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千葉県 習志野市

平成23年  6月 定例会(第2回) P.1706月09日−02号




平成23年  6月 定例会(第2回) − 06月09日−02号









平成23年  6月 定例会(第2回)



      平成23年習志野市議会第2回定例会会議録(第2号)

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◯平成23年6月9日(木曜日)

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◯議事日程(第2号)

  平成23年6月9日(木曜日)午前10時開議

 第1 会議録署名議員の指名

 第2 議案第26号ないし議案第35号について(質疑)

 第3 一般会計予算特別委員会の設置並びに議案第26号付託

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◯本日の会議に付した事件

 1.諸般の報告

 1.会議録署名議員の指名

 1.議案第26号ないし議案第35号について(質疑)

 1.一般会計予算特別委員会の設置並びに議案第26号付託

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◯出席議員(30名)

   1番  市川寿子君     2番  谷岡 隆君

   3番  市瀬健治君     4番  佐野正人君

   5番  高橋剛弘君     6番  伊藤 寛君

   7番  宮内一夫君     8番  木村 孝君

   9番  市角雄幸君    10番  中山恭順君

  11番  杉山和春君    12番  立崎誠一君

  13番  木村静子君    14番  平川博文君

  15番  真船和子君    16番  布施孝一君

  17番  清水晴一君    18番  関 桂次君

  19番  相原和幸君    20番  田中真太郎君

  21番  荒木和幸君    22番  佐々木秀一君

  23番  木村孝浩君    24番  小川利枝子君

  25番  央 重則君    26番  帯包文雄君

  27番  長田弘一君    28番  清水大輔君

  29番  斉藤賢治君    30番  宮本博之君

◯欠席議員 なし

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◯説明のため出席した者の職氏名

  市長       宮本泰介君   副市長      島田行信君

  企画政策部長   鶴岡 智君   総務部長     志村 豊君

  財政部長     宇田川栄一君  環境部長     福島 泉君

  市民経済部長   高野次夫君   保健福祉部長   山下みち子君

  都市整備部長   諏訪晴信君   こども部長    加藤清一君

  消防長      古賀弘徳君   企業管理者    西原民義君

  教育長      植松榮人君   教育総務部長   柴崎一雄君

  経営改革推進室長 吉川清志君   生涯学習部長   藤田 勉君

  総務部次長    広瀬宏幸君

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◯議会事務局出席職員氏名

  事務局長     広瀬 猛    議事課長     吉橋英雄

  議事係長     海老原智実    主査       仁王俊明

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     午前10時0分開議



○議長(関桂次君) これより本日の会議を開きます。

 ただいまの出席議員は29名であります。よって、会議は成立いたしました。

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△諸般の報告



○議長(関桂次君) この際、諸般の報告をいたします。

 まず会派の異動について申し上げます。

 去る6月2日付で公明党の代表が木村孝浩議員から小川利枝子議員に変更した旨の届け出がありました。

 次に、議長会関係について申し上げます。

 去る6月2日、東京都八王子市において第77回関東市議会議長会定期総会が開催され、私が出席いたしました。

 これにて報告を終わります。

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△会議録署名議員の指名



○議長(関桂次君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において

         7番  宮内一夫議員及び

         8番  木村 孝議員

を指名いたします。

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△議案第26号ないし議案第35号について(質疑)



○議長(関桂次君) 日程第2、議案第26号ないし議案第35号を議題といたします。

 これより質疑に入ります。なお、便宜上、議長において適宜分割いたしたいと思います。

 まず、議案第26号について質問を許します。ただいまのところ通告はありません。質疑ありませんか。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 12番立崎議員。



◆12番(立崎誠一君) これは、荒木市長−−失礼しました。8年前にさかのぼっちゃいました。宮本市長の市政運営にあたってについても質問してよろしいでしょうね。



○議長(関桂次君) 結構です。



◆12番(立崎誠一君) ああ、そう。この中でですね、宮本市長はこのように述べております。「これまで5期20年にわたり、習志野市の発展のため御尽力いただきました荒木前市長に深く敬意を表する」と。何を御尽力したんでしょうね。具体的に評価する面について伺いたいと思います。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。宮本泰介市長。



◎市長(宮本泰介君) お答えいたします。個々具体的にということでございますが、私は今まで3期12年間市議会議員を務めさせていただいたということもそうですし、また、地域で暮らす一般市民としてですね、この荒木市政5期20年間は、そういう意味では非常に市民と行政の垣根−−これはすなわちですね、市民の皆さんが行政を見るときの感覚ですね。非常に行政と市民というような関係の中で言えば、市民からすれば、行政というのは多少近寄りがたいというんですかね、何かそういうようなかたいイメージですかね、かたいイメージというものがあった中を荒木市長はですね、例えば、地域の行事には必ずそこで御活躍している方々の労をねぎらうというような形で常に、いわゆる参加をしてですね、その中できちっと皆様に対してごあいさつをするなど、そういったところがですね、地域の方々から「非常に荒木市長というのは身近な存在だね」という声を私自身もたくさんいただきましたし、私自身もそのように思いました。そういう点で、一番そういう部分では、この20年間、ずっとその姿勢を貫かれたということに対して、非常に市民感覚あふれる市長さんだったなというふうに思っております。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) 市政をあずかる市長は天下のあるじですから、習志野市の一国一城のあるじですからね、市民の立場に立って行政というのは一貫して行わなければならないと。同時にね、市長になった立場において不正行為などがあってはならないと。これは、もう鉄則であります。ところが、荒木市長の場合は、あなたも御存じのとおり、土地にまつわる不正事件が1つありましたね、まず。これは、市有地を二重買いした事件ですよ。つまり、自分の土地を他人の土地に見立てて売却をしたわけですね。で、相手の業者に利益を与えるという行為をしたわけですよ。そのときに、荒木市長は特別委員会等でどのような答弁をしていたかというと、つまり、その土地の登記簿も見ていなかったと言っているんですよ。ね。登記簿も見ないで土地を売り買いする人はこの世の中には一人もいませんからね。そういう意味からしてもですね、これだけでも市長としての資格がないんですよ、実は。

 つまりね、習志野市民に莫大な損害を与えたわけですよ。それはね、行ってはならない行為なんですよ。そういうことをまずやっていた、あるいはボートピア見てごらんなさい。あれはね、ばくち場なんですよ。それでね、業者はテラ銭稼ぎをしてるわけですね。そのテラ銭の配分で当初の計画から今配分されている金額はどのぐらいになっているのかね。これは、相当目減りをしているはずですよ。つまり、ばくち打ちというのはね、必ず最初だましてですよ、そしてテラ銭稼ぎをして分け前を配分するに当たって、どんどんどんどん削ってくるというのが昔からの手口なんですよ。それをまずまたやっている。それ以外の問題もたくさんありますけどね。

 あるいは選挙にまつわる不正事件ですよ。今回、私が質問しましたけれども、選挙管理委員長がけがをしたということで出席ができないと、選挙管理委員長がすべて責任を負っているわけですからね。ですから、私はそれを取り下げて9月議会で質問をしていこうと思います、選挙管理委員長にね。で、このときにね、テレビ朝日がスーパーモーニングで、この習志野市の選挙の不正事件を放映したわけですよ。そのときにね、荒木市長は激高したんですね。もうかんかんになって怒ってですよ、その放映に対して。テレビ朝日の社長に対して抗議文を出したんですね。それが2回も行ってるわけです。市長がね、候補者である−−私も当時市長の候補者でした。荒木市長も候補者でして、2人で市長選挙を行ったのですが、これは選挙を受ける者が激高する、怒るということはあり得ないんですよ。本来は選挙管理委員長のすべて責任ですから、不正があった場合にはね。それを選挙管理委員長はね、黙して語らないで、その肩がわりとして荒木市長が激高しているというのはどういうことですか。本人が不正をやったということを証明しているようなもんじゃないですか、それは。そういう、とりあえずその3つの点、これは9月議会に行います。ここに今不法侵入した方が部長でおりますからね。そのときに、一緒に選挙管理委員長に質問をして補助の質問をしてもらいますよ。不法に侵入してるんですよ、開票会場に。あの部長は。入ってはならないとこに入ってるんですよ。なぜ入ったのか。それはね、不正を行うために入ってる以外にないでしょう、やる手口というのが。

     〔「おい、総括、総括」と呼ぶ者あり〕



◆12番(立崎誠一君) それでですね、そういうことがあってですよ。

     〔「総括質疑だよ、今」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 質問を続けてください。



◆12番(立崎誠一君) いや、それでですよ、それでね。今の3つ挙げた荒木市長の、前市長の、いわゆる市民に莫大な損害を与えた行為、これこそ最大の荒木市長の欠点であり、問題であるわけですよ。これに対して、あなたはどのような判断をしていますか。

     〔「そんなものは、おまえ総括で答えられるわけねえじゃないかよ」、「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。宮本泰介市長。



◎市長(宮本泰介君) はい。ただいまの3点のことについて、さまざまな御意見というのがあるということは承知しております。しかしながら、私の見解というのは先ほども申し上げさせていただいたとおり、5期20年の荒木市政を評価してるということでございます。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) つまりね、市政というのは、特に市長というのは、公約に基づいてね−−公約というのは、きちんと市民の立場に立って、いわゆる政策を実行する、市民に不利益を与えないということですからね、そもそも。そういう市長でありながらですよ、市民に多大な損害をずっと与えてきた、そういう行為というのは、これはね、あるまじき行為なんですよ。もうその時点で市長の資格はないんですよ、本来は。特に、例の土地疑惑事件については課長が逮捕されてますよね。

     〔「今何号議案をやってるんだよ、何号議案を」と呼ぶ者あり〕



◆12番(立崎誠一君) そういう意味からしてね。うるさいな。今ね、市政運営にあたってって施政方針をうたってるわけですよ。それに対して言っていて何−−え。

     〔「何号議案をやってるの」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 静粛に願います。



◆12番(立崎誠一君) 議長の承諾を得てやってんだよ、今。市政運営にあたってって。



○議長(関桂次君) 質問してください。立崎議員質問してください。



◆12番(立崎誠一君) あっちがうるさいんだ、あれ。



○議長(関桂次君) 静粛に願います。



◆12番(立崎誠一君) 向こうを静かにさせなさいよ。そういうことですから、そもそもね、荒木市長に対する評価点というのはマイナスもいいとこなんですよ。荒木市長は、退職声明のときに記者に対して、「私は、評価は70%だ」なんてね、自画自賛してるわけですよね。冗談じゃあないですよ。よくそういうことがぬけぬけと言えると思うんですけどね。だから、そういう資格のなかったような市長をあなたは選挙のさなか、その市長の全面的な後押しで選挙を戦ってきましたね。だから、先ほど私は皮肉ではないですけど、荒木市長と言ったんですよ。

 それでね、それは別としてもね、あの災害地において、それこそ液状化現象にある大災害が起きたわけですよ、習志野市で。そのときでもね、荒木市長はあなたに四六時中ついて選挙運動やってるんですね。1日たりとも離れないで。だから、だれが市長選挙をやってるのかわからないというような選挙を行ってきてるわけですよ。そういう意味から、あなたがね、荒木市長に対して敬意を表するとか、評価するとかということなのかもしれないけど、もし、そういうことで荒木市長の非常に問題点をあなたが続けて継承していくということになったらね、これは重大な問題だと言わざるを得ないですよ。そういうことを、しかし、あなた、市長は、公表してるわけですよ。いかがですか、そのことについては。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。宮本泰介市長。



◎市長(宮本泰介君) はい。うーん、まあ、先ほども申し上げたとおり、さまざまな意見があるというのは私も承知しておりますけども、先ほどお答えしたとおりの答弁とさせていただきます。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 立崎議員に申し上げます。見解が違うんで、別の角度からね、質疑をお願いしたいと思います。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) 議員の発言を一々ね、静止するもんじゃないですよ。あなたはだって認めたでしょう。市政運営にあたって質問してよろしいと言ってるわけですよ、当初ね、初めに。にもかかわらずね、今度はそういう具体的な話になったら質問を変えろと。何たることですか。



○議長(関桂次君) 立崎議員、質問を続けてください。どうぞ。

     〔「議長になんか言わないの、そういうことは」と呼ぶ者あり〕



◆12番(立崎誠一君) だから、市長選挙はね−−議長選挙は、私はね、施政方針演説をしてみんなで投票してやったほうがいいと言って−−4年、3年、2年後にやるということに決まってますけどね。

     〔「決まってねえじゃんか」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 質問を続行してください。



◆12番(立崎誠一君) いずれにしてもね、あなた宮本市長は答弁をしていないんですよ。つまり、過去の20年間にわたる荒木前市長のいわゆる問題ですよね、大問題について、きちんとしたいわゆる総括をしていないということですね。それは、つまり漠然とあいまいにして、いろんなサークルとか何、町会あいさつ回りしていたから非常に立派な市長だみたいなことを言ってますけど、そんなことがね、市長の行う任務じゃないんですよ。そういうことを申し上げておきます。後でまたやります。



○議長(関桂次君) ほかに質疑ありませんか。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) はい。では、議案第26号について質問します。

 今回の一般会計補正予算については、これは震災対策が中心の予算でありましてね、どれも必要なものというのが多く盛り込まれています。ただ、1つですね、私がこれは判断が、注意が必要だと考えているのが新庁舎建設準備事業についてです。市庁舎もこの地震で被害を受けまして、建設の必要性、改築の必要性ですね。これについては認識をしているところです。しかし、今後どうしていくのかについては慎重な検討が必要だと思うんですね。ついては、今回、この補正予算に計上されている新庁舎建設準備事業、これについて、より詳しく概要を説明していただきたいと思います。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。吉川経営改革推進室長。



◎経営改革推進室長(吉川清志君) はい。新庁舎の建設準備事業についてお答えをいたします。新庁舎の状況につきましては、今議会開催前の会派による勉強会におきまして、その現状と今後の考え方について御説明をさせていただきました。若干もう一度申し上げますと、今回の東日本大震災により、これまで老朽化が進んでおり、建築後47年を経過しているこの本館につきましてIs値がですね、以前はかっておりました0.42という数字から0.30ということで、大地震が起きた場合に崩壊のおそれがあるというラインの最低の水準まで低下をいたしました。この状況を受けまして、老朽化対策、あるいはこれまでも市民の皆様に窓口機能が分散化している、あるいは執務室が少ない、バリアフリーが対応できていないというさまざまな御不便をおかけしていたという点を含めまして、新しい庁舎を建設してはどうかということで御提案をさせていただきました。

 その中で、その作業を進めるに当たっては、やはり専門家の皆さんにさまざまな御意見、知見を伺いながら、具体的な手法を検討していこうということで今回の補正予算で515万円の調査委託、あるいは専門家の皆さんの検討の会議の会議費、これを計上させていただいております。具体的に500万円を委託費ということで計上させていただいておりますが、これにつきましては、具体的な内容としては、やはり財政状況が非常に厳しい中でどのような資金負担をすることで庁舎の建設ができるかということで、財政負担の平準化、これが実際に今世の中で検討がされているPPP、いわゆる公民連携ですね、民間の資金やノウハウ、これを活用した手法で事業が可能か。あるいは具体的にどのような庁舎の建設に向けた手法や事業の進め方をしていけばいいか。こういったことを専門のコンサルタントの方に検討していただこうということでの委託費を500万円計上しております。

 もう一方の15万円につきましては、やはりそういったことをコンサルタントに委託すると同時にですね、そういった手法についての専門の知見をお持ちの大学の教授、あるいは金融的な部分も必要ですから、ファイナンスの専門の方、こういった方々に集まっていただいて、今年度中に検討を進めようということで予算を計上させていただきました。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) はい。今説明のあったこの検討を進めるための会議ですが、これは条例で設置するのか、要綱で設置するのか。また、簡単にね、メンバーについては説明がありましたが、大体何人ぐらいで設置しようとしているのか。それについてお伺いします。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。吉川経営改革推進室長。



◎経営改革推進室長(吉川清志君) はい。今こちらのほうで案として検討しておりますのは、これは仮称ですけれども、市庁舎建設事業手法検討専門協議会ということで設置要綱で設置をしようと考えております。で、設置の目的につきましては、新庁舎建設の事業手法を検討するため、その有効性を検討する専門家による会議を、協議会を設置するということでございます。

 委員としては7名以内を考えておりまして、その中の内訳としては建築物に関する研究分野に学識を有する者、それから民間活用に関する政策に学識を有する者、それから資金調達等に関する金融知識を有する者、それから市職員ということで進めたいというふうに考えております。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) はい。では、細かいところについては予算委員会に任せますが、もう一点ですね、確認しておきたいこととして、これは非常に重要なことが話し合われる会議ですから、やっぱり市民に公開された形で行わなければいけないと思うんですが、傍聴とか会議録の公開については、どのような扱いになるんでしょうか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。吉川経営改革推進室長。



◎経営改革推進室長(吉川清志君) はい。今御提案いただいたことはもっともなことであるというふうに考えております。経営改革推進室では、昨年度、再生検討協議会というものを開催し、会議は傍聴を認めかつですね、会議録も詳細な形で公開しておりますので、そういった形で行っていきたいというふうに考えております。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) はい。日本共産党はですね、かつて−−もう古い話になりますけれども、市庁舎を改築しようというときには賛成をしてきたという経緯があります。ですから、今非常に老朽化した市庁舎の建てかえについてはですね、必要性については認識はしているんですが、ただ、この建設手法については慎重な議論が必要だと思います。先ほど民間資金の導入とかありましたし、また建設の手法によっては官民の合築で区分所有になってしまったりというようなこともあると思います。手法によってはですね、短期的に見れば安上がりになるけれども、長い目で見ると、結局コスト高になるとか、また、さらにその先の建てかえのときに、さまざまなトラブルが発生してしまうということもあると思います。ですから、本当に慎重な議論が必要だと思いますが、その点について、最後当局の見解を伺います。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。吉川経営改革推進室長。



◎経営改革推進室長(吉川清志君) はい。非常に大切なことだと思っております。やはりこれから先、こういったハード事業を行うためには、建築から解体までですね、一生涯のライフサイクルコストをきちんと見きわめまして、市が直接行った場合、民間のあらゆる事業で行った場合の、いわゆるバリュー・フォー・マネーをしっかりとですね、検証する中で進めていきたいというふうに考えております。

     〔「結構です」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) ほかに質疑ありませんか。14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 新市長によって第二次のですね、補正予算が提案されたと。新市長が現在の市長席に座る前の選挙戦ではですね、4月20日水曜日に各新聞に折り込まれた習志野市選挙管理委員会公報によりますと、御自分のですね、公約が16万市民に対して提案されたわけですけれども、どんな公約を提案したのか。御自分でお書きになった選挙公報ですから御記憶も鮮明かと思いますので、基本にかかわるところですから御説明ください。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。宮本泰介市長。



◎市長(宮本泰介君) お答えいたします。基本的にはですね、選挙公報−−もちろん、選挙をして当選をしたという中で、この初日のですね、所信表明をつづったというものでございますので、基本的には所信表明に載っているとおりでございます。そうですね。そういう部分では、全部網羅しているというふうに思っております。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 今の答弁では具体性がありません。市民に提示した具体的な新市長の選挙公報における公約を御自身でおつくりになり掲載したものだと思いますので、具体的に御説明ください。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。宮本泰介市長。



◎市長(宮本泰介君) 具体的にということなんですけども、一文一文読み上げるというようなことをイメージしているのかなというふうに思うんですけども、先ほども言いましたとおり、所信表明はですね、基本的にこの選挙公報をもとにつくりましたので、所信表明をすべて読むということで言えば具体的な説明になるのかなというふうに思いますけども、そういうことなんでしょうか。基本的には、先ほども言いましたように所信表明で申し上げましたとおりですし、また、それにつけ加えて災害のことにも触れてあったというようなことだということでよろしいでしょうか。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 御自分で戦われた選挙戦における選挙公報ですから、しっかりと御記憶にとどめておくほうがよろしいかと思います。御自分の公約ですから。

 それで、4月20日水曜日の新聞折り込みに掲載された新市長の選挙公約のいわゆる重点項目はですね、「震災の復旧・復興に向けてがんばろう日本。がんばろう習志野市。」これが新市長のスローガンだったわけですよ。ね。自分のスローガンぐらいは覚えておいたほうがいい。老婆心ですけど。ね。で、緊急政策として被災者復旧を最優先にすると、これが新市長の選挙公約だったんです。ね。御自分の公約ぐらいは覚えておいたほうがいいや。

 それで、先ほどの市政運営にあたっての場面でこういう質疑がありました。「5期20年にわたり、習志野市の発展のために御尽力をいただきました荒木前市長に深く敬意と感謝を表すとともに」と。敬意と感謝をあらわしての市政運営の基本方針でした。5月の臨時議会における専決処分の議案の審査のときに、こうお尋ねしました。「前市長から一体何を引き継いだのか」と。もう一度答弁してください。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 宮本泰介市長。



◎市長(宮本泰介君) 市政全般のことを答弁したと記憶しております。この「5期20年にわたり、深く敬意と感謝を表する」という表記についてのお尋ねですけども、先ほども答弁させていただいたとおりですし、また、20年間市長として選挙でしっかりと当選をされて務められたということですから、これは当然に20年間市長をされたわけですから、このことについて深く敬意と感謝を申し上げるというのは当然かなというふうに思っております。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) もう一度質問を繰り返しますから、よく聞いてくださいよ。

     〔「はい、どうぞ」と呼ぶ者あり〕



◆14番(平川博文君) 5月の臨時議会のときに、あなたは市議会に初めて専決処分の議案を提案しました。そのときに、提案するに際して「前市長からどのようなことについて申し送りを受けたのか」ということを聞きました。あなたは、それに対して、私にこの議場で5月に答弁をしました。どんな答弁をしたんですか。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。宮本泰介市長。



◎市長(宮本泰介君) その補正予算の答弁ということでしたので、被災地の復旧・復興に向けて最優先に取り組むようにというふうに答弁した記憶がございます。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) そうなんですよ。やっとたどり着きました。「被災地の復旧に全力を注いでほしい」という前市長からの引き継ぎがあったと。ほかにもたくさんあるんでしょうけども、中でも災害復旧対策を優先させてほしいと。あなた自身も4月20日発行の習志野市選挙管理委員会の選挙公報で緊急政策としては被災地復旧を最優先にすると、こうしてるわけです。それで、最優先にする復旧がどういう形で行政に具体化されるかというと、ほぼ予算以外にはないわけですよ、行政というのはね。予算組みをして執行していくということしかないわけです。

 今回の4億3,303万2,000円という補正予算になっているわけですが、この緊急政策、被災地復旧を最優先にと言った、うたってきた選挙公報や前市長からの引き継ぎ等を含めて、この予算の中で被災地復旧対策はどの程度実現されていると自負していますか。お尋ねします。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 宮本泰介市長。



◎市長(宮本泰介君) もちろん、この選挙公報もさまざま−−選挙公報もですね、選挙中にお配りをさせていただいた法定のビラもですね、自分で書いたものですから当然記憶をしてるわけですけど、この緊急政策の中では、まず災害救助にかかわるあらゆる補助金や諸施策を取り込み、被災公共施設を早期に復旧しますということがまず第一にこの復旧について書かれているわけでございます。このことにつきましては、県の補助金、国の補助金をいただくべく、それぞれに対して要望に自分の足で出向いて、そして、それなりの成果が得られたというふうに思っております。

 公共施設の早期の復旧につきましても、今のところ、6月いっぱいをめどに基本的には仮復旧、最低でも仮復旧をさせていこうということで進めております。

 そのほか被災した液状化に対する安全確認調査であるとか、町会・自治会代表者などで構成する復旧復興推進協議会につきましては、この6月補正予算の中で計上をさせていただいているものでございます。復旧については、以上です。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 被災地復旧を最優先にするというのを最大の公約にしてきているわけですが、現実には、この補正予算書を見ますとね、国庫支出金、寄附金、繰入金、市債で4億3,000万云々でね、独自事業は何も入ってないんですよ。自分で予算提案してるからわかるでしょう。被災地復旧を最優先にするといった政策なのに−−もう一度繰り返しますよ。国庫支出金、寄附金、繰入金、市債だけで4億3,000万相当で独自事業が何も入ってないんですよ、この中には。袖ケ浦や香澄や秋津や谷津や津田沼の被災者に対する支援対策が独自支出の事業資金が入ってないんですよ。御自分で提案されてるからわかるでしょう。被災地復旧を最優先にという言葉と、この補正予算の現実とには大きな乖離があります。答弁してください。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 宇田川財政部長。



◎財政部長(宇田川栄一君) はい。独自の事業ということでございますが、独自の事業といたしましては、今回基金条例の改正を御提案させていただいておりますが、災害見舞基金の給付ということで5,050万の事業予算を組んでおります。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 今、被災者、袖ケ浦、香澄、秋津、谷津、津田沼の家が傾いたり、塀が壊れたり、かわらが壊れたりしている人たちが何を求めているかというのは十分承知なはずでしょうが。住宅修繕のための被災者に対する給付が何よりも求められているし、優先されなければならないのに、その程度の見舞金でなぜ済むんですか。2011年4月20日水曜日折り込みの緊急政策、被災地復旧を最優先にするということと習志野市の今回の補正予算の内容は、言っていることとやっていることに開きが多過ぎる。市長は何を考えてんですか。お尋ねします。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。宮本泰介市長。



◎市長(宮本泰介君) はい。若干お話しさせていただきますとですね、この被災が、被災地最優先にということで市長に就任した4月27日の翌日、28日でしたけども、県内16市でですね、そのときは液状化に対する救助基準というんですかね、補助金の基準がですね、非常に現状と合ってないというものがありましたので、県内16市の市長さんと一緒に、国のほうに副市長と私で要望しに行きました。それは、衆議院議長、参議院議長、あるいは大臣、政党の党首、すべて回らせていただいたわけであります。

