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千葉県 佐倉市

平成28年11月定例会文教福祉常任委員会−12月13日-01号




平成28年11月定例会文教福祉常任委員会

 平成28年11月定例会 文教福祉常任委員会 会議録


〇日時    平成28年12月13日(火)午前10時00分

〇開催場所  佐倉市役所 議会棟 第3委員会室

〇事件    1)議案審査
        議案第 2号 平成28年度佐倉市一般会計補正予算
        議案第 5号 平成28年度佐倉市介護保険特別会計予算
        議案第14号 佐倉市立学童保育所設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について
        議案第21号 指定管理者の指定について
        議案第22号 指定管理者の指定について
        議案第23号 指定管理者の指定について
       2)審議会等の開催状況に関する報告
       3)討論
       4)採決

〇出席委員  委員長・清宮誠、副委員長・爲田浩
       委員・斎藤明美、伊藤壽子、小須田稔、藤崎良次、山口文明

〇欠席委員  なし

〇委員外委員 なし

〇説明のため出席した者の職氏名
       教育長・茅野達也、教育次長・上村充美、教育総務課長・蜂谷 匡、
       教育総務課副主幹・鈴木康二、教育総務課主査・菅原敬太、
       教育総務課主査・増田宏之、学務課長・佐久間保男、学務課主幹・前原美智雄、
       学務課副主幹・林田成広、指導課長・諸根彦之、指導課主査・河内暁、
       教育センター所長・塚本学、教育センター指導主事・青木崇、
       社会教育課長・檜垣幸夫、社会教育課副主幹・高橋慎一、
       中央公民館長・江波戸寿人、志津公民館長・井原健一、佐倉図書館長・疋田 健、
       市民音楽ホール館長・柳田晴生、市民音楽ホール副主幹・曽山澄雄、
       美術館長、宍戸 信、
       福祉部長・井坂幸彦、社会福祉課長・渡辺祥司、
       社会福祉課副主幹(福祉部調整担当)・小林知明、社会福祉課副主幹・櫻井裕樹、
       社会福祉課主査補・鈴木稔、高齢者福祉課長・島村美惠子、
       高齢者福祉課主査・福山利加子、高齢者福祉課主査・遠藤和久、
       高齢者福祉課主査・菅澤朋子、障害福祉課長・佐藤幸恵、
       障害福祉課副主幹・舎人樹央、障害福祉課主査・日暮登、
       健康こども部長・青木和義、健康こども部参事・星勝美、
       子育て支援課長・織田泰暢、子育て支援課副主幹(健康こども部調整担当)・牛玖幸一、
       子育て支援課主査・辻口美佐枝、子育て支援課主査・照井慎、
       子育て支援課主査・堀越一禎、児童青少年課長・櫻井理恵、
       児童青少年課主幹・飯野弥生、児童青少年課主査・松戸陽子、
       児童青少年課主査・小川寿久、児童青少年課主査補・吉山博美、
       健康増進課長・花島英雄、健康増進課副主幹・原俊介、
       健康増進課主査・内澤恵美、健康増進課主任主事・秋保通、
       生涯スポーツ課長・高科英明、生涯スポーツ課主査・遊佐憲司

〇議会事務局 書記・宮崎由美子



          午前9時59分開議
○委員長(清宮誠) 皆さん、おはようございます。寒い中お集まりいただきまして、ありがとうございます。ただいまから文教福祉常任委員会を開会いたします。
 きょうは傍聴の申し出があり許可しておりますので、ご了承願いたいと思います。
 では、これより議事に入ります。
 当委員会に付託されました案件は、議案第2号 平成28年度佐倉市一般会計補正予算、議案第5号 平成28年度佐倉市介護保険特別会計補正予算、議案第14号 佐倉市立学童保育所設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第21号、22号、23号、指定管理者の指定についてであります。以上6件を一括議題といたします。
 審査の順序につきましては、初めに教育委員会、次に福祉部、最後に健康こども部所管について議案審査を行いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、教育委員会所管の議案について執行部の説明をお願いいたします。よろしくお願いいたします。
 教育長、どうぞ。
◎教育長(茅野達也) おはようございます。教育長の茅野です。よろしくお願いします。座って失礼いたします。
 本日は、議案第2号 平成28年度佐倉市一般会計補正予算のうち教育費歳出関連についてご審査をいただきます。内容につきましては、一括して教育総務課長よりご説明申し上げますので、ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。
○委員長(清宮誠) 蜂谷さん、どうぞ。
◎教育総務課長(蜂谷匡) 教育総務課長の蜂谷でございます。議案第2号 平成28年度佐倉市一般会計補正予算についてご説明いたします。
 予算書の80ページをお願いいたします。9款教育費、1項教育総務費のうち2目事務局費、3目教育センター費の人件費補正でございます。これは人事異動等に伴い職員構成が変化したこと及び給与改定に伴う給料、職員手当等と共済費の支出見込み額を補正しようとするものでございます。
 次に、86ページをお願いいたします。86ページの5項社会教育費のうち3目公民館費から87ページの6目美術館費までと、次が88ページ、6項保健体育費、3目学校給食費におきましても同様の理由による職員人件費補正でございます。
 次に、戻りまして82ページをお願いいたします。2項小学校費、2目教育振興費の3、小学校就学援助事業の580万円につきましては、就学援助支給対象者の増加に伴い増額補正しようとするものでございます。
 次に、84ページをお願いいたします。3項中学校費、2目教育振興費、3の中学校就学援助事業の150万円でございますが、こちらにつきましても小学校費同様、就学援助支給対象者の増額に伴い増額補正をしようとするものでございます。
 次に、86ページをお願いいたします。5項社会教育費、1目社会教育総務費、13の志津公民館整備事業1,600万1,000円の減額は、志津公民館の解体工事完了に伴う事業費の確定により予算の減額をするものでございます。
 次に、同じページの3目公民館費、6の志津公民館管理運営事業698万5,000円の減額は、施設の維持管理費の事業費の確定により入札結果等で生じた予算の執行残額を減額するものでございます。
 次に、88ページをお願いいたします。6項保健体育費、1目保健体育総務費、12の学校スポーツ開放施設整備事業64万8,000円は、上志津小学校校庭にございます学校開放用のトイレの排水設備を改修しようとする工事費の補正でございます。
 予算書戻って9ページをお願いいたします。第2表、継続費の補正でございます。一番下の志津公民館解体工事につきましては、先ほど予算書86ページでご説明しましたものと同様、志津公民館の解体工事完了に伴う事業費の確定によりまして工事費総額と年割額の変更を行おうとするものでございます。
 次に、11ページをお願いいたします。第4表、債務負担行為補正でございます。下から2番目の教育総務課学校用務員業務委託でございます。こちらは学校用務員業務の委託契約を平成29年度から30年度の2カ年で行うに当たり、今年度中に契約事務を執行するため債務負担行為を設定するものでございます。
 続きまして、予算書12ページをお願いいたします。一番下、教育委員会事務局関係の平成29年度通年業務の債務負担でございますが、予算書103ページをお願いいたします。こちら内訳になっておりますが、予算書103ページから106ページにかけまして38件ございます。いずれも平成29年度当初から実施する通年業務について、本年度中に契約を行うため債務負担行為を設定しようとするものでございます。
 説明は以上でございます。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。
○委員長(清宮誠) あと何か追加、補足するところありますか。いいですか。よろしいですか。蜂谷さん、ありがとうございました。
 これより議事に入ります。
 質疑を行いたいと思います。質疑のある方はどうぞ。
◆委員(藤崎良次) 予算書の82ページ、それから84ページについて伺います。これは就学援助事業の人数増による増額の予算計上をしたわけですけれども、これのそれぞれのふえた人数と、それとその理由や、あと小学校と中学校では人数が当然倍程度違うと思いますけれども、金額が1人当たりの金額でいくとどうも違うようなのですが、その辺についてお聞きします。
○委員長(清宮誠) どうぞ。
◎学務課長(佐久間保男) 学務課長、佐久間です。よろしくお願いいたします。
 今、人数のほうですが、小学校で75名、中学校で27名の増を見込んでおります。
 2点目ですけれども、小学校のほうが予算額が多いのはというような……
○委員長(清宮誠) 藤崎さんいい、質問もう一回。
 では、藤崎委員。
◆委員(藤崎良次) 今ふえた人数は伺ったのですが、本来もともとの人数も何人だったか、教えてください。
 それと、小学校と中学校では援助費のアップ分が違うわけですけれども、それは単価的には異なるという、人数も違うのですが、単価的にも異なってこういうふうになっているのかどうか。それで、お聞きして、あとそのふえた原因などがわかれば答弁をお願いします。
○委員長(清宮誠) 林田さん。
◎学務課副主幹(林田成広) 学務課、林田と申します。
 まず、増加人数の根拠といたしまして、当初予算積算時では、小学校563名に対して補正後638人見込みで75名増、中学校では当初予算積算のときには中学校360人に対して補正後387人見込みとして27名増です。増加の原因といたしましては、さまざまな原因があろうかと思います。制度の周知の浸透ですとか経済的な要因とか、いろいろな要因が複合的に重なりまして増加傾向になっていると思います。
 それから、3番目の1人当たりの単価につきましては、580万円を75人で割ると大体七、八万と。これが大体小学校の平均的な1年間の支給額に相当するのですけれども、中学校150人を増加の人数で割りますと5万円程度と少なくなっておるのですが、これ計算上の差し引き上の問題でして、実際1年間、中学校のお子様には就学援助大体11万程度を平均して支給するのですけれども、補正の不足額を計算したときに、修学旅行に行っているお子さんとか新入学のお子さんとか、もう支払い済みのお子さんとか、そういった分を差し引きしておりますので、結果として単価が安くなっているように見えるということになっております。
○委員長(清宮誠) 藤崎委員。
◆委員(藤崎良次) ありがとうございました。済みません。基本的なことなのですが、これは申請主義で支給されるということになっているのでしょうか。
○委員長(清宮誠) 林田さん。
◎学務課副主幹(林田成広) 林田です。
 おっしゃるとおり申請主義です。
○委員長(清宮誠) 藤崎委員。
◆委員(藤崎良次) それ申請主義ですと往々にして漏れる方もいらっしゃるわけで、その辺についての対応はどのようにしていらっしゃるのですか。
○委員長(清宮誠) 林田さん。
◎学務課副主幹(林田成広) 林田です。
 まず、在校生には3年生、各学期末に全在校生に対してご案内をしております。
 2点目、新入学の方には、新入学説明会のときに説明しております。
 3点目、申請を行うときに各学校の教職員の担当の先生から漏れのないように各ご家庭の事情を把握した上で、きめ細かに対応させていただいております。
○委員長(清宮誠) 藤崎委員。
◆委員(藤崎良次) ありがとうございました。
○委員長(清宮誠) よろしいですか。
◆委員(藤崎良次) はい。
○委員長(清宮誠) そのほか。よろしいですか。
 伊藤委員。
◆委員(伊藤壽子) 今の就学援助なのですけれども、学校、学級の担任からお知らせが行くということで、そこのところがかなりネックになっている部分もあるのかなとも思うのですけれども、それについて今改善とかそういうことなどは検討されていますか。
○委員長(清宮誠) 教育長。
◎教育長(茅野達也) それどういうような、もう少し委員に説明を、補足説明をお願いすれば私のほうで答えたいと思います。
○委員長(清宮誠) ケース・バイ・ケースの場合あるから。
◆委員(伊藤壽子) ケース・バイ・ケース、それそうなのですけれども。お知らせを全クラスの皆さんに配って、それでそれをコンタクトをとるのが学校の担任の先生ですよね。やっぱりそこのところで、もしかして抵抗があるのかなというふうにも思われるのですが。
○委員長(清宮誠) 教育長。
◎教育長(茅野達也) 基本的に子供たちの人権というか、そういう全体の子供たちの生徒の中の役割とか、そういったことは十分配慮するべきことだというふうに学校は捉えています。例えばそういう案件の子供であることは、事前に親御さんからも何回か学級担任や担当のほうに連絡があるケースが多くありますので、そのときに校長先生と話しして、こうだろうかということで、子供を除いて親御さんと一回話をしてみると。そういうことで手順を踏んで親御さんのほうに直接手続をするような、十分配慮しているということです。委員がおっしゃったことについては、今後十分配慮していきたいというように思います。
 以上です。
○委員長(清宮誠) 伊藤委員。
◆委員(伊藤壽子) そういうようなことも含めてなのですけれども、やっぱり多重債務とか、そういうような問題にもつながっているというところで全体的に、教育委員会だけではなくて取り組みということを今後されていかれるということをお願いいたします。
○委員長(清宮誠) あとは。
◆委員(伊藤壽子) 続けていいですか。志津公民館整備事業なのですけれども、これ1,600万減額になっておりまして、これ2カ年にわたる事業ということです。それで、最初の年は1,400万なのですけれども、28年度の工事が2,100万の予定が550万ということなのですが、この減額の理由についてお聞きいたします。
○委員長(清宮誠) どうぞ。
◎社会教育課長(檜垣幸夫) こちら2年間の継続になっております。平成27年11月に入札をしまして、契約期間が平成27年12月4日から平成28年4月25日となっておりますので、この入札残の金額を今回確定に伴って整理をした結果という形になっております。
○委員長(清宮誠) 伊藤委員、いいですか。
◆委員(伊藤壽子) ということは、落札価格が2,000万でしたので、それで1,400万を引いて残りがこの金額ということになるわけですね。
○委員長(清宮誠) はい。
◎社会教育課長(檜垣幸夫) 入札に伴います金額、一回3月末に少し減額していますが、その確定額と合っております。契約金額と合わせてあります。
○委員長(清宮誠) 細かい説明、ということだそうですが。
◆委員(伊藤壽子) ということなのですね。
○委員長(清宮誠) はい、どうぞ。
◆委員(伊藤壽子) それで、続けて、この開札調書を見ますと志津公民館ほか4棟解体工事とあるのですけれども、これは全部志津公民館関連の解体工事ということでよろしいですか。
○委員長(清宮誠) どうぞ。
◎社会教育課長(檜垣幸夫) 志津公民館の建物本体と自転車駐輪場等ありましたので、それを含めて4棟というふうにしております。
○委員長(清宮誠) 伊藤委員。
◆委員(伊藤壽子) 済みません。この通年業務ということで債務負担が出ておりましたけれども、103ページです。小学校の心電図検査があります。あと、中学校でもありますよね、190万。これ今何年生対象で心電図をやっていますか。
○委員長(清宮誠) どうぞ。
◎指導課長(諸根彦之) 指導課長、諸根でございます。
 心電図検査につきましては、小学校1年生と中学校1年生対象に実施しています。
○委員長(清宮誠) 伊藤委員。
◆委員(伊藤壽子) 前にも取り上げたことがあるのですけれども、心電図検査をもうちょっと、4年生あたりとかにもう一度繰り返しやっていただくというような提言したことがあるのですけれども、いかがなものでしょうか。
○委員長(清宮誠) 諸根さん、どうぞ。
◎指導課長(諸根彦之) 心電図検査については、小学校1年生と中学校1年生でやっておりまして、この結果については電子データだけではなくて判読会というのを開いておりまして、実施後4回ほど佐倉市医師会の代表の先生方にお集まりいただいて、そのデータを再度分析をして精密検査等を勧奨するというようなことで進めておりますので、かなり印旛管内の中でも進んだ対応をしていると自負しているところですので十分、小学校1年、中学校1年生で、現在のところは対応できているかなというふうに判断しております。
○委員長(清宮誠) 伊藤委員。
◆委員(伊藤壽子) 要経過観察とか人数の増加の傾向というのはどうでしょうか。
○委員長(清宮誠) 諸根さん、どうぞ。
◎指導課長(諸根彦之) 指導課、諸根でございます。
 心電図の判定結果については、例年同じぐらいの精密検査を必要とする0.数%の子供たちがいるところではありますが、そんなに大きく急激にふえていったというような状況は、現在のところ、ここ数年見る限りではありません。
○委員長(清宮誠) 伊藤委員。
◆委員(伊藤壽子) 原発事故の後のやはり心電図の異常というのはちょっと心配なものですから、そこのところをポイントに挙げて、せめて4年生ぐらいに再度これからやっていっていただけたらなという、そういう要望を前に出したことあるのですけれども、またでは資料等いただいて。
○委員長(清宮誠) 済みません。私、ちょっと今精密検査のパーセントが0.0幾つ……
◎指導課長(諸根彦之) 平成27年度のデータですが、要精検になった子供で、経過観察だけを見ますと22.7%という数字なのですが、要治療という子供になるとゼロという数字が出ています。中学生でも経過観察になった子供は27.3%という数字は出ているのですが、要治療は3%程度ですので、ほとんど治療を必要とするというような状況の子供は非常に少ないというふうに判断をしているところです。
○委員長(清宮誠) ありがとうございました。
◆委員(伊藤壽子) それでしたら、この22.7と27.3というのがはっきり言って増加しているのではないかなと思うのですよ。それで、1年生は……
○委員長(清宮誠) 小学校と中学校と違う。
◆委員(伊藤壽子) だから、要治療が1年生はゼロなのですけれども、中学生になれば3%になっているということですよね。ということは、やはりこの間で4年生ぐらいでもう一度やっていただけたらいいのかなというふうに思うのですけれども。
○委員長(清宮誠) 諸根さん、どうぞ。
◎指導課長(諸根彦之) 今のは精密検査の結果で経過観察を必要とするという判定が出ている数値ではあるのです。
◆委員(伊藤壽子) だから、精密検査までいったわけですよね。精密検査までいって、それが小学生は22.7、中学校は27.3%だったわけだから……
