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千葉県 習志野市

平成24年 12月 定例会(第4回) P.5112月03日−02号




平成24年 12月 定例会(第4回) − 12月03日−02号









平成24年 12月 定例会(第4回)



     平成24年習志野市議会第4回定例会会議録(第2号)

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◯平成24年12月3日(月曜日)

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◯議事日程(第2号)

  平成24年12月3日(月曜日)午前10時開議

 第1 会議録署名議員の指名

 第2 議案第61号ないし議案第83号について(質疑)

 第3 一般会計予算特別委員会の設置並びに議案第61号及び議案第83号付託

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◯本日の会議に付した事件

 1.諸般の報告

 1.会議録署名議員の指名

 1.議案第61号ないし議案第83号について(質疑)

 1.一般会計予算特別委員会の設置並びに議案第61号及び議案第83号付託

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◯出席議員(30名)

   1番  市川寿子君     2番  谷岡 隆君

   3番  市瀬健治君     4番  佐野正人君

   5番  高橋剛弘君     6番  伊藤 寛君

   7番  宮内一夫君     8番  木村 孝君

   9番  市角雄幸君    10番  中山恭順君

  11番  杉山和春君    12番  立崎誠一君

  13番  木村静子君    14番  平川博文君

  15番  真船和子君    16番  布施孝一君

  17番  清水晴一君    18番  関 桂次君

  19番  相原和幸君    20番  田中真太郎君

  21番  荒木和幸君    22番  佐々木秀一君

  23番  木村孝浩君    24番  小川利枝子君

  25番  央 重則君    26番  帯包文雄君

  27番  長田弘一君    28番  清水大輔君

  29番  斉藤賢治君    30番  宮本博之君

◯欠席議員 なし

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◯説明のため出席した者の職氏名

  市長       宮本泰介君   副市長      島田行信君

  企画政策部長   諏訪晴信君   総務部長     高野次夫君

  財政部長     白川久雄君   環境部長     岡澤昭吉君

  市民経済部長   小川臣朗君   保健福祉部長   若林一敏君

  都市整備部長   福島 泉君   こども部長    野中良範君

  消防長      古賀弘徳君   企業管理者    本城章次良君

  教育長      植松榮人君   学校教育部長   辻 利信君

  危機管理監    太田清彦君   資産管理室長   吉川清志君

  選挙管理委員会事務局長      総務部次長    浅井勝則君

           尾池整一君

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◯議会事務局出席職員氏名

  事務局長     広瀬宏幸    議事課長     吉橋英雄

  議事係長     海老原智実   主査       川窪一就

  主任主事     渡部祐樹    主事       岩本祐介

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     午前10時0分開議



○議長(関桂次君) これより本日の会議を開きます。

 ただいまの出席議員は28名であります。よって、会議は成立いたしました。

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△諸般の報告



○議長(関桂次君) この際、諸般の報告をいたします。

 監査委員から、去る11月30日付で例月出納検査結果報告の提出があり、これを受理いたしましたが、それはお手元に配付したとおりであります。

 これにて報告を終わります。

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△会議録署名議員の指名



○議長(関桂次君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において

         3番  市瀬健治議員及び

         4番  佐野正人議員

を指名いたします。

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△議案第61号ないし議案第83号について(質疑)



○議長(関桂次君) 日程第2、議案第61号ないし議案第83号を議題といたします。

 これより質疑に入ります。なお、便宜上、議長において適宜分割いたしたいと思います。

 まず、議案第61号について質疑を許します。ただいまのところ通告はありません。質疑ございますか。2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) はい。それでは、議案第61号の補正予算のうち、(仮称)袖ケ浦こども園整備事業についてお伺いします。

 今回のこども園整備事業については、こども園再編計画に基づいて進められているものと考えますが、この整備に当たっては、当初説明されていた建設費用よりも結果的にかなり高いものについたのではないかと思いますが、実態についてお答えください。



○議長(関桂次君) ただいまの質疑に対する当局の答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) はい。再編計画における袖ケ浦こども園の建設費についてお答えをいたします。再編計画の中では建設費は述べておりませんけれども、御指摘のとおり検討段階で袖ケ浦こども園の建設費について私ども提案をいたしました。それで、再編計画自体はこども園につきましては大きく2つ分かれております。1つは、各幼稚園・保育所で老朽化の問題があったということで、一番最初は杉の子幼稚園ということが課題になりまして、これはこども園と建設いたしました。2つ目に老朽化と少子化に係る地域の子どもたちの減少の課題が上がりました。これにつきましては、袖ケ浦地区が非常に減少しているということで、袖ケ浦保育所、袖ケ浦西幼稚園・東幼稚園を一体として建てかえるという案で袖ケ浦こども園を計画したところでございます。

 先ほど申し上げましたように再編計画の中では建設費を述べておりませんけども、その検討段階で私ども提示したものをちょっと御説明をいたします。20年11月の第7回の再編検討委員会で私ども資料を提出をしております。当時はまだ東習志野こども園しか建設されておりませんでしたので、それをイメージに建設の予定を立てました。建設費につきましては、大体2,580平米の予定をさせていただきまして、6億2,000万円程度ということで建設させていただきました。今申し上げましたようにイメージしたのは東習志野こども園でございますので、そのこども園の建設費から妥当な建設費はこのぐらいではないかということで建設させていただきました。なお、現在、予算計上してあるのは9億5,000万円でございます。以上でございます。



○議長(関桂次君) 2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) はい。結果的にこういった大きな規模のこども園を建設していくという中では、当初の予想を超える建設費がかかってしまうということになっています。で、この袖ケ浦地域はもともと4つの公立園があり、その1つが民営化され、残りの3つを統合していくというようなやり方については、この大規模化してしまっていいのかという点が以前再編検討委員会のときから保育環境とか通園の問題で委員からも指摘されていたと思います。また、その後、東日本大震災による液状化の被害を受けて、やはりこういった地盤の弱いところ、液状化が起こってしまうようなところ、または子どもの避難の際にいろいろと支障が出てしまうのではないかというようなところで統廃合していいのか、大規模園にしてしまっていいのかというような声はやはり保護者からありました。7月の保護者への、または地域住民への説明会の中でもそういった御意見が出ていたと思います。そういった中でやはりこども園を大規模化して、またはこの袖ケ浦地域集約という形でつくっていくという計画には無理があるのではないかと思いますが、見解を伺います。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) はい。袖ケ浦こども園の規模について無理があるのではないかということにお答えをいたします。

 再編計画の検討当時の状況でございますけれども、定員につきましては現在と同じ230人の規模ということで、現在、子どもたちの推移を見てみましても大体この辺が妥当かなというふうに考えております。

 建設費で申し上げますと、その後、保育士等々環境の状況を詳しく検討した結果、3,000平米を若干超えているようでございますけれども、そんなことがまず建設費の上に上がったという、検討になったということ。それから、3月11日の大震災を踏まえて、そういった液状化に強い建物ということを検討したこと。それから、環境にやさしいということで太陽光等を考えたということによりまして、先ほど申し上げましたけれども、9億5,000万円という形になったところでございます。

 規模につきましては、現在でも当該地域の特に4歳、5歳、家庭から離れて集団教育が一番必要な年齢の子どもたちは非常に減少しております。これではそれぞれ東幼稚園、西幼稚園に分かれたのでは子どもの育ちとしては好ましくないという考えに立ちまして、これらは一緒にしてこども園として建設するほうが適当ではないかというふうに考え至ったところでございます。以上でございます。



○議長(関桂次君) 2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) この件について最後は要望としておきますが、こども園の設置基準を考えるとかなり大きく捉えていますから、230人規模というのは規定の範囲内であるというふうに言えるかもしれません。しかし、もともと長時間児を含む施設というのが200人以上の規模であっていいのかという部分については、長年、保育所保育に携わってきた方々からは疑問の声があります。今回の震災の問題もあって保護者の不安の声もありますし、結局、3階建ての施設で液状化に強い施設ということになるとコストがかかってしまうわけですよね。そういったところをあわせ考え、私はこの計画については見直していただきたいと、これは強く要求します。

 保護者の方々は、今、基本設計まで押し切られてしまっているという中で、今になって納得はいかないけれども、しかし、いざ建設に入るという段階まで来ている中で一つの妥協策として工事中は別のところで保育をしてもらいたいとかさまざまな要求が出ています。それはそれで建設が推し進められるということになれば、保護者の声を受けてやっていかなければいけないことだとは思いますが、大もとからこの大規模こども園に保育所、幼稚園を統合集約してしまっていいのかという点については考え直す必要があると思います。以上は要望とさせていただきます。



○議長(関桂次君) ほかに質疑ありませんか。12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) 同じくこども園の問題ですけれども、これは入札についてはどのような方法で行われたのか、伺います。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) はい。入札についてはどのような方法になるかということでお答えをいたしますけれども、私どもこども部といたしましては、現在、債務負担行為で9億、補正後で9億7,000万円でございますけども、この債務負担行為をもとに今後入札をし、建設の請負の仮契約を結んで、3月に本契約の議案の上程をするというふうに考えておりまして、現在、どちらの契約業者を呼ぶとかといったものは私どもとしてはまだはっきりと考えているところではございません。以上でございます。



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) この資料によると設計の業務委託契約をしているということなんだけれども、このことで入札に参加した業者はどの程度であったのか。それから、入札の方法、どのように行われたのか。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。高野次夫総務部長。



◎総務部長(高野次夫君) はい。たしか設計の入札につきましてはプロポーザル方式で選定しておりますので、そのプロポーザルの状況につきましてはこども部長のほうからお願いしたいと思います。



○議長(関桂次君) 続いて答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) はい。たしか設計のプロポーザルの状況についてお答えしますけども、後ほど整理をしてお答えさせていただきたいと存じます。



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) 今答えてください。



○議長(関桂次君) 暫時休憩いたします。

     午前10時12分休憩

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     午前10時12分再開



○議長(関桂次君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) はい。大変失礼いたしました。袖ケ浦こども園の設計業務等のプロポーザルに関しましては、23年10月27日に第1回選考委員会を開きまして、募集要項等審査基準あわせまして検討したところでございます。23年11月21日から25日の間、参加表明をしていただきまして、この際には提出者が18者でございました。23年12月1日の第2次審査候補の公表をいたしまして、これら第2次の提案者の提案書の提出を求めたところ、提出者が8者ございました。この中で現在の設計業者、楠山設計ですか、こちらのほうを選定したところでございます。以上でございます。



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) つまり最終8者に絞ってやったということだろうと思うんだけれども、楠山設計事務所と契約をしたということなんだけれども、この設計のプランというのはどのような選考で行ったんですか。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) はい。設計のプランはどのようなことかということにお答えいたします。プロポーザルでございますので、これは価格競争ではなくて、その提案の内容について審査をするということが大きな流れでございます。私ども、230名の定員の保育所と幼稚園、それと敷地の概要、それから保育をしながら建設をするというところまでの条件をつけまして募集したところでございます。



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) ですから、先ほどに戻るんだけれども、どのような選考方法で行ったのかということがはっきりしないんですよね。プロポーザルとか何か横文字が盛んに出てくるが、私は昔の人間なんでこういう横文字がよくわからないんだけどね、それはそれとして、この設計に当たってコンセプトというんですか、条件というのか何だろう、をつけたということだと思うんだけれども、この条件のつけ方なんかは非常に幼稚ですよね。ケヤキを残したほうがいいとか、子どもの目線で建物を云々とか言っているんだけど、こんなのは当たり前の話でね、これがいわゆる条件の一つだったなんて、何をやっているのかよくわからないんだけどね。いずれにしても、なぜこの業者が落札をしたのかという経過についてははっきり述べませんね。要は、このような幼稚園とか保育所の設計というのは、大体保育の状況なんかでは全国的に共通しているわけですよね。決まりきっているようなものですよ。それを選ぶとなったとしてもね、まあ似たり寄ったりではなかろうかというふうに思うんですけどね。だから、そういう状態の中でどのようにして選考決定したのかということを聞いているんですよ。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) はい。袖ケ浦こども園の設計業務を委託するにつきまして、どのような選考基準だったのかということについてお答えをいたします。今御指摘のございましたように、私ども、提出をいただいた8者の中で選んだわけでございますけども、当該委託業者につきましては、1点目、現状の保育所の中にあります既存のケヤキを残した計画が非常にモダンであったということで、この中に乳児庭ですとか2階のテラス、こういったものを木を取り込んだ形にしたということが、まず1点。それから2点目として、子どもの目線の建物ということで、乳児と幼児を区分したクラス配置等が斬新でございました。多目的室、キッズホール、ゆとりのある空間もございましたし、そのようなことで決定をさせていただきました。それから、袖ケ浦保育所、袖ケ浦西幼稚園、袖ケ浦東幼稚園、保育所と幼稚園ですけども、これら共通する幼稚園と保育所の歴史を何か残していただきたいという提案がございまして、これらも評価をさせていただきました。

 先ほど申し上げましたように価格競争ではございませんので、こういった設計思想と、それに基づく絵が非常にすばらしかったということで選定をいたしたところでございます。以上でございます。



○議長(関桂次君) ほかに質疑ありませんか。14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) まず、補正全般について総括的にお尋ねします。この12月の補正では、補正予算の主要事業で見ると地震対応関係費は大して入っていないんだよね。今の市長は何を差しおいても地震の災害復旧優先ということを主張してこの市議会で市長になっているわけですよ。何を差しおいてもまずは災害復旧・復興だと、こういうことを選挙期間中も、それから現在も、市長に就任してからも主張してきた。ところが、今回は道路復旧工事の3,300万円程度なんだけれども、そのほかにどういう隠し玉を入れているのか説明してもらいたいと思います。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。白川久雄財政部長。



◎財政部長(白川久雄君) はい、お答えいたします。ただいま平川議員のほうから御指摘ありましたように、このたびの12月補正予算にかかわります提案につきましては、香澄地区におけます道路施設災害復旧事業ということで3,306万5,000円の御提案を申し上げております。そのほかに隠し玉があるのかということでございますけども、当初よりこの24年度予算におきましては前年度繰り越し分の事業費も含みまして約7億円を予算計上してございます。さらには6月議会で御提案申し上げました24年度事業としての専決処分で約13億円の取り組み、さらにはこの12月議会で先ほど申し上げました3,300万円ほどの取り組みということで、合計約20億円です。この事業を24年度予定しておりますし、このたび提案をしている事業につきましては、これまで議会のたびに御答弁申し上げましたとおり、道路もしくは下水等の災害に対する対応として25年度以降予定しているものでございますけれども、この3,300万円につきましては25年度予定した事業について先取りをして対応していこうということで、このたび提案をしているものでございます。以上でございます。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 今回は3,300万円程度だけれども、市長就任後は累積して20億前後のいわゆる災害復旧・復興費を充ててきたと、こういうことかい、お尋ねします。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。白川久雄財政部長。



