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千葉県 佐倉市

平成29年 1月議会運営委員会−01月11日-01号




平成29年 1月議会運営委員会

           平成29年1月  議会運営委員会 会議録

〇日時      平成29年 1月11日(水) 午前 9時59分から

〇開催場所    佐倉市役所 議会棟 第3委員会室

〇事件      1)人事案件に関する審議方法について
         2)請願・陳情の上程基準について

〇出席委員    委員長・森野 正、副委員長・高木大輔
         委員・徳永由美子、木崎俊行、五十嵐智美、櫻井道明、押尾豊幸、清宮 誠

〇欠席委員    なし

〇委員外議員   なし

〇正副議長の出席 議長・川名部 実、副議長・村田穣史

〇説明のため出席した者の職氏名 なし

〇議会事務局   局長・橋口庄二、次長・鈴木則彦、書記・村上一郎、齊藤雅一



          午前9時59分開議
○委員長(森野正) ただいまから議会運営委員会を開会いたします。
 委員全員が出席しておりますので、会議は成立しております。
 本日傍聴の申し出があり、これを許可しておりますので、ご了承願います。
 本日の議題は、議長より諮問のありました人事案件に関する審議方法について、請願、陳情の上程基準についての2件でございます。
 初めに、人事案件に関する審議方法についてを議題といたします。
 本件につきましては、事務局より、まず、説明をお願いいたします。
 村上班長。
◎書記(村上一郎) 事務局、村上でございます。座って説明をさせていただきたいと思います。
 まず、本件、人事案件に関する審議方法について、こちらに関する議長諮問の趣旨のほうから申し上げたいと思います。
 8月定例会の本会議での委員会付託前質疑におきまして、氏名や論文の内容等につきまして、これら議案の対象者に関する情報、これらについての発言がございましたけれども、当該趣旨の発言が、本会議の場でなされることはふさわしくないと考えられることから、人事案件に関する質疑方法について、議会運営委員会で協議を願いたいというようなものでございました。
 人事案件議案の審議方法の確認、皆様、重々ご承知のことと思いますが、念のためということで確認をさせていただきたいと思いますが、まず、招集日に本会議におきまして、議案の上程と提案理由の説明がございまして、この本会議終了後に、全員協議会におきまして人事に係る議案の審査というふうになっております。
 こちらの根拠といたしましては、会議規則の第159条と、別表のほうに全員協議会の目的の1つとして、人事にかかる議案の審査ということで規定されております。すなわち、人事関連議案は、この全員協議会の場で入念な審査を行うということが想定されているものと考えております。
 その後、一般質問1日目の一般質問終了後に、他の議案とともに、一括議題として質疑が行われますが、ここで、8月定例会において議案の対象者に関する情報についての発言があったということでございます。
 質疑終了後に委員会付託を行いまして、各議案についてそれぞれ所管の常任委員会へ付託されますが、人事関連議案につきましては、議会運営委員会の申し合わせによりまして、委員会付託は省略とされております。その後、最終日に、討論、採決というような流れになっております。
 以上でございます。
○委員長(森野正) ただいま、事務局から説明がありました本件に関して協議を行いたいと思います。
 ご意見等ございましたら、この際、お願いをいたします。
 どうでしょうか。
 木崎委員。
◆委員(木崎俊行) おはようございます。
 公募などの市民の積極性に依拠する人事案件に関しては、決まる前に個人名を出しての発言はやめたほうがいいというふうに考えております。それは本当に、市民の積極性を委縮させてしまうおそれがあるからという理由です。
 それと、市長の任命などに関しては、これは、最初から責任のある方が責任のある者を選ぶということですので、最初から氏名について明らかにするというようなことで、しかるべきではないかというふうに考えます。
 以上です。
○委員長(森野正) 任命というと、どういうもの具体的にありましたっけ。事務局でも、木崎さんも、あれば。
 事前に用意してこなかったので、市長の任命に基づく人事案というと、具体的には。
 わかる。はい。事務局。
◎書記(村上一郎) 教育委員につきましても、任命同意になりますので、人事案件は、基本的には任命でよろしいのかなと思いますけれども。
◆委員(木崎俊行) 済みません。
○委員長(森野正) はい、どうぞ。
◆委員(木崎俊行) 私の認識というか、理解がない中で、任命という言葉を使ったというふうに、私、今、感じました。そこを変えなければいけないなというふうに思いまして、済みません。申しわけありません。
 公募か公募ではないかというところに話を戻したいと思います。済みません。
○委員長(森野正) 公募の人事案件というと、ほかにあります。はい。事務局。
◎書記(村上一郎) 事務局、村上でございます。
 私の理解している範囲では、教育委員は承知しておりますが、そのほかは承知はしておりません。ただ、議案としては、公募でというふうな議案になっているわけではございませんので、教育委員の方も複数名いらっしゃいますので、その都度、公募か公募でないかというのは、議案の中には入ってはこないということでございます。
◆委員(清宮誠) 特別委員会なんかは、つくった場合は、公募でいったりするから、臨時の場合もある……。
◆委員(五十嵐智美) 済みません。
○委員長(森野正) ちょっと、待ってください。その辺、何かありますか、木崎さん。
 先に、もしよければ、五十嵐さん、いいですか。
◆委員(木崎俊行) はい、どうぞ。
○委員長(森野正) はい。
◆委員(五十嵐智美) 確認をしたいのですが、今回、議長から出されている議案対象者を本会議で質疑する場合の質疑方法についてという、そういう意味合いですか。その辺の確認をしたいのですが。どういうことを、ここで決めるのかというのを。
○委員長(森野正) では、私から。
 質疑方法もありますけれども、これまでは暗黙で質疑はしないという形でやってきましたので、質疑をしないということも含め、人事案件に対する質疑を排除するということも含めて、全てについての協議と。
◆委員(五十嵐智美) 全てについての協議。わかりました。
 はい。
○委員長(森野正) はい。
◆委員(五十嵐智美) 先ほど、木崎委員から出てきた人事案件について、公募であるかないかというのは、議案になった場合には、例えば、副市長の議案なんかは公募ではなく、市長から直接でということになるので、その辺も含めて全部一括でどうしたらいいのかということを、ここの場で決めていくということを検討するというふうに、前提としてはそういうことになるのではないかと私は思うのですが、その中で、今まで議案として出てきた人事案件が質疑の対象にはならないと、暗黙の了解というような、今、おっしゃり方だったと思うのですが。
○委員長(森野正) というか、今まで明確な基準というか、申し合わせがないから、ここできょう、こういう場を持ったということです。
◆委員(五十嵐智美) やはり、人事案件に関しては、とても重要な……。
○委員長(森野正) 申しわけない。暗黙というのは取り消します。
 全員協議会を非公開にして、人事案件についての質疑をするということを前提として、公開の本会議場ではやらないということですから、暗黙という表現は適切ではないかもしれない。
 はい。
◆委員(五十嵐智美) 今回、そういうわけで議長から諮問されたということですが、今、全員協議会自体が議事録を公開するというようなことで、全協の議事録はホームページに公開をされているのですね。その中で、私たちが人事案件を質疑しているものも全て公開になっています。ですから、全協でやっているものも、既に公開されているということも含めて、人事案件としてやはり重要なものが出てくるわけですので、本会議場での質疑も私は可能ではないかというふうに考えているところなのですが、そういうふうな理解をして、この間の教育委員会の場合も質疑をしたというふうに、流れとしては考えておりますし、今後も、人事案件としてどうしても質疑をしなければいけないものというのは、かなり重要なものになってくるというふうに考えますので、その辺は、規則として明確に質疑をしないというふうなことを決めるべきではないと考えます。
 以上です。
○委員長(森野正) 確認ですけれども、そうすると、質疑するにしても、質疑の内容、質疑すべきものというか、本会議場で発言に適するものかどうかというものの基準はつくるということですか。
◆委員(五十嵐智美) いいえ、つくるべきではないと。
○委員長(森野正) それもつくらない。
◆委員(五十嵐智美) はい。
 同じ議案という考え方に立ってやっていくというのが基本ではないかと思っています。
○委員長(森野正) そうすると、例えばこの前のように、個人の情報に含まれるものの発言も若干あったと思いますけれども、それもオーケーということですか。
◆委員(五十嵐智美) はい。
 個人の情報を、公人になるわけですよね、例えば、教育委員もそうですし、副市長もそうなのですが、公人という形になっていくということを考えると、どこまでがプライバシーなのかということも、1つ入ってくるとは思いますが、そこの部分を規定していくこともなかなか難しいとは思いますが、ただ、質疑をするという方向で私は行くべきではないかと考えます。
○委員長(森野正) 先に、事務局から全協の議事録について、今の件、教えてもらえますか。どういう状況になっているのか。
 はい。
◎書記(村上一郎) 事務局、村上でございます。
 全員協議会につきましては、人事案件については傍聴の方は控えていただいて、議員の方のみで質疑をしていただきまして、会議録のほうは、後日、公開をさせていただいております。ただ、本会議と違うのは、現状、本会議は、その場でインターネット中継で流れますので、もし、不規則な発言等があった場合には、議事録は削除はできますけれども、インターネット中継のほうは、そのまま、そのときには生中継ですので流れてしまうと。後日、修正はしたにしても、ライブで流れてしまうというような違いはございます。