◎指導課長(諸根彦之) 済みません。数字の説明の仕方がちょっとまずかったのかもしれませんけれども、数字的に言いますと、小学校1年生で一次検診の結果、1,363人が受けたと。昨年度受けているのですけれども、異常なしが1,163人で、管理不要で180人、要精検に22人回りましたということです。22人のうち管理不要が17人になりまして、経過観察が5人になりましたということですので、その22.7という数字は、1,163の22.7ではなくて、要精検に回った22の子供たちのうち経過観察が5ということの説明です。申しわけございません、説明が不十分で。
◆委員(伊藤壽子) でも、やっぱり22人中5人が、1,363人中5人が要経過観察になったということですね、治療までは至らなくても。でも、それは治療にいってしまったら大変な話であって、この原発事故の後の循環器系の影響というのがやはりすごく心配されていたわけですので、ちょうど5年、6年たったこのあたりぐらいで、4年生ぐらいでもう一度心電図検査というのを入れてやっていただけたらなというふうに要望を出していたわけなのですけれども。ここのところはまた。
○委員長(清宮誠) では、諸根さん、いいですか、要望ということで。
◎指導課長(諸根彦之) 前、お話をいただいたときも、医師会のほうにやはりこの判読会がございますのでご相談申し上げて、それで現在の対応しているというようなことございますので、もう一度、今委員の趣旨については医師会のほうに働きかけをいたしまして、ご意見を賜りたいと思います。
 以上です。
○委員長(清宮誠) 決定権は専門家のほうにあるでしょうから、伊藤委員、それでよろしいですか。
◆委員(伊藤壽子) はい。
○委員長(清宮誠) では、斎藤さん、どうぞ。
◆委員(斎藤明美) 斎藤です。よろしくお願いいたします。
 先ほど出ておりました就学援助のことについてもう少し詳しくお願いいたします。小学校は23校で中学は11校あると思うのですが、その中で地区というか、志津地区だとか臼井地区、佐倉地区、そういった区割りでいきますと偏りがあるとか、そういったところはあるのでしょうか。
○委員長(清宮誠) はい。
◎学務課副主幹(林田成広) 地区ごと、学校ごとの集計というのはなかなか出しづらいのですけれども、一般的には児童生徒数の人数の多寡によって、また率とか出してしまいますといろいろと誤解のある人数が出てきてしまうと思いますので、そのあたり正確なデータというのは残念ながらございません。
○委員長(清宮誠) 斎藤さん、いいですか。
◆委員(斎藤明美) はい、ありがとうございます。
 それでは、またこれに関してなのですけれども、学校によってさまざま地域性というか地区性があると思うのですが、この学校に関しては少し申請の人数が高まっているなという学校がありましたら。
                〔何事か呼ぶ者あり〕
◎学務課副主幹(林田成広) ちょっと言いがたいところはあるかもしれません。確かに委員さんが推定されるとおり、この地区にはそういったアパートが多いとかいろいろあると思うのですけれども、この地区がどうというのは、私からは今申し上げられなくて申しわけございません。
◆委員(斎藤明美) ありがとうございました。私が申し上げたかったのは、いろいろ情報が、先生方が幾らご説明いただいても、保護者によってなかなかその申請までに行き届かないというケースもあって、保護者がすごく連携がとれていて、こういうシステムがあるよ、先生方にいろいろお話が聞けて受けたほうがいいのではないかとか、お聞きしてみたらなんていうコミュニケーションがうまく整っていればよろしいかなと思った次第です。
○委員長(清宮誠) そのほか。
 小須田さん、どうぞ。
◆委員(小須田稔) お願いします。先ほど出ていますけれども、志津公民館の解体工事に絡めて、ちょっと基本的なところをお伺いしたいのですが、教育委員会所管の契約工事さまざまあるかと思うのですけれども、契約する時点で元図をつくられて、それでお金を算定されて業者と契約をされて価格が決まって入札していくということなのだろうと思うのですけれども、その流れをもう一回確認させていただきたいのですけれども、例えばこの志津公民館解体工事という場合ですけれども、その図面は当然あるわけで、その図面をもとにその解体費用を算定をされて、市としてのお金は幾らぐらいだと出されると思うのですけれども、その算定されるところはどこでされているのでしょうか。
○委員長(清宮誠) どうぞ。
◎社会教育課長(檜垣幸夫) 解体工事の基礎、まず調査とか契約執行につきましては、資産管理経営室に依頼をしております。
◆委員(小須田稔) そうすると、教育委員会のどこかの担当が絡んでいるということはないわけですか。全く資産管理経営室へ全部丸投げですか。言い方おかしいですけれども。
○委員長(清宮誠) はい。
◎社会教育課長(檜垣幸夫) 図面等は資産管理経営室へお願いしておりますが、その前の元図面とかは担当の社会教育課で持って現場等も確認はしております。
◆委員(小須田稔) その元図面を持って今回この志津公民館はどこが担当なされたのですか。担当はどちらで。
◎社会教育課長(檜垣幸夫) 設計とかにつきましては、資産管理経営室になります。
◆委員(小須田稔) ちょっと今食い違っているのですけれども、その前のお話ですと、担当が図面を持っていて、それで現場を確認されているとか今おっしゃっていましたけれども、その教育委員会の中の担当はどちらになるのですか。それをお伺いしているのですが。
◎社会教育課長(檜垣幸夫) 教育委員会担当は社会教育課です。
◆委員(小須田稔) 社会教育課がその図面を持って、ある程度現場を見られているわけですか。
◎社会教育課副主幹(高橋慎一) 社会教育課の高橋でございます。
 課長が申した図面というのは志津公民館、古いほうの志津公民館、もともとの建築図面を見て、それを現地で確認をしてということでして、そのもともとの図面を、当時、昭和の時代ですけれども、今でいう資産管理経営室が私どもと一緒に連携しながらつくり上げたものの図面でございます。それをもとにして現場を確認して、間違いがないということを確認して、私どものほうから資産管理経営室にお願いをして、それで資産管理経営室は今度解体に係る重機だとか、そういったものを設計をして、その金額というのが、先ほど伊藤壽子議員がありましたけれども、予算書の9ページの一番最初の金額3,593万1,000円というのが設計予算の金額になります。
○委員長(清宮誠) 小須田委員。
◆委員(小須田稔) これまでやはり執行残と確定の額がすごく開きがあるように感じるのですね。ですから、最初の予定価格、最初の要は資産管理経営室が出されたお金って何て呼ばれるのでしょうか、予定価格ですか、参考価格ですか。何て呼ばれるのでしょうか。ちょっとそれはあれですけれども、そのお金の出し方が非常に現場に合っていないような感じするのですよ。執行残が多過ぎるという感じ。ですから、そのときに教育委員会の所管のこういう建物はどこまでそれを把握されているのかということなのですね。そういう建物壊すときって、積算単価は物価版とかあるので決まっているのですよね。コンクリートのこの解体費用幾らだという、人件費も決まっています。機械のリース代も全部決まっているのですよ。幾らってもう出てしまうのです、躯体が決まっていれば。そういうものに関してこれだけの開きがあるというのは、所管されているところと資産管理経営室のどういうふうに対応されているかと、非常に私、疑問に思うのです。ですから、この後、もしかしたら資産管理経営室にでも、契約検査室でもいいですけれども、その書類をちょっと見せていただきたいと思います。そのときの契約書類って、どうやって市のほうがつくられているのか。資産管理経営室かわかりませんけれども、それを契約するのは契約検査室ですよね。だから、そのもとのデータと、図面はこれで、ではこれに沿って主工程がこうだから金額がこうです。これで交渉参考価格で出します。そういうのを今回この後、見せていただきたいなと思うのですよね。それよろしいでしょうか。
○委員長(清宮誠) 要するに執行残が多過ぎるという話、その原因は何かということだよな。
◆委員(小須田稔) そういうこと。だから、もともとの出し方がどうなのかなと、私すごく疑問に思うのですよね。執行残多過ぎると思うのですよ。
○委員長(清宮誠) 社教でのその金額までいろいろあるからな。どうなっているか。そのプロセスが。
 蜂谷さん、どうぞ。
◎教育総務課長(蜂谷匡) 委員のご質問はこの志津公民館の解体に係る……
◆委員(小須田稔) だけではないです。
◎教育総務課長(蜂谷匡) 係るものということではないのですか。
◆委員(小須田稔) だけではなくて。
◎教育総務課長(蜂谷匡) これは落札率が結構低かったのですね。
◆委員(小須田稔) だから、落札率が低いということは、低いということは当然違うわけですね、出されたものと。
◎教育総務課長(蜂谷匡) 委員長、よろしいでしょうか。
○委員長(清宮誠) はい、どうぞ。
◆委員(小須田稔) なぜそんな開きがあるのですか。
◎教育総務課長(蜂谷匡) 一般的な話ですけれども、何か事業をやるに当たっては、まず予算が必要になりますので、まず予算の段階である程度、ちょっと雑なというと言葉が悪いですけれども、見込める金額を出して、実際に執行するに当たりましては、それを精査して、もちろん委員のおっしゃったように単価本とか、そういったものをもって重機が何台必要だとか処分費どのくらいかかるかとか、そういうのを積算して予定価格をつくって入札します。入札に当たっては、金額このくらいですよということで明示して、金額を抜いた仕様書も公開して、この工事にはこういうものが必要ですというのを全部公開します。事業者は、それについて、うちだったらこれは幾らという、うちだったらこれは幾らでできるというのを積み上げて札を入れるわけですね。いろんな工事で、私、工事の専門ではないので詳しいことはわかりませんけれども、現場に近かったりとか、ストックしている資材を持っているとか、いろんな要因で、それぞれその調達価格が変わるので、それで入札をして執行、入札に参加してくるわけですね。それは、積算は私ども素人なので、工事関係であれば資産管理経営室に依頼して設計を組んでもらって、入札の資料を作っています。入札に関しては、契約検査室で今度入札をして、仮に見込みよりも低い金額で契約されれば、それは入札審査会とかにかけて本当に大丈夫だろうかとかいうようなことで、そういう審査会もやったりとか、余り低過ぎれば失格になる場合もたしかあったと思いますけれども、そこの確認をして大丈夫であれば契約しますので、その時々によって99%で落札したり70%以下だったりということはいろいろあるので、一概に低過ぎるというご指摘も、その辺は全体を見てみないとわからないのですけれども、その辺の資料は全て公開されていますので、ご要望であれば、それはうちの志津公民館事業に関して言えば志津公民館で用意できますけれども、そのほか全部確認したいということであれば、それはまた私どものほうでも担当課に伝えて委員のご要望にお応えできればなと、書類は確認していただけると思いますが、そういうことでよろしいでしょうか。
◆委員(小須田稔) 長くなってしまうと、私だけの質問であれですので、最後、要はあるものの躯体を壊すということになると見えているものを出すわけですから、もう少し資産管理経営室が当初の予算額というのでしょうか、これはこのぐらいだったら幾らと出すときの、それをまた後でも、出すときの根拠ですね、何をもとにしてこうやって予算額に盛り込まれるのか、その辺のことは後で伺えればと思いますので、後で結構ですので。済みません、後で。時間長くなってしまうと申しわけない。後でよろしくお願いいたします。
 以上です。
○委員長(清宮誠) 今小須田委員は一般論の話で、今それのご説明いただいたので、あと個々の件に関しては、そういうことで確認してお願いするということで。
 では、いいですか。
◆委員(小須田稔) はい、結構です。よろしくお願いいたします。
◆委員(伊藤壽子) では、それに関連して、この落札率が56.2%という、この解体事業そのものが低入札というところの問題があったと思うのですよね。ここでお聞きするのもあれかなというところで、FMが来るのであればそこのところで、どっちで聞いたらいいのかわからないのですけれども、今回競争原理がすごく働いて、12者が応札して56.2%という、1者は辞退していますし、そういうような状況なのですけれども、解体そのものはその後の始末の問題があると思うのですよね。安く受けて、その後がどうなっているのかというところまできちんと把握して、この業者を決めたのかどうかという、そこのところがちゃんとできているのかどうかという問題が、小須田さんのおっしゃるとおりあると思いますので、そこのところも含めて、後で、その担当課がもし来るのであれば、そこも説明を。
○委員長(清宮誠) 志津に関しては、とりあえずお願いして資料を出してもらうと。では、社教のほうでいいですね。
◎社会教育課長(檜垣幸夫) わかりました。
○委員長(清宮誠) では、よろしくお願いします。
 では次、山口委員。
◆委員(山口文明) 11ページ、学校用務員のことで、これは平成28年から30年になっていますが、おっしゃったのは29年から30年の債務負担でしたね。
◎教育総務課長(蜂谷匡) はい。
◆委員(山口文明) これの概要というか内容をちょっと教えていただきたいのですけれども。
○委員長(清宮誠) 蜂谷課長。
◎教育総務課長(蜂谷匡) 先ほどご説明の中で申し上げましたのは学校用務員業務、現在27年度、28年度で契約しておりまして、今年度いっぱいで現契約が完了することになりますので、次29年度、30年度の2カ年の契約をするために28年度中に入札をする必要があるということで、債務負担行為につきましては28年度から30年度の3年間の債務負担を組んでおります。実際の業務につきましては29年の4月1日から2カ年ということで、小中学校34校の用務員業務を委託しようとするものでございます。
◆委員(山口文明) 34校全てということになりますか。
○委員長(清宮誠) 蜂谷さん。
◎教育総務課長(蜂谷匡) そのとおりでございます。
○委員長(清宮誠) 山口委員。
◆委員(山口文明) わかりました。要するに各校1人ですよね。34人ということですね。
○委員長(清宮誠) 蜂谷課長。
◎教育総務課長(蜂谷匡) そのとおりでございます。
○委員長(清宮誠) よろしいですか。
◆委員(山口文明) わかりました。結構です。
○委員長(清宮誠) そのほかよろしいですか。山口さん、ほか。
◆委員(山口文明) ほかは結構です。
○委員長(清宮誠) いいですか。
 藤崎委員。
◆委員(藤崎良次) 就学援助制度に関連してお聞きします。佐倉市でもいろんな経済困窮者に対する支援制度とか何かやっておりまして、生活困窮者支援制度とか、あと進学に関する援助とか高校生、また高校卒業時に対する援助とか、例えば佐倉市ではなくて国でやっている制度とか、そういうのがありまして、大学の奨学金などもいろいろ制度があるのですが、それを小学生の低学年に全部覚えてもらうというのはなかなか難しいと思うのですが、中学3年生ぐらいになれば社会福祉の制度が教育の中にもかなり強力に入っているということを理解してもらって、それで今後、自分が経済的になかなか困難な局面があっても、かなりそれを乗り越える制度もそれなりに準備されているというようなことをしっかり覚えてもらうのはいいことだと思うのですが、この辺は社会科の授業になるかどうかわかりませんけれども、その辺はしっかり、例えば中学2年生、3年生ぐらいで教えてくれているものでしょうか。
○委員長(清宮誠) 教育長。
◎教育長(茅野達也) 委員がおっしゃったように福祉の関係というのは極めて重要ですので、あらゆる機会に福祉の分野ありますので、公民とかの扱いの中でお互いに助け合うとか支援の仕方とかあります。そういう中で取り入れていくようなことを現在やっております。
○委員長(清宮誠) 藤崎委員。
◆委員(藤崎良次) では、今取り入れていらっしゃるということですけれども、今後もしっかり取り入れていただいて、それで海外との比較なんかも示していただければ、将来どういうふうに変わるだろうというようなことも結構予想もできますので、その辺も含めて中学の2年生とかそれ以上、1年生でもいいですけれども、それ以上の方に十分理解してもらうように努力をお願いします。
○委員長(清宮誠) それは要望として。
◆委員(藤崎良次) はい。
○委員長(清宮誠) では、教育長、要望ですから。
◎教育長(茅野達也) はい。
○委員長(清宮誠) 伊藤委員。
◆委員(伊藤壽子) では、11ページの先ほどの学校用務員の業務委託についてなのですけれども、今議会でも偽装請負というところで非常に問題が、ほかの案件で問題になったのですけれども、この学校用務員が指示系統によってはそういう問題もはらんでいるというところで、もう一度再度、教育長のこれに関する、偽装請負にならないための取り組みという。
○委員長(清宮誠) 教育長。
◎教育長(茅野達也) まず1つは、用務員さんはすごくよくやってくださっていまして、学校の中で大きな役割を果たしています。一方、用務員さんの仕事というのは、1日のルーティンが大体決まっていますので、その辺のところの業務の内容を教育委員会と、それから委託業者ときちんと確認して本人に伝えるということをやっています。と同時に、今伊藤委員がおっしゃったような形にならないように巡回している方がいますので、その巡回している方を介して、その当人に伝えていくということをより一層徹底していくという意味で、今年度もう少しその巡回している方が、各学校への持ち時間というか、その時間を確保しながら意思疎通を図るということをやりながら用務員さんが気持ちよく働いていただくような形、偽装請負にならないように、それは指導していきたいというふうに思っています。
 以上です。
○委員長(清宮誠) 伊藤委員。
◆委員(伊藤壽子) はっきり言ってこういう形態でなければきちんとできるのに、やっぱり見直しを要望していったらよろしいのかなというふうに思うのです。それで、この管理責任者が巡回しているわけなのですけれども、今持ち時間何分ぐらいなのですか。
○委員長(清宮誠) 蜂谷さん、どうぞ。
◎教育総務課長(蜂谷匡) 現段階では各学校20分から40分ぐらいですね、平均30分前後ということで3名で回っております。
○委員長(清宮誠) 伊藤委員。
◆委員(伊藤壽子) この方の管理責任者3人分の人件費というのは、この契約の中に含まれているということですよね。
○委員長(清宮誠) いろいろ形態難しいよね。これは今までの過程でやっているわけで、いろいろ問題出ないようにこれからも工夫してやっていただきたいと思います。
◆委員(伊藤壽子) 1点。要望として、見直す時期、幾らいろいろ工夫を凝らしてやっていても、現場サイドとしては非常に大変だと思いますので、やはり市当局のほうにまた直接雇用というところで見直しをするような働きかけというのをぜひ教育委員会のほうからもやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○委員長(清宮誠) その直接雇用というような話も含めて体制を今後考えていただきたいということで、要望です。よろしく。
 教育委員会関係、質問ほかになければ、審議会の報告のほうに行きますけれども、そのほかに何かよろしいでしょうか。