◎財政部長(白川久雄君) 20億円というのは今年度分のみの災害復旧事業費ということで御理解いただければと思います。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) そうすると、この市長になってから累積で幾ら災害復興費に充ててきたの。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。白川久雄財政部長。



◎財政部長(白川久雄君) 年度別に御答弁申し上げます。22年度分につきましては事業費として約2億2,000万。23年度分につきましては事業費として約22億円。24年度分につきましては、先ほど申し上げましたように20億円と。以上でございます。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 今回の補正はあくまでも道路復旧で3,300万程度だけれども、累積すると今答弁のあったとおりだと、こういうことだね。

 それで、今回、急に私どものほうにファクスが入ってきて、議員にだろうね、で、復興交付金の交付見込み額として7,972万1,000円が予定できることになったと。で、これは香澄、袖ケ浦、谷津が対象のようですけれども、もう少し説明を加えてください。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。諏訪晴信企画政策部長。



◎企画政策部長(諏訪晴信君) はい。過日、議員の皆様方にお知らせを申し上げました復興交付金でございますけれども、11月30日付をもちまして復興庁から交付の配分の内示があったということでございます。配分額は7,972万1,000円。この額につきましては、総事業費の約4分の3が交付金として配分をされたということでございます。主な内容は前9月の定例会において補正計上させていただいておりますけれども、復興交付金に係る事業、5省40事業の中から都市災害整備に係る市街地液状化対策事業ということで、総額で約1億600万円程度の事業費を組んだものでございます。事業の内容は、主に袖ケ浦、香澄、谷津地区の地質調査あるいは液状化対策にかかります工法の研究あるいは概算の経費算出、こういったものに係る経費として見込んだものでございます。以上です。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) あくまでも総括的に聞いているからね。細かいことはまた委員会で聞くから。それで、こういった復旧・復興の事業というのは、僕のところではこうやっているよというのとあわせて、例えばこの県内で液状化の被害の大きかった浦安だとか我孫子だとか旭だとか香取だとか、こういう県内の被災関係者との、言ってみれば情報交換だね。お互いに相手と比べてみて、自分のほうはどうだろうかと比較・検討することで自分の姿がよく見えてくるという場合があるんだけども、こういう浦安を初めとする被災地との情報交換は予算措置をする上でしているわけ。お尋ねします。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。福島泉都市整備部長。



◎都市整備部長(福島泉君) はい。同じような液状化被害を受けたほかの自治体との情報交換ということでございますけれども、私ども担当者が相手の自治体にお邪魔をしていろいろと情報を仕入れるですとか電話でお話を聞く、あるいは国が主体となりましていろいろな説明会を実施いたしますので、その場面で県内の各自治体の情報を仕入れるというふうなことはしておりますけれども、予算につきましては通常の職員の出張旅費の範疇で行っているという現状でございます。以上でございます。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 出張旅費の現状で行っている、それはどういう意味。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。福島泉都市整備部長。



◎都市整備部長(福島泉君) はい。職員が市外に出向きましていろいろと情報収集をするということになりますと交通費等かかりますので、それらの補填を行うという趣旨での出張旅費でございます。以上でございます。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 何かピントが合っていないけど、これもまた別の場面でやりましょう。

 で、習志野は6月の段階で復興交付金がゼロ回答だったんじゃないかと。これが新聞等で少し強くイメージが残ったわけだよね。で、何で習志野だけ復興交付金がゼロ回答なんだということについては、6月28日と3月1日の公務員の皆さんの発言があるわけだ。6月28日の竹田企画政策課長の説明では、今回は事業計画書の準備が間に合わなかったと。それから、6カ月前の3月1日の宮本市長の本会議答弁では、対象を整理することができなかった。したがって、申請には至らなかったんだと。で、今回のファクスを見ると、少しは力を入れて復興交付金の獲得作業をしているようだけど、交付金の獲得運動についてはどういう状況なのか、簡単に総括的に説明してください。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。諏訪晴信企画政策部長。



◎企画政策部長(諏訪晴信君) はい。復興交付金につきましては、先ほど申し上げました国の5省40事業に該当するか否かということが必要であります。今回申請をいたしました事業は国土交通省のメニューの中にあります市街地液状化対策事業ということでございましたので、これは積算をして申請をしたということです。この申請に当たりましては、事前に職員レベルでの復興庁との協議、あるいはこれは7月末だったと記憶しておりますけれども、復興庁に副市長あるいは私が同行させていただきまして協議をさせていただくと。このようなことをさせていただいた上で10月17日の段階で申請をして、今般、配分が内示をされたということでございます。以上です。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 私が一番関心のあるのは、液状化の被害が強かった谷津に住んでいるせいもあるけれども、液状化の復興・復旧対策は庁舎建設だとか仲よし幼稚園の売却だとか保育所の用地の30年の貸し出しだとかよりも、この袖ケ浦、谷津、香澄の災害復旧のほうが私の場合は気になっているわけよ。それで、市長はこの件でちゃんとやっているのかと僕は聞いてきたら、浦安市長と同じレベルで国に働きかけてますよという答弁を6月にしてきたわけだけども、そのときに、6月のときに国に対して何回ぐらい訪問して災害復旧・復興のための熱意をあらわしているのかという意味の発言をして、何回行ってきたんだということについて公文書で答えてくれと私が言っているんだけども、答えがないんだよ、まだ。ね。国に対して現市長は延べにして何回ぐらい災害復興・復旧について運動してきているのか、お尋ねします。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。諏訪晴信企画政策部長。



◎企画政策部長(諏訪晴信君) はい。たしか24年第3回9月定例会であったと思いますけれども、このときに資料の要求を頂戴いたしまして、このことにつきましては提出をさせていただいているというふうになっております。そのときに提出をさせていただきました資料の中では、東日本大震災液状化対策自治体首長連絡会議という会議を千葉県内あるいは茨城、そして東京都の各市区とつくっておりますので、市長はこの会議を通しまして議員会館あるいは復興庁等への要望活動を行っているという趣旨で御回答をさせていただいております。参考までに申し上げますれば、この資料で申し上げれば、この会議を通して要望活動を3回行っているということでございます。以上でございます。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) これも続きは委員会でやるとして、幼児教育の袖ケ浦こども園の整備事業ですが、これは平成22年12月7日、当時いた辰己議員という人が極めて中身の濃い質疑をしている。今、諏訪……、何部長になってるの。当時はこども部長だよね。この諏訪こども部長と辰己議員の会議録のやりとりは非常に充実した中身になっているので、これは委員会でまたやるとして、概略ここで、先ほど2人の議員から質疑があった中で、私のほうから総括的に基本資料を要求しておきたいと思います、委員会までに。株式会社楠山設計と設計業務委託契約書を結んだというけれども、この楠山設計の直近の決算書、それから会社概要、会社登記簿謄本、これの提出を求めますが、いかがですか。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。高野次夫総務部長。



◎総務部長(高野次夫君) はい。御用意させていただきますけども、決算書等は会社の内部の関係でございますので、提出が可能であれば、その旨確認の上、提出させていただきたいと思います。以上です。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 可能なんですよ。ね。公共事業に参加するには直近の決算書は必ず2回出さなきゃいけない法規があるわけだ。君は総務部長なんだから、そのぐらいのことは知っとかなきゃだめだよ。ね。法律の決まりがあるんだから。これは出してください。もう一度答弁求めます。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。高野次夫総務部長。



◎総務部長(高野次夫君) はい。確認の上、提出させていただきます。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) それで、先ほどの質疑でプロポーザル方式で8者と言ったけれども、18者から8者に絞り込まれた中でこの楠山設計に決定したわけだけども、この8者についても、決定までの経過と決定理由書の、このプロポーザル方式での業者選定の決定までの経過と決定理由書の提出を要求しますが、いかがですか。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) 袖ケ浦こども園の設計にかかわる業者の選定結果ということでございますけども、1つは第1次の18者から第2次の8者に変わった経過、それから袖ケ浦こども園の中で楠山設計が決まった経過と、その2点について後ほど資料を用意させていただきたいと思います。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 経過出すよと言ってくれたのはいいんだけど、決定の理由、これが大事なんだよ。ね。決定の理由書を出しなさいと言っているわけ。答弁求めます。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) はい。後ほどお出しをいたしますけども、先ほど立崎議員のほうに申し上げましたコンセプトのもの、これはどちらかというとハードの面でございますけども、今回、プロポーザルでございますので、それ以外、技術力以外に審査をしておるところでございまして、例えば子どもたちの感染症対策でございますとか、駐車場の考え方あるいは職員の配置からの安全性、そういった点について選定をしておりますので、先ほど御質問のございました選定理由につきましては、それら選定した理由を形にして御提出したいと思います。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 選定理由書こそがプロポーザル方式での業者選定の心臓部なんだよ。ね。これがプロポーザル方式の業者選定の心臓部なわけ。これから仲よし幼稚園、プロポーザル方式で業者選定するんでしょ。後ほど触れる実籾5丁目の土地もプロポーザル方式で業者選定をしてきているんでしょ。だからこそ心臓部の決定理由書、なぜいいのか、なぜよかったのかということを詳細に報告してもらわなければ、何のためのプロポーザル方式かわからなくなる。またこの続きは委員会でやるから。出すという今の答弁で間違いないね。確認します。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) はい、お答えいたします。それでは予算委員会までに御提出ということにさせていただきたいと思います。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) これは平成22年12月7日に辰己という議員がかなり深く質疑を、この幼児教育の部分について、当時のこども部長とやっているわけだよ。そして危惧を表明しているわけ。その危惧どおりになっているんだよ。彼女が心配していたとおり。22年12月だけども、丸2年たって彼女の先見性が当たっているんだよ。先ほどの答弁で当初の設計金額が6億2,000万をイメージしていたのが9億5,000万円になったと。一部答弁がわかりづらかった。もっとわかりづらい答弁ができるように、委員会までに準備しておいてください。これは要求します。わかりやすい答弁になるように、わかりづらいって言ったか。だんだんね、ぼけも回ってきてるんだよ。わかりやすい答弁になるように準備しておいてくださいよ。

 それで、この補正でやはりこれも、この補正は隠し玉は何かといったら土地の処分なんだよ。隠し玉は何かといったら、実はこの補正予算は土地の処分なんだ。それもプロポーザルなんだ。実籾の土地。これは債務負担行為を組むと言ってる。この実籾の399坪かな。限度額2億7,000万円の債務負担行為で補正したい。購入までの経過を総括的に簡単に説明してみてください。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。白川久雄財政部長。



◎財政部長(白川久雄君) はい。御質問の実籾5丁目、いわゆる実籾墓地跡地にかかわる売却関係についての御質問でございます。購入までの経過ということで概略申し上げます。本件土地につきましては、実籾5丁目103番の3の市有地でございます。これにつきましては、本年4月に地元の方々を中心とした市有地活用審査委員会を設置いたしました。その後、プロポーザル方式により公募いたしました結果、たしか5者だと思いますけれども、応募があり、その後、選考など5回の会議開催を経まして最優秀提案事業予定者を選定し、市長への答申を経た後決定をしたものでございます。

 この不動産鑑定価格をベースにした形の中での売却の提示額でございますけども、私どもといたしましては最低売却価格を2億6,394万円。この中で決定事業者からは市有地を2億7,000万円ということで御提案がございました。あわせまして施設建設に当たりましての公共施設、これは連絡所と多目的ホールを予定しているところでございますけども、この区分所有建物を複合建築物として建設し、その後、市に売却するといった提案でございます。この公共施設部分につきましては、現在、担当と事業者との最終調整をしているところでございますけども、この取得に当たりまして、その時点での公共施設の部分に係ります不動産鑑定を行いまして今後取得をする予定でございますけども、このたび御提案申し上げております債務負担行為につきましては、事業者からの提案である2億7,000万を限度額として債務負担行為ということで御提案を申し上げたものでございます。以上でございます。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) これもプロポーザル方式なんだ。プロポーザル方式というのは入札の1つの形式なんだよ、これは。ただ違うのは、これでいいのかなと審査をするんだ。ね。審査をする能力が役所にあるのかどうかというのがよく言われるプロポーザル方式の弱点よ。審査するというけど、公務員にそれだけの審査能力があるのかということがよく言われているわけ。これがプロポーザル方式の弱点。長所は、この人にやらせたいな、この能力のある業者にやらせたいなと思えば誘導できる。これもある意味長所なんだ。長短ある入札、いわゆるプロポーザル方式なわけだ。

 それで、記録を読むと6月1日段階でこれを募集していますね。で、5者が参加したということだけども、先ほどは私は1者について関係書類の提出を求めましたが、今回は5者について、企画提案書、直近の決算書、5者の法人の登記簿謄本、会社概要を補正予算の委員会までに要求しますが、いかがですか。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。吉川清志資産管理室長。



◎資産管理室長(吉川清志君) はい。今、平川議員から御質問のありました資料の提出につきましては、準備をさせていただきまして提出させていただきます。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) あなたは答弁いいよね、短くて。そういう短さがいいやね。

 それで、私は、これはこれからやるでかい仕事の仲よし幼稚園のプロポーザル方式の公務員の皆さんのウオーミングアップだと思っているんだよ。肩ならしだと思っているわけ。だから、これからやる仲よし幼稚園の売却のモデルケースになるから、契約のやり方として、注意をしなきゃいけないと思っているわけ。吉川さんは私の言っている意味よくわかるよね。それで、このプロポーザルで何で地元業者が参加できねえのかということなんだよ。何で。地元業者が参加できる工夫をしなければ、この不景気に−−公務員の皆さんは不景気じゃないかもしれないけど、町場の土木・建設・不動産業者は不景気なんだよ。なぜこの不景気に地元の経済対策にもならないような、地元業者が参加できないプロポーザル方式にしたの。答えてください。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。吉川清志資産管理室長。



◎資産管理室長(吉川清志君) はい。今回の取り組みにつきましては、地元業者の参入についての制限というのは一切行っておりません。さらに、この募集要項の中では、提案する事業者におきましては原則として分離・分割発注とし、市内業者への受注機会の確保に配慮していただきますという条件も付しまして募集を行っております。で、現在、その内容については、具体的にどこをどういうふうに、ユニホーという今回、最優秀提案事業者になりました事業者が取り組むのかはまだ確認はしておりませんけれども、我々としてはこの案文については申し述べていきたいというふうに考えております。



○議長(関桂次君) 議案の質疑を許しておりますので御配慮ください。14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) このプロポーザルの中に地元業者が参加できるような条件をつけてやればどうってことなかったじゃないか。排除するような条件はつけていませんと言ったけど、逆だよ、それは。地元業者が参加できるようなプロポーザル方式にしなきゃいけなかったんじゃないか。何でそれをプロポーザルに入れなかったの。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。吉川清志資産管理室長。



