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千葉県 佐倉市

平成28年 8月定例会−09月08日-05号




平成28年 8月定例会

              平成28年8月佐倉市議会定例会会議録

〇議事日程(第5号)

    平成28年9月8日(木曜日)午前10時開議

 日程第1 一般質問
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〇本日の会議に付した事件
  1.開議の宣告
  2.一般質問
  3.散  会


〇出席議員(28名)
    議 長   川名部 実       副議長   村田穣史
     1番   斎藤明美         2番   徳永由美子
     3番   木崎俊行         4番   敷根文裕
     5番   山本英司         6番   望月圧子
     7番   高木大輔         8番   平野裕子
     9番   久野妙子        10番   爲田 浩
    11番   橋岡協美        12番   萩原陽子
    13番   大野博美        14番   伊藤壽子
    15番   五十嵐智美       16番   小須田 稔
    17番   石渡康郎        19番   藤崎良次
    20番   冨塚忠雄        21番   岡村芳樹
    23番   山口文明        24番   櫻井道明
    25番   森野 正        26番   押尾豊幸
    27番   清宮 誠        28番   中村孝治
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〇欠席議員(なし)
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〇議会事務局出席職員氏名
  事務局長    橋口庄二      主幹補     関口直行
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〇説明のため出席した者の職氏名
  市長      蕨 和雄      副市長     利根基文
  企画政策部長  山辺隆行      総務部長    飯島 弘
  税務部長    小川智也      市民部長    出山喜一郎
  福祉部長    井坂幸彦      健康こども部長 青木和義
  産業振興部長  荒井 孝      環境部長    田辺茂彦
  土木部長    阿部 修      都市部長    石倉孝利
  危機管理室長  黒浜伸雄      資産管理経営室長増澤文夫
  契約検査室長  齋藤己幸      上下水道事業管理者
                            椎名 哲
  教育長     茅野達也
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〇連絡員
  企画政策課長  向後昌弘      行政管理課長  須合文博
  人事課長    冨永文敏      情報システム課主査
                            青木 貴
  市民税課長   徳屋悦子      収税課長    木原一彦
  市民課長    田中喜代志     健康保険課長  田中眞次
  福祉部主幹   大谷誠一      障害福祉課長  佐藤幸恵
  子育て支援課長 織田泰暢      健康増進課長  花島英雄
  産業振興課長  岩井克己      環境政策課長  宮本和宏
  土木河川課長  吉野幸雄      都市計画課長  小野寺正朋
  建築住宅課長  小菅慶太      危機管理室次長 渡辺和也
  資産管理経営室主幹
          岩松信治      契約検査室主幹 上野直哉
  上下水道部長  立田正人      教育次長    上村充美
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△開議の宣告
 午前10時02分開議
○議長(川名部実) おはようございます。ただいまの出席議員は28名であります。したがって、会議は成立いたしました。
 直ちに本日の会議を開きます。
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△一般質問
○議長(川名部実) 日程第1、一般質問を行います。
 順次質問を許します。
 冨塚忠雄議員の質問を許します。
 冨塚忠雄議員。
              〔20番 冨塚忠雄議員登壇〕(拍手)
◆20番(冨塚忠雄) おはようございます。議席20番、新社会党の冨塚忠雄でございます。ただいまから通告に従いまして、項目別に質問を行います。
 まず、第1点は公共交通問題についてでありますが、そのうちの1、佐倉市地域公共交通網形成計画の説明会の状況と交通不便地区解消までのプロセスについてお聞きします。まず、第1は現在策定中の立地適正化計画と地域公共交通網形成計画の概要と方向性についてお聞きします。
 これ以降は自席で行います。よろしくお願いします。
○議長(川名部実) 市長。
                  〔市長 蕨 和雄登壇〕
◎市長(蕨和雄) 冨塚議員のご質問にお答えいたします。
 立地適正化計画と地域公共交通網形成計画については、人口減少社会の到来に備え、市街地の空洞化を防止し、まちの活性化を図り、さらに効率的で持続可能な行政運営を実現するために計画を策定するものでございます。立地適正化計画は、人口減少社会におきましても医療、福祉、商業といった生活に必要な都市機能施設を維持できるよう区域を定めて居住や施設を誘導する計画でございます。また、地域公共交通網形成計画は、市街地や集落と駅や病院などの拠点を結ぶ公共交通ネットワークを形成し、地域の実情に合わせた交通手段の確保を推進するための計画でございます。この2つの計画が連携することにより都市機能施設を拠点へ誘導し、拠点と居住地が公共交通でつながる誰もが都市の利便性を享受できるまちづくりを推進しようとするものでございます。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 冨塚忠雄議員。
◆20番(冨塚忠雄) 今市長から答弁ありましたけれども、そのとおりだなというふうな感じはしますけれども、しかしなかなか難しい点があるのかなという感じはします。特に8月の6日、7日の2日間でこの両方に対する説明会を各地区で行ったわけですけれども、説明会の中で市民からどのような意見が出されたのかと、どのような受けとめ方を行政がしたのかということについてお聞きします。
○議長(川名部実) 都市部長。
◎都市部長(石倉孝利) お答えいたします。
 立地適正化計画及び地域公共交通網形成計画の説明会につきましては、43名の市民の方々にご参加いただき、病院や市役所など公共施設への公共交通ネットワークの確保や勝田台駅や物井駅など市外の鉄道駅との連携、そして高齢者への配慮といったご意見をいただいております。説明会でいただきましたご意見につきましては、今後佐倉市地域公共交通会議等に報告し、計画の策定を進める中で検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 冨塚議員。
