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千葉県 佐倉市

平成28年11月定例会建設常任委員会−12月15日-01号




平成28年11月定例会建設常任委員会

 平成28年11月定例会 建設常任委員会 会議録

〇日時    平成28年12月15日(木) 午前9時58分から

〇開催場所  佐倉市役所 議会棟 第一委員会室

〇事件    1)議案審査
        議案第2号  平成28年度佐倉市一般会計補正予算
        議案第6号  平成28年度佐倉市下水道事業会計補正予算
        議案第16号 佐倉市営自転車駐車場の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について
        議案第17号 佐倉市下水道条例の一部を改正する条例の制定について
       2)審議会等の開催状況に関する報告
       3)討論
       4)採決

〇出席委員  委員長・櫻井道明、副委員長・石渡康郎
       委員・橋岡協美、五十嵐智美、村田穣史、冨塚忠雄、岡村芳樹

〇欠席委員  なし

〇説明のため出席した者の職氏名
       土木部長・阿部修、土木部参事(土木河川課長)・吉野幸雄、
       土木河川課副主幹・石井康秀、土木河川課副主幹・齋藤和弘、
       道路維持課長・小島和美、道路維持課主幹(土木部調整担当)・石橋雅幸、
       道路維持課主査・田中淳一郎、道路維持課主査・渡辺正光、
       道路維持課主査補・車田勝美、道路建設課長・高橋勝男、
       道路建設課主幹・宇井昌昭、道路建設課副主幹・鈴木美佐雄、
       都市部長・石倉孝利、都市計画課長・小野寺正朋、
       都市計画課主幹(都市部調整担当)・川島千秋、都市計画課主査・平野昌彦、
       都市計画課主査・櫻井慎也、公園緑地課長・湯浅明弘、
       公園緑地課主査・櫻井孝則、建築住宅課長・小菅慶太、
       建築住宅課主幹・加藤薫、建築住宅課副主幹・齋藤義明、
       上下水道事業管理者・椎名哲、上下水道部長・立田正人、
       経営企画課長・小川晃司、経営企画課主幹・古作明雄、
       経営企画課副主幹・菅谷卓司、経営企画課主査補・山田智之、
       経営企画課主査補・望月弘士、給排水課長・高橋秀夫、
       給排水課主査補・上地俊行、維持管理課長・豊田和正、
       維持管理課主幹・香取理志、建設課長・大久眞人、建設課主幹・栗原浩和、
       建設課副主幹・新川浩史

〇議会事務局 書記・籠橋千鶴子



          午前9時58分開議
○委員長(櫻井道明) それでは、皆さん、おはようございます。ただいまから建設常任委員会を開会をいたします。
 なお、傍聴の申し出があり、これを許可しておりますので、ご了承願います。
 これより議事に入ります。
 当委員会に付託されました案件は、議案第2号 平成28年度佐倉市一般会計補正予算、議案第6号 平成28年度佐倉市下水道事業会計補正予算、議案第16号 佐倉市営自転車駐車場の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第17号 佐倉市下水道条例の一部を改正する条例の制定について、以上4件を一括議題といたします。
 本日の議案審査の順序について申し上げます。
 初めに、土木部、次に都市部、最後に上下水道部の順に進めてまいります。
 それでは、土木部が所管する議案について説明をお願いします。
 阿部部長。
◎土木部長(阿部修) 改めましておはようございます。土木部長の阿部でございます。本日はよろしくお願いいたします。座って説明させていただきます。
 本日ご審議をお願いいたします土木部所管の議案につきましては、議案第2号 平成28年度佐倉市一般会計補正予算、議案第16号 佐倉市営自転車駐車場の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定についての合計2件でございます。
 詳細につきましては、土木河川課長より説明いたしますので、ご審議のほど、よろしくお願いいたします。
○委員長(櫻井道明) 吉野課長。
 以下座って説明してください。
◎土木河川課長(吉野幸雄) 土木河川課長の吉野でございます。よろしくお願いします。
 土木部所管に関する議案の説明をさせていただきます。議案第2号 平成28年度佐倉市一般会計補正予算でございます。
 なお、土木部では、補正予算につきまして、説明資料といたしまして補正予算事業、こちらの冊子になりますけれども、作成いたしまして配付させていただきましたので、参考とさせていただきたいと思います。
 それでは、補正予算書の9ページをお願いいたします。第2表、継続費補正でございます。7款土木費、2項道路橋梁費、中志津北部調整池仮設ポンプ設置事業及び南志津調整池改修事業につきましては、志津地区の治水対策事業といたしまして、平成28年度、29年度の2カ年について継続費の設定をお願いするものでございます。
 予算書10ページお願いいたします。第3表、繰越明許費補正でございます。7款土木費、2項道路橋梁費、臼井田?―42号線道路改良事業及び直弥?―35号線道路改良事業につきましては、国の補正予算に伴います交付金の配分がありましたことから、工事施工に必要な工期を確保するため、平成29年度に繰越明許をお願いするものでございます。
 次、予算書12ページをお願いいたします。第4表、債務負担行為補正でございます。中段でございます。土木部関係の平成29年通年業務につきましては3件でございます。内訳につきましては、予算書101ページをお願いいたします。下段となります。京成ユーカリが丘駅前広場清掃業務委託、JR佐倉駅自由通路定期清掃業務委託、高崎川右・左岸排水ポンプ場管理委託につきましては、それぞれ平成29年4月1日から業務を実施するため、平成28年度中に契約をする必要があることから債務負担行為を設定するものでございます。
 予算書42ページ、歳出予算でございます。2款総務費、1項総務管理費、11目交通安全対策費、9の市営自転車駐車場整備事業の工事請負費につきましては、京成ユーカリが丘駅北口自転車駐車場の敷地返還に伴う原状回復費用及び京成ユーカリが丘駅前上座跨線橋下自転車駐車場の拡張工事と、当該駐車場内にある放置自転車の自転車保管場所を京成志津駅南口自転車駐車場に移転するための経費を増額補正するものでございます。
 次に、予算書70ページをお願いいたします。7款土木費、1項土木管理費、1目道路総務費、4の交通安全施設維持管理事業の需用費につきましては、市管理街灯のLED化による電気料の低減が図れるため減額補正をするものでございます。
 次に、予算書72ページ、次のページです。2項道路橋梁費、2目道路維持費、1の道路維持管理事業の工事請負費につきましては、ことしの8月、9月の台風や大雨により被害を受けた道路施設の復旧工事に係る経費を増額補正するものでございます。
 3目道路新設改良費、2の幹線道路整備事業の工事請負費につきましては、繰越明許費補正で説明いたしました直弥?―35号線道路改良事業で、国の補正予算対象事業として歩道整備を含めた道路改良工事を前倒しして行うため、増額補正をするものでございます。
 5目河川費、4の調整池改修事業の工事請負費につきましては、雨排水に対する治水対策事業といたしまして、中志津北部調整池仮設ポンプ設置工事は中志津2丁目周辺の浸水対策といたしまして、調整池に貯留した雨水を強制的に排出するため応急的に仮設ポンプを設置するものでございます。また、南志津調整池改修工事につきましては、調整池内の排水路改修により雨水の貯留機能を高めるものでございます。
 次、予算書74ページ、次ページになります。中段でございます。3項都市計画費、4目下水道費、2の下水道事業会計の繰出経費につきましては、雨水事業に係る下水道事業の負担金の増額補正をするものでございます。
 7目緑化事業費、2の街路樹維持管理事業の委託料につきましては、事業費の確定に伴います減額補正をするものでございます。
 続きまして、議案第16号の佐倉市営自転車駐車場の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例につきまして、お手元に配付させていただきました条例改正の資料、こちらに基づきまして説明をさせていただきます。京成ユーカリが丘駅北口自転車駐車場につきましては、地権者から本年度を最後に、今後賃貸借契約について確約ができないとの申し出がありました。このことにより内部で検討した結果、近接する京成ユーカリが丘駅前上座跨線橋下自転車駐車場を拡充することにより、京成ユーカリが丘駅北口における自転車駐車場の需要に対応することが可能であるとの結論にいたりました。そのことから京成ユーカリが丘駅北口自転車駐車場を現在の賃貸借契約が満了する平成29年3月31日をもって廃止しようとするものでございます。
 以上でございます。よろしくご審議をお願い申し上げます。
○委員長(櫻井道明) 説明は以上ですか。
 それでは、これより質疑を行います。
 質疑はございませんか。
 橋岡委員。
◆委員(橋岡協美) 橋岡です。よろしくお願いいたします。
 予算書の42ページ、今条例の改正のところでもありましたが、この上座跨線橋下自転車駐車場を拡張することで需要に応えることができるというご説明をいただきました。駅に少しでも近いということで、利用者さんとしてはうれしいと思います。利便性が上がっていいと思うのですが、ここの296から上座跨線橋下自転車駐車場の横をイオンタウンに向かって入る車が増加していると思いますが、このあたりの安全対策についてお伺いできますでしょうか。
○委員長(櫻井道明) 小島課長。
◎道路維持課長(小島和美) 現在利用していただいている、今回廃止予定の北口駐輪場でございます。こちらに関しましてもやはり296号の北側ということで、条件的には同じような形になっているかと思います。委員さんのおっしゃったようにイオンタウンのほうに行かれる車、または人のほうが大分多くなっているということも、うちのほうも確認しております。今後安全対策できるものについては、実施してまいりたいと思います。
 以上です。
○委員長(櫻井道明) 橋岡委員。
◆委員(橋岡協美) よろしくお願いいたします。
 それでは、72ページの仮設ポンプなのですが、仮設ということで今後はどういう形になっていくのか、教えていただけますでしょうか。
○委員長(櫻井道明) 吉野課長。
◎土木河川課長(吉野幸雄) お答えいたします。
 仮設ポンプにつきましては、上下水道部で浸水対策の想定の業務委託を発注する予定をしておりますので、そちらと連携を密にしてまいりまして、今回そちらの仮設ポンプを、この議会で上程させていただいて設置するということでございます。
○委員長(櫻井道明) 橋岡委員。
◆委員(橋岡協美) そうしますと、住民に対する説明は上下水道部で行ったという形ですか、このあたりは。
○委員長(櫻井道明) 課長。
◎土木河川課長(吉野幸雄) 説明会については、マイタウン志津自治会で要望書という形の中で質問がありましたので、そちらにつきましては、上下水道部と土木部で対応をしたということで、今後につきましては要望があればまた順次説明会をしていきたいというふうに考えております。
 以上です。
○委員長(櫻井道明) 橋岡委員。
◆委員(橋岡協美) その要望の内容はどんな形だったのでしょうか。
○委員長(櫻井道明) 課長。
◎土木河川課長(吉野幸雄) やはり手繰川第1一号幹線の水道から今回溢水したということがありまして、そちらから溢水して水道道路に川へ流れ込んでというところの被害を受けた方々も大勢いたということでございます。
○委員長(櫻井道明) 橋岡委員。
◆委員(橋岡協美) ありがとうございました。
 それでは、74ページの街路樹維持管理事業、確定してマイナス補正ということなのですが、土木で街路樹を維持管理していることで、よいことというかメリットというかあると思うのですが、そのあたりをちょっと教えていただけますか。
○委員長(櫻井道明) 小島課長。
◎道路維持課長(小島和美) 街路樹の管理につきましては、従前は都市部で行っておりました。こちらにつきまして、現在土木部に移管されまして、当初の街路樹の問題として根上がり等で歩道が傷むというのが非常に大きな問題になっていましたが、そちらにつきましては、歩道を管理している土木部と、その中で行えるということで、調整がなくて同じ部署内でできることになりましたので、その辺がスムーズに進んでいるのかなと思っております。
○委員長(櫻井道明) 橋岡委員。
◆委員(橋岡協美) そういたしますと、根上がり対策についても従前より進んだという認識でよろしいでしょうか。
○委員長(櫻井道明) 小島課長。
◎道路維持課長(小島和美) 地区の区長様等の要望をいただいたことについて、順次行っております。
○委員長(櫻井道明) 橋岡委員。
◆委員(橋岡協美) やはり要望は多いでしょうか。
○委員長(櫻井道明) 小島課長。
◎道路維持課長(小島和美) 結構実はございます。あと、根上がりだけではなくて、実際的に歩道の老朽化等の要望もございます。そちらになりますとちょっと面積が多いものですから、計画的に進めていかなければいけないかというように考えています。
○委員長(櫻井道明) 橋岡委員。
◆委員(橋岡協美) 街路樹に関しましては、大木にならないものに変えていくなどの対策についてご答弁いただいているところですので、今後も住民の皆様、市民の皆様からのご要望も応えていただき、安全対策をとっていただきたいと思います。
 以上です。
○委員長(櫻井道明) ほかに質疑はございませんか。
 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) 先ほどの市営自転車駐車場の42ページと、あと議案の16号にかかわるのですが、私ちょっと現地を見させていただいたのですが、先ほどもあったように安全対策の面で本当に必要だろうということと、あと安全というか出入りの看板があそこにあるのですけれども、出入り口がここにありますという、道路際に看板があったのですが、あの看板ほとんど目立たないのですよね。車に乗っている人たちの注意を促しているとは思うのですが、これから今後の安全対策としてどんな具体的なものが考えられるのか、お伺いしたいと思います。どうでしょうか。
○委員長(櫻井道明) 小島課長。
◎道路維持課長(小島和美) 現在のところ具体的にはっきりはできておりません。申しわけありません。これから検討させていただきます。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) あと、あそこは今指定管理が管理していますよね。その指定管理と今回のこの拡張するという点で協議はされていると思うのですが、どうなっているでしょうか。
○委員長(櫻井道明) 小島課長。
◎道路維持課長(小島和美) こちらの指定管理とは月に一度会議を行っておりますので、その中でこちらについては廃止するという方向で、まだ確定ではないということですけれども、打ち合わせは進めさせていただいています。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) 台数も、向こうのものがこちらに来るというわけでは、台数に関してはどうなのですか。かなりふえるのでしょうか。それとも……