 以上でございます。
○委員長(森野正) 清宮委員。
◆委員(清宮誠) いいですか。討論がバックしているので、木崎委員のいろいろな提案はわかりますけれども、要するに、今、問題にしているのは、人事案件に関する問題は前回の本会議のときにいろいろ出てきたので、それがいかがなものかということが問題なので。ということは、いわゆる全員協議会でやるとか、今までのがありますから、この間の個人の情報や何かも出てしまったので、そういうことを控えてやりましょうよということは、今までの全員協議会のあり方をそのまま踏襲すると。それが、今、どうしてもまずいのであれば、今、五十嵐さんの言うように、新しい提案として、本会議でやってもいいのではないかという話になるわけで。本会議で出してもいいと私は思いますけれども、ただ、本会議でいろいろな議論を、個人の思想信条ではないけれども、考え方まで言うわけです、もし、すればね。
 そうすると、そういうことが本会議でフリーに討議されていいのかどうかという、現状の段階で。そういうことを含めて、まずは話をすべきことは、この間の本会議での教育委員人事の問題についての討論はまずかったのか。要するに、全員協議会でやるということに関しては、まずかったわけだよ。だから、それがまずかったから、今度は気をつけようという話をするのか、あれはよかったのだと、それで、みんなでこれからやろうよという議論にするか、まず、この間の評価の問題から始まらないと。そうすると、今後はどうしていくかという話に膨らむので、その辺は、委員長、討論の方法を、まず、どうであったのかと。
 だから、私としては、やはり議論するとなると、論文の内容について言うということになると、やはり、その人の思想性の問題とか、そういうものを言わなければならなくなるので、それをやるというのならそれでもいいですけれども、そうすると、プライバシーの問題が出てくるし。考え方だけの問題ならいいけれども、例えば、宗教の問題だとかいろいろな問題も出てくるので、今の段階ではこれから気をつけましょうよということで、それで、その後の全協でどうするかというような話はそれはまた別にして、きょうの段階の話では、是か非かのところから話を始めないと、漠としてその人事の問題についてどうするかと、そうすると、全員協議会のやり方をどうするかとか、一般質問であるとか、全部変えなければいけない。全部変えるなら、それでもいいのだから。
 最初のスタートをちゃんとしておかないと、議論にならない。だから、まず、この間はまずかったのでもとに戻そうという。今の段階では、それでいいのではないかと私は思いますけれども、その後、そうでないのであれば、ではどこまで。五十嵐さんの提案は、よくわかるけれども、ここからこちらは、思想信条の話だからまずいのではないかという線引きは難しいのだよな。
○委員長(森野正) そこを、気をつけてやっていきたいと思います。
 ほかに、ご意見はございませんか。はい、どうぞ。
◆委員(五十嵐智美) 人事案件って、先ほど、公募自体が本当にないことだったので今後どうなのかというのがあるのですけれども。例えば、議運のときに、いろいろと議案として出てきたものに関して、特に人事案件は略歴ぐらいしか私たちのところには資料がほとんどない状況なので、それを補完するような、そこの部分を資料として、早目というか、できれば議運の開催日に出すというようなことも考えていいのではないかと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○委員長(森野正) 前提として、資料を出せば質疑は要らないですとかということがあるのですか。そことの関係として。
◆委員(五十嵐智美) どこまでの資料が出るのかというのも、もちろんあるとは思うのですが、今回の件に関して考えれば、小論文や何かもあったわけなので、議運のときにそういうものも出されていれば、そのときに考える余裕もあったというのもあると思いますし、ほかの人事案件で、どうしても必要な資料というのがあるのかどうかというのは、それは。今回はすごく特別な人事案件なので、なかなか、ほかと一緒になって議論することも難しい部分はあるとは思うのですけれども。
 例えば、その人がどういう人なのかというのがもう少しわかるようなものが、ほかの人事案件でも、例えば、副市長の人事案件とかでも、出てくればいいのではないかというふうに思っています。
○委員長(森野正) 今、確認したのは、その資料が出てくれば、例えば、本会議での質疑はなくてもよいという結論になるのか。
◆委員(五十嵐智美) それは、そこまでの結論にはならない。それは、また別ですけれども。
○委員長(森野正) ごめんなさい。資料を出すとか出さないとかというのは、この議論の場では、そこまで言ってしまうと、それは、どこかでやるかは別として、そこら辺は、要するに前提条件として、今のように資料があれば、また考え方も変わるのですよということであれば、その話も出るでしょうけれども。
◆委員(五十嵐智美) わかりました。それは、また別の問題ですね。
○委員長(森野正) はい、押尾委員。
◆委員(押尾豊幸) 結論から言わせてもらえば、質疑、討論の中で、先ほどから話が出ています宗教的な問題とか、個人的な情報の問題、これを、今までは申し合わせというか、申し合わせでもないですね、それぞれ個人の頭の中で、ここまでは言ってはいけないだろうという、常識の範囲内で質疑、討論をやっていたと思うのですけれども、これは、どこで線を引くかという問題がさっきあったので、私としては、結論的には本会議での質疑、討論は、人事案件に関してはやらないと。では、そのためにどうするかというと、これからの話、全協のやり方をどうするかというと、これからの話になると思うのです、どういう形に持っていくかというのは。基本的には、本会議では採決のみというふうな形に持っていくのが一番すっきりした形だと思います、結論は。
○委員長(森野正) もう一つ、今、全協で行われている以外でも、本会議での質疑という時間があって、そこで今回行われたのですけれども、全協だけではどうしてもだめなのかどうか、それもあると思うのですよ。全協の中で質疑がきっちりできていれば、もう1回、本会議でやる必要性というのは低くなってくるだろうと。あるなしは別として。
 その辺も含めて、できれば、お話を、意見としてもらえればと。
 はい。
◆委員(木崎俊行) 本会議の前に、全員協議会で十分な議論がされることがインターネットでの放送もある本会議で、やはり、個人のプライバシーなどを侵害しない議論をする場合、個人のプライバシーなどを侵害しないように配慮することができる条件なのかというふうに思いますので、全員協議会の中で議論を尽くすために、人事案件に関して議論をするときに、質問の回数を制限しないことが大事なのではないかというふうに思います。
◆委員(清宮誠) 委員長、とにかく、今は全員協議会のあり方の話をしても、今することは、カテゴリーを決めていかないとだめなので、この間、本会議で出たことが是か非かという話をして、それから次をどうするかという話をしないと、全員協議会の質問の回数が何とかというのは、全員協議会の話だろう。今、話をしなければいけないのは、出たその人事案件の話をどうするかというところを、評価をどうするか、それを、まずいので変えるという話になるわけで、まずくないのであれば、今までの慣習に従うか、新しいものをつくっていくか。事務局だって、全員協議会のあり方と一般質問のあり方、全部つくらなければならなくなるわけだから。そうしたら、きょうは議論できないよ、そこまでやるのだったら。
○委員長(森野正) ただ、この前の本会議での発言の内容そのものが、是非についてどうかという確定ができないから、これをやっているのです。というのは、あの瞬間に個人情報を保護すべき情報なのかどうかという判断をして、そこでストップできるかというと、それは難しい。だから、こういうことが起こってきているので、今、まさに押尾委員の話にもありましたように、内容そのものをその段階でどうかという判断が大変難しいわけです。思想とか信条とか宗教とか。だから、その場で判断し切れないものの質疑は、なるべく公開の場ではしないほうがいいのではないですかという考え方が押尾さんの考え方なのです。
 そこら辺も踏まえて、例えば、全協で今のように質問回数の件をふやせば、本会議での質疑は排除してもいいという考えに立つのか、そこなのです。今、ここで議長からの答申からやられているのは。質疑はできないようにという討論ではないですよ。今のいろいろなご意見とか提案の結論として、それならばどういうふうに、皆さん方の意見がこういうふうにまとめられるというところに行きたいのです。
 はい。
◆委員(五十嵐智美) 今回の質疑の状態というか、個人の思想信条というところではなく、今回は1つの事件というか、小竹小の中の問題とか、ファクスが来たりとか、そういうようなことがある程度起きてきたわけですよ、人事案件が出てくる前に。そういうことがあったから、こういうような本会議での質疑まで至ったという、そういう経過もあったので、個人の思想信条ということよりは、どちらかというとそちらの選び方の問題というのですか、そこにある程度問題があったのではないかということが、この間の質疑の中で明確になってきた。でも、全協の中ではそこまで至っていなかったという点も、もちろんあるとは思いますが、ですから、個人の思想信条をどうなのかという点で、今回、問題になっているのではないというような。結局、何を問題にして議長から諮問が出てきたのかというと、個人の考え方をそこで明らかにすることは問題ではないかというか、今までやってこなかったという、そこの部分が一番の問題というふうになるわけですか。
○委員長(森野正) いや、客観的案件、記憶で話しますけれども、思想信条にかかわる質疑をやりましたよね、現実にある議員は。現実に本会議場で。明らかに思想とか信条にかかわる発言があったので、それはありました。だから、それも含めての話です。