◎資産管理室長(吉川清志君) 公募に当たりましては、募集条件の中では市内の事業者が参加できるような条件というか、あえて条件として入れませんけれども、市内業者が参加できるような公募の募集要項というふうにはなっております。具体的にそれに対して市内の事業者から応募がなかったということでございますので、ちょっと逆転の回答になってしまいますけれども、我々としては手続上は市内業者が参加できないような募集要項はつくっていないというふうに考えています。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 平川議員、議案の質疑ですので御配慮ください。14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) はい。長くなっちゃうからこの辺にしておくけれども、この落札業者は株式会社ユニホーっていって、住所は名古屋じゃないのよ。名古屋。名古屋まで何か聞きに行くといったら電車賃がかかりますよ。時間もかかる。せっかくプロポーザルという手法をとったというのであれば、もっと考えなくちゃだめだ。この件は委員会でまたやる。以上です。



○議長(関桂次君) ほかに質疑ありませんか。7番宮内一夫議員。



◆7番(宮内一夫君) 復興交付金が7,000万円ほど入ってくるという見込みがついたことには大変よかったなと思うんですけども、これは国全体で8,800億で、千葉県でも41億。それから思えばちょっとわずかだなというふうに思うんですが、今後の見通しというか、それは限定的に国が指し示す条件がついてくれば別なんですけど、習志野市で考えられているものというのは今現在あるんでしょうか。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。諏訪晴信企画政策部長。



◎企画政策部長(諏訪晴信君) はい。今後の復興交付金というお話でございますけれども、現状、先ほど申し上げました国のメニューに従っております5省40事業の中で精査をいたしまして申請したのが今回でございます。そのメニューの中で、これから先、私どもとして取り組む可能性のある事業というのは現段階では予定はございません。また、復興庁につきましては第5回は年が明けてからということではございますけれども、その段階で私どもが改めて復興交付金の申請をするかということについては、現状では、予定は今のところないという状況でございます。以上です。



○議長(関桂次君) 7番宮内一夫議員。



◆7番(宮内一夫君) 了解しましたけども、香澄、秋津、袖ケ浦、谷津地区を中心にまだまだ復興が途上ですから、ぜひ機を逸さず本腰を入れてやっていただきたい。私のほうからも述べておきたいと思います。

 ほかは前の議員が私が聞こうと思ったことも聞いておりますので、街灯補助金について、今回、350万ほどの補正額ですけれども、今まで当初予算組んで、それっきりで来ちゃって、結果的に町会・自治会に対して全額補助ができていなかったわけですが、今回は東京電力の電気料金の値上げということも相まって補正を組むと。珍しいことだとは思うんですけどね。今まで当初予算限りでやってきて、町会・自治会から補助金の申請があっても全額補助できていなかったんですが、今回の補正によって町会・自治会等の申請どおり全額補正プラス電気料金値上げ分ということになるのか、その辺のことを少しお話しください。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。白川久雄財政部長。



◎財政部長(白川久雄君) はい、お答えいたします。このたびの東京電力にかかわります値上げ分についての補正でございますので、値上げ分についての対応として今回提案をしてございます。したがいまして、その他補助申請についてプラスアルファということでの提案はしてございません。以上です。



○議長(関桂次君) 7番宮内一夫議員。



◆7番(宮内一夫君) 値上げ分だけで補助申請の差額分は今回は補正に組んでいないと今の答弁ですよね。どうしてそうなっちゃったんですか。できれば、その申請額と習志野市が補助しようとしている額に差があれば、料金値上げと同時にその分も含めて補正を組むべきだったというふうに思いますけど、そうならなかった理由は何なんですか。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。太田清彦危機管理監。



◎危機管理監(太田清彦君) 答弁いたします。先ほど議員御質問の今回の補助について、値上げ分だけではなくて、自治会または町会の要望に対して全額補助すべきではないかということでありますけれども、基本的にはそのことを含めた形で、見込み額ですけれども、全額補助できるように補正の予算を申請しております。ただし、この予算内におさまるかどうかにつきましては、これからの申請額その他の調整がありますので、確実に100%申請額に対して補助できるということはこの場では申し上げられませんけれども、基本的な方向性としては議員御指摘のとおりにやるように申請しております。以上です。



○議長(関桂次君) ほかに質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 質疑なしと認めます。

 次に、議案第62号ないし議案第68号について質疑を許します。ただいまのところ通告はありません。質疑ありませんか。2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) はい。それでは議案第63号についてお伺いします。

 この新しい条例案につきましては、この表題を見ますと、からだ・心・歯の健康づくりを推進し、地域社会全体で個人の健康を支え守るための社会環境の整備に取り組むまちづくりということで、いい内容なのではないかなというようには思うのですが、ただ、こういった条例の制定によって習志野市の保健福祉行政が具体的にどう変わるのかというところがなかなかイメージしづらいんですけれども、具体的にどう変わるように考えているのか、その概要についてお伺いします。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。若林一敏保健福祉部長。



◎保健福祉部長(若林一敏君) はい。この条例によって習志野市の保健福祉行政がどう変わるのかという御質問でございます。基本的には、習志野の保健福祉計画につきましては、「健康なまち習志野」という総合計画に基づいてこれまでも推進をしてきました。「健康なまち習志野」についても、今回の条例の基本理念となっておりますヘルスプロモーションという考え方に基づいて今計画も推進をしておりますので、事業単位としては大きく変わることはないんだろうと思っております。ただ、今回も申し上げましたように、その中でも健康づくりというものが、個人だけの健康づくりではなくて、社会環境の整備も取り組んだ形の中で、市民、事業者等の協働・連携の中でまちづくりをしていこうと。そういう観点の視点をまず持っていこうというふうに考えております。それは大きく言いますと、ただ健康という分野ではなくて、いろんな事業、市の事業もそうですし、市民の方、事業者の方の活動についても、その活動の部分部分において、それら一つ一つが非常に健康に携わった事業展開になるんだよと、そういった視点をまず持っていただくということがまず大事だろうと。で、我々行政の中においても保健福祉部だけの事業に限らず、全部局がそういった視点に立って、まず健康格差みたいな、今現状問題になっております健康格差がどういったところで起きているんだろうという視点でもってもう一度我々の事業を見直してみると。そういうところから、まず健康づくりについて始めていこうという基本的な考え方をこの条例の中で示していただいているという状況でございます。以上でございます。



○議長(関桂次君) 2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) あともう一点伺っておきたいのが、市の責務のところです。保健福祉に関する考え方、大もとをたどれば憲法第25条の健康で文化的な最低限度の生活を営む権利、これを保障していくものでなければいけないと思います。そして憲法の上では次のように規定をしています。「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない」となっています。これは自治体においても当然当てはまるものであると考えます。で、今回の条例については、市の責務としては、長期計画その他各種施策に関する計画を策定し、これを推進しますというようになっていまして、計画策定にとどまってしまうのかなと。そこら辺がよくわからないんですよね。市として独自に何らかの施策を展開していくのか、それとも具体的な施策の展開といいますか、事業の取り組みというのは民間に任せて、市は全体を大まかな計画をつくっていくというものにとどまるのか。そこら辺、市の責務というところからよく見えてこないなというところがあるんですが、そこら辺について基本的な考え方はいかがでしょうか。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。若林一敏保健福祉部長。



◎保健福祉部長(若林一敏君) はい、お答えを申し上げます。当然市の責務につきましては、第5条におきまして「市は、長期計画その他各種施策に関する計画を策定し、これらを推進するに当たっては、第3条の基本理念を踏まえ」るという形で述べさせていただいております。また、当然、市に当たっては、この計画をつくった中で、その基本理念に基づいた事業については展開をしていきたいというふうに考えております。



○議長(関桂次君) ほかに質疑ありませんか。12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) 議案第62号は債務に対する条例になっていますけれども、習志野市の滞納状態というのはかなり大きな財政負担になっているのではないかと思うんですが、例えば税の滞納ですとか国保、それから議案第72号に出てきますけれども、住宅費の滞納ですとかありますけれど、重立ったもので最近の滞納状態というのはどのようになっていますか。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。白川久雄財政部長。



◎財政部長(白川久雄君) 最近の滞納状態という御質問でございますけども、本市の債権にかかわりましては全体で強制徴収公債権で14件、非強制徴収公債権で19件、私債権で14件という状況でございます。ただいま立崎議員から御質問いただきました最近の収入額の未済額の大きいところということで御答弁申し上げますと、強制徴収公債権につきましては本市の全体債権の中で9割以上占めておりますので、やはり税収の部分では未済額が大きゅうございます。23年度での状況を申し上げますと、個人市民税では約11億円でございます。それと固定資産税では約5億、都市計画税では1億5,000万、国民健康保険では約10億600万です。それと、もう一つ御質問のありました私債権上の話でございますけども、市営住宅につきましては23年度で約7,000万というような状況でございます。以上です。



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) このような実態があるということで今回の債権の取り立てを強化するということだろうと思うんですけれども、それは例えば非常に悪質なものとかね、その場合等についてはどの程度のリストアップがなされているか、伺います。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。白川久雄財政部長。



◎財政部長(白川久雄君) 悪質といいますか、支払い能力があるにもかかわらずお支払いをいただけないという状況の中で、そのつかみについては全庁にまたがるものでございますので、先ほど申し上げました強制徴収公債権、非強制徴収公債権、私債権それぞれの部分についての集計がなかなかできていない状況でございます。その中で私ども財政部として強制徴収公債権の中での悪質案件ということで、個々の案件については、これまた状況に応じて財産等の調査も全て1件ずつ行わなきゃいけないという状況の中でなかなか把握しづらいというところでございます。その中で近隣の船橋市のほうでこれらについての先進的な取り組みをしてございますので、それらの対応等として船橋市の実績をあえて習志野市に置きかえてみますと、この部分については約400件ほどあるのではないかというふうに考えてございます。以上です。



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) 今、23年度の滞納状態をざっと計算してみると約37億円になっているんですかね。大変な滞納額になっているんですが、これだけの滞納状態を当然最大の努力をしなけりゃいけないと思うんですが、今までその努力を相当曖昧にして怠ってきた原因があるのではないかと思うんです。それでこの取り立てを強化するという内容で条例化してきているのかとは思うんですけれども、今までの滞納に対する徴収のあり方が非常に甘かったのではないかというふうに思いますけれども、いかがですか。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。白川久雄財政部長。



◎財政部長(白川久雄君) はい。議員御指摘のとおり、このたびの債権管理条例の提案につきましては、全庁的な債権に関する徴収の取り組みの方針が示されていない。いわゆる各部各課におけます債権を所管している中での対応と。あわせまして、その中には多くの困難事例もございます。もしくはなかなか業務量の対応として取り組めない状況もございますので、一定の方針を見出す中でこれらの対応について債権管理条例を制定する中で徴収体制の強化ということで考えていきたいというふうに考えております。以上です。



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) もっともっと指摘したいんですが、議案第63号ですけれども、いわゆる心とか体とか歯の治療をどうするとかいうようなことで条例化した。これは親法律か何かがあってこのように提案してきたんですか。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。若林一敏保健福祉部長。



◎保健福祉部長(若林一敏君) 特にございません。



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) これは相当細かく表現はされているけれども、チームか何かをつくって検討したとか、どういう形をとってこのような条例にしてきたのか、伺います。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。若林一敏保健福祉部長。



◎保健福祉部長(若林一敏君) はい。この条例の制定に当たりましては、本年2月に保健福祉部長を委員長として各部局の次長職で構成をいたします(仮称)習志野市健康なまちづくり条例検討委員会というものを設置いたしまして検討してまいりました。また、この検討委員会の下部組織に各部局の係長職で構成をいたします作業部会を設置して、会議をこれまで5回ほど開催をしてまいりました。で、条例案の素案という形で策定をしてまいりました。その策定の条例案につきましては、本条例の主要な推進母体として期待を申し上げております医師会とか歯科医師会、薬剤師会の皆様、また、7月5日には健康なまち評価委員会及び保健医療協議会という医療関係者の皆様にも御意見をいただいた中でこの条例案を策定をしてまいったという経過でございます。



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) 先ほどの発言をしたところでの指摘がちらりとあったんだけど、これが例えば絵に描いた餅になってしまわないのかみたいなね。ですから、これが条例化して、どれだけ市民に浸透していくかどうかという問題があると思うんですよね。それを一々聞いてみてもしょうがないんだけども、もっと大まかな見方をすると、例えば外食産業とかコンビニとかありますけれども、これらの食品に対する塩分なんていうのは異常なんですよ。私なんかはもうしょっぱくて食べられない、しょっぱ過ぎて。とにかく塩分で味をごまかしているようなね。ところが、その塩分が体に大変な悪影響を、いろんな病気の原因になっている。あるいはまた甘いものですよね。これはチョコレートとかお菓子いっぱいありますけれども、これにしても食品添加物がものすごい混入されていて、ハムなんかはよく見ると十何種類添加物が入っているなんていう状況なんですよ。そういうことが抜きにされて、こういうことだけを表現してみても。率直に申し上げて、けちつけるわけじゃないけども、余り意味がないのではないかなというふうに思いますが、いかがですか。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。若林一敏保健福祉部長。



◎保健福祉部長(若林一敏君) はい。意味がないのではないかという御指摘でございますが、我々、今まで個人の健康づくりにして対してはいろんな施策を講じてまいりました。市民の皆様の健康に対する意識というものは確かに少しずつでも上がってきているだろうというふうには感じております。ただ、そうは言っても一方で検診率がなかなか上がっていない業務というのもございます。そういった中で市民の皆様の健康をいかに上げていくかということの中では、我々行政の力だけではなくて、市民の方はもとより事業者、市民関係団体、保健医療関係の方々と共通の認識を持った中で事業を推進していくことがより必要だろうと。そういう形の中で今回この条例を提案させていただいているという状況でございます。



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) 先ほど私が指摘したように、一方ではとにかく健康がどんどん損なわれるような食事になっている。家庭でつくる場合はいざ知らず、外食産業の塩分ですとか甘味料にしても添加物にしても本当に悲惨な状態だと思うんですよ。だから、先ほど私が親法律があって、国の厚生労働省あたりが中心になってそういうことも含めた健康管理にしていくということが目的であったのかなというふうに感じたんだけど、それはないと言うんですね。だから、こういう条例を制定するのはいいけれども、根本的な解決にはなっていないというふうに指摘せざるを得ないんですよ。だから、当初絵に描いた餅ではないのかと言ってしまったわけですが、意見としてその程度にしておきます。