○委員長(櫻井道明) 小島課長。
◎道路維持課長(小島和美) 台数でございます。現在北口と跨線橋下合わせた台数で、実際的にこの利用率につきまして6割から7割程度です。これが6割か7割といいますのは、実際に契約していて現場にとめられる方がそのくらいなのですね。契約については、五、六十%の比率であります。そのことから今の駐輪場を跨線橋下に持ってきたときにおいても、実際的にはまだ、満車に入った段階でも9割程度は大丈夫かなと、契約しているものが入っても、というような今試算になっております。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) こちらの今管理していらっしゃる方にお聞きしたら、結構あそこの跨線橋下は随分満杯に近いぐらい契約がありますというようなことを聞いたのですが、そうすると今の状況からいくと、契約数としてはそんなにいっぱいいっぱいになるということはないということですね。確認です。
○委員長(櫻井道明) 小島課長。
◎道路維持課長(小島和美) 今回の補正予算のほうで事業いただいて予算を要求させていただいているのですが、この跨線橋下に現在自転車の保管場所があるのですけれども、鉄板で囲われた場所が……
◆委員(五十嵐智美) それはわかっています。
◎道路維持課長(小島和美) あそこを自転車置き場に変えますので、その分を拡幅できますので大丈夫だと。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) その議案だと思って言っているのですけれども、その北口に今あるものを廃止しても結局跨線橋下のその拡張で対応できるということでよろしいのですね。
○委員長(櫻井道明) 小島課長。
◎道路維持課長(小島和美) はい、そのとおりです。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) それと、あと先ほどの安全面なのですが、あそこの自転車置き場から出て入ってくるときの状況で、今まで事故とかそういうことはあったのでしょうか、どうですか。
○委員長(櫻井道明) 小島課長。
◎道路維持課長(小島和美) 特段ないです。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) そうすると、これから特にその辺について、ぜひ注意をしていただきたいということを要望いたします。
 引き続いて、いいですか。
○委員長(櫻井道明) はい、どうぞ。
◆委員(五十嵐智美) あと、72ページの幹線道路のところなのですが、債務負担行為で出ていた直弥のことなのですが、これ繰り越しになったのは、先ほどおっしゃったように補助金の関係で繰越明許になったのでしょうか。
○委員長(櫻井道明) 高橋課長。
◎道路建設課長(高橋勝男) 直弥?―35号線ですけれども、こちらは国のほうの補正予算で補助金の交付金が10月中旬に内示がございました。それを受けまして今回増額補正ということで、この路線につきましては当初予算で4,000万持っていたのですけれども、そちらは当初の交付金を使いまして、もう既に発注済みでございます。今回これは、この3,000万というのは改めてそこ、位置図のほうでも示してあるのですが、ことし既に発注済みから改めてもう100メートル追加して実施するということです。工期的にこれから設計準備とか間に合わないものですから、繰越明許ということでお願いしております。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) 同じくその繰越明許のところで臼井田ですが、これも同じような形になっているのですけれども、この道路改良というのはどのあたりのことですか。
○委員長(櫻井道明) 高橋課長。
◎道路建設課長(高橋勝男) こちらは臼井田?―42号線というもので、踏切、ふるさと広場のほうからずっと線路沿いを回ったと思うのですけれども、あの踏切から鳳翔団地の入り口まで、これことしの6月の議会か何かで用地買収ということで現地調査をお願いしたと思うのですけれども、そちらの用地買収済みまして、工事費はこちら当初から持っていたのですが、交付金はゼロ査定でございまして、今回こちらも交付金がその補正の関係でつきましたので、同じく繰越明許させていただいて事業を執行するということで予定しています。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) 買収の土地のところは、この間ご説明いただいたような形で交渉が成立したのでしょうか。
○委員長(櫻井道明) 高橋課長。
◎道路建設課長(高橋勝男) 現場のほう見ていただいたと思いますけれども、この田んぼのところですね、花火のときに無料の桟敷席で貸していただいている田んぼなのですけれども、そこのところを約2メートルから3メートルぐらいですか、買収いたしまして歩道をつけるということで、こちらのほうは11月ですか、最終的には11月に契約のほう全て整いまして買収のほうを完了してございます。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) あと、角のどこか何かありましたよね、三角形の土地。そこはどうやって。
○委員長(櫻井道明) 高橋課長。
◎道路建設課長(高橋勝男) あと、交差点の改良もありますけれども、ここの買収と予定していたのですが、ここは買収ではなくて公共用地、水路用地とか、その辺いろいろ入り組んでいまして、こちらの土地の交換ということで、そちらの道路拡幅の用地は確保できました。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) ということで今回出てきているというか、明許になっているということですね、繰越明許になっているということですね。
○委員長(櫻井道明) 高橋課長。
◎道路建設課長(高橋勝男) 交付金が無理だということで、交付金は一応可能性あったのですが、発注がちょっと遅れたものですから、今回についてはということで、工期が足りないものですから繰越明許でお願いするということで。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) 同じく72ページの道路維持管理費、これも台風、あと4番の調整池も台風ということですが、関連している部分があると思うのですが、1番は、先ほど台風被害で、場所はどこというお話はなかったのですが、どのあたりでしょうか。1カ所だけではなく何カ所もあるのですか。
○委員長(櫻井道明) 小島課長。
◎道路維持課長(小島和美) こちらにつきましては、先ほど説明ありましたように台風9号、10号、あとは8月24日、9月13日の大雨によりまして被害が出た箇所、箇所では23カ所になります。この中で特に大きいのは高崎の2カ所、それ以外につきましてはのり面が大雨により流れてしまった箇所とか、そういうのも入れまして全部で23ということになります。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) そうすると、あと4番の、先ほど上下水道部と連携してというお話をしていらっしゃったのですが、仮設ポンプについては、そういう協議が調った後、ポンプ自体はどういうふうになるかというのはまだわからないですか。
○委員長(櫻井道明) 吉野課長。
◎土木河川課長(吉野幸雄) 今回上下水道部でも手繰川幹線の水路を一部かさ上げするということになりますと、当然それ入ってきません。今現在調整池から出ている管がございます。そちらは、7割、8割ぐらいのところに管が出ているのですね。で、水路に流れているということになっているのですけれども、そちらの幹線が水位が上がってくると、どうしてもバックかかってしまいますので、そこにフラップゲートといいまして、逆止弁、水位が上がったときに逆に抜けないようにという、そういう構造がついていない状況ですので、それを今回つけてバックかからないようにする。それと、ただいま説明したように、仮設のポンプを何十センチか上げますので、そちらに万が一フラップゲートが閉まった、7割以上の水かさが上がったときに、それを強制的に水路のかさ上げした上から流し込むものを今回つけたいということで、要求したということでございます。
 以上でございます。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) そうすると仮設といっても、ポンプはある程度ずっと使っていくという前提ですよね。
○委員長(櫻井道明) 吉野課長。
◎土木河川課長(吉野幸雄) これは今、上下水道部のほうでシミュレーションをやりまして、前回の大雨のときのどういったところで浸水があったかを調べまして、どこまでの流域が来て、そこのところに達したのかというのを総合的に判断していただいて、それまでにどうしてもやっぱり先ほど言ったように水路をかさ上げしますので、そこのところに仮設的にポンプをつけたり、ただそこのポンプにつきましては、最終的にシミュレーションが完了して、そのポンプで間に合うということであれば当然それを使わせていただきます。
 以上でございます。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) 同じその調整池の関係なのですが、ここ、その向かい側にも調整池らしきものがあるのですが、あれは今回のこういう計画の中には入っていないというか……
○委員長(櫻井道明) 土木部長。
◎土木部長(阿部修) 私のほうから。道路の両側を具体的に考えていまして、今課長が説明している仮設。あくまでも調整池に本設をつくるのは時間かかりますので、その間また8月のような雨が降ったときに対応するために仮設でつけておこうと。詳細に先ほど来から説明しました、シミュレーションをやった中で、どれだけの流域、どれだけの量が内水として集まってくるのかということを検証して、それに見合う調整池、今50センチ、60センチぐらいで機能を果たしているのかという方もいらっしゃいますけれども、あれでも機能は一応と。掘り込んでボリュームをためて、今仮設でつけたポンプを将来的につけるのか、それで容量が足りなければ、それは外して本設の大きいやつをつけるのかということを、今後の設計の中で検討していく。ですので、両側でもってボリュームを稼ぐ。今現在もつながっていますので、水道道路の下ですね、それを一体的にする中で将来の計画的な降雨量に対応するように。というのは、あそこもともと田んぼなのですね。ですので、道路も沈下しているし周りの宅地も沈下しているので、今深く掘ってしまうと周りの家が、円弧滑りといって1カ所掘れば周りが逆に下がってしまうという現象になりますので、そういった設計も含めて地盤改良とか何かして、3メートルがいいのか、5メートルの深さがいいのかというのは、そういったところも含めて検討しているということで考えてます。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) もう一つ、あと先ほど台風被害で23カ所ということでありましたけれども、私のすぐそばにあるエクセレント志津のあの辺ですね、あのあたりかなりくぼんでいるという状況なのですが、あの辺に関しての道路修繕というか、何らかの対策が必要ではないかと思うのですけれども、今回はそれ対策としては入ってはいないのですか。
◎道路維持課長(小島和美) ちょっと調べるまで保留をお願いします。
○委員長(櫻井道明) 保留です。
◆委員(五十嵐智美) わかりました。
○委員長(櫻井道明) よろしいですか。
 ほかに質疑は。
 冨塚委員。
◆委員(冨塚忠雄) 繰越明許費で10ページの臼井田?―42号線なのですけれども、きのうも帰り通ったのですけれども、あそこの交差点というのは最終的にはどんなになってくるのですか、信号機つくのかどうか。今まであそこ一旦停止線があって、よくあそこで捕まっている人がいたのだけれども。
○委員長(櫻井道明) 高橋課長。
◎道路建設課長(高橋勝男) 今おっしゃられているのは、臼井3号踏切のところの軌道から北側ですね、そこの交差点。今のところあの信号機つけるという予定はございません。
○委員長(櫻井道明) 冨塚委員。
◆委員(冨塚忠雄) いや、危険なのですよね。危険だっていうか、これはどうなるのか。あれだけ道路が広くなってくるとばんばん飛ばしてしまうよね。俺も法定速度で走っているのだけれども、それでも気持ち的にやっぱり飛ばしたくなる気持ちなのだよね。そうすると、あの踏切渡ってきた車というのは、まず難しいのかなという感じはするのだけれども。
○委員長(櫻井道明) 高橋課長。
◎道路建設課長(高橋勝男) 道路、交差点の改良する前までは踏切から行ったほうが優先でした。軌道沿いの道路が一時停止ということで、それを一時停止しない車が多いので、警察官があそこが要は一番の稼ぎどころだというところでよくおられたのですが、今回交差点改良しまして、踏切を越えてから停車するスペースができたものですから、踏切のほうが一時停止になりました。踏切から行くとやっぱりとまらないとどうしても危険なので、必然的に皆さんとまります。今まで交通違反だったほうの市道沿いの道路はそのまま直進できるので、一時停止しないで進むようになったので、そういう形で変わったので事故の報告は私存じ上げていないのですけれども、前よりは要はかなり走りやすくなったと。
○委員長(櫻井道明) 冨塚委員。
◆委員(冨塚忠雄) だから、南側から、水道道路のほうから入ってきたときに踏切一旦停止するでしょう。で、出ていくのだけれども、今度こっちの、今つくっている道路がよくなってきているからばんばん飛ばしてしまうから、逆に踏切に車がひっかかってくるのではないかと、ゆえに踏切にたまっているというか、そういう気がしてしようがないのですよ。
○委員長(櫻井道明) 高橋課長。
◎道路建設課長(高橋勝男) 踏切を越えてから停車できるスペースができたので以前より安全になったと、そういう形で改良したものですから。以前は踏切出るとすぐ交差点だったですから、どうしてもやっぱり踏切側が優先とはいえ、踏切でとまって確認しなければ、踏切の中でとまって確認しなければならなかったのですけれども、今度は踏切を越えてから停止するスペースができたので、その辺はかなり改善されたと。
○委員長(櫻井道明) 冨塚委員。
◆委員(冨塚忠雄) それ何台とまれるの。
○委員長(櫻井道明) 高橋課長。
◎道路建設課長(高橋勝男) 10メートル程度なので2台程度です。
○委員長(櫻井道明) 冨塚委員。
◆委員(冨塚忠雄) だけれども、非常に危険だね。あれとまっている車にぶつけますよ、直進した車が。ちょっとずれたらぶつかってきますよね。だから、わざわざそんな危険な状況つくらないでというふうに私は思っているのです。
○委員長(櫻井道明) 高橋課長。
◎道路建設課長(高橋勝男) あと、交差点改良する中で軌道と並行したところには左折レーンということでできたので、その部分もあるので、直進する車は、またその左折レーンのなお沼側ですから、それも含めるともっと延長している、改良してからあそこの事故というのはまだないです。前より安全になったと私のほうでは……
