルールづくりをしていく、都市計画の手続の中にあります地区計画の手法などを活用するものも一つの手段ではないかと考えております。以上でございます。



○議長(日暮栄治君) 土木部長。

              〔土木部長 飯田 栄君登壇〕



◎土木部長(飯田栄君) それでは、地域の諸問題2件についてお答えします。まず、市道26―2号線、通称新宿台線の拡幅整備の進捗状況についてお答えします。当該路線につきましては、平成9年度から整備を実施しているところでありますが、特に平成15年5月に凸版印刷前の道路幅員が狭いということで、新富町会及び第二小学校PTA等から、歩行者の安全対策を最優先とした歩道整備の要望を再度提出されております。既に凸版印刷の一部やパチンコ大王柏店との用地交渉がまとまり、一部暫定的な歩道整備を実施してきたところでございます。現在凸版印刷の正面前から約90メートルの未整備区間について、地権者であります凸版印刷と用地交渉を行っており、協議がまとまり次第、暫定的ではございますが、歩道整備を実施する予定でございます。

 次に、南柏ヤングボウル前交差点改良についてお答えします。前議会の質問にこたえ、信号機に右折表示を設けること等により渋滞解消が可能かどうかと柏警察署に申し入れました。現在この交差点に設置されている信号機は感応式であり、右折表示を設ける場合は時差式となり、旧水戸街道が渋滞しているときなどは交差点内に右折車両が滞留してしまい、歩行者等が横断歩道を渡れない場合や交差点内での新たな交通事故が発生するおそれがあるとの理由で、現時点では右折表示はできないとの回答でした。また、千葉県公安委員会においては、今後新規の時差式信号機は、今御説明した理由等で設置しない方針と聞いております。この交差点は、県道と市道立体との複雑な交差点となっておりますので、千葉県と連携をとりながら地域住民の安全を確保するよう努めてまいりたいと考えております。以上でございます。(私語する者あり)



○議長(日暮栄治君) 2問目で、じゃお願いいたします。第2問、中島俊君。



◆17番(中島俊君) それでは、冷静に聞きたいと思います。私は、何度も申し上げますが、資料は最低限でも出すべきだと思います。それはなぜかといいますと、インターネットで見れるからです。公告なんていうのは、ネットから出せるんですね。それを、やはり最低限それぐらいは事前に示すべきじゃないかなって前から思っていましたけども、そこから見たら整合性がなく、ずれていて、これおかしいなというところからだんだん、だんだんさかのぼっていくと、掘り下げられちゃうんですよね。だから、隠し立てしないで、フェアに、オープンにやったほうがいいと思いますよ。議案の上程に対して、今言いましたけども、公告の535号、これに基づいて案件概要について詳しく記入すべきだと私は思うんです。議案前の資料にしたってそうだしね。前の永楽台の下水管工事なんか、もう少しましなの出しましたよ。その額に比べたら、今回は本当に、さっきも言ったけど、1,300点以上っていう、柏市にとってみれば本当に大きな工事なのにもかかわらず、ましてや低入札という、そういった条件づけなのにもかかわらず、余りにもその資料というか、私たちに対して、私は誠意がないなというのをまず最初に感じました。最低でも全議員に公告535号を配付すべきではないのかと、このように私は感じました。

 総合評価値が1,300点以上の業者の工事発注であります。予定価格は15億7,000万円の工事で、泥水シールド工法で施行されます。JRの軌道下を、工事を、JRの下という特殊な工事をする工事なんです。これには、いろいろと現場作業員のいろんな指定とかあるじゃないですか。そういうのだって、せめてやっぱり伝えたほうが私はいいと思います。わからないことはたくさんある、またすごい大きな額の工事、低入札にもなってしまった、こういうものだからこそ、もっとお互いに、やはり私は議論したほうがいいと感じました。さっきも言いましたけども、土かぶりを口頭で説明した、だからいいじゃないかというのは、それは私は違うと思います。ちゃんと事前の準備からお互いに臨む姿勢が、やはり私はそこでもう欠けていると、そういうふうに感じました。立て坑の場所、さっきも言っておりましたけども、立て坑は豊小学校の通学路なんです。道路の切り回し図面、それすら添付をしていない。私は調べたからわかったけど、さっきも言いましたが、何度も現場に行って見てきて確認をしたからわかったから言えるんですが、豊小の小学校の通学路の資料をもらいました。これを見ても、通学路にほとんどの児童がこの道を使うじゃないですか。ほとんどが、ほとんどというか、とても多い児童がこの道路を通るんです。それにもかかわらず、こういうことさえも隠した。これはやはり私は、やはり姿勢というか何というか、裏切られたような、そんな気がしますね。落札額が8億6,800万円、落札率は55.286%、この案件は、低入札価格の調査対象案件です。設計図書も可能な限り、やはり議会に私は開示すべきだなと、このように思いました。

 今言ったことすべてが、結局は私は最終的に感じたことは議会軽視だなと思いました。議案の審議が質問の中に含まれて、総括質問になってしまった弊害の一つじゃないかなと私は思いました。議員にはこれくらいの資料で十分だと思っているから、下水道の工事など、私たちに下水道の工事などわかるわけないだろうなんて思っているから、私は十分な資料を出さなかったんじゃないか、このようにさえ思ってしまう。やはりさっきも言いましたけども、いろんな大事なものがここで凝縮されてしまった、そういう案件だからこそ、やはり私は注目して、審議をしていかなくちゃいけないな、これが私の感想です。もっともっとこれから出してください。もしくは、もっともっと隠すようなことはせずに、お互いにやっぱりフェアにやりましょうよ。さっき市長から回答いただけませんでしたので、2問目は、市長、お答えください。何で資料が出せなかったのか。

 私は、低入札というのは悪だと思います。低入札はやらないほうがいいというか、やっちゃいけないことだと思う。いわゆる安かろう悪かろう、そういう工事だと私は思います。なぜならば、下請すべてにまで、きのう助川議員が言っていたのを、私はやっぱりそのとおりだなと思ったんですけども、すべてやはり、私は下請にまですべて行き渡って、またどっかが泣くようなことがあってはいけない、どっかが苦しい思いをしてこの工事をおっかぶせられるようなことになってはいけない。結局、安い工事、さっき私は財政部長にお尋ねしましたけども、どこかでひずみが出ちゃう。例えば今偽装問題でいろいろ出ているようなこの状況の中で、何かを抜くしか方法がなくなってしまったりするケースが結構出てしまう。そうすると、最終的には泥をかぶるのは柏市になってしまう、私はそれが一番恐れていることです。今の柏市の検査体制で、泥水シールド工事って検査できるんでしょうか。チェックできるんでしょうか。設計コンサルにすべて投げてしまって技術者が少ない柏市にとって、今こういう工事をチェックできるんでしょうか。私は、そこがまずとても心配でした。