 では、ないようですので、議案に対する質疑を打ち切ります。
 審議会の開催状況等の報告お願いしたいと思います。
◎佐倉図書館長(疋田健) 佐倉図書館長の疋田です。
 平成28年11月17日木曜日に開催した、平成28年度第2回佐倉市立図書館協議会の開催状況について報告させていただきます。
 当日の出席者は9名です。また、議事に入る前に志津図書館の施設、設備の概要と事業の概要について、志津図書館長から説明し、その後で館内をご案内いたしました。議題は、平成27年度図書館費決算報告で、平成27年度佐倉市歳入歳出決算書から図書館費分を抜粋した資料をもとに、予算事業ごとに決算の内訳や事業概要などについて説明しました。
 それに続いて、平成27年度の佐倉市図書館全体の蔵書冊数、貸し出し冊数、利用者数、図書館登録者数、リクエストの状況などにつきまして、平成27年度末時点での統計数値にて説明いたしました。説明の後、委員からは、図書館の運営や事業に関するご質問、ご意見等をいただきました。また、その他として、社会教育課長から佐倉図書館の整備につきまして、新町地区の活性化に資する複合施設としての図書館のあり方等について、庁内関係各課を含め検討を行っている旨、報告いたしました。現在の委員による図書館協議会は今回が最後になりますので、各委員会から図書館協議会の感想や図書館の運営や事業などに関する要望等をお話しいただき、第2回図書館協議会を終了いたしました。
 なお、会議録については、現在作成中でございます。でき次第、お配りさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 報告は以上でございます。
○委員長(清宮誠) ありがとうございました。
 審議会の報告に関しましては、議会運営委員会の申し合わせで内容の質問は報告内容の確認程度にとどめることとなっておりますので、何かございますか。議事録は後でいただけるようになっていますので。
 藤崎委員。
◆委員(藤崎良次) 今あったのですけれども、佐倉図書館の建てかえに関しては、その組織体は何とおっしゃいましたか。佐倉図書館何とか委員会。
◎佐倉図書館長(疋田健) 図書館の整備につきまして、図書館のあり方等については、庁内関係各課を含め検討を行っている旨報告をさせていただくということで、今お話しさせていただきました。
◆委員(藤崎良次) 特に委員会というかそういうのを定めて、それでメンバーを定めてやっているというわけではないのですか。
◎佐倉図書館長(疋田健) 庁内の関係課長の会議。
○委員長(清宮誠) そのほか。よろしいでしょうか。
 では、ないようですので、執行部の皆さん、ありがとうございました。後でデータ等済みません。よろしくお願いします。
 暫時休憩いたします。
          午前10時52分休憩
  ───────────────────────────────────────
          午前10時55分再開
○委員長(清宮誠) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 福祉部所管の議案について執行部の説明をお願いいたします。
 部長、座ったままどうぞ。
◎福祉部長(井坂幸彦) 福祉部長の井坂でございます。
 今回ご審議いただきます福祉部所管の議案は、議案第2号 平成28年度佐倉市一般会計補正予算(第4号)の第1表、歳入歳出予算補正のうちの歳出並びに第4表、債務負担行為補正について、それぞれの所管部分並びに議案第5号 平成28年度佐倉市介護保険特別会計補正予算、さらに議案第21号及び議案第22号の指定管理者の指定についての4議案でございます。
 予算につきましては社会福祉課長から、また指定管理者の指定につきましては障害福祉課長から、それぞれ説明させていただきますので、ご審議のほどよろしくお願いいたします。
○委員長(清宮誠) どうぞ。座ったまま。
◎社会福祉課長(渡辺祥司) 社会福祉課長の渡辺です。
 議案第2号 平成28年度佐倉市一般会計補正予算のうち福祉部に係る歳出予算及び議案第5号 平成28年度佐倉市介護保険特別会計補正予算の主な内容について、ご説明させていただきます。
 初めに、議案第2号 平成28年度佐倉市一般会計補正予算の歳出の主なものについてご説明申し上げます。予算書の54ページをお願いいたします。3款民生費、1項社会福祉費、1目社会福祉総務費の1、職員人件費(社会福祉関係職員分)190万円につきましては、社会福祉関係職員の平成28年4月の人事異動や休職者の発生によって給料に不用額が生じる見込みとなりました。また、給与改定等の影響で手当、共済費が不足する見込みとなったため、これらを増額補正するものでございます。
 続きまして、11、福祉施設等管理運営委託事業につきましては、西部地域福祉センターで使用する電話の契約内容の変更に伴う電話料の増加分について、指定管理者業務委託料19万7,000円を増額補正するものでございます。
 続きまして、下段の3目身体障害者福祉費の4、身体障害者給付費及び助成事業につきましては、重度心身障害者医療費扶助費の給付件数が当初の見込みより増加したことに伴い、5,235万7,000円を増額するものでございます。
 続きまして、55ページをお願いいたします。5目精神障害者福祉費の1、精神障害者福祉事業につきましては、精神障害者の入院医療費の増加及び精神障害者保健福祉手帳の申請の増加に伴い、扶助費418万1,000円を増額補正するものでございます。
 次に、6目障害者自立支援福祉費の2、障害支援区分認定事業につきましては、自立支援審査会の対象となる案件が増加したため、医師意見書の審査手数料及び認定調査委託料合わせまして88万9,000円を増額補正するものでございます。
 3、障害者介護給付事業につきましては、ホームヘルプサービスなどの利用が増加したことから、扶助費1億3,226万4,000円を増額補正するものでございます。
 4、障害者訓練等給付事業につきましては、就労に向けたサービスの利用が増加したことから、扶助費9,849万2,000円を増額補正するものでございます。
 続きまして、56ページをお願いいたします。2項老人福祉費、1目老人福祉総務費の1、職員人件費(老人福祉関係職員分)2,880万円につきましては、老人福祉関係職員の平成28年4月の人事異動及び給与改定によって、給料、手当、共済費の不足が生じる見込みとなったため、これらを増額補正するものでございます。
 次に、2目介護保険費の2、介護保険特別会計介護給付費への繰出経費2,301万3,000円につきましては、介護保険特別会計への介護給付費に係る操出金を増額補正するものでございます。
 続きまして、60ページをお願いいたします。4項生活保護費、1目生活保護総務費の1、職員人件費(生活保護事務職員分)370万円につきましては、生活保護事務職員の平成28年4月の人事異動及び給与改定によって給料及び共済費が不足する見込みとなりましたので、その不足分を増額補正するものでございます。
 続きまして、97ページ、中段をお願いいたします。債務負担行為の追加につきまして、上から4段目の西部地域福祉センター指定管理者施設管理業務(平成28年度増額分)でございます。先ほどご説明いたしましたように西部地域福祉センターの電話料の増額に伴うもので、指定期間である平成28年度、29年度、30年度の3カ年分につきまして55万3,000円を増額補正するものでございます。
 以上、議案第2号 平成28年度佐倉市一般会計補正予算について説明させていただきました。
 続きまして、議案第5号 平成28年度佐倉市介護保険特別会計補正予算につきましてご説明申し上げます。
 本補正予算は、歳入歳出それぞれ1億3,957万2,000円を増額補正しようとするものでございます。初めに、歳入から申し上げます。予算書の134ページ及び135ページをお願いいたします。4款国庫支出金、5款支払基金交付金、6款県支出金、8款繰入金の各歳入につきましては、主に介護給付費の増加に伴いまして、国、支払基金、県、市の各負担割合に応じて増額補正するものでございます。
 続きまして、歳出の主なものについてご説明申し上げます。138ページをお願いいたします。1款総務費、1項総務管理費、1目一般管理費の3、介護保険法等改正に伴うシステム改修事業につきましては、平成29年4月より実施する介護予防・日常生活支援総合事業に対応するため、介護保険システムの機能修正及び運用テスト等に係る作業費について、委託料480万6,000円を増額補正するものでございます。
 続きまして、142ページをお願いいたします。2款保険給付費、1項介護及び支援サービス等諸費、1目介護サービス等給付費の1、居宅介護サービス等給付費2億7,000万円につきましては、主な要因として平成28年4月より利用定数19人未満の地域密着型通所介護が創設されたことに伴い、給付費の支出元が居宅介護サービス等給付費から地域密着型介護サービス給付費に変更になった額を減額補正するものでございます。
 続きまして、148ページをお願いいたします。5款基金積立金、1項基金積立金、1目基金積立金の1、介護給付費等準備基金積立金4,933万2,000円につきましては、給付費の増に伴い介護保険料の剰余分として介護給付費等準備基金へ積み立てる額を減額補正するものでございます。
 以上で議案第5号 平成28年度佐倉市介護保険特別会計補正予算の説明を終わらせていただきます。
 続きまして、議案第21号及び議案第22号の指定管理者の指定につきまして、障害福祉課長よりご説明申し上げます。
○委員長(清宮誠) どうぞ。
◎障害福祉課長(佐藤幸恵) 障害福祉課長の佐藤でございます。
 私からは、議案第21号及び議案第22号、指定管理者の指定についてご説明いたします。資料につきましては、議会の初日に配付をいたしました平成28年11月議会指定管理者指定議案参考資料という、黄色いファイルでお配りしていると思います。こちらのほうを使用させていただきます。
 議案第21号につきましては、障害福祉課所管の佐倉市よもぎの園の指定管理者について、また議案第22号につきましては、同じく障害福祉課所管の佐倉市さくらんぼ園について、それぞれ本年度末をもって指定期間が終了しますことから、平成29年4月1日から平成35年3月31日まで6年間の次期指定管理者を指定しようとするものでございます。
 資料の19ページをお願いいたします。議案第21号の佐倉市よもぎの園の指定管理者につきましては、平成28年6月10日から2カ月間公募を行った結果、現在の指定管理者である社会福祉法人愛光1団体から応募がございました。指定管理者審査委員会での審査に当たっては、これまでの指定期間において、利用者の作業工賃を大きく上昇させ安定した経営が行われている点や物的能力、人的能力など、多くの項目が基準に達し、引き続き良好な運営ができる能力を有していると評価され、社会福祉法人愛光を推薦する旨の答申がなされたところでございます。この答申を受けまして、過去の良好な管理運営実績に加え、関係機関との連携、協力を緊密に行っている点や法人の持つ高い専門性を有した人員体制、利用者の障害特性に応じたきめ細かなサービスを提供できる体制も十分期待できると判断し、現指定管理者である社会福祉法人愛光を引き続き次期指定管理者として指定いたそうとするものでございます。
 次に、資料の27ページをお願いいたします。議案第22号の佐倉市さくらんぼ園の指定管理者につきましては、佐倉市よもぎの園と同様に平成28年6月10日から2カ月間公募を行った結果、現在の指定管理者である社会福祉法人千手会1団体から応募がございました。指定管理者審査委員会での審査に当たっては、これまでの指定期間において事業内容の充実や利用者が大幅に増加した点、地域全体における障害福祉の向上を目指すことへの取り組みなど、公共性や効用発揮の項目において評価され、社会福祉法人千手会を推薦する旨の答申がなされたところでございます。この答申を受けまして、過去の良好な管理運営実績に加え、関係機関との連携、協力を緊密に行っている点や法人の持つ高い専門性を有した人員体制、利用者の障害特性に応じたきめ細かなサービスを提供できる体制も十分期待できると判断し、現指定管理者である社会福祉法人千手会を引き続き次期指定管理者として指定いたそうとするものでございます。
 以上で議案第21号及び第22号の説明を終わらせていただきます。
 福祉部所管の議案第2号、第5号、第21号及び第22号の説明は以上でございます。よろしくご審議くださいますよう、お願い申し上げます。
○委員長(清宮誠) ありがとうございました。
 そのほか部長の方からつけ加える点ありますか。
◎福祉部長(井坂幸彦) ありません。
○委員長(清宮誠) これより質疑に入ります。
 斎藤委員。
◆委員(斎藤明美) 斎藤です。よろしくお願いいたします。
 指定管理のほうからでも大丈夫ですか。
○委員長(清宮誠) どうぞ。
◆委員(斎藤明美) いいですか。課長からご説明ありました、佐倉市よもぎの園のことに関して少しお聞きしたいのですけれども、よもぎの園は障害のある方の指導及び訓練ということなのですが、今ご説明ありました利用者の方の作業工賃を大きく上昇させというところで、社会的自立の増進を図っているかと思うのですけれども、この点ではどのような、具体的にデータとかありましたら教えていただきたいのですけれども。
○委員長(清宮誠) 佐藤さん、どうぞ。
◎障害福祉課長(佐藤幸恵) 障害福祉課、佐藤でございます。
 よもぎの園の工賃につきましては、よもぎの園は平成20年度から指定管理者のほうに移行いたしましたが、佐倉市直営で事業を実施していた平成19年度、こちらの平均工賃は5,081円でございました。よもぎの園の指定管理が社会福祉法人愛光に移りまして、平成27年度末、こちらの平均工賃は1万6,958円と3倍以上の工賃になっておりますので、そこで評価をしております。
 以上でございます。
○委員長(清宮誠) 斎藤さん。
◆委員(斎藤明美) ありがとうございます。障害のある方もやっぱり生きがいを持って、この訓練や指導いただくことによって本当に社会的自立を目指していけるかと思いますので、この愛光さんの5,081円から1万6,000円、これもすごく評価ができるかと思います。ありがとうございました。
○委員長(清宮誠) 藤崎委員。
◆委員(藤崎良次) では、21号と22号についてお聞きします。これの概要のほうと、あと答申のほうに附帯意見が書いてありまして、1番として、事業計画が確実に履行されているか、確認を行う体制を整えることということで、市に対してこういう意見がついています。次に、2番目には、やはり市に対してですけれども、収益額と委託料額の適正なあり方について検証することとあります。これらについては、市は今どういう体制をつくっているのでしょうか。もしくはこの附帯意見の出たときはこの体制がないというように、この意見を出した人は考えているようですけれども、市のほうは具体的にどういうふうに取り組んでいますでしょうか、お聞きします。
○委員長(清宮誠) 佐藤さん、どうぞ。
◎障害福祉課長(佐藤幸恵) 障害福祉課、佐藤でございます。
 それぞれの施設の附帯意見としまして、事業計画が確実に履行されているか、年度ごとに確認を行う体制を整えることという附帯意見がついております。こちらに関しましては、従前より事業計画を提出していただくのと同時に、年度が明けた時点で事業報告、こちらを提出していただいておりますので、こちらのほうで常に確認を行っております。
 また、2番目のその収益額と委託料額の適正なあり方についてというところですが、まずよもぎの園につきましては、基本的にはよもぎの園という障害者総合支援法に認められました就労継続支援B型という事業でございますが、こちらの事業所については、その報酬で基本的にはその事業の運営を行っているところです。うちのほうで支払いをしています委託料につきましては、28年度までは貸し館業務を一部行っていまして、地区社協だとか、あとは地域の方がお花の教室を行ったりとか、そういうことをしているのですが、その部分の貸し館業務に係るところの約50万円で、29年度からの指定管理につきましては、光熱水費を今まで市のほうで見ていたので、それをほかの事業所とあわせて法人側で持っていただくということで、その分約250万円を計上いたしましたので、収益から見て委託料は適正であると考えております。また、さくらんぼ園につきましては、やはり同じように基本的には児童福祉法に応じた報酬で事業を行っております。こちらのほうで委託料として支払っておるものは、児童福祉法に規定されていないもの、社会福祉法人千手会がサービスとして行っていただいている各種事業、こちらのほうの人件費ですとかお医者様の賃金だとか、そういったものを払っております。収益がこちらに関しては大分大きくなっておりますので、28年度の終了の時点でこちらはもう少し検証したいと思っております。
 以上です。
○委員長(清宮誠) 藤崎委員。
◆委員(藤崎良次) ありがとうございました。附帯意見のほうで市は年度ごとに確認を行う体制を整えることということで、これまで体制が不十分であるようにこの文章では見えるのですが、何か体制を改善した、例えば人数をふやしたとか、もしくは誰かの意見を聞くようにしたとか、ほかにそういうふうな体制を整えることについては前進したところ、もしくはさせるところというのはあるのでしょうか。
○委員長(清宮誠) はい、どうぞ。
◎障害福祉課長(佐藤幸恵) 今までもこの事業計画について、事業計画をもらうというところに対して、それとは別な利用者及び保護者のアンケートを行ったりとかということで検証はしてきたのですが、29年度についてはちょっとまだはっきりとは決めてはおりません。
○委員長(清宮誠) だから、基本的な問題とかシステム的なものの設置なのか、あと内容的なものとか変わるのか、両方なのか、本当は。
 どうぞ。
◆委員(藤崎良次) この検討された委員の方が、今お話を聞いていると既に体制は整っていて、またその体制にのっとって実際に検証など、また確認も事業報告などももとにやっているということで、この選考委員の方が体制を整えることというふうに書いてあるのですけれども、具体的にどの点が弱いから、体制整備に関してはこの辺を強く補強することとかないので、この選定委員の方が軽く書いているのかなというような気が今ちょっとしました。それで、委託料額の適正なあり方についても、今具体的に例えば法から外れる付加的なものについては市がそれを支払っていくということで、それなりに合理的なのですが、検証することということを書いてあると、あたかも今まで検証が十分できていないような附帯意見なのですが、このことについては何か選考委員の方と意見交換したでしょうか。要するにこういう附帯意見は、これは現実をよく見ていない附帯意見だから、もうちょっと具体的に書けとか、今十分よいけれども、さらによくなるように考えてくださいというならいいのですけれども、その辺がちょっと私はこれを見ていて、今答弁を聞いて、そのギャップを感じました。
○委員長(清宮誠) だから、システム的なことなのか、今までやっていても量的にもっとやれとか、そういうのがあると思うので、そういう説明すれば。何もやっていないみたいになっているから、そうすると。
 どうぞ、佐藤さん。