○議長(関桂次君) ほかに質疑ありませんか。25番央重則議員。



◆25番(央重則君) 議案第62号で1点だけお聞きしたいんですけども、条例化をするということなんでございますけども、従来でもこういう滞納がかなり起こったということで、今の立崎議員の話でもざっと37億ですか。何かそういう話をしていました。結局、この条例をつくってこういう解決、もちろん中には不正といいましょうか、悪質なものもあるという中において、今までできなかったことの目標値みたいなのが立っているのか。あるいはそのためにどういうような体制も考えていらっしゃるのか。つまり、条例だけできて従来どおりだったら何の意味もないということでございますから、当然そこのところの体制の問題も含めて、条例つくって、いわば法律的なバックアップができたということの中で、この解決の目標値みたいなのが今までできなかったことに対してどういうふうに想定されているのか。その組織的なこと、人をふやすなり、もちろんそれにはお金がかかるでしょうけども、そういうバランスを考えて効果ですよね。それをどう考えていらっしゃるか。つくりっ放しじゃいけないということでございますから、ぜひそこの答弁いただきたいと思います。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。白川久雄財政部長。



◎財政部長(白川久雄君) はい。まず初めに債権の滞納額について御答弁申し上げたいと思いますけども、平成23年度末では約32億1,500万ほどでございます。で、今後の体制として効果をどうするかということでございますけども、このたび提案しております条例が承認いただきましたならば、来年4月1日からの施行でございます。あわせまして4月1日に債権管理課ということで、こういった債権に関する困難事例に対する対処としての専門組織を立ち上げたいと思っております。で、その組織につきましては、先ほど平成23年度末で32億と申し上げましたけども、その94%が市税、保育所保育料、下水道使用料等々強制徴収公債権になってございます。で、この対応といたしまして、まず第1ステップとして、先ほど申し上げました債権管理課が来年度、督促状、催告状の発送等々により強化として困難事例に対し対処していきたいというふうに考えてございます。あわせまして他部署に係ります対応といたしましても、指導・助言等今後の方針を向けた形の中で、これまでの業務についてなかなかはかどらないといいますか、進まなかった対応についての促進を図っていきたいというように考えてございます。第2ステップといたしましては、26年度以降、先ほど立崎議員の御質問もありましたけれども、非強制徴収公債権並びに私債権の部分もございますので、債権管理課がこれらの内容も含めた形の中で所掌を広げていく形として債権管理の体制強化ということで人員を配置しながら進めていきたいと、そのように考えてございます。



○議長(関桂次君) 25番央重則議員。



◆25番(央重則君) 今の話で人員の体制を整えるということは、人員をふやして強化するという理解でいいんですかね。つまり、寄せ集めじゃなくて新しく強化していかなければ今までどおりになっちゃいますから、形だけじゃないというならば、当然のように体制づくりの中に新しい組織をつくるとおっしゃっていますから、それはふやすという意味の状況でいいんですか。ちょっと確認したいと思います。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。白川久雄財政部長。



◎財政部長(白川久雄君) はい。人員につきましては、現在、来年度に向けての取り組みとして定員適正化計画に基づき検討しているところでございます。基本的には総枠として適正化計画がございますので、その中での対応ということになりますが、それプラス困難事例の対応ということでございますので相当の専門知識を有する職員も当然必要となります。したがいまして、正規職員としてはこれまでの経験のある方々を特化したいと。あわせまして、現状検討している段階でございますけれども、国税庁の方々もしくは県税の方々、そういった出身の方々についても一部採用し、これらの困難事例に対応していきたい。そういう部分では新たな体制強化という部分になろうかと思います。以上です。



○議長(関桂次君) ほかに質疑ありませんか。6番伊藤寛議員。



◆6番(伊藤寛君) 私は、議案第62号習志野市債権管理条例の制定について伺います。

 第8条の延滞金について、市民からすると係数が非常に高くて負担になるんですけども、条例を制定することによって国の法律より上回ってかなり安くするということは、習志野市としては係数的に独自でできる現行法の国の法律には今はなっていないんでしょうか、お伺いします。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。白川久雄財政部長。



◎財政部長(白川久雄君) この延滞金の利子につきましては基本的には14.6%。ただし、一月以内については年7.3%ということで税法上定めてございます。この取り扱いにつきましては各地方自治体全て同様の取り扱いでございますので、できるかできないかというよりも、そういった形の中で他市との均衡も含まれた形の中でこの率ということで考えております。以上です。



○議長(関桂次君) 6番伊藤寛議員。



◆6番(伊藤寛君) わかりやすく答弁いただくと、国の法律が強くてできないということなんでしょうか。お伺いいたします。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。白川久雄財政部長。



◎財政部長(白川久雄君) 強くてできないというよりも、他市との均衡を踏まえた形で対応したいということでございます。



○議長(関桂次君) 6番伊藤寛議員。



◆6番(伊藤寛君) 簡単に言うと、本市独自で係数は決められるという答弁でいいんでしょうか。ちょっとわかりづらい答弁ですので、はっきりとおっしゃってください。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。白川久雄財政部長。



◎財政部長(白川久雄君) 考え方といたしましては、決められるかどうかという部分よりも決めるべきだというふうに考えております。以上です。



○議長(関桂次君) 6番伊藤寛議員。



◆6番(伊藤寛君) この条例を見ると、履行期限を過ぎると延滞金を免除するという法律があると、どうしても払うのがばかばかしくなるんですけども、習志野市長としてこの延滞金について近隣市と比較をするのはいいんですけども、納税という部分であるべき姿として余りにも高いと思うんですけど、どのような御見解がありますか、お伺いいたします。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。白川久雄財政部長。



◎財政部長(白川久雄君) はい。確かに今、議員御指摘のとおり、14.6%ということで金利は高いです。しかしながら、この部分については税の納付ということで、いわゆる国民の義務でございますし、私どもの財政運営での基本的な根幹となるものでございます。ほかの市民の方々、多くの方々が納税という形の中で公平な負担をしていただいております。そういった観点から考えていただきますと、いわゆるペナルティーの要素も含めた形の中でこの率になっているというふうに理解してございます。以上です。



○議長(関桂次君) 6番伊藤寛議員。



◆6番(伊藤寛君) 今回提出された債権管理条例なんですけども、私債権と非徴収公債権に関して期限を決めてしまって帳簿上滞納金額を減らすというふうに市の動きを感じるんですけども、徴収強化に関してはどのような決意があるのか、お伺いいたします。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。白川久雄財政部長。



◎財政部長(白川久雄君) あくまでも滞納金については徴収をさせていただくと。ただし、このたびの条例につきましては困難事例として、それぞれの御家庭の御事情によりお支払いできない状況もあるということを想定しての内容でございます。以上です。



○議長(関桂次君) ほかに質疑ありませんか。13番木村静子議員。



◆13番(木村静子君) 議案第62号について質問いたします。立崎議員の質問の中で税の徴収が非常に悪いということで、その総額で30億ということなんですけれども、決算委員会などで滞納理由というのは貧しくて払い切れないという方が大半を占めているわけなんですけれども、先日、私、ある青年から生活の相談を受けまして、税の督促状が来まして、勤めておりましてなかなか払いに行けないということで督促状を10日ぐらいそのままにしておいて、払うために銀行に行っておろそうと思ったら差し押さえということで、市に本人に断りなく銀行からおろされていたということでびっくりして電話をもらったんですけれども、私もどうしてなんだろうと思って調べましたら、徴収についてそういうことはできるんだということで公務員の権限がかなりあるわけですよね。督促状が来て払わないのは悪質として通帳から差し押さえられるんだという法律があるんですけれども、滞納者についてそこまで強制できるわけですよね。それをもっと強く徴収を強行するということは、例えばどういうことなんでしょう。ちょっとうまく言えなくてごめんなさい。強制徴収をもっと強めるということは具体的にはどういうことなんでしょうか。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。白川久雄財政部長。



◎財政部長(白川久雄君) このたびの債権管理条例制定に当たりまして、徴収を強化するというのはどういうことかということでございますけども、あくまでもこれまでの対応につきましては生活困窮者、お支払いが困難な方については窓口等で十分に御相談いただき、対応としては分割相談、分割納付等々いろいろな対応をとってございます。で、それでは対応できない部分がございます。これは督促状、催告状もしくは財産調査、差し押さえ等々の御通知を差し上げても何ら応答がございません。もしくは支払い能力があるにもかかわらず何らお支払いの能力が示されません。そういった方々が残念ながらこの32億の中にはいらっしゃいます。いわゆる支払い能力があるにもかかわらずお支払いしていただけない。そういった方々を対象として専門的な組織を立ち上げ対応していこうと、こういう考え方でございます。以上です。



○議長(関桂次君) 13番木村静子議員。



◆13番(木村静子君) 弁護士さんでも銀行の通帳を見せてもらえないような状況の中で、税制課の方は本人に断りもなく差し押さえとして銀行から市が税金を持っていけるわけですよ。そういうことは許されているわけですけど、これをもっと強行するというのは払えない方たちにとっては大変な状況になると思うんですけれども、その方も税金を払ってしまうと通帳には本当に残っていなかったんですよね。生活どうするんだと言ったらば、定期のほうに少しあったら、定期があるじゃないかと市の税制課では言われたということで私もびっくりしましたし、本人もびっくりして、そういう状況がもっと広がっていくというのは大変心配だなというふうに思うんですけれども、強制的にできる権限が今もあるのにもっとどういうふうに徴収を強めていくのか本当に心配なんですけれども。通帳というのは本人のものなので。私もその後法律を見てみたら、公務員はそういう権限があるんですよね。督促状を出してももらえなかった場合には差し押さえをすることができるというんですけど、本人に一言差し押さえしますよと。本人が行ったら、通帳に差し押さえというのが書かれていてびっくりするような状況というのは私はちょっと納得できないので、強制徴収というのは納得できないので、この案には反対しようと思っているんですけれども、具体的にもう少し教えていただければ。



○議長(関桂次君) 丁寧に答弁してくださいね。白川久雄財政部長。



◎財政部長(白川久雄君) はい。それでは、本人に無断で差し押さえをしたという部分での本市の税制課におけます督促・催告状の取り扱いについて御説明申し上げたいと思います。

 まず、納付すべき市税等が納期限までに納められない、完納されない場合につきましては、納付の履行を請求するために納期限後20日以内に督促状を発送させていただきます。次に、それでも何ら応答がないという状況の中におきましては、引き続き市税等のお支払いがなされないということで、私ども、民間コールセンターで、お支払いしていただけない方々に対し直接お電話を差し上げます。その中で自主的な納付を促すための対応を図っております。それでもお支払いいただけない方につきましては、自主的な納付を促すための催告書を年3回送付させていただきます。で、その後において過去1年以内に電話連絡もしくは来庁による納付相談の折衝に来られない、図られない方々がそれでもいらっしゃいます。その方々につきましては、納付実績が1年以上ない未納者に対しまして差し押さえの事前通告書を発送させていただきます。その次でございますけども、これまで申し上げましたそれぞれの手続をいたしましてもなお滞納処分に対する手続として何ら反応がない方がいらっしゃいます。この方々に対しましては、私ども、お支払いはもとより電話もしくは来庁による相談等もしたいんですが、なかなか連絡がつかない。来庁もされない。そういう状況でございます。そういった方々につきましては財産調査を実施させていただきます。財産調査を実施し、その調査の結果に基づきまして滞納分にかかわる財産があるという状況の中で、その部分が明確になりましたところで差し押さえ処分の執行をさせていただくというところでございます。この場合におきまして、今、御質問のありました、例えばお支払いができない、生活困窮があるという部分につきましては、先ほども御答弁申し上げましたように、私ども税制課のほうでは随時個々の生活相談に応じ、生活実態に合わせた形の中で納付相談をさせていただいております。しかしながら、差し押さえという部分につきましては、これらの手続を踏まえても何ら応答がないという状況の中では財産調査をし、差し押さえせざるを得ないということでございます。もちろん差し押さえをした後に市民の方々が税制課窓口にお越しになり相談という形の中であれば、私ども、随時相談については受け付け、お支払いについては分割納付等々といった形の中での対応もさせていただいているというところでございます。以上でございます。



○議長(関桂次君) ただいま総括質疑ということで許しておりますので、詳細は委員会のほうでお願いいたしたいと思います。13番木村静子議員。



◆13番(木村静子君) はい。今詳しく説明いただいたんですけれども、それをもっとどういうふうに強制していくんですか。徴収をもっと強化すると。今のお答えで私は十分なあれだと思うんですけど。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。白川久雄財政部長。



◎財政部長(白川久雄君) ただいまの御説明につきましては、滞納から徴収、差し押さえという手続でございます。このたび強化をするという部分については、お支払い能力があるにもかかわらずお支払いしないという状況に対しては、個別に臨戸訪問したり督促状という形の中でこれまでどおりの対応をさせていただく。それについて専門的な特化した組織を立ち上げていくと、こういうことでございます。



○議長(関桂次君) いいですか。



◆13番(木村静子君) はい。



○議長(関桂次君) ほかに質疑ありませんか。12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) 今の質疑で感じたことを質問いたしますけれども、そういう諸手続を済ませて強制取り立てをすると。財産の差し押さえをしたのは23年度でどのぐらいあるのか。件数と金額を述べてください。



○議長(関桂次君) 詳細については委員会のほうに委ねていただければと思います。わかる範囲で答弁してください。白川久雄財政部長。



◎財政部長(白川久雄君) 詳細につきましては手元に資料ございません。後ほどお答えさせていただきたいと思います。



○議長(関桂次君) よろしいですか。



◆12番(立崎誠一君) はい。



○議長(関桂次君) ほかに質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 質疑なしと認めます。

 次に、議案第69号ないし議案第77号について質疑を許します。ただいまのところ通告はありません。質疑ありませんか。2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) はい。今回は地域主権一括法に基づく条例改正や条例制定が多いので、全部聞いていくとかなりの量になってしまいますから、特に気になる条例改正の部分だけお伺いします。

 議案第72号習志野市営住宅等の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定についてお伺いしますが、今回、条例で定める基準のうち、入居収入基準の算出方法について大まかに御説明いただければと思います。これは世帯で合算して出すとか、または何を差し引いて収入を割り出すとか、この後ちょっと別の質問をするのにつなげるための、基本的なやり方についてお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。福島泉都市整備部長。



◎都市整備部長(福島泉君) はい。市営住宅の入居収入基準につきましての御質問でございます。この入居収入基準というのが二通り設定をしてございます。まず、本来階層の政令月収、これが今回の条例の中でも15万8,000円という上限額を定めさせていただいております。それからもう一点が裁量階層の政令月収というのがございます。これは特に住居の安定を図る必要があると。もともと公営の住宅というのは経済困窮者の方を対象とした住宅でございますけれども、その中でも特に住居の安定を図る必要がある。具体的に申し上げますと、高齢者世帯でありますとか障がい者世帯あるいは子育ての世代と、こういった方たちの収入の上限につきましては21万4,000円と、こういう設定をさせていただいているところでございます。