○委員長(櫻井道明) 冨塚委員。
◆委員(冨塚忠雄) いやいや、だから高度な判断が必要になってくるのですよ。高度なというのか迅速な判断というのかな。だから、俺みたいに高齢者だと面食らうのです、正直言って。71になってくると、やっぱり判断力が全く鈍くなってくる。どうなのかなという感じはしているからね。だから、それはきちんとしてもらったほうがいいのではないかというふうに思うのですよ。もちろん踏切があって信号機あれば、これは渋滞しますよ。それ当然ですよ。渋滞ということは安全、もっと確認できるということだから。渋滞でないところが危険性が出てくるわけだ。要するにぶつかってくる、危険ということだ。だから、そういうのはもう少し見てあげてもいいのかなということで。ただ、今回のこの道路拡幅で踏切がどうも拡幅できないということで、前回の委員会でありましたよね。だから、あれ踏切が拡幅できたらばもっと危険性がふえてくる、逆にね。逆に踏切が狭いから注意しなければいかんとなってくると思うのだけれども、でもあれ勘違いするよね、正直言って。僕は突っ込んでくるのではないかという気がしているのだけれども。通ってみるとやっぱりそういうことで危惧感を覚えているということですから、それは頭の中に入れておいてくださいよ、ああ、そういうことがあったかなということで。あとは、皆さんの判断、皆さんの高度な判断でしょうから仕方ないと思うのだけれども、そういう要望はしておきます。
○委員長(櫻井道明) ほかに質疑は。
 保留の件ね。
○委員長(櫻井道明) 小島課長。
◎道路維持課長(小島和美) 先ほど五十嵐委員のほうから23カ所の中にエクセレント志津周辺入っているかというお話でした。今回23カ所につきましては、佐倉、和田、根郷が中心で、志津方面は入っておりません。
○委員長(櫻井道明) 入っておりません。よろしいですか。
 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) あの辺の対策として、志津への対策、あそこの場所の対策としては、これから考えるのですか。それとも何もないのでしょうか。
○委員長(櫻井道明) 小島課長。
◎道路維持課長(小島和美) 志津の周りですと道路としては県道かと思います。市道については、今のところ申請がないというふうに把握してございます。
○委員長(櫻井道明) よろしいですか。
 ほかに。
 岡村委員。
◆委員(岡村芳樹) 今回中志津のことで調整池仮設ポンプの設置工事だとか住民にとってはそういう冠水対策がやはり速やかな対応でこうやって進むということは、安心、安全に迅速に対応するというので非常に評価するところでございますけれども、もうちょっとポンプのこの設置について詳しく教えていただきたいのが、今回設置するポンプのこの性能というのですか、それをもう一度ちょっと教えてもらいたいというのと、その設置することによってどういった効果が、より具体的に期待できるのかということの説明ですね。
 それと、このポンプは人がスイッチ入れないと動かないのか。それとも自動的に、先ほど70センチとかいろいろ話ありましたけれども、そういった段階で自動的に動くものなのか。
 それで、同様の性能のポンプが既に設置して動いているようなものがあれば、ここのと同じものですよというようなことで教えてもらえるとありがたい。
○委員長(櫻井道明) 吉野課長。
◎土木河川課長(吉野幸雄) ポンプにつきましては、先ほどもちょっとお話ししましたけれども、これからつけようとしておりますのが、高崎川のほうにも14カ所のポンプ施設等がございます。そこについては、メーカーによってもいろいろ、容量と揚程、高さですね、水を吸い上げる高さ等がありますので、一概に全部同じだということではないのですけれども、今回の仮設ポンプとして設置しますのは一応今3台を考えております。既設が600ミリの管が通っておりますので、そこに今回は300のはけ道のポンプを3台をつける予定をしています。そちらにつきましては、どこまで耐えられるポンプなのかということもあるのですけれども、差し当たり先ほどの上下水道の管理する水路の高さを50センチ上げるということ、40センチを50センチに上げるという、かさ上げをするということでございますので、それに対応したポンプということで考えております。ですので、3台で一応かさ上げして、そこから吐き出すということで考えていますので、先ほど部長もお話ししたシミュレーションの結果で万が一使えなかった場合については、先ほど議員からもお話があったとおりに高崎川の仮設ポンプ、10年に1度程度はいろいろバージョンアップしたりメンテナンスのほうをやっておりますので、そちらのほうに回すという予定も考えておりますので、決して仮設ポンプだから、それで終わりということではなく、再利用も当然考えて今回設置をさせていただきたいという考えでおります。
 以上です。
○委員長(櫻井道明) 阿部部長。
◎土木部長(阿部修) 補足説明。運転は自動でフロートですね、水位が上がればある程度埋まれば逆に。要するにこれは先ほど課長が言ったように、手操川第1がフラップゲートで水位が上がったら閉まるのですね。自然流下、流れないですから、それが閉まったらポンプが稼働するという仕組みにするということで、能力については先ほど来から説明していますように、流域とか全部、詳細にひろって何立米たまるかということを計算していませんので、はっきり言って能力については今のところ考えていません。というのは、高崎川の小沼児童公園についている能力とほぼ一緒かなと。というのは、あそこに大体60から70ぐらいたまった容量をカウントして、大体小沼に設置してあるポンプの能力があれば、とりあえず前回の8月の雨のとき、全てではないですけれども、あそこまでの被害は出さないで済むのかなということで、これも何度も同じこと言いますけれども、詳細に計算してポンプの能力を決めて調整池も深く掘って、そのくみ上げられる能力を計算した中で本設のポンプを設置しているということです。
○委員長(櫻井道明) 岡村委員。
◆委員(岡村芳樹) そうすると、これ3基合わせた能力が、そこの公園、高崎川のところの、あそこの公園と同じと見ていいのですか。それとも1基がそういう。
○委員長(櫻井道明) 吉野課長。
◎土木河川課長(吉野幸雄) 1基でもって高崎川の周辺、小沼のほうには仮設ポンプと本設ポンプございますので、そこの仮設ポンプと1基が同じぐらいの容量で考えております。ですので、仮設ポンプと、小沼のほうについては仮設ポンプと本設とありますので、一概にどちらがどれだけというのは今即答ができませんけれども、8月2日の程度の大雨に対しても対応できるというふうに考えております。
 以上でございます。
○委員長(櫻井道明) 岡村委員、いいですか。
◆委員(岡村芳樹) はい。
○委員長(櫻井道明) ほかに質疑は。
 冨塚委員。
◆委員(冨塚忠雄) 74ページの街路樹関係なのですけれども、市民から苦情というか、結局街路樹を切る時期が、要するに夏場の暑い時期に日影にしたいのに切ってしまうと、それで日影にならないと。もちろんそれは理由はあるから、だからやむを得ないと僕は思っているけれども、しかし市民感情からいくと、では何のためにあるのだと、散歩するのに日影にしたかったのに切ってしまって困ってしまったというような、そういう実は苦情も入っているのですよね。だから、たくさんの業者を使ってやれば一気にできると思うのだけれども、その辺の兼ね合いも含めて、その辺はどうなっているのかなという感じするのですよ。
○委員長(櫻井道明) 小島課長。
◎道路維持課長(小島和美) 今お話しいただいたように夏場であれば日影、春先とかであれば花が咲いている、この時期を選ぶべきではないかというようなお話も実はいただいております。ただ、木のほうもどうしても剪定していい時期、悪い時期等もございます。そのことから極力花の咲く木については春先を避けるとか、その辺だけは研究させていただいております。今後も研究してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長(櫻井道明) よろしいですか。
 冨塚委員。
◆委員(冨塚忠雄) だから、そういう配慮は当然するだろうというふうには思っているけれども、さらにまた配慮をかけてほしいというように思っています。
○委員長(櫻井道明) 要望ですね。
◆委員(冨塚忠雄) はい。
○委員長(櫻井道明) ほかに。
 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) 先ほど街路灯、70ページですね、減額というふうに出ています。これはいつからいつまで、期間はどれぐらいの期間で。
○委員長(櫻井道明) 74。
◆委員(五十嵐智美) 70ページ、ごめんなさい、70ページの交通安全。
○委員長(櫻井道明) 交通安全、LED。
◆委員(五十嵐智美) そうです、LED。
○委員長(櫻井道明) 小島課長。
◎道路維持課長(小島和美) こちらにつきましては、市の管理街灯3,800のうち3,600ほどをLED化するということで議会承認をいただきまして、ことしの8月で完成しております。それに伴いまして電気料金が下がりましたので、それに伴う減額補正ということです。ただ、現在原油価格が非常に不安定な状態になっておりますので、節約できた分、全部をここで減額はしておりません。まだ若干余裕を残しております。
 以上です。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) そうしますと、8月に完成して今年度の予測値というか、そういうことになるのですか、この減額は。
○委員長(櫻井道明) 小島課長。
◎道路維持課長(小島和美) こちらのほうの11月補正を作成する段階で、間違いなくこれであればいけるというラインでしております。この後、実は2月補正でまた切ることを予定しています。減額補正をまた予定しております。ただ、その辺が原油の価格によって燃料調整費のほうが非常に変動が激しいものですから、間違って切り過ぎては困るということで、2回に分けるような考えでやらせてもらっています。
○委員長(櫻井道明) よろしいですか。
◆委員(五十嵐智美) はい。
○委員長(櫻井道明) 冨塚委員。
◆委員(冨塚忠雄) 町内会の街灯の話なのだけれども、町内会にアンケートとってどうかというようなことでやったと思うのだけれども、その辺はどうなっていますか、今。
○委員長(櫻井道明) 小島課長。
◎道路維持課長(小島和美) 地区の街灯につきまして、現在地区からの市への移管申請を上げていただきました。その中で12月中に決定、要するに市のほうで引き取るか、引き取らないかという決定通知書をお出しする予定にしております。現在のところ85%程度が移管してもいいというような申請。まだこれ確定ではございませんが、大体そのくらいの数字になっております。
○委員長(櫻井道明) 冨塚委員。
◆委員(冨塚忠雄) LED化になって明るくなって。いつの間にやら明るくなって、現地に市でLED化したというふうに印があるからわかるのだけれども、これは長い間待っていたかいがあったかなという感じはするので御礼を言いたいという、皆さんそういうふうに思っていますよ。なかなか口に出して言えない。また推進をよろしくお願いいたします。
○委員長(櫻井道明) よろしいですか。
◆委員(冨塚忠雄) はい。
○委員長(櫻井道明) お礼の言葉でした。
 ほかには。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(櫻井道明) なければ、議案に対する質疑を打ち切ります。
 執行部の皆さん、ご苦労さまでございました。
 これで暫時休憩いたします。
          午前10時52分休憩
  ───────────────────────────────────────
          午前10時57分再開
○委員長(櫻井道明) それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。
 都市部が所管する議案について説明をお願いします。
 部長。
◎都市部長(石倉孝利) 都市部長の石倉でございます。よろしくお願いいたします。
○委員長(櫻井道明) では、座ってやってください。
◎都市部長(石倉孝利) 本日ご審議をいただく都市部所管の案件につきましては、議案第2号の1件でございます。議案第2号 平成28年度佐倉市一般会計補正予算につきましては、債務負担行為の補正及び職員人件費の補正を行うものでございます。
 詳細につきましては、都市計画課長より説明させていただきますので、ご審議のほど、よろしくお願いいたします。
○委員長(櫻井道明) お願いします。
 小野寺課長。
◎都市計画課長(小野寺正朋) 都市計画課長の小野寺です。よろしくお願いします。
○委員長(櫻井道明) 以下座って。
◎都市計画課長(小野寺正朋) それでは、11月議会に上程させていただきました議案第2号 平成28年度佐倉市一般会計補正予算のうち、都市部に関係するものにつきまして説明をいたします。
 補正予算書12ページをお願いいたします。債務負担行為の補正です。ページの上から6段目、都市部関係の平成29年度通年業務につきましては、29年4月1日から1年間、公園の除草などの維持管理を行うための債務負担行為の補正です。限度額は2億3,366万7,000円になります。
 内訳につきましては、予算書102ページをお願いいたします。都市部と書いてある表で、臼井・千代田地区公園管理業務委託から、8件下がりまして佐倉城址公園管理業務委託までの8業務が対象となります。
 次に、これから説明する全てのものは、建築住宅など都市行政関係職員の人件費の補正になります。補正理由は、平成28年4月に配属された職員の人事異動及び給与改定に伴う給料、手当、共済費の補正となります。
 予算書70ページをお願いいたします。中段の7款土木費、1項土木管理費、2目建築管理費でございます。1の職員人件費の370万円につきましては、建築管理関係職員の給料等を増額補正しようとするものでございます。
 続きまして、74ページをお願いいたします。上段の7款土木費、3項都市計画費、1目都市計画総務費でございます。1の職員人件費の1,180万円につきましては、都市計画関係職員の給料等を減額補正しようとするものでございます。
 続きまして、76ページをお願いいたします。7款土木費、4項住宅費、1目住宅費でございます。1の職員人件費の1,370万円につきましては、住宅関係職員の給料等を増額補正しようとするものでございます。
 説明は以上でございます。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。
○委員長(櫻井道明) 以上ですね。
◎都市計画課長(小野寺正朋) はい。
○委員長(櫻井道明) それでは、これより質疑を行います。
 質疑はございませんか。
 冨塚委員。
◆委員(冨塚忠雄) 102ページの都市部の公園の整備についてなのですけれども、これ草刈りか何かやる公園の数字をちょっと教えて。
○委員長(櫻井道明) 湯浅課長。
◎公園緑地課長(湯浅明弘) 公園緑地課長の湯浅でございます。
