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千葉県 佐倉市

平成29年 2月議会運営委員会−02月02日-01号




平成29年 2月議会運営委員会

           平成29年2月  議会運営委員会 会議録

〇日時      平成29年 2月 2日(水) 午前10時01分から

〇開催場所    佐倉市役所 議会棟 第3委員会室

〇事件      1)人事案件に関する審議方法について
         2)請願・陳情の上程基準について

〇出席委員    委員長・森野 正、副委員長・高木大輔
         委員・徳永由美子、五十嵐智美、櫻井道明、押尾豊幸、清宮 誠

〇欠席委員    木崎俊行

〇委員外議員   萩原陽子

〇正副議長の出席 議長・川名部 実、副議長・村田穣史

〇説明のため出席した者の職氏名 なし

〇議会事務局   局長・橋口庄二、次長・鈴木則彦、書記・村上一郎、齊藤雅一



          午前10時01分開議
○委員長(森野正) ただいまから議会運営委員会を開会いたします。
 本日は木崎委員が欠席ですので、委員外議員として萩原議員の出席を求めております。
 なお、委員定数の半数以上の出席がございますので、会議は成立しております。
 本日傍聴の申し出があり、これを許可しておりますので、ご了承願います。
 本日の議題は、先日より協議をいたしております人事案件に関する審議方法について、請願・陳情の上程基準についての2件であります。
 初めに、人事案件に関する審議方法についてを議題といたします。
 本件につきましては、前回の協議経過等につきまして事務局より説明をお願いいたします。
 村上班長。
◎書記(村上一郎) 事務局の村上でございます。
 配付をさせていただいている資料のほうのご説明をさせていただきたいと思います。
 まず3枚ございまして、A4の紙が2枚、それから下にA3の紙が1枚ございます。A4の紙の1枚目でございますけれども、こちらは先日1月11日に行われました議会運営委員会の会議の要旨ということで、事務局のほうでご意見のほうをまとめさせていただいております。
 人事案件に関する審議方法についてになりますが、4つに区分させていただきまして、協議方法に関する意見、それから人事案件に関する本会議の質疑、討論を行わないというお立場でのご意見、それから人事案件に関する本会議の質疑、討論の場を残すべきというお立場からのご意見、それから全員協議会に関する意見というように分けさせていただいてまとめております。
 ご議論のほうをたくさんいただきましたので、全てが入っているわけではないかもしれませんけれども、事務局のほうの認識としては、このような意見に集約されているのではないかなというふうにまとめさせていただいております。
 裏のほうは、請願、陳情の上程基準の主な意見ということでまとめさせていただいております。1枚目の1月11日、議会運営委員会会議要旨につきましては以上でございます。
 続きまして、2枚目のA4の紙、それからA3の紙になります。こちらのほうは、前回の委員会におきまして他市の状況を調査するようにというようなご指示をいただいたかと思いますので、事務局のほうで調査をさせていただきました。調査を実施いたしましたのが20市ということになっておりますが、印旛管内の市と県内人口10万人以上の市を調査させていただいております。具体的には四角で囲んである団体にお伺いしております。
 人事関連議案につきまして、審査をする機関を設置してない、すなわち本会議のみで行っているという団体が13市、佐倉市と同じような形で全員協議会で行っている団体が6市、常任委員会に付託をしているという団体が1市、委員会付託を行うかどうかを議運でその都度諮っているという団体が1市ということでございます。
 続いて、全員協議会の会議の公開の有無ということで、会議自体を公開している団体が1市、会議を非公開、これは人事案件に係る部分と考えますが、こちらが5市になります。会議録の公開は2市が実施されておりまして、会議要旨ということでの団体が1市、非公開が3市ということでございます。
 次の3の議場での特別な取り決めということでございますが、他の議案と同様に取り扱っている団体が9市、質疑、討論ともに省略をしている団体が7市、討論を省略している団体が2市ということで、その他ということで質疑時間の制限をしている団体が2市、代表質疑を行わないということにしている市が1市でございます。
 続いて、4番の審議の流れということでございますが、招集日または追加議案で上程をして最終日に採決、佐倉市と同じスタイルで行っている団体が7市、招集日に議案を上程し、最終日前、付託省略後すぐに採決をしている団体が4市、議案上程日にそのままその日のうちに採決する団体が10市ということでございます。
 最後、その他として、全員協議会を開催する時期ということでございますが、議案を上程した日に行う団体が4市、議案上程前、招集日の前ということでございますけれども、こちらが1市、議案上程前、開会中に行う団体が1市ということで、こちらのほうは最終日に議案を上程するという流れになっているそうでございます。
 具体的な状況につきましては、A3の用紙のほうに、両面になっておりますけれども、そちらに記載がございますので、詳細をご確認いただければと存じます。
 事務局からは以上でございます。
○委員長(森野正) ただいま事務局から説明がありました。
 また、前回の協議におきましても、今回、問題となっております本会議の場において個人の情報や思想信条に関する発言を行うことについてはふさわしくないという考え方に各委員間の相違はないと存じております。人事案件の質疑、討論を全く行わないこととするのか、あるいは、具体的に制約事項を定めていくこととするのか、これは明文する、しないも含めてご意見がありました。このような点においてご議論をいただいたものと考えております。
 前回の協議内容について、各会派でご意見を集約することを委員長からお願いをしておりましたが、具体的にご意見がございましたら、この場でお願いをいたします。どうぞ各会派の意見を取りまとめられたものについて発言をしてください。どうでしょうか。
 今のことについては異議はないですか。要するに、本会議場において個人の思想信条等に関する発言を行うことはふさわしくないという認識は一致したということで考えていますが、それをもととしてどのような会議をしていただいたか、発言をしていただければと思います。
 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) 前回もいろいろと議論したところなのですが、私たち市民ネットとしては明文化という、人事案件に関する質疑、討論を行わないということを明文化すべきではないという立場は変わりありません。もちろん個人の思想信条とか個人の情報にかかわることに関しては議場の質疑の中では行わないということは、当然、先ほど委員長もおっしゃったので、そこをしっかりと心得て、質疑までもするということに関して禁止事項にすべきではないと。質疑、討論ですね、討論も含めてですけれど。この間は討論までもという話だったので、そこも含めてということです。
○委員長(森野正) そうすると。
◆委員(五十嵐智美) 明文化することには賛成できないと。私たちとしては賛成できません。反対というか。
○委員長(森野正) 明文化ということは、申し合わせをするということ自体。
◆委員(五十嵐智美) はい。禁止、してはいけないという申し合わせに関してです。
○委員長(森野正) わかりました。
 ちょっと整理しますけれども、今までどおりということですか。
◆委員(五十嵐智美) はい、そうですね。ある意味、議員のその辺の質疑の場合ですね。討論も含めてですけれども、議員のそういった常識的な判断の中で行っていくということで。
 先ほどありましたように、陳情、請願の基準のところにもありますが、個人情報の保護という意味では、そういう点をしっかりと議員が持ってすべきだと思っていますので、こういうところをもう一度、再度確認をするという意味では、皆さんに対して、その辺をちゃんと周知していくことは必要だと思います。
○委員長(森野正) ほかにご意見ございますか。
 基本的には、質疑、討論をするとかしないとかということに対してのそれぞれの意見と、その説明になると思いますけれども、どうでしょうか。ほかの会派のほうの取りまとめを。
 一応、いろいろな協議とか意見とかが多分、前回でもかなり出そろっていると思いますので、なるべく会派としての取りまとめいただいたものをぜひここでお出しいただいて、先に進みたいなと思いますけれども。
 はい。
◆委員(押尾豊幸) 前回と同じ意見になりますけれども、質疑、討論が必要であれば別にそれは否定するわけではないのですけれども、やる場所を全協でやればいいということですね。本会議ではなくて、全協でもし質疑が必要であればきちっとした手続をとって、全員協議会の位置づけというのはちょっとまた考えなければいけないのかもしれないですけれども、基本的には本会議ではなしと。
○委員長(森野正) そうすると、討論は基本的に本会議になってしまうのでしょうけれども、そうすると討論についてはどうなるのですか。
◆委員(押尾豊幸) だから、人事案件に対する討論は本会議ではなし。全協でやればいいのではないですか、別に議事録はとれるので。修正がきかないということですよね。それは五十嵐さんみたいに議員各位に任せるということでしょうけれども、それはそれで常識的な問題なのだけれども、万が一。今回の場合も、大体、今まではそういうことでみんなわかっていてあった上に今回そういう形になったということは、どこかで線を引いておかなければいけないかというのはあります。
○委員長(森野正) 人事案件に関する説明、質疑については、これまでどおり全協でやって、本会議においては、質疑、討論は省略するということですか。
◆委員(押尾豊幸) 追加ですけれども、全協が、今まで初日で上程されて即、その日の終わった後にという感じだったので、それがいいかどうかという問題は検討する必要があると思いますよ。全協を開く日程的な問題は。
○委員長(森野正) 資料もらって……。
◆委員(押尾豊幸) 何もないから、ぱっと出て、その日に集まってどうだと言われたって、それは質疑したくたって内容わかってなければできないでしょうから、その辺を検討する余地があるのかなとは思いますけれども。
○委員長(森野正) では、先に挙げた、のぞみ、お願いします。
◆委員(徳永由美子) やはり本会議での質疑はしないということを明文化するということで、やはり全協のほうで資料をきちんと出していただいて、そこで質疑を終了させるという方向になりました。
 討論に関しては、やり方等について、そういうことについて触れるのは問題ないのではないかという話ですが、やはり個人のことに関しては、質疑よりは落ちついて原稿を書くこともできるのですけれども、やっぱりどこで線を引くかというのが明確にすることは難しいので、そこは討論では触れないということです。
○委員長(森野正) そうすると、質疑までは従前どおり全員協議会で非公開で行って、討論については、討論は行えると。行ってもいいけれども、その内容については制限はあるということ。
◆委員(徳永由美子) そうですね、はい。
○委員長(森野正) いわゆる個人情報等に触れるような。
◆委員(徳永由美子) 例えば前回の教育委員会委員のときに、もともと男性が多い教育委員だったので、女性を本当は求めていたにもかかわらず男性の候補者も挙げて、そこというのは、もともと男性は候補に入っていなかったのではないかというような討論を最後したのです。そういう進め方とか、あり方についての討論というのはいいのではないかという。
○委員長(森野正) 執行部に対しての、執行部の人選方法とか議案が来るまでの過程についてのことについて、討論で述べると。
◆委員(徳永由美子) はい。
○委員長(森野正) 基本的には、そういう個人情報等については触れないと。
◆委員(徳永由美子) 触れない。
○委員長(森野正) では、萩原議員。