 ちなみに申し上げますと、この収入月額、政令月収というふうになっておりまして、年間の総収入から各種の控除を差し引いた後の額を12で割って月収とみなしているわけでございます。具体的にどういうものを控除しているかと申しますと、給与所得控除、公的年金等の控除、配偶者控除、扶養親族控除、こういったものを除いた上で、年収からこれらのものを差し引き、なおかつ12で割って、この方の月収は幾ら幾らだというふうな判定をしているということでございます。以上でございます。



○議長(関桂次君) 2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) 入居収入基準は世帯で合算して出すというふうに考えていいんでしょうか。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。福島泉都市整備部長。



◎都市整備部長(福島泉君) はい。そのとおりでございます。



○議長(関桂次君) 2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) そうなりますと、さまざまな控除があるとはいえ入居収入基準が15万8,000円ですと、かなり所得が低い階層の方々ということになると思います。これについては、ここ数年来、国のほうの基準として引き下げがされていますよね。それによって入居が厳しくなってきていると。その基準以下の世帯がかなり限られてくるという傾向があると思いますが、この間の国の基準の引き下げの経緯についてお伺いします。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。福島泉都市整備部長。



◎都市整備部長(福島泉君) はい。今御指摘ございましたように、この入居収入基準につきましては平成21年度に引き下げがございました。具体的に申し上げますと、まず本来階層でございますけれども、現在、私どものほうで15万8,000円と設定させていただいておりますものは当時は20万円でございました。要は、20万円から15万8,000円に引き下げをされたということでございます。それからもう一つ、裁量階層でございますけれども、現状では21万4,000円でございますが、これが改正前は26万8,000円という額でございます。26万8,000円を21万4,000円に減額をしたと。おおむね2割程度の減額をしたということでございます。

 このように国の基準で減額がなされた理由でございますけれども、もともとの例えば本来階層20万円あるいは裁量階層26万8,000円といった設定になりますと、収入の低い側からずうっとカウントしていきますと大体36%ぐらいのところまでの方が該当してしまう。してしまうという言い方は変でございますけれども、要は、これはあくまでも比較のお話でございますけれども、比較的収入のある方まで対象になってしまう。こういったことによって、本来、公の立場で住宅を手当てしてあげなければいけない、そういった極めて収入の低い方たちを排除してしまう傾向がありましたものですから、21年度引き下げがなされて本来階層は15万8,000円、裁量階層は21万4,000円というふうにされたということでございます。以上でございます。



○議長(関桂次君) 2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) 今の説明から考えても、より低い所得階層の人に絞っていくというのがこの間の流れだとは思うんですが、ただ、もとの平成21年以前の基準で考えても、所得階層が低い側から考えて36%の範囲なわけですよね。その36%に含まれている人たちというのは、国民全体で見れば生活の苦しい世帯ということが言えると思います。それをさらに絞り込む必要があるんだろうかというのが1点ですね、指摘したいこととして。

 あともう一つが、今の市営住宅、公営住宅の現状を見てみますと、所得階層を絞り込み過ぎたがために、住んでいる方が年金収入しかないとか生活保護世帯といったような高齢者または障がい者の方々、そういった方々の割合がふえてきてしまっていると思うんですよ。そういった方々が入っていること自体は別に問題はないんですが、ただ、団地のコミュニティーをつくっていくというときに高齢者の方や障がい者の方たちばかりの団地ができ上がっていく。それで果たして団地のコミュニティーがうまく形成されいてくのかというところを考えると、普通に働いている方、収入の少ない方も同じ団地の中で生活ができるというふうにしていかないと、本当に高齢者ばかりの公営住宅、市営住宅になってしまうのではないかと思います。そういった点から考えても、この間の国の基準の引き下げというのはやり過ぎではないかなというように思います。

 今回の地域主権一括法によって市独自で基準を定めることもできるようになったわけですよね。ほかの条例を見てみますと、市独自基準というのも盛り込まれているものもあります。ついては、この市営住宅の入居基準について、より幅の広い層が入れるように独自基準で、例えば平成21年以前の国の基準に戻すといったような考え方はないのか、お伺いします。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。福島泉都市整備部長。



◎都市整備部長(福島泉君) はい。今、議員の御指摘の部分でございますけれども、実は今回条例改正を提案するに当たりまして私どもが一番頭を悩ませた部分でございます。地域主権一括法というこの法律によって条例に委ねられる。つまりは各自治体がみずから考えて適正と思われる入居の収入基準を設定しなさいといったことになっているわけでございまして、我々に委ねられている中でこの額をどうするのかということで非常に悩みました。結論から申し上げますと、先ほど来申しておりますとおり、本来階層で15万8,000円、裁量階層で21万4,000円と従前の額を踏襲するという結果になったわけでございます。この理由でございますけれども、この基準を上げてしまうということになりますと、あくまでも比較のお話ですけれども、当然収入の多い方も市営住宅の入居権限が出てくるということになります。そうなりますと逆に住居の安定を図らなければいけない経済的な困窮者の方をひょっとするとはじいてしまいかねない。また、これをぎゅっと絞り過ぎてしまいますと、ある程度収入はあるんだけれども、住宅になかなか手当てができないという方を排除してしまう可能性もある。この辺で非常に悩みましたんですが、最終的には県内の各市の状況を見まして従前どおりの額でこの条例改正を行う予定であるという自治体が大半でございましたので、私どもはこの従前の額で今回提案をさせていただいております。ただ、今の御質問の御趣旨にございましたように、地域主権一括法で我々に権限が委ねられているといった中で将来的にはこれを見直すというふうなことも出てくるかもわかりませんけれども、当面は従前の額を踏襲した中で対応してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。



○議長(関桂次君) 2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) はい。うちの会派は建設常任委員会に委員がいないものでしてもう少し質問しますが、将来的には見直しもあり得るということですが、ぜひ見直しを検討していただきたい。これは要望としておきます。

 で、あと、市としての認識を伺っておきたいんですが、この間、収入基準を厳しくしていくという中で実態として市営住宅において所得が低い高齢者の方の割合がどんどんふえているのではないか。そういった中でコミュニティーの形成が難しくなってきているのではないかというのを私はちょっと訪問すると感じるところなんです。これは単に収入基準の問題だけではなく、市営住宅のあり方が問われるものだと思うんですよ。ついては、現在、入居基準が厳しくなっていく中で高齢者、障がい者の方々が多くを占めるようなコミュニティーになってしまっているということについて、市としてはどう考えているのか。また、今後どのように対策を考えているのか。その点について最後伺っておきます。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。福島泉都市整備部長。



◎都市整備部長(福島泉君) はい。市営住宅としてのコミュニティーの形成が非常に困難になっているのではないかという御指摘でございますけれども、ちなみに状況を申し上げますと、裁量世帯、要は法律の中でも私どもの条例の中でも特に住居の安定を図る必要がある、配慮しなければいけないという世帯がどの程度占めているのかというところからお話を申し上げます。まず、裁量世帯全体で283戸ございます。私どもが管理しております市営住宅6団地566戸ございますから、これからいたしますともう既に半分が裁量階層の方たちということでございます。具体的にその内容を申し上げますと、高齢者世帯がもう大半を占めておりまして234戸、それから障がい者の世帯が33戸、残りが全て子育て世帯、要は就学前のお子さんのいる世帯でございますけれども、これが16戸という現状でございまして、まさに御指摘のとおり高齢者の方あるいは障がい者の方の世帯が裁量階層で市営住宅の半分を占めていると、こういったような実情でございます。

 コミュニティーというのは、これから市の各施策を市民の方たちに浸透させていく上でも非常に重要になっていくというふうに考えております。現状、市営住宅でのコミュニティー施策ということで具体的に私ども何かを持っているかということになりますと、特段これというものは持ち合わせていないわけでございますけれども、ただいまの御指摘でございますので、市営住宅にお住まいの方たちが健全なコミュニティーを形成できるようなことに関しましても、これから心を砕いていかなければいけないかなというふうに考えております。以上でございます。



○議長(関桂次君) ほかに。12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) 今の議論を聞いていると、要は日本の国家の規模での住宅政策が余りにも貧困であるということなんですよね。ドイツあたりは国営の住宅があるということで行われていますけれども、日本の場合は国営住宅は抜きにして公団住宅にしてしまったと。つまり、業者本位の住宅政策をずっと打ち出してきた原因がここにあると思うんですよ。

 それはそれとして、先ほどの議案第62号と関連するんだけれど、家賃の滞納者のリストがここに出ていますけれども、これがまたすごいんですよね。10年この方家賃の滞納が行われてきているんだけれども、これに対する対策、手の打ちようはなかったのか、伺います。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。福島泉都市整備部長。



◎都市整備部長(福島泉君) はい。市営住宅の家賃の滞納者でございますけれども、議員のお手元には恐らく多い方で700万を超える滞納額ということでの資料が届いているかと思いますけれども、私ども決して手をこまねいていたわけではございませんで、督促をできる限り行ってきたと。御本人も分納という形で対応しますというふうに一旦は誓約をしたものの、結局はそのままになってしまう、幾ら督促をしてもお支払いをいただけないということでこのような結果になってしまいました。結果として滞納額がふえてしまっているということにつきましては、もちろん職員側の体制の問題等々いろいろありますけれども、やはり弁解できない部分もございます。といったことで、これからというか既にでございますけれども、市営住宅の家賃等、これは駐車場の料金も含めますけれども、これに関しましては統一的な基準をもって債権管理に臨んでいこうということで既に作業に着手をしているところでございます。高額な滞納者を対象といたしまして、もう既に催告の文書を発送させていただいておりまして、具体的に将来どのように分納していくのか、あるいは完納するのかということでの打ち合わせもさせていただいているという現状でございます。以上でございます。



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) 言葉巧みな答弁をしているんだけれど、これは最高の滞納者の年数を見ると、計算をするとたしか14年になっていますよね。14年とか13年、12年のがおりまして、10年この方、要は放置状態。督促は、その程度のことはしなけりゃどうしようもないんだけれども、それ以外の手は打っていないのか。先ほど税の滞納については預金通帳まで差し押さえるというやり方をしているわけですよね。だから、強制すればいいということではない節もあるけれども、この状態を放置状態というんではないんですか。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。福島泉都市整備部長。



◎都市整備部長(福島泉君) はい。結果から見まして放置状態というふうな御批判はもう甘んじて受けなければいけないかなというふうに思います。先ほど申し上げました統一的な債権管理の方針にのっとりまして、現状では明け渡し訴訟も視野に入れた形での対応をさせていただいているということでございます。以上でございます。



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) 今ごろこんな議論をしても始まらないんだけれども、14年も15年もたってから明け渡し請求をするとかいうことを言っているんですけれど、それまでに手を打てばこういうことにはならないと思うんですよ。これは先ほど分納するとかどうのということを言っていたけども、毎月の家賃を支払いしないで分納方法だとかそういうことができるわけがないですよね。習志野市の行政というのは市民の財産をきちんと守るというのが使命だと思うんですよ。それを怠っていると言うしか言いようがないですよね。

 それと、議案第62号になるけれども、税の滞納と固定資産税、34億でしたか、ありますけれども、これの例えばリスト10人ぐらいの全部、どのぐらいの金額でどの程度の滞納がなされているのか、リストを全部出してもらいたいと思います。



○議長(関桂次君) 答弁を保留し、この際、暫時休憩いたします。

     午前11時55分休憩

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     午後1時15分再開



○議長(関桂次君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 午前中の立崎議員の質疑に対する答弁の申し出がありますので、これを許します。白川久雄財政部長。



◎財政部長(白川久雄君) 午前中に立崎議員から御質問がありまして保留した件についてお答えさせていただきます。市税等強制的に差し押さえた件数並びに額ということで平成23年度の状況を申し上げます。件数でございますけども、1万9,757件。金額でございますけども、3億9,704万9,539円。で、そのうち差し押さえをしたという通知の中でその後の反応として実際に税制課のほうに御相談等に来ております。その内容として、先ほど申し上げました差し押さえた件数、額もしくはそれらに対しての全部または一部を解除してございます。その全部または一部の解除につきましては、件数として1万8,001件。額といたしましては3億7,279万9,215円。したがいまして、これらにつきましては、その後の対応として納付相談、分割納付等の相談に応じた対応として解除をしてございます。したがいまして、最終的に差し引きとして1,756件、額にして2,485万320円、これについて収納させていただいたというところでございます。

 それともう一点、同じく立崎議員から高額滞納者の上位10番目の額について教えていただきたいという御質問でございます。これにつきましては、この平成24年10月末時点での額ということでお答えさせていただきます。税制課が所管する市税等の合計額で申し上げますと、高額者上位として、まず1番目が約5,350万、2番目が約4,760万、3番目が約3,970万、4番目が約3,860万、5番目が約2,620万、6番目が約2,500万、7番目が約1,760万、8番目が約1,540万、9番目が約1,520万、10番目が約1,160万と、こういう状況でございます。以上です。



○議長(関桂次君) ほかに質疑ありませんか。総括質疑ということで許しておりますので、詳細は委員会のほうに委ねていただければと思います。また、会議規則もございますので、ぜひその辺も御配慮ください。12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) 発言にブレーキをかけるからやりづらくなるんだけどね。滞納の時効はどのようになっているんですか。



○議長(関桂次君) 議案第62号は既に終了しておりますので、当局で答えられる範囲内で答弁をお願いします。白川久雄財政部長。



◎財政部長(白川久雄君) 市税等税につきましては5年、介護保険料、国民健康保険料等につきましては2年でございます。以上です。



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) だから、今答えたやつに回答を求めているわけだけれども、これだけにしておきますけどね。そうすると、それ以前の相当の金額、何億か何十億かわからないけども、それは全部時効として処理されているわけですね。それだけ聞いておきましょう。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。白川久雄財政部長。



◎財政部長(白川久雄君) はい。時効扱いでございます。



○議長(関桂次君) ほかに質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 質疑なしと認めます。

 次に、議案第78号ないし議案第83号について質疑を許します。ただいまのところ通告はありません。質疑ありませんか。14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 議案第76号はいいの。



○議長(関桂次君) 議案第78号ないし議案第83号です。



◆14番(平川博文君) あれ、議案第76号を聞きたかったんだけどね。



○議長(関桂次君) 議案第76号は今終了しました。委員会のほうでお願いします。



◆14番(平川博文君) 議案第78号と議案第79号はいいんですね。



○議長(関桂次君) いいですよ。



◆14番(平川博文君) これは要するに土地なんですよね。それで平成22年6月に策定した保育所私立化のガイドラインを資料として今まで議会に提出してきましたっけね。お尋ねします。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) はい。私立化のガイドラインについて議会に提出してきたのかどうかという御質問だと思いますけど、これまで提出をしてきたというふうに理解しております。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 私のほうは手元で確認できていないので、後ほど私に届けてくださいよ、この保育所私立化のガイドラインというやつを。