◆20番(冨塚忠雄) 私も8月7日の志津市民プラザで来られたところに参加をしたのですけれども、やっぱり市民が考えているものと行政が考えて行っていきたいというものの相当な食い違いがあったのではないかというふうに思うのです。だから、その中でいくと、なぜこの説明会を行ったのかということをきちんと説明する中で、市民のどういう意見をやっぱり組み合わせていくのかということが若干不足したかなという感じは実はしている。だから、市民も、俺もそうだけれども、あの場で戸惑ったのです。市民の方がご意見を伺いたいといっても、なかなかぴんとこなかった点もあるのかなというふうに思っています。ただ、行政側が市民の声を聞いて、それを生かそうという姿勢については大いに歓迎はしますけれども、だからもう少してきぱきしたというのかな、要領のいいやり方をとってもらったほうが逆によかったかなという感じはするのです。だから、地区の方々は地域公共交通網形成計画ですから、即志津駅の北口含めた中での交通不便地区がどうなってくるのかなということが一番の関心事なのです。だから、まちづくりといってもなかなか市民はすぐぴんとこない。だから、交通網もまちづくりの一環なのだけれども、そういう位置づけを行政がしたのだと思うのだけれども、でもなかなかそこがぴんとこないということがあったのです。だから、適切な市民の意見が伺えたのかなということになると、ちょっと乏しかったかなというふうな感じもするのです。それと、志津地区でやったときにたしか十二、三人かな、だからあれだけの地区にいながら十二、三名しか参加しないというふうなことがなぜなのかということも考えたほうがいい。だから、それで市民の意見を聞いたと言われたって、これまた困る話なのだけれども、だからそういうやり方、もっと行政がやることについては宣伝をしながら、確かに「こうほう佐倉」には出ました。そんなことで、それを感心して見る人はわかったのでしょうけれども、だからその宣伝ももう少し、せっかくやるならば、宣伝もしておいほうがいいのかなというふうに思っているのです。ですから、率直に言って市民の方々のご意見をどう捉えたのかということについてお聞きします。
○議長(川名部実) 都市部長。
◎都市部長(石倉孝利) お答えいたします。
 まず、市民への説明、周知等につきましては、既にアンケート調査または地区連絡協議会等々でご説明し、できるだけ広い皆様方からご意見を伺っていこうということで取り組んでいる経過はございます。議員からご指摘がございましたように、当日志津地区の参加につきましては10名ということで、もっと多くの市民の方に参加があってもよかったのではないかというご指摘につきましては、今後私ども説明会をするときにその辺の周知の仕方については検討を進めてまいりたいと考えています。
 なお、議員のほうからございました市民からのさまざまな意見につきましては、先ほどのご答弁でも申し上げましたけれども、今後の公共交通会議等にご報告しながら、また当日議員からもさまざまなご助言をいただいたということで報告も受けておりますので、そういった点も踏まえて検討のほうを進めていきたいというふうに考えています。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 冨塚議員。
◆20番(冨塚忠雄) 市民の方々からいろいろな意見が出たと思うのだけれども、すぐ何とかしてほしいというようなご意見がやっぱりあったのです。その場でも僕言ったのですけれども、余りあの場で職員をいじめるというのは僕は好きではないのだけれども、しかし正直言ってやはり行政側の動きがちょっと、市民の方々はもっと動きがあるのかなと、きょう参加したらばもういつ幾日ここのうちからやりますよと、こんなことでやりますよという話があるのかなというふうな期待感を持って参加したのだろうというふうに思っている。だから、そこは相当市民の気持ちと行政側の気持ちとの食い違いというか、かけ離れているものがあるのかなという感じはしました。だから、もっとやはり市民に希望が持てるような条項づくりを早急にしなければいかぬだろうなというふうに思っているのです。こういうの何回やったって、そんなこと言ってはいけないけれども、それは回数によって意見が出るということもありますけれども、問題なのは市民の方々も含めてまちづくりどうするかというようなことを真剣に考えていくということでは、提起の仕方はよかったかなという感じはするけれども、でもやっぱり市民が求めていることと行政が求めていることとかなり食い違いがその場でもあったのかなという感じはしますので、そういう点を整理しながら、またそういう説明会するならばその辺をきちんと出せるような形でしてほしいなというふうに思っています。
 次に移ります。特に交通不便地区の問題なのですけれども、先ほど言ったように8月7日の日の説明会に来た人たちは即うちの地区をどうしてくれるのかなというふうな、そういう考え方を持って参加をしてきているのだけれども、なかなか目に見える形の中で動きがないというふうなことがあると思うのです。ですから、しつこいようですけれども、いつになったらどのような形で実現できるのかということで、そのプロセスについてお聞きしたいというふうに思っています。
○議長(川名部実) 都市部長。
◎都市部長(石倉孝利) お答えいたします。
 公共交通の利用が困難な地域、いわゆる交通空白地域の対策につきましては、バスなどの公共交通を確保する手順を明らかにするためガイドラインの作成を進めております。ガイドラインでは、地域住民の方々、公共交通事業者、行政の3者による検討会を組織し、バス路線の延長や新設などについて検討を進めてまいります。また、導入する公共交通の運行方法などの検討も行い、公共交通の導入後は一定期間ごとに運行の継続について検証する仕組みをつくってまいりたいと考えております。
 なお、ガイドラインにつきましては今年度中の策定を目指しまして、来年度から交通空白地域の解消に向けた取り組みを進めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 冨塚議員。
◆20番(冨塚忠雄) 先般ことしの4月付で実施計画書をいただきました。その中に平成30年度までに5路線のコミュニティーバス運行路線が確保できると、利用人数は14万7,200人が該当するというふうなことで出ていましたけれども、急がないとやっぱり実施計画に間に合わないのではないかという感じは実はしているのです。これでいくと29年度に5路線、30年度に5路線というふうになっていますから、これはトータル的な路線だと思いますけれども、具体的に平成29年度にコミュニティーバスの実証運行を行うというふうにしておりますけれども、だから今28年ですから、もう真ん中以降に行ってしまっているから、ではその実証運行はどこを実証運行の対象とするのかということ。平成30年度にはコミュニティーバスの実証運行を検証し、本格運行移行しますということですから、この本格移行についてもどういうふうな地区を想定しているのかと、そういうことまで具体的に出てこないと間に合わないのではないかと思うのです。これは、当然バスの運行というのは国土交通省の管轄ですから、それはどこのバスが請け負うかって別問題にしても路線許可を得なければいけないだろうし、そういうこともありますから、時間は相当かかるのかなと感じるのです。ですから、行政側の考えていることがやっぱりもうまとまってこないといけないのではないかと思っているのですけれども、その辺いかがでしょうか。
○議長(川名部実) 都市部長。
◎都市部長(石倉孝利) お答えいたします。
 実施計画の内容につきましては、毎年見直しを含めながら、検討しながら内容を精査して取り組んでいくということでございます。今議員のほうからお話がございましたいわゆる交通不便地域対策についてのコミュニティーバス等の運行につきましては、担当とすれば市内の全域を解消に向けての取り組みは進めていきたいというふうに考えております。一方、それにかかる経費等もあるわけですので、その辺の問題も整理しつつ全て行政が対処するということは、なかなか困難な状況もございます。その中でいわゆる手法、内容、その点も含めて整理をして、やはり市民の皆さん方にもご協力をいただく点はいただくと。また、交通事業者の皆さん方にもご協力をいただきながら、最終的に行政とそれぞれの役割をする中で対応を進めていきたい、そういう思いで進めているところでございます。
 なお、議員のほうから一日も早くということで、ご質問の趣旨は公共交通の利用が困難な交通空白地域の対策を進めろということでございますので、その辺はご提言として受けとめさせていただきたいというふうに思います。
 以上です。
○議長(川名部実) 冨塚議員。