◎障害福祉課長(佐藤幸恵) 指定管理者の審査委員会とのヒアリングというのを実施いたしまして、その法人、応募した法人のヒアリングも行いましたが、執行側ということで障害福祉課のほうのヒアリングを行っておりまして、この部分、収益とその委託料の関係というところについては、よもぎの園につきましても、さくらんぼ園につきましてもやはり同じように、ここに書いてあるのと同じ意見が出たのですが、先ほど申し上げたようなことを大分申し上げたのですが、福祉としてどれだけ頑張っていただいているかというところをいろいろ言ったつもりではあるのですが、なかなか会計的にはというところで見ると、確かに収益は上がっているので、そこはどうなのでしょうかというふうにおっしゃられてしまい、そこの結論が出ないまま附帯意見としてここに載っているような状態です。
○委員長(清宮誠) 藤崎さん、いいですか。
◆委員(藤崎良次) 私は、この附帯意見をつけるなら具体的にこの点が弱いとか、この辺をもっと進めるべきであるとか、そういう具体的なことを書いてほしいと思います。そうでないと、お互い話し合っても何か水かけ論議に終わるような気がします。そういうことを具体的に今度選考委員の人と意見交換するときあったら言ってください。議会でもそういう、これでは内容がわからんと、私たちが直接この選考委員のほうに言うべきでもあると思うのですが、安易に自分たちの存在表明をここでちょっとアリバイを残すために整えることとか、こういうふうに検証することなんて、もう既にされているのに、一定程度されているのに、100%ではないとしたら、どこをもうちょっとよくしろとか、そういう具体的なことを書かないと選考委員の価値がないと思いますね。
 それと、あと、済みません。3番目のほうによもぎの園も、さくらんぼ園もそうですが、人的投資を進めること、備品なども含めてですけれども、職員、人に対しても人的投資を進めることということを書いてあるのですが、この辺、今人的投資を進めるとしたらどの辺の分野を進めたらよいと考えているか。また、具体的なこの選考委員のほうから指摘があったでしょうか。この辺の分野の人が今不足しているとか、スキルが不足しているので研修などしてほしいとか、そういう具体的な提案あったでしょうか。
○委員長(清宮誠) 佐藤さん。
◎障害福祉課長(佐藤幸恵) こちらのほうもヒアリングの際にそれは申し上げているのですが、よもぎの園に関しては得られた収益によりというところで愛光のほうで、よもぎの園の園庭というのがあるのですが、そこが入り口を入って建物までの間のところ、もともと車の通るところはアスファルト舗装されているのですが、園庭の部分は芝生と土の部分なのですね。その作業した品物の出し入れをする際に、そこにトラックが入るのですが、土と芝だけなので、今までトラックが入ると雨の多い日とかだんだんぬかるんできてしまって、タイヤがそこへはまってしまったということが何度かあったのですが、市のほうではそこを、例えば舗装する予算とかがつかなかったもので、うちのほうでできたのは砂を入れるとか砂利を入れるというところまでだったのですが、愛光さんのほうでその収益でそこを舗装してくださるということをやってくださっているのですね。そういったことをやはりしてくださっていること。あと、人に関しては、指定基準を上回る人の配置が既にされておりますので、これ以上となると例えば非常勤の者を常勤にするとか、そういったことは考えられるかと思いますが、現在の体制で特に、今いる人数で十分足りているとは思っています。
○委員長(清宮誠) いいですか。どうぞ。
◆委員(藤崎良次) では、これも具体的な指摘に欠けるという気がしますね。よく福祉施設の場合は法律どおりで定員を定めて、これで定めていますけれども、それどおりで配置しても、なおかつ実際には不足するという場合が往々にしてあるのですけれども、それの指摘もないし、ということで、ちょっとこの辺のギャップを感じますので、そうはいってもその辺のことはこれからも努力していってほしいと思います。済みません。
 以上です。
○委員長(清宮誠) 余計なことですけれども、今の白銀小なんかで防災でヘリが来るものですから、どうしてもヘリが来るとグラウンドが汚れてしまって、小さい子が転んだりなんかするから、砂を入れてくれないかという話があって、それで教育委員会が予算がない中で出すのですけれども、それをやっても、その後ならせとかいろんな問題がある。だから、具体的に書くといっても、どの程度までそれやるかというようなことの、そういう話を持ち込んだ答弁を1つでも言ってもらえばいいのではないかと思いますね。要するに全体を言うことは難しいと思いますから。そういうことで、これからの答弁のときに対応してください。
◎障害福祉課長(佐藤幸恵) わかりました。
○委員長(清宮誠) 山口さん。
◆委員(山口文明) お願いします。指定管理者についてですが、議案21号、よもぎの園ですね、このよもぎの園は授産施設ということで建設されてから四半世紀がたちます。それで愛光さんが入って非常に活性化が図られてということで歓迎するべきことだと思っております。しかも、佐藤課長さんがおっしゃったように内郷地区社協などが園の中に施設を借りまして融合を図っているという面では、地域と非常に密着しているというふうに理解をしています。その中で四半世紀たって老朽化が進んでいるという指摘が今あるわけですが、どの程度のところが問題なのか。将来の改築というのですか修繕、これはどのように考えておられるのか。これをちょっとお伺いしたいと思います。
○委員長(清宮誠) 佐藤さん、どうぞ。
◎障害福祉課長(佐藤幸恵) 障害福祉課、佐藤です。
 よもぎの園につきましては、現在の宮前にあるあの建物が平成6年4月1日にオープンしましたので22年ほど使っているのですが、やはりもちろん老朽化というのございまして、部分部分の修繕は進めています。今回の指定管理につきましてリスク分担というところで、今まで5万円を超えるもの、その修理費用が5万円を超えるものは市が負担、5万円以内でおさまるものは法人が負担というところだったのですが、やはり古い分ちょっと修理をしなければならない箇所がふえてまいりましたので、そのリスク分担のその金額、その金額の枠を平成29年度から10万円としまして、10万円以内のものについては法人が、10万円を超えるものについては市でという形でリスク分担を分けさせていただきました。
○委員長(清宮誠) 山口さん。
◆委員(山口文明) それから、先ほど課長がおっしゃった園庭のトラックの入る箇所の舗装がありましたけれども、全体の舗装ではないのですか。その通路だけのコンクリート舗装、アスファルトかな、そういうことなのでしょうか。
○委員長(清宮誠) 佐藤さん。
◎障害福祉課長(佐藤幸恵) 障害福祉課、佐藤です。
 基本的には園庭として使っておりますので、そこに通っている障害児、障害者の方が園庭に出て遊びというとちょっと変な言い方ですが、そういったことをすることもありますので、その際にはやはり舗装よりも芝のほうがいいと思いますので、トラックの入る部分だけ舗装していただくこととなりました。
 以上です。
○委員長(清宮誠) 山口さん。
◆委員(山口文明) それから、22ページにナンバー18ですね、職員の能力を活性化するということで教育が考えられておるのですけれども、チューター制度を導入しということがありましたね。これはどのような内容なのか。ご存じであれば教えていただきたいと思います。
○委員長(清宮誠) 佐藤さん、どうぞ。
◎障害福祉課長(佐藤幸恵) 障害福祉課、佐藤です。
 チューター制度と申しますのは、新任職員、フェローと申しますが、フェローの教育係としてチューター、採用後二、三年というか三、四年の先輩職員が個人個人について指導をするという制度をとっております。
 以上でございます。
○委員長(清宮誠) 山口さん。
◆委員(山口文明) とりあえず。
○委員長(清宮誠) そのほか。
 小須田委員。
◆委員(小須田稔) では、同じく指定管理でちょっと伺いたいのですけれども、今回のこの21、22で公募はされて、なかったのですけれども、こういう指定管理者というとほかのところからの公募というのはなかなか、どうなのでしょうか。やっぱり指定管理の内容にもよると思うのですけれども、どのように捉えていらっしゃいますか。
○委員長(清宮誠) 考えているか、過去の実績なのか、方針なのか。
◆委員(小須田稔) でなくて、やっぱり今後、要は新しい、新たな公募というかして、来る方いないわけですね、今回も、1つだけですから。そういうことですごく成果出されているから、結果出されていいと思うのですけれども、競争というところでいうと、若干いろんな審査会の評価する部分でも、1者だけだと改めてということもしなくてもいいみたいなところもあったりすると思うのですけれども、1者だけでやり続けていくところの内容の指定管理者のところのよもぎの園だったり、さくらんぼ園だったりするから、そういうところの指定管理者になってもらうところの施設の状況からすると、新たな公募でやりたいと手を挙げることは難しい部分があるのかななんて思ったりするのです。その辺は、何か抽象的ですけれども、済みません。
○委員長(清宮誠) 佐藤さん。
◎障害福祉課長(佐藤幸恵) 障害福祉課、佐藤です。
 先ほど申し上げたように、よもぎの園もさくらんぼ園も平成20年度から指定管理者制度を導入したのですが、一番初めの平成19年度に公募を行った時点では、市内の社会福祉法人というすごく狭い範囲で公募を募ったのですね。ですけれども、やはり指定管理の審査委員会のほうでもそんな狭いところではなくて、1者になってしまうからもっと広くしなさいということで、2回目のときには千葉県内の社会福祉法人としました……失礼しました。違います。平成23年度からのときが千葉県でしたので、社会福祉法人も外して県内の法人、社会福祉法人でも株式会社でもNPO法人でも何でもいいですということで応募を募ったのですが、やはりいなくて、今回は県内も外して日本全国の法人ということで、もちろん今までのところがやってくれると、その今までの経験の積み重ねもありますが、新しい事業所が来れば、それでやはり新しい内容ができますので、それはそれでとてもいいことですので、全国に向けて発信したのですが、やはりホームページとかでしか公表していないものですから、なかなかそれができなくて。もちろん新しい事業者が入るのはどちらも、さくらんぼ園もよもぎの園もとてもいいことだと思いますので、できれば入っていただくこともよろしいとは思うのですが、今までのネットワークとか今までの指導履歴ということを考えると、どちらがいいのかなとは思います。
○委員長(清宮誠) 小須田委員。
◆委員(小須田稔) そうですね、公募の仕方ですか、周知の仕方もまたちょっと検討していただきたいのですけれども、もう一点、先ほど冒頭に工賃が19年度五千幾らから、27年度1万六千幾らとなられましたけれども、工賃がこれだけ、約3倍近くなられた、その原因、何がこれほど工賃を上げられたのでしょうか。
○委員長(清宮誠) 佐藤さん、どうぞ。
◎障害福祉課長(佐藤幸恵) 障害福祉課、佐藤です。
 やはりよもぎの園の作業工賃が上昇したのは、作業メニューが大分ふえたからだと思います。以前市が直営でやっていたときには一番多かったのが、皆さんご承知かもしれないですが、割り箸の袋詰め、やはり障害のある方でもできやすいということでずっとそれを、全国どこの事業所でも一番多くそれをやっていたのですが、全国どこででもやれるぐらいコストが物すごく安くて内職と同じような感じ。たくさんやっても少ししか収益がないというところで、いろいろ愛光さんが入ってから、その作業メニューを大分ふやしまして、例えばよくやっているのは、全日空のヘッドホンありますよね、飛行機に乗ったときの、ヘッドホンって袋に入っていて、使うときに袋をびりっと破いて使うのですけれども、あれを返すときにシートのところにぽんと入れる。あれを全て回収したものが、よもぎの園に来て、そのコードをきれいに巻いてクリーニングをして、また袋に詰めてという、そういった仕事ですとか、あとはよくスーパーのイートインコーナーなどで、カップのものを運ぶときに、それを入れるトレーというのがあり、それが段ボールの平たい状態から、あそこで組み立てて、組み立てたものをひもで縛って出すというような仕事ですとか、あとはいろいろな研究所で使う試験管にパッキンがつくのですけれども、あれもパッキンって手作業なので、そういったこととか、そういったものを愛光のほうでいろんな事業所から、会社からその事業をとってきまして、それで作業メニューがふえたこと、あとは治具というのですが、それぞれの障害によって、例えばさっき箱を折るということ、箱を折るのを例えば健常の方が健常の手で折るのだったら、ここの線で折りますといったら折れるのですけれども、なかなか片手しか使わない人はこちらが力が入らないというと、それを補助する道具というのを愛光さんのほうでいろんなものをつくってくれているのですね。ここで折り目をつけますといったら、今までこうやって線を引いて折り目をつけていたものが、がしっと機械を置いて、そこをぴっとやればいいとか、そうすると左手で押さえられない方でも右手だけ使えればできるとか、あとは箱詰めしたものを梱包する機械があるのですけれども、それもここからここまで5段セットしたら、ここに入れられるというようなものを、ここまでセットというふうに線を引いてあってとか、そういったやりやすい、工賃がというか結局作業量がふえるようにいろいろな治具という、明治の治に道具の具と書くのですが、治具という補助用具というのを愛光さんのほうで大分考えてくれていまして、それで作業量が大分上がったということになります。
 以上です。
◆委員(小須田稔) ありがとうございました。結構です。
○委員長(清宮誠) そのほか。
 伊藤委員。
◆委員(伊藤壽子) では、今の21号、22号からなのですけれども、今課長のほうから新しい事業者が入るのはいいことというお話があったのですけれども、やはり安定した事業者との関係性をつくっていくという意味では、指定管理者ではなく委託という方法もあると思うのですけれども、優秀な事業者にもっと頑張っていただくというところで、この競争原理を働かせるのがいいのか。それとも信頼関係を構築しながら、もっと発展していくのがいいのかという2つの考え方があると思うのですけれども、率直なところいかがお考えですか。
○委員長(清宮誠) 佐藤さん、どうぞ。
◎障害福祉課長(佐藤幸恵) 障害福祉課、佐藤です。
 まず、よもぎの園に関しては、現在は就労継続支援B型という、その就労に向けた訓練だけを行っています。先ほど申し上げたように平成6年に建っている施設ですので、通っている方が、その当初から通っている方もいらっしゃるのですね。そうすると、もう60代の半ばぐらいになる方もいらして、若い方もいらっしゃるので、平均で今40歳ちょっとぐらいになるのですが、そうすると通っている方が平均が40代だと、その親御さんというのもやはり高齢化が問題になっていて、今よもぎの園では通ってきている障害者と同じように家族に関しても支援を行うというところで、就労継続支援B型のサービスだけでないところまでやってくださっているのですが、例えば本人及び家族の高齢化というところに関しては、佐倉だけの問題ではなくて、これは全国の問題ですので、今あるネットワークというものをきちんと引き継いでもらえれば、新しい事業者でもそれはできると思います、よもぎの園に関しては。
 さくらんぼ園に関しては、療育の事業所ということなのですが、平成24年7月に児童発達支援センターというセンター化がされていまして、児童発達支援のサービス、放課後等デイサービスのサービスに加えて児童発達支援センターとして保育所等訪問支援というサービス、また未就学児の相談支援、こういったものを行っていまして、それに関して佐倉市内だけではなくて、圏域、印旛管内全てに結構派遣したり、印旛管内の保育園だとか幼稚園の方を呼んで研修をしたりというところを大分広く行ってくださっているので、もちろん新しい事業者でそれぐらいのことができる方が入る場合もあると思いますが、今までゼロ歳児からずっと見てきた、その経験というのを生かすのであれば、やはり今のままで、今の事業者のままでいることがよいと思います。
○委員長(清宮誠) 伊藤委員。
◆委員(伊藤壽子) よもぎの園、市直営のときに行ったことがあるのですけれども、本当に袋詰めしながらブランケットを畳みながらみたいな、そういうような状況と、あのときでも10年前でもやっぱり高齢化というところで問題を抱えていらっしゃったなというふうに思います。これはどういうふうに市として考えていくのか。いつまでも指定管理というところでなくても、やり方としてはあるのかなというところで考えているのですけれども。
 あと、この資料を見ますと、2つの法人とも本当に事業内容もよくて、一応計画書では利益を出しているような計画なのですね。実績的にも、これは一応プレゼン用の収支報告書なのですけれども、今までの決算としてもやはりこれだけの実績が上げられていたのでしょうか。
○委員長(清宮誠) 佐藤さん。
◎障害福祉課長(佐藤幸恵) そうですね。例えばよもぎの園で言いますと、23ページに収入の計画、24、25に支出のほうの計画があるのですが、この中でも収入の中で就労支援事業収入というのがあるのですが、これが先ほど言った作業での収入です。これが今、これもちろん計画値なので1,200万弱になっていますが、これが指定管理になった当初は二、三百万から始まっていますので、ここが物すごく伸びています。さくらんぼ園に関しては、基本的にはこちらのほうは収入という部分が、その作業の収入があるわけではございませんので、報酬として、31ページの収入の部でいうと障害児施設給付費収入、こちらが児童福祉法で定める報酬ですが、その1割分を保護者が負担するということで、その下に出ているのがその自己負担になります。この中で、この収入だけの中で事業を行ってくださっていますので、それで嘱託医からPTさん、言語療法士さんとかつけてくださっていますので、収益が上がっているとはいっても……
◆委員(伊藤壽子) だから、ここで一応こういうふうにきちんと黒を出すような計画書を出しているからといって、市のほうはだからそれこそ委託料とか、あとはいろいろ修繕費とか、そういうようなところももし事業者のほうに負担を求めるとか、そういうようなこと、契約をこれから見直すとか、そういうようなことがもしあるのであればどうなのかなという、そういう視点でちょっとお聞きしたのです。それで、よもぎの園のほうは、やっぱり今老朽化対策として市とともに計画的に修繕を進めというふうに、ここの附帯意見にあるのですけれども。
                〔何事か呼ぶ者あり〕
◆委員(伊藤壽子) どこかに書いてありましたよね。
                 〔「19ページ」と呼ぶ者あり〕
◆委員(伊藤壽子) 19ページ。
○委員長(清宮誠) 老朽化対策について。
◆委員(伊藤壽子) そうそう、そうそう。この修繕費は全て市が持つということでよろしいですね。
○委員長(清宮誠) どうぞ、佐藤さん。
◎障害福祉課長(佐藤幸恵) 10万円を超えるものは。
◆委員(伊藤壽子) これが、それなのですか。
◎障害福祉課長(佐藤幸恵) はい。
○委員長(清宮誠) はい。
◎障害福祉課長(佐藤幸恵) やはり施設が古くなっておるもので、電気に係るものが大分修繕が必要になっています。今一番大きく修繕費用がかかっているものはエアコンになります。