 それから、社会福祉法人のすずみ会と明徳会の直近の決算書、定款、あわせて移管に当たっての契約書の提出、これを求めたいと思いますが、いかがですか。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) はい。まず、私立化に係ります2法人の直近の決算書及び定款、それから最後に契約書ですね。これは覚書だと思いますけれども、その3点について提出してくださいという御質問ですけども、後ほど提出したいと思います。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 補正予算の委員会までに出してくれないと役に立たないから。

 それと、この社会福祉法人ですけれども、民間認可保育所の運営費助成だね。どれぐらい予定しているんですか、運営費助成は。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) はい。民間認可保育所の補助金について、どのくらいかという御質問にお答えしたいと思います。25年4月1日から正式に民間法人に移行するわけでございますけども、その場合の運営費につきましては、若松保育所、袖ケ浦第二保育所につきましては一般財源で1億3,700万程度というふうに見込んでおります。以上でございます。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) これは2法人合わせて。すずみ会と明徳会それぞれ幾ら予定しているの。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) はい。それぞれの運営費の補助金ということでお答えしたいと思います。まず、若松保育所でございますけども、7,500万、袖ケ浦第二保育所につきましては6,200万でございます。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) これはまだ初期段階だけども、最終的にこの規模の保育所を運営する際の運営費助成は、それぞれ最大幾らを予定しているんですか。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) はい。最大の運営費はどのぐらいかという御質問かと思いますけども、今申し上げた数字は4月1日の本格的な最大といいますか、通常の負担金でございます。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 社会福祉法人の香澄にできているかすみ保育園は、この前の決算委員会の審査では平成20年度決算額で1億4,800万に上っているわけだよ。それに比べると今の数値は比較的小さくなっているわけだけど、間違いないね。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) はい。先ほど申し上げました若松保育所、袖ケ浦第二保育所につきましては、すずみ会と千葉明徳会でございますけれども、かすみ保育園の措置費と違うんではないかという御質問かと思いますけども、先ほど御質問ございました1億4,800万というのは総額でございまして、一般財源に直しますと7,800万でございます。先ほど若松、袖ケ浦第二につきましても一般財源で申し上げたところでございます。以上でございます。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) そうすると、若松、袖ケ浦も一般で見て、要するに運営費助成金と国基準の保育料補助金の扶助費を合わせるとそれぞれ幾らになるんですか。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) はい。扶助費、それから国基準以外のものに分けて御質問かと思いますけど、お答えをいたします。

 まず、保育所の運営費の枠組みからちょっとお話をさせていただきますけれども、今御指摘のございましたように、国基準でお支払いするものは、うちの科目で言いますと扶助費でございます。そのほかに習志野市は公立保育所もそうでございますけれども、国基準に上乗せして職員を配置しておりますので、その分は補助金として交付しないと法人側が困るわけでございまして、その分は補助金として交付しております。それで申し上げますと、若松保育所の場合には、一般財源ではなくて支出ベースで申し上げますと、国基準の支出ベースは若松保育所は1億3,000万。それから助成金のほうは4,200万。合わせて1億7,200万です。これは一般財源が9,700万ほどございますので、7,500万ということでございます。一方、袖ケ浦第二保育所でございますけども、国基準の運営費は1億700万。このほかに上乗せ分というんでしょうか、市の単独分で3,300万ぐらいです。合わせまして1億4,200万が袖ケ浦第二保育所にいっております。特定財源8,000万来ますので、一般財源としては6,200万を交付しております。かすみ保育園でございますけども、1億4,800万のうち国基準の運営費は9,500万。補助金分、これは市が上乗せ分ですけども、5,200万。合わせまして1億4,800万でございます。特定財源は6,900万ありますので、残り一般財源7,800万でございます。以上でございます。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 平成22年12月7日の辰己議員の質疑を会議録で見ていくと、要するに私立化ということで金がかかっているんだよ。ね。これ。細かいことは別の場面でやるけど、若松保育所と袖ケ浦第二保育所それぞれの土地は、この2法人に対してどういう土地の貸し方をしているわけ。その面積と貸し方についてお答えください。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) はい。若松保育所、袖ケ浦第二保育所の用地の貸し付けの方法ということでお答えをいたします。若松保育所でございますけども、保育所の用地として3,968平米。これは無償で貸し付ける予定でございます。また、袖ケ浦第二保育所でございますけども、面積にしまして2,728平米。これにつきましても無償で貸し付ける予定でございます。以上でございます。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 若松も袖ケ浦も2つともこの土地は無償で貸すわけだけども、それぞれの土地の時価相場は幾らになっているわけですか、お尋ねします。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) はい。今回、土地に関しましては無償でございますので、改めて時価相場ということで評価はしておりません。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 公有不動産を30年間も無償で民間に貸し出すわけだから、てめえの財産がどのぐらいの価値があるかというのは知っておかなきゃいけないでしょうが。そんな間の抜けた貸し方をする人はいないよ。30年間もただで貸すんだから。そうでしょ。てめえの財産の価値がどのぐらいかと見きわめた上で相手に貸してやらないと、幾ら法律の仕組みがあったとしても財政規律が崩れるでしょうが。答弁求めます。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) はい。土地の市場価格はという御質問かと思いますけども、私ども、今回貸すに当たりまして固定資産の評価から換算をいたしました。それはございます。それを申し上げますと、若松保育所の場合には、時点ございますけども、土地につきましては3億7,400万程度、袖ケ浦第二保育所につきましては3億2,500万程度というふうになっております。以上でございます。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 君たちは固定資産という、いわゆる税収から逆算して3億だ3億だとそれぞれ出したけども、私の手元の計算で坪50万程度で換算すると若松保育所は6億円だよ。袖ケ浦第二保育所は4億5,000万だよ。ね。公務員の皆さんはもっと原価に対して経営センスを持たなきゃだめだ。これは詳しいことは場所を変えてやるけどね。時価6億円だ、時価4億5,000万円だというのを30年間ただで借りられるわけだからね。君たちはこんなのは一番最初に市議会に報告しなきゃだめだよ。それだったら俺も借りてえなと言う人が出てくるかもしれない。それだけの価値のものを30年間もただだから。この中身の詳しいことについては、また委員会でやりたいと思います。

 議案第81号はどうなっているのかな。



○議長(関桂次君) よろしいですよ。



◆14番(平川博文君) これは谷津バラ園だけれども、市長の初日の提案理由によると指定管理者になろうとする京成バラ園から提案がされているということだけど、どんな提案がされているのか、総括的に答弁してください。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。岡澤昭吉環境部長。



◎環境部長(岡澤昭吉君) はい、お答え申し上げます。市長答弁の中で魅力ある施設にしよう、このような提案がなされたと答弁しております。そのことについてでございますけれども、提出された事業計画によりますと、定期的なバラの講習会などサービスの向上も含め新品種や希少品種の導入を積極的に行い、毎年新たな魅力を提出する、このようになっております。また、質の高いサービスの向上、このことの提案といたしまして、バラの知識を持った職員の配置により、入園者からの問い合わせに適切な対応ができる。また、ガイドツアー等の実施により、初めて訪れた人にも愛着を持っていただけるような考えも示しておりました。また、スタッフにつきましては、ユニホームを着用するなど入園者のサービスの向上を図る。このような形の提案がなされたところでございます。以上でございます。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) この指定管理者になるに当たっての京成バラ園からの提案書の提出を求めますが、いかがですか。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。岡澤昭吉環境部長。



◎環境部長(岡澤昭吉君) 私ども受付の際に申請書を受け付けて紙ベースとしてありますけれども、この申請書を提出させていただくというような形でよろしゅうございましょうか。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 私の求めている趣旨と合致している内容であれば、それでいいですよ。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。岡澤昭吉環境部長。



◎環境部長(岡澤昭吉君) はい。では、内容を確認させていただいて申請書、これ添付書類もございますので、提出させていただきます。



○議長(関桂次君) ほかに質疑ありませんか。

     〔「議案第83号も入っているの」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 議案第83号まで入っています。では、続いて14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 私、今回の補正で……、あしたから選挙だよね、衆議院選挙はあした公示だよね。選挙の開票事務については、もう既に繰り返し議場を通じて皆さんにお伝えしていますが、今回の選挙費用にかかわる補正は11月16日に市長のところで専決処分したと。この案件ですが、財政課と選挙管理委員会……、財政課かな、この選挙管理委員会費を組み立てたのは。どこが組み立てたの。担当はどこ。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。白川久雄財政部長。



◎財政部長(白川久雄君) はい。予算につきましては選挙管理委員会のほうでの要求でございます。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 市長部局とどんな打ち合わせをしながらこの予算組みをしてきたわけ。お尋ねします。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。白川久雄財政部長。



◎財政部長(白川久雄君) はい。このたびの選挙につきましては、衆議院の解散選挙ということで早急な対応でございます。まずは専決という形の中での対応が必要ということでの打ち合わせ、さらにはその費用として投開票事務に係る人件費並びに執行にかかわる備品等の費用もかかる、もしくは看板等の費用もかかるということで、そこらの費用も含めた形での御相談を受けた形の中で要求させていただいたものでございます。以上です。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 衆議院選挙っていったら国家の重大事だよね。一国の国家の重大事に当たる選挙なんだけれども、今答弁された職員の給与費とポスター掲示板、違反ポスター、違反文書、開票作業まで短期間の集中管理が必要になるわけだ。選挙開票事務の体制はどうなっているの。お尋ねします。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。尾池整一選挙管理委員会事務局長。



◎選挙管理委員会事務局長(尾池整一君) はい。今回の衆議院選挙の開票事務につきましては、開票従事者が185名ということで予定しておりまして、人選については今鋭意作業を進めております。以上です。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) それで、先ほども申し上げたけども、習志野市の不正開票選挙はまだ未解決のままなんだけれども、前回の衆議院選挙は平成21年8月30日が投票日だったわけですよ。ね。選管の人はわかっている思うけど。8月30日だった。この平成21年8月30日の衆議院選挙で、これは警察公務員の皆さんも改めてよく聞いておいてもらいたいんだけど、この衆議院選挙の開票事務でも習志野市の選挙管理委員会の開票事務は大きな失敗をしているわけだ。どんな失敗だったの。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。尾池整一選挙管理委員会事務局長。



◎選挙管理委員会事務局長(尾池整一君) はい。前回の衆議院選挙におきましては、開票事務、投票者数を集計するに当たりまして、不在者投票された方、在外投票された方の数字をダブル計上ということで2回計算しまして、投票者数の修正を県のほうに報告を行いました。したがいまして、投票率が1回目報告から修正後は若干下がっております。以上です。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 今の答弁の中でまるで自分のところで開票ミスが発見されたような答弁をしているけど、実態は違うよね。平成21年8月30日が投票日で、即日開票して、9月1日の2日後には読売新聞報道で習志野市の開票事務はおかしいじゃないかと。どこがおかしかったかというと、選挙開票作業で病院などに入院中の有権者の不在者投票数540票もパソコン操作で二重にカウントしていることが指摘された。この不在者投票数の540票の水増しの指摘は誰が発見したの。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。尾池整一選挙管理委員会事務局長。



◎選挙管理委員会事務局長(尾池整一君) はい。不在者投票のダブルカウントということは、開票作業を行いまして、作業自体が終盤になりまして実際の投票者数と集計している票が差異、合わないことが判明しまして再度点検を行いましたところ、不在者投票の数をダブル計上、二重カウントしているということが判明しました。以上です。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) そこでも君たちは自分のやったことに対する総括的な説明がないよ。540票もパソコン操作で二重にカウントしていたのを発見したのは、第一発見者は千葉県選挙管理委員会の職員の違和感から発見したんでしょ。習志野市は発見してないよ。ちゃんとそれ答弁しなきゃだめだよ。千葉県の選挙管理委員会の職員が習志野市の開票はおかしいじゃないかと。ここから端を発して表面化したんですよ。それをはっきりしてください。まあ、総括質疑だから。一般質問じゃないから、それはそれでいいんだけど、そういうことなんだよ。いいかい。それで、この540票というのは、あしたから衆議院選挙だけど、またやられちゃ困るんだよ。衆議院選挙だから540票ぐらいって、ふざけんなと。あしたから国政を左右する大きな選挙が始まるんだから、同じ失敗やられたらたまらないんだよ。自民党も。千葉4区選出の今の野田総理大臣は、平成8年当時、105票差で落選してんだよ。105票で落選してんの。540票を間違えたら落選しちゃうんだよ。で、野田総理は千葉県選挙管理委員会にすぐ異議申し立てして、やったんだけども、習志野市の開票ミスの540票は衆議院議員の当落を左右するんだよ。市会議員の選挙でもおかしいんだけど。これは単なるパソコン操作の単純ミスでは済まされないの。これ県警もよく聞いておいてもらいたいんだよ、きょうは。千葉県警どこにいるかわからないけど。いやしくも国会議員の選挙だよ。それで、習志野は平成19年6月27日、5年前には不適切な開票事務があったと指摘されてきているじゃないか。19年に指摘されてて、平成21年の衆議院の選挙でもとんでもないへまというか、ミスをやっているんだよ。冗談じゃないよ。自民党であろうが、民主党であろうが、党派を超えて、これはふざけんなという話になるわけだよ。

 で、習志野市の不正開票選挙の実行犯グループはまだ存在していると私は継続して指摘しているんだけど、このときもっと悪いことが起きたんだよ、この540票以外に。投票日が30日。ちょうど3年前の衆議院選挙の当落が決まった翌日は8月31日だったんだけど、9月定例会の初日だったんだよ。そのときに前市長はこういうことを言ってた。「今回の衆議院選挙は66.72%という投票率で無事終えることができた。習志野市選挙管理委員の皆さん初め関係各位に感謝する」と。ふざけんなと。感謝されちゃ困るんだよ。540票も票を二重カウントしておいて。習志野市選挙管理委員会の皆さんを初め関係各位に感謝すると。ふざけんな。

 それで、総括的に最後一言聞いておく。県警の皆さん、聞いておいてくださいよ、きょうのことは、千葉県警の皆さん。今回の衆議院議員選挙で習志野警察署の警察公務員と習志野市の選挙管理委員会はどういう対応をとっているのか。簡単に御説明願いたいと思います。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。尾池整一選挙管理委員会事務局長。



◎選挙管理委員会事務局長(尾池整一君) はい。開票事務につきましては、いろいろ御指摘された事項改善これまでもやってまいりました。改善した事項につきましては継承して行っていきたいと思います。また、今回新たに改善という点になるかどうかちょっと疑問なんですけども、従来、報道関係者の席を1カ所設けておりましたけども、確定票の置き台の近場に再度もう1カ所増設するということで、今回新たな改善策として予定しております。以上です。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) この選挙も接戦になるかもしれないから。ね。前回540票で二重カウントしていたと。これは君が発見したんじゃなくて、千葉県選挙管理委員会の職員の違和感から端を発したんだよ。勘を働かしたんだよ、千葉県の選挙管理委員会が。習志野市じゃないんだ。あしたから衆議院選挙が始まるけれども、襟を正してもらわなきゃいけない。