◆20番(冨塚忠雄) コミュニティーバスを運行に向けてやるわけですけれども、問題なのは利用者なのです。この事業者からのアンケートなんかを見ていくと、やはり採算はとれないというふうなことで、なかなかそこに踏み切れないという状況があると。タクシーについてもやっぱり利用料金を下げてくれというふうなご意見もあるというふうなことで、なかなか経営上難しいということもあると思うのです。前にも多分言ったと思うのですけれども、岐阜市では運行を地域にお任せすると。地域の方々がどういう運行の仕方がやっぱりその地域にとって一番いいのかと、利用勝手がいいのかというようなことを地域に任せていって、地区の、自治会なら自治会でもいいのだけれども、単位で。そこで協議させておいて、どういう形の運行が一番利便性があるのかというふうなことを検討していただくというふうな、そういうことをやっていました。ですから、それも一理あるなと。そのかわり地区で運行ですから、地区の中でやはりうまくかみ合わなければ、それは路線として継続できないというふうになるから、地区の責任、利用者の責任というのは重くなるのかなという感じするのです。逆に言ったら、やっぱり自分たちの足を守るためには、地区の方々もある程度汗を流さないとだめだなという感じするのです。まして赤字路線を運行するわけにいかぬということもあれば、だから地区で工夫しながらどうすればいいのかというふうな、生活に見合った運行の仕方をやっぱり地区でしてもらうということが大切と思うのですけれども、そういうふうなことは考えていますか。
○議長(川名部実) 都市部長。
◎都市部長(石倉孝利) お答えいたします。
 公共交通のサービスの水準、内容については、さまざまなことが考えられると思います。議員からご提案のございました地域に密着したいわゆる公共交通のサービス、それはやはり地域の住民の方のご協力も大変重要なのではないかというご提言はまさしくそのとおりでございまして、先ほども申し上げましたけれども、いわゆる少子高齢化、人口減少のこの社会状況の中で今後の財政状況も踏まえて考えますと、全ての公共交通のサービスを行政が対応するというのは、これはもう困難な状況だということだと考えています。その中で行政が担うべきいわゆる公共交通のサービスの水準をどこに当てるのかといったところは、非常に重要な議論になってくるのかなというふうに思います。担当とすれば、地域と地域を結ぶ基幹的ないわゆる公共交通のサービスについては、これはやはり行政が支える一つの種類かなというふうに考えていますけれども、その辺も含めて今後整理をしながら計画のほうを取りまとめていきたいというふうに考えております。
 以上です。
○議長(川名部実) 冨塚議員。
◆20番(冨塚忠雄) いずれにしても生活をしているわけですから、早期に結論を出して実行していかないと生活のリズムが狂ってくるということと、あと今までは若いから、歩いてきたけれども、これからなのだ。一時的に確かに交通機関を乗らなかったこともあるのです。それは、一応歩けるということだったから。問題なのは、歩けなくなったときどうするかというようなことが、今みんなそれを抱えているのです。買い物も逆に交通が不便で佐倉市に買い物に行けないから、八千代市に買い物に行くと。八千代市が潤うのだ。だから、どこか食い違っているという感じがあるので、なるべく佐倉市民のお金は佐倉市内でやっぱり使ってもらうと、これは基本でしょう。そういうことも絡み合わせながら、だから立地適正化計画との整合性があるのかなという感じはしますけれども、そんなことで頑張ってやってほしいなというふうに思っています。
 次に移ります、時間がないので。東京都内のタクシー初乗り運賃410円の実証実験に関して。国土交通省は、8月5日、タクシーの初乗り運賃を410円に引き下げる実証実験を都内2カ所で始めました。現行より走行距離は短いものの、320円安い。現行の初乗り運賃は2キロまで730円だが、今回の実証実験では1,059メートルまで410円に設定する。実験は9月15日までですが、特に高齢者はいつもワンメーター乗っているので、助かる。最近は、病院に行くのもタクシーなので、まだ使いたいという声が上がっています。国土交通省は、今回の実証実験を終えて年明けにも運賃を改定する見通しですけれども、早ければ来年2月にも初乗り410円が実現しそうであります。市民の関心度は高く、私のところにも何とかならないですかとの問い合わせが多々ありました。佐倉市独自で何とかなるものでもなく、印旛圏域や千葉県域で実現に向けた働きかけをしてほしいと思いますけれども、考えをお聞きします。
○議長(川名部実) 都市部長。
◎都市部長(石倉孝利) お答えいたします。
 東京都内でのタクシー初乗り運賃410円の実証実験につきましては、タクシー事業者より初乗り距離を短くして初乗り運賃を引き下げるという内容の申請に基づき、現在国土交通省において運賃改正の手続の一環として行われているもので、訪日外国人や高齢者などの日常生活におけるタクシー需要の検証と初乗り運賃引き下げの周知が目的とのことでございます。市といたしましては、タクシーの初乗り運賃の引き下げが高齢者など市民生活に与える効果や路線バスなど他の公共交通にどのような影響を及ぼすか実証実験の結果を見定めた上で、今後の対応について検討してまいりたいと考えております。
 以上です。
○議長(川名部実) 冨塚議員。
◆20番(冨塚忠雄) 難しい問題なのです。簡単にというわけにはいかないよということで、本当にそういう機運が高まるものをつくっていかなければだめかなということなのです。だから、印旛管内では佐倉市が一番大きいわけですから、印旛管内を中心に佐倉がやっぱりそういう働きかけをしながらまとめていくということも大切かなというふうに思うのです。ただ、タクシー運賃を下げれば赤字がというふうになるけれども、しかし乗る人がふえてくればいいのであって、ですから先ほど言ったように公共交通がなかなか発展していかないから、そうするとやっぱりそういうところにどうしても足を向けざるを得ないのです。それは、相乗効果あると思うのです。公共交通機関とタクシーといって、それは目的が幾らか違うのですから、410円で行ければ、それはそれなりに便利さが高まるだろうし、利用者がふえてくるだろうし、そういった意味で印旛管内のトップして頑張っていってほしいということを要望します。
 次に移ります。子育て支援について、妊産婦や産後の通院のタクシー代助成について。この事業については、各自治体が創意工夫して実施していますけれども、茨城県の日立市ではマタニティ子育てタクシー費用助成事業として妊産婦などが健康診断や出産、予防接種のために市内の医療機関に通院する際、タクシー料金を上限1万6,000円から1万3,000円の範囲で一部助成するもの、また宮城県の大衡村では万葉のびのび子育て支援事業と改めて既に配付している5万円分のタクシー利用券について、紙おむつと粉ミルクの購入に充てられる方針を決めました。券は、母子手帳交付時に500円券100枚を渡し、有効期限は配付から2年間。大衡村の村長は、村を挙げて出産、子育てをサポートし、若者の定住促進につなげたいと話していますけれども、佐倉市ではこれらについてどのように考えておりますか、お聞きします。
○議長(川名部実) 健康こども部長。
◎健康こども部長(青木和義) お答えいたします。
 佐倉市では、妊産婦への支援といたしましては、14回分の妊婦健康診査の費用助成を実施しております。タクシー代等の交通費の助成につきましては、核家族化などにより妊産婦が通院時の支援を受けにくいことや妊産婦が車を運転することは負担となることなどから、今後助成について検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 冨塚議員。
◆20番(冨塚忠雄) だから、他市ではなかなかいいことを考えているなというふうに思っているのですけれども、いろいろな施策と複合するから、簡単になかなかいかぬと思うけれども、しかし佐倉市の方針が、これは総合計画の後期基本計画の中でも市長の言葉が載っていますけれども、要するに若い世代の結婚、出産、子育ての希望をかなえるとともに、佐倉市に住み続けたいと、佐倉市に住んでみたいと、佐倉市を訪れてみたいと思われる愛着と誇りの持てる魅力的なまちづくりを進めてまいりますというふうに書いてあるのです。これ見ると、なるほどなと、すばらしいことを考えているのかなというふうに思っているのだけれども、考えている中身が見えにくいというふうに思うのですけれども、これは市長の言葉ですから、市長から答弁をもらいたいのですけれども、具体的にはどういうふうにしていくのかということをお聞きしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○議長(川名部実) 市長。