 そこら辺も含めて、例えば、そういう個人情報の保護という観点から、我々としてはどうしたらいいですかというところを、意見をいただいてまとめたいと思うのです。
◆委員(櫻井道明) 今、話があった中傷の手紙とか、ああいうのは結局中傷であって、実態がないわけです。特定の名前出しているわけではないし、それは匿名で出しているわけだから。これは、いろいろな選挙でもそうだけれども、決める中ではそういうことはあり得るわけで、それは、我々は議員とすれば、採決するほうとすれば、それは頭に入れてはいけないのですよ。そういう周りの、そういった中傷に惑わされて、その人の人格とか、いろいろな今回教育委員に出ているわけだから、それは問題にしてはいけないと思う。
 言いたいのは、全員協議会というのは決定機関ではないけれども、説明をする場であって、資料を出せと言えばこの間も資料を出しているわけです、全ての資料に。そういうのを判断して、話がさっき飛んでしまったけれども、回数をふやすとか、そういうのはまた全然違う話で、では、いつまで議論したらいいのだという。
 ある程度、個人情報というのはどこまでが個人情報かという、そこをしっかりと捉えて、それで、決めるところは決める、それでいいと思うのです。その人に対して、これでもかというほど、この間もあったけれども、あれはまさに、どこまでがプライベートで、どこまで言っていいのか、どこまで言ってはいけないのかというのは、皆、誰も判断できないと思うのだけれども。だけれども、個人名をあそこで出してしまっているわけです、採決する前に、議論する前に。ああいうのも問題になって、やはり全協でしっかりと議論して、本会議ではああいう質疑というのは必要ないと思います。
 それでやはり、各会派、各議員の責任において決めていかないと示しがつかないというか、みんなばらばらになってしまう、何でもありになってしまう。だから、さっき木崎さんが言ったように、回数ふやせとかそんな話になってしまう、話がずれていってしまう。
 だから、全協の中で資料なら資料、必要な資料をこれからは全て出させるとか、そういった中身の問題で話ししていかないとだめだと思う。
○委員長(森野正) どうですか。
◆委員(五十嵐智美) 今まで明文化されていなかったというそこの部分が、何かあったときにはできる体制はあったと思うのです。何かあるかというふうに想定することも難しいかもしれないですけれども、今後、ただそれをできないというふうに明文化してしまうことに関しての危惧も私は持つのです。全くそういうことを禁止してしまうことの、何かあった場合の対応というか、どうしても質疑をしなければいけないような人事案件が出てくるかもしれないということも考えられるのではないですか。
◆委員(櫻井道明) だから、そのために全協があるのではないですか。
◆委員(五十嵐智美) ですから全協はありますけれども、本会議の質疑を全くやめてしまって、なしにするということを明文化するというのは、またちょっと違いますよね。皆さんのある程度の合意のもとで運用していくというのであれば、今までそれはやってきた。
◆委員(櫻井道明) その許容範囲が、だからさっき言ったように、どうも。
◆委員(五十嵐智美) ですから、明文化してしまうことで、今後の対応というのが難しくなる。
◆委員(櫻井道明) それは、緊急だったら動議でも何でもできるわけですよ。
◆委員(五十嵐智美) 人事案件に関してみたいなところで。
◆委員(櫻井道明) そう。緊急であれば。
◆委員(五十嵐智美) 動議がね。
◆委員(櫻井道明) 動議でやれるわけでしょう。
◆委員(五十嵐智美) できるということは、ありますけれども。ただ、動議がちゃんと取り上げられるかどうかというのも、この前、何かいろいろあったりはして、それは、議会の運営の仕方になるわけなので。
◆委員(清宮誠) とにかく、今、本会議の問題が出ているのが、是か非かの話なのだから、それで今、五十嵐さんの話も、とにかく今、我々でも考えがあって、ああいうことも考えていく必要があるのではないかという話をしているわけで、というのは是なのです。だけれども、我々の場合は、線引きが難しいから、極端に言えば、最終的には議長が全部判断しろと、線引きが難しいから。議長に一任するということで本会議のことは決めようとか、そういう決め方があるけれども、まず、この間のことが、プライバシーの問題が出てまずかったのではないかということが先にあるかどうかなので。そうでないと、やっぱり議論したほうがいいという五十嵐さんの意見だと、どこまでやっていいのか、ストップをかけるのは議長しかいないのだから、そうしたら全部議長に一任してやることなのか。木崎君が言うみたいに、全協で回数をふやせばいいかという、そういう方法論だけの問題ではないと思うのです。是か非かのところから行かないと、話が進まない。
○委員長(森野正) 今、まさにその辺を明らかにしていきたいという。要するに、前提として前回行われた質疑、人事案件に対する本会議場での質疑が、是という立場で話すのか、非という立場で話すのかということを前提に置いて討論していくということもあるでしょうけれども、その溝が埋まるのか埋まらないかということもあるので、それもはっきり討論をし合う中でそれぞれ直接やってもらってもいいですけれども、自分の立場、スタンスを1回明らかにしてもらって、そこでもう一回どうしたらいいのかということを話をしてもらえればと思いますけれども、どうでしょうか。というのは、あれが全てオーケーの人だったら、何をやっても全部やるべきだという話になってしまうから、何とかみんなでまとめようというところがなくなってしまって、その辺も踏まえながら発言を、改めて新しい意見等も含めてやっていただければと思うのですけれども、どうでしょうか。
 はい。
◆委員(押尾豊幸) 私はさっき言ったとおり、とにかく今、インターネットで中継されていますので、取り消しがきかないです、はっきり言って。言ってしまったらそれで終わりですよ、全部流れてしまうのですから。それを、議長が不穏当発言です、訂正しろと言っても、もうその時点では流れている。だから、そういうことは皆さんの意識の中で、そういうことを意識しながらやりましょうよと言っても、こればかりは確定できないです、はっきり言って。ですから、やはりある程度の線は引いたほうがいいと。
 だから、私はさっきも言ったように、本会議では一切質疑討論は、人事案件についてはなしという立場で進めたいと思います。
○委員長(森野正) 木崎委員はどうですか。
◆委員(木崎俊行) 私は、議論が人事案件、さまざまな情報が発展する場合もあると思いますので、本会議場でも質疑は可能にするものでなければいけないというふうに、私は思います。ただその場合、市民の積極性に依拠する公募による人事など、そこに関しては個人の住所とか名前とか、特定できるようなものは伏せるということが必要だと考えます。
○委員長(森野正) そうすると、本会議の質疑の中での質問の余白は、ある程度必要であると。
◆委員(木崎俊行) そうですね、はい。
○委員長(森野正) 五十嵐さん、どうでしょうか。
◆委員(五十嵐智美) 私も同じ、先ほども申し上げましたように、ある程度質疑というものを残していくべきだと思っています。個人のプライバシーという、そういう点でしっかりとした配慮をしていくということはもちろん、それは議員の中の申し合わせといいますか、そこの部分をしっかり私たちが心してやることということはもちろんあると思いますので、全てを明文化して質疑しないというふうにしてしまうというのは、私は反対です、質疑なしということは。
○委員長(森野正) 五十嵐さんとしても、質疑の内容については、ある程度の。
◆委員(五十嵐智美) 個人情報とか。
○委員長(森野正) 規制はあるということですね。
◆委員(五十嵐智美) はい。いうことの部分での。
○委員長(森野正) そうすると、具体的にどういうことがだめなのかということになってくるのでしょうけれども、その辺なんかはどうなのですか。
◆委員(清宮誠) ちょっと待って。議論をちゃんとしてくれないと困るので、少なくとも、木崎君と五十嵐さんは、非なのですよ、立場が。この間の議論は、もっと自由にさせるとか、そういうのはあったほうがいいということでしょう、実際は。要するに、本会議で人事案件の話をせよということでしょう。
◆委員(五十嵐智美) 質疑をということです。
◆委員(清宮誠) そうすると、私なんかが今、話をしているのは、問題は、そこはいいとしても、どこで線引きするかということは決められないとさっきから私は言っているわけ、宗教の問題だとかいろいろなものがあって。そうすると、そこの議論というのはなかなか難しい。難しいからさっき言ったように、一番簡単なのは議長にお願いしてしまうと、その判断は。議長も発言を聞かなければいけないこともある。そうだとすれば、その内容を全協で議論するような話に例えば決めるのか、そういうふうに決めればいい、とにかく今は。
 そうすれば、全協の規則や何かも全部変えなければいけない、これからは。そういう意味で、願望として、議論をいろいろしたいという要素を入れたいというのは、それはわかるのだけれども、思想の話をしたっていいと思いますよ、そういう意味でいえば。
 だけれども今、問題は本会議で全部出てしまうのが、何でもいいと認めるのか認めないのかという話なのですよ、今。認めないなら認めないと言えばいいのですよ。それでその次の議論、それならどうすればいいのという話になるわけだから。そこのところは、やれば何とかとかそういう話ではない。今、事実として本会議で出てしまって、それをどうするかということを、今、問題にしているわけだから。やっぱりまずかったのではないの、今までどおりやったほうがいいのではないのという話をして、今までどおりというのは全協のあり方や何かを変えないでやろうとかそういう意味ではなくて、あれをまず非と決めて、まずかったとすれば次どうするかとか、是だとすればどうするかという議論をしないと。
 思想信条のほうは難しいけれどもというのならどうするの、そこは。質問の回数を何回やればいいのかとか、そういうような問題をどこまでやったらいいのかとか。それは、まず、この間のことがまずかったよという話からいって、それを確認して、それで次にどうするという話にしないと、いろいろ意見を言っていたら話が進まない。