 この結果、新聞紙上でも明らかになったとおり、基準が緩和されまして、新たな項目ができたことは周知のとおりであります。また、それによって救われない部分に関しましてもですね、私みずから県のほうに今度は出向きまして、同じく16市の市長、あるいは市長会を通じてですね、これはもちろん連名ということで県知事に対して要望を出しました。そのことによりまして、100万円という部分の−−詳細については担当が答えますけども、満額のですね、当初100万円のうちの3分の2程度なんじゃないかと言われていたような、そういう補助がですね、3分の3、いわゆる満額になったというようなことがあります。

 それ以外の独自の補助ということですけども、先ほどお答えしました、財政部からお答えしましたとおり、災害見舞基金というものが習志野市にはございます。で、その基金につきましては、従来であれば火災を初めとする災害にしか適用されないものでありましたけれども、基金残高等をかんがみまして、この東日本大震災にきちっと適用すべきであると。このことによりまして、国・県で救済されない一部損壊の方々に対しましても見舞金、これはもちろん条件がついているわけでございますけども、一定の見舞金という形でお渡しすることができるようになったということでございます。

 平川議員御指摘のそれ以外の市単独の補助ということにつきましては、財政上の理由から今のところ検討項目として検討している最中でございます。スピード感がないという御指摘につきましては、これはもう素直に受けとめさせていただきますが、公共施設の被災の復旧、下水道を初めとして教育施設もございます。そういうものの復旧については、おおむねスピーディーにいっているというふうに思っております。以上です。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) あのね、スピード感ではなくて、見識がないんだよ。秋津、香澄、袖ケ浦、谷津、津田沼、こういった液状化の被害を受けている人に対する認識と見識がないんですよ、市長。だから、こういう平時のときのままの補正予算を平気で出してきてしまう。あなたの周りにはですよ、千葉市から来た千葉市の助役をやっていた副市長もいる。習志野市で長く部長職を務めていた企業管理者もいる。年収1,000万円以上のブレーンがたくさんいるんだから、あなたのそばの人たちは−−あなた今回30%給与カットだけど、年収1,000万とか1,300万前後の人たちがたくさんいるわけだから、その頭脳を使うのがマネジメントでしょう。市長というのは自分の頭脳だけで、これだけの組織を動かせるはずがないでしょう。人の頭脳を使って、全体をマネジメントするのが市長職ってもんじゃないですか。何でこんな定番の補正予算を出すことになってしまったんですか。自分の頭脳が及ばなければ人の頭脳を使えばいいでしょう。ブレーンに対して、秋津、香澄、袖ケ浦、津田沼の被災者に対して、今何が求められて、何をすべきなのかということを諮問したことがありますか。お尋ねします。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。宮本泰介市長。



◎市長(宮本泰介君) 今御指摘がございましたことについて、もちろん、私も現場に入っておりますし、御意見も拝聴しております。その中で、さまざまな会議等を通して、もちろんこの予算は編成されたものでございます。で、この予算の編成の仕方、あるいはその細部にわたることにつきましては担当が答えます。



○議長(関桂次君) 引き続いて、宇田川財政部長。



◎財政部長(宇田川栄一君) はい。確かに、被災された方々、それぞれに対する給付というのは災害見舞基金の活用しかございませんけれども、浦安市の例をとって申し上げれば、潤沢な100億円近い基金をお持ちの中から、今回、独自の救済措置をとられたというふうに伺っております。ただ、残念なことに、我が市にとりましては財政調整基金も、今回の補正後では約1億7,000万程度しか残らないような状況でございます。やはりそれぞれの市の財政状況を勘案した中で何ができるかということを考えた上での予算でございますので、その点を御理解いただきたいと思います。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 財政問題に入っていけば、金がないから、千葉県浦安市は昨年の財政力指数は兵庫県芦屋市を抜いて全国1位になった都市ですよ。松崎市長は選挙戦では盛んに、この都市の財政力のバックボーンについて分析の発言をしていました。財政力指数は昨年の段階では全国1位になっています。その浦安市と習志野市が同じ規模の事業ができるはずはない。当然だよ、それは。当然のことです。だから、できないというのではなくて、工夫が必要でしょう。この補正予算で−−あなたね、防災の拠点だといって平然と庁舎建設を提案してきました。普通に庁舎建設をやるといったら100億だとか、150億の事業ですよ。何を考えてるんだ。現在求められているのは被災地復旧を最優先でしょう。4月20日に出された習志野市選挙管理委員会の公報を見て、どこを見ても100億、150億に上る庁舎建設についての公約はありません。ゼネコンに対してのサービス、リップサービスはあっても、秋津、香澄、袖ケ浦、津田沼、この被災地の人に対するリップサービスがありませんよ。

     〔「箱物なんだよ、箱物」と呼ぶ者あり〕



◆14番(平川博文君) ゼネコンに対する近未来のサービスは当選早々にありました、庁舎建設。習志野市と浦安市は財政基盤が違います。財政部長の言葉を具体的に私のほうで説明してみますと、浦安は震災復旧予算に充てるものとして、今回50億6,700万円を予定して振りかえていると。戸建て住宅の補修については−−戸建て住宅ですよ。この災害で家が傾いたり、ね、塀が壊れたり、かわらが落ちたりという家庭はたくさんあります。戸建て住宅の補修については、浦安市は1棟最大100万円を補助する。習志野市はとてもここまではいかないけども、1棟100万円を補助する。マンションの管理組合には最大3,000万円の補修費の補助を出す。借入資金の利子補給も行う。6月1日から相談窓口は一本化され、災害復興生活支援プロジェクトがスタートしていると、6月1日から。習志野市はどうかと。今説明したとおりですよ。

 そして、浦安がね、今、財政部長の言った財政基盤が違うからというけれども、浦安はそれだけではないんだね。当初予算の予算の見直しをしたんですよ。3月に編成した通年度予算を見直して、災害復旧に振りかえているんだよ。電車でいえば、振りかえ輸送をやっているんですよ。持てる基金だけではなくて、当初予算で計画した事業、例えば陸上競技場の管理棟、三番瀬の環境学習施設、アーチェリー場整備など、26億1,200万円も災害復旧のために中止したんです。当初予算の投資的事業を凍結して、被災住民に対する復旧対策をとっているんですよ。これが本来のね、災害復旧を最優先させる予算なんです。

 市長、私の言っている意味わかります。浦安市とは財政基盤が違うけれども、当初予算は前市長がつくったものです。骨格予算ではなかった。通年度予算です。だから、3月11日以降、君は−−市長は、当初予算を組み替えるぐらいの市長としての判断力を持たなきゃいけない。今説明したものが具体的で合理的な被災地復旧対策なんですよ。なぜ新市長はそれができなかったのか。自分の頭でわからなければ、隣でも、その隣でも、1,000万以上の給料をもらっている人たちがいるんだから、人の知恵を使わなきゃだめだったと思う。浦安のやり方を見て、今の浦安の補正予算の組み方を見てどう思いますか。お尋ねします。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。宮本泰介市長。



◎市長(宮本泰介君) はい。もう被災地復旧を最優先に、これはもう当然のこととして取り組んでおる中であります。その中で、今、平川議員のほうから庁舎のことについて触れられておりましたけれども、この最優先とすべき中で、逆に言うと庁舎を建設せざるを得ない、この庁舎を建設するという判断に至った理由、これはもちろんあるわけでございます。私もずっとですね、市民の皆さんと一緒に同じ目線で行政をやっていきたい、このように申している立場でございますから、当然被災地復旧が最優先である、このことでやっておりますけども、この庁舎の建設の検討に当たりましては、もうそれと本当に非常に逼迫した理由があるということで御理解をいただこうということで、提案をさせていただいてるところです。これはもう御理解をいただきたくお願いを申し上げるしかございません。

 それと、予算のことでございますけども、予算の組み替えについてはですね、これはやはり慎重を期するということでございますので、検討はもちろんしております。その部分、今のところは執行の停止というところで対応を当面はしていくというようなことでありますけども、このことについても、もちろん皆様に対してきちんとお示しをしなければなりません。そのことにつきましては、9月議会までにきちっと皆様に整理した形でお示しができるというふうに思っております。

 なお、詳細につきましては副市長のほうから。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。島田副市長。



◎副市長(島田行信君) はい。平川議員からですね、被災された住民の皆さんの立場に立ってのいろんな御提言、御質問をいただきました。私も実はですね、災害対策副本部長として現地を何回も見ておりますから、被災された皆様のお気持ち、あるいは住宅の傾きに非常に御苦労されてるという状況はよくわかっております。

 実は、市長からですね、6月補正について、どういう視点で編成をするかということを命じられました。まずはですね、この間、初の議会で専決処分の報告を申し上げましたが、基本的にはですね、いわゆる非常に急ぐ復旧ですね、応急復旧と言うのがいいんでしょうか。これについてはですね、専決処分でやらさせていただきました。つまり、23年度は4月の1日に専決処分をしましてですね、市民生活に密接に関係するような施設については、急ぎ暫定の復旧をしたと、こういう状況でございます。で、6月はですね、組み方としましてはですね、次の段階。仮復旧、応急復旧からですね、本格復旧までいきませんけども、もう少しレベルアップの復旧ということでですね、さらに、これから単純に前の形の復旧でいいのかどうか。もう少し災害に強いまちづくりをするという復興のところまで行かなきゃいけないんじゃないかと、こういう指示もありました。

 それでですね、基本的には被災された皆様へのいわゆる支援、これにつきましてはですね、千葉市の状況、船橋の状況、浦安の状況、それぞれ私もですね、副市長等と連絡をとりまして、いろんな協議もしました。そうしましたらですね、基本的には各自治体はですね、非常に財政的に厳しい状況にありますから、まずはですね、この大震災については国のほうの支援、国のほうでいろいろ考えてもらう必要があるということでですね、国への強い要望をすべきだということで、これは市長会等を通じて既に行っております。

 次には、県でやっていただく必要があるんだろうということで、これは森田知事に対してですね、各市の市長はお願いをしました。その結果、国の補助、県の補助も従来よりは充実をしてまいりました。そして、今度は各市のいわゆる支援策をどうするかと、こういう議論でありますが、これはですね、実のところはですね、それぞれの事情が違います。そこでですね、今、平川議員、浦安のお話がありましたけれど、浦安は市域の4分の3、特に戸建て住宅も多いんですけども、まさに新しく住まれたマンション系とか何かがですね、周辺の地盤が落っこちてるとか、もう上水道管、下水道管が壊れてるとか、そういう状況があるということで、浦安の市長は毎々ですね、そういう全市的な観点からの支援の検討という話が伝わってきました。

 それから、船橋はですね、海側のエリアが多いんですけども、やはり元ですね、漁業の関係者の皆さんのおうちが被災を受けてるということで、藤代市長はですね、そういう方々について、住宅ではなくて、塀が壊れているとか、浄化槽が壊れているとか、こういうことですから、何らかの形で支援をしようというんで、船橋は50万円を限度にですね、かかった工事の2分の1ということの補助制度ができました。

 それで、千葉市はですね、政令市ということもありまして、県と同格でありますからいろんなことができるんですけども、千葉の市長はですね、基本的には政令市ということでありますから余り独自のいろんなことをやるとですね、ほかの市にもいろんな形で影響があるだろうということで、うちと同じく直接的な支援の措置は今回の予算に組まないということでありますが、災害を受けた方に見舞金、これは全くうちと同じであります。全壊の皆さんに5万円、半壊、全半壊に3万円、一部損壊に1万円と、こういうふうに習志野市と同じような災害見舞金。千葉市の場合は災害救助法の適用になりますと見舞金を出さないという条例になってたんですけども、それを改めて出すというふうになったと思います。

 習志野もですね、本来でありますとね、本当は支援を何かすべきだということは、本当に我々も議論をしました。しかしですね、半壊、全半壊の皆さんが500件以上あります。それから、一部損壊はですね、現在でも1,200件近くあります。そういう皆さんにですね、どのぐらいの費用をどうするかということでありますと、これはなかなかですね、やはり財政的な問題をしっかり考えないといけないということがありましたので、今後の問題としてはですね、市長からも指示がありましたようにですね、やはり市民の皆様が非常にそういう傾いたおうちで困っているということについてはですね、何らかの形で行政も支援をしていかなきゃいけないんじゃないかということで、今回、被災住宅地の公民協働型の復興検討会議というのを設けさせていただきました。これはですね、これから12月ぐらいまでにかけまして、急ぎ提案をまとめていきながらですね、市民の皆様にも一緒に考えていただくんですけども、この中でですね、行政としてはですね、1件ずつのおうちがどうということではなくですね、地域の皆さんがコミュニティーを大事にしてですね、そのエリアにこれからも住み続けたいということでありましたらね、行政としても、そういう何かの形でバックアップしていかなきゃいけないと、こういうことでございますので、直ちにこの6月補正でですね、市の財源をもって支援をするという制度にはなっておりませんけども、しかしながら、平川議員もお話があったようにですね、被災を受けて非常にお困りになってる皆さんについてはですね、行政としてはしっかりとバックアップをする体制を整えてですね、何らかの形で支援をしていきたいと、こういう考えでございます。以上であります。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 近隣市の災害被災地復旧についての総論的なですね、状況説明が副市長よりありました。千葉市はですね、個々の住宅への被災者へのですね、給付は、今回は入っておりません。がしかし、6月の補正で過去最大の71億4,700万円という巨額な6月補正を組んでいます。ね。そして、あなたの説明の中にはなかったけれども、建てかえや補修のための借入金に年2%以内の利子補給が入ってますよ。ね。被災者の資金計画についての補助、利子補給はちゃんと入ってる、千葉市は。そういうこともせっかく多々弁ずるのであれば説明しなきゃいけない。

 あわせて、浦安市ですけれども、先ほども言いましたが、昨年までね−−昨年までということは、今後は、ほぼ浦安市の財政力指数は無残な状況になるだろうと推測されます。その中で、先ほども当初予算で浦安市は26億1,200万円をあえて凍結して、被災住民に対する給付を最大100万円まで補助していくわけですが、そういう事業をレギュラーの当初予算の事業を削るだけでなくて、災害復旧最優先ということでね、職員研修費や消耗品費まで災害復旧のために見直しをすると言ってるわけですよ。公務員の一般業務の支出費用についても災害復旧を優先させると浦安市は補正予算で提案してるわけです。

 市長。ね。これが被災地復旧を最優先にという言葉にふさわしい予算措置なわけです。やってないよ、習志野市は。ね。だれかに教えてもらわなきゃいけない、政策のつくり方を。まだ、市長になって三、四カ月だから、自分で予算編成もしたことがないし、どうやっていいのかがわからないと思うの。まして100年に一度、1,000年に一度のこういう緊急事態の中で的確な判断を新市長に求めようとは思っていません、私のほうも。ただ言うのは、学習してくださいということですよ。被災地復旧を最優先にするということであれば、学習してくださいと。人から学んでください。他市から学んでください。そして、本当にこの巨大地震で被災を受けている香澄だとか、袖ケ浦だとか、秋津だとか、谷津だとか、津田沼だとかという住民に期待される予算執行をしてもらわなければ困る。

 我々もレベルの違う選挙で災害復旧を優先させるということを盛んに街頭活動で、前代未聞でしたけども展開しているわけですよ。予算をつけ、執行しようとして提案できるのは市長だけなわけですから、提案者は。あなたが香澄、袖ケ浦、秋津、谷津、津田沼、そういう液状化の被害を受けた人たちの気持ちに的確にこたえられるような学習をしてもらいたい。急いで。お尋ねします。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 宮本泰介市長。



◎市長(宮本泰介君) 御指摘をいただきましたけども、しっかりと他市を研究させていただきまして、そして、すべて1人で考えているわけではもちろんございませんで、いろいろな会議を重ねて、もちろん担当部と情報をもちろん交換をさせていただきながら検討させていただいております。

 今御指摘をいただきましたので、より一層このことに取り組んで、しっかりと被災地の皆さんの希望にこたえる、こたえられるよう努力をさせていただきたい、このように思います。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 日々学習を通じて真の市長らしくなっていくわけですから、人のロボットじゃないんだから、自分で考えて自分で判断できるように1日も早くですね、特に予算の組み方について学習してもらいたい。

 船橋市のことを副市長は言ってました。確かに、船橋市は上限50万円です。これは、船橋市の広報、来月ですね、7月の1日で公表すると言っています。罹災証明があれば、上限50万円まで住宅被災者への補助金が出ると。秋津、香澄、袖ケ浦、谷津、津田沼の人は出ませんよ、こういうの。ね。例えば、屋根がわらの修繕費用が50万円であれば50万円が限度だけれども、20分の1ということで出ることになってる。

 それで、罹災証明を取れば、自動的に固定資産税の減免の通知も来る仕組みになってる。実務的なことを着々とやっているわけです。そういう意味では、あなたの、高い1,000万前後の給料もらってる人たちはね、あなたに本当に学習効果のある情報を流してるかどうか、疑問に思われる。

 船橋の藤代市長は、巨大地震で国の支援対象にならない一部損壊、半壊住宅について、船橋市独自で50万円を上限に補助金を支給する。この支給総額は2億円を超える見込みだと。やることやっているんですよ。6月の2日の定例会に船橋では提案されている。船橋の藤代市長はベテランだけども、塀が崩れたり、かわらがはがれたりしたのに、国や千葉県の支援を受けられない世帯が多いと。復旧のために船橋市独自の助成をしていきたいと、これが普通の地域で活動する政治家の精神ですよ。この補正予算には、地域で活動する政治家の市長の精神が数字の中にあらわれていない。今からでも間に合うから、いつでも臨時議会開けるんですよ。この6月終わったら、あるいはこの議会中に追加のための補正予算を提案することもできるんですよ、やろうと思えば。意欲さえあれば。総務部長、頭かいてないで。もっと仕事しなくちゃだめだ、君たちは。頭かいてないで、この議会中にも50万円とは言わないよ。ね。被災した習志野市民の心に触れるような予算措置をこの議会中に考えたらいい。それが真の被災地復旧を最優先という言葉にふさわしい行動になると思うけども、市長はこの議会中に他市の例を参照にして、耳をかいている総務部長とよく相談して、検討してみてください。

 この補正予算で異質なのが、冒頭申し上げた庁舎の建設です。浦安市だとか、船橋市だとかの災害対策を見たら、今庁舎の建設のね、提案をしてくるというのは−−ゼネコンは喜ぶかもしれないよ。仕事の少ないこの時代にね。ゼネコンは喜ぶかもしれない。もっと被災者を喜ばせる予算を提案してこなければいけない。ね。

 これだけの規模の庁舎云々という場合は、当然、選挙を通じて、広く市民にどうだい、庁舎建設に賛成してくれますか。それとも、ほかにお考えがありますかと、広く市民に信を問わなきゃいけない。浦安はそうやってきたじゃないですか。そして、中断してるじゃないですか。いきなり当選してすぐ、市民に何も信を問うことなく、選挙公報に庁舎建設の一文字もなく、100億、150億に上る事業をやりますよというのは情けないね。あなた、いつから庁舎建設を考えてたんですか。お尋ねします。これは、市長にだから、君、経営改革推進室はいいから。市長に聞くから。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。宮本泰介市長。



◎市長(宮本泰介君) この市庁舎については、震災が起きる前から私は市庁舎のことについては、いろいろな場面で訴えさせていただいていたという経緯があります。

 それにつけ加えて、この震災が起きた後、もちろん、もう平川議員おっしゃるように、こんなときに市庁舎なんてということを−−もちろん、そういう御意見ありますから、当然考えさせていただいたわけであります。その中で、先ほども申し上げましたとおり、この庁舎の耐震診断の結果というものもございまして、今ここでですね、もう地震はいつ来るかわかりませんから、ここであるかもしれない。そういうときに崩壊する危険性があると。しかも、それの最低基準の耐震診断が出たわけでありまして、この東日本大震災の特徴である市役所、施設が倒壊し、住民情報がなくなってしまったとか、そういうようなことをかんがみますと、これはもう中枢機能が全壊してはいけないという部分もあります。また、防災拠点としての市役所ということもあります。そして、ここには300人の、300人以上の職員が常時働いておりますし、また、来庁している市民の方々もいらっしゃいますし、また、この場で地震が起きれば、ここにいらっしゃる30人の議員の命にもかかわります。この方々が当然そのような、いわゆる重大なけがや犠牲になることがあれば、市政の防災機能はもう麻痺してしまう。そういうこと等々、検討に検討を重ねた上で、公約として−−これは選挙公報には載っておりませんけども、法定ビラのほうには載せております。紙面の都合というものがあったものですから、ちょっとここには書き切れなかったんですけど、決して、隠すつもりはございませんでした。そういう中で、この庁舎ということを検討することに至ったと。

 そして、もちろん市長になりまして、庁舎の中で当然検討をしました。その中で、やはりこれは検討すべきだろうということであります。

 なお、事業費につきましては、まだ確定はしておりません。これから、検討する課題でありますので、何とぞ御理解をいただければというふうに思います。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 以前から庁舎建設については考えていたと。間違いありませんね。それでは、なぜ重大な政見になる、公約になるものを選挙公報に掲載してないんですか。なぜですか。

 それから、あなたは御自分の法定ビラに書いてあると言ったけど、どこに書いてあるんですか、これ。君の出した法定ビラが手元にあるけども、どこに書いてあるの。自分で出してるんだからわかるでしょう。どこに庁舎建設が書いてあるんですか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。宮本泰介市長。



◎市長(宮本泰介君) いわゆる政治活動のチラシ、あるいは選挙中に配布させていただいた選挙ビラということに書かせていただいております。

 選挙公報にはですね、先ほども言いましたとおり、紙面の都合でということで、これはもう確かにおっしゃるとおり重要な部分でありましたので、割愛をしたというようなことでの御指摘であれば、それはもう私もこれはもうそのとおりだなというふうに思いますけども、決して、これを隠ぺいしてですね、いわゆる選挙を戦おうということで、こういうことにしたということではありません。申し添えておきます。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 選挙で庁舎建設を行うということを隠したわけではないと。隠したつもりはないと。しかし、実態としては、当選直後に庁舎建設の方針を口にしていると。今回、補正予算で予算措置もしていると。この26号執行に当たってね、人の頭を活用する、人の頭脳を活用するというのと、人の言いなりになるというのとは違いますからね。それはちゃんと区別して予算措置をしてください。人の頭脳を活用するというのと、人の言いなりになるというのとは違いますから。しっかり区別して予算を提案してください。とりあえず。

     〔「はい、議長」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 7番宮内一夫議員。



◆7番(宮内一夫君) 私もね、先ほど平川議員が言われたような形でね、ちょっと質疑をしようかと思ってたんですけど、平川議員が大方やってくれたんで。ただ、1つ気になる点でね、先ほどの答弁で執行停止にしてる予算がありますよね。これについては、9月議会でその提案をしたいというような形で答弁があったと思うんですね。私も平川議員同様ね、私は臨時議会を開くなりね何なりして一刻も早くね、もしも組み替えをするんであれば、そういったことの提案をしていただきたいと思うんですがね、その辺についてはいかがですか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。宇田川財政部長。



◎財政部長(宇田川栄一君) はい。おっしゃるとおり、当初予算を御承認いただいた後で、いただいている最中にこの大きな震災が起きました。その中で、議会にも申し上げたと思いますけれど、最優先は災害の復旧であるということで、予算に組まれたものについても不急のものでないものは先送りをして、災害復旧のほうを優先に努めていただきたいと、この旨は全庁的にお願いをしてございます。で、その中で当初予算そのものが予算規模は確かに500億を超えるような大きな予算ということで今回なりましたけれど、内容的に見てみれば、新しい事業というものは査定の中でほとんど停止をさせていただいております。そういうことから、非常に精査をする中で選ぶ部分が難しいことがあるということもまた一つ事実だと思います。そういう中で、9月補正予算に向けて、今停止しているものを減額の考えはあるのかということでございますけれども、全体的な予算を勘案した中で、それについては検討をさせていただきたいと、このように思っております。

     〔「はい、議長」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 7番宮内一夫議員。



◆7番(宮内一夫君) その中で検討するではなくて、私は早目に検討して、9月議会とは言わず、それは7月になるか、8月になるかは別として、臨時議会を開催してですね、早くそういうものを精査しながら、復旧・復興に向けて予算化をしていくというのがね、私は急がれるものだというふうに考えるんですけど、市長いかがですか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。宮本泰介市長。



◎市長(宮本泰介君) もちろん、早くしなければならないということは感じております。それが臨時議会なのか、9月議会なのかということにかかわらず、とにかく早くということで考えております。

     〔「はい、議長」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 続きまして島田副市長。



◎副市長(島田行信君) はい。当初予算を編成した事務方の責任者としてお話を申し上げますとですね、今、宮内議員の御提案はですね、私は要するに財源的な面では、市の財源はですね、一般財源、要するにそこのところの捻出がどうするかというのがこれからの災害復旧・復興の中で大きな課題なんですね。ですけども1つは制度の仕組みとしましては、国庫支出金、つまり災害についての国からの補助金、交付金等があります。これはですね、これから災害査定というのがありまして、国がうちの道路とか下水について、どのくらい国費を補助をするかということを決めていきます。これは、もう少し時間がかかります。

 それからもう一つは地方債、市債を発行することができます。これは、総称としては災害復旧債が発行できます。つまり借入金です。これについてはですね、後ほどといいますか、後年度で交付税措置でおおむね、内容にもよりますけども、90%とか95%ですね、交付税の基準財政需要額の算入があります。ですから、そういう財源をまずは使っていくというのが災害復旧の財政的な面からの一つの取り組みであります。