◆委員外議員(萩原陽子) 先ほど押尾委員のほうから出ましたように、全員協議会での審議が前回の教育委員の案件に対して不十分だったということが本会議でのああいう発言につながったというふうに私は理解しているのですね。本来、全員協議会で、1人の人が何回という制限を私はないものと思いましたが、そのときはやはり3回までというような制限がかかったのですね。それで十分な質疑が行われなかったことが、結局、本会議場で質疑せざるを得ないという状況を生んだというふうに思っているのです。先ほど押尾委員も、全協での十分な質疑が前提だというお話がありました。そのとおりだと思います。
 それが本当にそこで消化されれば本会議であのようなことはないと思うのですけれども、まだいろいろな案件自体が今後予測できないといいますか、そういう場合も考慮して、私は本会議での質疑、討論をしないというふうに決めてしまうことは、やはりすべきではないというふうに思います。でも、全協での質疑がやはり前提であるということと、もちろん思想信条、個人情報に係るものは基本的には本会議では明らかにしないということは、これだけ議運でも議論されてきましたので、そこは議員の中にきちんと落ちているものだというふうに理解するところです。
○委員長(森野正) はい。
◆委員(清宮誠) 萩原さんの意見、ちょっと線引きが難しくなってしまうので、全協で意見、質問が十分ではなかったので本会議で出てしまったというのは、それは、そういうのはどこまでしたら十分だったかどうかという、それの線引きが難しいので、押尾委員のほうからお話があったように、全協でその議論をするときに資料、その日、はいどうぞというふうなところは問題ではないか。ということは、基本的に本会議ではインターネット中継や何かのことがあるので、そのプライバシーに関するものはやらないにしましょうよと。そうすると、それをやるために、では一切やらないのかと言ったら、やっぱり全協のあり方をもうちょっと考えて、それで議論ができるようにすればいいのではないかという、その辺の問題をこれから変えていくということにすればいいのではないかと思うのだ。
 だから、その辺が全協で十分ではなかったから本会議で言ってもしようがないみたいな形はまずいので、一応、今ルールを決めなくてはいけないのだから。だから、基本的に本会議では、プライバシーの問題も含めてその辺はやらないということにして、非公開であるところの全協のあり方をもうちょっと皆さん納得のいくような形でやっていくということにすれば前進するのではないかと思いますよ。
○委員長(森野正) 萩原議員。
◆委員外議員(萩原陽子) 人事案件に関する資料配付と、それから質疑の間に時間が必要だということも含めて、押尾委員の言われた十分な審議というのはどういう内容を示しているのでしょうか。ちょっと質問します。
○委員長(森野正) どうぞ。
◆委員(押尾豊幸) 十分かどうかというのは本人のあれなのだから、それは何とも言えませんけれども、全協での質問回数が3回とかという話は、それは慣例でやってきた話で、ではそれを変えるとかという話になれば、それはまたいろいろ検討しなければいけないと思いますよ。
 だから十分というのは本人の感覚ですから、1回の質疑で十分ですという方もいらっしゃるかもしれないし、それは何とも言えないですけれども、常識的に考えてこんなものだろうというその辺は判断していただかないと、何をおいたって十分ではないと言えば切りがないではないですか。
○委員長(森野正) はい、どうぞ。
◆委員外議員(萩原陽子) 私は、全協で不十分だったから本会議で仕方がなかったと言っているのではなくて、本来全協でもっと。だから、十分というのは納得いくというところですよ。それで延々と何時間かかっても納得しないというようなことは、私はないと思いますよ。やっぱり納得というのはあると思います。
 納得といっても賛否ではないですからね。その質疑における納得ですよ。これ以上、同じ質問を何度もするということはあり得ませんので、自分なりに、これについて質疑を尽くしたということがないと、それはやっぱり賛否を決められないということになってしまうので、本会議で質疑せざるを得ないという事態を生むわけですから、そこで自分で賛否が決められる納得いく質疑ができれば、本会議でするということはほぼないのではないかというふうに思いますけれども。
◆委員(押尾豊幸) では、ちょっとお伺いしますけれども、では、本会議で今回やったのは、あれで納得されたのですか。質疑した人は。
◆委員外議員(萩原陽子) そうですね。それによって賛否を決めたのです。
◆委員(押尾豊幸) では、それが例えば全協の中でできていればしなかったということでしょう。
◆委員外議員(萩原陽子) そうですね。
◆委員(押尾豊幸) 了解しました。
◆委員(櫻井道明) ちょっといい。
○委員長(森野正) はい。
◆委員(櫻井道明) 今の納得するかしないかだね。結局、この人事案件に対していかにまとめて発言するかで、3回まではこれはちゃんと決まっているわけだから、そのルールの中で人事案件に対する質問を、これは制度を変えるのではなくて、質問する内容を自分で精査して、しっかりこういったことを質問するという。3回だから、それは1回に5分やったって10分やったっていいわけだから。それで自分で納得すればいい話でね。だから、そういうことをしないから、それを分刻みでちょこちょこ質問しているから3回も10回も一緒になってしまうわけだから、だからそれはやっぱり質問の仕方にあると思うよ。
 それともう一つは、この問題はやっぱりインターネットで配信しているでしょう、一番の問題は。それで、ああいうふうにぽろっと言って、テレビ画面だったらそこカットすればいいのだけれども、インターネットではもう全部配信しているのだから、後で取り返すなんてことは絶対できない。ここに問題があるわけですよ。まずそれをね。
 個人情報とか宗教的な問題と言うけれども、それをではどこまでが範囲だという捉え方も判断できないわけでしょう。だから、やっぱりそこら辺が、個人情報って大事ですよ。これはみんな我々もそうだから。上がってくる人なんかもっとさらけ出すわけでしょう、全部。それでこの間のあれだって、武士道だ、忍者だなんてやっているのだから、あんな話まで言ったらどうにもならない話だよ。
 だから問題はインターネット配信、これにどういうふうに対応するかという。それをクリアしない限り、これは本人が納得するかしないかなんていうのは、納得しない人はしないし、納得する人はするわけだから。
○委員長(森野正) はい、どうぞ。
◆委員外議員(萩原陽子) 今2つのことを櫻井委員はおっしゃいまして、個人情報の件についてはみんな合意しているのですよ。それを公にしないほうがいいということは合意できたわけですよね。ただ、先ほど言いました、質問3回ですが、答弁があるわけですよね。皆さんもご存じのように的確な答弁がないからこそ、また再度質問になるわけで、まとめて私たちがした質問に対して的確な答弁があれば何回も何回も繰り返すということにはならないのですが、求めている答弁がないゆえに回数が多くなるということは多分、櫻井委員もご経験があるのではないかと思います。
○委員長(森野正) はい。
◆委員(櫻井道明) だからそれは、まずこういう紙に質問事項を全部、1項目、2項目、3項目、4項目でもいいけれども、それを要するに詳しく行政サイドに1つずつ質問していけばいい話でしょう。だって、それに対して答えているのだから。だから、それが答えているのだけれども、それが納得する答えか納得しないかというのは個人差があるわけでしょう。だから最後に採決があるわけだから、一番最後に採決があるわけでしょう。
◆委員外議員(萩原陽子) わからない部分を質問しているのであって、納得って、だから2つ違いますよね。要するに、そのことについて理解するということと賛否とはまた別ですよね。だから、理解するために質問しているのですよね。その理解するための答弁が得られなければ、回数も何回かやっぱり繰り返さざるを得ないのですよ。
◆委員(櫻井道明) だからその納得できないような問題を質問する内容、それをそのときの行き当たりばったりではなくて、前もって、この人に関してはこういう情報が欲しいとか、どういう人間性でそういった答えが欲しいとか、そういうことは前もってわかるわけでしょう。ある程度の資料を前もってくれているわけだから、人事案件に対してはね。だから、それに対してそういう質問するわけでしょう。この人は今まで何やってきたのだとか、どういったあれをしているのだとか、家族構成はとか、そういうのを一般的に質問するわけでしょう。それ以上に質問するというのは、内容がどういう内容かわからないけれども、それに対してのあれだから、そんなに俺は難しい話ではないと思うのだ、人事案件に関しては。根掘り葉掘りやっていたら切りはないけれども。
○委員長(森野正) 押尾委員。
◆委員(押尾豊幸) 何か話が今、全協の運営の仕方のほうに行ってしまったのだけれども、基本的に、例えば全協の質疑の中で萩原さんが納得するような形になれば、全協そのものがそういう形になれば、本会議で質疑、討論をやらないということに対しては賛成なのですか。
○委員長(森野正) はい、どうぞ。
◆委員外議員(萩原陽子) ですから、必要がなくなるでしょうということで、ただ明文化してそれを決めることについては、しないほうがいいという感じです。
○委員長(森野正) はい、どうぞ、五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) ちょっと今いろいろと皆さんのお話聞いていると、2つのことが出ていると思います。全協をちゃんとして充実させて、その質疑で納得性とかいろいろと出ていますけれども、それをすればという前提条件を今言っているわけですけれども、私はそれはそれとして改善すべきだと思います。もちろん全協の中でしっかり議論できる環境をつくることは必要です。それは1つの改善になると思うのですけれども、それとは別に、質疑、討論をしないということを明文化するのとは性質が全然別のことだと私は思いますので、市民ネットとしては明文化すべきではないという立場です。
 ただ、全協はこのままでいいというふうには思っていません。やはり質疑の時間も必要だし、資料も必要だし、例えば前回、押尾委員が言われたように、議案上程してすぐではなく、1週間なり時間をとって全協を開くことも必要だし、その辺はやるべきだと思っています。
 今回、やっぱりそこもできていなかったし、人事案件、教育委員に関しては、もう一回全協を開いてほしいという要望書を私たち議員からは出しましたけれども、それは全く取り上げられずに、全協を開くこともなく本会議になったという経緯もありますので、ちょっと今の状況で言うと、2つのことを同時並行でやっているというように私は聞こえますので、その辺は分けてやるべきではないかというふうに思います。
 全協で質疑が十分に行える環境を整えたからといって明文化をしていいというふうにはならない、私たちとしてはならないという立場です。
○委員長(森野正) ちょっと確認です。五十嵐さん、ちょっと確認ですけれどもね、明文化しないということは、議長が要するに質疑、討論を省略したいという発言をした場合に、それで異議あれば、それは採決ですれば質疑、討論省略ということになりますよね。そういうことはあり得るわけですよ。
◆委員(五十嵐智美) それは運営の方法ですよね。
○委員長(森野正) 運営の方法によっては質疑、討論……。
◆委員(五十嵐智美) でも、そこまで言ってしまったら、もう何も進まないですよね、今の議論は。
○委員長(森野正) ごめんなさいね。明文化しないということは、今のままでは、それもあるということを言っているのです。
◆委員(五十嵐智美) そういうふうに捉えることもできますね。
○委員長(森野正) だから、例えば。ごめんなさい、委員長として発言いいかどうかわからないですけれども、全協でかなりの時間をかけて、議長としてそれなりの質疑は終わっているだろうという判断に基づいて、そこで質疑というときに、それは必要ありませんというふうになることもあり得るのですよ。
◆委員(五十嵐智美) それは委員長がおっしゃる、議会の進行の方法としては、1つの方法論としてはあるということにはなると思いますが、それを議長自身が判断してやるかどうかというのは、それは議長裁量というところに係るので、今ここでそこまでちょっと……。
○委員長(森野正) 要するに明文化しないということはそれが出てくるということだから、ちょっと確認だけしているのですよ。いいとか悪いとかではなくて、そういうことが可能性としてありますよね。
 それとあとは。
 はい、どうぞ。