○委員長(森野正) 私が言っているのは、今確認したのは、要するに質疑は必要だけれども、質疑の内容によっては、やはりそれは控えなければならないものもあるという確認をさせてもらったのです。
 そうすると、押尾さんとしては、うやむやの中で発言されてしまったときにインターネットに乗ってしまいますよと。何らかの形ではっきりとした、これはいい、これはだめだというものがないと、線引きしておかないと、それがどこまでやっていいのかわからない。個人にお任せしますとなると非常にファジーで格好いいかもしれないけれども、個人の常識も幅があるから、そこの規制ができなくなってしまうのではないのかなと、僕は思うのです。そういう意味で聞いたのです。文字にしてしまうと、明文化されるとよくないという話なのでしょうけれども、明文化しないとこの溝は埋まらないですよ。そこの辺はどうですか。人によって発言の内容が変わってしまって、それについて他の人が、それはいい悪いと言えなくなってしまう。
 はい。
◆委員(五十嵐智美) 今回、議場での発言が同時中継のインターネットに乗ってしまって、取り返しがつかないという、まずそこが一番問題点として出てきているということで話をしているわけですが、そうすると、インターネット中継自体を常任委員会でもやりましょうという、そういうふうに、今なっている状況で、そうすると、インターネット中継をやるからこういうことはやめましょうという、そういう流れを、1つここでつくることになりますよね。
◆委員(清宮誠) 違うよ。個人情報の話をしているので、インターネットをどうするかというのは、方法論なのですよ。
◆委員(五十嵐智美) 個人情報だって同じではないですか。常任委員会だって同じではないですか。
◆委員(清宮誠) 方法論の話をしているので。質問の回数とかも方法論の話なの。
 今、問題は、この間の会議がどうだったかということを議論するので、この間はまずいから全協を変えようというのが、その次の話になるのだ。一緒くたに話をするのはだめですよ、そういうのは。言うのはわかるけれども。
◆委員(五十嵐智美) でも、前例になるのですよ、これ。
○委員長(森野正) それもいろいろあると思いますけれども、ここに来るまでにいろいろな勉強をしたり、話しをしたりしたのだけれども、インターネット云々というのは、人事の案件を質疑するときにインターネットに乗せなければいいわけですよ。本会議だと自動的に乗ってしまう。全協のときは、一応非公開にして傍聴者ない中でやる。例えば、全協も委員会もインターネット中継しましょうとなったとしても、それは、非公開だからインターネットに乗せないで済む。
◆委員(五十嵐智美) 人事案件は、そうでしょうけれども。
○委員長(森野正) そこら辺がどうするかという問題があると思うのですよ。要するに、全てのインターネットはだめだ、マルだバツだみたいにはならないのではないかと思うのです。
                 〔「飛躍しているよ、心配しなくて大丈夫」と呼ぶ者あり〕
◆委員(五十嵐智美) でも、この間、議運でそういう議論しましたよ。
                〔何事か呼ぶ者あり〕
○委員長(森野正) まさに、その辺が整理をした後ですよ。全部を、全てインターネットに乗せるのか、今のように乗せられないものもあるのかどうかというところの議論をしていないではないですか。これがまず、今回の初めてのというか、一段階だと思います、この議運での。
◆委員(五十嵐智美) そう思います、私も。
○委員長(森野正) だからこそ明確にしておかないと、やはり次のステップに行きづらいと思います。
 そういう意味では、意見を何とかまとまってもらえればなと思っているのですよ。なるべく個人の情報を、いろいろな、範囲がどこまでがというのがわからないところで、まずは情報公開だけが先行してしまうということの危惧もあるので。ある程度、絞られたでしょう。本会議でやるにしても規制がありますから、その規制はこれですと決めるのか、その辺の規制の内容を具体的に表示しづらい、明記しづらいのだから、これは本会議でやらないようにして、全協でもうちょっと充実した意見にしましょうかという、2つある。それについて、本会議だけに固執するということではないですよというご意見が出てくるのか。その流れがあって初めて、では全協の質疑の回数という話が出てくると思うのです。それがなくて、先にそっちに行ってしまうと、ちょっと話が違うということになりかねないと。
 はい。
◆委員(五十嵐智美) 常任委員会はまたちょっと別だとおっしゃっていますので、それはちょっとあれなのですけれども。全協というのは、結局先ほどおっしゃったように、議事録は後で出ますけれども、傍聴もできない、ある意味閉じられた世界で協議するということになりますので、やはり本会議との位置づけになると全然違うものになりますよね。本会議であれば、もちろん傍聴もできますし、ある程度の質疑ということで、公の場という保証されたものになっていますね。そこの部分を、全く閉ざしてしまうということ自体に、やはり、どうしても。
○委員長(森野正) 全くというと全てのように聞こえますが、人事案件だけです。
◆委員(五十嵐智美) もちろん、人事案件です。私が言っているのは人事案件です。それだけのことです。それだけを明文化しようというご発言だと思います、それはもちろん。全部をそうするということは、もちろん理解していませんし、そう思ってもいません。けれども、そこの部分で、公の場の発言をなくしてしまうことを明文化するということ自体に、どうしても納得できない部分はある。ですから、先ほど言ったように個人のプライバシーにかかわる部分は、議場で発言をしないという、1つの大きな明確なものをもって、行っていくということ。
○委員長(森野正) そこを明確にしたいのですよ。できれば、要するにまたもう一回話し合いもあるのでしょうけれども、そこを明確にできるのですかという、そこなのです。明確にするということは、明文化されてしまうわけですよ。
                 〔「そこが問題なのだ、定義できないのだ」と呼ぶ者あり〕
○委員長(森野正) それができるのであれば、話はまたもうひとつ違うところのステージになると思うのですけれども。
◆委員(五十嵐智美) 質疑をしないということを明文化するわけですよ。今、本会議で質疑をしないと。
○委員長(森野正) 本会議で質疑をするとした場合、する内容によっては、議会としての規制をかけますよというかどうかの話ですよ。質疑しないという前提ではないですよ。
                〔何事か呼ぶ者あり〕
◆委員(五十嵐智美) 質疑しないと。
                〔何事か呼ぶ者あり〕
○委員長(森野正) その内容がはっきりできないから、はなから本会議ではやるべきではないという考え方もある。
 もう一つ、さっきも言ったように、本会議で質問するのであれば、明確にこれはだめですよというものがないと、いつ出てしまうかわからないですよという疑問もあるから、そこはどうするのですかという話なのです。
◆委員(清宮誠) ちょっと、いいですか。
○委員長(森野正) はい。
◆委員(清宮誠) 話をちゃんと戻してほしい。今は、五十嵐さんの意見は、本会議でも自由に討論したいと言うわけでしょう、ある程度制限かけられたとしても。というのは、全員協議会はクローズだから。そうしたら全員協議会を変えればいいわけですよ、あり方を。今は、我々側から個人情報を出してはまずいよと言っているのは、今の佐倉市議会のあり方が本会議はこう、全員協議会はこう、だから、人事のことは全員協議会でやりますよと言っているわけだから、本会議ではまずいよと言っているわけです。単純なことです。
 だけれども、今は全員協議会は非公開だからと。非公開だったら、そうしたら全員協議会を非公開ではないようにすればいいし、櫻井委員が言っているように全部資料を出させろと、そういうことをやればいいのではないかと言っているわけです。それは全員協議会のあり方を変えればいい。
 問題は、本会議で自由に発言させるということは、全員協議会のあり方とか、一般質問のあり方を全部変えることになるのですよと、私は言っているわけです。本会議の中で一定の個人の情報の制限を設けるといっているけれども、線引きは難しいよということを私は言っているのよ。だから、今は本会議では個人情報に関しては言わないようにして、それで全員協議会でどうするかは、それはまた話は別ですけれども、本会議でやったのはまずかったよということを、まずしておいたほうがいいのではないかということが、我々の意見なわけです、まずは。本会議でもどうしてもやるのであれば、全協のあり方全部、極端に言えば、全協をやめてしまうとか、なくしてしまうとか、そういうボーダーを引かないとか、自由に発言させるとか、そういうことになればいいわけです、極端に言えば。
 まず、本会議でやったことをどうするのということ、あれは画期的なことでこれからああいうふうにやりましょうというなら、それはそれでいいわけですよ。話が、整理して言わないと、全員協議会で人事やりますということは決まっていることなのだから、五十嵐さんは新人議員ではないから言うけれども、それは決まっていることなのだから。それを変えればいいのだから。
◆委員(櫻井道明) 議会要綱に全部出ている。
◆委員(五十嵐智美) それはわかっている。それを変えろと、私は言っているわけではないのですよ。
◆委員(清宮誠) 言っているでしょう。今の会議では、本会議では言えないのだ、個人情報は言ってはまずいということになっているの。だから全協でやるのよ。そういうルールなの。
◆委員(押尾豊幸) 何のために非公開にしたかという。
○委員長(森野正) それはわかりますよね。全協は非公開にするから、個人情報に触れる部分の発言も質問もできるわけですよ。本会議は、それはできないですよというのが今のやり方なのです。公開だから。
 要するに、議員の発言の場があるとかないとかではなくて、公開される情報がどういうものなのかという、そこの問題を指摘されているのだと思いますよ。