◎市長(蕨和雄) 具体的には一歩一歩さまざまやっていかなければいけないのですが、基本的には子育て支援、高齢者福祉、そしてまた雇用機会の拡大、さらには観光、自然のさらなる活性化と、またスポーツも加えまして、全体的にレベルアップを図っていきたいというふうに考えております。
○議長(川名部実) 冨塚議員。
◆20番(冨塚忠雄) どうも考えてみると、行政側が考えている子育ての考え方と実際上は子供を抱えながら生活している方々との一致点がどうなのかなという感じが実はしているのです。一昨日ですか、質問に出ていましたけれども、本当に現在生活しているそういう方々との意見交換というか、何を求めているのかということがちょっとやっぱりつかみにくいのかなという感じはしているのですけれども、誰が考えても僕は例えば日立市でやっているところでタクシー、普通考えてみても、こういうことは思いつきそうな感じはするのです。だから、本当に市民が困っていることがなかなか行政側に伝わっていっていない点があるのかなという感じはしているのです。そういうところは、どういうふうにつかんでいくつもりでいるのですか。
○議長(川名部実) 健康こども部長。
◎健康こども部長(青木和義) お答えいたします。
 子ども・子育て支援事業計画をつくるにもいろいろなアンケート調査等をさせていただいて、その中で子育てに関するいろいろなニーズ等はアンケートの中から出てきているところであります。そういう中で佐倉市といたしましてもいろいろな新しい事業に取り組んでいるところでありますけれども、今後も少子化対策の中で優先順位をつけながら、必要なものについて適宜実施をしてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 冨塚議員。
◆20番(冨塚忠雄) ひとつよろしくお願いをします。
 次に移ります。子育てパパ育成事業について。山形県尾花沢市では、子育てパパ育成事業として父親と子供を対象とした催しを企画し、母親の負担を減らそうとの試みが年間8回行われています。その一部を列記すると、1つはパパの母の日お花プレゼント大作戦!、要するに母の日に向けたお花をつくって奥さんにプレゼントするというふうな作戦です。それから、2つ目はパパと一緒の映写会、3つ目は井戸パパ会議、要するに奥様方が井戸端しますけれども、パパにも井戸端会議をしてほしい。4つ目は、パパ家事体験運動会などやっているのです。尾花沢市の市役所の福祉課では、夫婦のきずなが強まり、パパの生活力も高まるなど育児にはたくさんのメリットがあると。期間限定の子育てなので、成長にしっかり向き合い、楽しんでほしいと話しておりますけれども、佐倉市でも同じようなことを含め、たくさんの催し物があると思いますけれども、その内容をお聞きします。
○議長(川名部実) 健康こども部長。
◎健康こども部長(青木和義) お答えいたします。
 佐倉市では、妊婦とその夫を対象としたパパママクラスを開催し、妊婦ジャケットを着用した妊婦体験や沐浴実習を通して育児の共同意識の向上や妊産婦への配慮について学ぶ機会を設けております。また、母子健康手帳交付時には父親になる方へメッセージを配付し、子育て支援ガイドブックの中では「パパのこころがけ」というコラムを掲載をしております。市内の保育園では、母親にリフレッシュしてもらう目的で父と子供で保育園に来園して一緒に遊ぶ、お父さんと遊ぼうという事業や出産前の父母を対象としたプレママ・プレパパ保育体験を実施しております。今後も夫婦でともに育児を行う利点を伝え、父親の育児を促す取り組みに力を入れてまいります。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 冨塚議員。
◆20番(冨塚忠雄) いろんな工夫をしながらやっていっていますよというふうな話が聞けましたので、それはそれとしてよろしいのですけれども、私の情報不足かなという感じはするのだけれども、なかなかそのことが全般的になっていかないというのかな、やっぱり佐倉市は宣伝不足かなという感じするのです。だから、佐倉市ではこういう催し物をしていますよということを、町内会の回覧板でもいいのだけれども、やっぱりそういうことを流し込んでいくということも大切で、だからこういうことをやることによって地域の中で、では地域の子供たちどうするかというふうになってくるのです。そこにつながってくるから、大事な部分かなという感じはするのです。そうすると、自分のところでそういうことをやってくれれば、今度はよその子供さんに対しても気遣いが出てきて、地域の中でいい状況が出てくるのかなという感じはするから、大切な部分かなと思っているので、より内容を拡大しながらやっていってほしいというふうに思っております。
 次に移ります。次に、子育て世帯の経済的負担軽減支援についてですけれども、これまた新聞記事で申しわけないですけれども、福島県の須賀川市では平成27年4月1日以降に生まれた赤ちゃんを育てる保護者に対して育児用品購入のためのすくすく赤ちゃん応援券3万円分を支給しました。また、茨城県北茨城市では第1子、第2子を出産した世帯を対象に市内84店舗で使える子育て応援商品券1万円分を発送したという記事が出ていました。この北茨城市では、2008年度から第3子以降の出生世帯を対象に出産祝金支給事業を実施して、第3子が生まれた場合は10万円、第4子30万円、第5子以降50万円を支給しており、同市の子育て支援課は対象を第1子、第2子まで拡充することで若者の経済的な負担軽減や定住促進、市内商工業の活性化につながればと話しております。子育て世帯に選ばれるためには、佐倉市では政策が弱く、PRも不十分と思いますけれども、こうした子育て世帯の経済的負担軽減支援についてどのように取り組んでいるのかお聞きします。
 また、特に小さい園児を抱えている家庭は大変だと思いますけれども、幼稚園の保育料の負担軽減、さらには学校給食費の第3子以降の無料化等必要と思いますけれども、考えをお聞きします。
○議長(川名部実) 健康こども部長。
◎健康こども部長(青木和義) お答えいたします。
 佐倉市では、児童手当の支給や子ども医療費の助成、任意予防接種の助成、またひとり親家庭等児童の入学及び就職祝金、私立幼稚園に通う園児を持つ保護者に対して就園奨励費補助金などの経済的支援を行っております。また、子育て支援に係る施策といたしまして、ママの相談室、訪問型産後ケア、宿泊型産後ケア、病児保育、小児初期急病診療所、また全小学校区による全学年受け入れのための学童保育所の設置など多岐にわたるサービスを実施しているところでございます。今後につきましてもさらなる少子化対策を進めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 冨塚議員。
◆20番(冨塚忠雄) 今具体例を出しましたけれども、こういった施策についてはどういうふうに考えていますか。
○議長(川名部実) 健康こども部長。
◎健康こども部長(青木和義) お答えいたします。
 他市でこういった実際の生まれたときの費用ですとかというところを出しているところもあるということでございますけれども、金額的、経済的というか、金銭的な支給だけではなく、いろいろな施策を含めて総合的に少子化対策として何をしていかなければいけないか参考に検討させていただきたいと思います。
○議長(川名部実) 教育長。
◎教育長(茅野達也) ご質問にありました幼稚園、学校給食についてお答えをいたします。
 経済的な事情で支援が必要な小中学校の保護者に対しまして、議員も既にご承知だと思いますが、学用品費、給食費等を対象に就学援助費を支給しております。また、高校生を対象とした給付型の高等学校等奨学金の交付も独自に行っております。公立幼稚園の保育料につきましては、所得や条件に応じて減免しております。例えば第3子以降の保育料につきましては、年額7万2,000円を減免しているところです。今後も現在の取り組みを進めながら、就学支援をしていきたいというふうに考えております。
 また、給食費につきましては、それ以外の子供たちは食材費分は保護者のご負担をお願いして、また人件費、光熱費などについては市が負担しております。きのうもお話ししましたけれども、平成27年度を例に挙げますと、細かく言いますと、1食717円になりまして、そのうち保護者は303円、市は保護者負担の約1.4倍の414円を負担しております。現在の学校給食を進めながら、子供たちを支援していきたいというふうに考えております。給食費の補助につきましては計画にございませんけれども、今後も保護者にご理解をいただきながら、おいしい給食を提供していきたいというふうに考えております。