◆委員(押尾豊幸) 人事案件の全協そのものが非公開ということで、これを前提でやっているので、非公開のものが外に出てはまずいわけでしょう。何のために非公開にしているのだということですよ。だから、どうしてもそこに線を引かざるを得ないというのは当然わかるわけではないですか。
○委員長(森野正) はい、どうぞ。
◆委員(五十嵐智美) それは個人のいろいろと情報が外に出ないことを前提にして非公開にしていると思いますけれども、最終的に、議事録としては公開されるわけですよね。今、公開されています。だから、そのときは非公開と。
◆委員(押尾豊幸) だから、先ほど言ったように、それは修正がきくわけですよ。もし不穏当発言があれば修正がきくけれども、今、櫻井委員が言ったように、今のインターネットだとそれがきかないということであれば、非公開を前提として会議を開いているのであれば、本会議でまたそれが出たら非公開の意味がなくなってしまうわけだから。
◆委員(五十嵐智美) ですから、非公開の意味をしっかり議員が捉えるべきですよね、反対に言ったら。
◆委員(押尾豊幸) 捉えていないから。
◆委員(五十嵐智美) そこの場で出てくることを、また質疑の中でやることはできないということです。
○委員長(森野正) 整理の意味でちょっと発言をしたいと思ったのですけれども、私も一番感じているのは、全協とかいろいろ各質疑をやりますよね。何が時間、議員間の質疑の中でかかっているかというところ、僕も前から気になっていたのですけれども、自分の考え方と違うから、質問でそちらの方向に向けようという質問が僕はあると思うのです。そこが物すごく時間かかっているのだろうという気はしているのですよ。要するに、単純に人となりを伺いたい、あるいはどういうふうにしてこの人を推薦したのかとか、そういう質問ではなくて、その人の思想信条も含めて自分たちの意見と違うからというスタンスで質問をしているということは、僕はそこがすごく時間かかっているなという気がするのですけれども、それは感じないですか、全く。
○議長(川名部実) この間はそれだけです。
◆委員(五十嵐智美) でも、選び方がどうなのかということだったのではないですか。
○議長(川名部実) 委員長、場外で悪いけれども。
○委員長(森野正) はい、議長。
○議長(川名部実) 質問したいのだけれども、本当の本質は何かとか、事実関係だとか、そういうことを自分が判断するためにというのは構わないです。だけれども、自分の価値判断を入れて、いいか悪いかなんていうのを質問に絡めてやった途端に、それはもう質問の域を超えてしまうのだ。それが問題なのです。だから、その後の議論は皆さんやっているとおりであれなのだけれども、問題の所在という意味から言うと、前回の議会のときのことを考えると、私はそれが一番問題が大きいと。そこはやっぱり皆さんの英知を結集して交通整理していただかないことには、同じようなことがこれからも起こり得るだろう。私がお願いしている問題意識はそういう意識なのですよ。済みません、不規則発言で。
○委員長(森野正) いえいえ、議長としての発言として伺います。
 それともう一つ、今こういうふうに違う意見で話していると平行になっているという、そこが長引くのですよね。要するに議会何でもそうでしょうけれどもね。その辺のところで、お互いにどこでみんなで合意していくかということ。
 もう一つ、ちょっと萩原議員もあったのですけれども、要するに個人情報等については基本的にはそういうものは公にならないようにするという合意があるというのは、この会議ではそういうふうになっているのですけれども、それが市議会全体の合意で、議員全員がそれに対して従うとか従わないとかということではないわけですよね。この会議の中ではそういう話、方向性になっているけれども、そこの辺が、要するに明文化する、しないというところの境目なのかなという気もします、今話を聞いていて。
 要するに各個人、各議員の常識とかそういったものに委ねるのですよという考え方もあるかもしれない。これだけ話しているのだからみんなもわかっているでしょうと、やっていい、悪いは。だからそれでいいでしょうという考え方と、それを明確にしておいたほうがいいのではないですかという考え方の2つがある。そこのところを今ちょっと多分、話し合いが平行になっていると思うのですけれども。それで、はい。
◆委員外議員(萩原陽子) ここで合意されたということは、各会派の意見をまとめてきているわけですから、それは、あとは合意できていないのは無会派の方だけということになってしまうのではないですか。
○委員長(森野正) というか、今、議運で協議しているので、そこまでちょっと今あえて触れていないのですけれども、要するにみんな合意をしていますよねというのはわかっているけれども、では各個人個人が質疑って認められているわけですから、個人個人全員が、果たして同じ意識で同じ基準で個人情報というものを捉えられているのかどうかというところが問題ですよね。
◆委員外議員(萩原陽子) ですから、例えばさくら会さんとか会派で皆さんの意見はまとまっているというふうに私は拝聴していますけれども。
○委員長(森野正) 個人情報そのものの全体のところは、みんなまとまっているからこの話ができているので、大体そちらの方向ですと。各個々になったときに、その判断基準が違ってくるということを言ったのです。要するに常識の範囲内が違うというのはあり得るでしょうということですよ、個人個人で。
 それともう一つは、皆さん、さくら会さんから意見もあったけれども、一度そういう、通常で考える個人情報でまずいのではないですかということが行われたわけですよ、会議の中で。それは個人情報審査会にかかっていないからどうこうというのはわかりませんけれども、常識的に考えてみれば、これはちょっとまずいよね、ここまでやってはという物の発言が実際にあったわけですね。だから今ここを協議しているわけですよ。今後は、では絶対ないのですというものはどこでつくっていくのかなと。
◆委員(清宮誠) とにかくここで議論をするのは、ルールづくりの話を今しているので、それでそのルールづくりの最初の出発点は、本会議で個人情報が出て、それでそれを議論したのがまずかったのではないかというところが出発点なわけだ。だから前の会議でも言ったけれども、別に本会議で個人情報をどうやったっていいではないかという、例えばそういう立場をとれば、そういうふうになれば個々的要素ではなくなってしまうわけだけれども、とにかく今一番、今までの話の過程のマジョリティーというか多数の話とすれば、今までどおり個人情報をネット中継されているところで言うのはまずいよねと。そうすると、では個人に関する話は一切しないのかというと、それはまずいから、その話をしているのは全協なので、その全協のあり方の中で話をするようにすればいいのではないかということを今言っているわけで。
 萩原さんのほうから納得云々なんていう話があったから、だから納得とか何かというのは主観的なものだから、そういうことでは線引きできないので、要するに、だから全協でやるのか、もちろん決まったわけではないけれども、今までよりもちゃんと、一番最初に出たときに話ができるようにということは、押尾委員が最初に言ったように、もっと早く資料を出しておいてもらってそれでやるとか、そういう方法はあると思うのだけれども。
 今あるルールは、とにかく本会議で個人情報の話はやめようねということに関しては、一応オーケーということにして、それで、人事案件に関しての話はどうするのだという話になって、それでではやっぱり全協でちゃんとやろうよという、そういうとこの話ではないかと思うな。
 だから、そこのところを、主観的な基準では納得するとかそういう問題ではない、そういうことではルールにはならない。だから、そこのところから話を始めないとごちゃごちゃになってしまうから。
○委員長(森野正) ちょっと乱暴な見方で言うかもしれませんけれども、個人を守ろうとするのを優先にしてルールをつくろうとするのか、あるいは議会としての発言の機会、質疑の機会を守ろうと、ここをとるのか、優先しようとするのかというところが1つの境目。ただし、個人情報をむやみやたらに出すのはまずい、それは前提としてというところがやっぱりここで今ちょっと意見として分かれているのかなという気がするのですよね。どっちを優先にするか。
 はい、どうぞ。
◆委員外議員(萩原陽子) 前回の教育委員の人事案件について言いますと、その個人の例えば思想信条とか、そういうものは誰にもあるもので、それに対していい悪いということはないわけですよ、どんな会派でも。そのことではなくて、その方が今度、任命されようとする役職にその方の思想信条がふさわしいかどうかという、そこの判断で質疑があったというふうに私は思うのですね。
 だから、個人情報というのが本当に微妙なのですけれども、その方の個人である範囲では全然誰も何も物申すことはない。ただ、その方の思想信条をもってその役職につくというときには問題だとする場合があると、そういうことだったのではないかと私は思うのですね。だから、思想信条という捉え方がね。
○委員長(森野正) はい、どうぞ。
◆委員(櫻井道明) 今、萩原先生が言っていましたけれども、要はこの問題は、また戻して悪いけれども、この前回の人事案件に関しては、中傷ビラみたいなやつが各議員のところへばんばん行っているわけですよ。その資料をもとにして、判断して物をしゃべっていたようなところが。
                 〔「判断はしていない」と呼ぶ者あり〕
◆委員(櫻井道明) 違う、ありましたよ。だから、さっき議長が言ったように、物事好き嫌いで議論しながらやっていて、その真っさらな人間に対する新たな質問ではないというのは感じていたよね。だから、あの中傷ビラを見ると、ずっとね。だから武士道が、なんて話が出てくるわけだけれども、全部とは言わないけれども、あれを判断材料として質問していたというような内容はあったよね。だから、そこに問題があるのよ。だから我々は、そういうふうなやつの取り決めをちゃんとつくらないとだめだというのは我々の意見なのですよ。
○委員長(森野正) どうぞ、五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) 今、櫻井委員から言われた、ビラに基づいて質問したというのは全くの誤解で、ビラがあった……。
◆委員(櫻井道明) 全部ではないよ。
◆委員(五十嵐智美) でも、ほとんど全部みたいな感じで今おっしゃったので、そこは訂正してください。
 それと、今回、教育委員の公募だったので、公募の方はみんな文書を出しているわけですね。公募の作文、自分が教育委員になったらという。それは公に募集したので、そこにその方の考え方が出ているという、そういうものなのですけれども、それもあって、そういった資料に基づいて私たちは質問したわけなので、別にあの抽象的なビラがあるから今回こういうふうになったというわけではないです、はっきり言って。
 それと、あと教育委員を選ぶ教育委員の選任の委員会、選任する委員会自体のそれも、点数のつけ方なんかもみんな私たちは情報公開をしていただきましたけれども、それ自体、選ぶ側の問題点もあったのではないかということも指摘しました。でも、それを指摘するまでにはかなりの資料や、かなり執行部とのやりとりとか、本当に膨大な時間と資料が要るという、そういう中でああいうことになったわけなので、全く、ああいう中傷のビラがあったからこういうふうな問題が起きたということではないということはちょっとひとつ……。
◆委員(櫻井道明) そこまでは言っていないよ。
◆委員(五十嵐智美) でも、そういうふうにおっしゃった。
◆委員(櫻井道明) それを参考にして、見て、参考にして。
◆委員(五十嵐智美) 参考にはするけれども、それを全部……。
◆委員(櫻井道明) そうでしょう。発言した内容もあるっていう。
◆委員(五十嵐智美) でも、それを全部それに基づいてやったわけではない……。
◆委員(櫻井道明) 誰も全部信じてとは言っていない。見ているわけだから。
◆委員(五十嵐智美) でも、ほとんどそれに近い……。
◆委員(櫻井道明) 見たでしょう、あれ。
◆委員(五十嵐智美) それはお互いの見解の相違かもしれません。そうではないですか、でも。だって、私たちの質問がどういうふうな成り立ちで質問したかということ自体は私たちしかわからない部分なので、それを類推してそうだというふうにおっしゃっているのだから、それは全然違います。
◆委員(櫻井道明) だから、それは全部とは言っていない。そういうのもあったのではないのという話で。