 それから次はですね、いわゆる蓄えてきた基金があります。これは、財政調整基金がその代表のものですけども、習志野はこれが非常に少なくなってきましたけども、そういう感じがあります。

 そして、最後が税等の一般財源であります。で、今のようにですね、確かに本年度の当初予算を抑えて一般財源を捻出するということは仕組みとしては必要です。しかしですね、当初予算の中で組んでる中で、大きな箱物というのはですね、いわゆる国の補助金とか起債とか、一般財源が100のうち10とか20とかってほんのわずかな、そういう事業もあるんです。ですから、市単独で全部やるものはですね、100%全部一般財源ですから、そういうのは非常に一般財源を生み出す効果がありますけども、そうでないのは事業をとめたとしても、余り一般財源が出てこないというのがあります。しかしながら、姿勢としてはですね、当初予算をしっかり見直して、それで、新たな形で復興・復旧のほうに財源を組むというその姿勢は本当に大事だと思うんです。ですから、現在のところは財政課のほうでブレーキをかけました。つまり、急がないものについては執行を認めないというふうにしましたから。ですから、これについては今後ですね、9月議会の中で、実は決算状況がわかってきます。決算剰余金が出てきます。そうすると、財調がもう少しわかります。それから、国の査定で国から来るお金がもう少しわかります。それから、市債としてですね、どのくらいのものが認められるかということもわかります。ですから、9月補正ではですね、さらに今回のと関係しますけども、大きな災害復旧についてはこれから設計をするとか、内部調査をするとかっていって、もう少し詳細に、いわゆるどのくらいの経費がかかるかということもはっきりしなきゃいけません。そういうですね、歳出面でどのくらいのお金が必要なのかということと、全体の財源がどうなのかということを考えて、場合によってはですね、非常に細かな一般財源も積み上げなきゃいけません。そのときにはマイナス補正というか、修正も必要だと思うんです。ですから、9月に向けてですね、いろんな形でもう少し取り組んでいきたいと思います。

 それから、さっき平川議員から利子補給の話がありましたけども、利子補給も習志野市は考えております。ですけども、どのくらいの方がですね、どういうような借り入れをするのかということがもう少しわかりませんと、これは県の制度もありますから、ですから、そこにうちがどのくらい乗せるのかと、こういうこともありますので、若干ですね、時間が必要でございますけども、9月補正までにはですね、さらにもう少しこの議会でですね、9月補正の予算というのはですね、内容のそういう面では現在よりも一歩二歩詰まったそういうものを御提案したいと、その作業をこれから急ぎたいと思っております。以上であります。

     〔「はい、議長」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 7番宮内一夫議員。



◆7番(宮内一夫君) 大方わかりましたよ。ただね、それは支援策はね、やっぱり待てないと思うんですよ。そして、早く打ち出すことが、やっぱり市民の安心を手助けするというかね、100%じゃありませんよ、これは。本当に支援ですからね。それではないけれども、やはりそういうことを、支援策を早く打ち出すというのはね、これは市民が待ってる窮屈な生活−−窮屈という言い方がいいか悪いかは別としてね、やはり困難な生活を強いられている市民の皆さんがね、ちょっとした光でも当ててもらうということはね、やっぱり、あっ、市も我々のことをさらにまた考えてくれたんだということになるわけですからね、これは早急に打ち出してほしい施策だと思いますよ。ぜひね、お願いしたい。

 それから、副市長が需要額のお話をされましたけど、これは前回の臨時議会でも私申し上げたんですけど、この需要額に算入するパーセントであるとかですね、あるいは補助金の増額の問題はね、ぜひ県や、あるいは国に対してね、十分、今まで以上の割合で算入してほしいということ、あるいは補助してほしいということを強く言っていただきたいということを再度申し上げておきたいというふうに思います。これは要望にしておきます。

 質問なんですけれども、市庁舎建設の問題ですけどもね、この市庁舎建設は、習志野市40周年記念事業でやろうじゃないかというようなことで検討が進められたことがあったんですね。そのときは、市庁舎ばかりではなくて、中央コミュニティセンター、あるいは中央図書館も含めた建設をということで構想がされたんですね、当時ね。そのときは、130億だか150億ぐらいかかるんじゃないかとも言われてたんですね。確かなものじゃありませんけども。ただ、この段階でね、そういう中央コミュニティセンターだとか、図書館も含めた複合施設にするのか。やっぱ緊急だから、市の庁舎だけすると、市庁舎だけにするということなのかね、どういうふうに考えておられるのかね、まずお尋ねします。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。吉川経営改革推進室長。



◎経営改革推進室長(吉川清志君) はい。お答えいたします。確かに宮内議員が御指摘のように、平成5年度、そういったような研究がされまして、中央コミュニティセンター、医療センターを含めたですね、中央図書館も含めた旧習高跡地を活用するという検討委員会が立ち上がりまして、報告がなされました。私が見た範囲では、事業費総額で150億から250億という幅を持った計画でございます。で、現在、この庁舎の問題につきましては、やはり時代に合った市庁舎ということで、庁舎に限らず、習志野市の公共施設は老朽化が進んでおります。また、人口がですね、その当時の予測に比べてそれほど伸びない。さらには、20年、30年先を見据えると、人口の減少に習志野市も陥らざるを得ないという中で、どのような生涯学習機能、あるいは市民の皆さんのサービスをする機能というものを考えていこう、いかなければいけないかという課題もございます。そういった中で、今回の市庁舎建設の考え方につきましては、基本的には現在、分室等に分散している機能、これをまとめた市庁舎、行政機能の中枢という部分に集約をしていきたいというふうに考えております。ただし、もちろん、市民の多くの方がいらっしゃいますので、一定の市民交流スペース、こういったものは確保しながら構想を立てていく。ただし、これはですね、まだこれから研究して市民の皆さんの御意見、あるいは議会の議員の皆さんの御意見も聞きながら進めなきゃいけないと思っておりますので、まずは今の我々のこの考え方の中では庁舎機能に特化した庁舎を考えているというところでございます。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 7番宮内一夫議員。



◆7番(宮内一夫君) これから検討、あるいはその市民の皆さんの意見を聞くということですが、庁舎機能に限ってと、こういうことになるだろうというふうに思うんですね。そのときに、議会ですよ、議会ね。この例えば議場もこれだけのスペース、この吹き抜けで2階部分使ってるわけですよね。6階、7階部分ね。そういうことを考えるときにね、本当に市議会棟なるものなどが必要かどうかって、それは議論して、今後してもらわなきゃいけないけども、本当にそういう庁舎機能だけを考えて当面つくっていこうじゃないかというふうになったときにね、私は今の現状を考えると、会議室が非常に少な過ぎるわけですね。これは議会だけではなくて、ほかの部署の会議をやるにしても、なかなかここで事足りなくて、サンロードを借りたりね。ほかの施設を借りてやる会議もあったりして。そういうことからいけば、議会もね、本当に市議会だけにしか使わせないというんではなくて、お互いに融通して使えるような機能といいますかね。ただ、問題はね、マイクロホンの設置だとかね、いろんな設置をね、今議会事務局の人がね、大変な苦労してね、委員会の会場づくりだとか何かを見てるとね、特に夏なんかに近いときなんかの場合はね、非常に苦労していろんな形でやってる場面を考えるとね、それらも非常に困難性が伴うものかなというふうには思いますけれども、そういうことをね、もう少し詰めながら、議会オンリーの会議室が是か否かということもね、ぜひ俎上にのせて議論していただきたいなと思うんです。そのことが費用の問題にもなりますしね。それから、本当に高く建物をつくっちゃうというのがいいのかどうかという問題もあると思うんですね。それは、構造上の問題で、非常にそれこそ耐震性の問題でね、非常に高くすればするほど、下の基盤を強くしなきゃいけないとかという問題もあります。これだけの広大な敷地はあるんですからね、半分売っちゃうなんて考えてれば別ですけども、どういうふうに出てくるのかわかりませんけれども、ぜひそういったことをね、本当にたたき台が、簡単なたたき台が出た時点でも、多くの人に意見を求めるという態度で今後進んでいただきたいと思うんですよ。そうでないとね、ある程度、案ができた段階でというと、これはね、もうその方向へコンクリート化されていってしまうような状況というのがあると思うんですね。ただ、あんまり細かく出し過ぎても混乱をしかねない側面もなくもないかもしれませんけども、ただね、なるべくそれは多くの皆さんの意見のもとに、やっぱりこの財政窮状の折ですね、建設するというんであれば、本当に市民の皆さんの意見をしんしゃくしながら、やはりね、先ほど言われたような防災機能を含めた問題。消防庁舎だってね、建築基準法が改正される前の基準だって聞いて私もびっくりしたんですけども、何か表向きは立派で、あれは耐震性にすぐれているんじゃねえかというふうに見えるけども、あれだって、危ないというんでしょ。だから、そういうことを考えればね、そういうものを含めた防災拠点的なもの、あるいは庁舎機能的なものを本当にしっかりね、つくらなきゃいけない状況もあるだろうと思うんですね。そういうことであれば、より多くの市民の皆さんに参加していただく中で議論していくということをしっかり基盤にして議論を進めていただきたい。いかがですか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。吉川経営改革推進室長。



◎経営改革推進室長(吉川清志君) はい。御質問、最初の部分では議会の機能ということでございましたが、この部分につきましては、ぜひですね、議員の皆様方の総意をつくっていただいて、いろいろ御提案をいただければ、私どももそういったことを十分にしんしゃくしながら、計画の本当の素案の段階で入れていきたいというふうに考えております。また、もちろん、市民の皆さんの御理解、御納得が市庁舎を建設するに当たっては大変重要でございます。ですので、今回の庁舎の考え方につきましては、みんなでつくる市庁舎ということで、できるだけ多くの市民の皆さんに、私も事務局として7月以降ですね、地域に出向いていっていろいろ御説明をさせていただこうというふうに考えておりますので、これからそういったことを一つ一つ積み重ねながら進めていきたいというふうに考えております。



○議長(関桂次君) ほかに質疑ありませんか。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 11番杉山和春議員。



◆11番(杉山和春君) いろいろと先輩方の貴重な御質問と御意見いただきまして、大変参考になりました。ありがとうございます。ただ、1点ですね、ちょっと私お聞きしたいことがありまして、今お話の出ていたですね、庁舎建設の中に、先ほど宮内議員がおっしゃったんですけれども、現消防庁舎も耐震性に問題があるため、新庁舎建設に合わせて建てかえを検討するという御説明があったんですが、この件についてですね、庁舎だけがひとり歩きしているんですけれども、その辺、どうお考えか。当局のお考えを回答お願いします。



○議長(関桂次君) はい。当局の答弁を求めます。吉川経営改革推進室長。



◎経営改革推進室長(吉川清志君) はい。御説明をさせていただきたいと思います。

 中央消防署が今ございます消防本部の庁舎につきましても、実は、建築は昭和53年ということで、建築後33年ということでございます。鉄筋コンクリートづくりの一般的な耐用年数は50年と言われている中では、まだ期間的には建てかえまでの余裕はございますが、先ほど御指摘がございましたとおり、耐震診断を行ったところですね、1階部分の、先ほど申し上げましたIs値が0.36という結果でございました。

 こういった中で、消防というのは、やはり災害時、まさにその拠点となります。で、消防につきましては、消防庁が示す耐震性能の確保では0.75以上が必要というようなことも言われておりますので、現在、消防のほうでいろいろ耐震補強、あるいは建てかえの計画を検討しておりますが、やはりいずれにいたしましても経費がかかります。それであれば、消防庁舎の建てかえを単独でやるのではなくて、市庁舎を建てかえる、仮に建てかえるということになった場合には、一体的に建設をしたほうが、コストの面でも安くできるのではないかなということで、現在あわせて検討したいというふうに考えております。



○議長(関桂次君) 11番杉山和春議員。



◆11番(杉山和春君) 御回答ありがとうございます。おっしゃるとおりですね、消防本庁舎のほうは、やはり防災の重要な拠点になるということで、やはり逆に庁舎より消防本庁舎のほうが優先順位が高いのではないかと私は考えるんですが、やはりあわせてですね、本庁舎とあわせて建設するという方法論も今回答でいただきましたが、消防本庁舎についてですね、やはり防災拠点として、市民の安全と生命を守るために、そういう現在の倒壊の危険性があるという状況で、やはり市民の方にその辺をきちっと説明して、消防本庁舎についても建てかえを私、市民の目線で建てかえをするべきだと考えるんですが、いかがでしょうか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。吉川経営改革推進室長。



◎経営改革推進室長(吉川清志君) はい。私がこれまでいろいろ庁舎の建設をいろいろ研究をしてまいりまして、まさにですね、宮本市長が就任されたときに、現在の状況を御説明させていただいて、この災害が習志野市に現実に液状化ということで起こっている中で、市長自身は本当にそれ早期、早急に対応しなければいけないのかという御質問を何度もいただきました。ただ、やはり今回の東日本大震災で庁舎機能が失われた自治体の様子を見ておりますと、その後の復旧に当たっての機能が全く進まなくなって、市民の皆さん、非常に、その地域からも離れてですね、いろいろな、さまざまなサービスも受けられないという現実がございます。ですので、私としては、ぜひですね、そういったことに習志野市がならないように、経費はもうできるだけ抑えて、市民の皆さんに御納得いただけるような計画を全力を挙げてつくりながら、御理解をいただきながら進めようと、進めたいということを申し上げましたところ、市長も御納得をいただいて、現在、こういう形で進めているということでございます。消防庁舎も同じような状況ですので、ぜひできたらそういうふうにしたいなというふうに考えております。



○議長(関桂次君) 11番杉山和春議員。



◆11番(杉山和春君) 御説明ありがとうございます。消防本庁舎についてですね、やはり市庁舎とあわせて計画をするということで御回答いただいたんですが、この新庁舎建設事業ですね、の委託料−−委託料でなくて、新庁舎建設準備事業の予算の515万円の中に、消防本庁舎の計画も含まれているということでよろしいんでしょうか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。吉川経営改革推進室長。



◎経営改革推進室長(吉川清志君) はい。基本的には現在のこの庁舎機能、分室と教育委員会事務局等を含めた中で、どのような手法が望ましいかということで検討していただきますが、もちろん、その中にはですね、消防庁舎もした場合にはどうなるかということは、一つ含めて考えていかなければいけないというふうに考えております。



○議長(関桂次君) 11番杉山和春議員。



◆11番(杉山和春君) 御回答ありがとうございます。また、引き続きですね、私ども市民の目線でですね、見守っていきたいのと、きちっと市民のほうに情報を流してですね、提供して、市民の意見を取り込みながら市庁舎建設、あわせて消防本庁舎の建設を市民の目の届くところでですね、きちっと計画を進めていっていただきたいと思います。以上です。よろしくお願いします。



○議長(関桂次君) 3番市瀬健治議員。



◆3番(市瀬健治君) 私のほうから1つ心配事がありまして、津田沼小学校の建てかえであります。耐震のために建てかえはわかるんですけども、平面的に見ますと、約現在の半分の地に新校舎、それと体育館。で、現在地が確かに東西に分かれてまして、その間の安全問題、それと学童の休憩中におけるグラウンド、あるいは運動会、こういったものがどのように考えられてるのか、お聞きしたいと思います。



○議長(関桂次君) 市瀬議員、議案の第26号にその案件が入っておりますので、そこでもう一度。

     〔「議案33号」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 失礼しました。33号ですね。33、34号の中に出ておりますので、そこで質問していただければと思うんですが、どうでしょうか。

     〔「あ、済みません」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) よろしいですか。じゃあ、よろしくお願いします。

 ほかに質疑ありませんか。13番木村静子議員。



◆13番(木村静子君) はい。補正予算の新庁舎建設準備事業について伺います。

 千葉日報のきのうの−−6月8日ですから、きのうの新聞に、「習志野市庁舎建てかえへ、不足の財源、民間活用で」ということで大きく出ております。まだこの議会で論議もされていないのにね、表題だけ見ると、いかにももう決まっているようなこういう感じなんですが。中身見ると、検討ということが出てますけれどもね。この民間活用で庁舎を建てている市町村というか、そういうところありますか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。吉川経営改革推進室長。



◎経営改革推進室長(吉川清志君) はい。民間活用の建設手法にもさまざまございまして、一般的にはPFIという事業手法があると思います。で、このPFI手法で建てた庁舎というのはございません。これは、全国でゼロです。ただしですね、民間とタイアップをしまして、例えば、市とか区の持っている敷地に庁舎機能と高層化をして上にマンションを建てて、一体で庁舎機能を活用するというのは、最近では豊島区役所が今事業化を進めております。また、ほかには既存で建てていた商業施設とかですね、民間の工場の跡、そういったところを逆に市が借りて使っているといったような形で、民間資金を純粋に使ったPFIという手法ではございませんけれども、民間と連携をした仕組みの中で庁舎機能を有しているということは、さまざまな自治体で行われております。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 13番木村静子議員。



◆13番(木村静子君) はい。習志野市がどういう方法でやられていくのかというのは、これからね、設置委員会ですか、それを設けて決めていくということなんですけれども、市がね、先取りしたような形で、そういう委員会に、多分、これはもう皆さん見てるのでね、やっぱりそういう形というのは、やはり原則的ではありませんので、こういう市が誘導してしまうような建設方法というのは反対です。

 それで、この中で、市は庁舎の早期建設が必要と判断したということが書かれているんですけれども、この中に市民の意見はどのくらい反映されているんでしょうか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。吉川経営改革推進室長。



◎経営改革推進室長(吉川清志君) はい。御質問、2点あったと思います。前段の民間手法でやることが決定しているのかということでございますが、先ほど谷岡議員の御質問にもございましたとおり、もちろん、それを排除しているわけではなくて、今後検討する中で、できるだけ経費を抑制して、一生涯、ライフサイクルコストを抑えるような形で実施するためには、どの手法がいいのかということは、まさにこれから検討していきたいというふうに考えております。

 後段の市民への説明ということですが、これにつきましては、3月11日の震災が起きて、災害状況の調査を行ったのが、実際に調査を行ったのが3月の26、27日。で、具体的な報告書が上がってきたのが4月の下旬でございます。それを受けまして、庁内で、先ほど私も説明しましたが、市長といろいろお話をさせていく中で、まずは考え方として、どういう方向でいこうかということを決定して、今議会の前にですね、議員の皆様に御説明をさせていただいて、で、6月1日に記者会見で広く市民の方にも知ってもらおうということで公表をさせていただきました。

 今後はですね、個々具体的な地域の皆さんにも御説明をしなければいけませんので、7月以降ですね、まちづくり会議等に出向いて御説明をさせていただいて、また、いつでもその説明を求められたら出向いていけよという指示は市長のほうからもいただいておりますので、積極的に出向いてですね、御説明をしたいと。

 計画が固まっているわけではなくて、そういった話し合いをする中でですね、また議員の皆さんのいろいろな御提案を受けとめながら進めていきたいというふうに考えております。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) この際、木村静子議員の質疑を保留して、暫時休憩いたします。

     午前11時55分休憩

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     午後1時15分再開



○議長(関桂次君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 ほかに質疑−−13番木村静子議員。



◆13番(木村静子君) はい。それでは、午前中に引き続きまして質問します。

 先ほど吉川室長のほうから、市民に知ってもらう、説明するというようなことで伺ったんですけど、私のお聞きしたいのは、市民の意見をどう取り入れたかということだったんです。でも、それは多分なされていないと思います。宮本市長が庁舎建設するということを打ち出したときに、私は町に入りましたら、「何で今庁舎建てなきゃいけないの」何人の方にも言われました。怒られました。宮本市長のかわりに怒られてきました。私ね、やはりそれは市民感情だと思うんですよ。今液状化の南部のほうを見ますとね、まだうちが斜めになったり、入ってない方もいらっしゃる。あと公共施設ですね、学校、それと大久保公民館なんかももう大分古くなってますね。おとといの−−きのうですね、二中に大久保周辺の若い議員さんたちと一緒に体育館とか施設を見てきたんですけれども、やはり二中もネットでね、落下を防ぐ。落下した場合に、防止ネットを張っているという状況なんですよね。だから、やはりね、タイミングというのがありますのでね、それで、そういう学校施設とか、公民館とか、公共施設とか、それとあとやはり被災した方々の救済が一段落してから、やはり庁舎建設という、もちろん、きのう私も見せていただきましたけど、かなりひびが入っていますけれども、やはり液状化したというような、あのようなひどい状況じゃないわけですよ、庁舎は。ですから、確かに今もう50年近くたってますのでね、建てかえは必要だと思いますけれども、これはね、もうちょっと考えてからのほうが私はいいと思います。

 それでですね、この庁舎建てかえの中で、建設費は約60億円というふうに出てるんですね。で、私ね、これを見たときにね、真っ先に思い浮かんだのは荒木市長が32億円近くの借金を置いてやめていきましたけれども、これも宮本市長が受け継ぐわけですよね。これがいかに大きいお金であるかということを痛感したんですよ。32億円ですよ。これがあれば、本当に庁舎の頭金にもなるしということで、その点について、宮本市長はどのようにお感じですか。この荒木市長の32億円の穴埋めについて。穴埋めじゃなくて、穴をあけてやめていったということですね。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。宇田川財政部長。



◎財政部長(宇田川栄一君) 32億円という……

     〔「約ですね」と呼ぶ者あり〕



◎財政部長(宇田川栄一君) 約の御質問ですけれど、多分、谷津の調整区域の1ヘクタールの代金のことをおっしゃってるのだと思います。

 確かに、それだけの借金というか、負債というか、それは残っていることは事実でございます。で、何度も御指摘いただきましたけれど、予算の債務負担行為の再設定ということをさせていただいた中で、今年度から償還に努めているところでございます。確かに、あの土地につきましては、当初はあの辺の開発に当たっての種地とするというようなことで取得した経緯がございます。これは、議会でも何回もいろんな方が答弁されていることと思いますけれど、結局、事業計画がどうなるかというのを待ってる間に、それだけの償還ができなかったという経過がありまして、あの区域が区画整理事業と特定土地区画整理事業で再整備をするということが決定されて初めて、その使途というのが見えてきたわけでございますので、当初の種地ということからすれば、今はあそこの防災公園用地の一部に充当するという方針でございますので、そういうことからすれば、確かに負債としては残ってしまったかもしれませんけれど、これからの活用があるということをすれば、それもまた一つの考え方ではないかなというふうに思っております。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 13番木村静子議員。



◆13番(木村静子君) はい。過去のことですけれども、この買収に際しては16人の議員が賛成しましたけど、13人もの議員がこの買収には反対したんですね。26億円もの予算をつぎ込むのに、約42%の議員が反対したのに買収していくという、こういう市長の姿勢に私は非常に疑問を持っております。新市長は、こういったことについて、今後こういうことがあった場合にはどういうふうになさいますか。



○議長(関桂次君) お答えできますか。

     〔「この土地問題じゃなくっても、いろんな市民の意見と違う場面が出てきますよね」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。宮本泰介市長。



◎市長(宮本泰介君) 議会の判断ですから、もちろん一般の方、いろいろな御意見があろうかと思います。しかしながら、それを最終的に決定するのが議会ということですから、その議決に従うということが望ましいと思ってます。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 13番木村静子議員。



◆13番(木村静子君) はい。ちょっと質問の仕方が悪かったと思いますけれども、私が言いたいのは、今度のこの庁舎建設でもPFI方式でやるのは豊島区がそのマンション建設とあわせてやっているということで、単純に市の庁舎を建設するのに民間を活用するというのは、全国で初めてになるんじゃないんですか。そういったことでね、やはり市がそういうことを打ち出す前に、やはり市民の意見を聞いて委員会を設置する、つくるのにもね、やはり市民を公募で入れるとか、市民の意見を十分に取り入れていただきたい。議員の意見ということも過去の例でいいますと、こども園整備の検討委員会のあれなども、幾ら議員が意見を入れても、なかなかその委員会で決定したことだからということで委員会が優先されてきましたね。ですから、そういうことを私はぜひね、市民の声を本当に生かしてもらいたいというふうに思います。で、この建設については、市民の意見は、私も部分的にしか聞いておりませんけれども、やはりね、本当になぜ今庁舎建設なのということで、かなり疑問を持ってる方が多いので、一呼吸してからね、やはり建設ということを考えたほうが私はいいと思います。もう少し公共施設とか、そういうことの展望が出てきてからで遅くはないのではないか。庁舎の中もかなり、落ちていないけれども筋は入っていますよね。そういう点で、液状化よりも軽いわけですから、その辺のところで、そういう公共施設などがめどがついた時点でこの庁舎建設は考えていくべきだと私は考えています。いかがでしょうか。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。宮本泰介市長。



◎市長(宮本泰介君) 御指摘はいろんな御意見があろうかと思いますが、もちろん、私のもとにもですね、そのような声が届いていることは確かです。しかしながら、もちろん、その逆の御意見の方もいらっしゃいます。これだけ古くて、分散化してて使いにくい庁舎ということも含めてもう建てかえるということはいいんじゃないかと、こういう声もいただいているわけでございます。

 この震災のときにというような御指摘でございますけども、先ほども申し上げましたとおり、この庁舎に関しましては、耐震化のIs値が本当に最低限のところまで来てしまったということで、確かに見た目にはですね、ひびとかそういうものしか入っていないように見えますが、いわゆる専門家の検査によりましては、もういつ崩壊してもおかしくないというような診断が出たということでございます。で、このことについては、先ほども言いましたとおり、中枢機能、あるいは防災拠点もそうですけども、やはりですね、庁舎の中で働いている300人以上の職員、それと来庁者−−きょうここで、今ここで地震が起きれば議員の皆さんもというようなこともきちんと念頭に置かなければならないのかなと。