◆委員(伊藤壽子) だから、10万を超えるというところに変更してしまったわけだから、今までは5万円以上のものは市が負担していたのに、ここで10万にしてしまったということなのですよね。利益出ているのだもの、その分かぶってという、そういうところですよね。それはちょっと、事業者のそれこそ自助努力でこういうふうに運営しているわけなので、古ければエアコンも古くなってますます、省エネではないわけですから、そこのところでこの見直しをしたというところはどうなのかなというふうに思うのですけれども、どうなのでしょうね。
○委員長(清宮誠) 佐藤さん。
◎障害福祉課長(佐藤幸恵) 先ほど申しましたようにやはり大きな費用が出るものがあるので、エアコンの修理といいましてもやっぱり10万、20万ではできませんので、施設全体のエアコンとか、この部屋全体のエアコンという形で見直しますと、やはり何百万という単位ですので、そういったものをやるかわりに10万円まではよろしくお願いしますというところで負担を少ししていただこうと思って、こうさせていただきました。
○委員長(清宮誠) ケース・バイ・ケースでね。
◆委員(伊藤壽子) こういうふうに見て黒字だし、もうちょっとあれしてよというような感じだなというところで。
 それで、そもそもなのですけれども、さくらんぼ園のあの施設、建物、あれは南部保健センターが入っていて、千手会さんがさくらんぼ園をやっていて、愛光さんが学童をやっていて、建物管理をやって包括もやって、障害者の相談事業も同じところでやっているわけなのですね。そこに指定管理者、そこの一つの部分に、そのほかに南部よもぎの園もその隣にあるという状況で、あそこにそれだけ指定管理が2つ入り、直営で南部保健センターが入りというところで、ほかの議案なのですけれども、建物管理を2年延長して同時に学童をというような見直しのところに指定管理を合わせようかというような話もあるわけなのですけれども、ここは別にこの状況で非常にうまく回っているということですよね。
○委員長(清宮誠) 佐藤さん。
◎障害福祉課長(佐藤幸恵) 現在のところは特にトラブルはないです。
◆委員(伊藤壽子) トラブルもなく回っているということで。
◎障害福祉課長(佐藤幸恵) はい。
◆委員(伊藤壽子) わかりました。
○委員長(清宮誠) 施設をコンプレックスにというか、要するに複合して使用するというのは基本的にいいことだと思うのです。そういう部分は問題がありますから。
◆委員(伊藤壽子) だから、それこそ一体化にしたほうがいいのではないかというような議案もある中で、こちら何の問題もなくやっているというところで。わかりました。
 あと、ではこちら2号のほうからあります。148ページの介護給付費、これ基金残高と繰越金の予測についてお伺いいたします。
○委員長(清宮誠) どうぞ。
◎高齢者福祉課長(島村美惠子) 高齢者福祉課、島村でございます。
 介護給付費等準備基金積立金につきましては、金額についてでいいでしょうか。平成27年度決算時においては約15億4,000万。その後、出納閉鎖後には約16億3,000万。今回11月補正後の基金の残高につきましては、約19億円ということになります。
 以上でございます。
◆委員(伊藤壽子) わかりました。これ繰越金、今後どういうふうになっていくというか、予測というのをつけてやっているのですか。
○委員長(清宮誠) どういう方向でやっていくか。
◎高齢者福祉課長(島村美惠子) 介護保険につきましては、計画が3年間の計画ですので、計画初年度ですとか、ちょっと繰越金が多かったとか、そういう傾向あるのですけれども、この準備基金につきましては、また7期の計画、来年立てるのですけれども、その中でちょっと給付費の予測、そこはまだ出してないのですけれども、社会保険料のほうももう少し反映するかどうかというのは考えていきたいと思います。
○委員長(清宮誠) あとは。
◆委員(伊藤壽子) あと、142ページなのですけれども、これ先ほどのご説明、居宅介護サービス等給付費マイナス2億7,000万円ということで、これ地域密着型に変更になったということで、昨年のやはり同じころの議会の予算書を見たのですけれども、本当に何かがらっと変わっていて、全体的にどうなのかなというのがちょっと見えないのですけれども、ふえていくということはふえていくのでしょうけれども、予算としてはどういうふうに設定して、どういうふうに、何だろう、昨年とことしの分の同じサービスについて比較することができますか。地域密着型が始まったわけだから、それを分割したわけですよね。
◎高齢者福祉課長(島村美惠子) そうです。
◆委員(伊藤壽子) サービスが全体的にふえていっていると思うのですけれども、そこのところを昨年と比較してどうなのかなと、ちょっと見たかったのですけれども、比較のしようがないという……
○委員長(清宮誠) 福山さん。
◎高齢者福祉課主査(福山利加子) 高齢者福祉課、福山と申します。
 予算の積算についてご説明いたします。まず、27年度の積算なのですけれども、これは26年の11月の時点で今後どうなるかというところを見ていくのですが、その際には27年度は大きな改正がありまして、今までその介護サービスを1割負担の人しかなかったのが2割負担になるとか、補足給付のほうで資産の勘案があったりとか、高額のほうでも段階で1段階ふえるとか、いろいろちょっと要素があったのですね。その地域密着型の通所介護につきましても、入るのはわかってはいたのですけれども、それがどれくらい影響が出るかというのがわからない状況がもろもろありました。27年度については、法改正のほうが決定するのが遅かったということもありまして、全体としても2.何%か、ちょっと報酬が下がるという、そういうような経過の中でやっていたのですけれども、それがどのくらい影響が出るかの積算できない状態で、27年度予算をまず組みました。27年度において、では実際に制度が始まったときに、全然その法改正の影響がそれに加味されていないで、その加味されていない状態で行って、27年度もやっぱりこの時点でどうなのよって計算をしたときに、地域密着型通所介護なのですけれども、それが28年から始まったものですから、その通所介護の影響が27年の11月の時点でどれぐらい出るかという影響が読めなかったのですね。ということでここに来て、実際に地域密着の通所介護が、1か月につき大体3,800万円ぐらいということがわかりましたので、その分を地域密着型の介護サービスのほうで増額して、逆にもともと支出元が居宅介護サービスのほうから出ていたのですけれども、そちらを減額した、そのような流れになります。
◆委員(伊藤壽子) わかりました。
○委員長(清宮誠) 法改正の問題とか内容の問題とか、量がどうなるかというの、それちょっとわからない。
◆委員(伊藤壽子) ふえていくだろうなというのはわかるのですけれども、それがどういう割合でこうなっていくのかと予測がつかない。
○委員長(清宮誠) だから、結局法改正が今フリーズしてとか何かあって、それで今この時期だから、地域に広がったり何かするのは量的に今後どうだろうかというのは、今予測不能だよな、現実的には。そんなふうなあれで。
◆委員(伊藤壽子) この減額に絡めてどうなのかなというふうにちょっと考えたものですから。
 54ページの身体障害者給付費及び助成事業なのですけれども、この重度心身障害者の医療費扶助費が5,200万円、これ何人、増額の理由としてはサービスを受けた人が増えたのでしょうけれども、大体何人ぐらいを対象にしていますか、これ。
○委員長(清宮誠) 佐藤さん。
◎障害福祉課長(佐藤幸恵) 対象者につきましては重度心身障害者ということで、身体障害者手帳1、2級、また療育手帳マルA、Aと、そこまでの方が基本的には対象なのですが、合計で約1,000人ぐらいですね。
◆委員(伊藤壽子) この増加部分は1,000人ではないですよね。全体で1,000人、増加部分も含めて。
○委員長(清宮誠) 佐藤さん。
◎障害福祉課長(佐藤幸恵) こちらについては、もちろん人数の増加は、障害者の増加に伴ってあるのですが、やはり27年の8月から現物給付化がされましたので、今まで請求されなかった方、対象になっていても請求されない、例えばサラリーマンで働いていて、そういう方もやはり重度の障害者の方いらっしゃるので、そういった方の分もどんどん、どんどん請求が現物給付にされたということで、それがふえています。
 以上です。
○委員長(清宮誠) 伊藤さん、いいですか。
◆委員(伊藤壽子) はい。
○委員長(清宮誠) はい、どうぞ。
◆委員(藤崎良次) 済みません。よもぎの園とさくらんぼ園の指定管理に関してなのですけれども、この中で答申の中の附帯意見のところで収益額ということで収益という言葉が使われているのですけれども、社会福祉法人がやっておって、なおかつ福祉事業なので収益という言葉は、これは適当でしょうか。例えば、法の中で収益という概念が出てきているのかどうかということなのです。
○委員長(清宮誠) 佐藤さん。
◎障害福祉課長(佐藤幸恵) 障害福祉課、佐藤です。
 もちろん社会福祉法人でありますので社会福祉法に定められた公益事業、これを行っている分にはもうけという形での収益はないです。その事業に必要な分の報酬があって、事業に必要な分の支出があるという形です。ですけれども、社会福祉法人には認められた収益的事業というのがありますので、それに関しては収益が発生してきます。よもぎの園に関しては、収益事業は行われていないです。ここでいうところの附帯意見で言われている収益は、やはりただ事業としての収入と支出のその差額、それを収益と表現しているのだと思います。
○委員長(清宮誠) 藤崎委員。
◆委員(藤崎良次) この益というのは、利益というのは、通常いろんな法人で利益を出したりしていますけれども、その利益というのは、通常株主に配当するとか、そういう形で利益処理が行われて、不労所得に相当するようなものは益という概念なのですよね。ここでさくらんぼ園とよもぎの園はそういうことをやっていないにもかかわらず、この収益という言葉を使っているということは、この答申を書いた、この審査委員会の基本的なスタンスが、間違っているというと言い過ぎかもしれませんけれども、ちょっとずれているのではないかと思っているところです。それで、先ほど言いましたように確認を行う体制を整えると、その具体的な指摘がなくて、ないにもかかわらず、そういうことを言っていて、なおかつ収益という概念をここに持ち出しているということは、何か基本的にこの審査委員会の立ち位置がおかしいのではないかというふうに指摘されても、反論できない面があるのではないかなというふうに思っていて、担当課としてどういうふうに感じているか、お聞きするわけです。
○委員長(清宮誠) それはもう、そういう質問はしてもしようがない、答えようがない。
◆委員(藤崎良次) いや、そうではない、基本的に。
○委員長(清宮誠) とにかく学校も学校経営なんていう言葉を使っているのだよ、教育委員会も経営と使っているのだよ。だから、教育委員会、教育の経営なんてあるのかという、そういう問題もあるし、だから今この収益の定義のフレキシブルでなければだめだとかいう、そういう問題を提起しても始まらないでしょう。答えようがないもの。そういう質問がナンセンスなのだ。
◆委員(藤崎良次) いや、そんなこと、これ基本的なところです。
○委員長(清宮誠) だから、それは質問が答えられない。
◆委員(藤崎良次) いや、だから、それ執行部のほうに聞いているわけですから。
○委員長(清宮誠) だから、答えられない。
◆委員(藤崎良次) 委員長に聞いているわけではないですから。
○委員長(清宮誠) 違う。答えられない質問をしてもだめだ。
◆委員(藤崎良次) いやいや、それ答えると思います、きっと。よく経験豊富な……
○委員長(清宮誠) 言葉の定義の話なんかやめろ。そんなのナンセンス。却下、そういうのは。答えられないのだから。
◆委員(藤崎良次) いやいや、それ、委員長ちょっと。
○委員長(清宮誠) 利益を使うか使わない、言葉を使うかというのは、それは相手がやっていることなのだ。
◆委員(藤崎良次) いや、そうでなくて、法的にこの言葉がこういう事業の中で使われているかどうか、によっても決まってきますから。
○委員長(清宮誠) それは答えられない。
◆委員(藤崎良次) いや、それは、私、向こうの執行部のほうに聞いているわけですから、それでお聞きしましょう。
                〔何事か呼ぶ者あり〕
◆委員(藤崎良次) いやいや、それ……
○委員長(清宮誠) 経営、答えられない。
                〔何事か呼ぶ者あり〕
○委員長(清宮誠) そんなこと、そんな意味のない質問するな。
◆委員(藤崎良次) 執行部がそう答えるならいいですけれども。
○委員長(清宮誠) 答えられないというの。
◆委員(藤崎良次) いやいや、だから、だってそれ……
○委員長(清宮誠) 今だから、ちょっといい。
◆委員(藤崎良次) 教育の経営というのはマネジメントで、それは……
○委員長(清宮誠) それはいいのだけれども、とにかく今さっき経営の利益の問題というのは、会社が利益でお金をもうけるというのではなくて、要するに法規上で決められているようなことでの利益ということでやっているということで佐藤課長が答えているでしょう。何聞いているのだよ。だから、経営のとにかく定義が今違うのだよ。
◆委員(藤崎良次) いやいや、だからそれは佐藤課長のほうはこの言葉が……
○委員長(清宮誠) やめろ。却下する。却下する。やめろ。やめなさい。
◆委員(藤崎良次) 言ったのでしょうけれども。いやいや……
○委員長(清宮誠) やめなさいというの。
◆委員(藤崎良次) 私は、質問しているのだから。
○委員長(清宮誠) 質問しても答えられないことは、さっき……
◆委員(藤崎良次) 答えられないと言っていないではないですか。
○委員長(清宮誠) さっきちゃんと明確に言っているのだよ。2つに……
◆委員(藤崎良次) いやいや、いやいや、違いますよ。
○委員長(清宮誠) 2つに、何聞いているのだ。
◆委員(藤崎良次) いえいえ、私は聞いていますよ。
                 〔「時間がないからね」と呼ぶ者あり〕
◆委員(藤崎良次) 時間がないから、これやるより、ちょっと聞いたほうがいいですよ。
○委員長(清宮誠) やめなさい。
◆委員(藤崎良次) そうしたら、すぐ簡単に。
○委員長(清宮誠) それ委員長権限で却下。
                 〔「ええっ」と呼ぶ者あり〕
○委員長(清宮誠) 意味がない、そういう定義論。
◆委員(藤崎良次) いや、意味ありますよ。
○委員長(清宮誠) 言語の定義をしても両方が責任を持てないのだから。
◆委員(藤崎良次) 委員長、意見はよくわかりましたけれども、だから執行部のほうに聞いてみましょう。今私聞いているわけですから。
○委員長(清宮誠) やめなさい。委員長の権限でもう却下。答えなくていい。さっき言っているのだ。
           〔「まだ質問があるのだから。時間がね。うまくやってくださいよ」と呼ぶ者あり〕
◆委員(藤崎良次) いや、だから私だって質問している。簡単な質問ですよ。
○委員長(清宮誠) だから、いいというのだよ、それは。
                 〔「簡単じゃないよ」と呼ぶ者あり〕
◆委員(藤崎良次) 簡単ですよ。
◆委員(伊藤壽子) それは審査委員会に対する藤崎さんの、藤崎委員のやはりおかしいのではないかという、それを確認したかったのですね。
◆委員(藤崎良次) そうそう、そう、執行部はどう考えているか。
○委員長(清宮誠) だから、さっき答えているの、その利益に関しては佐藤さんが。だから、その答えがおかしいだろうというのだったら、それはまた話は別だ。
◆委員(藤崎良次) おかしい、それは……
○委員長(清宮誠) だから、それ、では……
◆委員(藤崎良次) では、おかしいだろという……
○委員長(清宮誠) 法律で決まっているのだけでやるのではなくて、一般的には利益というのはほかにも理解ができるのだから、そういうふうな認め方をしたらおかしいだろうということで言うのだったら話は別だよ。
◆委員(藤崎良次) いうように私が質問すればいいわけですね。
○委員長(清宮誠) そういう、聞くのならね。
◆委員(藤崎良次) では、そう聞きましょう。さっきおっしゃった……
○委員長(清宮誠) だから、意味がない。もう答えているのだから。
◆委員(藤崎良次) いやいや、いやいや。
○委員長(清宮誠) やめろ、委員長の権限。
◆委員(藤崎良次) いやいや、それは、今……
                 〔「それは委員長が」と呼ぶ者あり〕
◆委員(藤崎良次) こう聞いたらいいというふうに言ったではないですか。
○委員長(清宮誠) いいです、答えなくて。
                 〔「まだあるのだから質問が」と呼ぶ者あり〕
◆委員(藤崎良次) いや、だから早く質問……
○委員長(清宮誠) とにかくそれはもういい。それやめろ。
◆委員(藤崎良次) 答えを聞いたほうが早いですよ。
○委員長(清宮誠) 答えられないと言っている。いいです。これはもう。
           〔「答えられないかどうかは聞いてみないとわからない」と呼ぶ者あり〕
◆委員(藤崎良次) そうそう、そう。答えられないなら……
○委員長(清宮誠) ちょっと待って。答えられないというのは、さっきだから佐藤さんが答えているの。何を聞いているの。だから、佐藤さんのその経営の理解がけしからんと。佐藤おまえはとんでもないよという、その経営はそういうものではないよというのだったら話は別だ。だけれども、それは法律によって決まっている、その経営上の利益の問題と、それといわゆる会社で一般的にいう利益の問題とは違うので、それはそれですとちゃんと答えているのだよ。だから、その分け方がけしからん。だから、さっき言ったように、では学校経営なんてとんでもないというか、そういうことで教育委員会に言ったところで、そういう言葉は使うのだから。だから、それはそれ、とにかく余り意味のない質問をしても、何も言っていないのではなくて、ちゃんと佐藤さんさっき言っているのですよ。だから、その言い方がけしからん、とんでもないとかいうのだったらまた話は、理解の仕方がけしからんというのだったらね。法律上に基づいたものと、そうでないものと一般の利益をどうやって定義するかとかという逆質問されたら、それに対する答えようがない。だから、余りとにかく意味のない質問はしないこと。
◆委員(藤崎良次) いや、意味、これ基本的なことでしょう。基本、基本。
○委員長(清宮誠) 却下。
◆委員(藤崎良次) では、ほかの委員に聞いてみてくださいよ。
○委員長(清宮誠) だから、却下。あんたの意見はそれでいい。
 そのほか。
◆委員(藤崎良次) そんな、委員長は執行部ではないのだから。
○委員長(清宮誠) 執行部でなくて。
◆委員(藤崎良次) 私、執行部に聞いているのだ。
○委員長(清宮誠) 違うのだよ、言語の理解の問題なのだよ。言葉の理解の、言葉の理解をあんたはしていないの。
◆委員(藤崎良次) いやいや、していますよ。しているから質問しているのですよ。
○委員長(清宮誠) だから、だめ。間違っているでしょう。
◆委員(藤崎良次) 私だって……