◆委員(五十嵐智美) あと討論なのですけれども、討論も、さくら会全員の方がそうおっしゃっているかちょっとわからないのですが、全協でやって、最後の討論を議場では行わないということを、採決だけというふうに今おっしゃっていますけれども、私はそこの部分は絶対に納得はできないです。やはり議案として出ているものを……。
◆委員(櫻井道明) それこそ見解の相違だよな。
◆委員(五十嵐智美) いや、それはそこまで……。
◆委員(櫻井道明) それはだから意見でしょう。ネットさんの意見、我々さくら会はさくら会の意見。
◆委員(五十嵐智美) だからそうですけれども、それは制限すること自体できないですよ。
◆委員(櫻井道明) だから我々の意見。制限していない。制限はしていないのだ。これから決めるのだ。今、我々の意見を言っているのだから。
◆委員(五十嵐智美) わかっています。ご意見をおっしゃっているけれども、それ自体、明文化することはできるのでしょうか。私はできないと。
◆委員(櫻井道明) できますよ。だから言っているではないですか。
◆委員(五十嵐智美) ちょっとそれ。
◆委員(櫻井道明) だから、納得するかしないかの話になってしまう。
◆委員(五十嵐智美) どういう明文になるのですか。どこでどういうふうに明文化するのですか。
◆委員(押尾豊幸) ほかの議会だって、申し合わせにより。
◆委員(五十嵐智美) 申し合わせでやるということ。
◆委員(押尾豊幸) そうですよ、申し合わせでするのです。申し合わせでいいです。
◆委員(五十嵐智美) 私、それはちょっと自治法に反するのではないかと思いますけれども、申し合わせ自体が。どうなのですか。
◆委員(櫻井道明) どうなの、自治法は……。
◆委員(五十嵐智美) だって、議案ですからね。議案として出ているから。
○委員長(森野正) 今のところ。はい、どうぞ。
◎書記(村上一郎) 仮定の話で、例えば質疑あるいは討論、それを省略する場合なのですけれども、これは議事進行上は簡易採決をとることになろうかと思います。お諮りいたしますということで、省略することにご異議ございませんかということで、異議なしということで進むものかと。なので、委員会付託の省略も申し合わせのほうに人事案件出ていますけれども、こちらも簡易採決をとっておりますので、それと同じようなスタイルになるのかなと考えております。
◆委員(押尾豊幸) 違法ではないのだ。
◆委員(櫻井道明) 違法ではないですよ。
○委員長(森野正) だから、申し合わせにそれを書いてやることが違法かどうかというとこなのですけれども。自治法上、申し合わせに書いてしまうということは。
◆委員(五十嵐智美) 違法というか、できるのですか、そういう明文化することが。
○委員長(森野正) はい、どうぞ。
◎書記(齊藤雅一) 議会運営委員会の申し合わせ事項なのですけれども、これは位置づけ的に言いますと、例規というよりも、やはり先例集に近いものなのかなというところがございます。先例集ですね。
◆委員(五十嵐智美) 先例集。
◎書記(齊藤雅一) はい、国会とかにもあります。ですので、やはりここに書いたとしても、先ほど班長からお話がございましたように、やはり議会で皆さん諮っておりますので、そういう形でやはり諮ることは必要なのですけれども、その前提として、議会としてはこういう形でいくというのを文書で示したものというふうに事務局のほうでは理解しております。ですので、それを書いたから必ずやらないではなくて、必ず議会では、先ほど委員会付託の省略も必ず議会で諮っておりますので、そういう形で議事運営のほうはやっております。
○委員長(森野正) 申し合わせに今あるものでも、一応簡易採決はやってきたのでしたっけ。
◎書記(村上一郎) そういうことになります。
○委員長(森野正) そういうことですよね。
◆委員(押尾豊幸) ご異議ございませんかだよね。
○委員長(森野正) そうしないとまずいのだよね。
 はい、どうぞ。
◆委員(五十嵐智美) そうすると、例えばそういうふうなことが、異議ありませんかと言われたとき異議ありというふうに言って、自分たちの討論をすることの権利はあるということですよね、反対に言ったら。
◆委員(押尾豊幸) 異議を認めるか認めないか、採決するだけですよ。
◆委員(五十嵐智美) 認めるか認めないか、採決するわけですか。
○委員長(森野正) そうそう、採決ですよ。
◆委員(五十嵐智美) では、それは数の力ですね。
◆委員(櫻井道明) いやいや、議会制民主主義。何を言っている。
◆委員(五十嵐智美) 民主主義なの。
◆委員(櫻井道明) それが数だよ。
◆委員(五十嵐智美) 数の議論だよ、それ。
◆委員(櫻井道明) だって、それはしようがないですよ。議会だもん。反対する人もいれば賛成する人、みんな反対してしまったらどうにもならないでしょう。
◆委員(五十嵐智美) 議案ですよね、それ。
○委員長(森野正) 平行線に変わってきているので、ちょっと1つ皆さんにお伺いなのですけれども、提案も含めてなのですが、例えば質疑については基本的に従来どおり全員協議会で、全協のあり方そのものは押尾委員も言ったように、もうちょっと考えるべきものが私もあると思っていますけれども、そこでもっとしっかりやっていただいて、本会議では例えば質疑はしませんと。しないようにしましょうねという申し合わせをして、討論については、例えば討論、イエス、ノーの自分たちの意思を表明するための理由を説明する場としての討論は残しておいて、しかし、その討論の内容については、例えばちょっとこの陳情のところにも関係するのですけれども、例えばこれの裏の陳情の下から2番目のところ、丸ポチの、公表された事実及び社会的に周知された事実を除くというような、一例ですよ、というようなことを、人事案件の討論については明文化しておくと、その内容をね。個人情報に触れるようなことをするのをやめましょうねと。その範囲内で討論すると。
 その討論の内容としては、先ほどちょっと徳永さんがおっしゃったように、選定過程の問題であるとか、執行部が行ってきた議案上程に関してのところで、例えば問題点があるのではないかとか指摘をする。個人的にだめな場合は、それは個人として認められないという文言ならば問題ないですよね、例えば何々が悪いということではないから。というように、何らかのやっぱり制限は自分たちで考えたものを設けた上で討論を例えば認めようではないかという意見があった場合にはどうなのですかね。そちらのほうに少し寄れるのですか。
◆委員外議員(萩原陽子) 個人情報の範囲ですけれども、それは何になるのですか。
○委員長(森野正) それが難しいのですよ。だからこういう話になってしまうのです。不明確かもしれないですけれども、今言ったように、公表された事実及び社会的に周知された事実というのは議案に上程されたもの以外は言ってはいけないということですよ。住所と氏名、年齢だけ、これは議案に載っているのです。これは公開されているのです。それ以外の家族が何人、子供が何人、お父さんがどういう仕事をしている、この人は今まで何やってきたかということは触れてはいけません。一般的なプライバシー保護というと今そういう言い方になってしまうと思います。
                〔何事か呼ぶ者あり〕
○委員長(森野正) ちょっともう一回確認したいのだけれども、ある特定の職種とか地位につくのに思想信条を判断していいのですか、根本的に、民主主義の日本で。今、就職活動それやったらアウトですよ、全部。会社で、民間企業で。
                〔何事か呼ぶ者あり〕
○委員長(森野正) はい。
◆委員(櫻井道明) 個人情報って難しいのですよ。だから、それを今、議論しているのだから、また戻らないようにしてください。
○委員長(森野正) はい、わかりました。
 はい。
◎書記(村上一郎) 済みません、事務局の立場で申し上げていいのかどうかちょっとあれなのですけれども、質疑と討論を分けて考えますと、先ほどおっしゃられたような内容について全員協議会で質疑をする、本会議で質疑をするということが、インターネット中継とライブで、すぐ拡散するということも含めてふさわしくないだろうというところで議論されていらっしゃると思いまして、それは質疑のお話で、全員協議会を充実したらどうかというお話で進んでいると思うのですけれども、討論については、まだ賛否を確定する前の段階で、例えば論文に基づいたようなご意見を述べるということは、まだ公人として確定されている前の方に対しての意見になると思いますので、捉えようによっては人物批判につながるおそれがあるのかなというふうなところは感じております。
◆委員(櫻井道明) それを議論しているのだ。
○委員長(森野正) そういうことを今踏まえて、今のように質疑、討論を省略するのか、例えば討論は残して質疑は全協に任せるというところも歩みどころがあるのかなと。どうですかね。お互いに。
                〔何事か呼ぶ者あり〕
◆委員(五十嵐智美) だから、私たちは……。
◆委員(押尾豊幸) だから、委員会でも質疑、討論があるのですから、いいではないですか、同じ感覚。討論やりたければ全協の中で討論やればいいですよ、きちっと。
○委員長(森野正) はい。
◆委員(五十嵐智美) 全協は、先ほどおっしゃっていたように非公開ですよ。
◆委員(押尾豊幸) だって議事録出るでしょう。
◆委員(五十嵐智美) だって、それとは全然違いますよ。
○委員長(森野正) はい、どうぞ。
◆委員(押尾豊幸) 議会の中で検討しているのを、その中で討論すればいい。誰に向かって討論するのですか。
◆委員(五十嵐智美) それは皆さんに向かってもするし、市民の方に対してもするでしょう、私たちは討論を。
◆委員(押尾豊幸) だから、それは議事録でやればいい話ですし、もしもその後いろいろご意見があるのであれば、皆さんそれぞれ会報を出しているのだから、その中できちんと訴えていけばいいではないですか。
◆委員(五十嵐智美) もちろんそれもやりますけれども。
◆委員(押尾豊幸) それは後、外へ出てしまったやつはあなた方の責任です、もし何かあればね。
◆委員(五十嵐智美) もちろんです。
◆委員(押尾豊幸) それは刑事事件になるかもしれない。そこまで考えて当然やっているでしょうから、中で、みんなで討論したければ全協で討論までやればいいのですよ。
○委員長(森野正) はい、どうぞ。
◆委員(五十嵐智美) 全協で討論やればとおっしゃっていますが、全協の中で討論することと議場で討論することの性質は全く違うと私たちは捉えているので、討論をしっかり議場でやるべきだ、最終的な自分たちの意見をあそこで述べるべきだというふうに私たちは思っています。
◆委員(清宮誠) それはいいのではないか。
◆委員(五十嵐智美) 同じ位置づけであるわけではない。
◆委員(押尾豊幸) だから、それはそういう考え方としてはいいですけれども、インターネットというのを今やっているので、そこを線を引くのをどうやったらいいのかどうかということをやっているわけだから。もう平行線ね。
○委員長(森野正) はい、どうぞ。
◆委員(五十嵐智美) いろいろと皆さんインターネットがあるからとおっしゃっているけれども、では何のためにインターネットするのですか。市民の方にお知らせするのにやるわけなので、そこはもちろんルールがあることは確かに必要ですけれども、それをどんどんどんどん狭めていくこと自体はどうなのですか。
◆委員(清宮誠) そんな話ししていないではないですか。
◆委員(五十嵐智美) そんな話になっていますよ。だって、討論をしないということはそうです。
◆委員(清宮誠) 討論するのは、とにかく佐倉市の私はどこじゃ町に住んでいますから賛成ですとかというふうに言うわけではないわけでしょう、実際、賛成するときに。だから、その討論の根拠にプライバシーの問題は入れないという議論をしているのだ、今。
◆委員(五十嵐智美) でも……。
◆委員(清宮誠) 要するに今の話は、だから、本会議の中で個人のプライバシーの話はやめようよねという話をしているときに、私は思想信条も含めて討論でやっぱり言わないと困るということになれば、それはまた同じこと、その前提をひっくり返すことになるでしょう。言っていることがわかっていないのかな。
◆委員(五十嵐智美) わかりました。
◆委員(清宮誠) だからプライバシーの問題は本会議で言うのはやめようよねという話をしているわけで、それがまずかったよねと。さっきも櫻井委員が言ったように、その前提に今回いろんなことあったよ、ビラがどうとか。そういうような特殊なことがあったにせよ、とにかく一応まずいからやめようよねと。その話はいいでしょう。それで今始まっているのだから。