 私もですね、いろいろ方々で、庁舎よりも要するに震災の対応を早くやってくれ。庁舎よりもということをですね、庁舎よりもこれこれやってくれ。庁舎よりもこれこれやってくれ。そのような御意見拝聴してますけども、私としては、この庁舎の問題をそのようにできれば扱わないでいただきたいと。働いている職員の中には、もちろん、二中に通っていたり、三中に通っていたり、いろんなとこに通っている子どもたちの親もいるわけでございます。そういった観点から人命の尊重というようなことも含めて、御理解をいただきたいということで説明をしているところでございます。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 13番木村静子議員。



◆13番(木村静子君) はい。どちらが先かというようなこともあろうかと思いますけれども、もちろん、公共施設、学校の施設も子どもたちが通っております。学童室の床もゆがんでいたりとか、かなり施設も問題が発生していますので、やはり先ほどの質疑の中でも予算が組まれてないというようなことがありましたので、ぜひこれは最優先して取り組んでもらいたいと思います。

 それで、庁舎が60億円ということで、建設費が60億円ということで見積もられていますけど、これはどういう見積もりなんですか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。吉川経営改革推進室長。



◎経営改革推進室長(吉川清志君) はい。事業費については、現時点では全くの白紙でございます。これは、あくまでも通常の庁舎を一般的に建設するときの単価が約平米当たり40万円。で、今習志野市の本館、新館、教育委員会、分室等合わせた面積が約1万4,600平米。で、1万5,000平米とした場合に、40万円を掛けると単純に60億円ということでございまして、それが建設費ということではなくて、まだ白紙の状態で、これからできるだけ必要な面積をどれだけコストを削減してできるかということも含めてですね。

 先ほど申し上げましたとおり、まずは考え方ということを資料にも書かせていただきましたので、これで実施ということではありません。また、市民の皆さんにも御説明をさせていただいて、その後はですね、もちろん市民の皆さんの御意見も伺いながら進めなきゃいけないと考えておりますけれども、先ほど市長も申し上げましたとおり、非常に建物としては安全性の確保が厳しい状況でございますから、できるだけスピードを持ちながら進みたいなというふうに考えております。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 13番木村静子議員。



◆13番(木村静子君) はい。これだと建設費が約60億円と出てますので、読んだ読者の方は、ああ、そんなに安くできるんだったら、つくってもいいんじゃないかというね、それは誤解する方もおります。ですから、こういう新聞に私、載せるというのは、余り先取りで載せないで、もっと一般会計とか予算委員会が終わった後で、議員との質疑なども勘案した中で、こういう質問を新聞に掲載するというのは、したほうがいいと思います。先取りすると、やはり誤解というか、それが本当に先取りになって、そういうふうになっていくというようなことの危険性もありますので、これまでのいろいろの市政運営の中でそういうものを感じておりましたので、一言申し上げたいと思います。



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) これは、いわゆる今のいろいろな質問を聞いていると、庁舎の問題ですね。これは、いわゆる箱物行政といってね、先に建物ありきなんですよ。で、それにはもう業者がついているということがね、もう大体常識なんですよね、こういうたぐいのやつは。でね、確かにこの間の地震で相当というか、それなりに揺れたと思いますよ。議会事務局へ聞くと、本棚とか、そこらあたりは全部落ちたということは言ってますからね。ただね、この鉄骨というのは頑丈なんですよ、実は。被災地であれだけの災害があって、あれだけの津波があってもね、鉄骨とか鉄筋の建物は残ってるんですよ。で、ここは津波はないですからね、恐らく。でも、この辺ちょっと低いとこもあるけどね、ここは高台ですからね、だからね、そういう点では地震に対してはそんなに恐れをなすことはないと私は見てますよ。揺れは大変だと思いますよ。だから、それはね、今の液状化現象の被災地の方々の実態からするとね、それはね、やっぱりそちらが先ではないかと先ほどから質問が出てるわけだけどね。で、お聞きしますけれども、この事業に、建設にはフジタ工業が絡んできませんよね。念を押しておきます。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。吉川経営改革推進室長。



◎経営改革推進室長(吉川清志君) はい。まだですね、何度もちょっと御説明させていただきます。考え方という段階で、具体的にどういった手法でどういった建物ができるかということもですね、これから、まさに市民の皆さん、あるいは議員の皆さんといろいろ御意見を伺いながらつくっていくということでありますので、具体的に今事業をどこがやるかということは全く白紙の状態で想定もしておりません。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) あなた先ほどからね、質問、答弁してるんだけど、まだいわゆる白紙状態というかね、市民の声を聞いてからと言ってるんだけれども、市長に対して、市長が就任したときに、予算と一緒にね、この庁舎の建物建設については進言したと言ってんだよ、さっきから。つまり、盛んにやらせようとしたわけですね、あんたたちのプランがあって。ところがね、そのときは3月11日前後に立案したという表現をしてるわけですよ。で、その時期はね、あなたは市長抜きでやってるんですね。荒木市長は、その時期は、今のあなた、宮本候補のね、市長候補のもう随行者としてね、もう毎日つきっきりだったんですよ、本当に。うそじゃないですよ。市長、市役所にいませんでしたから。だから、液状化現象のときに、私たちは、いわゆる対策本部長はどなたですかといったら、当時は市長だったんだけれども、そのときに副市長が応対してくれているんですね。市長は、もうとにかく液状があろうとね、あの現象があろうと何しようと、それはもうとにかく放り状態で選挙一色だったんですよ、率直に言って。あの人がいないだけ、残念なんだけどね。で、そういう状態でいたときに、事務方は、あなたたちが、つまり、市庁舎についても、予算にしても、みんな立案したと言ってるんだよ、さっきから。市長もいなくてね、次の市長もまだ当選していない状態で、事務方がそんなこと、どんどん進めていいんですか。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。宮本泰介市長。



◎市長(宮本泰介君) 誤解のないように申し上げておきますけど、この庁舎の建設に関しましては、もちろん、相談、いわゆる検討という形で皆さんで話し合いを持ちました。それは職員の中でもちろん持ちました。しかしながら、最終的にこれでいこうということで、最終的に、いわゆる最終的に決定をしましたのは私でございますんで、今のおっしゃり方だとちょっと誤解を招くので、これはもうしっかりと訂正を、訂正というか、誤解を解いておきたいなというふうに思うわけでございます。

 それと、この庁舎の考え方につきましては、あくまでも、いわゆるたたき台ですね、たたき台ということでお示しをさせていただいたということでございますので、この点も含めて御理解をいただきたいと思います。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) もちろん、私の意思だということを言ってるんだけれども、あなたが市長になる前にね、既に立案していたということを言ってるわけですよ、さっきからの答弁を聞いてると。それで、それをあなたに進言したと言ってるんだよ。だから、押しつけられたというのはね、押しつけたというようなことを事務方は言ってるわけですよ。だから、習志野の市政を見ていると、市長よりも事務方のほうが偉いんですね。そういう状態でね、いわゆる予算の執行とか、そういうものは進んでしまっているんですよ。そういうことに対してね、市長は、それを弁解するようなことをして誤解のないようにというようなことを言ってるけどね、誤解してるんでも何でもないの。習志野市の行政というのは全部そうだから、そもそも。どこの行政見たって。そうじゃないですか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。島田副市長。



◎副市長(島田行信君) はい。3月11日からですね、その後の新市長の誕生までの間ですね、これは私が災害対策副本部長として務めてましたから、今、立崎議員のお話に関係がありますから、私のほうから少し流れを説明したいと思いますが、3月11日の大震災で、この庁舎、御案内のようにガラスが五十数枚ひびが割れ、一部は落下もいたしましたし、玄関のとこのタイルもですね、非常に剥離というか、はがれる危険性等々の被害もありましたし、床のたわみ、床のくぼみですね、ひび割れ等あったんですけども、3月17日にですね、災害対策本部でこの庁舎について診断をしようということを決定をいたしました。それでですね、専門のいわゆるこういうプロに頼もうということにいたしました。で、これはですね、災害対策本部として決めました。

 そこでですね、実際には3月の26日と27日に専門家が診断をいたしました。そういう形でですね、実際上は、さっき吉川室長がお話をしたようにですね、いろんな状況がわかってきたと。その中でIs値もわかってきたと、こういうことであります。で、しからば、どうしようかということについてはですね、新しい市長に説明をして、そして、急ぎですね、やはりそういう面では検討しなければいけないだろうと、こういう形で、まず検討の手法の中でですね、今回、もうかなりですね、さっき木村議員のお話もありましたようにね、この情報がこういうふうにひとり歩きをしてますから、直ちに建てるような形になってますけども、まずはですね、財源的な問題もあります。それから、時期的な問題もあります。それから、当然のことながら、このことについてはですね、議会の皆様初め、市民の皆様にもしっかりとよくお話をしなきゃいけません。ですから、これはですね、そういう面ではまだですね、半歩といいますか、要するに勉強を始めるという、そういう状況でありますから、ですから、これからどういうような内容で、どういうような手法で、いつどうするかということについては、十分に議論を深めながら進めていくと、こういう形でございますので、全体としての流れを御理解いただきまして、そういうふうに今後ですね、状況がどんどん進んでまいりましたら、その都度その都度、御説明を議会の皆様にもしていきたいと、こういうことでございます。以上であります。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) きのうの新聞報道ですね、見ますとこの庁舎建設に当たって、もう具体的に例を、計画を出しているわけですよ。民間と計画段階から連帯するPPP方式。このPPP方式って何ですか、これは。それから、資金やノウハウを活用するPFI方式、これは何ですか。で、などを導入すると。これは、恐らく先ほど木村議員も言ったように、民間のいわゆる手助けでもってやっていこうということですが、具体的にもう打ち出しちゃってるじゃないですか。何言ってんですか。そんな答弁じゃ納得できないですよ。

 それと、1つ議長に申し上げますけどね、これは、習志野市議会に特別委員会を設置すべきです、庁舎建設の。ぜひ検討してください。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。吉川経営改革推進室長。



◎経営改革推進室長(吉川清志君) はい。これまでの経過について御説明させていただきます。実は、今私が所属しております経営改革推進室は、平成20年度、20年4月から前荒木市長のもとで設置をされました。そのときに私どもに与えられた課題は幾つかございますが、その中で大きな項目としまして、習志野市の公共施設が非常に老朽化が進んでいると。そういった中で、多大な経費が今後見込まれるだろうから、何かうまい方法がないかということで研究をするという課題を与えられました。その中には、もちろん庁舎が含まれておりました。で、我々としましては、確かに市民の皆様に先ほど来申し上げておりますとおり、老朽化、あるいは分散化、狭隘化、バリアフリーの対応、最近ではやはり省エネと、そういった面でいろいろな御不便をおかけしているということがありますから、それでは限られた習志野市の財政状況の中で、どのような手法によって庁舎の建てかえが可能かということを研究してきたという前提がございます。そういった中、この3月11日に震災が起こり、庁舎が大きな被害を受け、安全性に問題が生じたということからですね、それまで我々が研究してきた手法の中でこういったものが実現性の可能性が高い方法であるので、ぜひ宮本市長にも御理解いただく中で、先ほど来、市長が申し上げてるとおり、災害の部分もございますけれども、あわせてですね、実際に災害が起きた場合に、この機能が失われては市民の皆さんの安全の確保ということがままならないという状況が現実に発生しておりますので、あわせてですね、困難な中でございますけれども、進めていただきたいということでお話を申し上げて、市長もそれに賛同していただいて、我々としては作業を開始したというような経過がございます。



○議長(関桂次君) 室長ね、PPPとPFIをわかりやすく説明してください。どうぞ。



◎経営改革推進室長(吉川清志君) はい。申しわけございません。片仮名、ローマ字が多くて申しわけないんですが、簡単に申し上げますと、PPPというのはパブリック・プライベート・パートナーシップということで、官と民がですね、お互いの利点を生かして、よりよい公共サービスを提供していこうという手法でございまして、例えば、ハードでいえば、今言ったようなこういう建物を建てるときに、民間の資金やノウハウ、こういったものを十分有効的に活用して事業を実施しようと。また、ソフト面でいえば、指定管理者制度やですね、習志野市では取り上げておりませんけれども、公共サービスの改革、そういったものが総体的に言うのがPPPと。で、その中でPFIというのは、国の法律に基づきまして実施する事業手法で、プライベート・フィナンシャル・イニシアチブということで、民間資金を活用した公共施設の建設事業というようなことになっております。

     〔「同じことじゃないの」と呼ぶ者あり〕



◎経営改革推進室長(吉川清志君) ええ。PPPの中にですね、PFIは含まれているということでございます。

     〔「まあ、いいや」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) ほかに質疑ありませんか。5番高橋剛弘議員。



◆5番(高橋剛弘君) はい。質問に先立ちまして、市長、先ほど公報を見るまで御自身の公約を覚えていなかったというふうに見受けられました。私にとりまして、そういうことはないと。私にとりまして、公報、非常に大変な苦労、思いをしていっぱい書きたいけれども、文字が小さ過ぎて読めない等々、頭を悩ませながらつくっていったものです。それを私は4年間で実行する、その覚悟で書いたものです。市長にも、恐らく12年前は同じ気持ちで公報を書かれたものだと思いますので、ぜひ12年前のお気持ちを思い出していただきまして、初心に返っていただければと思います。

 質問をさせていただきます。まず、新市庁舎屋515万円の予算ですけれども、こちらの財源はどこから出てきたものでしょうか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。吉川経営改革推進室長。



◎経営改革推進室長(吉川清志君) はい。財源の話といいますと、私が答えるべきものではないかとは思いますけれども、これは一般財源ということで、通常は税収……すみません、ちょっと財政部長のほうから。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 続きまして、宇田川財政部長。



◎財政部長(宇田川栄一君) はい。一般財源と申しますと、通常は税金の収入が大きなものでございますけれど、今回の財源といたしましては、財政調整基金を取り崩した中での活用ということにさせていただいております。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 5番高橋剛弘議員。



◆5番(高橋剛弘君) 基金の取り崩しですので、市民税等々のものが国等の補助金ではなくということで認識をしております。であるならば、さらに質問が続きますけれども、この515万円で出てくるアウトプット、コンサル等に依頼をされると思いますが、このアウトプットはどのようなものを想定されておりますでしょうか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。吉川経営改革推進室長。



◎経営改革推進室長(吉川清志君) はい。先ほど委託の業務の内容について御説明をさせていただきましたが、やはり財政状況が厳しい中で、仮定の話で先ほど木村議員から60億円というお話が出ましたけれども、それに近いですね、支出を行うわけですので、それをできるだけコストを削減できる。あるいはイニシャルコストとして、それを払うのではなくて、負担の平準化をできるような手法ができないかと、そういった具体的な手法についての検討した結果をいただくということを最終的な成果の提出資料というふうに考えております。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 5番高橋剛弘議員。



◆5番(高橋剛弘君) 私の立場としては、新市庁舎屋の建てかえは総論では賛成と考えております。やはり非常に重要な市の防災施設の頭脳となる部分ですから、やはり大事なところではあるんですけれども、総論であってですね、今の515万かけて出てくるアウトプットが民間手法を用いた具体的な資金平準化の方法等々ということは、平たく言い直すと民間連携の研究書といいますか、説明書と同じようなものが出てくるのかというふうに認識をしてるんですが、どういうもので−−合ってるでしょうか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。吉川経営改革推進室長。



◎経営改革推進室長(吉川清志君) はい。先ほど木村議員から御質問がありまして、PFI手法の実施した実績があるのかということでございましたが、これは実際に庁舎というものの単体でPFIで建設された事例はございません。そういったことも含めてですね、習志野市ができるだけ財政、市の財政負担を少なくする中で、民間の資金、ノウハウを活用して、事業実施ができるかということは、ある面でいうと、非常に先進的な取り組みということになりますので、その可能性、まさに今、議員が御質問いただいたものについての結果の研究報告ということになります。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 5番高橋剛弘議員。



◆5番(高橋剛弘君) はい。この具体的なというところに何度か言及が踏み込まれておりますけれども、この研究結果というのは、旧習校グラウンドのところに現市庁この役所に必要な機能を盛り込んだ場合、大体幾らぐらいで、民間のお金はどのように入ってきてというようなものが出るということでよろしいでしょうか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。吉川経営改革推進室長。



◎経営改革推進室長(吉川清志君) はい。その辺につきましても、いろいろ市民の皆さんの御意見を伺いながら検討する必要があると思いますが、基本的に今業務委託をしていこうという部分につきましては、今御質問のいただいたとおりの内容でございます。



○議長(関桂次君) 5番高橋剛弘議員。



◆5番(高橋剛弘君) はい。それでは、質問の1番のところに行きたいんですけれども、場所が習高グラウンド前跡地に限定されているというところの点において、私はこの新市庁舎屋の移転にやや疑問を持っております。といいますのも、市には非常に多くの、多いか少ないかはまた別としまして土地を持っております。それが仲よし幼稚園であれ、モリシアであれ、市民会館であれ、どこでも構わないんですけれども、市民の意見を聞きながらというのであるならば、やはりどの場所が最もふさわしいのか。それがどのようなお金になるのかというのをいろいろ考えるべきであるというふうに私は考えておりますので、総論賛成であって、本件にはやや疑問を抱いているという状態であります。そこの場所の部分については、ほかの御検討はされないんでしょうか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。吉川経営改革推進室長。



◎経営改革推進室長(吉川清志君) いろいろな御議論はあるとは思いますが、少なくともこの現庁舎が建っている部分の敷地が約1万1,000平方メートルございます。で、今回考えているのは、ここの本館、新館と教育委員会等も含めた約1万5,000平米の建築物ですので、やはり市が土地全体としては相当な面積を保有しているというのが事実でございますけれども、その中で、そういった市庁舎の建てられる面積を確保できるというところでございますと、私としては、やはり今市役所前のグラウンドの部分というふうに考えております。



○議長(関桂次君) 5番高橋剛弘議員。



◆5番(高橋剛弘君) はい。吉川室長の説明は非常にわかりやすく、シンプルではあるんですけれども、今の回答は吉川室長の御意見であり、先ほど申し上げているような市民の意見を広く拝聴しというところからは大きく逸脱しているというふうに考えております。

 そこで、私の要望としましては、本件の予算を修正した、515万円を一度修正いたしまして、場所についても再度もう一度検討していただいて、どの場所が最もふさわしいのか。それこそ市民の意見を広く活用すべきであると。場所としては、例えばモリシアのところ、文化ホール等がありますけれども、一度全部建て壊して、両方新しくするですとか、やはり京成線が望ましいというのでしたら、例えば大久保の市民会館を壊して、市役所と一緒にするですとか、ほかにも京成津田沼がどうしても望ましいというのでしたら、今のセントラルスポーツの入っているビル等を一度建て壊す、もしくは居抜きで入る、いろんな方法が考えられると思います。それを一度ゼロからやり直すと、やはり515万円の予算というのがやや物足りなくなってしまうのかどうかというのはまた別の問題ですけれども、それを再度検討して、もう一度この新市庁舎屋移転場所を含めた検討結果というのを出すべきであると考え、要望としましては、この予算の修正案を希望いたします。

     〔「特別委員会つくろうよ」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) ほかに質疑ありませんか。2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) はい。議員第26号についてですが、この間のですね、各議員の質疑を聞いていまして、同じく新庁舎建設準備事業、これについて新聞報道が先行しているというのは、これはゆゆしき問題だと思うんですね。で、先週の市長の議案提案のときにも触れていなかったようなことが、なぜ今回新聞で報道されてしまったのか。これは、記者発表か何かされたのか、その経緯について伺いたいんですが、いかがでしょうか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。吉川経営改革推進室長。



◎経営改革推進室長(吉川清志君) はい。御説明をさせていただきます。

 先ほども御説明しましたとおり、この議会が始まる前にですね、各会派の皆様方に議案の事前説明ということで説明をさせていただきました。その際の後半にですね、市庁舎の考え方についてということを御説明をさせていただいた上でですね、6月1日の記者会見では議案を含め、そのときに説明をさせていただいた案件ということで庁舎建設の考え方、全く同じ考え方の資料で御説明をさせていただきました。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) はい。会派の勉強会ではね、そういった当局の考え方というのは説明を受けました。そうとはいえ、やはり今後検討していくということは、先週、補正予算の提案で出てきたばかりですし、やはり新聞報道されてしまうと、それがあたかも既成事実であるかのようにね、市民には受け取られてしまう。こういったこともあるかと思うんですね。特に、先ほどもいろいろな議員の意見が出ましたが、意見も分かれる部分があると思うんですよ。ですから、今後ですね、こういった行政の計画案がですね、市民や議会での議論を経ないうちに、あたかも既成事実であるかのように報道されたり、宣伝されたりと、そういったことがないように要求したいんですが、今後、どのようにこの新庁舎の建設についてはね、対外的に情報提供していくように考えているのか、ちょっと基本的な考え方を最後伺って終わりにしたいんですが。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。吉川経営改革推進室長。



◎経営改革推進室長(吉川清志君) はい。これまでも御説明をさせていただいたとおり、今回の公表というのは計画ではなくて、あくまでも考え方。で、その前段でですね、会派の議案の説明会のときにも御説明させていただきましたが、前段で、この現庁舎の現状ということも御説明させていただいて、その上でですね、じゃあ、その現状に対してどのような対応を市として考えているのかという、その考え方を御説明させていただいたということでございます。

 その上で、今後の説明の方法ということですが、先ほども申し上げましたとおり、確かに市民の皆さんへの説明がまだ不十分であると思っておりますので、今議会が終わりました7月、8月のまちづくり会議にはすべて出向きまして御説明をさせていただきます。さらにですね、その中では御要望いただければ、いつでも説明に参りますということで御説明をさせていただいて、十分な説明をさせていただき、その後ですね、今年度の後半には、逆に今度は市民の皆様の、これは形はまだ決定はしておりませんが、地域の皆さんの代表の方が集まっていただく検討の場を設置したいと考えております。で、そこで、いろいろ御議論いただいた上でですね、もう少しより構想をつくっていくような段階に入ってくるのかなというような手順を考えております。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) はい。わかりました。私もですね、先ほど専門家の検討会議については、やっぱりオープンにやってもらいたいと要望したのも、この件に限らずですね、さまざまな市の行政委員会や審議会についてもオープンにやってもらいたいというのは、それは市民に情報を公開して、きちんと市民の意見を聞きながら進めてもらいたいということからなんですね。で、この問題については、本当にね、全市民的な議論も必要になってくるかと思いますので、今後、タウンミーティングとか、またはパブリックコメントなど、さまざまな市民の意見を聞く手法というのはありますので、そういったことを活用しながらですね、市民の声を聞き、そして議会でも十分議論しながら検討を進めていただきたいと、これを要望して終わりにします。



○議長(関桂次君) ほかに質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 質疑なしと認め……

     〔「あります」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 副市長は、自分の発言と後ろに座っている経営推進室長との発言に違いがあることに気がついたと思います。どうされますか。お尋ねします。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。島田副市長。



◎副市長(島田行信君) はい。全体のですね、発言の内容については食い違いはないと思っております。ただですね、担当の室長ですからね、非常に細かいところといいますか、そういう面でのね、説明の中で、私が説明をしてないところがあったかもしれませんけれども、全体としては、先ほど私が申し上げた流れということとですね、吉川室長がこれに取り組む、庁舎の問題だと思いますけどね、違いはないと思っております。以上であります。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 後ほど御自分の発言と吉川経営推進室長との発言の中身をですね、会議録をもって確認してください。あなたの答弁は、庁舎建設についてのセットアップは直ちにではないと、こう言っているんだよ。そして、吉川推進室長はまちづくり会議にも提案してという、具体的なスケジュールに言及しているんですよ。今回、提案されている庁舎建設の考え方のコンセプトというところでは、新庁舎を早急に建設するとうたっているんですよ。早急にと書いてあるんだよ。既定事実どころか、スケジュールが今議会で提議されてんですよ。経営推進室長、そうじゃありませんか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。吉川経営改革推進室長。



◎経営改革推進室長(吉川清志君) はい。早急に建設しなければいけないというのは、先ほども申し上げましたとおり、現庁舎の現状を踏まえた上で早急に検討を進めていかなければいけないということでございます。これは、もう既に築後47年を経過し、先ほども申し上げました平成20年度の段階で、前荒木市長のほうから老朽化の進むこの庁舎をどうにかしなければいけないという課題を受けて、研究を進めてまいりました。そこに、今回の地震によるIs値が具体的に数値として0.30という地震が起きた場合に崩壊のおそれがあるというラインの一番最低のラインまで低下をしておりますので、これは建築する方向で進めていかなければいけないということでございますが、具体的にそれは方針として進めるということじゃなく、これからそういった方向の中で御議論をいただいて最終的にどうなるかということは、私が判断することではございませんが、意見を取りまとめていきたいというふうに考えているというところでございます。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) あのね、話をぼかしちゃいけない。重要事項案件の説明の中で、新庁舎を早急に建設すると。新庁舎竣工までには最速でも3年程度の期間が必要であると。ここまで言い切ってるわけですよ。君たちのほうで既にスケジュールができてるんだよ。市議会が後追いで、このままだと追認していく形になる可能性があるんですよ。後追いで。そこには、君たちの言う市民の声を反映する場面がないんだよ。市会議員には調査権があり、市民の声を代弁していく義務があるんだよ。そうなんだよ。市会議員には調査権があり、いつまでにつくるの。どれだけの建設費を予定しているの。防災計画はどうなっているの。場所はどこにつくるの。調査特別委員会はどういうふうにつくるの。市会議員には調査権があるんだよ。そして、市民の声を反映していく義務があるんですよ。このスケジュールだと、市会議員としての本分が発揮できずに、行政の後追いになっていく。追認の作業になっていく可能性があるんですよ。だから、話をぼかすなと言ってるんだよ。もう一度聞きますけど、いつまでに庁舎建設を達成しようと考えているんですか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。吉川経営改革推進室長。