 国交省では低入札を極力出さないように、出さないようにしています。下水道部長も御存じだと思いますけども、極端な低価格による受注が行われた場合に、工事の品質確保の支障、下請へのしわ寄せ、労働条件の悪化、安全対策の不徹底など、弊害が懸念をされるからです。工事の施工段階における監督、検査、立入調査等の強化を中心とする対策に、今国は国を挙げて取り組んでいる、御存じだと思いますが。国交省では、品質確保ができないおそれのある場合、発注機関が定めた基準価格を下回る入札があった場合に調査を行っておりますが、極端な低入札者に対しては特に重点的な特別重点調査を実施しております。先ほど私は財政部長にお尋ねした部分も、ことしの1月からこの国の意向を受けて取り組むというスタイルでの物の話をしましたけれども、それも柏市のホームページから私はとったものです。特別重点調査の試行実施としては、入札参加者が作成した積算内訳書が、品質の確保がされないおそれのある極端な低価格で資材、機械、労務の調達を見込んでいないか。品質管理体制、安全管理体制が確保されないおそれがないか。これらを調査して、契約内容が履行されないおそれがないかを厳格に審査をするそうです。例えば、品質が確保された取引実績を過去の契約書等で証明をする、交通誘導員の確保や品質確保に関する各種試験等に要する費用、体制を見込んでいるかどうか、このようなことまでしっかりチェックする、国交省で工事を受けると、嫌になっちゃうんですよね。低入札をとることがもう、むしろ毛嫌いされるぐらいまで、今検査体制というか、チェック体制が厳しい、これに比べて柏市は余りにも私は楽過ぎる、楽過ぎるというか、余り、さっきも言ったけども、技術者がいないからですよ。チェックできる体制が整っていないからですよ。入札ボンドの導入の拡大もしています。これに対して、ボンドの取り組みに対してはどうなのか、財政部長にお聞きします。また、公正取引委員会との連携の強化もしている、このように国交省の取り組みというのはこれだけのことをやっている。また一つのデータでは落札率が65%未満のすべての工事が、65%未満ではすべての工事成績評価点が平均点未満になる、また下請企業が赤字になる、このようなデータが出ているそうです。さっきも言いましたが、低入札というのは、いろんなリスクを含んでいる、これが私の感じた結論です。それに対して、柏市はどのように取り組むおつもりなのか、今先ほど言った話以上に、今後どうやっていくのかを明確にお聞かせください。でなければ、低入札、ことし特には、昨年がすごい多かったです。低入札の案件は昨年度で28件もありました。ことしはきょうまでに4件、このような現状の中で、昨年と同様にまた低入札をふやしてしまわないような対応を私はとるべきだと思います。先ほど言いましたが、あとは会計検査員の検査はどうするのかもお聞かせください。

 それと、話が変わりますが、水道事業管理者にお尋ねをいたします。現在柏市水道部では、不調の場合、予定価格100%で随意契約を結んでいます。不調したほうが100%で随意契約を行える、このほうが私は楽な、楽していると思います。このような形を今後どうされるんですか、もう一回よくお伝えください。

 議案第20号、景観条例についてお尋ねをいたします。私は、去年国交省に行って聞いてきました。柏市は景観行政団体なので、景観法に基づいて景観計画を作成して、地区計画の指定により、建築物、工作物の制限は可能ですよと、まさにこの篠籠田のような状況は、柏市で対応すべき問題ですよ、このように私は言われて帰ってきました。先ほど地区計画に盛り込めばというような話がありましたが、地区計画で盛り込むことが難しいから、この今私たちが昨年の議会で採択をしたこの請願を、この条例の中で取り入れていきましょう、そういうふうにやったんじゃないですか。ですから、地区計画の難しさというのは部長もよく御存じだと思いますので、もう一度、再度検討する余地があるのならば、民民もしっかりと検討していくべきだと私は思いますので、お示しいただきたいと思います。以上です。



○議長(日暮栄治君) ただいまの質問に対する答弁、財政部長。



◎財政部長(吉井忠夫君) まず、入札ボンド制度についてでございます。この制度は、公共工事の発注に当たりまして、入札参加者に対して金融機関等による審査、与信を経て発行される契約保証の予約的な機能を証するものでございますが、これを実施しますと、その審査の期間にかなり長く要することになります。そういった意味で、工事の工期にかなり影響を与えるということで、柏市としましてはやる方向にはございません。

 それから、低入札の関係、さらにどういう対策かという趣旨の御質問だと思いますが、低入札については、先ほども若干御説明いたしましたが、履行保証の割合の引き上げや前払い金の割合の引き下げ、あるいは工事の品質の確保という点からでは、その工事の点数が60点から65点未満のものについては2カ月入札に参加できないとか、こういうものをかなり昨年度来実施をしてきております。その結果、28件18年度にあった低入札が19年度、今現在で4件という形になっております。そういった意味で、今後対策については現在のところ考えてはおりません。以上でございます。



○議長(日暮栄治君) 都市計画部長。



◎都市計画部長(岸本専兒君) 擁壁等についてお答えします。地区計画のお話でございます。地区計画が難しいということでございますけれども、議員さん御案内のように都市計画法が変わりまして、ことしの6月の議会の中で、地区計画の申し出制度というのが、新しい制度ができたということを御存じだと思いますけど、地区計画が非常にやりやすくなりまして、例えばこの擁壁の件で言えば、地域の住民の方々が、高低差が生じる、そういうような開発が事前にまとまって、そういう擁壁はつくらないという取り決めを地区計画で、地域住民の方々が合意して地区計画をつくっていれば、こういった民地についても規制をすることができますので、景観の条例というよりは、地区計画の中の申し出制度の中で適用するほうがより好ましいのではないかというふうに考えます。以上です。



○議長(日暮栄治君) 下水道部長。



◎下水道部長(小林俊和君) 資料につきましては、今後できる限り提出を考えたいと思います。それと、立て坑周りの道路の切り回し等につきましては、地先が生産緑地の農地でございます。こちらの農地につきまして、関係地権者から借地をしまして、児童生徒の安全を確保し、なおかつあそこを通行している車両についても、交通事故等がないような仮設道路を用意してございます。以上です。



○議長(日暮栄治君) 以上で中島俊君の総括質問を終わります。

                               



○議長(日暮栄治君) 議事の都合により時間の延長をいたします。

                               



○議長(日暮栄治君) 次の質問者、小林敏枝さん。(「頑張れ」と呼ぶ者あり)