 そうしたら、では議会ではそんな話を一切やめようということを言っているわけではないのだよ。だからそれで、全協のあり方をもうちょっと考えて、それでやろうよねという。そうしたらどういうふうにしたらいいのという話をしているわけで、だからその中での話だから、そこのところでの議論の制限をしているわけではないわけだよ、今ね。全協の中の議論だよ。それをだから本会議のほうで討論するときに、やっぱりあの人はイスラム教だから私反対とか、そういうことにはならないわけだよ。だから、そこのところはちゃんと整理して言ってよ。だから、本人が納得いくかどうかとか、それでとにかく議論はとことん突き詰めてとか、そういう問題だったら今は本当に戻ってしまうので。
 今、まず出発点は、本会議の中でプライバシーのことやめようよねというね。だからネットでどうとかというのは、たまたまネット出てしまうよねという話をしているわけで、ネットが全て悪いとかということを今我々が言っているわけではないの。だから、そういうのを混同しないでよ。そのルールをちゃんと整理して、そこのところで議論をどこでするかと。それで、だからさっき押尾委員が言ったみたいに、もっと資料を早く出してもらえばいいではないかと。川名部議長も言っていたけれども、その中で、自分の好みの中で選別するかしないかというのはやめようというような話ももちろん出ているわけでね。
 とにかく、だからそういうのを整理して話ししないと、みんな結局、何でも好きなことやるとなれば、もう全協なんて一切やめてしまって、本会議でみんながちんこやってもいいのではないとやるのだったら、それはそれでもいいけれども、今、出発点が違うのだから、そこのところを整理してやらないと、みんなもとに戻ってしまう。
○委員長(森野正) はい、どうぞ。
◆委員外議員(萩原陽子) 全協で十分な議論を。まだ、そこ突かないでくださいね。
 それで思想信条、個人情報などについての本会議での発言は望ましくないという合意はいいわけですよね。全協の運営を改善する。例えば資料を早く出してもらうとか、資料を十分に審議してから質疑できるような、そこに時間を設けるとかということについての改善も大体合意ができていると思うのですね。ただ、合意できないのは討論だと思います。
 私たちは、採決する前に必ず賛否についての討論はあるべきだと考えますので、討論をしないということには納得できない。
◆委員(清宮誠) だからいいのだ。その中で個人情報を入れないという話をしているのだ、今はね。
◆委員外議員(萩原陽子) もちろんそうですよ。それはだって合意しているのですよ。
◆委員(清宮誠) それを言っているのだ、だから。
◆委員外議員(萩原陽子) それは合意していますよ。
◆委員(清宮誠) 合意しているのだったらそれ言う必要ないのだ、今は。
◆委員外議員(萩原陽子) そんなことはないですよ、だから。
○委員長(森野正) 合意というのは、ここでの合意もあるけれども、それを明確に議運の申し合わせ事項の中に入れるかということと、また別の話になるのですよ。合意したものを入れますよというのは申し合わせ事項ということになるのですけれども、そこら辺が問題なのですよ。単に合意しましたで、はい、そうですねというのだと何もない、担保するものがなくなるので、そこら辺もちょっとどうかなと。
 はい、どうぞ。
◆委員(徳永由美子) 討論なのですけれども、恐らく反対のときに討論をしたくなるのではないかなと。
                〔何事か呼ぶ者あり〕
◆委員(徳永由美子) 賛成のときの討論は、ネットで中継されてもさほど何か人権侵害に当たるようなことはない。反対のときに多分討論で言うことというのは、やはりさっき委員長がおっしゃったように、その人を守るのか発言の権利を守るのかということになって、その人のことに関して個人情報に触れない討論というのがちょっと私考えにくい部分がありまして、どうなのかなというふうに思います。
◆委員(清宮誠) そういうことは理由にならないの。今は個人情報を入れるかどうかの話をしているのだ。それで、だからさっきの外野で藤崎君が思想の話をしないと困るだろうとかという話を言っているけれども、今、話をしているのは、ここでプライバシーの問題をするかどうかの話で、だからそうすると今の話で、どうしてもその人を守るためには思想信条全部ぶちまけて、だから私、思想信条、この人同じだから、だからどうしても賛成してよねとかという、そういう話はやめようと言っているの、今は。そこのとこを言っているのよ。わかるかな。
◆委員(徳永由美子) はい。なので、私は討論はしないという。
◆委員(清宮誠) だから、討論をするかしないかではなくて、討論するにせよ何にせよ、討論というのは要するに議場、本会議場ということだよ。だから、本会議場の中でプライバシーの問題を出して話をするのはやめようよねという話をしているの、今は。だからそこのところをわきまえないで、どうしてもイスラム教の人だから私は賛成ですというようなことを、そういう話ではないのだから。
○委員長(森野正) わかりました。時間がちょっと、もう一つのところもやりたいのですが、今いろいろと私も提案もさせていただいたし、皆さんの意見も聞いたのですけれども、やはりなかなか折り合いもつかないし平行線だろうということもありますので、もしよければ議運という席ですから、これをはっきりさせなければいけませんので、今後どういうふうにするのか。それのところを皆さんに決めていただきたいと思うのですけれども、この辺で採決をとるにしても。
 今の流れの中でもしやろうとした場合の採決の方法というのは、本会議において質疑、討論をするかしないかというふうになってしまっている。というのは、中間のところが意見がなかなか合わないので、ということになってしまうと思いますが、その辺についてちょっと、できればここで採択していただきたいなと思います。よろしいでしょうか。
 はい。
◆委員(五十嵐智美) するかしないかを採択するということは、明文化するかしないかということですか。ちょっとその辺をはっきりさせて。
○委員長(森野正) 今、我々思っているのは、最終的には申し合わせ事項に入れるということ。
◆委員(五十嵐智美) ということですか。それを前提にしてということで。
○委員長(森野正) はい。ただし、入れたとしても簡易採決は法律上必要ですから、本会議場で議長のほうからその発言は必ずあるということです。としかまとめられなかったので、申しわけないのですけれども。
 では、ここで今回のこの件につきましてはいろいろ意見も出尽くされたと思いますので、本会議場におきまして、採決の前に質疑、討論は人事案件については行わないという申し入れ事項、文言についてはちょっと今わからないので事務局に任せますけれども、結論としては質疑、討論は行わないという申し入れの追加をすることに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔挙手多数〕
○委員長(森野正) 賛成多数であります。
 よって、議会運営委員会におきましては、人事案件における個人情報保護のためにということで、本会議における質疑、討論はこれを行わないようにする方向で申し合わせ事項に追記をするということにしていきたいと思います。それを議長のほうに答申をいたします。答申なのか、決定なのだよね。採決したから。議運の申し入れ事項だから、議運で決まったということ。
◎書記(齊藤雅一) 諮問がございましたので、諮問に対してはやはり答申という形でお返しをすると。
○委員長(森野正) はい。ということにいたします。よろしくお願いをいたします。
 それでは、若干休憩をとりたいと思います。
          午前11時10分休憩
  ───────────────────────────────────────
          午前11時15分再開
○委員長(森野正) では、再開をいたします。
 さきに決まりました申し合わせの追加ですけれども、この適用時期についてお話をするのを忘れました。
 運用開始については、ちょっと事務局の準備等もありますので、次の2月議会にはなかなか間に合わないかなと。とともに、中にも意見が全協関係の意見もありましたので、その全協の改善につきましてもあわせてこれを議長のほうに答申をして、できる限り全協の出た意見も少しクリアをしながらこれの運用ができればというふうに考えておりますので、めどとしては6月定例会ぐらいから何とかこの運用ができるようにしたいという答申を議長にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(森野正) 続きまして、請願、陳情の上程基準についてを議題といたします。
 本件につきましては、前回の協議において、さくら会、公明党案を基本として具体的な基準を策定する方向で、皆様のご了承をいただいた上で各会派でご意見を集約することを委員長からお願いをいたしました。この件につきまして、具体的にご意見等ございましたらお願いをいたします。
 はい、村上班長。
◎書記(村上一郎) 事務局、村上でございます。
 前回の資料として配付をさせていただいておりますが、お持ちでなければご用意をしております。
○委員長(森野正) 何か今のことについて、開始前に、前回のまとめとかで何かありますか、補足的に。
 はい。
◎書記(村上一郎) 事務局、村上でございます。
 前回のご議論を事務局なりに解釈をさせていただきますと、会議要旨という裏面に書いてあることとも重なろうかとは思いますが、前回、意見の要旨としては、基本的な基準を作成するということについては委員の皆様の合意は図れていたのかなと思います。議論の開始当初、明文化は必要ないというようなご意見があったかとは思いますけれども、さくら会さん、公明党さんの案をもとにということで、基本的な内容にとどまっているという意見の表出も踏まえて、基準をつくるという方向性についてはその方向で収れんされているというふうに考えております。
 以上でございます。
○委員長(森野正) そうしますと、この具体的な判断基準について、それぞれの各会派でご相談されたことについてご発言をいただきたいと思います。
 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) 私どもネットとしては、公明党さんを、ちょっとこちらを参考にさせていただいて、前回も申し上げましたが、2番ですね、特定の個人、私生活というふうに書いてあるのですけれども、個人に関する情報を暴露し、その権利を侵害するおそれのあるものということで、ただし既に公表された事実及び社会的に周知された事実を除くという一文を入れていただきたい。
 それと3番の、特定の個人、団体の名誉を毀損しというここの部分にも、同じように、ただし既に公表された事実及び社会的に周知された事実を除くという一文をどちらにも入れる方向で提案をしたいと思います。
 あと、5番に関しては、これは、私たちはちょっとこれに関しては賛同できないので、ここは削除して4項目としていただきたいという提案です。
○委員長(森野正) はい、萩原議員。
◆委員外議員(萩原陽子) さくら会さん、公明党さんのほとんど内容は一緒だというふうに受けとめていますが、1から4まで、さくら会さんで言うと5番目までは、これは本当に良識の範囲ということですが、その一番最後の項目だけは、ちょっと上の4つとは性格が異なるというふうに考えます。これはやっぱり請願、陳情を上げてくる市民の権利の制限になってしまいますので、これはやはりふさわしくないと。やはり民主的運営に反することになってしまいかねませんので、これは外したほうがいいという考えです。
○委員長(森野正) 流れ的に、のぞみさんどうでしょうか。
◆委員(徳永由美子) 私たちは、この上げていただいている項目全てに賛成です。むしろ一番最後のものがおととしにかかわってくるものかなと思いますので、ここも入れたほうがいいのではないかと思っています。
○委員長(森野正) さくら会どうでしょうか。
◆委員(清宮誠) さくら会としては、ここに提案させていただきまして、お話ししたときには一番最後の採決、採択の云々というところは、これはだから、だめですよというのもあるけれども、今度はずっと続けてやっているというプラスの面もあるので、あとは、例えばこれは良識に基づいてやってもらうようにして……。