◎経営改革推進室長(吉川清志君) はい。この考え方に書いてあるとおりですね。現在のこの庁舎の安全性の厳しい状況を考えれば、できるだけ早急に、で、ここに書いてございますとおり、それでも最低では3年かかるというような、これはあくまでも考え方でございます。以上です。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 先ほどの議員の中で建設費はどうなっているんだ。防災拠点としてはどうなるんだ。場所はどうなるんだ。広報のアナウンスはどうなっているんだ。特別委員会の設置はどうなっているんだ。短時間の間でも、これだけの疑問の声が出る案件で、庁舎は毎年建てるものじゃないよ。50年に一度建てるか建てないかの案件ですよ。それを庁舎建設の考え方という名のもとにコンセプトまで出して、期限まで提示して、議会軽視でしょう、これは。市長、議会軽視のそしりを免れないことなんだけれども、あなたの意見を聞きます。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。宮本泰介市長。



◎市長(宮本泰介君) まさしくですね、今、平川議員がいろいろな議論が出ているというふうにおっしゃってましたけども、まさしく逆に言うと、このコンセプトがあるからこそ、皆さんからいろんな声がいただけるということだと思ってるんですね。で、何も、今後、庁舎を建てかえたいという考え方を持ってるんだけどということで、全く白紙の状態でと言ったら、今度は逆にどういうものを建てたいんだというような質問が当然来ると思うんですね。そういう中で、今回、経営改革推進室のほうでは、こういった市役所を考えているんだという考え方をお示ししたということでございますから、逆に皆様から、今そのような御意見をたくさんいただいていることについては、ああ、たたき台としての効果がちゃんと示されてるんだなという感想を持っております。どうぞ、逆に皆さん、どうぞこれからですね、さまざまな意見をお寄せいただければというふうに思います。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) そうじゃないでしょう。既にこの補正予算で予算措置をしてるじゃないか。予算措置をしているということは、実行段階に入っているということじゃないの。財政部長、お尋ねします。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。宇田川財政部長。



◎財政部長(宇田川栄一君) はい。これは庁舎建設に向けてのプランというか、基本的な考え方を導き出すものの事業だというふうに認識をしております。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) そういうことを聞いてんじゃないんだよ。何のための予算措置なんですかということを聞いているんだよ。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。宇田川財政部長。



◎財政部長(宇田川栄一君) ですから、先ほど来申し上げておりますように、検討するための予算措置だというふうに認識をしております。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 最速でも3年程度の期限が必要であると書いてある。検討期間をどのぐらいと考えているんですか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。吉川経営改革推進室長。



◎経営改革推進室長(吉川清志君) はい。検討期間につきまして、これは現在の庁舎の安全性の確保の状況を、できるだけ早く安全性の確保をするためには最速で3年ということであって、これは区切っているものではございません。今後ですね、さまざまな議論があり、市民の皆さん、あるいは議会の皆さんからの御意見が十分ですね、煮詰まり、形成する時間を、それを一切妨げるものではなく、そういった合意が得られるまでは、もちろん検討を進めなければいけないというふうに考えておりますが、ここの庁舎の現状のですね、Is値0.30、またここに多くの市民の方が来たり、職員が勤務し、また議員の皆さんが議会活動を行っているという中では、私と−−私としてというのか、できるだけ早く建設をしなければならないという判断のもとで3年ということを書かせていただきました。ですので、検討期間を区切っているということではございません。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 最速でも3年程度の期間が新庁舎竣工までには必要だと言っているわけですから、検討期間はどのぐらいを考えているんだ。議員は、市民の声をこれから1つずつ確認していく作業に入るわけだよ。検討期間はどのぐらいを考えているの。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。吉川経営改革推進室長。



◎経営改革推進室長(吉川清志君) はい。年度の単位で申し上げますと、26年度末が3年後ということになりますと、庁舎を建設するには約1年半程度事業期間がかかりますので、それまでということですから、23年の3月に仮に竣工ということであると−−27年の3月末に完成をするというふうに考えますと、26年の9月ごろまでが検討期間になると思います。あ、26年じゃない、25年の9月ごろまでが検討期間になると思います。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) それで、その検討期間が、さらに検討を要する場合に、検討期間を短縮するということは起きないんですね。お尋ねします。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。吉川経営改革推進室長。



◎経営改革推進室長(吉川清志君) それは、私自身が期間をどうこうということではなくて、それに検討にかかわるいろいろな関係者の皆さんがここで検討が終わるということを判断していただけるものと思いますので、私が早まる、遅くなるということはちょっとここでは申し上げられません。申しわけありません。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) それは、あなたの発言すべきことではないと私も思う。議会が検討すべきことだと思う。ね。

 それで、冒頭からも言っているとおり、この補正予算は、他市、千葉市や、特に浦安の例が午前中出ました。船橋市の例。今、何が急がれるかというと、庁舎建設の差し迫った議論をするよりも、被災者復旧を最優先にしているのが通常の近隣の自治体の姿勢です。本来は、ここで香澄で被災した住民の家屋の問題、袖ケ浦で被災している住民の家屋の問題、秋津、香澄、谷津、津田沼、それぞれの地域の100年ないし1,000年に一度の差し迫った災害に対する復旧対策を議論しなければならないはずです。何で、この時期に検討期限の切れない新庁舎の件を補正予算の中に潜り込ませなければならないのか。本命は被災者復旧最優先の議会でなければならないんじゃないんですか、市長。本命は庁舎建設ではないでしょうが。本命の予算の審議は。冷静になって考えてほしい。以上です。



○議長(関桂次君) ほかに質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 質疑なしと認めます。

 次に、議案第27号ないし議案第31号について一括して質疑を許します。ただいまのところ質問はありません。質疑ありませんか。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) ちょっと待ってください。市長の報酬、特別職の報酬について伺います。27号ですね。これは、市長の報酬を30%減額する。副市長は20%ですか。それで、その管理者等は15%という提案をしております。この段階をつけた、差をつけた理由は何ですか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。志村総務部長。



◎総務部長(志村豊君) はい。議案提出をいたします部としてお答えをさせていただきます。現行の市長の条例上の給与月額、これが95万でございます。副市長が81万、教育長は73万、企業管理者が72万という前提の中で、まずは市長の考え方のもとに市長の削減を30%と、ここが前提になっております。今回の−−これは私自身が思ってるところでございますけれども、副市長、教育長、企業管理者におかれましては、お三人で御協議をなさったというふうに聞いております。で、これは新しい市長を支えていくんだという熱い気持ちのあらわれだというふうに私は理解をさせていただいているとこでございます。

 御質問の20%、あるいは15%をどのように決めたのかと、こういう御質問だと思いますが、私としては30%を考えた中で、今ほどお話をさせていただいた条例上の給与月額を勘案した中で、それぞれの特別職が決めたと、こういうふうに理解をしております。



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) 総務部長に聞いているんじゃないんだよ。何で余計なところで。市長はどのように判断したんですか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。宮本泰介市長。



◎市長(宮本泰介君) はい。今、総務部長が言ったとおりなんですけども、この提案をするときに、もうこれは先ほどから出ております選挙公約の中でも私のことしか書いてありません。私が3割、いわゆる30%ということでしか書いておりません。もちろん、それに従いまして、そのように指示を出したわけですけども、いろいろな御協議を副市長、教育長、企業管理者の中でしていただいたということでありますけども、その中の1つに、いわゆる私がその3割を引いてしまった結果、要するに、この4つの特別職の中で、いわゆる私がいただく給料がドーンと、いわゆるほかのお三方に比べて差が出てしまうんですね。落ちてしまうわけですね。で、そういうことに対して、いや、そういうことではやっぱり特別職のあり方としてということが議論されたというように聞いております。その中で、初めは、副市長、教育長、企業管理者についても同様にというようなことでありましたけれども、今度は逆に私のほうから、いや、それでは私の意図というものが、私の本意ということからではないというようなところで、いわゆる私が30%削減をした結果、それを上回らないぎりぎりの削減率というような中で、副市長20%、教育長、企業管理者15%という、そういう結果になったということであります。



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) これは、時限条例にしたということですよね。その理由は。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。宮本……。いいですか。

     〔「市長に聞いてんだよ、市長に」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。宮本泰介市長。



◎市長(宮本泰介君) はい。これは、時限です。というのは、やはりこの職につく人というのは、かわるということももちろんあるわけですから、そういうことから考えたときに、条例上の、いわゆる本則はそのまんま。そして、私が任期中ということにおいて、こういう提案をさせていただいたということです。



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) 市長が再任されたら、現行どおりの報酬をいただこうと、こういうわけですか。それはいいです。あのね、もっと私は宮本市長はね、壮大な計画を持っているかと思ったんですよ。つまり、今国会、国でも議論になっておりますがね、職員の給与の問題、あるいは市議会議員の報酬の問題等ね、いわゆる税の無駄遣いといいますかね、大きな支出に対して、これは何とかしなければならないという方向が出ているわけですよ。そういうことからしてですね、例えば、ですから、一律という形でね、市長も副市長も30%カットする。そして、それが済んだ後にね、市議会議員の報酬をどうするかと、こういうところへ行く。そして、今度、市の職員の給与についてはどのようにするのかという方向へ行くのかと私は期待してたんですよね。そしたら、30%の公約を掲げていたから、それだけをいじったと、そういう表現をしている程度の話でね、この習志野市が800億円以上の借金を抱えていて、この液状化現象に対しても、何のいわゆる補いもできないような状態になっているわけですよ。これは、荒木市長が積み重ねてきた、いわゆる借金財政なんですね。そういうことからいってね、それに対して大きなメスを入れると、あなたがね。そういう決意のもとに市長の方針をまず隗より始めよでね、それを行うのかと、行ったのかという−−行うのかという決意を聞きたかったんだけども、それが一切なかったと。それがいささかね、いかがかと思いますが、とにかく先ほど言った全般の財政状況、あるいは全体の予算の支出から見てね、人件費というのは物すごい比重を占めてるわけですよ。それらをどうするかということも含めて実は聞きたいのですが、答弁はどうします。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。宮本泰介市長。



◎市長(宮本泰介君) 今、立崎議員がおっしゃったようなことというのは、もちろん、気持ちとしてはね、というふうに感じている部分もあるんですけども、私の考えとしては、職員のいわゆる本給のことについては、私はやはりいろいろと議論しなければいけないことがもう満載です。今までにいろいろと私も議員としてですね、議論をし、あるいは質問もしてきましたけれども、そういう中で、そういうことを考えている中では、そういうことは考えておりません。

 しかしながら、公約のほうにも書かせていただいておりますけども、時間外手当等の縮減を勤務体制とあわせて、いろいろな部分で工夫をしてですね、これに対して、しっかりと財政削減を果たしていくということについて、まずは取り組もうということであります。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) 市長みずからの報酬をね、30%カットするというのは、非常に公約をすぐ実行するということでは評価できると思うんですよ。ところがね、先ほども言ったように、習志野市は800億円以上の借金を抱えているわけですよ。で、これをどうするか。つまり、本来だったら、これを減額していかなけりゃいけない。借金のいわゆる数字を減らしていかなければならないということをね、新しい市長でもって、それを実行しなければならない使命があるんですよ、実は。そういうことからいってね、ただ単に自分の公約だったから30%カットして、それで終わりだみたいなことになってしまったんではね、これはね、いささか市民はがっくり来ますよ。

 だけども、あなたも新進気鋭でね、意欲満々で誠実な市長でしょうから、これからね、徹底的にやっぱり財源を確保され、あるいは財源を確保するというか、市の財政を見直して、人件費なども見直して、徹底して、例えば習志野市の借金を減らしていくとかという、そういう壮大な展望を持って市長になったんでしょうから、それをちょっと披瀝してもらいたいんですよ。そうしなけりゃ、30%自分のカットしただけじゃ話にならないでしょう。だって、そういう壮大な、だって考え方を持ってね、市長に臨まなけりゃならないんですよ。市長というのは。いかがですか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。宮本泰介市長。



◎市長(宮本泰介君) はい。もう立崎議員の御指摘のとおりです、基本的には。やはりこれを財政を健全化させるために、まず歳出削減というものに取り組んでいくと。それの1つの象徴的というんですかね、まずはまさしく隗より始めよで、私の今回のこの提案をさせていただいている、これは事実です。

 そのほかにはですね、もちろん、これは経営改革プランの確実な実行と、これにつきましては、歳入の面も含めてですね、書いてあるわけでございますけども、今、立崎議員がおっしゃったようなことも、さまざまな部分での歳出の削減の方法というのがありますけども、まずは、時間外勤務手当の縮減ということをまず第一に一歩としてやっていきたいというふうに思っているというところです。

 そのほかにというか、もちろん、検討していることはたくさんないわけではありませんけども、まだここで発表する段階にはないのかなということで、御勘弁いただければというふうに思います。



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) いずれきちんとね、発表していただきたいと思います。これは。

 それと次に移りますけども、33号もいいんですか、議案の。



○議長(関桂次君) 33は違います。



◆12番(立崎誠一君) ああ、違いますか。



○議長(関桂次君) ええ。



◆12番(立崎誠一君) じゃあ、それは後からやります。はい、どうぞ、次どなたか。



○議長(関桂次君) ほかに質疑ありませんか。

     〔「はい、議長」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 7番宮内一夫議員。



◆7番(宮内一夫君) 議案第30号についてお伺いいたします。

 これは、教育機関、つまり市立図書館のうち、大久保図書館を除いた4館を指定管理者制度にしようという提案ですけれども、これは参考資料で我々がいただいた中に、導入の効果ということで、利用者のサービス向上、休日−−祝日ですね、祝日の開館、あるいはどういうわけか、司書の人たちを集約するから職員の資質向上が図れると。それから、購入図書の選定が大久保図書館で一元化するから、購入図書の選定が万全なものになるんだと。それから、管理経費の縮減ということで、管理経費の軽減が見込まれると、こういうようなことが導入による効果ということで、これはほかにも少し書いてありますけど、大まかそういうようなことを書いてある。ね。

 これは、何もね、指定管理者を導入しなくても私はできると思うんですよ。実施できる幅の問題なんかはあるかもしれませんよ。だけど、例えばの話で、幅広い世代の図書館の司書の集約が図れるからいいんだと、これはね、むしろね、習志野市は育ててこなかった。だから、これ指定管理者制度にするからできるんではなくて、本当に育ててきたかどうかが問われているんだと思うんですよね。

 それから、2番目の大久保図書館で購入図書を一元化するからいいんだと、これだってそうですよ。今まで、じゃあ、分館全部に任せていたのかどうか、全部は私も掌握はしてませんけど、なぜ今までそういうことをしてこなかったんですか、だって。指定管理者が導入されるからできるできないではないと思うんですね、このことだって。

 それからね、管理経費の軽減が見込まれると。これはどういう手法なのかまだ詳しくは聞いてませんから、どういう手法をもって、どういうことだから軽減が図れるのか、その点についてお伺いいたします。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。藤田生涯学習部長。



◎生涯学習部長(藤田勉君) はい。私どもといたしましては、この指定管理者制度を導入することに伴いまして、資料でお配りさせていただきましたとおり、4つの導入効果を大まか説明をさせていただいたところでございます。市民の利用者サービスの向上という、この指定管理者制度導入につきましては、そういう市民サービスの向上と経費縮減、こういったものの2つが大きくはできるだろうというふうに考えてございます。

 そして、資料でお示しさせていただきましたとおり、1つは祝日開館を実施することができる。これにつきまして、先ほど直営でもできるではないかということでございました。その中で、職員体制、そして経費の問題、それらを含めまして、私ども検討を重ねてきた結果、祝日開館の市民利用が要請が強い、高い、これを実現していくためには、指定管理者制度の導入が適当であろうと。それによって、経費を余りかけないで、そういった市民サービスが向上していくといった判断のもとに、こういった導入効果があるであろうということを判断させていただきました。

 そして、図書館司書の充実でございますが、現在の5つの図書館に実態といたしまして、職員が分散したような状態になってございます。そして、職員の司書の問題、その中で現状は司書が、専任の職員司書が7名といった状態がございます。こういったものを指定管理者に任せて、大久保図書館を中央館的な館と位置づけまして、そこに職員が入りますことに集約されますことによって、職員がまず研修体制が十分整えられる。そして、職員が1人でですね、地域の1つの館で1つの業務をやるということだけではなくて、業務に追われるということではなくて、そこに集約されることによりまして、これからの習志野の図書館について、お互いに情報交換、そして互いに切磋琢磨しながらやっていくことができる。実態といたしまして、職員の高齢化も事実ございます。そういった意味で各年齢層に伴う職員がこの中央館の中に集まることによって、職員の資質も向上していくという判断をしたところでございます。

 そして、購入図書の選定や蔵書構成の一元化ということでございますけれども、これにつきましては、指定管理者を導入いたしますと、こういった管理が十分できないんではないかという疑問がございました。しかし、これを指定管理者を導入しても中央館を位置づけることによりまして、5つの図書館がすべて蔵書構成、そういったものを中央館がコントロールすることができていける。そういったことによりまして、この指定管理者導入に伴っても、蔵書構成の管理というものが十分やっていけるという体制が整えられるということを判断したものでございます。

 そして、管理経費の縮減でございますが、これらにつきましては、現状、市の職員、そして−−失礼しました。市の職員と他の職員ですね。それを含めまして、今現在17人体制でやっておるわけですけれども、これらのうちのですね、4つの図書館を指定管理者に依頼することによりまして、管理経費、特に人件費ですけれども、これらが縮減ができるという見込みがございます。その中で、私どものほうで現状4つの図書館の人件費等を見込んだときに、これを指定管理者に導入いたしますと、指定管理者の職員体制、これにつきましては、図書司書等を配置しながらも、経費的には縮減ができるという見込みが立ちました。そういった意味で、この管理経費の節減も実態として見込まれていくといったことがありますということで、この4つの導入効果について、資料として提出をさせていただいたところでございます。よろしくお願いいたします。

     〔「はい、議長」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 7番宮内一夫議員。



◆7番(宮内一夫君) 休日はね、年間何日あるんですか、これ。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。藤田生涯学習部長。



◎生涯学習部長(藤田勉君) はい。年間の休日ですけれども、現在15日ございます。

     〔「はい、議長」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 7番宮内一夫議員。



◆7番(宮内一夫君) 15日でしょ。私、休日って言っちゃったけど、ここに祝日と書いてあるのね。だから、15日なんだよね。その祝日がね、50日も70日もあるんだったらね、ローテーション組めないとかいろいろあると思いますけど、15日ですよ。15日をね、オープンすることがローテーションを組んだりね、何かしてできないのかできるのかの問題ですよ。できないはずがないと思うんですよ、今の職員体制の中だってね。休日は、ローテーション組んで、休日出勤してるわけでしょう。日曜日、土曜日、これはね。いわゆる祝日について、年間15日を休館しているということでしょう。それがね、365日のうちのね、たった15日ですよ。休日というか、日曜日とかみたいに、六十何日とか七十何日あるというんなら別ですよ、これは、市長。ね。違うんですよ。たった祝日の話、15日の話なんですよ。それを開館するけども、うまくいかないというんでしょう。本当にうまくいったかいかないかは、市長は、その辺の指示はしたんですか、これ。検討。この提案に当たってね、市長はそれらについて精査してみたんですか、これ。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。

     〔「いや、市長に聞いてんだよ。精査したかどうか。向こうの精査じゃない。いや、教育委員会の精査じゃないんだよ。市長が提案に当たって聞いたかって聞いてんの」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) じゃあ、最初に。

     〔「まず、御答弁させていただきます」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) じゃあ、当局の答弁を求めます。藤田生涯学習部長。



◎生涯学習部長(藤田勉君) はい。先ほど15日がたった15日ではないかということでございましたけれども、現状の中でもですね、土曜、日曜の体制につきましては、職員の休暇体制の中で、ローテーションの中でですね、その日が職員一人になってですね、パートを雇用した中で体制を組むといった実情がございます。それをさらに15日間延ばすといったことに関しましては、今の体制の中では厳しい状況があるといったことの判断のもとに、これを効率的、効果的にやる仕組みといたしまして、この指定管理者制度を導入することによりまして、実際には無理のない形、さらには先ほども申し上げましたけれども、経費縮減をして、市民サービスを低下させることがないような状態にできると。そして、さらには職員体制にも負荷がかからないような状態でできるといったことの検討を加えまして、先ほど来申し上げております市民サービスを向上し、さらに経費縮減もできて職員体制も負荷をかけることなくできる、そういう市民サービスができていけるといった判断のもとに、この指定管理者制度の導入について進めていきたいといったことを判断したところでございます。



○議長(関桂次君) 市長いいですか。この議案精査したかどうか。いいですか。じゃあ、当局の答弁を求めます。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 宮本泰介市長。



◎市長(宮本泰介君) はい。これは教育委員会のことですけども、私のほうからもお答えさせていただきます。基本的に、指定管理者制度を導入する効果というようなものを精査した中でももちろん、この大久保図書館を除く4図書館ということでの指定管理者制度を今提案しているということでございます。で、本市の場合は、いろいろな図書館の運営の仕方が他市にはあるようでございますけども、他市の場合ですと、大きなですね、大きな中央図書館をどんと置いて、地域図書館というのを配置しないやり方、逆に地域図書館を多数配置して、中央図書館というものを持たないやり方。で、習志野市の場合は大久保図書館を中心館として備えて4つに分配してると。そういうようなことの中で、4図書館に対しては、指定管理者制度を導入することによって、将来的な経費の管理経費の軽減を見込むということであります。

     〔「はい、議長」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 7番宮内一夫議員。



◆7番(宮内一夫君) 市長が精査してみたら、先ほどね、藤田生涯部長が言ったように、さらに財政的に厳しくなるというのは、どの点がどういうふうに厳しくなるように精査してみたんですか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。

     〔「いやいやいや、市長だよ。精査したというんだから。精査してみた結果、そうだっていうからやったって言ってんの」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) じゃあ、当局の答弁を求めます。島田副市長。



◎副市長(島田行信君) はい。これはですね、宮本市長が市長になる前からもね、指定管理者制度というのはですね、習志野市においては宮内議員御案内のとおりいろんな施設について、順次やってまいりました。で、この図書館についてもですね、そういう当初の方針の中ではね、やはり1つは大きな経費節減の歩みというのをね、検討しなきゃいけないと。しかしながら、それによってですね、市民サービスが低下したんではいけないと、こういうことがありましてね、一時期よりも慎重にといいますか、市民の意見を聞きながらということで今回ですね、23年度に踏み出そうということで、この6月議会にそういう方針の御提案を申し上げたわけでございましてですね、どういう点がどうなのかっていいますとですね、やはり全体的にはね、わずかであっても経費を削減をしていくという、こういう取り組みは私は必要だと思うんです。

 ただ、宮内議員おっしゃられたようにですね、内部で努力をして指定管理者にしなくてもという部分も確かにあろうかと思いますけども、しかしながら現実にこういうふうにメーン館、中央のところにですね、職員を配置して、分館のところを指定管理者にしてるという都市があるんですけども、やはりそれなりの効果が上がっているようでございます。ですから、そういう面ではですね、皆さんが御心配になるようなことが起こらないように、やっぱり指定管理者にしてよかったなと、こういうふうにですね、この全体の図書館の運営をそういう形で持っていく必要があると思っておりますが。

 いずれにしても指定管理者制度というのはですね、図書館についていろいろ議論があるのはそのとおりであります。ですから、これについてはですね、私どももどういうところでどういうふうに選ぶかということもありますのでね、慎重に進めなきゃいけないと思うんですけども、こういう形でスタートをしたいと、こういうことで今回提案をさせていただいております。以上であります。

     〔「はい、議長」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 7番宮内一夫議員。



◆7番(宮内一夫君) どこが厳しいのかね、と言ったらまともには答えてくれないんだよね、市長も副市長もね。厳しいんなら厳しいでね、ここが厳しいから、こういうふうにしたいんだって言ってくれればね、私らだって、ああそうですかって謝らなきゃいけない場合もあるかもしれませんよ。だけど、答えないんではね、これこういうふうに厳しいんだと、精査してみた結果ね。だから、指定管理者制度を導入しなきゃどうしてもだめなんだということであればね、いや、それは向こうが出したのを市長は精査したんでしょう。精査して、今回議案として提案したんでしょう。それは確かに教育委員会は、それは行政上は別機関ですよ。だけど、この議案はね、市長提案ですよ。教育長提案じゃないんだから。指定管理者にするというね。それはね、ちゃんと市長がわかんなかったらわかんないでね、教育委員会に何度だって聞いて議案にしなきゃいけないんですよ。

 じゃあね、じゃあ百歩譲って、経費削減になるよと、どの程度見込んでんの、経費削減が。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。藤田生涯学習部長。



◎生涯学習部長(藤田勉君) はい。実際に現在ですね、先ほど言いましたように厳しい財政状況下ということをちょっと申し上げたわけですけれども、現在の図書の購入費は2,500万でございます。で、そういった意味で、削減をすることによりまして、現在私どもの考えておりますのは、4つの図書館の人件費を、それを指定管理者にやることによって、約1,700万円ほどの経費が削減できるといったことを考えております。そういった意味で、今申し上げましたように、図書購入費が、2,500万の図書購入費しかできてないといった厳しい状況下ですので、こういった縮減は大きいものがあると思います。

 あわせまして、この指定管理者制度を導入して、大久保の図書館に中央館的仕組みを持たせるということで、そこのところにつきましては業務をですね、充実させるような形で人員を強化していきたいというふうに考えておりますので、1,700万円からその強化を一部させていただく部分は引かれますけれども、金額的には図書費と比較しましても、効果があるというふうに考えております。以上です。