◆委員(櫻井道明) 今回、インターネットで押尾先生が言った、後戻りできないよと、それが一番問題になっているわけですよ。だから、きょう、こんなのが出ているわけでしょう。
○委員長(森野正) はい。
◆委員(木崎俊行) 私の意見をまとめるような思いで言いますと、やはり本会議での議論が行われることは必要だと思うのです。それは公開であって、公開ということ自体が議会の役割というか、機能だと思うからです。だけれども、そこで個人情報というか、個人を特定できるような発言、それはやめるべきだというふうに思うのです。本会議の中で……。
                〔何事か呼ぶ者あり〕
◆委員(清宮誠) 個人の話をしているわけですよ、教育委員は。とにかく、何を発言しているのかちゃんと整理して言ってください。
◆委員(木崎俊行) 個人を特定することがです。
◆委員(清宮誠) 個人を特定するわけだから、教育委員を認めるか認めないかということは。
◆委員(櫻井道明) だって人事案件だもの。
◆委員(清宮誠) 人事案件だから。Aさん、Bさん、誰でもいい話をしているわけではないのだ。ちゃんと、自分の言っていることを考えて言ってください。
 今、問題は、教育委員を決めたのはプライバシーのことを言ったからまずいのではないかという話をしていて、なぜまずいかというのは、それは、個人情報は全員協議会でやることになっているのだから、本会議はまずかったと。それならそれをまず認めて、では全員協議会でどうあるべきかと。それで、櫻井委員が言うように資料を全部出させて、それで議論したらいいではないかと。五十嵐さんが言うように全員協議会は非公開だから困るというなら、全協も公開にするとか、それは次の話なのだよ。
 今は、個人情報の話をしているときに、特定の教育委員を選ぶかどうかという、特定の話をしなくて誰の話をするのだ。自分が何を言っているのかちゃんと言って、議論してください。拡散した話。
○委員長(森野正) 定例会の前の議運がありますね、議案上程に関する議運終了後、人事案件の情報はどこまで出るのでしたか。表に出ているのでしたか。
◎書記(齊藤雅一) 議案につきましては、議会運営委員会終了後、上程した後、最初の議案の表紙というのですか、お名前とご住所と生年月日、それだけ。ここにあるのですけれども、こういうような形でこの情報だけ載せているような形になります。ですので、その後ろにある顔写真つきの経歴とかは、これは議員の皆様方にお渡ししている資料という形になります。
○委員長(森野正) ということは、個人は特定されてしまいます。議運が終わって議案上程した段階で。
◎書記(齊藤雅一) そうです、本会議の初日に。
○委員長(森野正) そういうことです。
◆委員(木崎俊行) それは、わかりました。
○委員長(森野正) そういうものは、情報としては持てる可能性があると。
 その方の思想、信条、宗教等についてのものは出ていないと。住所とか家族構成だとか。それを、どこどこの、その辺の何丁目の誰さんの家の誰々みたいな話をしていいかどうかという話です。それをざっくばらんに言ってしまうと、個人の判断で、思想、信条、宗教についての発言は、自分自身できっちり個人情報を踏まえて質問すればいいのだというのか、その内容もちゃんと決めてやらないとそれができないという意見もあるし、それを両方とも、個人情報保護法に照らしたときにどうかという判断はその段階ではしづらいから、はなから本会議でやるべきではないという意見もあるし、そこら辺の線引きですね。
◆委員(押尾豊幸) いいですか。
○委員長(森野正) はい。
◆委員(押尾豊幸) 我々、何故、そういう形で本会議というのは、例えば討論したときに、賛成にしろ反対にしろ、ある程度自分たちの心情、はかりではかって、この人は適正ではないとか、適格だという討論が出る可能性があるわけです。実際、この間はそういう、さっきから出ています思想的な考えは、討論する方は基本的に反対だから、その一部だけをとって私はこう、だから反対しますみたいな形で流れるのが本当にいいのかどうかという問題もあるわけですよ。でしょう。自分たちの判断というか、考えに外れた人の場合は受け入れられないと、そういう人は。という形で出てしまうわけですよ。それが本当にいいのかどうかということ。インターネットで直接流れて、それだけ聞いた人はそれだけ聞いて判断せざるを得ないから、ひょっとするとストレートに、その候補者の人柄というものが伝わらないという可能性もあるわけですよ。そういうものをいいとか悪いとかはそれは全協でやればいい話で、自分たちの思想と違うからといって、こういう考えを流してしまっていいのかという気はあります、個人的に。どうしてもそこが入ってきてしまう、人事案件だと。非常にそこで線を引くというのは難しいですよ。
○委員長(森野正) 確かに議員としての立場から考えると、押尾委員の言うように、私の個人的な話をすると、やはり自分の思想信条と違う人がいた場合にそこへ質問が行きますよ、普通。そこら辺だろうと思うのですよ。自分の思想信条と考え方が違う人が人事の対象になっていると、その人のその部分について質問は出るわけです。そこら辺が難しいところだと思います。自分の思想信条に基づいて質問するのだから。ところが、個人情報としては個人の思想、信条、宗教についての公開は、基本的にいけないということになっているから。それが今回ぶつかったと思うのですよ、正直に言いまして。だから、そういったところをないようにしなければならないと思うのです。
 僕が、こう言っていいのかどうか、何も質疑する場がないということではないので、それをどういうふうに考えていくか。それと、非公開でやるべきものというのは、これだけではないですよね。ほかにも、規則上、非公開でやれるものありますよね。懲罰とか。
◎書記(齊藤雅一) 原則なのですけれども、非公開というのは秘密会をしなければいけないというような形でございまして、その場合には議決が必要でございます。議決は、3分の2という議決をした場合には非公開というような形で、議会でそれぞれ状況に応じて決めて非公開にするというようなことが原則でございます。
 以上です。
○委員長(森野正) そうすると、今、全協でやっている人事案件については、そういう議決に基づかないで、申し合わせでやってきているということですか。
◎書記(村上一郎) 基本的には秘密会という扱いではございません。後日、議事録を公開しておりますので。ただ、一般傍聴の方は控えていただいているというのみでございます。
○委員長(森野正) そういった会議はほかにありますか。
 はい。
◎書記(村上一郎) 現状、人事案件にかかわる全員協議会のみでございます。
○委員長(森野正) はい。
◆委員(五十嵐智美) ご提案されている明文化するというご提案ですよね、それを確認させていただきたいのですが、どういう形で明文化するのですか、明文化するとすると。
◆委員(押尾豊幸) 明文化という形なのか、文書化。要するに本会議ではやらないという。採決のみと。質疑……。
◆委員(五十嵐智美) この中に書くわけですか、規則なり。
◆委員(押尾豊幸) 申し合わせでいけるのか、その辺はわからないですね。どういう形でできるのか、事務局に聞かないとわからない。
○委員長(森野正) 入れるとすれば、この規則とか申し合わせの流れからすると、議運の申し合わせ事項のところで記入するのかなと。
◆委員(五十嵐智美) すると、現状は、そういうものもないということですよね。何もない、明文化されているものはない中で、やってきているということになる。
◆委員(清宮誠) あるのだ。だから人事をやらないって、全協で決まっているのだから、やることに。そういうことを。
○委員長(森野正) はい、どうぞ。
◎書記(村上一郎) 事務局、村上でございます。
 冒頭、申し上げましたが、会議規則の中で、全員協議会に関する規定がございまして、全員協議会の目的として3点あるのですが、そのうちの1つとして、人事に係る議案の審査というふうに記載されております。ですので、考え方としては、基本的には全員協議会で質疑を尽くしていただくものというふうに、規則のほうは想定されているのではないかと考えております。
○委員長(森野正) 今は、それとは別に通常の会議規則の中で質疑というのが認められているわけです。だから、そこ、全協での審査と質疑ということ、2つとも出してしまっている。そこですよね。何かやるのであれば、議会運営委員会での申し合わせで決めるという。書き込んで、書き込んだ内容に基づいて質疑をしてもらうか、そういう感じですよね。
◆委員(櫻井道明) これ、最終的には採決とるのでしょう。全員で決まれば別だけれども。
○委員長(森野正) そうです。申し合わせ事項の決定については、なるべく合意をしてほしいということなので、今、それを一生懸命やっているのですけれども、最終的に、どうしてもとなればしようがないです、議運としては。最後の段階では採決で決めなければならない。
◆委員(櫻井道明) 意見も出尽くしているので、それは、また次にするか。あるいは、委員長が。
○委員長(森野正) その辺……。
◆委員(櫻井道明) 大体、意見は出尽くしているから、同じことを何回も言ったって。
○委員長(森野正) 大体、そう思いますので、あくまでも本会議での質疑を求めていくのか、あるいは、全協等においての質疑を充実するというところで、本会議の質疑をなしとしていくのか、どうでしょうか。
◆委員(押尾豊幸) 質疑、討論です。両方です。
○委員長(森野正) 質疑、討論。質疑、討論を省略すべきものとする。
 はい。
◆委員(五十嵐智美) 確認です。質疑、討論というのは、その議会が終わるときに、討論というのは全部一括でやりますよね。その中に人事案件も議案として出るので、私たちは人事案件もその討論に入れますが、その討論もなしにするということですか。
◆委員(清宮誠) 違うよ、話が。
◆委員(五十嵐智美) でも、今、そういうふうにおっしゃっていますよね。確認です。
◆委員(押尾豊幸) 討論の中身をどうやって規制かけるのですか。
◆委員(五十嵐智美) だから、聞いているのです。
◆委員(押尾豊幸) 私は、質疑、討論、一切、本会議ではなし。
◆委員(五十嵐智美) なし。
○委員長(森野正) はい。