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) 議案第78号と議案第79号で、先ほど平川議員が質問したことについて市の答弁は、国と市の補助対象がこの2つの業者に対して、若松保育園は1億4,000万超えて、まあ両方とも1億4,000万を超えているんだけれども、この補助した金についてはどのような使い方をするんですか。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) はい。先ほど申し上げました運営費の使途について何かという御質問にお答えしたいと思います。習志野市の扶助費のほうは、国で定められた費用に充当しておりますし、市の補助金につきましては、市の補助要綱に基づいた補助対象事業及び補助対象事業費に充当、使途されています。以上でございます。



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) いや、だから具体的にどのような使い方がなされるのかということですよ。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) はい。具体的に扶助費のほうどのように使途されるのかということでございますけども、国の扶助費は保育単価に基づいて交付されます。保育単価の内訳は事細かに表示されているんではなくて、こういった運営費が基本ですよという定めがあるわけでございまして、その運営費は子どもの数によって何対何で保育をしなさいですとか、給食の問題ですとか、そういった基準で定められておりますので、費用でどのくらいかというのは今ここでは申し上げられません。以上でございます。



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) いずれにしても、土地は無償で提供して、建物については補助がなされているのかどうかはっきりはしていないんだけれども、ちょっと形は変わるけど、屋敷にできている介護老人ホームがあるんだけど、あそこの場合も習志野市の市有地を無償で提供して、建物は国がほとんど建物の費用を補助しているんですね。それはどこでも大体似たり寄ったりなんだけれども、結局、土地は無償、建物は国。つまり、業者の持ち出しというのはほとんどない状態で運営ができると。それでなお多少足りない場合には銀行から借り入れをすると。こういう手口なんですよ。ですから、このやり方というのは、まさに業者にとってはこんなにおいしい話はないと。習志野市がそれに完全に乗って、ぐるになってやっているわけですよ。甚だけしからん話ですよ。こういう形を延々と続けていこうというわけですね。それでスタッフをそろえたんでしょう、あれ。この前のは名古屋の業者がいましたけども、あれと臨時に雇った職員たちとの関係はあるの、ないの。あれはあるんじゃないですか。名古屋あたりから引っ張ってきたということは。そういう疑いをかけられて納得できないというのだったら、あの3名の、いわゆる資産管理課に配属された彼らの過去の経歴を全部明らかにしてください。詳しく知らないけども、公務員の経歴については明確にしなければならないとかと条例になっているでしょう。その辺聞いておきます。いかがですか。



○議長(関桂次君) 立崎議員、質問の趣旨がよくわからないんですよ。何号議案に対して質問されているのか、その辺もう一度御質問できればと思います。12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) つまり、資産管理課がプランを立案してきているわけですよ。そうでしょ。全部無償で提供していきましょうということで。だから、それに関係する職員が臨時で配属されてきているわけだから、その職員の所在を明確にしろということだけですよ。過去の経歴をはっきりさせるべきだと。伏せておくなんていうのはけしからん話だから。それでわけのわからない質問だなんて、何言ってんですか。



○議長(関桂次君) 議題外にわたった質問ではないかというふうに思われるんですけども。議案第78号と議案第79号について。質問わかりましたか。ちょっと議題外ですので角度を変えてやってください。12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) 後でそれはやりましょう。

 それで、谷津バラ園の委託ですけれども、これについては先ほど谷津バラ園が斬新な計画を出してきたというけども、バラの品種の改良だとかそういうのは常にやってきているんですよね。だから、そんなのが斬新な改良の提案であったなんていうのはいかがかと思うんだけれども、それはそれとして過去の谷津バラ園は花壇の運営をしてきましたよね。運営というか、花壇の手入れをずっとしてきていますよね。その運営については人材センターにやらせていた経過があるわけですよ。これを一緒にしてしまったと。谷津バラ園にやらせていたということなんだけども、その内訳、過去の谷津バラ園がバラの栽培等だけでやっていた時点と、今回、トータルで運営するという方向で提案してきているわけだけども、その中身について。谷津バラ園がやってきた過去と現在の中身について説明してください。



○議長(関桂次君) それでは答弁を求めます。岡澤昭吉環境部長。



◎環境部長(岡澤昭吉君) はい。今回の指定管理料のこととこの2カ年について、その経費を比較したものがありますので、そのことでお答えさせていただきたいと思います。今回、指定管理料として提示のあった額は4,990万円でございます。で、今回、指定管理料につきましては利用料金制をとっておりますので、24年度、23年度と比べるわけですけども、歳入歳出の合計で比べませんと比べることになりませんので、歳入歳出の合計で比べてみますと、予算ベースと比べ、24年度は247万円の増額となります。また、23年度と比較すると、23年度は若干多かったものですので、約339万円の減となります。以上、2カ年間の歳入歳出の合計でお答えさせていただきました。



○議長(関桂次君) ほかに質疑ありませんか。2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) それでは、議案第78号と議案第79号に関係して質問します。今回は土地の無償貸し付けに関する議案となっていますが、この2つの保育所の建物や遊具などの施設の売却については議案にならないのかどうか、お伺いします。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) はい。今回の私立化に伴いまして2法人に係る建物についてはなぜ議案にならないのかと。

 まず、用地からお話をさせていただきます。用地の取り扱いにつきましては、先ほど平川議員からの御質問もありましたけども、これまでの保育園のあり方と介護老人施設等社会福祉法人への支援のあり方ということで無償貸与とさせていただいておりますけども、建物、備品については有償と考えております。ただ、先例がございませんので、その割合についてはいろいろと議論があるかもしれませんけれども、このように用地につきましては条例か議会でというふうになっておりまして、条例の場合には500平米以下ということで、500平米以内の場合には市長権限でできるんですけども、それ以上の場合には個別に議会にかけなさいというふうになっておりますので、今回、2,000平米、3,000平米でございますので議会にかけているところでございます。

 建物につきましては、平米でなっているのではなくて、対象法人によって条例でやるか議会でやるかというふうになっております。対象法人とは何かといいますと、民間の株式会社とかというところではなくて、公共的な団体、公共事業をやる者についてはできると。ただし、適正な対価なくできる場合については公共的な事業、公共的団体ができるとなっておりますので、今回はいずれも社会福祉法人でございますので、議会にかけず、市長権限で有償譲渡しようと考えているところでございます。



○議長(関桂次君) 2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) つまり、建物や施設の売却は議案にはならないということですよね。ですから、今回の土地の貸し付けを認めるか認めないかというところで、認められれば、当然上物である建物についても今後粛々と売却に向けて手続が進んでいくということになるかと思います。

 今、土地の貸し付けのあり方については他の議員から質問があったわけですが、上の建物については、特に若松保育所については建てかえられて新築されたばかりの建物となっています。これはかなり建設費もかかったかと思いますが、建設費は幾らで、そして今後幾らで売却を予定しているのか。以前、私立化ガイドライン策定懇話会だったと記憶しているんですが、公の場で参考の資料として、若松保育所については1億2,000万円程度、袖ケ浦第二保育所については老朽化しているので数百万円程度というような記載のある資料もありましたが、現在はどのように考えているのか、お伺いします。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) はい。現在の両保育所の建物の譲渡予定価格は幾らかという御質問にお答えしたいと思います。先ほど御質問ございましたように、今考えておりますのは、若松保育所につきましては1億2,800万円程度というふうに考えております。備品につきましては75万円程度というふうに考えております。また、袖ケ浦第二保育所のほうは譲渡価格は900万円程度というふうに考えております。備品につきましては、基準の備品がないということで、これはそのまま全て無償で譲渡をする予定でございます。以上でございます。



○議長(関桂次君) 2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) 老朽化が進んでいる袖ケ浦第二保育所の場合はある程度安くなるというのはわかるんですが、新築したばかりの若松保育所については、新築したばかりで民営化ということで民間に譲渡してしまっていいのかというような問題もこれまで指摘をしてきました。ついては、若松保育所については建設費は幾らかかったでしょうか、お伺いします。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) はい。建設費はどのくらいかかったかという御質問にお答えいたします。用地購入といったものを除きまして約4億8,000万程度でございます。以上でございます。



○議長(関桂次君) 2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) 設計段階からかかった費用とか、あと建てかえのときに仮園舎の用意とかもしたと思うんですが、そういった全ての経費を含めるとさらに高くなるのではないかと思います。もう二、三年前になるかと思うんですが、そのときに資料請求をした記憶もあるんですけれども、今わかれば答えていただいて、わからなければ資料として改めて出していただければと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) はい。先ほど申し上げました建設費関係とは別に用地費ですとか解体とか当然やってございます。そのトータルでございますけども、5億3,300万ぐらいになっております。



○議長(関桂次君) 2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) はい。ではね、この保育所の私立化、民間へ譲渡するという形での私立化は、保護者や市民に対する説明会などでは財政上の理由がかなり強調されていました。それをほんの数年前に全ての経費を合わせれば5億3,300万円もかけて新築した保育所を1億2,000万円程度で譲渡してしまう、売却してしまうというのは、財政難と言いながらこういったやり方をやるというのはなぜなのか。そして、これは民間法人に対して優遇し過ぎなのではないか。私立化という結論先にありきというやり方なのではないか。この点大いに疑問に思います。その点について見解を求めます。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) はい。そもそも私立化前提の価格ではないかという御質問にお答えをいたします。先ほど議員に御答弁いたしました1億2,800万というのは鑑定価格の大体3分の1ということで決定したところでございます。

 今のお話にお答えする場合には2つの例があると思います。1点目は鑑定価格ではなくて市場価格で譲渡したらどうかということ。2点目、これは御質問ではございませんでしたけども、そもそも私立が自前でつくってやったらどうかという2点があろうかと思います。1点目の市場価格についてどうかと。3分の1も含めてですね。それについてお話をいたしますと、今回は株式会社は務めておりませんで、社会福祉法人ということでございます。社会福祉法人は社会福祉法に基づいて生まれ、社会福祉法に基づいて解散をいたします。また、事業につきましても、公益的な事業ということである程度制約がございます。これまで規制緩和がありまして運営費のほうも積立金のほうに回したりといったことができるようになっておりますけども、まだまだ社会福祉法人としては規制が強いという団体でございます。そういったところで財政状況を見てみますと、この用地につきまして市場価格で買ったり、かなり高額な形で買ってしまいますと、社会福祉法人自体の運営が行き渡らなくなるということになるわけでございまして、私ども、今回、保育所は長く持続的に、永続的に運営してほしいという観点から申しますと、その財政状況も考えた上で誘致をしなければいけないというふうに考えたわけでございます。したがいまして、用地につきましては、これまでの先例で無償、建物につきましては、他市の例を参考に3分の1ということを考えているわけでございます。いずれにしても、財政が脆弱な社会福祉法人の支援のあり方ということからすれば、今回の譲渡方法については適正であるというふうに考えているところでございます。



○議長(関桂次君) 2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) 譲渡の技術面では部長の答弁のとおりだと思いますし、また、社会福祉法人には一定の配慮が必要であるというところも理解できます。ただ、私が問題にしたいのは、公立保育所はお金がかかると、財政的にも建てかえにもお金がかかるではないかということで私立化がこれまで推し進められてきた。でも、この若松保育所について見れば、ついこの前5億円以上のお金をかけて建てかえたばかりの建物を民間法人に1億円ちょっとで売却をするというようなやり方では、財政上市の負担を減らすためというような理屈が通らないんじゃないだろうかというところから今回質問しました。また細かいことは委員会でも審議があるでしょうから、ここまでとしておきますが、ただ、今回、新築したばかりの保育所を民間に譲渡するというようなやり方は私たち日本共産党としては理不尽なやり方であると考えておりますので、見直しを強く求めるものです。以上です。



○議長(関桂次君) ほかに質疑ありますか。7番宮内一夫議員。



◆7番(宮内一夫君) 今の若松保育所の関係なんですが、今の答弁を聞いていると、他市の事例を参考にして決めたんだと。それは時価の市場価格の3分の1程度という答弁だったんですけど、そうであれば議会にかけるべきではないんですか。3分の1にして譲渡をするということが是か非かというのは議会の意見を聞くべきだと思うんですよ、私は。これは市長にお伺いしたいんですよ。確かに相手は社会福祉法人ですよ。こども部長から答弁があったように、確かに社会福祉法人というのはいろいろ制約があってもうけをするというものではないことは事実ですし、いろいろ財政運営上大変困難を伴うものもあるかもしれませんけれども、そうであれば習志野市が条例化をして、こういうふうなケースであればこういうふうにしていくというようなことをある程度決めておくか、あるいはそれなりに議会にかけて、こういうことで他市の事例に沿って売却をしたいと思うが、いかがかといったようなね。どちらかを選択するにしても議会にかけるような案件ですよ、これは。金額的には。それをしないで他市の事例で行ってしまうというのがいかがなものかなと私は思うものだからこのようなことを聞いているんですけども、市長の見解はいかがでしょう。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) はい。あくまで個別に議会にかけて審議すべきだという御意見だと思いますが、それにお答えしたいと思います。私ども、建物につきまして無償にいたしましたのは、先ほど申し上げましたように条例に基づいて適正な対価なくということでございまして、その場合には社会福祉法人等公共的な団体には条例でできるという規定になっているからでございまして、この条例自体は地方自治法によって条例または議会の議決というふうになっておりますので、そこの規定に基づいて設定させていただきました。適正な対価なくというのは、市場価格ではなく、2分の1だろうが、3分の4だろうが、4分の3だろうが、そういった観点のものは適正な対価なくという、一律に授権されていると思いますので、御理解いただきたいと存じます。



○議長(関桂次君) 7番宮内一夫議員。



◆7番(宮内一夫君) 市長に答弁していただきたいんですが、今、こども部長が説明したように条例に従っているんならば、何の条例に従って何を決めているのか明示してくださいよ。そして、こういうやり方でいいのかどうかを我々が検討しなきゃいけませんから、どういう条例に基づいて、何に照らして、どういう形が結論として出たので議会に上程しなかったんだということを明示してください。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) 今ちょっと調べますので、少々お待ちくださいませ。



○議長(関桂次君) 休憩しますか。

     〔「議長」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 7番宮内一夫議員。



◆7番(宮内一夫君) これは議案案件ですよ。これから調べるんではなくて、これは基本の基本でしょう、市長。こういう条例に基づいて出すから議会にはかけなくていいんだということをきちっと精査して臨むべきですよ。これは小さい問題じゃないですよ。そうでしょう、議長。議長からお叱りをするぐらいの案件ですよ。そうでしょう。休憩をとったりしてんじゃなくて、きちっと何の条例に基づいて、どういうような形で検討した結果こうなって、だから議会にはかけないで建物は譲渡するんだということが明確じゃなきゃいけないんじゃないんですか。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) 大変失礼いたしました。条例名についてお答えをいたします。習志野市財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例でございます。以上です。