◆委員(押尾豊幸) 5番に別に固執する必要もないですけれども、要するに同じ団体、例えば仮に団体から同じ内容なものを毎回毎回定例会に出してくるようなものはいかがなものかという、そういうだけなのですけれどもね。その辺はどうなのかな。定期的にやることで、年に1回は必ず議会に対して要望を毎年毎年やっていますよということを制限するわけではないので、そういう意味だけですよね。その辺、だから内容、これにある程度もうちょっと補足をつけるのかというような感じで。
○委員長(森野正) はい、村上さん。
◎書記(村上一郎) 今ご議論いただいている中で、同じような趣旨の請願、陳情はというところでのお話だと思いますけれども、例えば過去1年とか、そういったものをつければよいのか、もしくは、それがあってもよろしくないのかというところも含めてご検討いただければというふうに事務局としては考えております。
○委員長(森野正) これは議会改革推進委員会のときでしたか、前に1回やったことがあります。
 そのときに集めてもらった資料の中では、ほとんどが1年という表記があるのですよ。例えば流山の場合、1年以内に提出され、審議した陳情で、同一趣旨のものに対し、情勢の変化、陳情者名及び中身の変化のないものについては写しを全員に配付する取り扱いとする。要するに、さほど状況は変化もせず、毎回毎回出されるような場合は、これは1年以内に限って、1回目はちゃんとした上でということですよね、これね。1回目は審議した上で同じものが出た場合には、1年以内については議員配付にするというようなものが大体多いですかね。その辺はどうなのでしょうか。
 実は、公明党として出したもの、まさに1年って書けばよかったなと思っているのです。その意味で言ったのです。変化もないのに、ずっと同じものを出され続けても、それは本当に果たして毎回毎回、メンバー変わっていないのに、議運にしろ各委員会にしろ1年間、佐倉市議会の場合やってきて、変わっていないのに同じものを出し続けられても、それは同じ結果になってしまうという意味で、1回目以降、2回目以降のものについては、同一年度内では審査はしないで配付するというような趣旨だったのです。
 はい、どうぞ。
◆委員(五十嵐智美) 期間をどこかでというのもあるようですけれども、ただ、同一趣旨のものでというところが本当にどういうふうに判断するかというのも難しいのかなと思うのですよね、反対に言ったら。少し文章とかいろいろ変わっていたりとか、やはり全く同じものを出してくるわけではないので、そういうことはあり得ないと思いますので、そこのところをどういうふうに判断するのかということは難しいのかなというふうに思うのと、あと、先ほどもありましたように、陳情という1つの市民の方々の意見を表明する手段を狭めていく可能性もあるので、私としてはこの文言を入れることに関してはちょっと同意はできないということです。
○委員長(森野正) 1年と入れたとしてもですね。
◆委員(五十嵐智美) そうですね、1年と入れても。
○委員長(森野正) はい、わかりました。
◆委員外議員(萩原陽子) やはり1年の間にいろいろな状況変化、例えば今、日本の状況もアメリカ絡みで大きく変化することもあります。政治状況とか社会状況は1年以内に大きく変動することも考えられますので、やはりこの制限はするべきではないと思います。やはり市民の権利制限につながる。やっぱり議会運営としては後退になってしまいかねないと危惧します。
○委員長(森野正) ちょっと念のためですけれども、特段の変化がないというのは大前提ですからね。変化があった場合は当然審議しますよというのは、それは前提です。
◆委員外議員(萩原陽子) それはどこで判断するのですか。
○委員長(森野正) 要するに、その後、状況に特段の変化がないと認めるもの、要するに社会情勢とか、例えば議会の中もそうだけれども、特段変化してしまった場合は、それはもう一回審議しないとおかしくなってしまいます。それは当然。
◆委員外議員(萩原陽子) それは議運で判断するのですか。
◆委員(清宮誠) それはちゃんと書いてある。
○委員長(森野正) だから、特段というと、やっぱり誰が見ても変わったよねというのが特段だと思うのですよ。トランプの場合も入るのかなという気もしないではないけれども、それは前提としては入れていますので、ちょっとこれは念のためということです。
 では、結構、話としては相当近い話なのですけれども、例えば、さくら会さんの一番下の、今の同一趣旨の陳情のものについて、例えば外しても合意を得られるものであればいいですよということになる可能性はどうなのでしょうか。
◆委員(清宮誠) ここの1年とか何とか、それを変えるのではなくて、一切削除。
○委員長(森野正) 1年も入れたとしても、この文言の趣旨自体を、要はこのことを外してもいいかどうか。
◆委員(清宮誠) 前に言ったように、教育費の助成や何かに関しては毎年やっているわけで、そうすると、出てきたものを却下するだけではなくて、どうしても推進したいというやつもあるのですよ。そのときにどうするかというのがあってね。そうすると、入れないほうがいいかというのも、それはこちらとしてはあるわけだ。
 だけれども今、押尾委員がおっしゃったように、我々の議論しているイメージとしては、同じものが何回も出てくるというのは、それはやめたほうがいいよねというのがあるわけで。
○委員長(森野正) ごめんなさい。それはちょっと置いておいて、その1つ前で、さっき一番最初に発言あったように2番と3番、うちの公明党案としては2番と3番、特定の個人の秘密等あるいは特定の個人団体の名誉毀損のところにただし書きを入れるというところについては、何かそれ書いたものあります。
◆委員(五十嵐智美) 一応こういうふうに書いてきました。
◆委員外議員(萩原陽子) 1件質問。
○委員長(森野正) はい。
◆委員外議員(萩原陽子) さくら会さんの案で、司法権の独立を犯すおそれのあるものというところについては、どういうイメージでしょうか。
◆委員(清宮誠) 司法の問題を考慮して、だから議会側が問題だとかというような形で議論する意味ですよ。
◆委員外議員(萩原陽子) 要するに裁判中のものとか、そういう……。
◆委員(清宮誠) だから裁判とか限らず、いろんな司法の問題で、議会が、だから司法だから、国のあれもあるわけで、あと、そういうものを、例えばあれをやれとかそういうようなことをした場合に、やはり議会の決定権の範囲内ではできないこともありますから。
◆委員外議員(萩原陽子) 係争中のものに物を言うことは差し控えると、そういう意味ですか。
                〔何事か呼ぶ者あり〕
◆委員外議員(萩原陽子) 済みません、今の件ですが、例えば今福島で避難されている方たちが各地で、千葉でも裁判を起こして今、係争中ですよね。そういうものに対して、例えば私たちが意見を、どういう形で何か上がってくるかわかりませんけれども、例として、そういうことに対して議会として意見を言うことがふさわしくないかどうかというと。
◆委員(清宮誠) 関係ない、司法権の話しをしているのだから。
◆委員外議員(萩原陽子) 司法権だから関係ない。
◆委員(清宮誠) 関係ないよ。
◆委員(五十嵐智美) 済みません、前回のときに、阿久根市長が専決で、何かそういう事例があったので、それがこれに適用されるみたいな話が出ていたという記憶なのですが。
◆委員(清宮誠) それはありますよ……。
◆委員(五十嵐智美) そういうことですか。
◆委員(清宮誠) そういうことも含む、そういうことも。
◆委員(五十嵐智美) 例えば専決権を乱発して議会運営する。
◆委員(清宮誠) そうそう、全部専決権やってしまうとか、そういうのもあります。
◆委員(五十嵐智美) それって司法権なのですか。法律に関するみたいな、法令。
◎書記(齊藤雅一) 私もちょっと各市の基準を調べたときに、本とかにもやはり司法権の独立というのは基準に入っている市はございます。その理由、本に書いてあったのですけれども、要は司法の判断、いい悪いを判断する前に、ほかのところで、要は行政機関なりほかの機関でそれについていい悪いを判断するのはちょっと場所が違うというか、違うのではないかというような形でここに入れているという市は、やはりまずは司法で、そのいい悪いは判断すべきというふうなところで入れているというような、要は係争中という。
◆委員(五十嵐智美) 係争中のものということになるのですか、それはそうすると。
◎書記(齊藤雅一) ごめんなさい。ちょっと済みません。
○委員長(森野正) 裁判中の、要するに原告、被告当事者にかかわることに対して、例えばどちらか一方に応援するような陳情だとか、この人は無罪ではないかみたいな陳情というのは、そういうものかかわってはならぬという気がしますけれどもね。
◆委員(五十嵐智美) 今の説明だとそういうことになりますよね。
○委員長(森野正) 市長が訴訟を起こされているときに、どちらか、市長側であれ原告側であれに偏るような、例えば決議を求めるみたいなものだと、ちょっとやっぱり完全にひっかかってしまうのですよね、行政権がね。
◆委員(五十嵐智美) だって、法令でなければできるでしょう。
○委員長(森野正) うちが除いたのは、まさにその辺がちょっとよくわからなかったので、正直な話。それで削ったのですよ。だから、ちょっと、どういうことになるかなと思って、わからなくて。
◆委員(五十嵐智美) そうすると、先ほど萩原議員が言ったような原発訴訟で訴訟を起こしている、ああいう案件についても、そういう意味では、それが先ほど司法権の独立というところでは陳情になじまないという。この判断基準で言うとですけれども、ということになるということですよね。具体例として、今挙がっている例を挙げると。
○委員長(森野正) ちょっと……。
◆委員(五十嵐智美) 私も、誰もちょっとその辺……。わからないことを入れること自体がそぐわないので。
◆委員(清宮誠) 司法だからね。だから、運用なり何かを評価することはできないとかいうのは、それはまた別問題だ。
◆委員(五十嵐智美) 判断基準として役に立たないですよね。
◆委員(押尾豊幸) だから、実際にそういうのが上がってきたときに、では別途検討するのかどうかとなってしまうでしょうね。ただ、今のやり方だと、ある程度の誤字脱字がなければ事務局である程度、今は受けてしまっているから、そのやり方自体をどうするかという問題も出てくるのだけれどもね。
 例えばやり方を変えて全て議運で、要するに議会で受けて、それから確認されたものを陳情何号って、今は問題がなければ全部いきなり番号ついてきてしまうから、そういうやり方ではなくて変えるということであれば、ここに入れなくても、もしそういうのが出てきたときに議運で判断するということはできると思うのだけれども、その辺ですよね。
 だから、難しく書いてしまうと、ではどんな例だと言ってもなかなか判断するのが難しい。判断つかないからとりあえず入れたというのもあるけれども、とりあえず。
◆委員(五十嵐智美) 済みません、ネットの、とりあえず今皆さんのところにお手元にあるのが、ただし書きがある。
◆委員(櫻井道明) 一緒でしょう、これ。5番がないだけでしょう。
◆委員(五十嵐智美) ただし書きを入れてあるのですよ。
◆委員(櫻井道明) うちらは、5番は入るのだから。
◆委員(五十嵐智美) そうそう、5番がない状況で、はい。
◆委員(押尾豊幸) 5番は申しわけないけれども、さっき委員長が言われたような感じで、年度内と入れて、それを残しておいていただきたいですね。内容については、何かの変化が当然あればそれは受け付けするわけだから。
◆委員(櫻井道明) 皆さん、これでいいのでは。
○委員長(森野正) そうすると、司法権のところはどうですか。
◆委員(櫻井道明) 司法権はあれだよ、係争中の問題で誰も陳情出してくる人なんかいない。
◆委員(五十嵐智美) だったら……。
◆委員(櫻井道明) 極端に言えば裁判中のあれをそんな出してきて、議会でどうのこうのできるような話ではないからね。
                〔何事か呼ぶ者あり〕
○委員長(森野正) 要するに、どんなことにも対応できるように広く。
◆委員(押尾豊幸) 広くね。
○委員長(森野正) 広くね。要するに、単純に限定列挙って、これ以外だめですよという話ということではないから、やっぱり。当然、まさに公序良俗とか、あらゆる司法権との問題なんていうのは法令に関する問題だから、やっぱりちゃんと協議をしましょうよというのが全体の趣旨、押尾委員が言ったように。