◆委員(五十嵐智美) そうすると、今まで話してきたことと、もっと幅が広がってしまいますよね。私は、質疑だけの部分で、今言っていたのですが、討論も、そこの中に。
◆委員(押尾豊幸) 討論には、理由をつけるではないですか。
◆委員(五十嵐智美) もちろんです。
◆委員(押尾豊幸) そこに、個人情報が入ってしまったらどうするのですか。
◆委員(五十嵐智美) 個人情報が入るかどうかというのは、どういう。
◆委員(押尾豊幸) わからないですよ。わからないから、やめたほうがいいのではないですかと言っているだけですよ。
○委員長(森野正) はい、どうぞ。
◆委員(五十嵐智美) 議案に対して、討論をやめるというのはあり得ないですよね。
◆委員(清宮誠) ちゃんとね、話やめてよ、とにかく。
◆委員(五十嵐智美) 発言を、今、している。
 これは、持ち帰らせてください。こんな、ここまでの決定事項になるとは。討論まで含まれると。
◆委員(清宮誠) 話が違うのだ。今、問題は、人事案件の話をしていて、人事案件は全協でやるから本会議ではやりませんよという話をしているわけです。それで、この間出てしまったから、早い話が我々が今までのルール違反をやってしまったわけです、そういう意味で言えば。そうすると、それはまずかったのではないのと、それを直そうよという話をしているわけで。
 今、押尾委員が言っているのは、討論はいいけれども、その討論の中に人事案件、そういうものが入ってしまったりして、それはまたおかしくなってしまうわけだから、人事の事に関しては全協でやるということは、今、決まっているの。だから、それを変えたっていいのだ、変えればいいのだけれども、今、また押尾委員の言葉尻をつかまえて、討論も言ってはいけないというふうになったからと、そういう問題ではないのだ、今、話をしているのは。
 今は、人事案件の問題が本会議で出ました。そうすると、それは本会議でやってはまずいと全員協議会の中に書いてある、さっき村上が言ったように。だから、そうではないことを本会議でやってしまったから、まずかったのではないか、直そうという。その直すのは、本会議でやり方を直すか、全協を直すか、どちらかなのだ。
 とにかく、そんな複雑な問題ではないです。今、人事案件の話をしているのだから。人事案件は、今のルールでは全協でやることになっているから、本会議でやってはまずいよと決まっているわけです。決まっているから、まずかったのではないか。それでは、まずかったから、全協なんかでもう1回、どういうふうに、自由に討論をするとか、それをやろうよ、資料を出させようとか、やろうよという話をしているわけで。だけれども、そんなこといいから全協なんかやめてしまえと、それで、本会議で何でもプライバシーでも何でもやりましょうよというならそれはそれでいいです、議論するのであれば。
 だからとにかく、今、問題のスタートは何かというと、本会議で人事案件の個人情報が出てしまったので、今の佐倉市の議会のルールからいったらまずかったことをしてしまったのだよと。だからどうするという話を、今しているわけだよ。そこのところを整理して、持ち帰るのであれば会議をここでストップして、もう1回やるか。
 ちゃんとルールは見ておいて、とにかく。今、話をしているのは思いつきで言っているわけではないのだから。
◆委員(五十嵐智美) 確認をさせていただくと、それはもちろん、押尾さん個人のお考えというふうに。
◆委員(櫻井道明) いや、一緒。
◆委員(五十嵐智美) 一緒。
◆委員(櫻井道明) いや、一緒。個人ではない、一緒です。うちの会派として。
◆委員(五十嵐智美) 会派としての。討論までやるべきではないと。
◆委員(櫻井道明) 全協で、要は全てをやればいい話ですよ。だから、さっき、清宮さんが言ったように、資料なら後出しではなくて、納得できるようにどんどん出させると。これは、私の意見ですけれども。本人も最終的には呼ぶと。それで、全協で本人にしゃべらせると、そのぐらいのことをやらないと。そのぐらいのことをやれば、本会議でやらなくても全協で決まればいい話ではないですか。そういうところです。
◆委員(五十嵐智美) もう一つ、さっきおっしゃったように、討論も、例えば賛成はもちろん、討論することはないかもしれないけれども。
◆委員(押尾豊幸) その話になってしまうと。討論したいのでしょう。する必要がある場合も。
◆委員(五十嵐智美) したいというか、しなければいけない場合もあるのではないですか。
◆委員(押尾豊幸) それは、どこを向いてやるかなのです。失礼だと言われたら申しわけないけれども、外に向かって言っているような気がする、五十嵐さんの言い方。中で自分たちの立場をきちっと討論したかったら、話がずれてしまって、委員長、申しわけないけれども、全協の中でやればいいですよ、きちっと。そういうのは、これからきちっとルールをつくればいいのですよ、全協の中で。
◆委員(五十嵐智美) もちろん、全協の中でもやれるようなやり方も必要でしょう。ただ、討論も、賛成討論は別にしても、反対する場合も討論をしないというか、やめるという前提でそれを進めるということはあり得ないですよ、議案ですよ。
◆委員(押尾豊幸) 議案ですよ、わかりますけれども、まるっきり外へ出ないわけでもないです。議事録がきちっと出るわけだから、議事録で。もし何かあれば、全協の場合は修正がきくわけですよ、今。もしあれでしたら。
◆委員(五十嵐智美) 削除とかいうこと。
◆委員(押尾豊幸) 不穏当発言がもしあった場合に削除ということはきくわけだから、外に対しては、きちっとホームページでできるわけだから。最初から何を言っているかというと、ぱっと出てしまったやつをとめられないでしょうということ。その保障は誰がするのですかという。
◆委員(五十嵐智美) それもあって、でもさっきおっしゃった、その後に討論までもとおっしゃるのは、ちょっと種類が違いますよね。
◆委員(清宮誠) 人事の話をしないという話をしているのだから。
○委員長(森野正) 種類が違うかどうかということの意見は分かれてしまっているから、それはまたちょっと。
◆委員(五十嵐智美) 分かれますけれども、だから、人事の討論を、それを議場……。
◆委員(清宮誠) 人事の討論は、本会議では出ないのだ。ちょっとしっかりしてくれよ、本当にもう。
○委員長(森野正) 質疑の中の内容についても、なかなかもう、そこで、その場になってしまったら規制はできないから言ってしまうので。討論も同じではないかなと僕は思うのですよ。原稿を持って読まれてしまったらおしまいですから、それで。そこも具体的に明文化して、こういうことをしゃべってはいけませんなどできるのかどうか、そこら辺なのですよ。
 なぜ反対するかというと、その人の思想信条に対して反対しますという。逆を言うと、今の発言はオーケーだと思うのですよ。その方の思想信条について、私は認められませんというのはいいけれども、何と何と何についてと言ってしまってはだめではないですか。そういうところだろうと思いますよ。討論も質疑も同じところで引っかかってしまっているのですよ。さくら会の皆さんの指摘しているところは。そこで発言されてしまったらおしまいでしょうと。
 はい。
◆委員(五十嵐智美) 討論に関しては、自分たちの考え方を述べるための討論というのが、討論の原則になりますから。
◆委員(清宮誠) 討論、一般なのです。今は人事の話をしているの。
◆委員(五十嵐智美) ですから……。
○委員長(森野正) 1時間過ぎましたので、今、全部まとまったものとして、取りまとめは厳しいと思いますので、本日だけの会議ではありませんので、もしよろしければ、一旦、これにつきましては会派に持ち帰っていただいて、再度、次回、再協議を。
◆委員(木崎俊行) まとめていただいているときに、ごめんなさい。
 ほかの市議会でどうなのかというものを参考にしたいと。
◆委員(櫻井道明) 佐倉市議会なのだ。
◆委員(木崎俊行) どういう理由でというものがあれば、参考になるかと私は思います。
◆委員(清宮誠) インターネットで調べてください、そういうのは情報飛んでいるのだから。今、何を話していて、何を決めなければいけないのか。
○委員長(森野正) 今、わかる部分だけでいいですけれども、人事案件についての協議というのを、本会議でやってしまっているところはあるのですか。それ、知っていますか。わからないですか。
 では、この周辺で、人事について、どういうふうにやっているかだけぐらいだけは、二、三。
◆委員(櫻井道明) 佐倉は佐倉でやるのですよ。
◆委員(木崎俊行) それは、そうです。
◆委員(櫻井道明) よそではないのです。
◆委員(木崎俊行) それは、そうです。
◆委員(櫻井道明) そんなこと言っているから、佐倉はおくれてしまうのです。
◆委員(木崎俊行) 独自の。
◆委員(櫻井道明) 佐倉独自のことを出すのです。そんなことを言うのなら、あなたが、こういうふうな形でというのを自分で調べてくるのですよ。それで言うのですよ。何でもかんでも人任せではだめなのだ。
○委員長(森野正) 協議の過程でもありましたけれども、かなり、意見としてはある程度のところまでは出たのかと感じておりますので、まとめるに当たっても具体的な提案等を出していただいて、そこで再度協議をできればと思いますけれども、それでよろしいでしょうか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(森野正) では、持ち帰っていただいて、さらに協議をお願いしたいと思います。
 それでは、暫時休憩をいたします。
          午前11時12分休憩
  ───────────────────────────────────────
          午前11時18分再開
○委員長(森野正) それでは、再開いたします。
 続きまして、請願、陳情の上程基準についてを議題といたします。
 これにつきまして、事務局より、説明があればお願いいたします。
 はい。
 事務局。
◎書記(村上一郎) 事務局、村上でございます。