 以上です。
○議長(川名部実) 冨塚議員。
◆20番(冨塚忠雄) 健康こども部長と教育長の話は、大体耳が痛くなるほど毎回聞いている答弁ですから、それはわかるのだけれども、私は第一歩、これはもっと進めてほしいというふうに言っている、そういう質問を実はしているのです。それは、今までやっていることは承知している中で質問しているので、どうそこは検討するのかということを、そういう前向きな答弁を期待しているのです。幾ら言葉で言ったって、子供を産めよ、ふやせと言ったって大変なわけです、正直言って。こんなこと言うと、また俺家族から怒られるのだけれども、2日前に6人目の孫ができたのです。2世帯とも3人子供いるのだけれども、これは大変な話なのです、3人というのは。正直言って。でも、子供好きだからって。好きだけでは子供は産めないというのが、これからの生活を考えていくと。それは、やっぱり私どもの近くに住んでいるので、男親だけでの収入ではもう四苦八苦している。それでも、では何で子供を産むのかとなってくるわけです。苦労しながら。でも、やっぱり子供は多いほうがいいです、正直言って。だから、3人いれば兄弟げんかしたときにちゃんと真ん中でレフリーをとるのが出てくるから、うまくその調整を図りながら、家庭の中でそういう社会教育をしていくというふうな感じもあるのです。そうすると、外に出てもやっぱり仲間とうまくいけるというような、そういうこともあるし、大切な部分なのです。だから、そういうことを考えていくと、近くに親がいるから、何とかなるというふうに考えてはいるのでしょうけれども、しかし親だっていつまでもいるわけではないし、それは時が来ればそれなりのことが出てくるわけですから、なかなかそうもいかないけれども、でもやっぱりそういう一生懸命若者が子供を産んで育てて頑張っていこうというふうな、そういう気持ちを、それは大切だと思っています。行政側は、少子化だからというふうなことで単純に考えているけれども、しかし生活する側とすれば、そんなわけにいかない。もちろんだからお金がもらえるから、子供を産むなんていうことではないけれども、しかし少しでも手助けをしてあげでもいいのではないですかというふうに僕は思うのです。
 給食費だって、それは確かに母子家庭、父子家庭いるから、そういう生活の不足している方については、それはいい方法だから、それはいいのだけれども、でも少なくとも第3子ぐらいは、教育費でやれというわけにいかないよ、それは。これは、市長に聞きたいのだけれども、市のほうの予算の中でそれぐらいのことは考えてもいいのでしょうと。だから、頑張ってくれよという励ましを与えてもいいのではないかというふうに思うのですけれども、これはいかがでしょうか。
○議長(川名部実) 市長。
◎市長(蕨和雄) 冨塚議員のご意見も痛いほどよくわかります。一方で、子育て支援に限らず、さまざまやらなければいけない課題が山積しているところでございまして、財源が限られている中でやはり優先順位をつけてやっていかなければいけないという大前提がございます。その中で子育て支援につきましては、小中学校のこれから大規模改修が多額の予算を必要としておりますので、まずはそれを解決しながら、それが解決した後は相当大胆な子育て支援施策を打っていけるのではないかというふうに考えているところでございます。今から全部本当はやりたいところではございますが、その辺は交通整理をよくしながらやっていきたいというふうに思っております。冨塚議員のご意見十分にわかりますので、貴重なご意見として承らせていただきたいというふうに思っております。
○議長(川名部実) 冨塚議員。
◆20番(冨塚忠雄) 貴重なご意見と言われましたので、それを尊重しながらお願いしたいなと実は思っているのですけれども、やはりどうやったらそういうことが少しずつ実現できるかという方策も実は考えてほしいなということを要望して、時間ですから、終わります。ありがとうございました。
○議長(川名部実) これにて冨塚忠雄議員の質問を終結いたします。
 この際、暫時休憩いたします。
          午前10時49分休憩
  ───────────────────────────────────────────
          午前11時00分再開
○議長(川名部実) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 大野博美議員の質問を許します。
 なお、質問に当たり、資料配付の申し出があり、これを許可しておりますので、ご了承ください。
 大野博美議員。
              〔13番 大野博美議員登壇〕(拍手)
◆13番(大野博美) 議席13番、市民ネットワークの大野博美です。まず、健康で文化的な最低限度の生活について質問いたします。
 NHKのニュースで、その番組の中で貧困女子高生という報道が波紋を呼んでいます。経済的理由で進学できないという女子高生に対し、画面で見たところ余裕があるではないかとする批判が起き、去る女性政治家までが女子高生バッシングに参戦し、大騒ぎになりました。後に騒ぎの発端となり、バッシングをあおったインターネットメディアの記事が、実はNHKに取材をしていない偏見に基づいた捏造報道であることが発覚。去る女性政治家の人権感覚のなさが露呈するという落ちがつきましたが、この騒ぎで見えない貧困がいかに理解されにくいかもあらわになりました。ぼろぼろの家に住み、ぼろぼろの服を着て食べ物にも困っている、これは絶対的貧困といいます。非常にわかりやすいです。しかし、それに比べて一見困っているようには見えないのですが、子供の給食費が払えない、病院に行けないなど当たり前の暮らしができないことを相対的貧困といいます。この見えにくい貧困が急速に広がりつつある今、憲法25条の存在意義がますます大きくなっているのではないでしょうか。憲法25条、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する」とありますが、健康で文化的な最低限度の生活とは何か、また地方自治体の首長は住民のこの権利を守るためにどのような責務があると考えるか、市長の見解を伺います。
 以降は、自席にて質問いたします。
○議長(川名部実) 市長。
                  〔市長 蕨 和雄登壇〕
◎市長(蕨和雄) 大野議員のご質問にお答えいたします。
 憲法第25条に明文化されている「健康で文化的な最低限度の生活」とは、人として疾病、負傷、失業などのさまざまな困窮の原因に対して生活が保障されたものであると認識しております。この生活を保障するための社会保障制度は、困窮の原因に対し、保険または直接公の負担において経済保障を図り、生活困窮に陥った者に対しては国家扶助によって最低限度の生活を保障するとともに、公衆衛生及び社会保障の向上を図るものであります。この社会保障制度に対し、国民はそれぞれの能力に応じ、この制度の維持と運用に必要な社会的義務を果たさなければならないものとされております。これらから地方公共団体の首長として住民のこの権利を守り、社会保障制度の健全で安定的な運営とそのための財源を確保していく責務があると考えております。この責務を果たすためには、さまざまな施策の実施が必要であります。その1つといたしましては、佐倉市は健康のまち佐倉の推進をしております。健康であることは、健康で文化的な最低限度の生活を送るために必要なことでありますことから、今後も市民の健康づくりの推進に努めてまいります。また、安定的な運営に必要な財源を確保するために国による財政支援の拡充を全国市長会を通じて引き続き強く要望してまいる所存でございます。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野博美議員。
◆13番(大野博美) 今市長が本当に健康のまち佐倉とおっしゃいました。その佐倉の市民の健康を守るセーフティーネットである国保について伺います。