              〔16番 小林敏枝君登壇〕



◆16番(小林敏枝君) 市民ネットの小林敏枝です。大変お疲れと思いますが、もうしばらくおつき合いください。北京オリンピックに星野ジャパンが出場を決めました。私のふるさとである名古屋で、中日ドラゴンズが53年ぶりに日本一になることができました。野球はナイターです。柏の葉公園野球場にぜひナイター設備の設置を強く希望します。柏レイソルは、今期J1、8位でした。来年こそ優勝できるよう頑張っていただきたいと思います。優勝すると、柏のまちの活性化や経済効果が大変大きいと思いますので、ぜひ来年は柏レイソルの優勝を心から願っております。私ごとですが、10月28日、柏市民文化会館で柏市老人クラブ連合会主催、第30回じゅげむ芸能大会が開催されました。柏市内各地域から42チームの参加がありました。私も東山天寿会、平均年齢69歳、37名で大漁うたい込み、太鼓、歌、花笠、踊りの一名として参加をしました。500点満点で483点で優勝することができました。来年(私語する者あり)聞いてください。来年千葉県大会に柏を代表して出演することになりました。千葉県大会でも上位を目指して頑張りたいと思います。それでは質問に入ります。よろしくお願いします。

 財政についてです。市の財政状況です。12月1日、かしわ広報で市の財政状況が公表されました。年2回の公表で、ことしは平成19年上期の収支状況です。これを見て、市民が一番気になるのは、平成18年度市債残高、借金と市が持っている財産です。平成18年度末市債残高は、一般会計、特別会計合わせて1,982億6,742万とあります。19年度末の人口で割ると、市民1人当たりの借金は51万1,777円とのことです。平成17年度末より2万2,198円の減少とのことですが、その理由。市全体の市債残高をすべて伝えるのであれば、一般会計、特別会計、そのほかに企業会計、公社、債務負担を含めた合計2,679億4,432万円で柏市の人口を割ると69万円になります。これが柏市民の1人当たりの借金の実態だと思いますが、いかがでしょうか。先ほど上橋議員も触れられましたが、夕張市の財政破綻により、国はことし6月に成立した財政健全化法により地方自治体の財政状況を判断する4つの指標を示しました。先ほど財政部長も答弁されましたが、実質赤字比率、これ18年度は柏は問題ないということです。連結実質赤字比率、実質公債費比率、将来債務比率は350、これはイエローを超していないとのことです。柏市の18年度決算状況で実質公債費比率が17.1%とあります。信号で言えば、18以上が黄色で、25以上が赤です。12月7日、総務省はこの4つの指標の基準を決めましたが、この状況、この柏市の財政状況は、この指標のどんな状況の位置にあると考えているのか、お示しください。

 次に、環境行政です。プラスチックと紙製容器包装リサイクルについてです。プラスチックごみを可燃ごみとして燃やす自治体が急増と報道されています。埋立地処分が限界に来ていることと、コスト的に安上がりであることなどが原因と言われますが、容易な焼却に走るべきではないと考えます。循環型社会を進める上で3Rをしっかりと行い、リサイクルを進めるべきと考えますが、柏市のお考え方についてお伺いいたします。紙製容器包装については、リサイクル率が15%と報道がありました。柏市では雑紙は本に挟んで出してくださいと伝えていますが、清掃事業概要の中で、清掃工場ごみ組成調査において、紙類が南部クリーンセンターで57.1%、北部クリーンセンターで49.79%と、ごみ全体の最も多いのが紙類です。ごみ減量には資源となるごみの分別にもっと積極的に力を入れ、市民にPRすべきだと考えますが、いかがでしょうか。あわせて製造者に製品をつくるときに、プラスチックと紙類を分別しやすい形にしてもらうよう求めるべきと考えますが、いかがでしょうか。レジ袋削減とマイバッグです。マイバッグ持参協力店に、現在具体的に市としてどのような働きかけをしているのか、プラスチックのごみ減量によって、レジ袋削減がだれもがわかりやすいプラスチックの削減であり、ごみ減量です。マイバッグ推進をどのように進めているのか、お示しください。

 スズメバチの駆除です。9月議会でスズメバチの駆除について質問しました。どこの部署が中心になって行っているかとの質問に、消防長は、環境部環境サービス事務所と認識していると答弁されました。防護服を持っているのは、西部、東部、旭町、沼南の消防署合わせて10着とのことです。なぜ環境サービス事務所に防護服がないのか、中心になって駆除を行っているサービス事務所に置いていないのはおかしいと思うが、いかがでしょうか。

 第二清掃工場のさび飛散です。第二清掃工場よりさびが3回も飛散したことで問題になっていますが、さびが飛散した範囲はどのくらいなのか、また業者との話し合いの結果、周辺住民に対してどのような報告をされたのか、お聞かせください。

 次に、教育行政についてです。新中央図書館です。新中央図書館を待ち望んだ多くの市民にとって、まず建設場所が決まったことは、建設に向けての大きな一歩です。中核市として38万の市民が納得する図書館を建設してほしいと思います。現在柏市東口D街区再開発ビル準備組合との話し合いが進められていると思いますが、このビルは何階建てで、図書館は何階に入るのか、広さは何平米と考えているのか、また公共施設を建設するには、今の時代市民参加は当たり前のことです。多くの市民の意見をどのような場所をつくり、聞いていくのか。呼称についてです。新中央図書館と言うのか、ほかの名称を考えているのか、お聞かせください。再開発ビル建設については、川口市の駅前の図書館のように外から見て図書館とわかるような建設にできないか、ビルの1階、2階でなければ、専用のエレベーターかエスカレーターが必要と思うが、そのことについてどのように考えているのか、今ある中央図書館は今後どのような位置づけをしていくのか、お聞かせください。

 次に、福祉行政についてです。妊産婦健診です。救急搬送の妊婦が医療機関に受け入れを拒まれ、たらい回しとなるケースが問題になっています。その多くがかかりつけ医を持たず、健診を受けていない妊婦であることが指摘されています。その理由として、1回の健診には5,000円から1万円前後の費用がかかり、経済的な理由が大きいとのことです。妊婦は出産までに14回程度の健診を受けることが望ましいと言われています。千葉県内の市町村では、ほとんどの市町村が2回無料で健診が受けられます。平成20年からは、県の指導により5回無料で健診が受けれるよう検討されています。柏市の場合、3,000人弱の妊婦さんで、公費負担は4,500万円だそうです。5回無料にすると1億2,000万円の公費負担になるそうです。子育て支援からも、5回以上の健診の無料は必要ですが、無料になった費用については、市町村だけに負担させるのではなく、県、国も負担すべきと考えますが、いかがでしょうか。健診内容ですが、1回の健診に5,000円から1万円と大きな開きがあります。妊婦さんに基本健診と自己負担する健診内容について丁寧に伝える必要があると思いますが、いかがでしょうか。