     〔「はい、議長」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 7番宮内一夫議員。



◆7番(宮内一夫君) 部長ね、それ引かれる部分は言わないでね。引かれる部分て、大久保図書館を強化する部分は、1,700万から引かれる部分というかね、マイナス効果の部分だよね。それは、引かれますけどもって言わないのはだめですよ。ちゃんときちっと言わなきゃ。きょうは提案の日なんですからね。提案説明−−提案に対する質問の日なんですから。質問されてんですから、どの程度効果があるのかっていったら、1,700万だけ効果すれば、みんな1,700万の効果が上がるもんと思っちゃうけど、実際は、大久保を強化するから何百万円か、またそこが減るんでしょう、今の説明だと。だから、それだったら、それが200万なのか、100万なのか、300万なのか、ちゃんと説明しなきゃだめじゃないですか。例えば、教育委員会で試算している金額についてね、こういうふうに思いますよと。現段階ですよ。そのこと言わなかったら、これは審議に値しないじゃないですか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。藤田生涯学習部長。



◎生涯学習部長(藤田勉君) はい。大変失礼いたしました。私どもで、今検討しておりますのは、先ほど言いましたように、効果をぜひ上げたいということで、現体制を集約される中で、できるだけ充実をしていきたいということを考えております。そういった意味で、強化をしていくためのことにつきましては、この指定管理者制度導入後の体制ということで、さらに検討を深めていきたいというふうに考えております。さらに、1,700万という数字にいたしましても、私どものほうで先ほど来申し上げましたように試算をさせていただいて、この後、この議案が通りますれば公募をしていくと。当然公募していった中で、民間の提案の中で数字が確定してくるものだというふうに考えております。以上です。

     〔「はい、議長」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 7番宮内一夫議員。



◆7番(宮内一夫君) いや、マイナスの部分は答えてくれなかったけど、まあ、いいですよ。まあ、今後試算していくというんだからね。だけど、そこまで試算する。1,700万も試算をしておいてね、プラス効果のほうの試算ができないなんておかしいよ。そうでしょう。指定管理者を導入することによって、マイナスだけ1,700万減額できますというだけ強調してね、大久保を強化するから、ふえる部分は今後試算していきますなんて、こんなばかげた提案ないでしょう、市長。ありますか。市長はどういうふうに聞いたんですか、その点については。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。

     〔「いや、市長。市長が提案したんだから、この議案は」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) それじゃ、最初に吉川経営改革推進室長。



◎経営改革推進室長(吉川清志君) はい。指定管理者の導入につきましては、経営改革プラン、それ以前の集中改革プランの中で、習志野市が財政の健全化を進めるという取り組みの中の一つの項目としての民間活力の導入という中で取り組んでおりますので、私のほうから説明をさせていただきたいと思います。

 指定管理者制度を導入するに当たりましては、まず担当部がその効果について検証をし、導入することが市民サービスの充実、あるいは経費の削減に効果があると判断した場合に、私どもが事務局をしております経営改革推進委員会にかけられます。そこで、その効果について検証をして、その後は条例にのっとった手続を進めながら、手続が進んで、今回、条例の改正まで来たわけでございます。

 それらの精査につきまして、大きく3点ございます。

 1点目がこれまでの議論にもございましたとおり、やはり市が直営で行っていることになかなか手が回らない市民サービスの充実ということで、今回は祝日開館ということがプラスの効果として出ております。

 また、財政の健全化という意味では、経費の抑制ということで1,700万という数字がまだ精査されていないんではないかという今御意見をいただきましたが、それが1点。

 3点目がですね、実は、財政の健全化を市全体で進めていくためには、やはり人件費の削減ということが習志野市の大きな効果として必要でございます。

 人件費の削減は、御案内のとおり職員の数を減らすということがございまして、習志野市は定員適正化計画を策定し、職員の削減を進めてまいりました。

 職員は削減しますが、サービスとしては維持をしていかなければいけないという二律背反の中でですね、それをどうクリアしていこうかという中で、民間の皆さんが公共サービスについて十分行政にかわって対応ができるという部分につきましては、民間に業務を任せて職員を削減する中で人件費の抑制をしようということがございます。

 今回の図書館の指定管理者制度導入につきましては、やはり市が直接司書の方を、そういった司書の方を採用したりですね、これから事務職として若い職員の方を採用していくというよりも、やはり民間の方々もそういったサービスができるようになってまいりましたので、今回、指定管理者制度を導入しようという、その3点から精査をした結果、ここまで来たということでございます。



○議長(関桂次君) 続きまして、宮本泰介市長。



◎市長(宮本泰介君) はい。今、吉川室長から説明があったとおり、ほぼなんですけど、私もこの指定管理者の問題については、もちろん検討、12年間議員としてですね、もちろん向き合ってきたわけでございますけども、基本的に市の職員の削減という効果の一方で、逆に言いますと、市の職員の今度は配置ですね、定員管理。こういうこともしっかりと考慮しながらやっていかなければならないといったときにですね、やはり民間でやってもらえるところは民間でやっていただくと。というか、民間でやっていただく業者とか、会社が、企業がですね、ふえて、それで実績としていろいろなところでその実績を上げているというところに着目したときに、やはり市の職員をなるべく削減をしていくという観点においてはですね、このサービスをきっちりと有効に活用していくことがこの健全な財政を保っていくのにふさわしいというふうに判断しているとこでございます。

     〔「はい、議長」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 7番宮内一夫議員。



◆7番(宮内一夫君) 私の聞いていることにまともに答えてくんないというかね、いいですけども。ただね、この財政問題を語るときにね、それは確かに今地方財政厳しいですよ。これはね、自民党政権下でめためたにされたんですよ。これはね、何も地方財政計画そのものだけじゃないんですよ。だってね、交付税だってね、法人税、あるいは消費税、所得税、こういったもの5税がね、算入されるわけだけど、それは減税に次ぐ減税でね、地方財政計画もままならないような状況をね、自民党政権がつくってきちゃったんですよ。民主党もそれ一部加担してるけど。それがね、最大の原因ですよ。市の職員が赤字つくったんではないですよ。

 私ら議会はね、平川議員が午前中披瀝したね、私は藤崎5丁目の3,000万円返還の糸口を私つくりましたよ。企業会計でね、何でこんな土地をなぜこんな高いので買うんだということで縄延びだって言ったんですよ、説明は。最初は。だけど、結果的にね、3,000万円返還してもらいましたよ。これは立崎議員が何だかわからないがらくたを買って3,000万円つくった、つくんないとかって、この議場でやったこともありましたけど、でもね、我々議会だって、それは努力してきてますよ。

 だけど、一番の原因はね、地方財政が厳しいのはね、市の職員がへまやったからではないんですよ。地方財政を厳しくし過ぎた自民党政権ですよ、これは。今のね、900兆から1,000兆にもなるようなね、赤字財政をつくった自民党政権が悪いんですよ。これがなかったらね、地方財政なんて豊かですよ。そこをね、市長もしっかりね、中央に対して言ってくれなきゃ困りますよ。厳しく言ってね、「我々はこれだけ緊縮財政をしてるにもかかわらず、地方財政が厳しいのはあんたらの責任だ」って、こうはっきり言ってくださいよ。こう言わなきゃだめですよ、直らないんだから。それは、職員の人がね、へまやったりね、ごまかしちゃってね、だから穴あいちゃったとかね、地方財政が厳しくなっちゃったというなら幾ら責められたっていいと思いますよ、私は。そうじゃないんですから。

 これは、今までね、財政扱ってきた財政部長や何かは大変だったと思いますよ。そこも問題なんですよ。ただ、そこの問題だけ言ってても、それはおさまらないのは私も百も承知ですけど、ただ、そのことを是正しない限り、コマーシャルにも「もとから絶たなきゃだめ」っていうのあるでしょう。小手先でね、今の置かれている条件の中でどう使うかというだけをね、議論したってだめなんですよ。本当に地方財政や国家財政を今どうするかということをね、真剣に議論しなかったらね、地方財政なんか破綻していくのみですよ、こんなの。私はずっと見てきましたからね。だって、補助金のカットはすごいんですよ、補助金。一番最大の補助金カットはね、昭和でいうと59年度ですよ。今まであった75%の福祉予算関係、関連予算はね、75%あったのを半分にしちゃったんですから、50%に。ひどいですよ、これは。自民党政権ですよ。こういうことを反省してもらって、本当に市の職員が悪いのか、国が悪いのか、自民党が悪いのか、そういうことをね、きちっと精査してもらって、今後の道筋を考えないと大変なことになりますよ。確かに、厳しいのはわかりますし、それにこうしなきゃいけないのもわかりますよ、私も。だけど、それだけを余り議論していたってだめなんですよ。打開策を見出さなきゃ。

 だから、今後ね、まだ菅首相は、やめるやめないんじゃないですよ。私が言っているのは、年度当初に決めた法人税減税を取り下げてないんですよ、まだあの人は。法人税減税なんて、またさらに、これ減税したらね、またさっきの地方に回るお金がなくなるんですよ。それを心してね、市長なんかもね、きちっと県なり国に行ったときにね、はっきり物申してくださいよ。それでなきゃだめですよ。地方財政は浮かばれません。だから、いつになったっても、こういうね、指定管理者制度とか、職員いじめですよ、いつも。人員削減だ、給料削減だってやらざるを得なくなっちゃうんですから。ぜひね、そこを見誤らないように、本筋は本筋としてやっぱり言う。ただ、現実に立ったときは、それはある程度現実路線に立たざるを得ないのはわかりますよ。それは、法制なり予算を組むときや何かはね、それは現実に立って予算組まなきゃいけないのはわかりますから。だけど、それはきちっと言うことを言わないで、ずるずるずるずる行ってはだめですよ。

 やはり本筋を言って、その上に立って今の現状でしようがないかと、こうなるんならいいんだけど、いつまでも言わないでね、厳しいんだ、厳しいんだということで、こういう指定管理者制度をどんどん進めていく。あるいは人を減らしていく。これではね、市民、市の職員はたまったもんじゃありませんよ。習志野はね、全国的にだって少ないほうですよ、人口割からいったら。本庁関係、特に。そういうようなことをきちっとやっぱりね、市長はね、指示すればどんどん資料が上がってくるんですから、市長のとこに。そういうことをね、きちっと精査していただきたいと思いますよ、今後。そうじゃないと、やはりこういう問題がね、次から次と発生してくる。

 それからね、もう一つ言いたいのは、この間も朝日新聞に書かれちゃったね、書かれちゃったって言い方がいいか悪いかわかんないけど、朝日新聞で報道された指定管理者じゃないや、定年でね、やめた人の再任用の問題ね。これも私はずっと計画的にやってくださいって言ってきてるはずですよ。つけ焼き刃的にああいうふうにやるから批判が寄るんですから。

 そうではなくて、指定管理者制度を導入しないで、再任用でできないかなんていうことをね、本当に真剣に検討したかどうかですよ、こういう問題も含めて。だって、再任用にする人だって、今まで図書館の職員として勤めてきた人だっているはずですよ。そしたらね、指定管理者制度よりよっぽど安いですよ、そしたら。再任用の人のほうが。

 そういうことも含めてね、全体的に考えないとね、本当に縮小ムードだけでね、うまくいく行政になりません。だから、ぜひね、その辺は私がまだ言い及ばない面もあることを含んでね、ぜひね、その辺は市長も検討してみてくださいよ。そうでないと、またね、来年の3月になると、何人再任用になるかわかりませんけど、希望してる人がね。まだ、来年の3月のはまだ募集してないかもしれませんけど、そういうふうになるとね、また何百人だか何かの人が応募するということになったときに、またぞろね、これ門が狭くなるんですからね、ここは。これだけ指定管理者制度に来年の4月1日からやるとなるとね。ですから、そういうことをね、全体的な視野に立ったね、職員の配置、あるいは再任用の問題、あるいは指定管理者制度の問題の位置づけをね、きちっと今後研究していくように要望しておきます。



○議長(関桂次君) ほかに質疑ありませんか。

 この際、質疑を保留して、暫時休憩いたします。

     午後3時1分休憩

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     午後3時20分再開



○議長(関桂次君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) はい。それでは、議案第30号について質問をします。先ほどの宮内議員の指摘というのは、全くそのとおりだと思うんですね。これまでもこの習志野の図書館司書、ほとんどが非常勤でして、結局、低賃金、不安定雇用のもとに、専門職でありながら長年置かれ続けてきた。それが、今回、指定管理者制度の導入で民営化されて、そこで雇われる司書さんというこの先経費削減ということになれば、さらに待遇が悪い中で、いわゆる官製ワーキングプアをさらにつくり出してしまうのではないか。こういったことが心配されています。また、他の自治体では、そういった中で裁判の問題、雇われていた方が指定管理者を訴えるというような労働問題も起こってきています。

 今回の図書館における民営化、指定管理者制度の導入についてはですね、実は、民営化路線には賛成だという市民、私たち日本共産党とは違う視点でね、市政を見ている方からも本当に経費削減効果があるのかというような御意見を伺っています。そういった御意見もですね、参考にしながらですね、細かい点は委員会でやってもらうとして、私からは大きく3点お伺いします。

 まず、第1点目として、これまで図書館司書の方ね、直営でやっているときも待遇が悪くて、専門職でありながらね、賃金も安くて、そのために短期間で他市に流出してしまうという方が少なくありませんでした。これから先、指定管理者がきちんと司書を雇って館長も配置して運営をしていくということになれば、やはりそれなりに指定管理料もね、払っていかなければいけないのではないかと思いますが、そこら辺はどのように見積もっているのか、お伺いします。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。藤田生涯学習部長。



◎生涯学習部長(藤田勉君) はい。指定管理料の試算ということで私どもの考えておりますのは、各図書館にですね、館長として50代程度の方を配置をしていただこう。そして、副館長がお一人。そしてスタッフが30代と20代と、さらに10代ということで5人のスタッフ。そしてパートの方というような形で試算をしたところでございます。そういった体制の中で、これは平成20年の賃金構造基本統計調査、このデータをもとにですね、その年代の方の給与、そういったものが館長であれば600万程度であろうといったような状況で試算をいたしまして、その構成の中で経費がどのくらいかかるのかといったことを試算したものでございます。さらに、この中には、当然司書の資格を持った方で運営をしていただくということが原則ですので、5割以上のですね、司書の配置を望むということで取り組んでいきたいと、そういった試算で出したものでございます。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) はい。細かい点は委員会で議論していただくこととして、館長は600万円台と。それでは、これまでね、非常に安い賃金で直営の場合でも雇われていた司書の方、この方たちについては、これまでよりも待遇がよくなって定着率が高くなると考えているのか。それともですね、やはり指定管理者制度導入で経費削減の中で同様の待遇となっていくのか。そこら辺はどのように試算されているんでしょうか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。藤田生涯学習部長。



◎生涯学習部長(藤田勉君) はい。私ども指定管理者を選定する上で、現在働いていただいている方たちの勤労条件も含めまして、賃金、労働条件については指定管理者を選考する上での重要な評価項目にしたいと。ただ、安ければいいということではなしにですね、私どもが先ほど試算いたしましたような形のものを考えて、そういった中で職員の労働条件もその評価項目といった形でやることによって、ワーキングプア、そういったものが生み出さないような形。それと、先ほども申し上げました、私どもの現状の職員とほぼ同等の金額の雇用体系になるだろうというふうに考えているところでございます。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) そういうことになってくると、やはりね、司書の定着率がどうなるのかという問題は出てくると思います。また、民間経営となれば、文句があるんだったらね、出ていけというような対応をされたと。そういったことも、過去のね、指定管理者になった図書館ではあって、館長さんが裁判を起こしたというケースもありましたよね。やはりそういうふうになってしまうのではないかというのが1つ心配です。

 もう一つは、やっぱり図書館というのはお金を取って本を貸し出す業務ではないですから、指定管理料だけで引き受けた業者はやっていかなければいけなくなるわけですよね。それだけで本当に引き受け手があるのかどうか。やっぱり指摘する方の中には、それだけではなく、図書の購入先を指定管理者となった業者にすることによって、業者にとってうまみをつくって、そして指定管理者になってもらうのではないかと。そういった指摘をされる方もいらっしゃるんですが、その点はどのように考えているんでしょうか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。藤田生涯学習部長。



◎生涯学習部長(藤田勉君) はい。私どもの場合に、中央館としての大久保図書館を位置づけてございます。そして、当然その図書の蔵書の購入、そして蔵書の配置といったものが業務の中にかかわってくるわけですけれども、その選書につきましては、その指定管理者の館長の方たちも含めまして協議をさせていただきますけれども、実際に購入をするといったことに関しましては、大久保の図書館、中央館がですね、一元管理をしていくと。そのことによって、先ほど来ちょっと申し上げましたけれども、習志野市のすべての図書館の蔵書構成、こういったものをやはりコントロールをしていくといった考え方がございます。そういった意味で、その購入をですね、指定管理者が独自にやるということでございませんで、購入につきましては、大久保が中心になって、その処理をしていくということでございますので、指定管理者が図書購入を自分のためにとか、便宜を図るといったことは起きないというふうに考えております。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) はい。その点についてもですね、そうやっていくということではありますが、それじゃあ、本当に指定管理料だけでね、料金も取らない図書の貸し出し業務をやっていけるのかどうか。結局、将来的にはやっていけなくて、指定管理料を引き上げざるを得ない状況も生まれてくるのではないかと思います。そういった今後ね、本当に経費削減になるのかどうかというところは、より精査が必要であると考えます。

 次に、第2点目として個人情報の問題。これもこれまでですね、私たち日本共産党、陳情の審議やまた一般質問で何回も取り上げてきました。で、この図書館の個人情報というのは、御承知のように、単なる氏名とか住所だけではなく、どのような本を借りているのかというのがすべてわかってしまうと。ですから、その人の思想・信条がわかってしまう。内心の自由にかかわる重要な情報なわけですね。その情報の管理については、過去の答弁を見ると、きちんとやっていきますということですが、そういった情報が集められているデータの管理はどうなるのかと。また、サーバーについてはですね、業者が独自に設けるのか、市のサーバーを使っていくのか。そこら辺で経費は一体どうなるのかと。そういったところもいろいろと検討しなければいけないと思いますが、そこら辺はどのようにお考えでしょうか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。藤田生涯学習部長。



◎生涯学習部長(藤田勉君) はい。今、議員からお話がございましたように、この中でプライバシーの問題と、そして先ほど言われました思想・信条の自由といった面から、この貸し出し記録ですとか、この利用者登録情報、こういった個人情報は非常に重要だというふうに私どもも考えております。そして、今お話がございましたように、現在の中でも、各図書館にそういう端末がございますけれども、中央の大久保図書館にサーバーを置きまして、大久保図書館で集中的に管理をするといった方式をとっております。そういった意味で、各指定管理者が自由にですね、そういったものをコントロールをする、触るといったことがないような体制をまずつくっております。

 そして、さらにプライバシーマークというんですけれども、指定管理者にやるに当たりましては、そういった個人情報に対して、一定の水準、そういったものをとっているといったことを条件に加えますので、まず、事業者がそういった情報をきちっと管理できる体制、そして、なおかつ、そこに働く者に対して研修体制もとるといったことをですね、きちっとやっている事業者をこの選定の中で選んでいくといったことを考えておりますので、そういったことが、まずシステム的には大久保が中央で管理していて、そういったことが起きないような体制を整えるということと、あとソフト面、やはりこれは人がやはり個人情報の場合には情報漏洩等があると思いますので、人の管理、研修体制も十分できる事業者を選択をしていくといった方法でやっていきたいというふうに考えております。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) データ管理についてですね、これ大久保図書館にサーバーが置かれたというのは、いつからなんでしょうか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。藤田生涯学習部長。



◎生涯学習部長(藤田勉君) はい。これは、以前は新習の図書館にまず置けるような状態ございましたけれども、全体のネットワークを再構築をいたしまして、集中処理ができるという体制を整えたときの、ちょっと年限が今ちょっとわかりませんけれども、そのシステムを変えたときにですね、大久保のほうの図書館に切りかえた経緯がございます。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) じゃあ、データのことは、これで最後の質問にしますが、それでは、今回指定管理者制度導入に当たって、このデータ管理とか、サーバーの設置で追加的な経費はかからないというように理解してよろしいんでしょうか。そこら辺での経費節減とはいいますけどね、それに向けての準備作業の中でですね、どれだけの経費が必要になる、もしかしたら追加的経費が必要になるのではないかというところでですね、質問したんですけど、いかがでしょうか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。藤田生涯学習部長。



◎生涯学習部長(藤田勉君) はい。まずお答えをさせていただく前に、大久保の図書館に集中的になりましたのが平成8年からということでございましたので、まず御報告をさせていただきます。

 そして、経費でございますけれども、今新たに経費が発生してくるというふうには私ども考えておりません。その中で、その指定管理者にお願いをする。そして、指定管理者にただお願いをしていくというだけではなくて、先ほど来申し上げましたように、指定管理者のことにつきまして、しっかり管理をしていくといったことの体制が現在の、今大久保図書館の職員だけでできるのかどうかも含めまして現在検討しておりますので、現在大久保図書館におります館長等のですね、体制できちっと管理ができるということであれば、新たな経費がまずかからないと。そして、先ほど来申し上げました財政効果が生まれることによって、習志野市のこういった財政状況に対して貢献できるんではないかなというふうに考えておるところでございます。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) はい。では最後にですね、3点目として、以前からね、市民から要望がある図書館協議会についてです。これはですね、これまでは、この指定管理者制度導入の是非を検討するためにも図書館協議会を設けてもらいたいという要望があって陳情も出されてきました。しかし、今後、仮にですよ、指定管理者制度が導入されていくということになったときに、じゃあ、習志野市全体の図書館行政、民間が入ってくる中でどうしていくのか。例えば、これまでもそれは図書館行政全般から、また先ほど指摘した司書の配置、館長・副館長の配置、適切に行われているかとやったようなチェック、また個人情報がきちんと守られているかどうか。そして、また経費の面でも、先ほどね、1,700万円の人件費削減になるとは言いましたけど、じゃあ、移行に当たって、結局、追加的経費が必要になるんじゃないかとか、また先ほど宮内議員の質問にもあった大久保分の人員充実のためにさらに経費が必要になるんじゃないか。また、市民アンケートをとった結果、要望が多かった図書購入費をふやしてほしい。その方向に、じゃあ、浮いた経費を回せるのかどうか。そういった多様な図書館行政を取り巻く今後の方針について話し合うためにも、やはり図書館協議会というのは設置をして、専門家や市民、利用者の意見を聞きながら今後の図書館行政を考えていくべきではないかと思いますが、当局はどのようにお考えでしょうか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。藤田生涯学習部長。



◎生涯学習部長(藤田勉君) はい。これにつきましては、これまでも議会の中で御議論をいただいてるところでございます。私どもこの指定管理者導入に際しまして検討するところで社会教育委員会のほうにお願いをしたところでございます。で、その意味で習志野市のこの図書館につきましても、現状の社会教育委員さんの中でですね、御意見を賜れるものだというふうに考えておるとこでございます。

 ただ、では、専門家がその中に配置をされているのかといったことがございまして、現状でも大学の先生も入っていただいておりますけれども、従前ですと、市内のおはなし会、あとは図書関係者の方に入っていただいてたんですが、現在では、どうしてもと御辞退されたということがあって、その委員が構成メンバーに入っておりません。そういったことも含めまして、今後、社会教育委員の中に図書館にかかわってくださっている方をメンバーに含めまして、その中で議論をいただくといった形を考えていきたいというふうに思っているところでございます。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 2番谷岡隆議員。



◆2番(谷岡隆君) これはですね、私たち日本共産党は、きちんとね、やっぱり図書館協議会を設けて、そこで議論をした上で民営化の是非については決めていくべきであったと。議案提案もね、それを待ってどうするかというのを考えていくべきだったと考えています、今でも。さらにですね、今議案が提案されている中で、今後、この図書館行政をどうしていくのか。また、民間が入ってきた場合に、それを適正にね、図書館が運営されているのかをチェックする上でもですね。図書館協議会といったようなものは、専門家を入れたり、または市民を入れたりしてつくっていく必要があると思います。この図書館協議会の設置についてはですね、改めて検討していただきたいと、このことを強く要望して、私の質問を終わります。



○議長(関桂次君) ほかに質疑ありませんか。6番伊藤寛議員。



◆6番(伊藤寛君) はい。議案第28号習志野市災害見舞基金条例の一部を改正する条例の制定について。

 今回、東日本大震災被災者見舞金制度という要綱がつくられたと理解してよろしいんでしょうか。支給額については、条例改正じゃなくて要綱の中で取り入れられると理解してよろしいんでしょうか。



○議長(関桂次君) どなたがお答えになります。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。宇田川財政部長。



◎財政部長(宇田川栄一君) はい。基金に関連していることでございますので、お答えを申し上げます。東日本大震災被災者見舞金支給に関する要綱という中で、今回特別に支給するような準備をしております。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 6番伊藤寛議員。



◆6番(伊藤寛君) 私はですね、新市長になって、5月の臨時議会や今議会で非常に被災地の方への支援をすごく楽しみにしていました。新聞等でも他市等はいろいろとすごく被災された方への支援が多かったんで、すごく期待したんですけども、今回の習志野市の支給額を見て、すごく悲しい思いがしたんですけども、この辺についての金額については、どのような考えでこういう金額になったんでしょうか。お聞かせください。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。山下保健福祉部長。