○委員長(清宮誠) ちょっと今度は質問あれだよ。
◆委員(藤崎良次) では、質問の方式ちょっと変えますか。
○委員長(清宮誠) やめなさいよ、とにかく。時間の無駄だよ。
 ほかに質問。
 山口委員。
◆委員(山口文明) 申しわけないですが、時間がたって……
                〔何事か呼ぶ者あり〕
◆委員(山口文明) 済みませんが、予算書55ページの精神障害者福祉事業400万強補正が出ていますが、そういう対象者が増加傾向にあるということで実際増加しているわけですよね。どのような傾向なのでしょうか。これをちょっと教えてください。
○委員長(清宮誠) 佐藤さん、どうぞ。
◎障害福祉課長(佐藤幸恵) 障害福祉課、佐藤です。
 この精神障害者福祉費の福祉事業での入院医療費の助成金、こちらのほうは精神障害、精神に係る病気を理由として精神科の病院に2カ月以上にわたって入院した場合、また市民税の課税が10万円未満の場合に支給するという制度なのですが、かかった自己負担金の2分の1を給付をしています。やはり精神障害者のほうが手帳をとられている方、また自立支援医療を給付されて受けている方、とても増加しています。それに伴って2カ月以上の入院する方がふえておりますので、ここがやはりふえているところです。
◆委員(山口文明) 差し支えなければ、どれぐらいの人数なんていうのは言えますか。
◎障害福祉課長(佐藤幸恵) まず、手帳をお持ちの方というところで申し上げますと、精神保健福祉手帳の障害者手帳をお持ちの方、3月31日現在で1,141人になります。こちらのほうが平成18年度末が345人でしたので、10年で約3倍というところまで増加をしています。また、精神通院にかかる医療を公費の負担で助成をするという自立支援医療というのがあるのですが、こちらのほうが平成28年の3月で2,427人になります。こちらのほう同じように平成18年度末が1,272人でございましたので、こちらは2倍になっております。
 以上です。
◆委員(山口文明) 簡単に、どういう要因という、そんなことはわかりますか。要因、原因。
○委員長(清宮誠) 佐藤さん。
◎障害福祉課長(佐藤幸恵) 入院でございますので、やはり一番多いのは統合失調症による入院でございます。
 以上です。
◆委員(山口文明) 増えている原因というか要因というのはおおよそ何か、わかるようですか。わからないですかね。
◎障害福祉課長(佐藤幸恵) もちろん社会的要因というのもあると思いますが、障害者手帳ですとか自立支援医療の制度が認知をされたということで、今までは手帳をとらなかった方も、あとその制度を利用されなかった方も、広報だとかをしたことによって、そういったことを利用するようになったのでふえてきたということで、やはり負担の軽減にこの制度がつながっているのだと思っています。
◆委員(山口文明) さっきの教育委員会でも周知が徹底するとそういうことになると。
◎障害福祉課長(佐藤幸恵) そうですね。どうしてもふえてしまうのですが、やはりそれを利用できるということは、例えば家にいたりとか、ご家族の負担が物すごく大きかった障害者の方の負担がとても軽くなるということで、これからの社会参加の促進にもとてもいいことだと思っています。
◆委員(山口文明) わかりました。ありがとうございました。
 以上です。
○委員長(清宮誠) いいですか。
◆委員(山口文明) はい。
○委員長(清宮誠) そのほか。
 伊藤委員。
◆委員(伊藤壽子) すごい小さな質問で、54ページの先ほど西部地域福祉センターの指定管理者の業務委託料19万7,000円、これ電話料の増額ということだったのですけれども、当初よりも19万7,000円増額になったということだと思うのですけれども、これってどういうことなのでしょうね。
◎社会福祉課長(渡辺祥司) 社会福祉課長、渡辺でございます。
 平成27年の12月に資産管理経営室がNTT東日本と契約しているのですけれども、契約の方式を変えたものです。従前はひかり電話ビジネスタイプというものですね。それが今度変わったのは、ひかり電話オフィスAという商品に変わりました。どこが違うのかといいますと、月々の固定費が上がるのですけれども、通話料は下がるのですね。光ファイバー使っていますので距離にほとんど関係ない、遠いところでも安くなっているわけです。どういうことになりますかというと、月々の固定費が上がって使用料が、電話通話料が下がるということは、たくさん電話を使っている施設は安くなります。そうでない施設、余り電話の使用頻度が少ない施設は高くなってしまうのですね。この西部の場合は高くなるほうで。
◆委員(伊藤壽子) 選択ミスということですか。
◎社会福祉課長(渡辺祥司) 一番最後までちょっと、そこで資産管理経営室のほうが契約した施設が7施設ございます。高くなる施設なのですけれども、ミレニアムセンター、南部地域福祉センター、西部地域福祉センターの3カ所。西部はうちなのですけれども。安くなる、減額する施設は、本庁舎……
                 〔「そうか」と呼ぶ者あり〕
◎社会福祉課長(渡辺祥司) そうですね、本庁舎あれだけありますので、それから臼井千代田出張所、健康管理センター、根郷公民館ということで、高くなる施設と安くなる施設がありましてトータルで安くなる。今のところ、年額なのですけれども、全体で見ますと1年間で53万7,924円、約53万8,000円安くなるのだというのが資産管理経営室の主張なのですけれども、うちのほうの施設は高くなっています。
 以上でございます。
◆委員(伊藤壽子) わかりました。
○委員長(清宮誠) 使用料の問題、契約の違いか。
 そのほかよろしいでしょうか。
                〔発言する者なし〕
○委員長(清宮誠) では、質問なさそうですので、議案に対する質疑は打ち切ります。
 審査委員会の報告を。
 島村課長、どうぞ。
◎高齢者福祉課長(島村美惠子) 高齢者福祉課長の島村でございます。
 私のほうからは、高齢者福祉課所管の審議会等の中から佐倉市高齢者福祉・介護計画推進懇話会の開催状況についてご報告をさせていただきます。
 今年度第3回目となる会議を9月30日に開催いたしました。主な議事といたしましては、佐倉市の介護予防・日常生活支援総合事業(案)についてでございます。議事の概要でございますが、平成29年4月から佐倉市で開始予定の介護予防・日常生活支援総合事業に関して、人員等の基準を緩和した要支援者向けの訪問型サービスとなる佐倉市訪問型生活援助サービスの報酬単価及び当該サービスに従事する佐倉市認定ヘルパーの養成研修の内容等について、市の案をお示しし、各委員からご質問、ご意見等を頂戴したところでございます。以上の議案につきましては、当該懇話会におきましてご了承をいただいたところでございます。
 なお、ただいまご報告をいたしました会議の会議録は、お配りした資料の第3回懇話会議事録のとおりでございます。
 以上でございます。
○委員長(清宮誠) では、議会運営委員会の申し合わせで委員に対する質問は報告内の確認程度ですけれども、何かございますか。
                〔発言する者なし〕
○委員長(清宮誠) では、なさそうですので、審議会等の開催状況の報告を終了いたします。
 執行部の皆さん、大変お疲れさまでございました。
 この際、暫時休憩します。
          午後零時13分休憩
  ───────────────────────────────────────
          午後零時59分再開
○委員長(清宮誠) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 健康こども部所管の議案について執行部の説明をお願いいたします。よろしくお願いします。
 部長、どうぞ。座ったままでいいです。
◎健康こども部長(青木和義) 健康こども部長の青木でございます。座って説明のほうをさせていただきます。
 本日ご審議をいただきます健康こども部所管の議案は、議案第2号 平成28年度佐倉市一般会計補正予算及び議案第14号 佐倉市立学童保育所設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について並びに議案第23号 指定管理者の指定の3件でございます。
 議案の詳細につきましては、子育て支援課長から一括してご説明をさせていただきます。ご審議のほど、よろしくお願いをいたします。
○委員長(清宮誠) 織田課長。
◎子育て支援課長(織田泰暢) 子育て支援課長の織田でございます。それでは、座って説明させていただきます。
 11月定例会、文教福祉常任委員会でのご審議いただきます健康こども部所管の議案についてご説明申し上げます。議案第2号 平成28年度佐倉市一般会計補正予算のうち健康こども部所管の予算について、主なものをご説明いたします。
 初めに、債務負担行為の設定でございます。予算書11ページをお開きください。第4表、債務負担行為補正、1、追加の中段、南部児童センター指定管理者施設管理業務、平成28年度増額分につきましては、平成28年1月からの電話サービスの切りかえに伴い南部児童センターの電話料金が増額となる見込みとなったことから、指定管理者の委託料を増額変更するための経費で、平成28年度から30年度までの3カ年度で債務負担行為を設定するものでございます。
 その下の根郷・和田・弥富地区学童保育所指定管理者施設管理業務(平成29年度増額分)につきましては、根郷小学校内の教室を改修し学童保育所定員を増加することに伴い、職員の人件費を増額するための経費で、平成28年度から30年度までの3カ年で債務負担行為を設定するものでございます。
 その下の間野台学童保育所及び染井野学童保育所指定管理者施設管理業務につきましては、平成29年度から新たに間野台小学校区、染井野小学校区に設置する学童保育所の指定管理に関する経費で、平成28年度から30年度までの3カ年で債務負担行為を設定するものでございます。
 その下になります健診等帳票類印刷(がん検診等分)につきましては、健診業務に必要な受診券、問診票等の関係帳票類を印刷する経費でございます。年度当初の4月に業者の選定手続を実施すると、納品が6月開始の検診業務に間に合わないことから、来年度の円滑な検診業務の実施に向け、本年度中に契約を締結する必要がございますので、平成28年度から29年度までの2カ年度で債務負担行為を設定するものでございます。
 その下になります小児初期急病診療所の医療事務業務委託につきましては、健康管理センター内にあります小児初期急病診療所における診療の受け付け、診療報酬の収受等の医療事務業務委託を平成29年5月31日より2カ年で行うものでございます。委託業務の準備や引き継ぎなどを考慮しますと、本年度中の契約締結が必要となるため債務負担行為を設定するものでございます。
 次に、58ページをお願いいたします。58ページ、中段にありますが、3款民生費、3項児童福祉費、2目児童措置費、5、母子生活支援施設入所措置事業の573万9,000円につきましては、母子生活支援施設入所による支援を必要とする母子世帯を、当初予算では4世帯9名と見込んでおりましたが、2世帯5名が新たに入所、加えて1月から1世帯2名の入所が見込まれますことから、不足する経費を増額補正するものでございます。
 その下になります。4目保育園費、3、保育園管理運営事業の971万8,000円につきましては、保育士等の不足人員を充足するための臨時非常勤職員を雇用した結果、賃金に不足が生じましたことから、不足する経費を増額補正するものでございます。
 続きまして、59ページをお願いします。11、保育所入所委託等事業の7,970万5,000円につきましては、保育に要する経費を定めた国の公定価格が改定されたこと及び人事院勧告に伴う単価改正が今後予定されており、平成28年4月分から遡及適用される予定があることから、不足する経費を増額補正するものでございます。
 17、民間保育園等施設整備助成事業の3,127万5,000円につきましては、保育所等整備交付金を利用して整備する予定の(仮称)ウエルネス保育園佐倉及び(仮称)陽の木さくら保育園についての整備に係る補助金額に国の待機児童緊急対策追加協議におきまして、土地借料加算が増額となったことから、その増額分に要する費用を増額補正するものでございます。
 次に、62ページをお願いいたします。4款衛生費、1項保健衛生費、1目保健衛生総務費、6、子ども医療費助成事業(県費制度分)の1,739万4,000円及びその下、7、子ども医療費助成事業(市費拡充分)の1,801万1,000円につきましては、子ども医療費助成額の実績が当初見込みより増加していることに伴い、不足する経費を増額補正するものでございます。
 次に、少し飛びますが、100ページをお願いいたします。100ページの中段になります。平成29年度通年業務に関する一覧でございます。保育園関係職員腸内細菌検査の155万6,000円につきましては、毎月行う保育園関係職員の腸内細菌検査を平成29年4月1日から実施するに当たり、前年度中に契約を締結する必要があるため、通年債務負担行為を設定するものでございます。
 次の根郷保育園外4園自家用電気工作物保安管理業務委託の90万7,000円につきましては、根郷、臼井、北志津、志津、馬渡の5保育園の施設内に設置されております自家用電気工作物の保安管理を平成29年4月1日から実施するに当たり、前年度中に契約を締結する必要があるため、通年債務負担行為を設定するものでございます。
 次の健康管理センター清掃業務委託の346万4,000円につきましては、健康管理センターの日常清掃、定期清掃などの維持管理業務に関する委託料として計上するもので、平成29年度当初より清掃業務を開始するため、通年債務負担行為を設定するものでございます。
 次の休日夜間急病診療所医療事務業務委託の109万6,000円につきましては、現在佐倉市休日夜間急病診療所の業務委託として、看護師、歯科衛生士、医療事務員の業務について業務委託をしておりますが、この契約が平成29年3月31日をもって終了いたします。そのため平成29年度における佐倉市休日夜間急病診療所の受け付け業務や診療費請求事務等を円滑に行うため、医療事務員について業務委託するもので、業務期間が平成29年4月1日からであることから、通年債務負担行為をするものでございます。なお、看護師及び歯科衛生士につきましては、委託ではなく直接佐倉市が雇用する非常勤一般職員とする方向で検討してまいります。
 次に、条例のご説明をさせていただきます。議案第14号 佐倉市立学童保育所設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定についてでございます。配付しております資料、新旧対照表をごらんください。これは根郷小学校内の第二学童保育所につきまして、定員を30人から60人に増員するもの及びこれに伴い、学童の利用実績のない南部児童センター学童保育所を廃止するものでございます。条例の説明は以上です。
 最後になりますが、指定管理者の指定についてでございます。議案第23号 指定管理者の指定についてでございます。これは間野台学童保育所及び染井野学童保育所の指定管理者として、平成29年4月1日から平成31年3月31日まで、シダックス大新東ヒューマンサービス株式会社を指定するものでございます。
 詳細につきましては、事前にお配りしております指定管理者指定議案参考資料の35ページから40ページをご参照いただきたいと思います。
 健康こども部所管の議案の説明は以上となります。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。
○委員長(清宮誠) 部長、その他ありますか。
◎健康こども部長(青木和義) 特にありません。
○委員長(清宮誠) ありがとうございました。
 では、これより質疑に入ります。
 斎藤さん、どうぞ。
◆委員(斎藤明美) 斎藤です。よろしくお願いいたします。
 予算書の100ページをお願いいたします。ご説明ございました保育園関係職員腸内細菌検査につきましてなのですけれども、職員の方々何名ぐらいの検査の実施を予定されているのでしょうか。
◎子育て支援課長(織田泰暢) 申しわけありません。後ほど。
◆委員(斎藤明美) では、お願いします。
○委員長(清宮誠) では、次、行きましょう。
◆委員(斎藤明美) お願いします。指定管理行ってもいいですか。それでは、議案第23号の間野台学童保育所、染井野学童保育所について伺いたいのですが、これで市内23校の小学校に対しての学童保育が設置されるかと思うのですけれども、間野台小学校におきましては、学校の敷地内で送り迎えというか、迎えにいらっしゃる方がお車でいらっしゃる場合とか、私は間野台小学校区内に住んでいるのですが、住宅街の中にあるということと、あともともと小学校の駐車場が台数が少なかったということがちょっと気になりまして、駐車場というか、そういうものも確保できたのかなという点について教えていただきたいのですけれども。
○委員長(清宮誠) どうぞ。
◎子育て支援課長(織田泰暢) 子育て支援課、織田でございます。
 間野台小学校の学童保育所につきましては、ご存じのように校舎を改修したものではなく単独の建設を、場所的にはプールの脇になるのですけれども、学校、教育委員会の協力のもと確保させていただきました。ついては、車両の駐車場についても、それなりの確保をさせていただいて……
◎子育て支援課主査(照井慎) 子育て支援課の照井と申します。
 今回の学童保育所の整備に合わせまして外構工事の中で、学童保育所とはプールを挟んだ反対側の部分につきまして外構工事させていただきまして、そちらのほうを駐車場として使えるような整備のほうさせていただきました。台数でいうと十数台はとまれるようになったと思います。
 以上でございます。
◆委員(斎藤明美) 間野台小学校十数台置けるということで、それはお迎えにいらっしゃる方の、車の方もたくさんいらっしゃると思いますので、その点では安心いたしました。また、染井野小学校は多分染井野小学校の校舎内かと思われるのですが、やっぱり駐車場というのはきちっと確保できているのでしょうか。
○委員長(清宮誠) どうぞ。
◎子育て支援課長(織田泰暢) 染井野小学校につきましては、学校と協議させていただいて1教室提供していただけるということで用意するのですが、染井野小学校につきましては、通常駐車場も学校建設のときに相当台数を確保していただいておりましたので、学童のお迎えの保護者用に、専有ではないのですけれども、協力していただいて確保する予定でございます。
○委員長(清宮誠) どうぞ。
◆委員(斎藤明美) 学童に伴って、どちらとも住宅街ということもありますし、子供たちが放課後、学校の中で遊んでいたりとかもいたしますので、地域の方に安全という形でもご心配など、あとご迷惑かけることがないように十分に配慮していただけたらと考えております。
 以上です。ありがとうございました。
○委員長(清宮誠) さっきのは調べて。まだ。
◎子育て支援課長(織田泰暢) 先ほどの腸内検査の人数につきましては、後ほどお答えさせていただきます。申しわけありません。
○委員長(清宮誠) ほかに。
 伊藤委員。
◆委員(伊藤壽子) 59ページなのですけれども、保育所入所委託等事業、地域型保育給付費2,100万と計上されておりますが、これはどこのことなのでしょうか。