 老人福祉センター送迎バスと福祉バスです。先日老人福祉センター送迎バスに藤心近隣センター入り口より乗って、柏寿荘に行ってきました。停留所で待っていたら、反対側に送迎バスが迎えに来ました。反対側には停留所の看板はありません。その日は私以外に乗車する人はいませんでしたので、この送迎バスがはくようと書いてあるだけで、何のバスか市民からはわかりません。このバスの車体に老人福祉センター送迎バスとか柏寿荘行きとか、だれが見てもはっきりわかるように書くべきだと思いますが、いかがでしょうか。昼食は各自で持ってくるとのことですが、柏寿荘ではカルチャー的なことも行われています。高齢になると食事をつくるのも大変になります。新しく料理教室など設置して、みんなで昼食をつくって食べることはいかがでしょうか。PRについてです、高齢化が進む中、老人福祉センターの4つの施設について、市民にどのようにPRしているかをお聞かせください。福祉バスです。職員の勤務時間に合わせて9時から5時までと決められています。そうすると、研修に行ける範囲が決まってしまいます。もう少し時間的融通ができないか、お聞かせください。

 土木行政についてです。自転車です。柏市の小学校で毎年交通安全教室が実施されています。18年、19年度で39校が実施され、約2万人の児童が参加しています。三鷹市では小学校3年生を対象に、2時間、自転車の交通ルール、マナー実施体験など、授業を受けると、自動車の免許証と同じような大きさの三鷹市自転車安全運転証が子供に渡されるそうです。自転車事故が多い中、柏市としてルール、マナーを守る意味でも、交通安全教室に参加した児童に三鷹市のような修了証的なものは発行できないでしょうか。また、自転車は環境に優しく、健康面からも国は利用促進を図り、自転車専用道路の整備も進めています。柏市も通勤通学に駅まで、車優先ではなく自転車優先レーンなどをつくり、自転車利用促進を進めてほしいと思いますが、いかがでしょうか。

 経済行政についてです。農産物直売所かしわで、道の駅しょうなんです。地産地消で一番わかりやすいのが農産物直売所です。そこで、レジ袋削減とマイバッグの推進についての取り組みについてお伺いいたします。柏市として、プラスチックごみの減量の一つとして、レジ袋の削減とマイバッグの推進を広く市民に呼びかけています。かしわででは、レジ前にマイバッグの販売がされています。店内では御来場の皆さん、かしわででは、地球温暖化対策としてレジ袋の削減に取り組んでいますとアナウンスして、お客様に協力を呼びかけています。道の駅しょうなんでは、レジ袋削減にどのように取り組んでいるのでしょうか、お伺いします。私はレジで、買い物かごにレジ袋を入れる前に、レジの方がレジ袋は必要ですかと一声かけることが一番効果があると考えますが、いかがでしょうか。

 最後です。下水道行政についてです。手賀沼が湖沼汚染のワーストワンを脱却し、昨年に続きことしもトライアスロン大会が行われ、347名の参加があったとのことです。昔の手賀沼を知る人たちにとって、手賀沼で泳ぐこと自体が驚きです。手賀沼をワーストワンにした大きな原因は、昭和40年代から50年代にかけて、住宅開発による生活雑排水が大堀川に流れ込み、手賀沼の汚染につながりました。現在では北千葉導水路の導水によって手賀沼が浄化されております。また一方では、合流式下水道によって雨水と家庭から出る生活雑排水が同じ管で排出されています。雨が多量に降った場合、オーバーした水量の雨水と汚水が大堀川に流れ込み、手賀沼を汚染しています。市長も前議会で答弁されていますが、さらに手賀沼の浄化を進めるためには、分流式にして、雨水だけを大堀川に排出することが手賀沼浄化にとっての一番の施策だと思います。大きな費用と時間が必要とのことですが、ここ10年間、大堀川のごみ拾いをしてきた私としては、昨年に続きことしも大堀川にサケが遡上しました。より一層の浄化を求める一人として、192ヘクタールを分流式にすると、費用と時間はどれだけ必要なのか、お示しください。1問目を終わります。



○議長(日暮栄治君) ただいまの質問に対する答弁、財政部長。

              〔財政部長 吉井忠夫君登壇〕



◎財政部長(吉井忠夫君) 平成18年度末の市債残高についてお答えをいたします。初めに、1人当たりの平成18年度末の市債残高が約2万2,000円前年度に比べ減少したことについてお答えいたします。平成18年度末の市債残高は、一般会計及び特別会計合わせて約1,983億円であり、前年度より約61億円縮減しております。これは、平成18年度の市債発行額を一般会計及び特別会計合わせて約114億円とし、発行額を元金償還額以下に抑制して市債残高の縮減に努めたことによるものでございます。次に、柏市全体の負債として考えるのであれば、一般会計、特別会計のほかに、企業会計、公社及び債務負担行為の残高を含めた会計で示すべきではないかという御質問についてお答えいたします。市債残高を初め、従来から用いられている公債費比率、起債制限比率等の各種財政指標については、各自治体間で統一的な取り扱いや比較が可能である普通会計を基準として算定され、決算カードとして作成しているところでございます。そのようなことから、普通会計に近い一般会計と特別会計を合わせた数値としたところでございます。これに対しまして、今回財政健全化法の4指標の算定につきましては、企業会計や関連団体の財政状況を示す数値が含まれる予定でございます。今後は、柏市全体の財政状況をよりわかりやすくしてお知らせできるよう工夫して、財政状況に関する情報を公表してまいります。

 次に、財政健全化のための4指標について、柏市の財政状況はどんな位置にあるのかという御質問ですが、実質赤字比率、連結赤字比率については問題はないと考えておりますが、実質公債費比率は、御紹介がありましたが、平成18年度決算で17.1%でございます。今回の財政健全化法では25%がイエローカードとなりましたけれども、起債許可基準では18%で協議制から許可制になるということになります。そういうことから、警戒水域にあると考えております。また、将来負担比率につきましては、算定方法がまだわかりませんので難しいところですが、市債残高から考えますと高い水準にあると考えております。以上でございます。



○議長(日暮栄治君) 環境部長。

              〔環境部長 橋本正得君登壇〕



◎環境部長(橋本正得君) 環境行政についてお答えいたします。まず初めに、プラスチックと紙製容器包装のリサイクルについてお答えします。廃棄プラスチックについて、全国的に安易な焼却に走っているのではないかとの御指摘ですが、東京二十三区清掃一部事務組合など、廃棄プラスチックの埋め立てから焼却による熱回収への変更が行われていることは一部新聞の報道により承知しております。その背景といたしましては、最終処分場の延命化、清掃工場の建てかえや更新によるダイオキシン類対策の向上、プラスチック製廃棄物の搬出の増加などが考えられます。一般廃棄物の処理体系として、廃プラスチック類の取り扱いにつきましては、まず発生抑制し、次に容器包装リサイクル法等により広がりつつある再生利用を促進し、それでもなお残った廃プラスチック類については、直接埋め立てを行わず、熱回収を行うことが適当であるとされ、熱回収を行うことが適当とされるのは、容器包装リサイクル法等の再生利用を促進した後、それでもなお残った廃プラスチック類についてです。市では、国の方針と同様に、今までの容器包装リサイクル法に基づく取り組みを前提といたしまして、市の清掃工場での容器包装プラスチック類の資源化を得ない直接焼却については、食品の汚れの容器包装プラスチック類など可燃ごみに分類されるものを除き、特段の事情がない限り現時点では計画しておりませんが、東京二十三区清掃一部事務組合などで行われている実証実験などの各種動向を注視しつつ、費用面も含めて適宜、調査研究してまいりたいと思います。