◎保健福祉部長(山下みち子君) はい。今回の災害見舞金の金額の設定についてのお尋ねでございますが、私どもの現在持っております災害見舞条例、これには地震等の自然災害が含まれておりませんでしたので、このたびの東日本大震災の被災に即しまして、少しでも見舞金を支給できるすべはないものかということで検討し、その財源につきましては、一般財源に求めることがかなり厳しいということが財政当局との協議の中でわかってまいりましたので、この見舞条例の基金のほうを取り崩しさせていただいて、この約1億2,000万の基金を財源として、この中でできるだけ広くたくさんの方に支給できる方法を考えたものでございます。

 この金額につきましては、本来、この災害救助法が適用されました災害に対する支援というものは、まず国がしっかり受けとめるということが基本かというように思います。しかしながら、今回の国の災害救助法に基づく生活再建支援基金が今まで御議論がございましたように、本市が大変多く発生しました液状化被害等が該当にならないということが徐々にわかってまいりまして、私どもも市長を先頭に、国・県にこの基準の見直しを訴え、少しでも被災者が救われるようにという働きかけをする一方で、こうした国・県の救助の対象にならない部分をどうやってお見舞いするかということを考えてまいりました。で、この5万円、3万円の基準につきましては、他市の災害見舞金の額に倣ったものというようにまず1つお答えさせていただきたいと思いますが、一部損壊に対しまして、これは国も県も、それから他市の条例でも対象にならないというところでございます。この部分に対しまして、現在、市の見舞条例の中で被災者に対しまして、例えば、床下浸水ですとか、それから消火の際の家財の被害、こうしたものに対して1万円を支給するということがございますので、これに倣いまして1万円のお見舞いを差し上げるということにしたものでございます。以上でございます。



○議長(関桂次君) 6番伊藤寛議員。



◆6番(伊藤寛君) はい。今回、住家に限った見舞金の支給なんですけども、先ほど午前中にですね、議員の質問から、被災地の支援について国の審査等を見て、財源等を見て、9月議会で補正予算を、9月議会で提案を、もし提案をできればしてみたいというような考えなんですけども、副市長の答弁は、市長もそのようなスケジュールでと考えているんでしょうか。なるだけ早く、私はですね、被災者の方すごく期待されていると思うんですけれども、副市長と同じ考えなんでしょうか。お聞かせください。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。最初に……。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) じゃあ、最初に島田副市長。



◎副市長(島田行信君) はい。私の答弁についてのお尋ねでございましたからね。

 私が申し上げたのはですね、いわゆる今、伊藤議員からお話があったようにですね、被災者の皆さんにね、直接ですね、そういう形で支援をするという、そういう予算ではなくね、全体として、行政としてね、被災されたエリアの皆さんにどういうことができるかということを、今回の検討会の中で考えていただくわけでございます。それぞれの皆さんの個々にですね。今国と県のいわゆるそういう支援金がありますね。そういうのに市が上乗せをするということではございません。

 それから、ちょっと先ほどの山下部長の補足答弁をいたしますとね、基本的にはですね、5万、3万、1万というのはですね、実は現在の私どもの持ってる見舞金の条例の中では、家具、または被災等の状況で、火災の場合はですね、1世帯3万円、それから消火作業で少しそういう被害があった場合には1万円とか、床上浸水の場合1万円とかというね、そういう基準があるんです。

 ですから、そういう基準もひとつですね、しんしゃくをしながら、あとはまた他都市のいろんな状況ということで、5万、3万、1万と。ただし、1万円はですね、10万円以上のいわゆる工事を行った方ね。そういう方々について支給をすると。と言いますのは、一部損壊という方はですね、物すごくたくさんいらっしゃるわけでございますから、その方にですね、すべてというふうになりますとね、これはもう財源、今持っているね、基金をはるかに上回ってしまいますので、そういう面で、一応の一部損壊の方にはある程度条件をつけさせていただいたと。

 全壊と大規模半壊、半壊の方はですね、これはもうこちらで罹災証明出していますから、ですから、その方には自動的に、もう全部わかってますから、5万、3万円を至急差し上げると、こういう形でございます。以上であります。

     〔「市長」、「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 引き続いて、宮本泰介市長。



◎市長(宮本泰介君) はい。御質問のことですけども、新聞紙上にも載っている話ですけども、このいわゆる市単独のこの救済策について、これはもう相当検討しました。で、検討したんですけども、例えば、浦安市さんなんかはですね、財政調整基金100億円以上あるそうなんですね。そういう中で、独自なことができると。で、船橋市さんも同じような状況だそうで。

 一方、私どもはこの下水道対策とか、そういう公共施設の対策、いわゆる公共施設の復旧に、即取り組んだというようなことの中で、今のところ、財政調整基金のほうが2億円を切ってしまいました。そういうような状況の中で、やはり市単独としても何かできることはないのかということを慎重に考えました。しかしながら、今のところはですね、この見舞金という形であります。

 これについて、新聞に載っていることですけども、例えば千葉市さん、千葉市長のコメントをおかりしますと、「こういうことで自治体間で格差が出るようなことはあってはならないよね」というようなコメントも載っておるように、非常にこの部分というのは自治体間の格差が出ます。その中で、今回、習志野市としては、このようなことになったということであります。

 今後については、これから財政部長からも答弁ありましたように、繰越金がどれぐらい入ってくるかとか、そういうことを勘案した中で、しかるべきときに、きっちりとお示しをしたいということで先ほども答弁させていただいたところであります。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 6番伊藤寛議員。



◆6番(伊藤寛君) 先ほど市長から言われた自治体格差というのがすごく、本当に感じた今回の被災者への支援でした。私、なかなか、これ今度、議会で提案して通ったとき、なかなか道歩くのが、僕、被災地に住んでますんで、申しわけなくて歩きづらいんですけども、財政改革に対するなかなか市は財政がないから支援できないんですけど、市長の財政改革に関する決意を聞いて質問を終わりたいと思います。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。宮本泰介市長。



◎市長(宮本泰介君) 先ほども庁舎の話なんかも含めて、こういう答弁をさせていただきましたけども、本当に今回の被災された皆様に対しては、もう心からお見舞いを申し上げるという、この姿勢はですね、これはもう全市一丸となって全庁的に持っております。この被災の復旧に対しては、まず最優先で取り組ませていただくと。このことは、もうこれは間違いありません。

 そういう中でどうしてもやらなければならないことというようなことで、庁舎のことであったり、そのほかのことももちろんありますけども、もちろん伊藤議員おっしゃるように、この被災地の皆さんに、あるいはこれは習志野市全体の問題ですから、習志野市全体として全力で取り組んでいく。そのために必要な財政の削減できるところがあれば、どんどん、これはもう削減をしていくと。もちろん、バランスを見ながらということはありますけども、私としては、そのような決意であります。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) ほかに質疑ありませんか。14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 27号の特別職の職員の給与の減額ですが、新市長は給料30%減額する措置を講じていると。で、ボーナスも30%だと。年収は幾らになるんですか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。志村総務部長。



◎総務部長(志村豊君) はい。お答えをさせていただきたいと思います。23年度とそれ以降、24年度以降に分けてお話をさせていただきたいと思います。市長の現行の年収は、1,300−−あ、ごめんなさい、失礼しました。23年度における現行の市長の年収ベースでは、1,358万2,953円でございます。で、削減後の影響額でございますけれども、326万6,100円という影響額がございますので、削減後の年収につきましては、1,031万6,853円でございます。で、24年度以降になりますと、12カ月ございますので、市長の現行の金額は、年収は1,590万3,000円でございます。で、影響額といたしましては、477万900円。で、したがいまして、減額後の金額といたしましては、1,113万2,100円という数字でございます。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 前年度と次年度、それぞれ300万から400万の市長の給料が減額されます。新聞紙上などによりますと、県内の香取市の市長は、災害復興財源が不足していると。したがって、県内の香取市の市長は2カ月に限って、時限を切ってますけども、50%の給料の減額を提案しています。

 先ほどもほかの議員から大事な質問がありました。どのような姿勢で給料の減額を考えたのかと。もう一度聞かせてください。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。宮本泰介市長。



◎市長(宮本泰介君) 先ほど何種類かの答弁をしたと思いますけども、その中で一番やはりあれなのは、今こういう厳しい財政状況、あるいは災害復旧・復興に最優先で取り組む、こういう姿勢の中で、私みずから隗より始めよの観点で、この提案をさせていただいたというふうに答えたと思います。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 今後、年収ベースでですね、477万900円に上る給料の減額というのは決して小さくない。年収300万円時代、あるいは400万円時代の中にあってですね、市長の477万900円の給料の減額は、日を追うごとに、月を追うごとにヘビーなものになると思われます。

 間もなくしますと、市長の資産公開が始まるかと思いますけれども、市議会議員時代の市長の様子を外から拝見しているとですね、資産については、大体こういう感じだろうなという気がしております。市長職は、市会議員職と違いますから、平たく言えばお金がかかる。交際費もかかります。それをあえて30%減額したわけですが、退職金の削減については考えを持ったことはありますか。お尋ねします。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。志村総務部長。



◎総務部長(志村豊君) はい。私のほうからお答えをさせていただきたいと思います。市長のほうからは、当然にも退職金につきましても削減をしていきたいと、こういうお話でございます。では、なぜ今回やらなかったのかと、これと一緒に条例の議案を上程しなかったのかと、こういうお話だろうと思いますので、退職につきましては、普通に考えれば4年後でございますので、それに合わせまして条例の議案を上程をさせていただきたいと、このように私としては市長から聞き及んでおります。以上です。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 退職金についても減額の意思があるということが総務部長の発言で確認できました。本人がいるわけですから、本人の口から伺いたいと思います。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。宮本泰介市長。



◎市長(宮本泰介君) はい。もうそのとおりでございます。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 先日、市原の市長選挙が終わったばかりです。現職が当選しました。自民党推薦の候補者は残念ながら落選してしまったわけですが、私も自民党員ですから。それで、この落選してしまった候補者は、市長は2期8年、4年ごとの退職金は辞退するということを公約に掲げていました。で、4年後の市長の退職金が規定通り支給されるとすると、幾らになるんですか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。志村総務部長。



◎総務部長(志村豊君) はい。お答えをさせていただきたいと思います。4年間48月で2,052万円でございます。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 決して小さい額ではありません。これをどの程度減額しようという意思を持っているんですか。お尋ねします。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。志村総務部長。



◎総務部長(志村豊君) はい。市長からのお話を聞いておりますと、今回の条例どおりの30%だというふうに聞いております。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 通常、知事であるとか、市町村長であるとかは、退職金が主にですけれども、退職金が選挙運動の原資になるケースがよくあります。資産のある方はそれプラス資産になると思います。また、市長の資産についてはわかりませんけども、間もなく新聞紙上で公表されると思います。市長職というのは、それなりにコストがかかる役職です。で、今回の市長選挙を外から見ていても、大体ほかの候補者のチラシ類だけを見てると、戦力で15倍から18倍のコストがかかっていると私のほうは見ておりました。みずから隗より始めよで報酬をカットすることは、この時代で歓迎されるべきことですが、月給とボーナスとそして退職金をですね、削減していくと、場合によっては、市長職というのはいろんな誘惑がありますからね、市会議員と違って。現実に選挙は資金がなければ戦えません。この議案については歓迎しますが、それによって発生する御自身の状況については、より一層緊張感を持っていただきたいと思っています。

 それで、市長職はともかく、副市長や教育長、企業管理者−−副市長は20%の減額措置をとると、教育長は15%、企業管理者は15%だと。で、このお二方は選挙がありません。まして、副市長は千葉市の助役まで務めた方です。千葉市で公務員としての退職金をいただき、特別職としての退職金もいただき、客観的に見て、生計は安定している方のように思われます。こればかりはわかりません、人様のことですから。企業管理者に至っても、やはり習志野市の幹部職員を務め、今管理者におさまっています。これも、人の懐はわかりません、どの程度かは。副市長と、それから企業管理者、そして1つ飛んで教育長、それぞれの退職金についてお尋ねします。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。志村総務部長。



◎総務部長(志村豊君) はい。お答えをさせていただきたいと思います。副市長につきましては、4年間で48月で972万円でございます。企業管理者につきましては、同じく4年間で48月で691万2,000円でございます。教育長につきましては、同じく4年間で48月で700、8,000円でございます。ごめんなさい、失礼しました。700万8,000円でございます。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 市長は、御自身の給料及びボーナスの削減を30%まで今回提案されているんですから。選挙もない、そして地方公務員として一定の業務をこなしてきた副市長、教育長、企業管理者も遠慮せずに30%の、場合によったら市長よりも資産がたくさんある人かもしれない。預貯金もたくさんあるかもしれない。わかりませんよ、人のことだから。有価証券もたくさんあるかもしれない。わかりませんよ、人のことだから。市長だけの30%削減ではなく、特別職のもう一歩踏み込んだ削減を考えなかったんですか。副市長からお尋ねします。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。宮本泰介市長。



◎市長(宮本泰介君) はい。先ほど立崎議員から同様の質問をいただいておりますけども、私の場合は選挙で選ばれるというような中で、私の場合は自分で自分のことを決められるという部分もありますから30%というようなことですけど。先ほど、本来であれば副市長、教育長、企業管理者、ほかの特別職に関しては、僕の中では想定はしてなかったというふうに答弁しましたけども、このことについてはですね、結局、この副市長、教育長、企業管理者は特別職ですから、当然これを今、今の方々がずっと未来永劫、これは私の仕事もそうですけど、ずっと続いていくわけではありませんから、どこかで切りかえというところが来ます。で、そのときに、この3割なり、退職金なりという形を余り削減した状態にすると、いわゆる条件面で、これはもう他市と相当変わってきてる、変わってくる状態があると、それなりのいわゆる人材になっていただく必要があるところですから、ですから、私はそういうことに対して影響があるといけないという考えの中で、今決まっている特別職の皆さん、私以外の特別職の皆さんについては、今決まっている額でという考えがありました。で、先ほど言った中で、そういう経緯の中で、この20%、15%という値になったわけでございますけども、それ以上のことについては、私としては、この部分のことが相当な部分で変わってしまいますと、何らかの、また違う影響というものがですね、今後にあるんではないかという心配がありますので、私の中では慎重に扱っていきたいなというふうに思っております。私からは以上です。

     〔「私も答えましょう」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 続いて、島田副市長。



◎副市長(島田行信君) はい。御指名をいただきましたから、私からもお答えをさせていただきます。市長がかわられましてね、この公約を実現をするという話を伺いました。当然のことながらですね、私どもも30%ということを市長に申し上げました。基本的にはですね、企業管理者、教育長とも相談をしましてね、我々もですね、基本的には市長と同じ額ということで、同じ率ですね。ということで計算をさせましたら、実は事務当局、人事当局からですね、そういたしますとね、部長職とですね、逆転現象が起こるんだというんですね。ですから、細かくは聞いておりませんけども、3割をカットしますとね、例えば私どもの部長職でですね、ある程度の部長の年俸の計算をしますとね、それは逆転現象が起こるというようなことがありましたのでですね、市長からは、さっきお話があったようにですね、副市長20ということで、そのほかが15と、こんなようなふうになった次第でありますが、全体としてはね、これは人件費の削減をですね、しっかりと実行していかなきゃいけないという中にありますから、私の気持ちとしてはですね、そういう面では15、20−−20でいいのかなという、そういう気持ちはあるところであります。以上であります。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 身を切るとかね、改革をするとかというのは、逆転現象とか、横並びという言葉にはなじまないんですよ。改革をするというのは。ね。他市との関係だとか、部長職の給与との比較だとか、こういうことを言っていたのでは、いつまでたっても真の改革はできない。

     〔「それは当たり前だ」と呼ぶ者あり〕



◆14番(平川博文君) ちょっと君、黙っててくれるかい。

     〔「当たり前のことばかり言ってる」と呼ぶ者あり〕



◆14番(平川博文君) 君、発言があれば、議長に手を挙げてやってよ。

     〔「いいから、やりなさい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 質問続けてください。御静粛に願います。



◆14番(平川博文君) 議長が注意してくれる。議場のルールを長く議員やってるんだから、知らなきゃいけない。



○議長(関桂次君) 質問続けてください。



◆14番(平川博文君) はい。それで、部長職は年間平均、給与額合計という資料によると、年間964万5,000円ということに出てます。副市長の先ほどの年俸は972万という話でしたね。こういう考え方で間違いないんですか。総務部長。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。志村総務部長。



◎総務部長(志村豊君) はい。今、私が持っております一般職の給与の級別の年収でございますけれども、部長職というのは8級でございます。で、その平均でございますけれども962万と、こういうことでございます。そして、副市長の24年度以降の削減後の年収額につきましては、1,084万7,520円という数字でございます。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 確認しますよ。逆転現象になってんですか、これで。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。志村総務部長。



◎総務部長(志村豊君) はい。今の数字では逆転現象にはなっておりません。で、これは、当然にも削減額が20%ということでございますので、逆転現象にはなっていないと、こういうことでございます。



○議長(関桂次君) 総括質疑ですので、ね、各委員会に付託されておりますので、御配慮ください。14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 市長は、新市長という立場で今回のみずからの給料とボーナスの30%減額の議案を提案しました。しかし、幾ら新しい市長が努力しても、幾らほかの特別職の副市長や教育長や企業管理者が努力しても、また、そのほかの部長職を初め、参事、技監、次長、副参事、副技監、課長、主幹、こういった公務員が幾ら本給とボーナスの削減について努力しても、適切な財政運営をしていかなければ何の効果もありません。何の効果もない、身を削っても。どこに効果がないかというと、前市長は、JR津田沼駅南口の周辺開発の代替用地の取得で26億1,000万円の債務不履行を起こしています。損害金は、5億2,527万3,476円に上っています。1人で5億2,527万3,476円の損害金を出す人がいれば、幾ら新市長や特別職や一般職が努力しても効果が上がりません。前の市長の5期20年の時代で習志野市の健全財政は根本から破綻しています。終わったことではなくて、ことしからこの返済をしていかなきゃなりません。実に31億円、32億円に上るわけです。皆さんが、皆さんのお給料で家族が養われているものと普通は思います。それを削ってまでも財政再建のための努力が求められている中で、習志野市は土地取引で巨額の損害金を平然と垂れ流ししていると。市長、30%の給料の削減は好ましいことではあるけれども、あなたのやるべきことは正しい財政運営だと思う。でなければ、30%給料削減しても、大所高所からのマネジメントはできないと。まあ、しっかりやってください。



○議長(関桂次君) ほかに質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 質疑なしと認めます。

 次に、議案第32号について質疑を許します。ただいまのところ通告はありません。質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 質疑なしと認めます。

 次に、議案第33号ないし議案第35号について一括して質疑を許します。ただいまのところ通告はありません。質疑ありませんか。3番市瀬健治議員。



◆3番(市瀬健治君) 先ほど失礼しました。

 津田沼小学校の建てかえというか、新築ですね。着工から竣工まで約1年ちょっとの期間を見ていると思うんですけども、この間の通学・通行、あるいは安全の確保、非常に交通量が多い箇所の工事になりますし、また、平面図面を見てちょっと気になるのが、学校の体育授業、その場所の確保ができるのか。それと、付近には狭い道路のために工事車両が入ってくるときに、やはり人の通行の妨げにならないか。これがちょっと心配なので、今後どういうふうに考えていくのかお伺いしたいと思います。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。柴崎教育総務部長。



◎教育総務部長(柴崎一雄君) はい。津田沼小学校の建てかえ事業に係るただいまの御質問にお答えいたします。津田沼小学校の建てかえ事業につきましては、今年度から工事着手いたしますが、平成21年度、22年度で基本設計、実施設計を行いました。私ども基本設計をまとめる段階で津田沼小の保護者から御意見をいただきました。その御意見というのは、今、市瀬議員から御質問があったような工事期間中の安全確保、そして工事期間中の運動スペースの確保、あるいは災害時の子どもたちの避難場所の確保という要望でございました。そして、これに対応するために、私ども工事の施工期間をですね、見直しまして、当初の予定は2年間を設定いたしておりました。プールと校舎と体育館を同時施工すると、そういうことで工事期間を短縮し、2年間で全部おさめようという計画でした。しかしながら、保護者の方からそういう要望をいただきましたので、その工事期間を2年を3年間にいたしました。そして、校舎と体育館の工事とですね、プールの工事を同時施工をやめて分けるということで、プール用地については、空間スペースとして確保できるということであります。

 工事については、大きく校舎体育館の工事、それと既存校舎の解体工事、それと、これは同時に行いますけど、プールとグラウンドの整備というふうに大きく分けております。で、それぞれの工事施工の中でですね、さまざまな工夫をする中で、子どもたちの空間スペースの確保、工事期間中の。それと、避難場所の確保。それと、工事車両の件ですけれども、通学路と工事車両を分けまして、子どもたちが安全に通学できるように対応したいと考えております。以上でございます。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 3番市瀬健治議員。



◆3番(市瀬健治君) 津田沼小学校だけの通学児童じゃなくて、近くの幼稚園、保育園に行く児童もいると思います。その辺の安全性も考えているのか、お聞きしたいと思います。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。柴崎教育総務部長。



◎教育総務部長(柴崎一雄君) はい。もちろん、あそこには保育所もありますし、幼稚園もありますので、工事施工につきましては、保育所との協議、幼稚園との協議、あわせて工事業者とですね、十分な協議を重ねる中で、保護者の意見を場面場面で賜りまして、子どもたちの安全確保を図ろうと今考えております。以上でございます。



○議長(関桂次君) 3番市瀬健治議員。



◆3番(市瀬健治君) 21年からの経過はわかりました。今後、引き続き安全面の確保をお願いしたいと思います。以上です。



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) 議案第33号と34号ですが、これは津田沼小学校の全面改築工事にかかわるものでありますが、これは入札予定価格はいかほどであったのか。それから、落札率を答えてください。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。志村総務部長。



◎総務部長(志村豊君) はい。お答えをさせていただきたいと思います。議案第33号の建築工事につきましては、予定価格が14億8,470万でございます。いわゆる落札率というのは、今回のこの場合につきましては、最低制限価格というものを設けておりまして、それが予定価格の85%でございますので、立崎議員おっしゃる落札率というふうに御理解をいただければというふうに思います。で、その金額が12億6,199万5,000円でございます。

 次に、34号の電気設備工事にかかわる予定価格と落札率ということで、予定価格が2億1,767万5,500円でございます。これも同じく最低制限価格を設けてやりましたので、それが予定価格の85%ということでございますので、落札率というふうに御理解をいただいて、金額といたしましては1億8,502万3,650円でございます。以上です。



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) 説明の意味がよくわからないんだけどね、落札率というのは必ず出るものなはずなんですよ。ですから、つまり落札率ですよね。それを答えてください。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) はい。当局の答弁を求めます。志村総務部長。



◎総務部長(志村豊君) はい。立崎議員の御質問の落札率というのは、予定価格に対しまして札−−札入れというか、入札をした、落札をした方の率と、こういうことでございますので、今回の場合は、最低制限価格というのを設けまして行いました。で、それが予定価格の85%でございます。この率をもって落札をしたと、こういうことでございます。



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) 意味がわからないんだけどね、今までの何、入札制度とは全然違うわけですね−−どうぞ。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。志村総務部長。



◎総務部長(志村豊君) はい。そのままずばり落札率ということであれば、予定価格の85%ということでございます。



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) つまり、85%で落札をしたということですか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。志村総務部長。



◎総務部長(志村豊君) はい。今回のこの、いわゆる入札につきましては、予定価格と、そして最低制限価格というのを設けまして、事前に公表をさせていただいております。この最低制限価格というものが下限でございますので、これよりも低い価格の入札をした場合には失格ということになりますので、今回の場合は、議案第33号につきましては入札に参加をした者が18者、で、うち、いわゆる最低制限価格と言われる最低入札金額を示した方が9者おります。で、この9者で電子くじを引いて落札者が決まったと、こういうことでございます。

 同じく34号につきましても、入札参加者が17者ございました。で、最低制限価格の数字を入札いたしました業者さんが15者あったということで、この15者でくじを引いて1者が落札をしたと、こういうことでございます。



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) 不思議な入札をしているんですよね。かつて、こういうやり方で入札を行った、今までやってきたんですかね、議会では。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。その経緯について若干ね。入札を変更した経緯について。

     〔「変更」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) だから、今までと違うわけでしょ。当局の答弁を求めます。志村総務部長。



◎総務部長(志村豊君) はい。この工事関係の入札については、かなり古い歴史がございます。今までは、地方自治法の施行令の中で入札方式というものにつきましては、一般競争入札と指名競争入札と。場合によっては、特殊なものについては随契、特命随契というこの3つの方法がございます。

 その中で長い歴史の中で、数十年前というか、数年前までは指名競争入札ということの中で各発注者が登録している業者さんを設計金額に応じて業者数を決めて指名をしていたと。ただ、そのときには予定価格も最低制限価格も公表はしておりませんでしたし、当時は最低制限価格というのを設けておりませんでした。ところが、公平性・透明性をさらにするためにはということで、国の基準の中で予定価格と最低制限価格を事前に公表をしなさいと、こういう考え方が時代の流れの中でございまして、指名競争入札も少なくなってきましたし、一般競争入札で、ある一定の要件を設けて入札をしていきなさいと、こういうことで、通称名としては制限付き一般競争入札ということで、現在、この事案だけではなくてですね、かなり以前から、この一般競争入札における予定価格の公表と最低制限価格を設けて、さらにこれも公表して入札を行っているのが現状でございます。以上です。



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) この入札制度の複雑さというのは、今まではかなりいろいろと談合があったとかね、そういう指摘があって今日に至っているわけですが、今もその入札制度について納得しているわけじゃないけどね。この入札をした、落札ですね。フジタの金額、これが同額の業者が18者中9者ありますね。それから、もう一方の電気工事のほうは17者中15者が同額となっておりますね。これはね、こういうのをね、談合というんですよ。談合しかないじゃないですか。業者がだって、同じ価格でね、入札予定価格を出すというのは、これは電子入札をしているわけでしょう。そうすると、他者の、他者の入札予定価格というのはわからないはずですよね。それがこれだけ一致してしまうということは、談合しているということじゃないですか。談合の証明ですよ、こういうのは。そうじゃないですか。