 お答えいたします。公園のまず数につきまして上から順に申し上げます。臼井・千代田地区につきましては、59でございます。その下、佐倉地区につきましては、50でございます。志津地区、大型公園3でございます。4は、七井戸公園、染井野調整池で、合わせて2になります。5番目、根郷地区につきましては、47でございます。その下、志津南部地区につきましては、59でございます。志津北部地区につきましては、65でございます。最後、城址公園が1でございまして、合計286でございます。
 以上です。
○委員長(櫻井道明) 冨塚委員。
◆委員(冨塚忠雄) これに関連するけれども、これは面積要件とか人口要件とかというふうにあると思うのだけれども、その辺はいかがでしょうか。
○委員長(櫻井道明) 湯浅課長。
◎公園緑地課長(湯浅明弘) 今回8つに区分けしましたその理由は、1業者当たりの負担といいましょうか、作業効率を考慮しまして、あるいは地区割、そういったことから業務のなるべく平準化を狙いまして、このような区分けをし、昨年は9でございましたが、ことしは少し見直した結果8にしたところでございます。
 以上です。
○委員長(櫻井道明) 冨塚委員。
◆委員(冨塚忠雄) 業者の選定の仕方があると思うのだけれども、最近よくなったのだけれども、草刈って草だけ持っていって、散らばっているごみ、ごみというのは袋とかビニールとか、ああいうものを一切持っていかない業者があったのです。具体的に言うと長割の西公園、そういうこともあって何回か役所のほうに話ししたのだけれども、最近はよくなっている。業者が変わったのかなという感じはしているのだけれども。ですから、そういうのは、だから前にも言ったと思うのだけれども、終わった後に写真や何かをつけて提出するのだと思うのだけれども、それは写真なんていうのは大体、言わなくてもわかるのだけれども、そういう状況なのですよ。ですから、終わった後、やっぱり大変だと思うのだけれども、ちゃんとチェックして歩くぐらいのことしてくれないと、せっかくそれ金かけてやったのに意味がないのですよ。ただ、そこは臼井地区は町内会で各班ごとに順番を決めて掃除というか、そういうごみ捨てるのですよ。だから、比較的きれいになっているのだけれども、時々北志津保育園の子供たちも来るわけですから、たばこは捨ててある、ごみ捨ててあるでは大変なことなので気をつけてはいるのだけれども。ですから、そういう指導もきちんとしてもらいたいなというふうに思っています。
 それから、公園の草刈りをする時期があると思うのだけれども、それを教えてくれますか。
○委員長(櫻井道明) 湯浅課長。
◎公園緑地課長(湯浅明弘) こちらにつきましては、4回ないし5回の公園がございまして、4月、5月、7月、9月、11月、このように草の生える時期をおよそ1カ月置きぐらいでやっております。
 以上でございます。
○委員長(櫻井道明) 冨塚委員。
◆委員(冨塚忠雄) さっき言った長割西公園、たまたま道路のそばに公園があるものですから、フェンスをしてあるのですけれども、出入り関係があって、結局その道路に面したところに出入りがありますから、そこはフェンスできないのですよ。それで、子供たちのボール遊びで道路にボールが飛んでいって危険な目に遭っているのです。お願いして、そこは改善してもらったのだけれども、そういう箇所、僕はやっぱり何カ所かあると思うのですよ。ですから、そういうのは、もちろんお金かかりますから大変だと思うのだけれども、地区から言われなくても、子供たちが遊びに来るわけだから子供たちにけがのないように、だから少し奥まってフェンスしてもらったのですね。ですから、ボールが道路まで出ないようにしてくれたのですよ。えらい助かってしまったのだけれども、だからそういうのも点検していただいて、地区からの要望がある、なしにかかわらず、そういうふうな状況があれば改善していく姿勢が、僕は行政側にあってもいいのかなという感じはしておりますので、御礼かたがた、そういうことをチェックしていただきたいというふうに思っているのですけれども、いかがでしょう。
○委員長(櫻井道明) 湯浅課長。
◎公園緑地課長(湯浅明弘) 職員の巡回、あるいは先ほどの写真の件もありましたけれども、場合によっては抜き打ちの検査のようなこともしますし、それから地域の声ということも随分伺っておりますけれども、ここでは管理業者に巡回という作業をやってもらっております。その中でそういった細かいところも逐次報告させるように指示してまいりたいと思っております。
 以上でございます。
○委員長(櫻井道明) 冨塚委員。
◆委員(冨塚忠雄) それから、草刈ってもらうだけが任務ではないと思うので、草刈りをした業者の方々にも、きちんと安全管理か何かもチェックしていただくことも大切なのだけれども、そういうこともお願いできるのですよね。
○委員長(櫻井道明) 湯浅課長。
◎公園緑地課長(湯浅明弘) 仕様書の中にもその部分も入れておりますけれども、今後さらに徹底してまいります。
 以上でございます。
◆委員(冨塚忠雄) よろしくお願いします。
○委員長(櫻井道明) よろしいですか。
 ほかに質疑はありませんか。
 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) 公園の関係なのですが、公園の樹木ですけれども、かなり育っているというか、部分もあったりして、近隣の方からそういうふうなことで苦情とかいうのは、直接市のほうに来たりというのはあるのでしょうか。私もちょっとそういう声を聞いているものですから。
○委員長(櫻井道明) 湯浅課長。
◎公園緑地課長(湯浅明弘) ご要望等につきましては、さまざまな形で個人から直接もございますし、地元の方の代表ということもございまして、これについては一件一件対応させていただいておりまして、数にすると年間500件ほどいただいております。これはほぼ対応させていただいております。
 以上でございます。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) その木の剪定というか、それに関して何か基準みたいのはあるのですか。それぞれいろいろな状況があるとは思うのですけれども、どんなふうにしているのか、その辺はどうでしょうか。
○委員長(櫻井道明) 湯浅課長。
◎公園緑地課長(湯浅明弘) 主に大きくなった木の対応ですけれども、これはその場によって違いまして、見通しがいい、悪いというか、あるいは近隣の周りのおうちの状況とかもございますので、その都度行って状況を確認して、要望者の方とお話をした上で最適な方法をとっています。
 以上です。
○委員長(櫻井道明) よろしいですか。
 ほかに。
 村田委員。
◆委員(村田穣史) 公園の件で続きますけれども、先ほど4回か5回、年間に草刈り等するということでしたけれども、その4回、5回の毎回検査を行っているのでしょうか。
○委員長(櫻井道明) 湯浅課長。
◎公園緑地課長(湯浅明弘) これは毎回ではございませんで、写真により提出は、これは毎回していただいておりますけれども、検査は中間払い、あるいは出来高のときに現地で確認するようになっております。
 以上です。
○委員長(櫻井道明) 村田委員。
◆委員(村田穣史) その検査が例えば9月の作業した分なんかですね、検査はいつぐらいになっていますでしょうか。
○委員長(櫻井道明) 湯浅課長。
◎公園緑地課長(湯浅明弘) これにつきましては、11月の中間検査のときに、それ以前のものをまとめて写真で提出させるようにしております。
 以上です。
○委員長(櫻井道明) 村田委員。
◆委員(村田穣史) 写真はともかくとして、現地の検査というのはどこで行われるのですか。
○委員長(櫻井道明) 湯浅課長。
◎公園緑地課長(湯浅明弘) 数が多いものですから、全ての公園を職員が行くということはちょっと不可能なものですから、随時巡回する中で選定して回るようにしております。
 以上です。
◆委員(村田穣史) わかりました。
○委員長(櫻井道明) よろしいですか。
◆委員(村田穣史) はい。
○委員長(櫻井道明) ほかに質疑は。
 橋岡委員。
◆委員(橋岡協美) 続きまして、同じく公園の件なのですが、公園が286ということで、やはり人的になかなか目も手も回るのは大変だと思うのです、お金も。その中で地域の地縁団体さんがご協力して清掃ですとかやってくださっていると思うのですが、今現在その団体は幾つなのでしょうか。
○委員長(櫻井道明) 湯浅課長。
◎公園緑地課長(湯浅明弘) 42団体でございます。
◆委員(橋岡協美) 42団体。
○委員長(櫻井道明) 橋岡委員。
◆委員(橋岡協美) その団体さんの数はふえているのでしょうか。
○委員長(櫻井道明) 湯浅課長。
◎公園緑地課長(湯浅明弘) 年によりまして1件ないし2件、ふえたり減ったりしておりまして、ここ近年はほぼ同じ程度の数で推移しております。
 以上でございます。
○委員長(櫻井道明) 橋岡委員。
◆委員(橋岡協美) こういったご協力いただく団体のこの制度をご存じない方もやっぱりいらっしゃると思うのです。年度初めに自治会、町内会の説明会のときにも、そういった資料を出してくださってはいるのですけれども、どうやって今後告知していくのでしょうか。
○委員長(櫻井道明) 湯浅課長。
◎公園緑地課長(湯浅明弘) 確かにご指摘のとおり、今、市のホームページでのみのお知らせになっておりますので、一番効果的なのは広報がよろしいかと思います。今後検討させていただきたいと思います。
 以上です。
○委員長(櫻井道明) 橋岡委員。
◆委員(橋岡協美) ということは、広報ではまだしたことが。
○委員長(櫻井道明) 湯浅課長。
◎公園緑地課長(湯浅明弘) 過去にはやったことがございますけれども、毎年は実施しておりませんでした。
○委員長(櫻井道明) 橋岡委員。
◆委員(橋岡協美) そういった団体にご協力いただきながら公園を維持管理していくのだと思うのですけれども、今後そういった団体さんも高齢化していくという中で、どのようにこの街区公園というか、こういった286ある公園を管理していこうかということを考えていらっしゃるのでしょうか。
○委員長(櫻井道明) 湯浅課長。
◎公園緑地課長(湯浅明弘) やはり大変古い公園とか、先ほど言ったように要望が多岐にわたることがありますので、今後は近隣の方との協働ということを主体に、その方法は今ちょっと具体的に申し上げられませんけれども、そういった方向でやれればよろしいかなと思っております。
○委員長(櫻井道明) 橋岡委員。
◆委員(橋岡協美) 市民協働の視点というのは大事ですし、やはり近隣にある公園に関心が皆さんおありだと思うのです。そんな中で子供たちが遊んでいる姿がどんどん減っている中、目も届かない部分があると思うのです。作業計画について看板がきちんと張られていますよね、次の草刈りはいつですとか、あれは結構皆さん見ていらっしゃるのですよ。ちょっとひどいなと思っても、ああ、来月やるのだったらちょっと我慢しようかとか思っていますので、いきなりは無理だと思うのですが、若干あれ美観が、工事現場という感じの看板なので、徐々に公園にある看板みたいな感じに、新しくしていくときにそういった視点も加えていただけたらと思います。
○委員長(櫻井道明) 要望ですか。
◆委員(橋岡協美) 一応。
○委員長(櫻井道明) 湯浅課長。
◎公園緑地課長(湯浅明弘) その部分を含めまして、美観の点も考えていきたいと思います。
 以上です。
○委員長(櫻井道明) 橋岡委員。
◆委員(橋岡協美) 最後に、公園内の樹木の剪定については、その都度行っていただいているところなのですが、局地的大雨ですとか台風の被害が本年度多くありましたけれども、何件ぐらい大きなものであったのでしょうか。
○委員長(櫻井道明) 湯浅課長。
◎公園緑地課長(湯浅明弘) 直接どなたかにご迷惑をかけるとか、そういったことはありませんでしたが、大きな木が倒れたというのは緑地で2件ございました。公園内では数カ所。
 以上でございます。
◆委員(橋岡協美) 以上です。
○委員長(櫻井道明) よろしいですか。
 ほかに質疑は。
 岡村委員。
◆委員(岡村芳樹) 引き続き、今の件でちょっと教えていただきたいのですけれども、協力していただいている団体は42団体あるというふうな、先ほどございましたけれども、その辺の団体の役割というのは、ある意味草刈りまでを協力してもらっているのか。多少公園によっても違うのですけれども、高い木があって、かなり高い高所のところ、枝を落としたりしなければならない場合も当然あるわけですが、どの程度までそういった団体には協力していただいている。
○委員長(櫻井道明) 湯浅課長。
◎公園緑地課長(湯浅明弘) 基本は清掃ですね。それから、草取りでしょうか。ただ、それにも程度がございますので、できる限りの草取り。清掃は、これはどなたでもできますので、そういったことでやらせていただいています。
 以上です。
○委員長(櫻井道明) 岡村委員。
◆委員(岡村芳樹) そうしますと、ある程度の木の枝を落としたりとか、そういうのは一切触れていないということでよろしいですか。
○委員長(櫻井道明) 湯浅課長。
◎公園緑地課長(湯浅明弘) その辺については、全てこちら側でもってやらせていただいております。
 以上です。
○委員長(櫻井道明) 岡村委員。
◆委員(岡村芳樹) あと、実際にボランティアというか、そういう清掃関係で袋だとか、いろんな清掃にかかわるものは若干貸し出しとか、そういったことはされているのだろうというふうに思うのですが、そういったところに協力いただくことによって、今まで多少でも経費というか、そういったものが縮減されたのかどうか。
○委員長(櫻井道明) 湯浅課長。
◎公園緑地課長(湯浅明弘) おっしゃるとおり、これを業者に発注する部分と、それから清掃協力によりまして若干の謝礼でございますけれども、この差はありますものですから、その部分については縮減になっております。
 以上です。
○委員長(櫻井道明) 岡村委員。
◆委員(岡村芳樹) そうしますと、公園のいろんな、木の種類によっては、今ではもう導入していない木なんかでかなり手に負えないぐらい大きくなってしまって、逆に昔はよかったのだけれども、今はここまでになってしまうともうどうしようもないとか、そういった木なんかも中にはあるのですが、そういったものの管理というか、そういったものについては全て市のほうで判断してやると思うのですが、その辺の判断も結局公園の場合は、思い切り切ってくれという人もいれば、何で切ったのだという人も当然あるわけでございまして、その辺の判断というのはどんな形で業者にお願いするようになっているのでしょうか。
○委員長(櫻井道明) 石倉部長。
◎都市部長(石倉孝利) 今公園のまず管理の関係、岡村委員のほうから樹木ということもありましたけれども、従前はやはり公園緑地課の立場から言いますと、極力既存の樹木は守っていくという方向で対応してきたというのが現状でございます。ただ、今委員からご指摘がございましたように、時間の経過とともにやはり木も相当大きくなってきたというものもあるし、また状況によっては不つり合いな木もありますので、その辺の対応も今後は見直しをして、状況によってはしっかり伐採をしてしまうという判断もあっていいのかなというふうに考えていますので、その辺は地域の皆さん方の声を聞きながら対応していきたいというふうに考えています。
 それと、あともう一点、公園の清掃協力の関係につきましても、制度創設から時間がたっていますので、高齢化で皆様方大変だという中で、今後は作業の内容についても少し制度そのものを見直して、できるだけ地域の方がソフトな形での公園清掃に協力いただけるというような形も含めて、その辺は検討していきたいというふうに考えます。