 国民健康保険で資格証明書というのがあります。国保税を滞納すると保険証が取り上げられ、資格証明書が交付されます。これは、医療費は全額自己負担になり、後で申請すれば7割が戻ってくるという制度ですが、国保税が払えないほど困窮している家庭にとっては、10割はとても払えません。したがって、病気になっても医者には非常にかかりにくくなり、病気の重症化につながります。かえって医療費を増加させるものであり、非人道的制度と言わざるを得ません。佐倉市では、毎年4,000世帯以上が滞納していますが、平成27年度の資格証明書交付世帯数は557です。滞納世帯がこの資格証明書交付に至るまでの経緯というか、プロセスを伺います。
○議長(川名部実) 市民部長。
◎市民部長(出山喜一郎) お答えいたします。
 資格証明書は、国民健康保険法第9条の規定により、国民健康保険税の納期限から1年を経過しても納付がない場合に被保険者証の返還を求め、資格証明書を交付することとされております。佐倉市では、特別な事情もなく1年以上滞納している被保険者の方に対し、納税相談文書を発送しております。納税相談文書の発送後、納税相談に応じていただけない方や約束不履行などのケースにつきまして、さらに被保険者証の返還文書を発送しております。この返還文書発送後におきましても納税相談に応じていただけない場合は、やむを得ず資格証明書を交付しております。また、資格証明書交付後におきましても納付または納税相談の内容により、随時被保険者証への切りかえを行っております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) 皆さんのお手元にお配りした資料、最初のページをごらんください。県内の37市の滞納世帯数に対してどれくらい資格証明書が交付されているのかの割合、交付率を示してあります。低い順から並べてあります。佐倉市は、ずっと後ろのほうで13.4%、37市のうち25位、ですからかなり交付が多い。そして、この交付数を減らすという考えは佐倉市にはありませんか。
○議長(川名部実) 市民部長。
◎市民部長(出山喜一郎) お答えいたします。
 資格証明書の交付は、滞納があることによって直ちに交付されるものではございません。先ほどご答弁いたしましたように、資格証明書の交付に至らないよう納税相談文書など発送し、資格証明書を送付した際にも納税相談をしていただくようにご案内文書を同封し、資格証明書交付世帯が減少するように努めているところでございます。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) そういう努力は、どこもやっているのです。鎌ケ谷市では、平成18年から資格証明書の交付を減らし、短期保険証に切りかえる取り組みをしてきました。短期保険証は、保険証と同じ3割負担で済みます。ただ、4カ月と非常に更新しなければならない、期間が短いのですが、そのほうがかえって定期的に滞納者と接触できます。文書の交換だけではないのです。直接面談でき、分納など相談にも乗れるというメリットがあるということで、こうした努力の結果、配付資料の一番トップです。滞納世帯数2,845に対し、資格証明書交付、わずか3件です。交付率0.1%と県内ベストワンに輝いています。また、鎌ケ谷市は子供には1年間有効の保険証も出しております。この取り組みについて、市長はどのような見解ですか。
○議長(川名部実) 市長。
◎市長(蕨和雄) 他市の状況は、他市を直接聴取しているわけではございませんが、この資格証明書につきましては平成11年度以前はある程度市長の裁量に委ねられていた部分がございますが、平成12年度以降は滞納している人に対しては資格証明書を出すということで国民健康保険法で正式に定められておりますので、佐倉市におきましてはそのようにいたしているわけでございます。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) では、鎌ケ谷市は法に違反しているということでしょうか。
○議長(川名部実) 市民部長。
◎市民部長(出山喜一郎) お答えいたします。
 鎌ケ谷市の実情については、全部把握しているわけではございませんので、鎌ケ谷市が法に違反しているかどうかというのは、今現在では判断できません。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) ですから、政策的判断なのです。第2位の市川市、第5位の柏市、どちらも聞きましたが、やはり資格証明書ではなく、できる限り短期保険証にしているということでした。佐倉市も切りかえてほしいのです。
 なぜ滞納が起きるのかです。原因です。それは、国保税が高過ぎるからです。人事課の協力を得まして、国保と共済との比較を2ページ目に表として出しております。ごらんください。40代夫婦、子供2人で年間給与収入400万円の方の場合、国保だと国保税は37万5,200円、高いですね。職員の皆さんが入っている共済だと、保険料は20万1,840円、国保の半分近くになります。また、逆にこの年収400万円の国保加入者が払っている国保税37万5,200円を払っている共済の職員の方の年収は幾らかなと調べましたら743万6,000円、この年収の人と国保の400万円の人が同じ保険料を払っているのです。倍近く差があります。これについて見解を伺います。
○議長(川名部実) 市長。
◎市長(蕨和雄) お答えいたします。
 医療保険は、後期高齢者医療制度を除きますと、大きく国民健康保険と共済組合を含む被用者保険に分類されます。被用者保険は、協会けんぽ、組合健保、そして共済組合となります。国が公表しております平成24年度のデータでございますが、平均年齢を見ますと、被用者保険は協会けんぽで36.4歳、国民健康保険は50.4歳となっております。次に、1人当たりの医療費を比較いたしますと、被用者保険は一番高い協会けんぽで約16万1,000円、国民健康保険では約31万6,000円と約2倍近くになっております。佐倉市の国民健康保険の事業費のうち、保険税の占める割合が約4分の1、残りの約4分の3が国、県、市からの交付金や被用者保険からの支援金等で賄われているのが現状でございます。このように医療費が高いことから保険税の負担が多くなることは、国民健康保険の構造的な問題となっております。国も国民健康保険の保険税の負担が大きいということは認識しているところでございます。これまでにも低所得者層への軽減制度の拡充を実施してきておりまして、佐倉市においても適切に対応しております。今後も低所得者の軽減が拡充されていく予定となっておりますので、その際には速やかに対応してまいりたいと考えております。
 市長として被保険者が安心して医療を受けられるようにしていくためには、国民健康保険制度を維持していく責任があると認識しているところでございます。国民健康保険財政も厳しい状況でございますことから、引き続き国の財政負担拡充や制度改正について、全国市長会を通じて強力に要望してまいる所存でございます。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) 本当に国の制度なので、市ができること限られていて苦しい胸のうちよくわかります。医療費が高くなると、国保は本当に医療費が高くつきますが、やはり平均年齢が高い、そして低所得の人が多い、医者にかかれない、だから医療費も高くなるという悪循環なのです。ここを何とかしないといけない。そこで、市が何ができるかなのですが、何らかの理由で突然急に著しく収入が減ってしまった場合に使える市の制度として一部負担金減免制度、窓口の減免です。この制度があります。医療が減免されたり、猶予されたりしますが、直近3年間の申請件数を伺います。
○議長(川名部実) 市民部長。
◎市民部長(出山喜一郎) お答えいたします。
 一部負担金減免の直近3年間の申請件数でございますが、平成25年度は1件、平成26年度は申請なし、平成27年度は1件でございます。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) 利用者がふえない原因をどう考えていますか。
○議長(川名部実) 市民部長。
◎市民部長(出山喜一郎) お答えいたします。
 窓口での一部負担金の減免件数につきましては、対象要件が震災、風水害などの災害による著しい損害を受けた場合や干ばつ、冷害などによる農作物の不作及び事業の休廃止などによる収入が著しく減少した場合でありますことから、結果としてこのような件数になったものと思います。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) しかし、事業の休廃止で困窮している家庭ふえています。だけれども、利用がふえない。周知の仕方に問題があるのではないでしょうか。