○議長(関桂次君) 7番宮内一夫議員。



◆7番(宮内一夫君) それのどういう条文に基づいて、どのようにやっているのかと聞いているんですよ。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) はい。この財産に該当するものは普通財産でございます。第2条では普通財産、これは土地については1件500平方メートル以内のものに限ると書いてございますので、土地につきましては500平方メートル以上はこの条例ではできないと。建物につきましてはこの条例でできるということでございまして、建物については第3条で普通財産、建物ですね、次の各号の一に該当するときは、これを譲与し、または時価よりも低い価格で譲渡することができるということで、1号におきまして、他の地方公共団体その他公共団体または公共的団体において、公用もしくは公共用または公益事業の用に供するため普通財産を他の地方公共団体その他公共団体または公共的団体に譲渡するときと。これは時価よりも低い価格で譲渡することができるという規定になっておりますので、今回、建物につきましてはこの条文を該当させました。以上でございます。



○議長(関桂次君) 7番宮内一夫議員。



◆7番(宮内一夫君) 議長、こんなふうだったら、休憩とらずにちゃんと答弁できるじゃないですか。このことがきちっと明示されないでいたんでは困るじゃないですか。基本のキでしょう。こういう条文に基づいて、つまり普通財産は、以前から普通財産だというんですか。切りかえたんですか。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) はい。これは普通財産かどうかという御質問にお答えしたいと思います。この議案をかけますときに議論がございました。現在は行政財産でございます。当然建っておりました保育所として運営されておりますので、その意味からは行政財産でございますけども、提案後にこれは普通財産に切りかえて条例に基づいて適正な対価なく譲渡するということでございまして、現在のところはまだ行政財産で、今後、普通財産に所管がえをして手続を進めたいと考えております。

     〔「議長」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 7番宮内一夫議員。



◆7番(宮内一夫君) ちょっとおかしいんじゃないですか。今は行政財産だと。そしたら、きょうの時点は行政財産として議論しているんですよ。そしたら何で無償譲渡できるんですか。



○議長(関桂次君) 整理して答弁してくださいね。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) はい。なぜこの段階で行政財産を処分できるのかということにお答えしますけども、今回の議案は施行日も含めて25年4月1日に無償貸し付けをするという議案でございますので、それも含めて御審議いただきたいと思います。以上でございます。



○議長(関桂次君) 7番宮内一夫議員。



◆7番(宮内一夫君) 確かに4月の形で提案はされていますよ。それだったら、そういう説明が最初からあるべきではないんじゃないですか。12月時点ではまだ行政財産ですよ。そういう話をきちっと整理した上で、こういうものを整理しながらこういうふうに進みたいという提案があってしかるべきだったんじゃないんですか。だから、こういう長々と質問しなきゃいけない時間が生まれちゃうわけですから。きちっとなぜ無償譲渡ということにつながっていくのかという説明が我々にないから長々と質問が出てしまうんであって、最初からそういうものをきちっと提案すべきだったんじゃないんでしょうか。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) はい。初めからきちんと説明をして提案すべきではなかったかという御質問かと思いますけど、大変反省をしております。これから普通財産に切りかえることを前提にこの時点で審議をしていただきたいというふうに思います。もしこれが普通財産であれば、現状で普通財産に所管がえして提案することもありましたけども、保育所として現に運営している中で、その手続のために普通財産にするのもいかがかと思いましたので、その辺は説明不足で大変申しわけございませんでした。以上でございます。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 若松保育所と袖ケ浦第二保育所の財産の移動の仕方というのは普通じゃないよ。こんなことをしちゃだめだ。土地も建物も、ね、土地も固定資産から算出すると3億7,000万と言ってた。もう一方が3億2,500万と言ってた。私の手元の時価相場から言うと、片方は6億で、片方4億5,000万だよ。これ30年無償で貸すんだから。建物のほう、今、議員がそれぞれ聞いてたけども、若松のほうは建築に絡むもろもろ含めると5億3,300万のものを、実態は1億2,800万で相手方に譲渡する。こんなことをしちゃだめだ。幾ら滞納整理でびしびしと納税者から徴税行政をやったって、使うところでこんなバケツの底が抜けてたんじゃ、税金をこの不景気で払うほうはたまらないよ。ね。で、この社会福祉法人、今回のすずみ会と既に先発で動いているかすみ保育園のひこばえは、それぞれどういう代表者になっているの。お尋ねします。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。野中良範こども部長。



◎こども部長(野中良範君) はい。それぞれの法人の代表者ということでお答えいたします。社会福祉法人すずみ会におきましては理事長は田口賢さん、それから社会福祉法人ひこばえは理事長は茂呂利男さんだったと思います。以上でございます。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 土地も建物も世間相場で言うとほとんど利益供与に近いよ、これ。ね。ほとんど利益供与に近い。ただ、利益供与にならない法人として社会福祉法第25条では、保育所の事業用地を自己保有もしくは国または地方公共団体から貸し付け、もしくは使用許可を受けなければならない。ここがうんうんとうなずいているけど、諏訪こども部長当時の答弁書だよ、これ。俺が言っているんじゃないんだから。「それは、保育所は公共事業であり」、公共事業だね、「営利を目的とすることができず、自己所有地を活用して経営基盤を安定させることが必須条件となることからである」と。これは諏訪君の答弁書だよ。したがって、無償貸し付けとしているんだと。「他市の例でも、公立保育所を民営化する場合は、土地の無償貸し付けを行っているのが現状です」と。「また、建物につきましては、法人がみずから施設を建設した場合、法人の負担になるであろう相当負担額、相当負担割合をもって負担していただくことにした」と。「社会福祉法人が保育所を新たに建設する場合、国と地方自治体から補助を受けることができる。本市がかすみ保育園を誘致した例によると、建設総経費に対する実質的な法人の負担率は36.1%、資産評価額の3分の1の相当額を法人の負担割合としている」云々と書いてあって、これは平成22年12月7日。ちょうど丸2年前の君の答弁だよ。この流れの中でこの議案も出てきているわけだ。ね。

 さて、それで私のほうは決算委員会で保育所行政の問題点が、今、各議員からの総括的な質疑の中でそのままこの場面にあらわれてたんだよ。ざる法になっている、これが。現状は。今、国の会計検査院は社会福祉法人の余剰金を問題にしているんだよ。もうけ過ぎだと言っているんだ。土地ももらえる、建物ももらえる、そして運営費助成で子ども1人当たり幾らかもらえる。これやったら赤字になりっこないんだよ。余剰金が出てもうかり過ぎて困っている社会福祉法人が続出しているんだ。こうなるとは国も考えていなかったのかもしれない。社会福祉法人の余剰金は30%までと頭を決めているんだけども、こういう状況だから、今の質疑があったように、もうけ過ぎの保育所事業者が相当出てきちゃったんだ。保育の需要は待機児童問題を含めてまだ収束していないんだ。これは野放しにしておく……、これは民主党政権のやることというのはこの程度だよ。自民党はこんなことさせない。自民党もひどいとこあるけども、民主党もひどいとこあるよな。お互いさまだ。だけど、悪いところは直していかなきゃいけない。お互いに国益のために、地域の利益のために党派を超えて直していかなきゃいけない。これは補正予算でやるけれども、こういう社会福祉法人に対するサービスは考え直さなきゃいけない。場所を変えてやりましょう。



○議長(関桂次君) ほかに質疑ありませんか。2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) はい。先ほど議案第81号のほうを質問し忘れてしまいましたんで、今度は議案第81号についてお伺いします。今回、京成バラ園芸株式会社を指定管理者とするという議案ですが、これは以前からも折を見て指摘してきたことですけれども、谷津バラ園の性格を考えると、結局、京成バラ園芸しか引き受け手がいなかったということではないですかね。一応公募という形はとっていながら、もう1者しか引き受け手がないようなところを初めから決まっているような指定管理者の決め方をするというのは、本来の指定管理者制度の趣旨とはずれてしまうんじゃないかと思いますが、いかがお考えでしょうか。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。岡澤昭吉環境部長。



◎環境部長(岡澤昭吉君) はい。指定管理者の募集について、1者しかできない条件ではなかったのかという観点から回答申し上げたいと思います。

 初めに、谷津バラ園の公募に対する考え方からお答えさせていただきます。谷津バラ園につきましては、本市の貴重な集客施設であると。このような本市のイメージを醸成する重要な要素であると認識した上で、今回、公募に当たりましては経済性はもちろんのことでございますけれども、バラの管理、グレード、これらを維持しながら、さまざまな種々についても次の世代に継承すると、このような考えのもと資格要件を設定いたしました。その要件については3点ございます。1点目はバラ園の面積は1,000平方メートル以上、これを5年以上にわたって運営した実績がある団体。2点目、これは当然にも資格等持っている技術者の件ですけれども、バラの管理を15年以上経験した者が2人以上、1,000本以上のバラの管理をした者が5年以上。3点目が緊急時に速やかな対応ができること。これらのことを条件とさせていただきました。

 そういう中でバラ園でございますけれども、全国的には公共の施設として53カ所、民間部門では23カ所。これを近隣で見ますと、千葉県内には4カ所、東京5カ所、神奈川は4カ所ございます。これらを管理している会社等々と私どもの条件を比べたときには、10者弱程度の方が今回申請できるのではないのかなということで私どもは確認しております。さらに申請条件の中で共同事業体も加味いたしましたので、この共同事業体を組むことによって10者程度の申請者が可能であったんではないかと、このように考えているところでございます。



○議長(関桂次君) 2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) 全国で見れば10者程度は申し込めるような技術を持った企業はあるかとは思いますが、谷津バラ園の場合には京成バラ園芸がバラの管理に長年携わってきたんであって、ほかの者が、しかもシーズンオフも長くて利益がどれだけあるかわからないというような中では京成バラ園芸以外のところが公募で申し込んでくる可能性というのはほとんどなかったんじゃないかというように思います。

 あと、今回の指定管理者制度導入から指定にかけての問題としては運営費です。これも以前から指摘をしているところです。平成23年に再任用職員を6名も急に配置をして運営費が跳ね上がって、当時も問題になりましたが、平成22年度以前の運営をすれば、もっと運営費を抑えながらできるはずなんですよね。ところが、今回、指定管理者制度を導入すれば、かなり高い指定管理料となります。以前も当時の推計で指定管理料を出してもらいましたが、この指定管理料を考え合わせたときに、平成22年度以前と新年度というか、指定管理者が指定された場合とでどれぐらい変わってくるのか、改めてお伺いします。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。岡澤昭吉環境部長。



◎環境部長(岡澤昭吉君) はい。先ほど今回の指定管理を24年、23年と比べたときに歳入歳出の合計と比較いたしました。そういう中で今回提出された指定管理料は4,990万円でございます。決算ベースで見ますと、22年度の決算が歳入歳出の合計で申し上げますと万単位までですけども、3,907万円、21年度が4,150万円、20年度が4,280万円、19年度が4,166万円。19年度から23年度を平均いたしますと4,366万円。このような結果となります。



○議長(関桂次君) 2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) はい。では、もう1点伺っておきたいのが、この指定管理者制度を導入するときも質問したんですけれども、これまでは谷津バラ園は周辺の商店街などとも共存しながら、シーズン期にはテントを出したりして、一緒にこのバラ園を守っていこう、または地域の目玉にしていこうということで取り組んできました。今回、具体的に京成バラ園芸が指定管理者として提案されているわけですが、この京成バラ園芸と周辺の商店街、これまで地域を盛り上げようということでシーズン期には取り組んできた方々が今後うまくやっていけるのかどうか、その点について市の見解を伺います。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。岡澤昭吉環境部長。



◎環境部長(岡澤昭吉君) 御質問は地元の商店街の方々との共存、こういう観点からお答えさせていただきます。谷津バラ園の入り口付近での谷津商店街からの出店等々につきましては、市民経済部の要請を受ける中で私どもが公園管理者として許可をし、そのような形になっているものでございます。今後ともこのような要請があれば私どもとしても許可をする方向でおりますし、指定管理者につきましては、事前の説明会においてもこのことについては説明をさせていただいたところでございます。以上です。



○議長(関桂次君) 2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) では、これで最後としますが、共存していっていただきたいというところは、当然市としても指定管理者を指定する上で話をしていくことだと思うんですよね。ただ、本当にできるのかどうかというところが問題だと思います。そこで1点伺いたいんですけど、資料として出てきている指定管理者の概要の目的の中を見ると、いろいろな物品販売も入っていますよね。現在、バラ園の前でテントなどを出して地域の物産、お土産、さまざま売られていますけれども、これが京成バラ園芸が扱うものと競合しないのかどうか、そこら辺も丁寧に見ていく必要があるんじゃないかと思うんですが、京成バラ園芸としては今後どういうような営業を考えているのか、わかれば教えてください。



○議長(関桂次君) 答弁を求めます。岡澤昭吉環境部長。



◎環境部長(岡澤昭吉君) はい。具体的にどのように答えていいかということはありますけれども、京成バラ園としては今回の提案の中では講習会をやったりツアーをやったり、バラ園の機能そのものを使ったさまざまな展開を考えていると、このような提案がされています。そういう中で、今、谷津商店街が出しているさまざまな販売等々と重なる部分があるのではないかなということでございますけれども、今後、指定管理者の自主事業、また谷津商店街との物品については私どもで確認させていただいて、少なからず影響が出ないという中で話は進めさせていただきたい、このように考えております。



○議長(関桂次君) ほかに質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 質疑なしと認めます。

 これにて質疑を終結いたします。

 ただいま議題となっております議案第62号ないし議案第82号については、お手元に配付しております議案付託表のとおり、それぞれの所管の常任委員会に付託をいたします。

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△一般会計予算特別委員会の設置並びに議案第61号及び議案第83号付託



○議長(関桂次君) 日程第3、一般会計予算特別委員会の設置並びに議案第61号及び議案第83号付託を議題といたします。

 お諮りいたします。議案第61号及び議案第83号については、15名の委員をもって構成する一般会計予算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することにいたしたいと思います。これに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 御異議なしと認めます。よって、議案第61号及び議案第83号については、15名の委員をもって構成する一般会計予算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することに決しました。

 ただいま設置されました一般会計予算特別委員会の委員の選任については、委員会条例第8条第1項の規定により、お手元に配付しております特別委員指名表記載のとおり指名いたします。

 以上で本日の日程は全部終了いたしました。

 明12月4日は午前10時から本会議を開きます。

 本日はこれにて散会いたします。

     午後2時42分散会

地方自治法第123条第2項の規定により署名する。

              市瀬健治

              佐野正人

              関 桂次