 また、これまで柏市では、古紙に始まり、古着、紙パック、びん、缶、ペットボトルや大型金属類のいわゆる資源品についてだけでなく、プラスチックの分別回収も他市に先駆けて行ってまいりました。そのため、リサイクル率もおおむね30%程度と、全国平均よりも高い数値で推移しております。引き続き循環型の社会をつくり上げていくために、議員御指摘のように、リデュース、リユース、リサイクルという3つのRを重要な事柄として推進してまいりたいと思います。

 次に、可燃ごみの中で、いまだに紙が多く入っているため、市はもっと積極的に資源に紙を出すようPRすべきではないかとの点についてお答えします。御指摘のとおり、本年11月に実施しました集積所でのごみ組成調査においても、可燃ごみのうち資源となる紙類が9.4%入っておりました。資源品として排出していただくことが課題であると認識しております。そのため、これまでにもごみ出しカレンダーや分別ガイドブック等において、資源となる紙は雑誌等に挟み、ひもで縛って出すか、紙袋に入れてそのまま出す等の記載をしておりましたが、引き続きごみ減量広報紙やホームページなどを活用し、積極的にPRしてまいりたいと思います。また、プラスチックと紙が複合的に使われた容器包装は分別しやすい形状のものになるよう、製造メーカー等へ要望すべきとのことですが、この点につきましては、国や県、そして全国都市清掃会議を通して、柏市として要望してまいりたいと思います。

 次に、レジ袋削減と買い物袋持参の推進についてお答えいたします。市では、レジ袋を有料化している店舗やレジ袋を辞退した人に特典を設けている店舗等を買い物袋持参協力店として推奨しています。平成19年12月1日現在、40店舗、2商店会が登録しております。登録いただいている店舗等の取り組み内容は、ごみ減量広報紙や市のホームページで紹介するとともに、店頭掲示用の奨励ステッカーを配布するなど、PR活動を通して、事業者によるレジ袋削減の取り組みを支援しております。また、去る9月1日発行のごみ減量広報紙クルクルクリーンかしわ第29号ではレジ袋削減を特集しており、レジ袋の使用状況や問題点、店頭でレジ袋を辞退する際の方法やレジ袋の削減に取り組んでいる店舗の様子などを掲載しております。さらに、10月24日には千葉県との共催により、アミュゼ柏クリスタルホールを会場に、「3R推進シンポジウムちば 〜どう減らすレジ袋〜」を開催いたしました。当日は節約アドバイザーとしてテレビ、雑誌などで活躍している環境省3R推進マイスターの和田由貴さんを講師に招き、地球とお財布に優しい3R生活をテーマとした基調講演を初めとして、市民団体や行政などによるレジ袋削減の事例発表、意見交換会を行い、多くの市民の皆様に参加をいただいたところでございます。今後も買い物袋持参協力店制度等により事業者の取り組みを支援していくとともに、市民の皆様にはレジ袋の削減と買い物袋持参をきっかけとしたごみ減量の推進を図ってまいります。

 次に、スズメバチの駆除についてお答えいたします。スズメバチやミツバチ等に関し、市民からの問い合わせについては環境サービス事務所で所管しております。しかしながら、当事務所では直接的にそれらハチ類の駆除を行っているわけではなく、駆除等に関しての相談を受けているにすぎません。ハチ類に関しましては、さまざまな相談事例、例えばハチの種類、大きさ、場所、借家か一軒家か、老人子供等の家族構成等がありますので、必要により現地確認する場合もございますが、あくまでも所有者の管理責任を原則とし、業者を紹介するにとどめております。なお、消防署に備えている防護服については、実際の被害の発生、あるいはその被害が拡大するおそれ等の緊急を要する場合、迅速に対応するため、各署に備えているものと理解しております。環境サービス事務所においても、事例によっては防護服が必要な場合もございますので、今後消防本部と協議してまいりたいと考えております。

 次に、第二清掃工場のさび発生についてですが、過去3回のさび飛散の範囲についてお答えいたします。平成17年11月の1回目の飛散では、第二清掃工場の煙突を中心といたしまして、南東に約180メートル、平成18年7月の2回目では西に約230メートル、また今回の飛散では南東から北西にかけて約100メートルから160メートルの範囲に飛散しておりました。次に、周辺住民にどのように報告したのかとの御質問ですが、地元町会、自治会には各町会長に9月4日に文書を持参し、説明をいたしました。また、第二清掃工場の適正な運転管理を監視している学識経験者並びに地元町会が推薦する委員で構成しております柏市第二清掃工場委員会にも報告をしておりまして、委員長には9月4日に報告し、同委員会の各委員には4日付で文書を送付し、さび飛散の周知を図ったところです。以上です。



○議長(日暮栄治君) 生涯学習部長。

              〔生涯学習部長 川上博司君登壇〕



◎生涯学習部長(川上博司君) 新中央図書館につきまして、6点のお尋ねにお答え申し上げます。まず、1点目の柏駅東口D街区再開発ビル準備組合との話し合いで、このビルは何階建てで、図書館は何階に入り、広さは何平方メートルと考えているのかというお尋ねでございます。市街地再開発事業の施設建築物につきましては、市街地再開発事業の準備組合が、その規模や各階構成等について、都市計画法等に基づく建築計画の策定等を進めているところであると伺っております。新中央図書館がこの施設建築物の何階に入るのかということにつきましては、市民の利用のしやすさ、それから整備や運営におきますコスト、こういうものを検討いたしまして協議していきたいというふうに考えております。なお、広さについてでございますが、基本構想におきまして7,000平方メートルから8,000平方メートルとお示しをしているところでございます。現在適切な規模につきましていろいろ検討しているところでございますが、今申し上げましたような施設建築物の内容をよく把握しながら、基本構想で目指す方向性が取り入れられ、また生かされるような規模につきまして引き続き検証をし、それとあわせ関係部署等との調整をしていきたいというふうに考えております。

 次に、2点目の多くの市民の意見をどのような場所をつくり聞いていくのかというお尋ねでございます。市民の方の御意見につきましては、昨年度からアンケートや公募によります市民ワークショップ、さらにはパブリックコメントなど、さまざまな場を設けて、いろいろな御意見をお伺いさせていただいたところでございます。今年度もワークショップを継続し、既に2回実施しているところでございます。今後も適宜市民の意見をお伺いしていきたいというふうに考えております。