○議長(川名部実) 市民部長。
◎市民部長(出山喜一郎) お答えいたします。
 現在周知の方法でございますが、被保険者証に同封またはホームページのほうで周知など行っております。現在は、生活困窮者自立支援制度との連携において相談がありました方に対しましては、国民健康保険の一部負担金減免のご案内もしているところでございます。今後につきましても広域化に向けての話の中で県内統一の基準等を設けながらしていきたいと思っております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) 現在3カ月にしかならない有効期間、短過ぎるので、使いづらいということもあるのではないでしょうか。せめて6カ月に延ばせないでしょうか。
○議長(川名部実) 市民部長。
◎市民部長(出山喜一郎) お答えいたします。
 減免の期間についてでございますが、承認期間は原則3カ月を限度としております。同一の理由により当該期間を超えて療養の必要があると認められた場合は、再度現状を把握した上で申請をしていただき、3カ月の限度を延長しており、結果として6カ月となることから、現在の対応にて行ってまいりたいと思っております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) 延長の申請って面倒くさいのです。東大阪市などは、最初から6カ月にしていますし、この基準の範囲を広げるのは市町村の裁量だと厚労省も言っていますので、ぜひその辺検討していただきたいと思います。
 もう一つ、これ国保とは限らないのですが、低所得者で医療費を払えない人の窓口負担を減額や免除する制度として無料低額診療というのがあるのです。現在佐倉市内では聖隷病院が行っていますが、市は状況を把握しているでしょうか。また、どのような協力をしていますか。
○議長(川名部実) 福祉部長。
◎福祉部長(井坂幸彦) お答えいたします。
 無料低額診療事業は、社会福祉法の社会福祉事業に位置づけされております。県内に21施設あり、市内には今お話があったように、聖隷佐倉市民病院1カ所と把握しております。聖隷佐倉市民病院においては、患者負担額の減免という形で実施をされておりまして、平成27年の利用者数は外来で、延べですが、18人、入院で延べ2万3,690人と伺っております。市では、低所得で医療費の支払いにお困りの方等からご相談があった場合には、状況に応じてこの無料低額診療事業をご案内しているところでございます。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) やはりこれも先ほどの一部負担金減免制度と一緒に、セットにして、佐倉市として皆さんのところに周知していっていただきたいと思います。
 これから都道府県単位化に移ります。これから県が策定する国保運営方針では保険料をどのように決めるか、法定外繰り入れをどう考えるか、条例減免や徴収、給付等何を統一し、標準化するのかなどが盛り込まれていきます。この国保運営方針は、市町村に対し、どのような拘束力を持つのでしょうか。
○議長(川名部実) 市民部長。
◎市民部長(出山喜一郎) お答えいたします。
 国保運営方針につきましては、国民健康保険法第82条の2第1項の規定により、都道府県が国民健康保険事業の運営に関する方針を定めるとされております。これを受けまして、市町村は国民健康保険法第82条の2第8項の規定に基づき、都道府県と共同で国民健康保険事業を運営していくことから、一定の拘束力を持つものと考えております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) 国保運営方針のガイドライン、これ技術的助言と明記されています。ですから、法的拘束力はないと考えるべきではないのでしょうか。
○議長(川名部実) 市民部長。
◎市民部長(出山喜一郎) お答えいたします。
 都道府県等の県内で市町村が一体となりまして、広域圏につきましては財政運営、資格の管理、保険給付など共通認識のもとで実施していきますことから、一定の拘束力はあるものと認識してございます。
 なお、詳細につきましては今後経過の中で運営方針、運営方法ですか、そちらのほうは事務について明確になってくると考えております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) 最初から法的拘束力があるとか考えないで、どうしたら地方自治が尊重されるのか、否定されるのか、そこら辺問われているので、ぜひ考えていっていただきたいですし、そして佐倉市の国保を左右しかねないのです、この国保運営方針。この策定に関して佐倉市の声は届けられているのでしょうか。また、どのように反映されていくのでしょうか、伺います。
○議長(川名部実) 市民部長。
◎市民部長(出山喜一郎) お答えいたします。
 国が示しております都道府県国民健康保険運営方針策定要領におきまして、都道府県は県内全ての市町村の意見を聞いた上で都道府県国民健康保険運営方針を策定することとされております。千葉県におきましても市町村に対してアンケートを実施しており、その中で佐倉市も意見や要望を出しております。また、このアンケートに基づき、千葉県国民健康保険広域化等連絡会議や千葉県国保運営方針等連携会議において検討が進められる中で、各市町村の意見が交わされていくものと考えております。千葉県では、これらの市町村の意見を踏まえながら、都道府県国民健康保険運営方針の策定に向けて事務を進めることとなります。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) 今おっしゃった連携会議、県の。これに佐倉市は参加していますか。
○議長(川名部実) 市民部長。
◎市民部長(出山喜一郎) 佐倉市、委員となっております。参加しております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) その議事録をホームページで読んでも医療費の適正化に資する取り組みを定めることなどが並んでいまして、医療費抑制の声ばかりなのです。ぜひ今もずらずら市長もおっしゃっていました佐倉市の市民の国保、健康を守るための発言をしていっていただきたいと思います。
 それから、都道府県単位化で保険税が今より上がるようなことがあれば、あるかもしれない。一般会計からの法定外繰り入れをしてでも値上げを防ぐべきと考えますが、どうですか。
○議長(川名部実) 市民部長。
◎市民部長(出山喜一郎) お答えいたします。
 国民健康保険財政を安定的に運営していくため国が示しました都道府県国民健康保険運営方針策定要領におきまして、原則として必要な支出を国保税や国庫支出金などにより賄うことで国民健康保険特別会計の収支が均衡していることが重要であると示されております。そのため保険税の軽減を目的といたしました法定外繰り入れにつきましては好ましくないと判断しております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) 国からの資料をよく読んでいただきたいのです。その中に望ましくない、解消するようにというのとしなくていいよ、市の裁量だよという2つに分かれているのです。その中に保険税、保険料の軽減、減免は市の裁量ですよ、タッチしませんよという文書もあるのです。出ているのです。本当に一般会計の処理に国が口を挟むことなど地方自治法に違反しています。法定外繰り入れについて、今おっしゃったように不必要な自己規制、自主規制をするよりも保険税が高くならないように千葉県にしっかり交渉することのほうが大事ではないでしょうか。
○議長(川名部実) 市民部長。
◎市民部長(出山喜一郎) お答えいたします。
 広域化に向けまして、今後とも会議が活発化されていくと思いますので、その辺につきましてはまた佐倉市として意見を述べさせていただきたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) 再度言いますけれども、保険税減免など政策的な法定外繰り入れについては、国はタッチしないと言っているのです。そこのところ頑張っていただきたいと思います。