 請願、陳情の上程基準についてということで、こちらも本件に関する議長諮問のご趣旨から申し上げたいと思いますけれども、平成28年5月の議会改革推進委員会、こちらからの答申におきまして、議会運営委員会は、請願、陳情の内容が議会の議題としてふさわしいか判断した上で、本会議の上程の適否を決定することとの提言がされておりましたが、その具体的な基準は明文化されていない状況でございまして、委員会からも、しかるべき会議において引き続き協議願いたいというようにされておりましたので、議長としても基準を設けるべきと考えていることから、議会運営委員会で協議いただきたいというご趣旨でございます。
 当該協議の背景といたしましては、賛否の判断が難しい内容の陳情が提出されまして、議員間でその取り扱いに関しての議論が生じたことから、議長の諮問に基づき、請願、陳情の審査方法の見直しについて、議会改革推進委員会、昨年度、こちらのほうで協議が行われたというものでございます。
 その協議の経過といたしましては、まず、佐倉市の陳情審査の課題についての意見、協議ということで、幾つか問題提起、それぞれ委員の皆様からご提示いただきまして、さまざまなご意見がある中で合意が図られた事項といたしまして、陳情の願意の相手先が明確になるように、願意の相手先が明記されていない陳情が提出された場合には、必ず事務局がアドバイスをするということ。もう一つ、主語が佐倉市議会であるものは、議会運営委員会が、議会に上程すべきか判断するという、この2点が、合意が図れたということでございます。
 2番目に申し上げました、主語が佐倉市議会であるものは、議会運営委員会が議会に上程すべきか判断するということにつきまして、上程すべきかの判断基準の明文化への是非について、こちら合意形成が図られなかったということで、議会改革推進委員会から両論併記で議長に答申がなされたという経過でございます。
 お手元にお配りしております資料でございますけれども、その上程基準につきまして、議会改革推進委員会において各会派からご提出をされたものでございます。
 以上でございます。
○委員長(森野正) これは、皆さんのお手元にあるのでしょうか。それぞれの会派から出たもの。これは、これまでの議会改革推進委員会で協議したときに各会派から提出をされたものでありまして、それぞれ、会派の意見があります。
 これも、まず入口の問題といいますか、こういう判断基準を示すべきであるという意見と、必要ないという意見が、2つあったように覚えがあります。それを踏まえて、自分のお立場等を明確にした上で、まず意見をいただきたいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
 どうでしょう。入口から真っ二つですか。
                 〔「変わらない」と呼ぶ者あり〕
○委員長(森野正) 変わらないなら変わらないでいいですから、何か発言をお願いをしたいと思います。まだ、議運での協議は初めてですから、過去の推進委員会等の発言を踏まえる必要もないと思います。改めても結構ですし、同じものでも結構です。
 はい。
◆委員(五十嵐智美) 市民ネットとしては、判断基準ということでの明文化に関しては、必要ないという、議会改革の委員会の中でも申し上げましたが、この答申に出されているような要旨で、今後進めるべきだと考えています。
○委員長(森野正) あと、どうでしょう。
 木崎委員。
◆委員(木崎俊行) 市民の、議会に対する開かれた窓口の1つとして、やはり、今までどおり出していただけるようにして、さらに改善すべき点としては、陳情者が求めた場合、委員会で説明を行うことができるようにしていくという、間口を広いものにするということを提案するものです。
 以上です。
○委員長(森野正) あと、さくら会案、公明党案につきましては、ほぼ同様な内容であろうと考えます。1つ、2つ、ある、ないという部分もあると思いますが、どうでしょうか。
 押尾委員。
◆委員(押尾豊幸) 前期というか前回、議会改革で検討していただいたのですけれども、要は、今、陳情とか請願が、書類的な判断というか、それから、ある程度内容的にはそんなにおかしなものはないからあれなのですけれども、事務局でやっていたのです、今まで。やっぱり、こういう議会に対する陳情は、議会側がきちっと受けるべきだろうと思います。事務局に任せるのではなくて。根本的には、まずそこから。議会がきちっと受けて、どう判断するか。その判断する線というのはある程度わかっているのですけれども、議会運営委員会で判断するときの最低のルールみたいなのは。さくら会のも公明党案も見てもらえればわかるのですけれども、特にどうのこうのという、ただ本当に基本的なことだけしか書いていない。こういうルールで議運で受けて、本会議にかけるか、委員会に付託するとか、そういう判断は議会が中心になってやるべきだろうと思います。そのための基準は設けるべきだと思います。
 だから、今回出た政務活動費のホームページ云々などというのは、賛否をとる問題ではないのです、はっきり言って。何か言われたからやるみたいな形では、議会は何をやっているのだと思われるではないですか。これは議会として、今回のホームページ、政務活動費は前からこういう形になる、みんな検討しながら、事務局とも検討しながら、ホームページに載せるには内容的にも抑えなければいけないだろうと。では、ガソリン代とかそういうものはカットしていこうという話から、ことし、そういう形でなっているわけだから、その辺の主体性も持たないと。出てきたから、ではマルかバツかというのでは、情けないのではないか。その辺も含めて議運できちっと判断すべき、そのための基準は設けるべきという単純な話なのです。何も規制するという意味合いは、一切ないです。
○委員長(森野正) はい、どうぞ。五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) 議会運営委員会での判断基準というふうな、最初の議会の議題としない陳情の判断基準となっていますが、まずはそこになるわけですよね、先ほど押尾委員がおっしゃったのは。
◆委員(押尾豊幸) まず最初は、事務局ではなくて議会でやりましょうということです、そういう判断は。
◆委員(五十嵐智美) まずは、最初は、事務局ではなくて議会でやりましょうということですよね。であれば、今、ここに出ていることに関して、基準をこういうふうに明文化する必要があるのかという、あるということですか。
○委員長(森野正) はい、どうぞ。押尾委員。
◆委員(押尾豊幸) 議会なんて、これから何十年先、いろいろな人が、かわって入ってくるわけだから、そのときの人の考え方で変わるようではまずいわけですよ。やはり、きちっとした基準は設けておいて、誰が議運のメンバーになろうとも、その範囲だけは、きちっと守ってくださいよというのは当然のことで、そういう意味だけですよ、深い意味はないですよ。
○委員長(森野正) 手を挙げて……。はい。
◆委員(五十嵐智美) さくら会の、公明党の、この判断基準を見ますと、ほとんど単純に基準という言い方が合っているのかどうかというのはあると思うのですけれども、ほとんど常識の範囲というふうには思うのですが、ただ、最後の部分、採択、不採択などの議決があった請願、これは、どちらにも出ているもので、この判断基準として、これがあること自体が反対に、議運としての基準になるのかというふうに思うのですが、その辺はいかがですか。これって、どういうふうに判断するかは、議運のそのときの状況で変わってくる内容ですよね。
○委員長(森野正) はい、どうぞ。
◆委員(押尾豊幸) これは、一応、たたき台で出したので。
◆委員(五十嵐智美) ですから、聞いているのです。
◆委員(押尾豊幸) こういうのは必要ないのではないかという審議になれば、またそれは審議しますけれども、まずは、議会が主体になってやるということを、まず考えたと。その基準内容を検討するのであれば、また、皆さんで検討してもらえばいいいうことになるのでしょう。そういう基準を設けるか、設けない。そちらは設けなくていいという考えでしょうけれども、最低のぐらいはいいのではないか。この中で何か問題があるようであれば、また、それを検討していただければいいと思いますけれども。ごり押しするつもりはないです。
○委員長(森野正) 1つ事例として、結局、議案としては取り上げなかったけれども、郵送陳情みたいなものがあるではないですか。あれがもし、形が整ってしまった場合受けるわけですね、今の場合。ところが、今、議席配布になっている中で、果たして本当にこの陳情を議案として取り上げるべきなのかなというものは、なかったのでしょうか。地球防衛軍とかそういうのを私は想定しているのですけれども。
◆委員(五十嵐智美) あれは、陳情にはなっていない。
○委員長(森野正) あれが、形式が整ってしまったら、議案に自動的になるみたいなスタイルになってしまっているわけです。そこで議会としても、これについては議案として上程すべきものではないと判断をするかどうかということに当たって、最低の基準というものもあるのかなというところだと思います、この趣旨としては。
 代弁するようで申しわけないですけれども、具体的なイメージがないとなと思って、今言ったのですが。
 はい。
◆委員(清宮誠) 押尾委員の話されたことに尽きるのですけれども、これはやはり五十嵐さん数名から、最後の採択、不採択の話をされたわけで、その上のところは、大体これはモラルか社会的ルールの話なのですよ。皆さん方ネットにしても、そのほかの人にしても、基準がなくていいよといったときに、個人の秘密を暴露するものでもいいことになってしまう、例えば。そういう意味ではなくて、まず事務局が受け取るときに、一応、モラルの水準なのか、本質的な意味での水準なのか、そういうところのものが明らかに引っかかったりするようなものに関してはというのは、これは市の職員及び市議会議員の身分に関するものと、ここまでは全部それなのです。