 以上です。
○委員長(櫻井道明) 岡村委員。
◆委員(岡村芳樹) ぜひまた公園のある地元のそういった自治会なり、さまざまな協力いただいている団体とよく協議しながら、今後も適切な管理に努めていただければというふうに思います。
 以上です。
○委員長(櫻井道明) ほかに質疑はございませんか。
 冨塚委員。
◆委員(冨塚忠雄) 公園の話になりますけれども、若者のたまり場というか、それも必要だけれども、もう度を超すような状況なのですよね。バイクでその辺ぐるぐる回って、バイクで公園の中に集まって、近くにコンビニあるのでコンビニから物を買ってきて、食べて散らかして大騒ぎして。公園の中、花火は禁止ですよね。打ち上げ花火や何かは禁止なのですよね。それもやってしまったりなんかして大変なのですよ。水も別にバケツ持ってくるわけではないし、それにみんな散らかして帰ってしまうのですよ。それは地区の方々、みんな後で掃除はするのだけれども、地区の人たちに、実は自治会に提案したのですよ。夜申しわけないけれども、パトロール隊をつくってできないかという話ししたのですよ。そうしたら、却下されてしまって。公園のそばの人はそういうふうなことですごく迷惑かかっているのだけれども、ちょっと離れると関心ないという感じもあって、意味合いで言えば防犯カメラとかということの意味合いで質問しているのだけれども、前にも相談したことがあったと思うのだけれども。だから、公園内に防犯カメラというふうなことでできないということみたいだったけれども、どうなのでしょうか。それ地区でも回り切れないから、何か事があったとき困るから防犯カメラを設置していただきたいというふうに思うのだけれども、そういうパターンはどうなのですかね。プライバシーの問題があるからあれだと思うのだけれども。
○委員長(櫻井道明) 石倉部長。
◎都市部長(石倉孝利) 防犯カメラにつきましては、やっぱりさまざまな利点も一方ではあるという、一方ではプライバシーの問題もあるということなので、その辺はいろんな状況がありますので、そこは研究課題ということで、申しわけございませんけれども、させていただきたいなというふうに思います。
○委員長(櫻井道明) 冨塚委員。
◆委員(冨塚忠雄) 自治会からそういう要請があったらば、極力協力してあげてほしいというふうに思うのですよ。道路に設置して道路で若干公園内映る分には構わないという判断もあるみたいだけれども、そんなことで、公園があって助かる部分と助からない部分、迷惑かかる部分というようにあるのですよね。大体金曜日の夜あたりが怪しいのですね、土日休みだから。それを狙ってくるのですよ。若い連中集めてばんばんやっているわけ。そんなこともあったものですから、そういうことで役所で回れというわけにいかないし、お巡りさんに協力してもらってずっと回ってもらっていたのだけれども、お巡りさんが来ている間というのは、やっぱり隠れているのだよね。1回そういうことで来たから説教したのだけれども、じい様の説教ではどうしようもないのだ、聞かないですよね。両親も呼んで言ったのだけれども、両親がひどいのだよね。あんたらがそういう疑われるような行動したから言われているのだという言い方して、大体本当は親が目の前で叱ればいいのだよね、子供を。叱らないのだから。それひどいものですよ。そういう状況にあるものですから、行政のほうもやっぱり注意して見てほしいなというように思っています。
 以上です。
○委員長(櫻井道明) 要望でいいですね。
◆委員(冨塚忠雄) はい。
○委員長(櫻井道明) ほかに。
                〔発言する者なし〕
○委員長(櫻井道明) なければ質疑を打ち切ります。
 続きまして、都市部が所管する審議会等の開催状況について報告を願いたいと思います。これは議会基本条例の第15条第5項に基づき、執行部から審議会等の開催状況について報告をいただくものであります。
 それでは、都市部都市計画課が所管する佐倉市地域公共交通会議、佐倉市立地適正化計画作成懇話会について、平成28年8月29日から平成28年11月27日までに開催されました審議会等の報告をお願いをいたします。
 石倉部長。
◎都市部長(石倉孝利) 開催内容につきましては、都市計画課長より報告させていただきますので、よろしくお願いいたします。
○委員長(櫻井道明) 小野寺課長。
◎都市計画課長(小野寺正朋) 都市計画課長の小野寺です。
 審議会等の開催状況の報告をいたします。お手元に配付いたしました審議会等の開催状況一覧表をごらんください。8月29日から11月27日までの間に開催された会議は、地域公共交通会議と立地適正化計画作成懇話会の2件になります。
 初めに、佐倉市地域公共交通会議から報告します。配付資料の1ページをごらんください。11月10日に開催いたしました会議は、協議事項として地域公共交通網形成計画の素案に関し、交通空白地域対策として導入を検討しておりますコミュニティバスなどについてご意見をいただきました。議事録2ページをお願いいたします。議案として、臼井駅から八幡台に走るはっちまんの路線を変更する議案を承認いたしました。これははっちまんを運行している佐倉交通株式会社が、地域の要望を受け朝晩の通勤時間帯を除く日中において、スーパータイヨー前を経由する路線に変更しようとするものでございます。
 続きまして、佐倉市立地適正化計画作成懇話会について報告いたします。資料の3ページをお願いいたします。11月17日に開催いたしました会議は、立地適正化計画において定める区域の設定及び誘導施設についてご意見をいただきました。なお、ただいまご報告いたしました会議の詳細につきましては、佐倉市ホームページで公開しております。
 都市計画課からの報告は以上でございます。
○委員長(櫻井道明) ただいま報告をいただきましたので、報告についてはこれにて打ち切りをいたしたいと思います。
 執行部の皆様、お疲れさまでした。
 この際、暫時休憩いたします。
          午前11時28分休憩
  ───────────────────────────────────────
          午前11時32分再開
○委員長(櫻井道明) それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。
 上下水道部が所管する議案について、説明をお願いいたします。
 椎名管理者。
◎上下水道事業管理者(椎名哲) 上下水道事業管理者の椎名でございます。座らせて……
○委員長(櫻井道明) 以下座ってやってください。
◎上下水道事業管理者(椎名哲) よろしくお願いします。
 本日、上下水道部におきましてご審議いただきますのは、議案第6号 平成28年度佐倉市下水道事業会計補正予算(第1号)と議案第17号 佐倉市下水道条例の一部を改正する条例の制定についてでございます。
 まず、議案第6号につきましては、志津地区における浸水被害に対処するために行う雨水事業に係る営業費用等の増額補正でございます。
 次に、議案第17号につきましては、平成26年4月に企業会計に移行した下水道事業の経営の健全化を図るとともに、持続可能な下水道事業を構築するため、下水道使用料を33.1%改定しようとするものでございます。
 詳細につきましては上下水道部長から説明いたしますので、本議案につきましてご審議のほど、よろしくお願いいたします。
○委員長(櫻井道明) 立田部長。
◎上下水道部長(立田正人) 上下水道部長の立田でございます。座って説明をさせていただきます。
 初めに、議案第6号 平成28年度佐倉市下水道事業会計補正予算(第1号)につきましてご説明をいたします。
 お手元の資料、平成28年度佐倉市下水道事業会計補正予算(第1号)と書いてある資料をお願いいたします。まず、1ページをお開き願います。第2条でございます。第2条は、雨水対策にかかわる収益及び支出の増額補正でございます。まず、収益といたしましては、第1款下水道事業収益、第1項営業収益といたしまして、補正予定額1,210万円の増額でございます。費用といたしましては、第1款下水道事業費用、第1項営業費用といたしまして1,210万円増額いたそうとするものでございます。
 続きまして、第3条、継続費の新設でございます。こちらは本事業が平成28年度から平成29年度にかけて行われる事業となるため、継続費を設定するものでございます。事業の内容ですが、第5条の表に沿って申し上げますと、事業名の一番上、手繰川第1排水区浸水想定調査業務委託、これは手繰川第1排水区での大雨による浸水メカニズムを検証するためのシミュレーション業務を行うものでございます。
 その下の(仮称)上志津調整池用地測量業務委託につきましては、手繰川第1一号幹線に流入する雨水の抑制を目的として、新たな調整池の整備を検討するための用地測量を行うものでございます。
 続きまして、予算書2ページをお開き願います。手繰川第1一号幹線水路越流対策工事でございますが、これは本年8月の豪雨時に水路から雨水があふれた部分の水路の壁をさらに高くする工事を行うものでございます。
 以上が佐倉市下水道事業会計補正予算(第1号)でございます。
 続きまして、議案第17号 佐倉市下水道条例の一部を改正する条例の制定についてご説明をいたします。
 お手元にA4縦長、議案第17号、左上に議案第17号 佐倉市下水道条例の一部を改正する条例の制定について、右下に(上下水道部経営企画課)と書かれた説明資料を配付させていただいております。この資料に基づきましてご説明を申し上げます。では、資料の1ページをごらんください。初めに、1の概要ですが、本条例改正は、平成26年4月に企業会計に移行した下水道事業の健全性と持続性を確保するため、下水道使用料を33.1%改定しようとするものでございます。改定に当たりましては、一般世帯の小口使用者から事業者などの大口使用者まで、公平性の観点から全ての単価を一律的に値上げすることといたしております。改定の実施日でございますが、当条例のご承認がいただくことができましたら、その後の周知期間を考慮いたしまして平成29年7月1日といたしております。
 続きまして、2の改定の必要性でございます。改定が必要となりました主な理由を以下3点挙げております。まず、1点目といたしまして、(1)の下水道施設の老朽化と耐震化の推進でございます。市では、昭和42年の供用開始以来約50年が経過した施設の老朽化、耐震化対策に、平成31年度までに約36億円、平成42年度までに約134億円の費用を想定いたしております。それぞれの金額の後に括弧で囲っておりますが、不足の額が生じております。したがいまして、現在の使用料ではこの費用が捻出できない状況となっております。
 2点目が、(2)の人口と水需要の減少でございます。人口減少は全国的な問題でございますが、図表2―2のグラフのとおり、私どもでも人口減少とともに水洗化人口の減少と水需要の減少は避けられない状況となっており、今後も続くものと予想しております。これによりまして収入も減少してまいります。図のとおり右肩下がりという状況でございます。
 続きまして、2ページをごらん願います。3点目は、(3)、厳しい財政事情でございます。下水道事業の財政ですが、その下にございますア、使用料単価と処理原価と記載しておりますが、平成27年度決算では売り値となる使用料単価が108.56円、原価となる処理原価が133.97円でありまして、原価が売り値を上回る、いわゆる逆ざや状態でございます。このようなことから図表の2―3の折れ線グラフのとおり、平成28年度予算では0.4億円、4,000万円の赤字予算でございます。こうした状況は現在の使用料を維持した場合、今後さらに拡大するものと推測しており、厳しい財政事情となっているところでございます。これらが改定が必要となった主な理由でございます。
 続きまして、3の具体的な改定案でございます。(1)の下水道使用料表につきましては、現行使用料を一律33.1%改定した場合の改定案、またその増加額を示したものでございます。
 (2)の新旧比較表につきましては、今回値上げした場合の世帯や事務所ごとの具体的な金額を例示したものでございます。この表の一番上、20立方メートルは、一般的な2人世帯の1カ月当たりの使用料で、税抜き一月558円の増加、30立方メートルは、夫婦と子供2人の4人世帯の1カ月当たりの使用料で898円の増加となります。また、1,500立方メートルは、工場やショッピングセンター、病院などの大口使用者で8万8,178円の増加となります。なお、このような改定を実施した場合、先ほど申し上げた売り値の108.56円、これが144円程度になりまして、逆ざや状態が解消されるとともに、今後増加する更新費用の財源確保や資金不足の回避など、下水道事業の経営改善が進むものと考えております。
 次に、3ページをごらん願います。イ、水道料金、下水道使用料合算での比較でございます。これは現在9割以上の方が上下水道両方をお使いで、水道料金と下水道使用料を合わせてお支払いいただいていることから、合算した場合のいわゆる上下水道料金としての料金比較を示したものでございます。
 続きまして、4の下水道使用料を改定した場合の他団体との比較でございます。現状では県内で浦安市に次いで2番目に安い使用料となっておりますが、これを33.1%改定した場合、表の右側、薄い網かけの位置となり、佐倉市改定後と書いてありますが、この位置となり、ランク的には中位グループの下位に位置することになります。しかし、今後各事業体において、佐倉市同様企業会計への移行が進んできますと、この位置も大きく変動するものだと考えております。
 最後に、4ページをごらん願います。こちらは本条例改正の新旧比較表でございます。今回上程いたしましたのは、下水道条例第13条に定める使用料単価の変更でございまして、その他条例中の文言変更はございません。
 説明につきましては以上でございます。よろしくご審議のほど、お願い申し上げます。
○委員長(櫻井道明) 終わりですね、説明は。
 それでは、これより質疑を行います。
 質疑はございませんか。
 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) まず、17号の下水道料金の値上げの件なのですが、これことし説明会を3カ所でされましたね。そのときの参加者と、そのときどんな意見が出たのかというのがありますか。
○委員長(櫻井道明) 古作主幹。
◎経営企画課主幹(古作明雄) 市民説明会を3度、市内3カ所で行いました。その中では、こちら佐倉市の上下水道の広報の中で市民説明会の概要というのをお知らせいたしました。何点かお知らせいたしますと、佐倉市の一般会計から繰入金はないのかというようなこと、もしくはまた今回の値上げに対し事業者としての経営努力をしたのか、あるいは福祉、生活保護を含めた福祉的な減免というものがとれないのか。高い料金というのはわかるのだけれども、そういった福祉的な減免の措置がとれないのかというようなことも意見としてはいただきました。
 以上でございます。
○委員長(櫻井道明) 小川課長。
◎経営企画課長(小川晃司) 経営企画課長、小川でございます。
 私のほうから、参加人員、補足いたします。3回合わせ合計で26名の参加がございました。