 次に、3点目の呼称についてでのお尋ねでございます。昨年度の基本構想、そして今年度の基本計画を策定に当たりましては、新中央図書館という名称を使用しておるところでございますが、これにつきましては私ども仮称という認識で使っておるところであります。他の自治体の図書館の名称を参考までに見てみますと、設置条例で市民図書館、それから図書情報館、総合図書館などと呼称している例や、その設置条例に定める名称とはまた別に、愛称を市民から募集しているところなどもあると聞いております。名称をどうするのかということは、利用していただく方にわかりやすく、また親しみを持ってもらえる名称にすることが大切であろうかと考えております。今後条例への位置づけに向けまして、ふさわしい名称の検討をしていきたいというふうに考えております。

 次に、4点目のビル建設について、川口市の図書館のように、図書館とわかるような建設にできないか。それから5点目のビルの1階、2階でなければ、専用のエレベーター、エスカレーターが必要と思うがどうかという点については、施設の全体の状況ということでございますので、あわせてお答え申し上げます。これらにつきましては、やはり市民の皆様のわかりやすさ、それから利用のしやすさ、これを第一に考えるということが大切であろうと考えております。また、一方ではコスト面での検討もこれは当然必要となってまいります。今後これらの点を踏まえまして、具体の対応を関係部署等と協議していきたいというふうに考えております。

 最後でございますが、6点目、新しい図書館ができたら今の図書館はどうするのかというお尋ねでございます。今の図書館本館が有しております蔵書や書庫等を初めとする各種施設や機能、それからまた現在本館で展開しておりますさまざまな図書館サービス等については、いずれも新中央図書館にその場を移すこととして考えております。したがいまして、新しい図書館が整備された後は、今の図書館本館を利用するということは現在のところは考えておりません。以上であります。



○議長(日暮栄治君) 保健福祉部長。

              〔保健福祉部長 倉持 彌君登壇〕



◎保健福祉部長(倉持彌君) 妊産婦健診、老人福祉センター、送迎バス、福祉バス、老人福祉センターの料理についてお答えいたします。まず、妊産婦健診についてでございますが、平成9年4月に千葉県から移譲された後、柏市が費用の全額を負担して実施しているところです。健診の実施開始につきましては、現在2回から5回の公費負担を考えておりますが、財源的な問題につきましては、市としましても大きな負担増となりますので、他市とも連携をとり、国や県に対して補助金等の要望をしていきたいというふうに考えております。次に、公費負担による健診内容と自己負担になる健診内容の周知についてでございますが、自己負担となる健診は35歳未満の超音波検査や35歳以上の方が2回以上受けた場合の超音波検査が考えられます。したがいまして、受診票に公費負担分の健診項目を明示して、受診者にわかるような対策をしていきたいというふうに考えております。

 続きまして、老人福祉センター送迎バスについてお答えいたします。老人福祉センター送迎バスの行き先等の表示については、御指摘のとおり改善してまいります。送迎バス停留所の設置については、交通量や道路の幅員などの事情を考慮して検討してみたいと考えております。

 次に、福祉バスの利用時間の延長についてですが、柏市福祉バス運営要領において、市民の研修、視察等に用いることを目的に、利用時間を午前9時から午後5時までと規定しています。実際の車両管理から帰着時間は午後4時30分までの利用としていただいているところでございます。その理由としましては、職員の勤務時間や車両の清掃のほか、予備のバスがないことから、翌日の運行を安全にするため、バスの点検、整備等の時間を設けるなど、総合的に勘案して帰着時間を定めているところでございます。一方、福祉バスの運行につきましては、事故や渋滞などの道路事情の影響によって帰着時間のおくれが生じたりしており、予定どおりに運行できないのが現実であります。また、行程が遠出に当たる場合には、安全運転の観点から1泊2日の利用をお願いしております。

 続きまして、料理教室の開催につきましては、それぞれの老人福祉センターで実施しております講座の中で対応を検討してまいります。それから、老人福祉センターのPRにつきましては、今現在お年寄りのためのお年寄りのしおり、市政ガイド、ホームページ等により対応しているところでございます。以上です。



○議長(日暮栄治君) 土木部長。

              〔土木部長 飯田 栄君登壇〕



◎土木部長(飯田栄君) 自転車事故防止のため、交通安全教室に参加した児童への修了証の発行についてお答えします。議員御承知のように、柏市内で起こる交通事故のおよそ半数は自転車が関連する事故であります。このため、市では柏警察署と協力し、自転車を利用される皆さんの交通ルールの遵守と安全運転マナーの向上を目指し、自転車の安全運転と正しい乗り方をテーマに、幼児から高齢者までを対象とした交通安全教室を実施するとともに、主要な交差点や駐輪場では、チラシや反射板、反射材を配布し、自転車事故防止啓発活動に取り組んでいるところでございます。しかし、残念ながら御質問にありました三鷹市のように、道路交通法に基づく講習会を実施し、自転車安全運転証を交付するには、実技指導に十分な広さと設備のある交通公園等の施設が市内にないことなどから、直ちに実施することは難しいと考えております。ただし、御指摘のように、各学校等で実施している自転車による交通安全教室において受講修了証として発行することは可能であると考えられますので、今後教育委員会や学校並びに警察等と協議してまいりたいと考えております。以上です。



○議長(日暮栄治君) 都市計画部長。

              〔都市計画部長 岸本専兒君登壇〕



◎都市計画部長(岸本専兒君) 自転車利用の促進についてお答えいたします。議員から御提案がありましたように、近年自転車は環境、健康増進の面から見直しをされております。自転車先進国である欧州各国の都市では、自転車を都市交通に積極的に取り入れて、環境に配慮したまちづくりに成功している事例も多く見られます。本市において、駅周辺への自転車でのアクセスでありますが、新たなまちづくりを進めているつくばエクスプレス、柏の葉キャンパス駅や柏たなか駅周辺につきましては広い歩道が整備されている箇所もありますので、自転車が利用できる環境を整備することは可能と考えております。一方、柏駅周辺など既に成熟した都市部においては、道路が狭い上に自動車交通量も多いことから、新たに自転車優先レーンなどを設置することは難しい状況と認識しております。いずれにいたしましても、日常的な利用も含め、総合的な都市交通政策の観点から、自転車利用の見直しを検討してまいりたいと考えております。以上でございます。