 問題は、一番最後なのです。採択、不採択の議決が云々というのは、これは議会改革でずっと、全部調べました、全国。それで、これを載せているのは、横浜と、どこだったか、東京かな、ともかく2つぐらいで、あと、ほかはない。これは、議会改革のときに私は話ししましたけれども、もろ刃の剣なのです。それで、その同じものが何回も出てきたら、要するに、何回でも同じことを出せばよいわけだから、陳情を。1年ごとではなくても、議会ごとに出せばいいわけですけれども、そうでないときは、状況に変化がなければ、やはり、まずいのではないのと入れたのですが、入れたのですけれども、もろ刃の剣というのは、受け入れてください、状況が変わらないから、という場合もあるのだけれども、今までは賛成で、具体的に言うと、教育費の問題を上げろとか、そういうようなものは通っているのだけれども、毎回出すことになるから。そうすると、それも出せなくなる可能性もあるわけです。
 だから、もろ刃の剣なので、これはどうするかというのは議論をしました。その辺のところの問題はありますけれども、とにかくどちらにせよ、全国的に資料は、職員皆さんで、事務局やってもらったので全部見ましたけれども、ここのところだけがどうするかということがありますけれども、あとは全くモラルか、ルール、社会的規範かの話だから、こういうものがなくてもいいですよというのは、ちょっと。あったほうが事務局なんかは、仕事しやすいのではないかと思いますけれども。
○委員長(森野正) そうすると、例えば、これ、例にとって申しわけないけれども、ここ、一番下を除けば合意ができるというような雰囲気というものはあるのですか。
                 〔「ないと思います」と呼ぶ者あり〕
○委員長(森野正) 具体的なところに突っ込みますけれども。
 考えておいていただいて結構なのですけれども、話を進めたいと思います。
 この個人情報の秘密の問題もそうですけれども、表題に名前を載せられてしまったら自動的に出てしまうでしょう、陳情。有無を言わさず名前が出てしまいますよね、表に入れれば。中身ではなくて、表の表題に載せてしまったら。幾ら簡略的な発表をする、公表するにしても、ということもあり得る。
 たしか、どこかにあったのですよ。誰々議員は何とか何とかというような、そんな内容のやつ。それが問題になったことが、記憶があるのですけれども。ごめんなさい、具体的に忘れてしまったのですけれども。
 はい。
◆委員(木崎俊行) 済みません、勉強不足を怒られることを覚悟の上で教えていただきたいと思うのですけれども、特定個人や団体を誹謗、中傷し、その名誉を毀損したり信用を失墜させるおそれがあると思われるものというところで、例えば、具体的なこととして、市長が、この件について積極的ではないからけしからんというような内容が出た場合、それは、この信用を失墜させるおそれがある者に当てはまってしまうのかなと。でも、それは、私は、自由に出せていいのかなと思うのです。その辺のことについて、何か、教えていただきたいと思います。基準がどうなるか。
○委員長(森野正) はい、どうぞ、自由に。
◆委員(清宮誠) ここに書いてあるのだから、特定個人や団体等の、その次は、誹謗、中傷なのです。こういう政策をやらないからだめだというのは、これは政策論なので、それは当然やるべきなのです、それは。ここに書いてあるのは、誹謗、中傷だから、書いてあることが。ちゃんと読んでくださいよ。
◆委員(木崎俊行) はい。済みません。
◆委員(清宮誠) そういうことは、幾らでも。誹謗、中傷と、何かをやらないということは、話が別です。
◆委員(木崎俊行) はい。ありがとうございます。理解できました。
○委員長(森野正) 公人と私人の、若干の違いは出てしまうでしょうね、扱いとしては。
◆委員(押尾豊幸) ただ、例えば、そういう政策的なものが陳情で出てきて、議会でマル、バツつけるのですか。そういう陳情の扱いというものも、また問題になってくるのではないですか。これは議会として受けて、市長に文書をつけて回答をよこせという、そういう形でやるのかとかというものも、きちっと議運の中でやらないとまずいと思う。その辺、きちっとルール化しないと。今、内容的にはそんなに突っ込んでいなくて、様式的にきちっと決まっている時点で受け付けて陳情何号とついてきてしまうわけです、議運には。それがいいかどうかということもありますし。
○委員長(森野正) はい、どうぞ。
◆委員(五十嵐智美) 例えば、押尾委員のおっしゃったように、議会がしっかり受けるという、そこの部分をどういうふうに担保するかというのも、先ほどおっしゃったように、議運に出てきて、議案になって出てくるという今の状況があるので、そこの部分も変えなければいけないということも含めてという提案になるというふうに考えてよろしいですか。提案されている趣旨として。
◆委員(押尾豊幸) 私はそのつもりで。
○委員長(森野正) 議運の委員長をやられた方がいっぱいいらっしゃると思いますけれども、その議論をしたことがないです、議運の中で。
◆委員(五十嵐智美) ないです。
○委員長(森野正) だから、どうかなと思いますね。
 何らかの基準がないと、議会としてのコンセンサスにおいて、合意を得るというところになると、そのたび、そのたび、また確認し合わなければいけないということは、運営上、どうなのかなということはありますよね。
 これも、きょうの時間もあると思いますけれども、もし、質疑等、考えているならば、例えば、さくら会さんのをベースにして、こういうものであればいいのではないですかというような意見が、会派に持ち帰っていただいて出るようであれば、またそれは、そういうふうに言っていただければ、そういうふうにしますので、その辺なんかはどうでしょうか。
 はい。
◆委員(五十嵐智美) 割とさくら会さんの提案と公明さんのは、ある程度同じような方向性だと思うのですが、私もちょっと調べたところで、特定の個人とか、そういう誹謗、中傷はもちろん、モラル的にもあれですけれども、ほかのところでは、ただし、既に公表された事実及び社会的に周知された事実を除くというような文章も入れているところがあるのです。ですから、これだけでは基準としてどうなのかなというようなところもあるので、少し持ち帰らせていただいて考えていきたい。考える土台として。
○委員長(森野正) ぜひ、そういうことをやっていただければなと思います。提案を入れてもらえれば。議論の過程で出てきていることですから、最終決定のものでもないと思います。
 例えば、公明党案のところに、司法権の独立を侵すおそれと入れていないですけれども、これは、個人の発言になってしまいますけれども、その部分はどうかなという気もあったので、入れないということになったのです。例えば、訴訟事件を起こされている内容で、議会としても確認すべき内容が出てくるのかと、場合によっては。それは、そのときに判断できますけれども。特に、阿久根市みたいな市長が市民からの陳情で、あんなこと。どうなのかという。議会が市長に対して何とかしてください、お願いしますよみたいな陳情が出てしまった場合。訴訟でしょう、たしか。市長の専決権の問題で裁判中だったから。これ、全部が、裁判中のものは何もできなくなってしまうというのもあって外したのもありますけれども。
◆委員(清宮誠) そういうものは、誹謗、中傷とは違うから、そんなにナーバスにならなくてもいいのではないの。
○委員長(森野正) その辺も含めて、もし次回、提案をしていただいて、合意できるような形を、何とか皆さんご協議していただきたいと思っていますけれども。
 念のため伺いますけれども、入口論として、何らかのこういうごく基本的な、根底的みたいなものの基準というのはあってもいいかなというところで、次の議運の、この会議を進めてよろしいですか。全くだめですという。
◆委員(押尾豊幸) いいのではないですか。
◆委員(櫻井道明) いいでしょう、持ち帰って。きょうは、こんなところで。
○委員長(森野正) いいムードなので、なるべくいい方向に行ければというふうに思いますので、この件につきましても会派に持ち帰っていただいて、先ほどの文面の加入とか、加除、削除を含めて提案をしていただければと思いますので、何とか、持ち帰って、ご協議した上で、次の委員会を開きたいと思いますが、よろしいでしょうか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(森野正) では、次の日程を調整したいと思いますけれども、よろしいですか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(森野正) 事務局は、何か用意しなければいけないとか、時間くれとかというのは、ありますか。この辺、勘弁してくれとか。
◎書記(村上一郎) 数日いただければ。
○委員長(森野正) 皆さん、どうでしょう。余りあいてしまうと、今度、議会が間近になってしまう。通常の議運としては、2月14日が議運の予定ですよね。13日が通告になっていますから、14日は議運がありますので、それより前か、余り日程が整わないのであれば、その日でも。2月の議運は、結構量があるのですよね、議案の。
◎事務局長(橋口庄二) 予算があるので。
○委員長(森野正) 予算があるから。
◆委員(五十嵐智美) 予算説明会があるから。
○委員長(森野正) 予算説明会があるから、別にその質疑は、予算説明会のときにすればいいし。
◎事務局長(橋口庄二) できれば、それより前に。
○委員長(森野正) それより前。そうですよね。2月に入る前に、1回、まとまるかまとまらないか。早目に、もう1回やりたい。
◆委員(櫻井道明) 2月2日で、どう。
 3日でも。
◆委員(押尾豊幸) 2日だ。
◆委員(五十嵐智美) 3日の日はどうですか。
◆委員(徳永由美子) 午前中。
◆委員(五十嵐智美) 午前中。
◆委員(櫻井道明) 午前中だめなのです。
◆委員(五十嵐智美) 2日の午前中は。
◆委員(櫻井道明) 2日はいいよ。
◆委員(押尾豊幸) 2日は大丈夫。
◆委員(徳永由美子) 2日大丈夫です。午前中大丈夫です。
○委員長(森野正) では、2月2日木曜日、午前10時でよろしいですか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(森野正) 改めて確認いたします。
 次回の議会運営委員会は、2月2日木曜日10時より、ここで大丈夫ですか。第3委員会室で行います。
 では、以上をもちまして、本日の議会運営委員会を閉会いたします。
 お疲れさまでした。
          午前11時51分閉会