 以上でございます。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) 説明会は本当に大切だったのですが、26人ってかなり少ない参加者だったので、本当に市民の方がこれについてどこまで理解しているのかというのがすごく問題ですね。上げ幅も33%とすごく大きなもので、ここに至る過程があったと思うのですが、人口減少とか、いろいろこちらに先ほど理由が書かれていたのですが、料金改定について平成6年に一度やっただけで、それ以降全くやっていないということなのですが、それに関してはどうしてなのでしょうか。
○委員長(櫻井道明) 小川課長。
◎経営企画課長(小川晃司) 今回20年ぶりの料金改定ということで、この20年間のお話ですね。
◆委員(五十嵐智美) 何でやらなかったのか。
◎経営企画課長(小川晃司) 何でやらなかったか、それはこちらの資料の改定の必要性(1)、これでございます。施設の老朽化と耐震化の推進ということで、これまで、ここに書いてありますように間もなく下水道事業、古いところで築50年を迎えます。その間、大体平成5年までに今800キロあるうちの500キロを整備済みでございました。この20年は比較的お金がかからない時代だったというところが背景にあるかと思います。ですから、老朽化もまだ進んでいないということは、更新もまだ先ですし、あとそのほかの施設についてもまだ、布設してすぐだと修繕費もそれほどかからないというところがございました。そういうところが一番大きいところかと思います。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) それはもちろんそうですよね。老朽化は今も深刻だし。だけれども、耐震化対策なんかは、反対に言ったらもっと前からできたのではないかというのもありますね。
 それと、先ほどというか、人口減少と、それが水需要の減少につながっているというふうなことでおっしゃっていたのですが、ただ総合事業なんかを立てる段階で、第2次総合事業のときも人口というのはすごく問題になりました。もちろん今回の総合事業をつくるときにも……
                 〔「総合計画」と呼ぶ者あり〕
◆委員(五十嵐智美) 総合計画です、ごめんなさい。第2次の総合計画をつくるときにも人口というのがすごく問題になったし、第3次の総合計画をつくるときも人口というのが問題になりました。結局人口というのは水需要と下水の利用と、これに書いてあるとおりリンクしていくわけなので、そのときに何でこういう、老朽化もそれはそのときはしていなかったかもしれないですけれども、当たり前のように老朽化するわけです。その段階で、段階段階でいろいろ手を打つことができたと思うのですが、それについてはいかがお考えですか。
○委員長(櫻井道明) 立田部長。
◎上下水道部長(立田正人) まず、一番大きな要因というのは、先ほど申し上げた更新事業が非常に厳しい状況にあると。これは熊本地震、あるいは東日本大震災でライフラインが途絶したことによる被害が大変大きかったということが、全国的に更新事業がクローズアップされたというのが一番の大きな要因です。それと、人口減少の場合はボディーブローのようにきいてくる状況がありまして、その人口減少だけであれば比較的、料金まで響くことがあったかどうかというのははっきりしたものがないかもしれません。とにかく一番大きかったのは更新事業がめじろ押しであった。それと、一般会計のお世話になったときがありまして、その間は予算の範囲内で事業を展開してきたというのが、これが独立で採算、ひとり立ちしていくということになりましたので、使用料に一気にはね返ってくる状況が生じたということでございます。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) それでも平成6年から一度も何もしていない。料金改定をしていないという、それは市民にとってはとてもいいことだった、料金自体が安かったということはいいとは思いますが、ただその間にいろいろな検討する時期はあったわけですよね。例えば庁内の中で、先ほど会計がというお話もありましたけれども、そういうことを含めて今後どうするかという長期展望というのは、下水道事業に関しては何の話し合いというか、そういうようなことはされていなかったのでしょうか。
○委員長(櫻井道明) 立田部長。
◎上下水道部長(立田正人) 基本的にやはり市の会計の中にいる間は、なかなかそういう議論出なかったというのが事実だと思います。実質できればもっと何回も何回も上げていればよかったのかもしれませんけれども、その間やはり、これは懇話会の中でも出たのですけれども、20年間変えずに県内でも2番目に安いということは、確かに市民生活にとってはよかった。だけれども、ここで大幅に上げるということはまた影響が大きいのだから、今後は小まめに見直しをするなりということは言われております。それをやっていればよかったのか、あるいは据え置きでいたのがよかったのか、ちょっと議論が分かれるところだと思いますけれども、基本的には値上げということに対する意識は余りなかったと言ってしまえば、正直なところであります。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) そうすると、平成6年以降、下水道料金も含めてですが、そういうことに関してどういうふうにしていくのかというのを検討されていなかったということですか。
○委員長(櫻井道明) 小川課長。
◎経営企画課長(小川晃司) 検討されていなかったわけでなく、今企業会計になっていますので、経営分析等の手法なんかが特別会計時代より豊富にわかりやすくなりました。特別会計時代もただ何もやっていなかったわけではなく、使用料の基準でいいますと経費回収率というのがございまして、それは毎年経費回収率はじきまして計算はしておりました。ただ、結果、経費回収率というのは、現金で幾ら払ったか、幾ら使ったかと、その1年の現金の動きだけでやりますので、常に数字は100%を上回るということで改定の必要なしというような、数字上からはそういう判断がなされておりました。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) 数字上はそうかもしれないですけれども、諸条件というか、いろいろな条件が変わっていくというのがあったわけなので、その辺が全く、それだけでずっと漫然とやってきたこと自体が、経営努力がどうなのかとか、いろんな市民の意見も出ていたということですけれども、これはちょっと姿勢が問われるということはあると思うのです。今回33%の大幅な値上げで、市民生活にとってはすごいやっぱり大きな影響があると思います。特に今のような経済情勢になって、本当に困窮する家庭、高齢者の方も年金生活に入っていく方もすごく多くなってきているので、ここでこれだけ値上げすることについて、本当に市民にとってみれば寝耳に水ではないですけれども、影響が大きいというふうに考えますけれども、その辺はどうでしょうか。
○委員長(櫻井道明) 古作主幹。
◎経営企画課主幹(古作明雄) 確かにそういった面では、本当に30%を超える値上げというのは高い値上げ率だと私どもも思っております。ただ、値上げをお願いするに当たりましては、市民の皆さんに、こういうところが足らないのだ、こういうところが原因なのだというのをやはり明確に説明する義務が我々あると思います。確かにそういったことでは現金会計の中では、先ほど小川が申しましたとおり、要因となる減価償却費や将来の更新事業というものが明確に算定されておりませんでしたので、恐らくこういったところが原因で足らないのではないか、将来的に厳しいのではないかということは言えたかもしれませんが、明確にお伝えする材料としては、まだ根拠性が乏しかったという面があろうかと思います。ただ、一方で今回私ども佐倉市は、県内で3番目に企業会計に移行させていただきました。こちら全国的には1,000以上ある下水道事業体の中で、まだ20%程度しか企業会計に移行していません。そういった面では先んじて企業会計に移行し、企業会計に移行したことで、企業会計移行することが、値上げをすることが目的ではございません。下水道事業をしっかりとしたものに、将来的にも潰れない持続性のある下水道事業にするために企業会計に移行したわけですけれども、その結果こういった減価償却費、また将来の更新事業、そういったものも明らかになり、先ほど逆ざやということを申し上げましたけれども、ここで処理原価も明らかになり、それで今回皆さんにお願いしたということなので、企業会計は平成22年度から順次検討しておりましたので、その辺はまず企業会計に移行し、順次下水道事業のこれからの展望を見据えて事業を実施してきたということでご理解いただけないかと思います。
 以上でございます。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) そのご理解をいただくのは市民の方の問題というか、市民のほうのあれなのですけれども、反対に言ったら説明会をされたということは本当によかったとは思うのですが、その参加人数で26人ということで、今ここで私たちは議決をするかどうかという状況になっていますけれども、反対に言ったら市民の方がどれだけ理解しているかというのは、知られているかという、この問題に関してですね、それがすごく心もとないというふうに。先ほど水道の広報紙がありましたけれども、あれをどのぐらいの方が見て理解してくださっているのかというのがあると思うのですが、私、ちょっとその辺は余りにも、やったというだけなのかどうかという部分もあるので、もっともっと説明するというか、市民の方にわかっていただく努力が必要ではなかったかと思うのですけれども、それいかがですか。
○委員長(櫻井道明) 管理者。
◎上下水道事業管理者(椎名哲) 今、五十嵐委員の市民への説明、ことしは7月に地域3回に分けてやりましたけれども、非常に参加者が少なかったと。秋も10月に地区代表者の方と会う機会が何回かあったものですから、そちらにも職員を派遣して説明いたしました。ただし、そこの反響というか、やはり広報を見ていらっしゃらなくて、ほとんどの方が知らなかった。これはどうするのだという話は当然内部でもやっているのですが、今回これご承認いただいた後に、7月1日という説明をしましたが、その間に、広報というのは非常に媒体として弱いので、やはり直接各戸にポスティングが一応効果があるだろうということで、これを何とか春先にやりたいなということを思っているのです。では、実際直前にやるのかという、また話があるのですけれども、やはりこれの再度皆さんに説明会を開いてやるというのは、ちょっとこれいかがなものかなという。まさか議会でご承認をいただいたものをまた市民の皆さんに諮るというのはできませんものですから、だからいかに周知をどういうふうにするか。やはりポスティングが最後の手段かなと思っています。
 以上です。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) 私は、それはもちろん、最後の手段とおっしゃっている、そこの部分は大事ですけれども、でも決まる前にどれだけの市民の人たちがこれについて考えていく、議論するかと、それが一番大事なことだと思う、納得性というところでは。それがちょっと欠けているというか、なかなかできていないというのがあると思います。いろいろご意見も説明会の中で出たというお話でしたけれども、その意見については検討はされたのでしょうか。
○委員長(櫻井道明) 古作主幹。
◎経営企画課主幹(古作明雄) 検討させていただきました。
                〔何事か呼ぶ者あり〕
◎経営企画課主幹(古作明雄) 具体的には福祉の減免ということを五十嵐委員なんかはおっしゃりたいのではないかと思うのですけれども……それでよろしいでしょうか。
◆委員(五十嵐智美) あとまだほかにもありますけれども、それ一応どうぞ。
◎経営企画課主幹(古作明雄) 先ほど申し上げました、まず福祉の減免につきましては、私ども今現在生活保護を受けている世帯の基本料金部分について減免を実施しております。そちらの継続をするか否かということも含めまして、福祉当局との協議を行いました。私どもとしては、企業側としてはやはり使ったものは皆様に公平に負担いただきたいという意見、また福祉サイドとしては、公共料金に限って、公共料金について福祉サイドとして支援することは、福祉サイドとしてさまざまな支援対策はしているのだけれども、公共料金についてのみ特化して福祉施策として減免を実施するようなことはちょっと厳しいなというような意見がありました。そういったことを含めて、私どもとしては生活保護の減免については継続をさせていただこうということで、ただしそれ以外のひとり親世帯ですとか障害者の方については、今回はちょっとそこまでの範囲ということは厳しいのではないかという結論に達しました。
 それから、あと一般会計からの繰り入れのことにつきましても、今現在佐倉市からは総務省の基準に定める繰入額をいただいております。基本的には下水道使用料は皆様の使用料でご負担いただくのですが、税金のほうからこの部分については……
○委員長(櫻井道明) 古作君、簡潔に言ってくれよ。質問に対する答えだから簡潔にまとめて。
◎経営企画課主幹(古作明雄) 一般会計からのほうは現状どおり、ルールどおりの基準額でしかいただけないような感じでございました。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) 先ほど公共料金は厳しいと、担当課、向こうの福祉サイドが言ったというふうにおっしゃいましたよね、今。それはどういうことですか。というか、それに関してはどう思われましたか。
○委員長(櫻井道明) 古作主幹。
◎経営企画課主幹(古作明雄) 一般会計のほうからできればそういった福祉施策について拡大する場合、その分について一般会計のほうから補填いただけないかというような……投げかけを私ども企業側としてはお願いしたところ、そこのところについては厳しいというようなことでございました。
 以上でございます。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) それはちょっと違うのではないかなと思いますけれども、その辺はそういうことでやらないという判断をされたということですね。先ほど生活保護以外は、もうそれ以外の福祉的な減免はしないという決定をしているのですね。
○委員長(櫻井道明) 古作主幹。
◎経営企画課主幹(古作明雄) そのとおりです。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) ほかの市ではひとり親とか障害者とか、もちろんやっているところがありますので、できないという、その判断をしたということ自体が、とても私にしてみれば疑問というか残念です。
 それと、大口需要家501ミリ以上ですか、これがそれ以上の方々、それ以上の使用者に関しては大きくくくって段階を全くつくっていないのですが、やっぱりこれもつくるべきではないかと思うのです。一般の私たち家庭の場合は細かく分かれているわけですね。その辺はどうなのでしょうか。
○委員長(櫻井道明) 小川課長。