○議長(日暮栄治君) 経済部長。

              〔経済部長 浜田和男君登壇〕



◎経済部長(浜田和男君) 農産物直売所におけるレジ袋の削減とマイバッグの推進につきましてお答えをいたします。お尋ねの道の駅しょうなんの事業者の取り組みでございますけれども、レジ袋削減の案内につきましては入り口の左側と各レジスターの下に掲示をして、来店者に呼びかけているところでございます。また、空き箱利用によりまして資源の有効利用をしておりますが、マイバッグにつきましては、現在取り入れるバッグの最終選定作業を進めておりまして、来年の2月ごろから導入する計画であると聞いております。また、レジにおいてのレジ袋の必要性あるいは不要などの声をかけることにつきましては効果があるものと理解しておりますので、事業者に要請してまいりたいと思います。以上でございます。



○議長(日暮栄治君) 下水道部長。

              〔下水道部長 小林俊和君登壇〕



◎下水道部長(小林俊和君) 手賀沼浄化対策で、合流式下水道区域の分流化に要する費用と時間についてお答えします。合流式下水道区域の192ヘクタールの分流化には、新たに汚水管もしくは雨水管等を整備する必要があります。区域全体を分流化するには、現在進めている幹線及び面整備だけでも今後約五十数億円余りの事業費が必要となると考えております。しかしながら、下水道特別会計では平成18年度末現在約670億円の起債残高を抱えており、財源の確保が難しいといった課題もございます。分流化完了するまでには長期間要すると考えております。このため、今後も効果的な分流化を進めるため財源の確保に努め、中期基本計画でお示ししているとおり、篠籠田貯留場の改善や大堀川にごみ流出しないようにスクリーン等を設置する等、既存施設の改善もあわせて検討していきたいと考えております。以上です。



○議長(日暮栄治君) 第2問、小林敏枝さん。



◆16番(小林敏枝君) まず、下水道のことです。そうですね、大堀川は柏市だけじゃないので、流山のほうにもつながれているんですよね。で、柏市エリアは意外ときれい、きれいだなと思うんですけど、流山の人たちに、なかなか大堀川が、流山を通って、その生活雑排水が入っているっていうのがわかりずらい部分があるんですね。だから、そのことも含めて、もう少し大堀川っていうのを、流山も含めて広域的にきれいにしたいっていうふうに取り組んでいただきたいと思います。確かに下水道整備をするのはお金がかかるので、難しいとは思うんですけれど、やっぱり手賀沼をきれいにしたいというところで、県に負担をして、しゅんせつをしていますよね。で、それが本当に効果的になるには、大堀川をまずきれいにすることが第一かなと思いますので、大堀川の浄化というか、をするには、流山も含めて広域的にやっていただきたいと考えておりますが、いかがでしょうか。ごめんなさい。

 それから、スズメバチの駆除なんですけれど、これ前回も私聞きました。で、環境部は相談を受けて直接駆除はしないわけですよね。で、防護服が消防のほうにあるんですよ。だから、検討していきたい、協議をしていきたいというふうに言われていますけど、消防にある防護服を環境サービスのほうに渡すというか、新しく買うというのは大変費用がかかると思うので、そういうふうにすれば、環境サービスのほうでも相談と現場確認じゃなくて、直接駆除もできるんじゃないでしょうか。やっぱり消防のほうの件数のほうが少ないので、やっぱりそこは臨機応変というか、そこら辺は検討するんじゃなくて、そこは話し合えば済むことだと思います。で、直接環境サービスの人も駆除ができると思うんですけれど、協議していきたいっていうふうに言われました。協議することはなく、消防のほうから10着あるのを5着環境のほうへ回せばいいんじゃないでしょうか。そう思いますが、いかがでしょうか。

 それから、農産物直売所のマイバッグです。今どこのスーパーもマイバッグをっていうふうに新聞に載っています。これ、かしわでで買ってきました。これ、400円ですね。非常に質がよくて、すごく上品だと私は思います。ただ、これレジ袋に似ていますよね。(笑声)やっぱりそこは工夫が要るんですよ。これ400円で、レジ袋に似ているんですよね。で、本当に材質もいいし、いいなと思うんですけど、これってね、もうちょっとデザインに工夫をしたほうがいいと思います。私イオンに行ってきたんです。イオンに7種類売っていましたよ。これ1,420円です。これが一番高いですね。これ1,000円。(笑声)で、これ200円です。で、これ380円。で、これ560円ですね。2月に道の駅しょうなんも検討するって言われるので、ぜひ、これ全部で2,700円かかっています。ぜひ参考にしていただきたいと思います。かしわではこれを売っています。大分前からこれ売っていますけど、何かちょっとこれ、本当にデザイン的にどうかなっていうふうに思っていましたので、ぜひもうちょっと、ほかのスーパーなどもいろいろ出していますので、参考にして、買いたいなって思うようなデザインにしていただけたらいいかなと思いますので、よかったら参考にどうぞ。

 それから、図書館です。場所が決まりました。あと、広さがなかなか、7,000から8,000というふうに言われています。これは大体、いつの時期にその広さが出てくるんでしょうか。もちろん準備組合との話し合いでいろいろあるとしても、やっぱり場所が決まったら、そこのあとは広さですよね。広さです。そこがいつごろ決まってくるのかなっていうのが、図書館を建ててほしいっていう人の中では一番大きなことだと思うんですね。それと、やっぱりこれも借金をしないといけないんですよね。例えば、例えばですよ、50億かかるとします。で、国の補助金を5億受けたり、一般財源を5億入れたりして、残りは借金です。40億近い借金をするわけです。で、今柏市の状況は大変厳しい、もうこれ以上借金をするのはよくないっていうふうに言われています。私もそれも思います。でも、この図書館はですね、やっぱり文化とは、文化っていうまでは私もちょっと言えないかなと思うんですけれど……文化っては。それはそれでいいとは思うんですけれど、その借金に対する考え方ですよ。借金をするっていうことは、確かに将来の子供たちに負担を残すと私も思います。でも、その借金について、50億かかって、国からこれだけもらって、市からこれだけ出します。残りの40億を借金にします。例えば30年で返済します。毎年の返済がこういう金額ですよっていうふうにきちんと示して、この図書館が50年、70年利用できれば、私納得していただけると思います。だから、本当に、どういうのかな、図書館をつくればいいからじゃなくて、将来本当にこの図書館が50年たっても、70年たっても、市民の皆さんから、ああできてよかったなっていうふうに思えるような図書館をつくっていただきたい。それには、余りお金のことについて渋ったりしないでっていうふうに思うんですよ。(笑声)そこは十分に皆さんの中で議論をしていただいて、納得していただきたいなっていうふうに私すごく思うんですけど、そこら辺は、ちょっと今の財政を考えると、部長もちょっと足踏みしちゃうんですけど、部長そのところは考えないで。(笑声)今度は大きく、大盤振る舞いとはいかないんですけど、大きく振る舞っていただきたいを思うんですけど、いかがでしょうか。