 それでは、公明党案としてのところの文言はちょっとただし書き入れるとか入れないかについても含めて整理をするとして、5番目のところに今1年以内にと、同一年度内にというか1年以内にというか、入れたところでどうするのかというところですかね、ちょっと違っているところは。
◆委員(櫻井道明) 委員長。
○委員長(森野正) はい。
◆委員(櫻井道明) さっきから言っているように、状況に特段の変化がないと認めるものと書いてあるのだから、変化があれば、それは当然あれするわけでしょう。
○委員長(森野正) それはもう。
◆委員(櫻井道明) 別にだから区切って入れなくても、そのときにまた議論すればいい話で、話し合えばいい話で。それは内々の中で承諾すればいいのではないの。余程の状況があれば別だけれども。特段の変化が、そうでしょう。
◆委員(押尾豊幸) 特別に出してくる人もいるかもしれないから、とりあえず年度内ということで入れておいていただいて。
◆委員(櫻井道明) それでもいいですけれどもね。
○委員長(森野正) 要するに、特段の事情に該当するかどうかというところは、そのときそのときの議運での皆さんの協議という意味で。という意味で、どうですか。
 改めて今もう一回お伺いしますけれども、この5つのところを、若干の文言整理は必要ですけれども、入れて、申し合わせとするということでの合意はどうでしょうか。あくまでもこれは全部削除するべきかというか。
◆委員(五十嵐智美) 5番ということですよね。
○委員長(森野正) はい、そうです。
◆委員(五十嵐智美) 特段の変化があればというようなことでというお話だったのですが、それがあれば議運の中で反対に判断する基準としてあるということで、明文化する必要があるのかどうかというのがあると思います。さっきの司法権独立もそうですけれども、そういう意味では本当に大枠の基準という形では私たちの市民ネットの出したような形でいいのではないかと。自画自賛になってしまうのであれですけれども。さっき言った議運で判断……。
◆委員(押尾豊幸) それを決めていないから、今事務局でやっている現状のやり方であれば、やっぱり入れておいたほうがいいかもしれないです。それを変えるということであれば、また、別にそれだったら要らないよと判断することになるかもしれませんね。
◆委員(清宮誠) それはちょっと違う。これは、だから今言っているのは、議運で判断するとかしないかというのは受け付けているわけでしょう。今、問題は、これは事務局に来たときに、要するにその段階でだめだろうかの判断、今はね。だからそういう意味で、出てきたものに対するかどうかは問題ではなくて、初めからとにかくこれは、今は佐倉市議会では受けられませんというそういうことの基準だから。だから、今の言っていることはその中身の話になってしまっているから、それは受けて議論するときに、それを賛成するかしないかの話なのね。今ここで話しているのは、そこではないのだ、今。最初に議会が受けるかどうかという、事務局がね。
○委員長(森野正) 郵送だから受けてはいないのだけれども、地球防衛軍って毎回毎回同じものが出てくるから、あの人が毎回訪ねてこられたら毎回受けて審査しなければならないということが起こるのですよ、現実に。
 はい。
◆委員(五十嵐智美) というか、今、清宮委員がおっしゃったところで、そうすると反対に言ったら、この特段の状況の変化がないものという判断を事務局がやらなければならないことになりますよね。そこはどうなのですか、事務局。
◎書記(村上一郎) 少し整理させていただきますと、事務局といたしましては、要件が整理されてれば受理をいたします。せざるを得ないという言い方が適切かどうかわかりませんけれども、氏名や趣旨や、そういったものが適切に記載がございましたら事務局としては受理をいたします。それを踏まえて、議会運営委員会に議案として上程するかどうかをご検討いただくことになるわけですけれども、その際の一定の基準としてどのようなものをつくろうかというご議論を今していただいているものと理解をしているところです。
 ですので、(5)同一趣旨のものに対してそれをどうするかというのは、最終的には議運の委員さんの皆様のご判断になるのかなというふうに思っております。
○委員長(森野正) はい、どうぞ。
◆委員(五十嵐智美) であれば、先ほど私が申し上げた意見でというふうに。
◎書記(村上一郎) ただし、そういった基準ができ上がっていれば、例えば同一趣旨のものが来たときに、基本的には、こういったものは委員の皆様への配付にとどまるような形となりますよというようなお知らせがあらかじめできるので、事務局としては、そこまでは可能ということになります。
◆委員(清宮誠) だから、あったほうがいいのね。
◆委員(櫻井道明) そうですね。
○委員長(森野正) そこから先の中身になると議運でしっかりやるということですね。
◆委員(清宮誠) 今、村上の話は、議運でということはそれを受け付けているということなのだ。だから今、我々はそれを受け付けないという基準を今、話をしているわけ、実際ね。
○委員長(森野正) はい、どうぞ。
◆委員(五十嵐智美) では、そういうことで、先ほど事務局のお話もあったのですけれども、同一趣旨のもの、その後、特段の状況の変化というところがどういうふうに、事務局としてもこれで全く本当に前回と同じ文書で来ましたと言うのだったら、これで、ある程度これはというふうに言えるけれども、若干変わったような内容の文書の書き方や何かをしている場合に、その判断を事務局ではとてもできることではない。
○委員長(森野正) 事務局はしないでしょう。
◆委員(五十嵐智美) しないですよね。だから、できないですよね。
○委員長(森野正) ただ、こういうものがありますよということの助言はするということでしょう。だから、窓口ではねることは事務局はできないです。
◆委員(五十嵐智美) 判断基準がありますよという話をするということですよね。
○委員長(森野正) こういうのがあるので、このような内容ですとこういうことが起こりますよということは言えると。
◆委員(五十嵐智美) そういう前提があるとすれば、反対に言ったら私はやっぱりこの文章自体を入れなくても、議運の中でそれこそ判断するというふうに考えていい。
◆委員(清宮誠) だから、それがだめだって。全部、議運でやればいいのだ、そうしたらこんなの決めないで。議運で判断するのであれば。
◆委員(五十嵐智美) だって4つの項目は、それは判断基準として明確にあるわけなので。
◆委員(清宮誠) 4つの基準とこれは違うのだ、だから。
◆委員(五十嵐智美) 最後の5番目を入れる必要があるかどうかというのは、私はないのではないですかという。
◆委員(清宮誠) 判断と手続と、ちゃんとカテゴリー決めて話してよ、判断するのだったらみんな入れればいいのだ、だから。それが困っているから、事務局が今そういうことで、とにかく事務的にできるという、そういう話なのだ、今しているのは。
○委員長(森野正) どうですか。
◆委員外議員(萩原陽子) 私は事務局に伺いたいですけれども、これ困りますか。これがあったらどんなに助かりますか。最近、請願、陳情ってそんなに多くないですよね。しかも同一趣旨かどうかということと、それから状況の特段の変化について、それは、判断は議運でやるということですから、では何を判断するのかですよね。
                 〔「判断はしない」と呼ぶ者あり〕
◆委員外議員(萩原陽子) 判断しないんですか。
◎書記(齊藤雅一) 確認なのですけれども、今回この基準につきましては、議運の申し合わせ事項に入れるような形、といいますのは、要は議会運営委員会の中で、まず議会改革推進委員会の中で上程するしないについては、議運でしっかり判断しましょうという答申が出たと思います。でも、その基準については明確化されていなかったので、では議運でどういうときには上程しないか判断しましょうという判断基準を今ご議論していただいているのかなと。
 ただ、班長からお話ししていただいたように、そうなのですけれども、まず事務局のほうで、要はこういう基準があるから、例えば同一年度内にというのがあったら、年度内にこういう形で前回も出していますよと。なので、こういう基準があるので議員配付になるかもしれませんというアドバイスは可能になると思います。
 事務局でできるのは、要は形式的に整えば受理はしますので、それを議員配付にするのか、付託して委員会審査するかというのを議会運営委員会の中で決定していただきますので、ですので受理は必ずすると。その次の判断をする基準として、今ご協議していただいているというようなことなのかなと理解はしております。
◆委員外議員(萩原陽子) 事務局にとってそんなに影響はないということですね。
○委員長(森野正) はい、どうぞ。
◎書記(村上一郎) 恐らく入っている趣旨としては、特段に状況の変化がなく、また、さらに趣旨が同じであれば、その都度その都度、極端な話で言えば、定例会ごとに出されたものを、それぞれ毎度毎度付託をして審査をしたとして、結論が変わるものではないという想定があるのだと思うのですね。それをその都度やりますかというところのお話になると思うので、それは手続的なものというよりも、その審査の形態といいますか、そういったところも含めた考え方になるのかなというふうに思います。ですので、特段の変化がないというふうに書いてあるのだろうと。変化があれば、また審査の内容も変わってくると思いますので。
◆委員外議員(萩原陽子) それは、だから議運の判断基準であって、事務局は、やることは変わらないのですよね、ほとんどね。といういうふうに受けとめていいでしょう。
◆委員(清宮誠) 全然違うのだよ。
◆委員外議員(萩原陽子) 違いますか。
◆委員(清宮誠) 事務局は、だからそれは、はねられないかどうかの問題だから、とにかく男性とか何とか違いますとかそういうことであればすぐ許可できるけれども、そうでなければ、困れば、それは事務局は結局、議運で最終的には判断するとか、そういうことになるのだけれども、今何もないのだ、とにかく今はそれがね、事務局が。
 だから、難しい判断とかそういう判断は、それは最終的には、もしここに書いてあるもので該当しないと思えば、みんな議運に来て議運でやることになるわけだから、最終的には。
◆委員外議員(萩原陽子) 形態整えば受け付けるっておっしゃっていますから。
○委員長(森野正) 受け付けはしなければだめです。必ず。
◆委員外議員(萩原陽子) そうですよね。だから判断は議運ですよね。
○委員長(森野正) 議運です。
◎書記(村上一郎) 済みません、もう一点。
 請願、陳情、特に陳情になるかと思いますが、陳情しようとする方が直近にそういったことがあって議論がされたということがわかって、また、そういった上程基準がありますよということをお示しすれば、では、また考え方を変えてみようかなというふうなこともあるかもしれませんので、メリット的なもの、事務局としてはそういったことをお示しすることはできます。
○委員長(森野正) 要するに事務局のメリットと、今、議会がこれをやろうとしていることは違いますのでね、全くね。これは一緒ではないから。
◆委員外議員(萩原陽子) ですから、私が言いたいのは、その特段の変化とかそういうものを事務局が判断するところではないわけですよね。
○委員長(森野正) それは絶対ない、議運でしかできない。
◆委員外議員(萩原陽子) そうですね、だから議運なので。
○委員長(森野正) どうでしょうか。この辺のところがまとまりそうでしょうか。
 私が言ってはいけないのですけれども、もう明確に今はっきりしましたよね。このところについてどうですか。1年以内という文言を入れて、含めるかどうかということですけれども、ご理解、合意を得られればそういう形にしたいと思うのですが、ご理解していただけますか。私がしていただけますかと言ってはいけないのですよね。
◆委員(五十嵐智美) でも、公明党案が出ていますから。
○委員長(森野正) 何かちょっと言いづらい、余計言いづらいです。副委員長お願いします。副委員長、もし何か意見あればどうぞ。
○副委員長(高木大輔) 私の意見で、5番はやはり1年以内、期限というのはつけたほうがいいと思います。
○委員長(森野正) はい、どうぞ。
◆委員(五十嵐智美) もう同じことをいうことになるので、私はやっぱり先ほどから出ているように、議運でそういう最終的に判断をするのであれば、ここに明文化しなくてもいいのではないかという意見で、今、1年という期限が入ったにしても、意見を変えるということはできません。