     〔「間違えてます」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。志村総務部長。



◎総務部長(志村豊君) はい。私の説明がうまくいってないということなんだと思いますけれども……

     〔「立崎さんが理解してねえんだよ」と呼ぶ者あり〕



◎総務部長(志村豊君) 今ほどお話をさせていただきましたように、入札を行う工事の最低の、いわゆる下限額をもう事前に公表しているということです。で、この下限額を下回った金額を入札をした場合には、この制度においては失格ということになりますので、下限の下限いっぱいの最低制限価格を入れたのが33号においては9者。したがって、同額での金額を9者が提示いたしましたので、それに対して落札者は1者ということを前提にしておりますので、その9者でくじ引きをして1者が決まったと、こういうことでございます。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) 最低価格を提示して、それに見合ったいわゆる入札予定価格を提示せよということですか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。志村総務部長。



◎総務部長(志村豊君) はい。申しわけありません。私の説明が至らなくて申しわけありません。この最低制限価格というのは、予定価格と、これ予定価格というのは上限額です。で、最低制限価格というのは下限額です。これをなぜ下限額を設けてるかというと、余りにも過当競争が行われることで、良質の工作物ができない。あるいは工事をしてる最中の安全性の確保、あるいはそこの企業で働いてる方、あるいは下請の方に対しての、いわゆる余りにも安く入札したことで……

     〔「ワーキングプアになっちゃう」と呼ぶ者あり〕



◎総務部長(志村豊君) 労働者の方にひずみが来ると、こういうことを避けるために競争性もあって、透明性もあって、公平性もあってと、こういうことを踏まえた中で、この最低制限価格制度というのが定められる。

 こういうことで今お話ししましたように、下限額がもう公表されてますので、入札をする方すべて知ってます。で、その業者の中で、この工事について最低制限価格でもやれるという判断した業者さんが、今回の場合は33号につきましては、18者中9者あったと、こういうことで、当然にも同額ですので、くじ引きをして1者の落札者を決めたと、こういうことでございます。



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) 今なかなか配慮のある発言をしたようですけど、その配慮というのはね、働く労働者に対して、余りにも低賃金であってはよくないと。ところがね、現状、そんなうまいこと言ったって、この業界はね、下請から又請、孫請までね、みんなつながって、その下のほうの孫請のほうはね、いわゆる日当制で働かされているんですよ。で、そういうことなんか行政というのは全く配慮なんかしてませんからね、そういううまいことを言ってもだめですよ。

 それでね、これは最低価格、習志野市が提示したこれは、この落札価格というか、くじ引きをしたという金額というのは、習志野市がこの金額を示したわけですか、つまり。それで、これに合わせたというわけね、業者たちが。はー。何か不思議な入札をしているようですけどね。今までの入札に対しては、結局、全部、あれはまずかったと、談合がいろいろあったりね、入札の価格についても問題があったとかというようなことで、それを否定して、これが一番いいということでやってるわけですか、つまり。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。志村総務部長。



◎総務部長(志村豊君) はい。入札の流れの中で、時代の流れとともに、国のほうからの基準は競争性も大事だと、透明性も公平性も大事だと、こういう考え方のもとに、今回のように工事の内容、金額を示した中で、過当の競争を行わないで、質のよい工作物をつくると、先ほど言った3つもそうですけども。そういう観点から、予定価格と最低制限価格を設けさせていただいて、その幅の中で競争をしてくださいと、こういう制度でございます。で、今回の場合は、今ほどお示ししたように、複数の業者が最低の価格でもこの仕事をすると、こういう意思表示のもとに、18者中9者が最低価格の金額を入札したと。で、くじ引きをして決定をしたと、こういうことでございます。



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) くじ引きはどういう形でやったんですか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。志村総務部長。



◎総務部長(志村豊君) はい。一言で言うと電子くじといいまして、これは習志野市が加盟しております千葉県の電子自治体共同運営協議会というところがございまして、これは県が行っているとこなんですけども、そこで、入札にかかわるシステムをつくってる。私も人間的にはアナログ人間でございますので、余りこういうパソコン関係は詳しくないんですけれども、システム的にはですね、まず入札をされる業者さんについては、あらかじめ3けたのくじ番号をまず御提示いただくと。これは入札書のくじ番号という欄があるんです。そこに、いわゆるパソコンで打ち込むと。で、さらに入札書の受信をしたパソコンで入力して、それが今ほど言ったシステムのコンピューターのデータに送られる日時を、例えば何月何日、何年何月何日の何時何分何秒というふうな時間の中で、これパソコンに詳しい人はわかると思うんですけど、さらに1,000分の1秒の数字を、もうそれは打ち込んだ方については、この1,000分の1秒の単位はわからないそうです。で、このホストコンピューターというのは業者さんのところにあるんだそうですけども、その秒数とあらかじめお示しをいただいた3けたの番号を足すんだそうです。

     〔「わかりました、いい、いい。わからないです」と呼ぶ者あり〕



◎総務部長(志村豊君) これもですね、この場で御説明するのは、非常に私もこの関係が余り得意なほうじゃありませんので、ここに書いてあるとおりのことしか言えないんでなかなか御説明できなくて申しわけないんですけれども、委員会に付託されてますので、それまでに担当課長にしっかり勉強しておくように言っときますので。要は、電子くじで、いわゆる落札者を決めたと、こういうことでございます。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) うまいこと言っているんだけどね。まさに、うまいぐあいにフジタが落としてるんですね。これがまた不思議なんですよ。あの南口、7丁目の区画整理事業をね、それこそもうやりたい放題やってるわけですよ、フジタは。習志野がフジタ工業の下請になってやってるじゃないですか。そういうのが実態でしょう。そのフジタがまたこれに参入してね、やってきたと。

 それでね、この18者ですか。一方は17者ですか。そうするとですね、これは17者に対して、最低価格で当初からくじ引きさせりゃいいじゃないですか。何で、この落札しないような価格を提示してね、入札に参加したような形をとって、これ一番上の鹿島とかね、そういうところがやってるわけですよ。もう当然落札はできないということを前提にしてね、入札に参加してるわけですよ。それだったら、この前者に対して最初からくじ引きをやったほうがよっぽど気がきいてると思いますよ。それも私が奨励するわけじゃないけどね。だから、疑問だらけなんです、これは。こういうやり方。これが最も入札に対して一番いいやり方だということは到底思えません。まあ、いいです。

     〔「後でゆっくり聞きなよ」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) ほかに。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 5番高橋剛弘議員。



◆5番(高橋剛弘君) 聞かせていただきます。電子くじ、非常に興味深くて、中身の仕組みはどうでもいいんですけれども、入札が公平・公正に行われたというその担保、何をもってそれを入札が公正である、この電子くじが公正であるというふうに言えるのか。アナログだったら簡単だと思うんですよ。立会人のもとで当たりくじ引いて当たりでいいと思うんですけれども、そこだけ教えてください。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。志村総務部長。



◎総務部長(志村豊君) 結論から言いますと、例えば習志野市の契約課で今回の入札をするに当たっては、事前に各業者さんが先ほど言ったくじ番号だとか、入札書の金額を入れるわけですね。で、入れた、高橋議員は詳しいというふうに聞いてるんですけど、要は打ち込んだ側にはわからない1,000分の1秒単位の数字がそのシステムの中に埋め込まれてるんだそうですよ。で、その数字と事前に登録、記入していたくじ番号の3けたを足して、下3けたの数字を確定くじ番号と言うんだそうです。

 要は、結果としては、この1,000分の1秒単位の秒数についてはだれも知ることができないと、こういうことのようですから、いわゆる公平性を保ったと、こういうふうに私は理解をしております。

     〔「はい」、「立会人もいるの」と呼ぶ者あり〕



◎総務部長(志村豊君) もちろん、立会人もおります。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 5番高橋剛弘議員。



◆5番(高橋剛弘君) はい。仕組みについては理解をしたつもりです。お伺いしたかったのは立会人がどういうふうにいて、それが1回だけ行われたとかというところなんですけれども、それでしたら、後でちょっと申しわけないんですけれども、こちらのシステムのソースとアクセスログ、担当の方にお伝えして、提出するようにお願いをいたします。

 最後の質問というか、質問です。15%が、85%が今回の制限価格値ですけれども、その15%というのはどこから出てきた数字でしょうか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。志村総務部長。



◎総務部長(志村豊君) はい。お答えをさせていただきたいと思います。いわゆる最低制限価格の幅については、国の基準で85%から67%というふうにおおよその基準は決まっております。で、工事ごとにそれをそのパーセントを算出するに当たりましては、計算方法としては、それぞれの工事については、いわゆる直接工事費、共通仮設費、現場管理費、一般管理費というその項目はあります。で、それにそれぞれ10分の9.5、10分の9、10分の6、10分の3を出したものを足して、予定価格で除した数字が67%から85%以内の中で、そのパーセントに近い数字を予定価格と、こういうふうにすると、こういうことでございます。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 5番高橋剛弘議員。



◆5番(高橋剛弘君) はい。じゃあ、最後なんですけれども、67から85のうち、なぜ85をとったのかというところはよくわからなかったので、後でまた別途で説明をいただければと思うんですけれども、そこは業者のために保護をしているということで問題はないと思いますが、最後の1点は、やはり制限つき入札に関連して、安いものをある程度の品質のものを安く入れるという入札の本質からは大きく外れた入札であると立崎議員も申してましたが、やはりそれは思いますので、低入調査等で失格にするのではなく、制限価格を下回った者に関しては低入調査をする。それでもって問題なければ問題ないと、そういった価格競争の原理が働けるようなワーキングプア等を防ぎつつですね、やる方法等は、今後は検討できるものでしょうか。それが最後の質問です。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。志村総務部長。



◎総務部長(志村豊君) はい。私の説明が至らなくて大変申しわけありませんけど、今ほど算出方法については、それぞれの工事で工事費が違いますから……。

     〔「それはいいので」と呼ぶ者あり〕



◎総務部長(志村豊君) そういう意味で67から85と、こういう部分です。

 今ほど高橋議員がおっしゃった低入札価格調査制度と、このお話をしてるんだと思いますけども、私どもとしてはですね、解体工事については、過去2回ほど、この制度を用いまして入札を行った経緯がございます。

 ただ、私としては低入札価格調査制度を採用いたしますと、かなりの過当競争があります。で、結果として、習志野市に本店を置く業者さんは、他市に比べるとかなり数が少ないんです。で、おおよそ各業種もありますけれども、おおよそ10者前後しか習志野市に本店を置いている、いわゆる習志野市の業者さんはその程度しかおりません。

 千葉市ですとか、あるいは船橋市みたく、いわゆる地元の業者と言われてるところは、数十者、あるいは百者近くあるようですので、そういう意味では、今、高橋議員が御提案をいただいた低入札価格調査制度も有効かなというふうに思いますけれども、習志野市で考えますと、実際にこの落札、解体工事を2つ行いましたけれども、かなり過当競争があって、市内業者が仕事をとっても利益を考えたときには、かなり厳しい経営をやっていかなければならないと、こういうこともお話を聞いておりますので、安ければいいというふうなことも大事ではあると思いますけれども、習志野市の場合には競争性、透明性、公平性はもちろん大事ですけれども、過度な競争はどうなのかなというのが私の考えでございます。以上です。



○議長(関桂次君) 本日の会議は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。5番高橋剛弘議員。



◆5番(高橋剛弘君) はい。済みません。市内の業者保護のために過当競争を市役所がやるのはどうかというところで制限つきが入っていると認識をいたしました。しかしながら、すみません、この議案第33号に関して言えば、それは当てはまらないと。ましてや十数億の世界の話であり、それを検討しなかったというのは、先ほど総務部長がおっしゃった理由には当てはまらないと考えますが、いかがでしょうか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。志村総務部長。



◎総務部長(志村豊君) はい。私もこの33号、そして34号について同額の落札者の数の多さにはびっくりしました。で、これについては、まだ検証はしておりませんけれども、全国的には工事関係者の環境が非常に厳しいということがあって、ましてや今回の場合は、教育施設、津田沼小学校ということで実績も上げたかったのかなと、こういうふうには思っておりますけれども、詳しい分析はしておりません。で、このことが即低入札価格に移るかどうかと、こういう部分についてもですね、検討の一つではあると理解をしております。



○議長(関桂次君) 5番高橋剛弘議員。



◆5番(高橋剛弘君) はい。それでは、今後の入札に関連しては、ぜひとも低入調査の導入の御検討をですね、要望とさせていただきます。

 あとは、また別途申しわけないんですけれども、勉強させてください。ありがとうございました。



○議長(関桂次君) ほかに質疑ありませんか。21番荒木和幸議員。



◆21番(荒木和幸君) 済みません、長くなって申しわけないんですけれども、今入札の件でちょっと私も1点気になりましたので、御質問させていただきたいと思います。

 現状、今入札予定価格というお話がありましたけれども、今回、入札という結果、入札という形をとっておりますけれども、これ現実的には工事の価格というのは業者が決めたものではなくて、市側が決めたといってもいいと、そんなような状況になってしまっているんではないかと思います。その中で、いわゆる入札予定価格、こちらについては、だれがどのような責任でどのような形でですね、決めているのかということをお伺いしたいと思います。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。志村総務部長。



◎総務部長(志村豊君) はい。お答えをさせていただきたいと思います。私どものこの予定価格というのは、設計価格イコールになっておりますので、設計担当課である今回の場合ですと教育委員会の施設課のほうで、いわゆる国の単価本を使って適正な価格だということで設計金額を上げてきていただいております。で、私どもとしては、もう歩切りをすることなく、予定価格、設計金額イコール予定価格というふうに決めさせていただいて、最低制限価格を決めさせていただきました。で、今ほど議員さんおっしゃっているとおり、結果としては、じゃあ、役所が提じた金額で決まったんだなということについては、結果としてはそのとおりでございます。



○議長(関桂次君) よろしいですか。21番荒木和幸議員。



◆21番(荒木和幸君) 了解いたしました。私もちょっと不勉強の中で質問させていただいているので申しわけないんですけれども、そうしますと、この入札予定価格というのは、これは、もうある程度、市側で毎回変わっていくものではなくて、ある程度規定として、規定の中で決まってくるものということ。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。志村総務部長。



◎総務部長(志村豊君) はい。当然にも、1件ごとの工事の内容によって当然にも設計、あるいは設計金額は違ってまいりますので、それに合わせて予定価格を決定してると、こういうことでございますので、すべてが一定ということではありません。設計金額に合わせて、そういう意味では合わせて予定価格を立てさせていただいていると、こういうことでございます。



○議長(関桂次君) 21番荒木和幸議員。



◆21番(荒木和幸君) どうもありがとうございました。先ほど検討、また今後の検討もするということでしたので、また適正な方法について御検討いただければと思っております。どうもありがとうございます。

     〔「ちょっともう一点」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 12番立崎誠一議員。



◆12番(立崎誠一君) 今の答弁を聞いておりますと、市のほうで設計をしたと。それは、いわゆる昔の建設省が発行している赤本というんですか。それをもとにしてやってるのではないかと思うんですよ。それはもう相当古いね、基準ではなかろうかと思うんだよね。そういうものを基準にして、例えば設計−−設計といってもどうなんですか。習志野市の財政上ね、いわゆる損失をこうむるような算定の仕方はしていないのかどうかね。つまり、過大な、非常に今までのやり方だと業者に非常に二重にもうけさせるような予定価格で落札してるということがあったわけですが、それに準ずるようなね、算定の仕方をやっているとすると、それはいかがかと思うんですよ。その辺はどうなんですか。相当改良・改善されていて、いわゆる国や地方自治体の事業に対して、損失がこうむらないような赤本なら赤本になっているんですか。いかがですか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。柴崎教育総務部長。



◎教育総務部長(柴崎一雄君) はい。私どものほうで設計を担当しておりますのでお答えします。今ほどの質問ですけれども、基本的には国で定めました公共施設工事の積算基準で積算設計しております。この積算基準につきましては、ちょっと後で確認しますけども、毎年度、あるいは2年に一度見直しを行っているということで、随分昔のものを使っているということではございませんので、御理解いただきたいと思います。

     〔「まあ、いいです」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) いいですか。ほかに質疑ありませんか。

     〔「なし」、「14番」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) この工事契約についてお尋ねをしていきます。それで、先ほど総務部長のほうから同額の入札者が多かったのでびっくりしたという発言がありました。本当にそう思っているんですか。お尋ねします。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。志村総務部長。



◎総務部長(志村豊君) はい。お答えをさせていただきます。今までにも同額の落札というのは聞き及んでおりますけれども、せいぜい3者ないし5者というふうに理解をしておりましたので、今回のように33号においては、18者中9者。34号に至っては、17者中15者が同額と、こういう状況を見て、私としては正直に驚いております。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) それは、現在の業界の状況についての認識不足ですよ。最低制限価格を公表していれば、こういうことは日常的に起きます。びっくりするようなことではない。最低制限価格を設ければ、制限付き一般競争入札でこういう競争結果になるのは当たり前なんですよ。千葉市で助役をやっていた副市長はよく知ってるでしょう。千葉市の入札では、最低制限価格を設けたら、すべからくこうなってる。要するに、くじ引きになるんですよ。この仕組みの入札をやれば、同額入札がふえて、くじ引きになることは業界では当たり前なの。びっくりすることではないんですよ。

 それで、先ほどの質問者のなぜフジタなんだろうという疑問とね、公正な電子くじが本当に行われたとするならば、立会人はいたのという質問者がいましたね。この入札の結果はね、余りにもつき合いの深いフジタのくじ運がよ過ぎるんですよ。9分の1の確率でぴたりと当ててきてる。

     〔「大したもんだ」と呼ぶ者あり〕



◆14番(平川博文君) ね。よほどフジタはくじ運がいいんですよ。

 では、今行われている電子くじとは一体何だという話になるわけ。

     〔「不思議だよな」と呼ぶ者あり〕



◆14番(平川博文君) 今行われている電子くじというのは一体何だと。公平性が確約できるような電子くじに果たしてなっているんだろうかと。ここなんですよ。これは、今後の課題として総務部長にも認識を深くしてもらいたいと思う。まず、そこから答弁を求めます。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。志村豊総務部長。



◎総務部長(志村豊君) はい。私としては、県、あるいは国でシステムをつくったというふうに聞いておりますので、そして、それぞれの市町村においては、このくじ番号にしても、入札の受信日時にしても、いわゆる入札の到着順にしても、それはわからないと。で、開札をしたときに、もちろん、今ほど議員のほうでもお話がありましたように、立会人をお二人お願いをして、画面にどこが落札したかという画面が出てくるそうですので、そういう意味では、個々の市町村では不正はできないというふうに担当のほうから聞いておりますので、私としてはアナログ人間ではありますけれども、この電子くじは公平に保たれてるんだろうなと、こういう今現時点としては認識しておりますが、もう少し勉強させていただきたいと、こういうふうに思います。



○議長(関桂次君) 平川議員、質問続きますか。続くようでしたら、休憩したいと思いますけど。



◆14番(平川博文君) 続きます。



○議長(関桂次君) 続きます。

     〔「続くけど、あとどのくらいか聞いてよ」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) あとどの程度かかります。



◆14番(平川博文君) 15分前後。

     〔「それなら、いいじゃねえか、やったってよ」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) じゃあ、引き続いて14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) それで、現在の入札方式は、千葉市もそうですし、船橋市もそう。それから、市川市もそう。ばらばらなんですよ。国は一定の指針を持ってますが、これは行政の実務段階でいかようにでも、その市町村の持っている裁量で一定のルールさえ逸脱しなければ一般競争入札をしようと、制限付き競争入札をしようと、随意契約をしようと、指名競争入札をしようと可能なんです。特に、この災害で千葉県は入札方式変えたでしょう、この災害で。歴史的な入札方式の変更をこの100年、1,000年に一度の災害のために変更したでしょう。だから、入札はその時代、その条件に合わせて運用できるんですよ。硬直したものではない。地域経済を考慮しながら、さまざまな工夫がされてしかるべきだった。ところが、今回のこの入札参加者を見てみましょうか。私は地域経済のと言いましたけれども、津田沼小学校の校舎と体育館の建築工事で、この中に地元業者はいますか。法人市民税が入る業者いますか。本店のある業者がいますか。支店のある業者がいますか。答弁してください。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。志村総務部長。



◎総務部長(志村豊君) はい。お答えをさせていただきたいと思います。今、平川議員がおっしゃるとおり、今回の一般競争入札における、いわゆる必要な資格ということの中に、経営事項審査の総合評点が1,600点以上ということで、今回は教育施設だということと、大きな工事だということの中で、質の高い工作物、あるいは安全性等々を考えた中で、最高ランクの1,600点を必要要件にさせていただきましたので、残念ながら、習志野市に本店、あるいは支店のある業者の中には、この1,600点を超える業者さんがいなかったと、こういうことでございます。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) だから、地元で法人市民税を納めてる業者はいないんですから、最低制限価格を設けずに、低入札審査を入れて、もっと競争させたほうがよかったのではないかという意見が出ても当たり前なんですよ。まして、どの業者も業界の中では一定の評価を受けているゼネコンじゃないですか。最低制限価格を公示したならば、くじになるに決まってた。そこで、またこの入札案件は、入札書提出期間が4月27日から5月16日まで。開札日時が5月17日。改選時期と重なっていて、市長の退職日は4月の26日だったでしょう。新市長は、これを十分に検討する時間はあったんですか。地域経済を考慮した。お尋ねします。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。志村総務部長。



◎総務部長(志村豊君) はい。お答えをさせていただきます。今ほどお話をいただいております内容につきましては、4月13日に公告をさせていただいておりますので、今ほど平川議員のお話に出ておりました提出期間の内容につきましても、4月13日には公告をしておりますので、現市長はこの公告については存じ上げなかったというふうに理解をしております。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 急ぐ必要はあったんですか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。志村総務部長。



◎総務部長(志村豊君) はい。私といたしましては、この3・11の地震におきまして、東日本の大震災ということの中で、東北地方については、かなりの打撃を受けてると、こういう流れの中で、いわゆる工事期間等についても、業者さんが決まっても部品、あるいは資機材が、材料が整うには大分時間がかかるだろうと、こういうことで工期も延ばさせていただいているということがございますので、私としては教育施設の場合には、できるだけ安全性を確保するためには、子どもたちが休みの夏休みとか、そういうところに集中して工事が起きるんだろうなと、こういうふうに思っておりますので、妥当な日時で公告しているというふうに理解をしております。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 100年、1,000年に一度の巨大地震のさなかでね、入札、これだけの入札を急ぐ必要はどこにもなかった。新市長のもとで、公告、入札の公告をね、急ぐ必要はなかった。そう思いますよ。

 それで、公正な電子くじであってほしいわけだけども、最初にこの入札の結果を知ることになるのはどういう職責のどういうメンバーがこの電子くじの結果を知ることになるんですか。お尋ねします。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。志村総務部長。



◎総務部長(志村豊君) はい。33号につきましては、開札が5月17日の午前10時。で、場所といたしましては、私どもの本庁の5階の入札室、こういうことから、立会人としては2者、33号につきましては五洋建設、西松建設の皆さんにお立ち会いをいただいて、契約課の職員、課長、係長、副主査が業務を遂行しております。

 34号につきましても、同じ日時の10時半から同じ場所で、立会人は橋本電業社、ナラデンさん、お二人、2者によりまして立ち会いをお願いをいたしまして、私どもの契約課の職員、先ほど申し上げました3名が立ち会い、執行しておりますので、御質問の最初に内容がわかる者としましては、立会人さんと私どもの契約課の職員3名でございます。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) 一応総括質疑はこの程度にしておきますが、この規模の入札を公告した際ですね、地元業者にビジネスチャンスが発生するような記載はどこに書いてあるんですか。



○議長(関桂次君) 当局の答弁を求めます。志村総務部長。



◎総務部長(志村豊君) はい。今ほどの平川議員の御質問につきましては、以前に一般質問の中で平川議員から御指摘をいただきましたので、公告の1の(7)と(8)にその内容を記載をさせていただいております。以上でございます。



○議長(関桂次君) 14番平川博文議員。



◆14番(平川博文君) こういう時代ですから、地元業者が幅広く活動できるように、この仕事は市税で賄われるわけですから、税金をふだん納めている地元業者に少しでも出番が回ってくるような、そういう配慮は怠りなくすべきだと思います。きょうのところは、このぐらいにしておきます。



○議長(関桂次君) ほかに質疑ありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 質疑なしと認めます。これにて質疑を終結いたします。

 ただいま議題となっております議案第26号ないし議案第35号のうち、議案第27号ないし議案第35号については、お手元に配付しております議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。

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△一般会計予算特別委員会の設置並びに議案第26号付託



○議長(関桂次君) 日程第3、一般会計予算特別委員会の設置並びに議案第26号付託を議題といたします。

 お諮りいたします。議案第26号については、15名の委員をもって構成する一般会計予算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することにいたしたいと思います。

 御異議ございませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(関桂次君) 御異議なしと認めます。よって、議案第26号については15名の委員をもって構成する一般会計予算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することに決しました。

 ただいま設置されました一般会計予算特別委員会の委員の選任については、委員会条例第8条第1項の規定により、お手元に配付した特別委員指名表記載のとおり指名いたします。

 以上で本日の日程は全部終了いたしました。

 明6月10日は午前10時から本会議を開きます。

 これにて散会いたします。

     午後5時24分散会

地方自治法第123条第2項の規定により署名する。

              宮内一夫

              木村 孝

              関 桂次