 それから、財政です。非常に柏市の財政を市民の皆さんに(私語する者あり)すいません。市民の皆さんにわかっていただくには、難しいとは思うんですよ。本当に難しいと私も思います。今の柏市の財政状況をわかりやすく、わかりやすくですよ、市民の皆さんに伝えるというか、どういうふうにしたらいいのかっていうのが、私一番そこが大事だと思うんですよ。で、情報公開って言いながら、なかなか書いたものが市民の人たちにわかってもらえない。そこにはやっぱりどういうふうな表現をしたら今の柏市の財政状況がわかりやすいのかっていうところの工夫が要ると思います。だから、そのところは丁寧に市民の皆さんに理解していただけるようにって私は思います。それと、その伝え方の一つの方法として、大体中学の2年生ぐらいの方がわかるような表現というか、そのぐらいの表現であれば、大体市民の方々に理解していただけるのではないかというふうに言われています。わかりやすくっていうところの、何をどういう基準にしてその伝えるかっていうところでは、私もその中学2年生ぐらいの子供たちが理解できるような表現で伝えていただければいいかなって、それがわかりやすくっていうのも一つかと思いますので、ぜひそういうことも含めて、今後市民に対してどんな形で柏市の財政状況を伝えていかれるのか、お聞きしたいと思います。

 それと、自転車については、小学校の子供たちにぜひそういう意識づけとして修了証を出していただくと、本当に事故の多い、自転車が多いだけ、それだけ事故が多くなるので、意識づけとして子供たちにぜひそれは検討していただくというか、出していただきたいと思います。はい、2問目終わります。



○議長(日暮栄治君) ただいまの質問に対する答弁、財政部長。



◎財政部長(吉井忠夫君) 市民にわかりやすく財政の関係を伝えるべきであるということでございますが、財政用語等大変難しいものでございます。解説やグラフをつけてもなかなかわかりにくいという苦情をいただいております。今後は4つの指標もございますので、例えば家計に例えるとか、そういうこともいろいろ工夫しながら、わかりやすい財政指標をつくってまいりたいと思います。以上でございます。



○議長(日暮栄治君) 下水道部長。



◎下水道部長(小林俊和君) 大堀川の上流につきましては流山の行政区域で、現在TX区画整理の事業箇所でございますので、区画整理が進むことによって大堀川のさらなる浄化につながると理解しております。以上です。



○議長(日暮栄治君) 環境部長。



◎環境部長(橋本正得君) スズメバチの防護服の関係ですが、基本的には土地所有者が専門業者に任せ、駆除するという形なんですが、ただ防護服があればだれでも駆除できるということではございません。ということで、現在は消防のほうでは安全、安心のため、被害の発生があった、また二次被害を防ぐということで、緊急的に駆除しているのが現状です。ということで、先ほど検討するという話をしたのは、逆に先ほども答弁で申しましたように、後に職員が現場を確認に何回か行っています。そういうときに、ことしなんかにつきましては職員が事故に遭ったとか、そういったこともございますので、そこら辺も含めて消防のほうと協議してまいります。以上です。



○議長(日暮栄治君) 経済部長。



◎経済部長(浜田和男君) マイバッグのデザインでございますけれども、せっかくお持ちいただいて、こちらから見させていただきましたんで、今後検討のための参考ということで、デザインは十分留意するように伝えますけれども、ただデザインは好みもございますし、(笑声)マイバッグといいますから、お好みのを持って買い物に行かれる方法もありますので、いずれにいたしましてもデザインに留意するようにさせていただきたいと思います。以上でございます。



○議長(日暮栄治君) 土木部長。



◎土木部長(飯田栄君) 修了証でございますけれども、少々ですね、財政的な負担は少ないと思いますので、検討したいと思います。



○議長(日暮栄治君) 生涯学習部長。



◎生涯学習部長(川上博司君) 図書館の関係ですが、広さがいつごろわかるのかということですが、今のところまだ具体にはちょっと時期は申せませんが、できるだけ早くまとめていきたいというふうに考えております。それから、建設費の関係でございますが、これはやはりコスト面からの検討はしていく必要はあろうかと思います。ただ、その中で先ほども申し上げましたが、基本構想で出されました方向性、こういうものを踏まえ、それから市民の方の要望にも十分こたえられるような施設、こういうものを目指して整備を進めていきたいというふうに考えております。以上です。



○議長(日暮栄治君) 第3問、小林敏枝さん。



◆16番(小林敏枝君) スズメバチの駆除です。そうしたら、環境サービスセンターではなくてよ、消防のほうで重点的にやっていただくっていうほうが職員も安全ですよ。だから、その環境サービスをっていうふうに言うところを、消防のほうでスズメバチの駆除はしますよっていうふうにされたほうがいいと思います。そこら辺はぜひ検討っていうか、考えてみてください。

 それから、図書館です。図書館、広さが出ないっていうのは、それは今の時点ではそうだと思います。なるだけ早目に図書館の広さは出していただきたいと思います。それから、図書館で、建物はもういい、建物については納得できるところはあるんですけれど、広さがあと決まれば。あとは、図書館の中の充実です。図書館の中で働く人たちがどんな意識で新しい図書館に携わるかです。ほかの図書館もそうなんですけれど、例えば図書館の受付で何かを聞いた場合、自分が知りたい情報以上に情報を伝えてくれるっていうか、そういうふうな職員というか、ただの受付ではなく、やっぱり図書館には図書館でしかわからないっていうことがあると思うので、私はそういう職員を養成するというか、そうでないとただの図書館を建てたっていうことになると思うんです。だから、図書館に携わる人たちがどういう意識で新しい図書館に対応するかっていうのは、私とても大事なことだと思うんですね。本池さんも柏らしい図書館をっていうふうに言われました。私も本当に東葛で、柏の図書館が本当に使い勝手もいいし、蔵書も多いし、人の対応もいいしっていうね、そういう図書館にしていただきたいと思うんですよね。それにはやっぱり人材なんですよね。本当そのことは、今後の図書館を建てるに当たって、私は内容を充実していくっていうことの大きなことだと思うんです。そこを安易な考えでやらないでほしいって。それが本当に柏らしい、東葛に新しい図書館が建って、市民の人たちが本当ここに一日いても本当楽しい、満足できるっていうことは、中に働く人たちの人材のあり方だと思います。そこはぜひ心してやっていただきたいと思います。以上です。



○議長(日暮栄治君) ただいまの質問に対する答弁、生涯学習部長。



◎生涯学習部長(川上博司君) 今の確かに新しい図書館、施設ができるわけですので、その職員体制も含めまして、中身の充実というものは、御質問のありました点を踏まえ、十分に心がけてやってまいります。以上です。



○議長(日暮栄治君) 以上で小林敏枝さんの総括質問を終わります。

                               



○議長(日暮栄治君) 以上で本日の日程は終了いたしました。

 次の本会議は明13日、特に午前10時に繰り上げて開くことにいたします。

 本日はこれにて散会いたします。

               午後 5時31分散会