◎経営企画課長(小川晃司) 資料一番後ろでございます。ちょっとごらんいただきたいと思うのですけれども、今五十嵐委員のご指摘のとおり、私どもの料金表、使用料表でございますけれども、一番最上位が501立方メートル以上でございますね。さらにこの上ですね、500から1,000とか、1,000から2,000とか3,000とかつくってあるかというようなご質問だと思います。これを私どものほうで試算、具体的に数字を入れてシミュレーションはしてみました。でも、やっぱり使用料の総額年間18億あるのですけれども、そのうち50立方までのお客様でもう14億円占めてしまっているのですね。さらに、大口のほうからもっとご負担いただくということで数字を入れてみましたところ、大口のほうから取るにはかなり大幅な値上げですね。上の段階、1,000、2,000、今246円が改定後最高位を想定していますけれども、それが400円、500円、600円というような大分値上げをしないと、なかなか使用料アップにつながらないというような形でございましたので、今回は従前どおりこのような形の料金算定ということでなりました。
○委員長(櫻井道明) 立田部長。
◎上下水道部長(立田正人) 補足させていただきます。基本的に現在の使用料単価そのものが大口の、いけばいくほどたくさんいただいているという、いわゆるペナルティ料金ですけれども、たくさん使えば使うほどたくさん払うという状況でございます。それと、1,000立方メートル以上で大口をいろいろ見てみますと、平成28年の5月、6月の調定見ますと85者が1,000立方メートル以上なのですが、その約半分が医療、福祉、学校、公共施設というところが占めております。したがいまして、余りここに重課するということが果たしていいものかどうかということも私たちも考えました。そういったことがあって、まず公平に上げようという懇話会からの意見を尊重しましてやりました。
 以上です。
○委員長(櫻井道明) 管理者。
◎上下水道事業管理者(椎名哲) まさしく水道の例を挙げると大口が高過ぎて悲鳴を上げているのですね。逆にもう水道料金、従量料金下げている自治体が結構あるのです。なおかつ今私どもが考えているのは、大口利用者の中でまだ合併浄化槽やっている企業が結構あるのです。こちらを何とか今勧誘しようというように進めているのですね。そういう時代背景の中に従量料金を上に上げるという、いわゆる20%そこそこの事業者に対して、またしわ寄せするというのは、やはりこれ逆行するのではないかと。これから使用料どんどん減りますよね。そうすると、今ある施設の中でいかに効率を高めるかというのは、まだ使っていない方もどんどん入れるという、そういう戦法に切りかえないと相当下水道料金は厳しく、そういう時代になっています。
 以上です。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) いろんな方法があるということですね、今おっしゃったような。いろんな方法を使ってほしいです。こういうふうに値上げをするのであれば市民の方が納得するような、やっぱりそういうものというのが必要ですよね。
 あと、先ほど上水、水のほうですね、それも将来的に可能性があるという話はずっとありますよね、八ッ場ダムの絡みもありますけれども。そこをどうにかしていくということを一緒になって考えないといけないわけですね。その辺はどうなのですか。上水、水道の値上げということの解決策というのはないのですか。八ッ場をやめる。撤退。
○委員長(櫻井道明) 管理者。
◎上下水道事業管理者(椎名哲) 今までいろんな議会の中の答弁などで八ッ場ダムができ上がると20だ、30だというお話が出ています。ただ問題は、今我々もシミュレーションかけながらやっているのですけれども、八ッ場ダムの完成によって水道料金の値上げって相当圧縮できそうだなと、今見通し立てました、圧縮、水道料金の値上げというのは。先日も試算してみたら多分五、六%かなという数字が出ました、五、六%。ただ問題は、今ある水道のほうの現預金の残高もありますので、間違いなくその八ッ場ダムの完成に上げるかということもまだちょっと議論の余地があるなという、そういう判断出ています。これ問題は遠い将来を見た場合に、下水道を今回これお願いしていますけれども、これっきりではないのですね。どうしても10年単位では上げていかなければいけないのかもしれない。水道も、これはまた同じです。そういう時代背景の中では、間違いなく今五十嵐委員がおっしゃるように、将来見据えるかというのは、上下水道ビジョン15年、もうつくりましたけれども、この部分では何回か、この15年間では上下水が上げなければいけないだろう、数%単位ですけれども。ただ、その場合に、ではその先どうするのだとなった場合には、これ間違いなく今30年度を考えているのですけれども、やはり正式にはこういう料金改定の審議会、これ行政事業の料金のあり方検討会というのをつくったのですが、これは今回のビジョンのときだけしかつくっていませんので、恒常的な審議会をつくって、予算、決算、それから料金全てを外部に判断してもらおうと、そういうものも考えているのですね。これは当然市民入れます。前回は2人しかいなかったのだけれども、最低限5人ぐらいは必要だろうと。受益者を5人入れて10名単位ぐらいで定期的にやっていくと、年に4回、5回を、それで今言ったようなお話を当然やっていってもらう。そういうことが一番ベターかなと思っている。
 以上です。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) いろいろと方策、今後のお話を聞いたので、本当にここで33%上げるという、市民にとっては本当にすごいあれですね。いろんな要因があるから、では上げますという、その時期に、ここにいる市民にとってみれば、今までは恩恵こうむっていたかもしれないけれども、すごいことなので、ぜひいろんなことはしていただきたいということ。
 あと、使用料がそういうふうに上がっていくということで、集金が今2カ月に1回になっていますけれども、毎月例えば集金するというようなこともある程度考えていかないと、本当に1カ月の支払いが大きくなるところに関してみれば割と大きな問題ではないかと思うのですが、その辺はいかがですか。
○委員長(櫻井道明) 高橋さん。
◎給排水課長(高橋秀夫) 市民の方が支払いやすい、やはり2カ月に一遍よりも1カ月のほうが割安感がありますので、1カ月ごとに納入ができ、また事業経費の負担が過大にならないよう、他市の実施状況を参考に口座振替、口座振替の利用者について、毎月振りかえを実施する予定でございます。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) いいです。
○委員長(櫻井道明) ほかに質疑はございませんか。
 冨塚委員。
◆委員(冨塚忠雄) 先ほどもあったように平成6年度以降改定がされていないということについての、そのことが結局、結果的には大幅な値上げ改定がやむを得ないというような判断に達したというようなことが附帯意見の中にあるのだけれども、ここのその行政側の責任というのはどうなってくるのですか。
○委員長(櫻井道明) 管理者。
◎上下水道事業管理者(椎名哲) 先ほど来から説明をしていますけれども、特別会計時代にどうしてもそういうかかる経費の正確性というのですか、そういうものができていなかったというのは事実です。なおかつ、いわゆる国がこの企業会計を下水道やりなさいというような動き出たのが、平成20年前後だと思うのですね。やはり国もこれ大変だぞという話が気がつき始めて、佐倉市はいち早くその情報を聞きつけて、平成21年からこの企業会計の準備を始めたのです。26年に企業会計化しますけれども、そのときまで実際どのぐらいの経費がかかるのかというのが、やはり減価償却という概念持っていないのでわからないのですね。先ほど小川経営企画課長からも説明しましたが、特別会計のときのその料金の算定、問題ないかというやつは、数字上合ってしまうのですね、上げなくてもいいよという。だから、これはやっぱり特別会計の弱点であるし、これ一般会計でもやると思いますよ。ですから、そういうことが、やっぱりこれからはいわゆる企業会計というのは、こういう公営企業だけではなくて一般会計も当然これやっていくのでしょうけれども、そういうところの着眼点というものがちょっと甘かったと。ですから、冨塚委員がおっしゃった、そこの責任はどうするのだという話になってくると、正直言って非常にこれは答えづらいですよね。
 以上です。
○委員長(櫻井道明) 冨塚委員。
◆委員(冨塚忠雄) それはここのその判断というやつを、僕は責任あると思うのですよ、それは少なからず。それはその会計というの違ったというふうな言い方を管理者はするけれども、それも一つの要因だと思うけれども、しかしいずれにしても経営しているわけだから、将来的には老朽化した管をどうするかというふうに考えざるを得ないですよ。それにかかる費用はどうするのかというふうに考えたときに、やっぱり平成6年度から地道にそういうふうにやっていれば、こんなに大幅な値上げにならなかったって言えるでしょうよ。判断ミスだと僕は思っているよ、行政側。それは問われるのではないですか、どうなのですか。
○委員長(櫻井道明) 管理者。
◎上下水道事業管理者(椎名哲) その指摘はもう真摯に受けとめざるを得ないと思っていますし、ただ後ろ向きという考え方もするわけにいきませんですから、これからどうやって改善するか。基本的には水道は今動き始めましたけれども、いわゆる経費を削減するために統合ですね、一番わかりやすいのは印旛広域水道企業参加団体が全部統合して施設の統廃合をやる。四街道とうちだけで浄水場6つありますからね。こういうものは多分この行政区域でやれば半分で足りるという。八千代には10個あるというので、八千代と一緒になれば3分の1ぐらい減らせるのではないか。ただ、八千代は別の企業団を組んでいますから。まずは、印旛広域。下水道のほうの問題は、印旛沼流域下水道構成団体が同時にやっぱり動くべきでしょうね。ただ、今印旛流域、県がまだ公営企業やっていないのです。あと3年ぐらいでやれるという話を聞いていますから、流域下水道自体が公営企業になれば周辺、佐倉市、流域の中で一番しょっぱなにやりましたけれども、酒々井がもう終わっている。四街道は来年できる。そういうのが全部済むと統合して、施設の統合が全てできますから、そういうことでまず経費削減やるでしょうね、今後の見通しとしては。
 以上です。
○委員長(櫻井道明) 冨塚委員。
◆委員(冨塚忠雄) 佐倉市が印旛沼を抱えている関係上、印旛沼の浄化というふうに考えていくと、下水道の整備が早まらざるを得なかったというようなこともあるわけなので、これは本当は、だから印旛沼に関わっている方々に相当な負担を求めなければいけなかったのだろうな。多分求めていると思うのだけれども、オーバーなものはないだろうというふうに、そこの責任問題もきちんとやっぱりこの際していく必要があるだろうと僕は思うのですね。
 それから、もう一点は、この懇話会読んでみたけれども、ここに書かれているのは八ッ場ダムができると費用負担がもっとふえてくるという、そんな経営の危機を助長するというような、こういう書き方しているのです。だったらば、八ッ場ダムやめればいいのだよ。従来どおり地下水をくみ上げて飲んでいくというような形をとらざるを得ないでしょう、拍車がかかるというのだから。拍車がかかるのをわざわざそんなふうに、拍車がかかるということはもっと料金値上げしなくてはいかんというようになるわけだから。だから、こういう分析をしていて、では何で、市民をいじめるための八ッ場ダムではないかというふうに思われても仕方ないではないですか、その辺分析は。だから、さっき言ったように、それは担当課のほうとそういうことは綿密に打ち合わせする必要があるだろうと。もっと分析をしながら、八ッ場ダムをやめることや市民の負担を軽くするというふうに、そういう分析だってあり得る話でしょう。
○委員長(櫻井道明) 管理者。
◎上下水道事業管理者(椎名哲) ちょっとそこは、冨塚委員違うのですよね。あくまでも我々が、水道の話ですけれども、井戸は今32本持っているのです。みなし井戸といいまして、しばらくずっと使えるという井戸が8本なのです。残りの24本は、これ暫定井戸といいまして、この代替水源が見つかるまでは、これ掘って使わせてくれという許可条件になっているのです。八ッ場ダムができ上がればなくさなければいけない。霞ケ浦も終われば暫定井は全部なくなる。そういう条件で県の許可をいただいているのですね。ですから、八ッ場を離脱する、しないという話と暫定井の見直しというのは、全く一緒のセットの話ですから、八ッ場を離脱しても、使わなくても、八ッ場ができれば暫定井戸なくさなければいけないのです。そうすると、佐倉市の水が足りなくなってしまうのですよ、今の人口規模。
 以上です。
○委員長(櫻井道明) 冨塚委員。
◆委員(冨塚忠雄) いや、だから筋を通せばいいではないか、筋を、だったらば。八ッ場ダムに投資をし、資本金出したけれども、そのことが実際上は佐倉市の印旛の井戸水飲めなくなると。これは市民にとっては大変なことでしょうよ。高い投資して我々が苦しむなんていうのはあり得ない話です、そんなのは。
◎上下水道事業管理者(椎名哲) ちょっといいですか。
○委員長(櫻井道明) 管理者。
◎上下水道事業管理者(椎名哲) あくまで今の地下水の能力というのは永久性、みなし井戸というものが8本で、これがトータル1万3,000トンしか1日揚げられないのですね。暫定井でカバーして、なおかつ表流水は今2万トンとっているわけです。わかりやすく言えば大体五万トン今1日に出していますから、水を。そのうちの井戸でカバーしているのが約55%ですか、今。もっといく、6割近くいくのですかね。ですから、それが、そのうちの暫定井が占めている割合というのは、約40%ぐらい暫定井が占めてしまっているのです。ですから、それがなくなってしまうと、いわゆる水が足りなくなるわけですね。だから、八ッ場とか霞ケ浦導水というのは、基本的には撤退という想定が我々ないのですよね、なくなるから、水が。
○委員長(櫻井道明) 冨塚委員。
◆委員(冨塚忠雄) 人口が減ると言っているのでしょう。人口が減ることが、だから下水道の負担がふえてくるというような、そう言ったわけでしょう。人口が減るのだもの、水道の使う水の量が減るじゃない、それは。下水道と同じじゃない。
○委員長(櫻井道明) 管理者。
◎上下水道事業管理者(椎名哲) 人口減るといいましても、やはりこの30年、50年先が、日本創生会議の人口の未来では半分になる、3分の1になるという話ですから、その間まで佐倉市が早く人口が減るとか、そういうものはあり得ませんので、我々が見込んでいるのは20年先でも、まだ佐倉市の人口は十五、六万は確保できているよという判断していますので、そういった中ではいいとこどりというのはなかなかできないのですよね。その間だけ暫定井を使いながら八ッ場はやめますよというわけにいきませんし、なおかつこれ八ッ場やめるという話、よく話が出ますけれども、ダム撤退ルールというのがあって、いわゆる負担金が全部取られるのですね、完成までの負担金。それから、あと維持管理費も多分出てくるかもしれない、八ッ場ダムは。これは霞ケ浦導水も同じだけれども。そういうところも全部勘案しないと簡単に撤退という話はできないのですよね。佐倉市さん水要らないのですかということで終わってしまいますから。