                〔何事か呼ぶ者あり〕
◆委員(伊藤壽子) そういうあれではないの。小規模保育に対する、全体。
○委員長(清宮誠) どうぞ。
◎子育て支援課主査(辻口美佐枝) 子育て支援課の辻口です。
 こちらの保育所入所委託等事業のうちの地域型保育給付費につきましては、市内にある小規模保育事業4カ所と事業所内保育事業の1カ所になります。
 以上です。
○委員長(清宮誠) はい。
◆委員(伊藤壽子) 具体的な名称をお願いいたします。
○委員長(清宮誠) 辻口さん、どうぞ。
◎子育て支援課主査(辻口美佐枝) 小規模保育事業が、ユーカリマイキッズ、ユーカリデイリーキッズ、ひまわりルーム西志津、あとキッズパティオ志津園の4カ所でございます。事業所内保育事業のほうが、アンサンブル染井野キッズでございます。
 以上です。
○委員長(清宮誠) 伊藤委員。
◆委員(伊藤壽子) そうしましたら、その下の民間保育園等施設整備助成事業なのですけれども、土地借料加算になったためということなのですけれども、これ寺崎と上志津原のウエルネスと陽の木会ということなのですけれども、3,100万って何年分のことなのでしょうか。
○委員長(清宮誠) どうぞ。
◎子育て支援課長(織田泰暢) この加算につきましては何年分ということではございませんで、現在待機児童がございますので、待機児童の特別な加算ということなのですね。土地を借りて保育園を建てることによって、待機児童が解消されるという特別な加算という形になっているのですけれども、例えば仮に30年とか40年とか土地を借りる契約があると思うのですけれども、その年数には関係なく一度契約をするということに対します、一度限りの加算でございます。ですから、年数とか金額に関係なく、この加算に該当する業者には全て同じ金額が加算をされるという仕組みです。
 以上でございます。
◆委員(伊藤壽子) ということは、民間保育園を建てるに当たって土地を借りるわけだから、3,100万といったら、これ半分ずつというふうに考えてよろしいですか。それとも面積の割合。
○委員長(清宮誠) 織田課長。
◎子育て支援課長(織田泰暢) 基本金額がありますので、面積とかそういうのも関係なくですが、一律幾ら。ですから、半分になっています。
◎健康こども部長(青木和義) 委員長、補足ちょっとさせていただきます。
○委員長(清宮誠) 部長、どうぞ。
◎健康こども部長(青木和義) この2つ、20年、30年土地の借りる契約をされているのですけれども、一月大体15万から20万ぐらいの賃料、それを30年分払うと、それではちょっと足りないぐらいなのですが、そういった分に充当をしていただくという部分の補助金ということになっております。
 以上です。
○委員長(清宮誠) よろしいですか。
 伊藤委員。
◆委員(伊藤壽子) ということは、契約が切れて更新ということもおのずと30年後には、それは契約期間によってありますね。そのときはもうなしということでしょうか。
○委員長(清宮誠) 織田課長。
◎子育て支援課長(織田泰暢) そうですね。一度きりの補助です。
 以上です。
◆委員(伊藤壽子) わかりました。
 あとは、100ページの休日夜間急病診療所、今回看護師さんと歯科衛生士さんは直接雇用の方向で検討されているということだったのですけれども、大野博美議員の議会質問のときに、終わってからの補足説明ということで、その内容についてやはりちょっと詰められなかったというところで、ここで確認させていただきます。これ読んだほうがいいかな。来年度から直営に戻すという趣旨の答弁について、クレームなどのトラブルの際に、現場の業務責任者を通じてではなく、直接市職員とやりとりしたいという要望や指揮命令系統を遵守することにより生じる問題など、従事している方から意見が出されていることを考慮して、平成29年度から看護師と歯科衛生士については、委託ではなく直接佐倉市の雇用する非常勤一般職職員とする方向で検討したいという補足説明がありました。まず、1点目として、この業務責任者が現場にいるということなのですけれども、どのような状態で勤務されているのか、伺います。
○委員長(清宮誠) 花島課長。
◎健康増進課長(花島英雄) 健康増進課長の花島でございます。
 管理責任者につきましては、まず常駐をしているということはございませんで、定期的に来ているということになります。管理責任者が不在のときであっても市と事業主とその管理者、市とその管理者の確実な連絡体制というのを確保しておりますので、そこのところは特に問題ないかなというふうには考えております。
◆委員(伊藤壽子) その確実な連絡体制というのはどういうことですか。
◎健康増進課長(花島英雄) 例えばすぐ連絡がとれる携帯の番号ですとか、あと会社の連絡先ですとか、主にそのような形で整備しています。
○委員長(清宮誠) 伊藤委員。
◆委員(伊藤壽子) 医師と看護師の場合の意思疎通、非常に重要なことになるのですけれども、そのたびに、では医者は携帯で管理責任者に連絡をするということですか。
                 〔「看護師」と呼ぶ者あり〕
◆委員(伊藤壽子) 看護師が。
○委員長(清宮誠) 花島課長。
◎健康増進課長(花島英雄) その都度連絡をとるということはなくて、そもそも看護師、また歯科衛生士につきましては、それぞれ専門的な知識、資格を持っていますので、通常業務の場合であれば、特に医師からの指示がなくても自分のやること、やるべき業務というのはわかっていますので、その都度医師から指示があるということはないです。
 以上です。
○委員長(清宮誠) 伊藤委員。
◆委員(伊藤壽子) 医療行為に対して看護師が自分の判断で行うということになる。そうすると、注射とか点滴もやるということになるのですか。
○委員長(清宮誠) 花島さん。
◎健康増進課長(花島英雄) そうですね、注射とか点滴については、基本的には医師が行うものでして、ただ医師がほかの急な患者さんを診ていて対応ができない場合ですとか緊急時に対応できるように、請負業者のほうで基準や手順につきまして看護師等に十分説明してありますので、そこのところは対応できるようにはなっているという認識でおります。
 以上です。
○委員長(清宮誠) 伊藤委員。
◆委員(伊藤壽子) そうしましたら、ここの中にクレームなどのトラブルの際とありますけれども、これまで医療ミスとか、そういうようなことが発生したのでしょうか。
○委員長(清宮誠) 花島さん。
◎健康増進課長(花島英雄) 医療ミスというものはございません。ただし、患者さんが自分が思っているような治療をしてもらえなかったとか、そういうことでクレームにつながるということがまれにありまして、そういった場合は主に看護師とかが対応することになるのですけれども、休日夜間の場合は市の責任で運営していますので、当然今後の市の対応ですとか、そういったものを管理者とかを通してではなくて市の職員と直接やりとりをして、それのほうがクレームもおさまるものもあるでしょうし、複雑にならないということもありますので、そういった現場からの意見というものもあります。
 以上です。
◆委員(伊藤壽子) では、この市職員というのは、お医者さんのことではなくて市職員なのですか。
○委員長(清宮誠) 花島さん。
◎健康増進課長(花島英雄) はい。市の健康増進課の職員。
◆委員(伊藤壽子) この急病で夜間で来る人というのは本当に急に迫られてくるわけであって、そこできちんとした対応、思ったような対応がされなかったら、それは命にかかわる可能性もありますよね。それで、クレームがあったという、何件ぐらいあったのですか。
○委員長(清宮誠) 花島さん。
◎健康増進課長(花島英雄) クレーム自体は年に数件という形です。先ほど申し上げた、ちゃんとした医療がされなかった、医療行為がされなかったというか、患者さんが例えば薬をこれだけ欲しいのにこれだけしかくれなかったとか、その医療行為自体はきちんとしているのですけれども、患者さんが思っているようなことをしてもらえなかったということでクレームにつながるということがございます。
○委員長(清宮誠) 伊藤委員。
◆委員(伊藤壽子) この救急で私も、ここではないですけれども、成田日赤に夜間子供の腹痛のために行って本当に大変な思いをしたことがありますので、ああいうせっぱ詰まった状況で来る可能性が大きいということは、それこそ鎮痛剤を入れるにしても、強いものをやれば、それだけ副作用もあるというところで、非常に医者の資質もそうですし、看護師とのやりとり、そしてそのときに血圧はかったり何だりかんだり、いろいろなことをするというのが一体化しているわけですよね。医師と看護師が一体化して、その急病の患者に当たるということになるので、はっきり言って、このせっぱ詰まった状況のときに指示を仰がなければいけない状況というのが、本当に現場に対応したものかどうかというところが非常に問題だったのだろうなと。この答弁の中にも多分そういうようなことも含まれているのかなと思ったのですよね。指揮命令系統を遵守することにより生ずる問題というのはそういうことですよね、ということでよろしいですか。
○委員長(清宮誠) 花島さん。
◎健康増進課長(花島英雄) そうです。どうしても業者を通しての指揮命令というふうになりますと時間もかかりますので、その辺ちょっと不便を感じるということで、現場の看護師さんからの声がございます。
○委員長(清宮誠) よろしいですか。
◆委員(伊藤壽子) ですから、半年……いつからでした。
○委員長(清宮誠) はい。
◎健康増進課長(花島英雄) 7月からですので9カ月……
                〔何事か呼ぶ者あり〕
◆委員(伊藤壽子) 5カ月、半年。半年の間にそういうような状況が生まれているということで、それで見直されたということは評価されますけれども、今回の議会の中で、質問の中で問題になっていたのが偽装請負ということなのです。それで、管理責任者が偽装請負とならないよう、現場で指示を出して……答弁が現場で指示を出してとおっしゃっていたのですよね、最初の答弁でも。
○委員長(清宮誠) 青木部長。
◎健康こども部長(青木和義) まれにそういうこともあるということではお答えをしているところです。
◆委員(伊藤壽子) まれ。答弁では、そういうこともあるので問題がないというようなご答弁だったと思うのですけれども、違いましたか。まれというような表現ではなかったですよね。管理責任者から従事者へ指示をすることができる体制が整備されていることから違法ではないと認識しているというふうにおっしゃっていましたので、やはり非常に、そこのところですよね、問題なのは。それで、注射、点滴は医師の指示のもとに行う、仕様書の中にはまだそのような文言が残されているのでしょうか。
○委員長(清宮誠) 花島さん。
◎健康増進課長(花島英雄) 現在のところはそのままの状態で残っております。
◆委員(伊藤壽子) なぜそのまま残してあるのですか。
○委員長(清宮誠) 部長、どうぞ。
◎健康こども部長(青木和義) この間の答弁ではそのようにお答えしたところでございますが、修正する方向で今業者のほうと協議をさせていただいております。
○委員長(清宮誠) 伊藤委員。
◆委員(伊藤壽子) 修正する方向でいらっしゃるということを聞きまして、それだったらそのようにしていただけるのがベストかなと思います。わざわざ偽装請負というのを表にあらわすような表現があるということは非常にまずいことだと思いますので。
○委員長(清宮誠) どうぞ。
◎健康こども部長(青木和義) 偽装ということではなく、委託業務の中でそういう指示がいけないということの中で、そういうことが書いてあることがいけないというご指摘でございますので、我々答弁したとおりでございますが、通常はほとんどないのですが、まれにそういうこともあるという中で、そういう表現をしているということでございますけれども、そういうことにならないよう仕様書のほうは、業者にも今話はしているところですけれども、仕様書についての見直しをこの際かけさせていただく。偽装という認識はしておりませんが、そういう中で修正はさせていただくということです。
○委員長(清宮誠) 伊藤委員。
◆委員(伊藤壽子) 非常に問題のある文言であるということで、これは労働基準監督署のほうもこれはまずいでしょうということを言われていたと聞いております。そうしましたら、これから、もう12月、12も入りますけれども、1、2、3、3カ月半、これからどういうふうにされますか。
○委員長(清宮誠) 内澤さん。
◎健康増進課主査(内澤恵美) やはり命令系統に従わなければいけないというのは必ずなことなので、それは必ず早急に連絡がとれる体制づくりはさらに強化しなければいけないと思うので、本来休日夜間急病診療所の業務というのは医療補助なので、あくまでも現場で患者さんを呼ぶ、座っていただく、帰っていただくという一連の作業が主なものなので、そこら辺はもう医師の指示がなくても必ず看護師の資格を持っている方であれば誰でもできる体制づくりがあるのですが、もしも、先ほど言ったまれなケースにも対応できるように、やっぱりそれは直接指示を与えなくて、ヤエスとの連絡体制を強化する中で早急に対応できるという体制づくりは、さらにつくっていかないととは思っています。
○委員長(清宮誠) 伊藤委員。
◆委員(伊藤壽子) 言葉で聞くと、ああ、そうかと思うのですけれども、具体的にどういうことを言っているのかが全然想像がつかないのですけれども。
◎健康増進課主査(内澤恵美) 健康増進課の内澤です。
 今既に現場監督管理者と私どものその業務をやる者というのが、指定をきちんとして書面で交わしているのですね。その者の連絡体制というのももちろんありますので、休日夜間急病診療所があいている時間帯は、携帯をもう常に持てる体制にしておくとか、誰か必ず駆けつけられるような、職員が行ける状態にしておくとか、連絡体制をきちんと早急にできる体制で、ヤエスの現場監督者から必ず指示がすぐ与えられるという状況をもっと強化したいと考えています。
○委員長(清宮誠) 伊藤委員。
◆委員(伊藤壽子) では、余り深刻な患者さんはいらっしゃらない。
◎健康増進課主査(内澤恵美) 健康増進課、内澤です。
 そうですね。それだからこそ業務委託というふうに移ったということもありまして、今までの業務を見ていても、やはり単純に呼ぶ、座っていただく、帰っていただくということが本当に主のものなので、今回業務委託という形をとりました。
○委員長(清宮誠) 伊藤委員。
◆委員(伊藤壽子) 改善されるということですので、そのようにやっていただきたいですし、そうしたら非常に深刻な救急の患者がいらっしゃったときにはほかに回してしまうということですか。
○委員長(清宮誠) 内澤さん。
◎健康増進課主査(内澤恵美) 健康増進課、内澤です。
 2次救急体制といって1次救急と2次救急がありまして、初期急病患者が1次救急、2次が入院とかすぐ処置が必要な人を診る。その体制は、印旛広域のほうでその体制づくりありますので、それを当番で決まっているものですから、それを消防隊と連携をとりながらすぐに搬送できる体制づくりはできております。
 以上です。
○委員長(清宮誠) 伊藤委員。
◆委員(伊藤壽子) では、別の議案14号に行ってもよろしいでしょうか。議案14号です。これ南部児童センターが実質的に、さっき何とおっしゃいましたか。実際のところゼロだったのですよね。実績なしということだったのですけれども、最初から実績なしだった。
○委員長(清宮誠) 織田課長。
◎子育て支援課長(織田泰暢) 少なくとも3年は実績はゼロなのです。
                 〔「25年から」と呼ぶ者あり〕
◎子育て支援課長(織田泰暢) 失礼しました。26年度から実績についてはゼロになっております。それで、当時からこの南部児童センターの学童保育所についてはどうするかということを懸案事項として、子育て支援課でもそうですし、現場の学童保育所の職員も懸案としてずっと協議をしていた中で、もう少し様子を見ようということで進めてはいたのですが、現実的に子供がいないということで今回廃止の議案のほうを出させていただきました。
 以上でございます。
○委員長(清宮誠) 伊藤委員。
◆委員(伊藤壽子) ただ、業者さん、事業者さんのほうはきちっとスタッフの体制も整えていたわけなのでしょうか。
○委員長(清宮誠) 織田課長。
◎子育て支援課長(織田泰暢) 当然業者のほうの、現場のほうには子供がいないものですから、それに仮に入所した場合にはすぐに配置ができるような体制をとっていました。実際ゼロなので、そこには配置はしていませんでしたけれども、例えば翌月から配置をされるということであれば、すぐ対応できるような体制はとっておりました。
 以上です。
○委員長(清宮誠) 伊藤委員。
◆委員(伊藤壽子) そうしますと、指定管理委託料なのですけれども、この分もまぜて積算しているわけなのでしょうか。
○委員長(清宮誠) 織田課長。
◎子育て支援課長(織田泰暢) その分については実数には入っていません。要はエリアで学童保育所の管理をしていますので、実際に入った場合には対応できるような体制は整えておりますが、実際のところ4月からゼロですので委託料には含まれていません。
 以上です。
○委員長(清宮誠) 伊藤委員、いいですか。
◆委員(伊藤壽子) はい、結構です。
○委員長(清宮誠) 織田課長。
◎子育て支援課長(織田泰暢) 先ほど保留させていただきました細菌検査の人数でございますが、基本、現在までの実績を考慮した上で一月当たり49名を想定いたしまして、7園掛ける12カ月、4,116名分を想定して来年度の予算のほうを要求させていただこうとしております。
 以上でございます。
◆委員(斎藤明美) ありがとうございました。
○委員長(清宮誠) そのほか。
 藤崎委員。
◆委員(藤崎良次) 議案の23号ですけれども、学童保育の指定管理なのですが、この一定のエリアを一つの管理者に行わせるということについてはメリットがあるということですけれども、具体的にどんな事業効果があるというように、その実績はあるのですか。
○委員長(清宮誠) 課長、どうぞ。
◎子育て支援課長(織田泰暢) まず、保育園等のあり方の基準で、そのときに5エリアで、1エリア1事業者という形で決めていたのですけれども、そのメリットといたしますと、例えば今現在、志津児童センター、北志津児童センター、南部児童センター、佐倉老幼の館、臼井老幼の館、この5つの児童センターを主といたしまして、大体6施設から7施設の学童保育所が、その児童センターにくっついているような形になっております。その中でその1つのエリアで合同の、例えば人数の少ない土曜日とかゴールデンウイーク中、あとはお盆の週とか子供たちの人数が少なくなったときに、各施設あけているということではなく、1つないし2施設で合同保育ができるような形をとったり、あと合同のイベント、そういうことができるような体制を整えております。例えば1つの学童保育所で、何か不慮の事故ではないのですけれども、緊急な事態が起きたときにすぐに駆けつける体制が整えられるとか、そういうことがメリットになっております。
○委員長(清宮誠) 藤崎委員。