○委員長(森野正) 萩原さん、どうですか。
◆委員外議員(萩原陽子) そうですね。私も、先ほど司法権のところも何かはっきりしない部分があり、これと5番目のところは入れなくていいのではないかというふうに思います。
○委員長(森野正) 徳永委員はどうでしょうか。
◆委員(徳永由美子) 私も1年以内という言葉を入れたほうがいいという意見になります。
○委員長(森野正) それは入れていいということで。
◆委員(徳永由美子) はい。
○委員長(森野正) わかりました。
 さくら会さんは、先ほどからはっきりとこれは入れるとおっしゃっていますから、ちょっと時間も来ましたしご意見も全部いただきましたので、この際、採決をして。
 はい、どうぞ。
◆委員(五十嵐智美) どういう採決をするか、今これからおっしゃるところで済みません。
 先ほど司法権のところですが、これは。
○委員長(森野正) 司法権は削る。
◆委員(五十嵐智美) 削るということで、いいと。わかりました。ちょっと確認。
◆委員(清宮誠) 事務方としてはどうなのですか。司法権のやつはあったほうがいいような気がするよね。やっぱりそうでないと、司法関係のやつまでいろいろ一々本議会で司法の話なんていうのはできないわけだから、現実問題として。佐倉市の条例の何とかだというのは話は別だけれども、司法の場合だから、それをだから憲法変えろとか、何かそういうような話をしても、それはもちろん佐倉市議会の決定で意見書や何か出すこと、それはできるにしても、こちらのやる範囲は決まっているのだから、地方議会がやることは。これは司法の話だから。
○委員長(森野正) はい。
◎書記(齊藤雅一) この基準自体が、例えばここの基準についているもののみ議員配付にしますよというような位置づけで定義をされると思われるのですけれども、そうした場合には、やはり司法権の独立に冒すものが出てきたときに、ここの基準にないとそれははねられないという整理であれば、それについては大前提として基準にあったほうがいいのかなとは思っておるのですけれども、ただ、それについて別に採決でというふうな方向性があるのであればですね、ただ、その他というのは、やはり載せるべきではないというのは前回の改革推進委員会の中でのご意見でもありましたので、そうすると、具体的に明示したほうがいいのかなとは、事務局の判断としてはあるのですけれども。
◆委員(清宮誠) では、削らない。
○委員長(森野正) それは削らないということで。
◆委員(清宮誠) 司法権、あったほうがいい。
○委員長(森野正) はい。
◆委員(櫻井道明) 司法権の独立って、例えばどんなの。どんな問題があるの。
◎書記(齊藤雅一) ある裁判を例にすると、その裁判が起きているものに対して、議会でそれがいい悪いを判断してくださいというようなこと。
◆委員(櫻井道明) さっき俺が言ったやつか。
◎書記(齊藤雅一) はい、そうです。それになろうかと思います。それを、要はここで基準に明記していない場合なのですけれども、それが果たして出てきたときに、それを議員配付にするという判断を、要はこの基準外のところでどうやって判断をするべきなのかというところがやはり明確でないのであれば、ある程度そういうものが出てきたときに、議会としては、それは判断すべきではないよということで基準に明記したほうが。
◆委員(櫻井道明) そのほかにはどんなのがあるの。
◎書記(齊藤雅一) 事務局ではそれ……。
◆委員(櫻井道明) それが……。
◎書記(齊藤雅一) はい、そこが主体でございます。
◆委員(櫻井道明) だけれども、それは事務局の判断でぽいできるのではないの、別に。
◎書記(村上一郎) 事務局としては、形式が整っていれば受けざるを得ない。
◆委員(櫻井道明) 上げてくればみんなあれか。それは問題だ。
◆委員(清宮誠) それは事務局のあれとしてはあったほうがいい。
◆委員(櫻井道明) 司法にかかわっているやつは出してこないよな、そんなの。
○委員長(森野正) ただ1つ、この司法権云々以外にも、今わからないですが、考えつかないものが起こった場合に、協議の対象にできるかどうかというところがあると思うのですよ。そこら辺は、やっぱりそのときに議運なら議運の委員会は、これはちょっと協議をしてほしいというようなことを提案をしてやるということもありかなと。だから、ある意味ではちょっと最小限度のところでとどめるだけとどめておいてということがあるのかなと思います。
 もしそのことがここで合意できれば議事録にこのことを載せて、そういうことも可能性としてはあるという合意はしていますよと、この議運の中でということでどうですかね。これ以外にもあり得るということも少し。
◆委員(櫻井道明) 誰も陳情に上げてこないでしょう。
◆委員(五十嵐智美) だからこそ、あること自体が。なくてもいいのではないかという。
                〔何事か呼ぶ者あり〕
○委員長(森野正) その辺のところ。
◆委員(押尾豊幸) だから、言っているように、判断が難しいものを……。
◆委員(五十嵐智美) これは議運の判断基準です。事務局ではない。ここの判断基準。
◆委員(櫻井道明) そうしたら入れるしかないな、そうなってくると。
○委員長(森野正) 例えば上記以外において、委員の中から例えば意見を求めるような場合は協議をするとか。委員の中から当該陳情に対して協議をすべきだという発言があった場合にはそれを協議するというようなことを入れておけばね。
◆委員(五十嵐智美) 判断基準に。議事録にです。
○委員長(森野正) だからそれも含めて、今、提案しているのです。そういうようなことを合意ができればね。
◆委員(櫻井道明) 入れておけばいいではないですか、そのときあれしなくたって。
○委員長(森野正) 司法権を。
◆委員(櫻井道明) うん。
◆委員(押尾豊幸) だから、そういう別な、委員会で協議しなければいけないというときがあったときは協議するということを明記しておけば……。
◆委員(櫻井道明) 明記しておいて。
○委員長(森野正) 明記しておけば、司法権を外したって。
◆委員(櫻井道明) 別にこれをかざすのではなくて、そういう場合には協議すると。一筆入れれば、別に入れておいてもいいのではないの。どんなのが上がってくるかわからないものね。内容にもよるだろう。
○委員長(森野正) その他というのはやっぱりこれは危ないのだよね。本当に広がり過ぎてしまうから、やっぱり特定のことをちゃんと言っておかなければいけないので、だから何でもかんでもということではなくて、やっぱり委員からしっかりとそういう提案をされたものに対してということだから。今までそれすらないという状況でやってきているわけでしょう。だから、やっぱりそれを言って。
 はい。
◎書記(村上一郎) 事務局、村上です。
 補足ではないのですけれども、請願、陳情につきましても、議案上程をするに当たって議会運営委員会で協議していただいてということで、通常であればそのまま上程されるのですけれども、それについても基本的には簡易表決のような形でお諮りはしていただいていると思いますので、これもあくまで判断基準ということですので、こうであるから全て自動的にそうなるわけではなくて、お諮りしていただいているというふうに認識はしております。
○委員長(森野正) そもそも議案として、どうですかということであれだよね。異議なしだから来ているので、異議ありといったらここで協議しなければいけないのだよね、議案ごとにね。そういうことができるのだ。
◎書記(村上一郎) そのための判断基準の指標として、今、きょうご協議いただいているというふうに事務局としては理解しておりますので。
○委員長(森野正) では、司法権ちょっと。
◆委員(清宮誠) あったほうがいいね。
○委員長(森野正) あったほうがいいか。
◆委員(五十嵐智美) 入れなくてもいいと思いますね、それは。
◆委員(櫻井道明) では、一筆入れておいたほうがいいよ。要するに事務局の負担がふえるだけなのだ。
◆委員(五十嵐智美) いや、そんなことない。全然関係ないですよ。
○委員長(森野正) というか、今の発言は、一筆入れておかなくても、あのとき議運の中で異議ありと言えば、当然これは議案にできるから大丈夫ですよということなので、協議できるから。
◆委員(五十嵐智美) だから、その権利がある。権利というか、私たちはそれを言える。
◆委員(櫻井道明) でも、その基準がないから今まで来てしまっているわけだから。
○委員長(森野正) その基準を……。
◆委員(櫻井道明) ここで入れておいても別に同じ内容なのだよな。
◆委員(五十嵐智美) いやいや、違う。
◆委員(櫻井道明) では、入れるようにしましょう。
◆委員(清宮誠) 入れたほうが事務局としては楽だし。
◆委員(五十嵐智美) どうして入れるのですか。
◆委員(櫻井道明) 別に、だって入れたって何か問題ある。
◆委員(五十嵐智美) 入れなくていいですよ。
◆委員外議員(萩原陽子) 入れなくていいものは入れない。
◆委員(櫻井道明) それは先生方の考え方で。
◆委員(清宮誠) 要するに、皆さんは運動に、いろんな社会的な現象や運動や何かに対する問題になるから、そうすると、それの支援とか何かとかそういうのはできるわけよね、いろんな点では。そうすると、その運動や何かに関しての、その根拠となる司法の問題の評価になると、司法に対する評価に関しては、こちら地方議会というのは何もできないのだ。だから今、原発に対して何とかしましょうとか言っていったら、それはもちろん賛成できるけれども、その原発を何とかする今の法律を変えましょうとかというようなことの、そういうようなことを含んだり仮にしてきたら何もできないですよ、こっちは。だから、そういういろんな運動に関する支援とか何かというのは、それはまた別問題になる。
 とにかく司法権と社会現象や何かに関してどうするかという、地方議会の限界を超えるものが出てきたときに、やはりそれに関しては別の形をとったほうがいい。
○委員長(森野正) ちょっと時間もあるものですから、それではこの件について各会派でもう一度何かと協議していただいて、できれば、もう議論としては出そろっているので、この部分についてもう一回考えて判断をしていただいた上で、2月14日に議運ありますよね。そんなに時間かからないと思いますので、改めてここで採決にするための材料として、改めてもう一回意見を出していただく、あるいは書きかえたものを持ってきてもらうということでやりたいと思います。よろしいでしょうか。
◆委員(五十嵐智美) 1ついいですか。
○委員長(森野正) はい、どうぞ。
◆委員(五十嵐智美) 書かれたものというのは、今の案件としては2つありますけれども、司法権の独立のところと採択、不採択の、この2つに関しての意見を出して、次の議運でどうするかというのを会派として持ってくるということでいいのですか。
○委員長(森野正) そうですね。このネットさんみたいに、自分たちとしてはこういう提案をしたいというようなものがしていただけると助かると思います。
◆委員(五十嵐智美) はい。
◆委員(清宮誠) 採択、不採択も入れる。それももう一回やるのですか。
○委員長(森野正) 要するに、それを出してもらった上で若干協議して、1つの案をそこでもって決めさせていただきます、次につきましては。
◆委員(清宮誠) だから、ネットが提案したただし書きは……。
◆委員(五十嵐智美) それを含めてということですね。
○委員長(森野正) それも入れた上。ちょっとうちとしては入れた上でもう一回再検討しようかなと思っています、そのただし書きはね。それから、なるべく皆さんのお考えの中で近づけるようなものをつくっていただいてお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(森野正) あと、いいですか、事務局としては。
◆委員(清宮誠) 事務局も確認しているから、ネットのただし書きを入れるのを了承したものとしてやるのか。
◆委員(五十嵐智美) いやいや、そうではない。
○委員長(森野正) まだ、それを改めてちょっと時間を置いていただいて、もう一回少し冷静に判断していただいて、結論はただし14日には出したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 よろしければ、以上をもちまして議会運営委員会を閉会いたします。
 お疲れさまでした。
          午後0時08分閉会