 以上です。
○委員長(櫻井道明) 冨塚委員。
◆委員(冨塚忠雄) だから、要するに平成6年以降、この値上げの問題をしなかったということと八ッ場ダムに対する市の姿勢の問題とか、そういうのが問われてくるのではないですか、それは、正直言って。その辺総合的に絡めながら、やっぱり市民の方々に説明しなければいかんでしょう、それは。
○委員長(櫻井道明) 質問ですか。
◆委員(冨塚忠雄) だから、それは別に大幅に上げなくて済んだわけですよ、それは。33の半分になるかもしれない。16ぐらいになるかもしれないし、それはそうでしょう、だって。そういう行政側の怠慢だって僕はあるのではないかと言っているわけですよ。そういうものを全然公表しないで、いきなり33というのはいかがなものかという話なのだよ。多分26人しか来なかったというのは、市民の方々もあきれている話だよ、冗談じゃないよという、そういう開き直りもあるのではないの。26人しか来ないのだよ。何人いるの、今市民は。17万でしょう。それは小さい子供は来られないけれども。そこに市民が値上げだけの関心度はいまいちだというような、そういう分析は行政がどう見るかということなのですよ。佐倉市に来るの嫌だよと、もう選択しないよと、人口増なんか見込めないよということもあるのではないですか。それは企画は出したよ、確かに。今まで2番目に低かったと。今度改定しても十五、六番目にいるのだというような、こういうことを言っているけれども。しかし、印象的にはもうほとんどの方々が、他市と比べて佐倉市は高過ぎると、そんな話でしょう。死活の問題だから、水は。大切なものだからそう思うのだけれども。だけれども、さっき言ったように生活保護の場合は減免は継続するというけれども、その他の福祉的なものについては見ないとなった場合、どうなってくるのということです。
○委員長(櫻井道明) 立田部長。
◎上下水道部長(立田正人) まず、今回33%で、これを今後は3年ごと、国のほうが示しています、3年ごとに見直しを一度検討しなさいというのがあります。単純に今まで20年を割り返しますと、3年で5%ずつ上げてくれば33%弱に追いつくと思うのですが、それが果たして市民生活にどうかというのは、私どもも予想するところは難しいところがあります。今回たまたまそういうふうにどうしてもなってしまったものですから、今後は3年ごとに、懇話会から言われたように小まめに見直しをしていくというような方向で進めていきたいと思います。
 それと、福祉関係ですが、生活保護関係については、下水道に関しては県内で2市、一応全国的に見ますと見直しの動きがあります。要は光熱費に関しては生活保護費の中であるのではないかというような意見も出てきていて、公共料金でそれを見るのはいかがなものかという住民訴訟があったりもしています。これに関しては賛否両論ありまして、よしとする場合と、これを見直すという場合、両方出ています。我々としては、それは今後様子を見ていきたいと思います。それで、そのほかの福祉関係につきましては、生活保護の見直しがもし達成した場合に、他市の事例で2市で、千葉県なんかはやっているのですが、ひとり親世帯とか障害者の方への消費税ですか、その分を減免というのもやっておられますので、佐倉市として生活保護世帯の見直しが発生した場合、あるいは次の消費税の値上げの状況、こういったものを含めて福祉の拡大ができるかどうか。これ研究を進めているところでありますので、ちょっと時期を見ていかなくてはいけない。今回値上げのときにこれをあわせるのはちょっと難しいだろうというふうに考えております。
 以上です。
○委員長(櫻井道明) 冨塚委員。
◆委員(冨塚忠雄) 下水道関係ではこの答申どおり、懇話会の答申どおりというふうなことは、見直せないのですか、それは。
○委員長(櫻井道明) 管理者。
◎上下水道事業管理者(椎名哲) やはり懇話会の中から小刻みに上げる意見と、それから水道料金との関係といろんな議論いただいた中で、小刻みに上げるということは、その財源を埋めるためにはいわゆる借金をしなければいけない。起債を起こすということは、後年度負担になる。これはやはり人口が減っていく中では、この予算という時代ではもうないだろうと。であれば、これからは経費を明確化して、小刻みに上げるのではなくて、後年度負担をするのではなくて、今回はある程度思い切った判断をせざるを得ないというのが、懇話会の意見ですね。その結果、我々もこれは妥当性があるという判断をして、執行部側もそういう判断をしたわけです。
 以上です。
○委員長(櫻井道明) 冨塚委員。
◆委員(冨塚忠雄) そうすると、今回の値上げによって何年間もつの、とりあえず。
○委員長(櫻井道明) 小川課長。
◎経営企画課長(小川晃司) 今回ざっと計算しますと向こう10年ぐらいはもつかなと考えています。そもそも今回は31年度までの期間の使用料を考えるということで、改定の計算作業をやったのですけれども、結果として31年より先どうなのだというシミュレーションをつくっていきますと、おおむね39年ぐらいまでは何とかなるのではないかというふうに考えております。
 以上でございます。
○委員長(櫻井道明) 冨塚委員。
◆委員(冨塚忠雄) とりあえずいいです。
○委員長(櫻井道明) いいですか。
 ほかに質疑はございませんか。よろしいですか。
 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) 17号ではないほうの6号のほうで。下水道事業会計補正予算のほうなのですが、先ほど土木のほうでもいろいろとお聞きしたので、その辺は大体あれなのですが、3ページのところでこの1,210万円が営業収益、3ページでなくて1ページのほうですね、営業収益という形になっていますが、なぜ収益、営業収益というふうにいうのかというの、何かありますか。
○委員長(櫻井道明) 小川課長。
◎経営企画課長(小川晃司) 3条の営業収益でプラスが1,210万円で、3条の営業費用で1,210万円ということでございますけれども、こちら3条の営業の分に持ってきた理由でございますけれども、こちらのそもそも今回のこの工事ででき上がった資産というのが、下水道事業に属するものではございませんので、完成後は一般会計のほうで、土木部のほうですね、土木のほうで管理していただくということで、4条から切り離して3条の営業収益と費用という形で整理させていただいています。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) その営業収益のほうに、営業収益という項目にどうして入るのかというのが、まず。
○委員長(櫻井道明) 小川課長。
◎経営企画課長(小川晃司) こちら通常の受託事業収益という科目があります。受託事業というのは、事業を別の方から委託を受けて、その方のかわりにお金をもらってやるというのが受託事業収益で、通常営業収益、営業費用のほうに分類されるのが会計の通常でございますので、このような形で整理しました。
 以上です。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) それと、あとこれは3ページなのですが、330万は修繕費という形で上がっていますね、委託料が880万で。この修繕費というのは、これは直接市がやるという、そういう形なのですか。3ページ、下水道。
○委員長(櫻井道明) 小川課長。
◎経営企画課長(小川晃司) ちょっと答弁の前に、私、受託事業収益という言葉使いましたけれども、発言訂正させていただきます。今回の科目は雨のものでしたので、雨水処理負担金で整理しておりました。申しわけございません。こちら先ほどの訂正します。
 あと、今の修繕費のほうですね。修繕費のほうも実際工事で何もないところに新しいもの入れるという場合は、当然工事のほうなのですけれども、今あるものを修繕するというところで修繕費で整理しました。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) 業者を選定するのはこれからやるという、そういうことですね。
○委員長(櫻井道明) 小川課長。
◎経営企画課長(小川晃司) はい。今回の補正予算で承認いただけましたら、それから業者選定作業のほうにいきたいと思います。
 以上でございます。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) 最後、今回特別職とか職員の期末手当、期末勤勉手当の条例が出ているのですが、一般会計のほうなのですけれども、上下水道のほうでは、それに関しては影響というか、それに関しての補正みたいなものは今回出ていないのですが、それはどういうふうになるのですか。
○委員長(櫻井道明) 小川課長。
◎経営企画課長(小川晃司) 人件費の補正でございますね。
 上下水道部の場合は、今回補正は行いません。といいますのも、当初予算で私ども人員を増員要望しておりまして、その増員に合ったような人件費を組みました。結果、増員が認められなかったもので、若干幅があります。こちらのほうで今回対応できますので、そのような形で。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) それっていいのですか、そういうやり方。だって、普通みんなちゃんと計上しますよね。中でやりくりしていくということですね、先ほどおっしゃったのは。
○委員長(櫻井道明) 小川課長。
◎経営企画課長(小川晃司) おっしゃるとおりでございます。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) いつも、ではそういうふうにしていらっしゃるのですか。前回、前年度もありましたけれども。
○委員長(櫻井道明) 小川課長。
◎経営企画課長(小川晃司) 通常予算足りますとそのような形で、今までもそういうふうにしておりました。
 以上でございます。
○委員長(櫻井道明) よろしいですか。
○委員長(櫻井道明) 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) そういう処理の仕方をしていいのでしょうかというのが、ちょっと今疑問に。そういう会計処理でできるということですね。確認です。
○委員長(櫻井道明) 小川課長。
◎経営企画課長(小川晃司) はい、おっしゃるとおりでございます。
○委員長(櫻井道明) できるということです。
 よろしいですか。
◆委員(五十嵐智美) はい。
○委員長(櫻井道明) それでは、議案に対する質問を打ち切ります。
 執行部の皆さん、お疲れさまでした。
 暫時休憩します。
          午後零時33分休憩
  ───────────────────────────────────────
          午後零時36分再開
○委員長(櫻井道明) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 それでは、これより討論を行います。
 討論はございませんか。
 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) 議案17号、下水道料金の値上げなのですが、これに反対です。先ほどいろいろ質疑をした中で、やはり行政の、行政というか市のほうの……下水道事業だから企業会計、そちらのほうのこれまで値上げしてこなかったという経緯をお聞きしましたが、いろいろと状況が変わっているにもかかわらず、それについて全く手をこまねいていたということがあるのではないかということで、一気に33%の値上げを市民に、その結果として市民に今回押しつけるような形になるわけですね。それで、経済的な状況もそれほど、昔のような経済状況でもなく、今すごくいろんな意味で困窮している人たちがふえている中で、これだけの公共料金で、もう使わないわけにはいかないわけなので、値上げをするということに関して反対です。
○委員長(櫻井道明) ほかに。
 冨塚委員。
◆委員(冨塚忠雄) 私も17号については反対をします。耐震の状況を考えても大変な状況になってきているのに、経営も大変だなというふうに僕は思っているけれども、しかし少なからず、その33という数字がどうかというように思うのですよ。だったら、もうちょっと緩和をして、均等割してもう少し市民の負担を軽くしながら、それを行っていくというようなこともしてもらってもいい。だから、質問した限りでは、その33というやつは切り離せないというようなことだったので、僕は反対をしますというように思っています。
○委員長(櫻井道明) ほかに討論はございませんか。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(櫻井道明) なければ、討論はこれをもって打ち切ります。
 これより採決を行います。
 議案第2号 平成28年度佐倉市一般会計補正予算について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔挙手全員〕
○委員長(櫻井道明) 挙手全員であります。
 したがって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 議案第6号 平成28年度佐倉市下水道事業会計補正予算について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔挙手全員〕
○委員長(櫻井道明) 挙手全員であります。
 したがって、本案は可決すべきものと決しました。
 議案第16号 佐倉市営自転車駐車場の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔挙手全員〕
○委員長(櫻井道明) 挙手全員であります。
 したがって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 議案第17号 佐倉市下水道条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔挙手多数〕
○委員長(櫻井道明) 挙手多数であります。
 したがって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 それでは、委員長報告に当たり、委員会の皆様方の意見や要望についてお伺いをしたいと思いますが、何かございましたら。
 五十嵐委員。
◆委員(五十嵐智美) 駐輪場のことなのですが、駐車場というのでしょうか。
 台数もふえるわけですね。ですから、安全対策ということが、まずは第一。何しろ道路に挟まれた場所なので、出入りに関してもう少し安全対策をしっかりしていただきたいということを入れてもらえたらというふうに思います。
○委員長(櫻井道明) ほかに。
            〔「委員長、副委員長にお任せします」と呼ぶ者あり〕
○委員長(櫻井道明) そうですか。
 それでは、副委員長と相談をしながら、また今の駐車場の安全対策ということも交えながら報告書をつくりたいと思います。できましたら、また皆さんにお配りをしますので、よろしくお願いをいたします。
 それでは、以上で議案の審査は終了しました。
 以上で本日の日程は終了いたしました。
 これをもちまして建設常任委員会を閉会いたします。
 ご苦労さまでした。
          午後零時41分閉会