◆委員(藤崎良次) 合同のイベントなんかは非常にいいと思いますけれども、あと1施設、人が少なかったら2つをまとめて1カ所で保育するという、それでその2つを1つにまとめると、少ないほうの児童はそちらのほうに移動したりなんかして、それが大変かなというふうに思うのですが、その辺実際イベントは幾つかやっているのでしょうか。それから、そういう大変なところというのは、どういうふうに解決しているのでしょうか。
○委員長(清宮誠) はい、織田さん。
◎子育て支援課長(織田泰暢) まず、大まかなことを申し上げますと、保護者は子供たちを、自分の子供を合同保育をやるところに連れていっているのですけれども、これは平日ではなくて、お母さん、お父さんがお休みの日に限ってやっておりますので、その保護者の方々にも当然了承を得て合同保育をやっていることから、保護者の方が合同保育をする場所へ、通常では自分たちが子供を預けていない保育所に連れていって、またお迎えしてもらうというやり方をとっています。
 イベントなのですけれども……
○委員長(清宮誠) 照井さん。
◎子育て支援課主査(照井慎) 子育て支援課の照井です。
 学童保育所の合同のイベントとしましては、具体的に申し上げますと北志津児童センターのエリアで、夏休み、ことしは秋行ったのですけれども、全部の学童の子供たちを志津コミュニティセンターに集めまして合同の運動会を行ったり、あと夏休みにはまた全部コミュニティセンターに集めて、流しそうめんの体験などしてもらったり行っております。
 あと、臼井老幼の館のエリアですと、学童ごとで、それぞれ通常の保育の中でスポーツ鬼ごっこというのを取り入れておりまして、各学童で鬼ごっこを通常の遊びで取り入れていて、あとそれがまとまってくれば、またお休みの日とかに全学童が集まって鬼ごっこ大会をやろうという計画などがされております。なので学校を超えて新しい友達ができるというのが、このイベントを通してのメリットかなと考えております。
 以上です。
◎子育て支援課長(織田泰暢) ごめんなさい。補足なのですけれども、当然そのイベントをやる場合についても保護者の方々の了解を得て、なおかつ事前に告知をしてやっております。
 以上です。
○委員長(清宮誠) 藤崎委員。
◆委員(藤崎良次) わかりました。
 では、児童センターを核にしているということで、その児童センターというのは、以前大分将来の展望が期待されていたわけなのですが、なかなか今児童センターとして手広くやっているところは少ないのですけれども、そういうふうに合同のイベントなんかは非常にいいと思います。それで、児童センターの当初の設立の意思と意欲というか、希望などを十分実際に展開していってほしいと思います。
 それと、あと夕方、その開館時間ですけれども、事業計画概要によると午後8時まで(延長)というふうになっているのですが、この午後8時までやっているところは、この間野台と染井野以外に全体的にどういうふうな状態になっているのでしょうか。
○委員長(清宮誠) 照井さん。
◎子育て支援課主査(照井慎) 子育て支援課の照井と申します。
 学童保育、こちら資料の中では午後8時まで提案している事業者、こちらのシダックス以外にもほかの事業者でも提案をしているところなのですけれども、実際利用者アンケートなどをとりまして、8時まで開館できて、利用者のアンケートとってニーズがあれば取り入れていこうというところで、今ニーズを諮っているところでございます。ニーズがあれば8時まで、保育園も8時まであいているので8時までというところを検討しているところでございます。
○委員長(清宮誠) 現在やっているのですか。
◎子育て支援課主査(照井慎) 今やっているところはございません。
○委員長(清宮誠) 藤崎委員。
◆委員(藤崎良次) わかりました。その8時までというのは、労働法の関係等あって、遅くなるとお互いに親も子も負担が大きくなりますので慎重にやらなければいけないことだと思いますね。その辺は慎重にやるようにお願いします。
 以上です。
○委員長(清宮誠) ニーズを確認するとか何か、そういうのはアンケートか何かを考えているの。そういうわけではないのか、今の段階では。
 青木部長。
◎健康こども部長(青木和義) その辺は利用者の定期的にニーズ調査、アンケート調査やっていますので、そういった中で新しい事業なり、そういう必要性というか、そういったものは随時見直してできるところからやっていくということでございます。
○委員長(清宮誠) 藤崎委員。
◆委員(藤崎良次) 済みません、ちょっと。今保育園は8時までということでしたけれども、保育園は全園8時まで延長保育はやっているということでよいのか。全園ではない。
◎子育て支援課長(織田泰暢) 全園ではありませんけれども、詳しくお話ししたほうがいいですか。
○委員長(清宮誠) 何か一覧表みたいのがあれば。
◎子育て支援課副主幹(牛玖幸一) 健康こども部子育て支援課、牛玖です。
 公立で8時までやっているところは……
                〔何事か呼ぶ者あり〕
◎子育て支援課副主幹(牛玖幸一) 公立ですと南志津保育園のみとなっています。
                 〔「やっているほう」と呼ぶ者あり〕
◎子育て支援課副主幹(牛玖幸一) やっていないのがですね。
                 〔「やっていない」と呼ぶ者あり〕
◎子育て支援課副主幹(牛玖幸一) ほかのところは、佐倉保育園を初め8時までというような形です。
○委員長(清宮誠) では、牛玖君、それ一覧表みたいな。
◎健康こども部長(青木和義) 今のは公立ですが、民間についてはばらばらというか、若干差がありますね。
○委員長(清宮誠) では、部長、それ一覧表みたいな、冊子みたいなものいただければと思います。
◎子育て支援課長(織田泰暢) 新しい入園案内もできておりますので、後ほど。
◆委員(藤崎良次) お願いします。
○委員長(清宮誠) きょうの会議終わる前でなくたっていいから。
◎子育て支援課長(織田泰暢) はい。
○委員長(清宮誠) そのほか。なければ、質問は打ち切りますけれども、よろしいでしょうか。
                〔発言する者なし〕
○委員長(清宮誠) 質問がないようですので、質疑を打ち切ります。
 執行部の皆さん、大変お疲れさまでした。
          午後1時53分休憩
  ───────────────────────────────────────
          午後1時54分再開
○委員長(清宮誠) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより討論を行います。討論は。よろしいですか。
 なければ、改めてあれだったら、今まで出たのがありますから。
                〔発言する者なし〕
○委員長(清宮誠) では、討論はないということで、これで討論を打ち切ります。
                〔何事か呼ぶ者あり〕
◆委員(伊藤壽子) ちょっと討論させて。
                〔何事か呼ぶ者あり〕
◆委員(伊藤壽子) 反対する議案はないのですけれども、先ほど改善されると言われていた議案2号の来年度からの休日夜間急病診療所の看護師と歯科衛生士の件です、委託にしたという。基本的にやはり法令遵守というところが、そこが一番最初に議案が出てきたところで、そこのところが欠けていたのが、まず大きな今回の誤りだったかなと思います。今後このようなことがないように、きちんと法律にのっとって佐倉市がやっていくということを強く求めたいと思います。
○委員長(清宮誠) では、伊藤委員のほうから討論について発言していただきましたので、そのほか、よろしいでしょうか。
                〔発言する者なし〕
○委員長(清宮誠) では、ほかになさそうなので討論は打ち切ります。
 採決に入りますけれども、よろしいでしょうか。
              〔「異議なし」と言う者あり〕
○委員長(清宮誠) では、これより採決を行います。
 議案第2号 平成28年度佐倉市一般会計補正予算について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手をお願いします。
                 〔挙手全員〕
○委員長(清宮誠) 挙手全員でございます。
 したがって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 議案第5号 平成28年度佐倉市介護保険特別会計補正予算について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔挙手全員〕
○委員長(清宮誠) 挙手全員でございます。
 したがって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 議案第14号 佐倉市立学童保育所設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔挙手全員〕
○委員長(清宮誠) 挙手全員でございます。
 したがって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 議案第21号 指定管理者の指定について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔挙手全員〕
○委員長(清宮誠) 挙手全員でございます。
 したがって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 議案第22号 指定管理者の指定について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔挙手全員〕
○委員長(清宮誠) 挙手全員でございます。
 したがって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 議案第23号 指定管理者の指定について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔挙手全員〕
○委員長(清宮誠) 挙手全員でございます。
 したがって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
◆委員(伊藤壽子) 委員長、もしできれば、報告に載せていただけるかどうかはあれなのですけれども、私……
○委員長(清宮誠) それでは、今意見の取りまとめをさせていただきます。
 では、採決のほうは終了いたしまして、意見の取りまとめということで、伊藤委員、どうぞ。
◆委員(伊藤壽子) まず最初に、教育委員会のときに用務員の委託事業というところで、非常に今使い勝手が悪い。そして、管理責任者が20分から40分でヒアリングをしながら各学校を回っているという、その体制の問題点というのが教育長のほうからも言われていたと思います。やはりこの委託ということではなく直接雇用というところで、ここで考えて検討しながら、よい方向に一旦行かなければいけないのではないのかなというところに来ていると思いますので、ぜひそこのところの再考というところを入れていただくのはちょっと難しいかもしれないのですけれども、何かそういうような文言をちょっと入れていただきたいと思うのですけれども。よりよい、子供たち、教育現場のためにも、いろいろな形を模索しながらいい方向に検討していただきたいというのでもよいと思うのですけれども。学校用務員、これ非常に問題だと思います。
○委員長(清宮誠) そのほか、学校用務員に関してでございましたけれども、とにかくご意見がありましたら。
◆委員(藤崎良次) いいですか。
○委員長(清宮誠) どうぞ。
◆委員(藤崎良次) 今回指定管理者の案件が多かったわけなのですが、それで指定管理者については、佐倉市指定管理者審査委員会によって審査されて、それで推薦者が決まるわけですけれども、その審査委員会の附帯意見で、例えば年度ごとに確認を行う体制を整えることというようなことが書かれていまして、また人的投資を進めること、これは研修なども含めてですけれども、そういうことが書かれているのですけれども、このことについては具体的な項目もぜひ入れてほしいというように考えているわけなのですが、そういうことを附帯意見として入れてほしいと思います。
 それで、特に福祉施設に関しては、収益第一というよりも福祉第一で考えて当然やってくれては、審査してくれてはいると思うのですが、その点を念のためつけ加えたいと、こういうふうに思います。
○委員長(清宮誠) 指定管理者の附帯意見を具体的にしろということ。
◆委員(藤崎良次) そうそう。
○委員長(清宮誠) それと。
◆委員(藤崎良次) 特に福祉施設に関しては、コストばかりを優先させないでほしいということ。福祉の内容について十分審査してほしい。
○委員長(清宮誠) コスト優先になっているかどうかということの断定ができないと抽象的な話になってしまう。
◆委員(藤崎良次) 例えば先ほどありました指定管理者の収益額とかいう言葉が出ていますが、その辺はコスト優先のあらわれではないかと、ちょっと私は感じるわけですけれども。そこまでは書かなくてもいいかなとは思いますけれども、書いてもいいと思いますけれども。
◆委員(伊藤壽子) 特に2つの福祉施設の指定管理なのですけれども、やはり非常に事業者さんがよくやっていただいているということと、市直営と比較しても事業者の努力というところと専門的なノウハウで非常に運営がうまくいっていることがわかりました。それだからこそ指定管理というのがどうなのかなというふうに、今回私も言わせていただいたのですけれども、事業者がきちんと安心して、その事業を継続をする、利用者さんたちのそれは安心にもつながるというふうにもとれますので、やはり福祉的な観点からいって指定管理で6年というその年限を区切るやり方というのが、果たしてそれがふさわしいのかどうかの検討もしていかなければいけないのではないかというふうに考えます。そこのところを今回質問で言ってきたつもりです。
○委員長(清宮誠) そうすると、よもぎの問題とも関連をする。
◆委員(伊藤壽子) よもぎもそうですし、さくらんぼ園もそうなのですけれども。
○委員長(清宮誠) では、伊藤さんのわかりました。
 藤崎委員の指定管理はコスト優先ではなくて福祉優先にというのはある意味では当然な話なので、それでそのコストが優先されているということが散見できたというわけでもないので。
◆委員(山口文明) その件について。
○委員長(清宮誠) 関連。
 山口さん、どうぞ。
◆委員(山口文明) 藤崎さんはそういうことで指摘はしてくれているのですけれども、現実はやはり利益を上げていく努力をして、それで逆に入ってきている就労者というか、障害者の方々に逆に恩恵が与えられているわけですから、利益をゼロにしてマイナスぐらいにして頑張れということではないわけですから。ですから、言わずもがなで、それはいいことなのですよね。ただ、だからといって、それをコスト優先とか収益を何とかという文言でやるということは、僕は少し行き過ぎではないかと思いますよ。それはそれで悪くはないので、努力ですから、企業努力ですから。福祉事業なのですけれども、そういうことで余りそれにこだわって文言であらわした場合に、これは余りいい傾向ではないと思うのですよね。言わずもがなでそんなにもうけ主義ではいかんよということは当たり前のことだけれども、利益も上げてくれなければ。その辺矛盾がありますけれども、その辺は藤崎委員に理解してもらいたい。
◆委員(藤崎良次) いや、それ、いいですか。それは無駄にコストをかけるとか、そういうことは無論するべきではなくて能率よくやるのはいいと思います。それで、同じコストでも福祉に、そういう施設に通える人が今までよりふえたり、いろんなことができたり、例えばさらに……
◆委員(山口文明) 余りそういう文言にこだわらなければいいですよということです。
◆委員(藤崎良次) そうなのですけれども、杞憂かもしれませんけれども……
○委員長(清宮誠) 山口さんの意見はそういうことなので、わかりました。
◆委員(藤崎良次) 答申の中にもコスト感覚の導入とか、それとか経費縮減の提案とか、かなり出ていますので、ちょっとそういう心配があるということですね。
◆委員(山口文明) いいですか。きょうの指定管理の業者さん、先ほど出ましたけれども、すばらしいと思いますね。だからこそ競合の応募がなかったのだという評価もできるので、一部では県あるいは国のところまで広げて募集をしているのだと。それでも応募がないということは、かなり頑張っている業者だと思いますので、そういう意味でも評価はしたいと思います。
◆委員(藤崎良次) それは私も評価している前提で、そういうことを言っているわけです。
○委員長(清宮誠) 工夫しているしね、いろいろ。
◆委員(山口文明) そういうことで、終わります。
○委員長(清宮誠) そのほか。
 どうぞ。
◆委員(小須田稔) 指定管理者の件なのですけれども、今のもちょっとそれに関係するという気がするのですけれども、この審査委員会の附帯意見等々、それとあとその中の評価、何点何点とかあって、総合点で何者か団体があれば順位決めていくのですけれども、やはり審査委員会の附帯意見という、これは執行部でなく我々からちょっと言わせていただける部分ということで言わせてもらえれば、こういう例えば資料の中の附帯意見というのは、今関係はするのですけれども、もうちょっと具体的にわかりやすく資料の内容を、やはり私も重ねているかもしれませんけれども、わかりやすくしていただきたいなという。
◆委員(山口文明) それは藤崎さん、出ましたよね。
◆委員(小須田稔) そうですね。そういうことでぜひお願い、ちょっと入れていただければと思います。ちょっと重ねてですけれども。
○委員長(清宮誠) 執行部にそれを頼むというか、きちんとまず最初にそういうのを来る前にこっちがチェックしていないから、執行部にそれをちゃんとチェックしてほしい。
◆委員(小須田稔) そうですね。
○委員長(清宮誠) それでは、そういうことで。
 そのほかよろしいでしょうか。
 その用務員の委託の問題に関しても意見が出ていますけれども、もしあれだったら討論で言ってもらうという手もあるし、あと指定管理者の件は具体的に云々ということに関しては、これはだから執行部のほうにちゃんとそういう形で出してもらうということをこちらから言うというよりお願いするというような形でできると思いますので。とにかく今出された意見を参考にいたしまして、そのほかございますか。よろしいですか。
                〔発言する者なし〕
○委員長(清宮誠) では、以上のご意見を踏まえて副委員長と相談し委員長報告を作成いたします。
 なお、文言整理につきましては、委員長、副委員長にご一任いただくことでよろしいでしょうか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○委員長(清宮誠) ありがとうございました。
 これで審査を終わりますけれども、特に何かございますか。よろしいですか。
 事務局、何かありますか。いいですか。
◎書記(宮崎由美子) はい。
○委員長(清宮誠) では、以上で議案の審査を終了いたしました。ありがとうございました。
 本日の日程は終了いたしました。
 以上をもちまして文教福祉常任委員会を閉会いたします。ありがとうございました。
          午後2時11分閉会