 広島県では、法定外繰り入れについて県と市町村の裁量にするべきだと厚労省に提言しています。これこそが地方自治だと思うのです。佐倉市も千葉県に対して広島県のような立派な提言をするように求めてはどうでしょうか、伺います。
○議長(川名部実) 市民部長。
◎市民部長(出山喜一郎) 千葉県の広域化ということで、佐倉市だけではないのですけれども、結果として関係、入っている市町村、同じような意見を統一的に千葉県のほうには出したいと考えております。その中で佐倉市としては、先ほど言いましたように、その中では一市町村として出していきたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) 今の答弁を聞いていても、国保の都道府県単位化の目的は財政基盤安定化という名のもとの医療費抑制であることははっきりしてまいりました。都道府県化しても煩雑な国保の業務は市に残されます。市から国保は消えないのです。県の手足になって医療費抑制にのみ走るのか、それとも住民の健康をしっかりと守れる国保にしていくのか、今まで以上に市の手腕が問われます。市長、この市の手腕について決意のほどお願いいたします。
○議長(川名部実) 市長。
◎市長(蕨和雄) この国保制度に関して市の手腕とか、そういう類いの話ではないわけでございまして、国保制度が将来にわたって健全に継続できるように県での広域化が今図られているわけでございまして、その中でさまざまな矛盾が解決されるとともに、財源の不足については国がしっかりと手当てすべきものと考えております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) もちろん国庫補助をもっとふやしてほしいし、県の手足になってと私申しましたけれども、本当にこの都道府県単位化というのは市の手足をもぎ取るような制度になります。そうならないようにしっかり手足をつないで、みんなで頑張っていただきたいと思います。
 次、生活保護について伺います。生活保護法には、次のように書かれています。第1条、「この法律は、日本国憲法第二十五条に規定する理念に基き、国が生活に困窮するすべての国民に対し、その困窮の程度に応じ、必要な保護を行い、その最低限度の生活を保障するとともに、その自立を助長することを目的とする」。第2条、「すべて国民は、この法律の定める要件を満たす限り、この法律による保護を、無差別平等に受けることができる」。第3条、「この法律により保障される最低限度の生活は、健康で文化的な生活水準を維持することができるものでなければならない」。この法律に対しての市長の見解を伺います。
○議長(川名部実) 市長。
◎市長(蕨和雄) お答えいたします。
 生活保護制度は、国が生活に困窮する全ての国民に対して健康で文化的な最低限度の生活を保障するとともに、自立を助長することを目的とする制度でございまして、社会保障の最後のセーフティーネットと考えております。したがいまして、生活保護制度は憲法第25条の生存権の理念を具体化する極めて重要な制度であると認識しているところでございます。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) 4年前お笑いタレントのお母さんが生活保護を受けているとして全国的にバッシングが起き、これをきっかけとして大幅な生活保護費の切り下げが行われました。不正受給がまかり通っているとか、生活保護を受けること自体が恥ずかしいことだなど、いまだに的外れな批判が後を絶ちません。不正受給とされるのは、全体のわずか0.4%弱です。しかも、ほとんどが申告漏れという軽微なものです。また、生活保護を受けるくらいなら死んだほうがましだという考え方が多くの困窮者を追い詰め、死に至らしめています。昨年11月、深谷市の利根川で高齢の両親と3女が入水自殺を図り、両親が死亡、3女が殺人の疑いで逮捕されるという痛ましい事件が起きました。3女は、生活が苦しく、認知症の母の介護に疲れ果てた、生活保護を受けるくらいなら死んだほうがましと考えたと述べています。先進諸国では、人口の6から10%弱が生活保護を受けていますが、日本では1.6%と異常に低くなっています。必要な人に保護が行き渡っていないこと、そして餓死や自殺するほど困窮しても生活保護を使おうと思えないことのほうが大きな問題と考えますが、佐倉市の見解を求めます。
○議長(川名部実) 福祉部長。
◎福祉部長(井坂幸彦) お答えいたします。
 必要な人には確実に保護が実施されるべきだというふうに考えております。生活保護や生活困窮等の相談に来られた方のお話をよく聞いて、適切な支援ができるように心がけてまいりたいと考えております。一方で、制度に対する悪いイメージを払拭するという点も含めまして、不正受給に対する毅然とした対応など制度を適正に実施するように努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) だから、不正受給がかなり強調され過ぎてこの生活保護を受けにくくなっているという実情も考えていただきたいです。
 平成25年8月から史上最大の生活保護基準の引き下げが行われました。例えば10歳と6歳の2人の子供を持つ40歳のシングルマザーの場合、年間20万2,800円も引き下げられました。この基準引き下げが受給者にどのような影響を及ぼしたか市として調査をしていますか。
○議長(川名部実) 福祉部長。
◎福祉部長(井坂幸彦) お答えいたします。
 生活保護費は、月単位で生活保護基準額から世帯の勤労収入や年金、手当等の収入を差し引いて支給する仕組みとなっております。平成25年4月と平成28年4月を比べると、その基準額は月額で1万7,000円の差がありますが、保護基準の改正だけではなく、世帯の人員の変更や年齢の変化、さらには収入の増減等の要因により実際の支給額は変動いたします。また、改正により収入から控除できる額がふえて支給額がふえたケースもございます。また、基準額の改定は3年間をかけて徐々に行われています。このことから、改定による影響の調査を一律にするというのはちょっと難しいというふうに考えております。個々のケースごとに支給される保護費で生活が賄えるように相談や支援に努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) 埼玉県で民間の医療機関による大規模調査が最近行われたのです。衣服や食品まで切り詰めている生活が浮かび上がっているわけですが、それ以上に問題は冠婚葬祭や地域行事に参加できない、趣味や遊びに充てるお金がないなど、人として社会的で文化的な生活が切り取られている側面が明らかになりました。ぜひこの調査を読んでいただきたいと思います。
 次、無料定額宿泊所、いわゆる無定、これについて3年前にも質問いたしましたが、貧困ビジネスについて伺います。一応社会福祉法に根拠を持つが、生活保護費の大半を食費や住宅費等の名目で入所者から徴収しています。佐倉市では、業界最大手のSSSが2つの施設、佐倉荘とコーポ佐倉を運営しています。この2つの施設の開始時期と入居者数、平均年齢、最高齢の人の年齢、平均入居期間、一番長く入所している人の入居年数をそれぞれ伺います。
○議長(川名部実) 福祉部長。
◎福祉部長(井坂幸彦) お答えいたします。
 佐倉荘は、平成14年6月17日の開設で、定員71人、入居者も71人でございます。うち佐倉市の生活保護を受けている方は37人でございます。コーポ佐倉は、平成25年2月1日の開設で、定員25人、入居も25人、うち佐倉市の受給者は11人でございます。また、これは平成28年7月31日現在、佐倉市の受給者に限ったデータとなりますが、佐倉荘入居者の平均年齢は69歳、最高齢者は78歳、平均入居期間は8年9カ月、一番長く入居している方は15年ゼロカ月でございます。コーポ佐倉の入居者の平均年齢は75歳、最高齢者は90歳、平均入居期間は2年11カ月、一番長く入居している方は3年5カ月でございます。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) 3年前にも驚いたのですが、やはりできてからずっとここに住んでいらっしゃる方がいらっしゃるという、そして平均年齢も平均入居期間も大変問題というか、深刻です。千葉県のガイドラインでは、施設は一時的な使用が想定されているものであって、事業者は利用者に対して利用開始後3カ月以内に自立させることとありますが、現状は全く守られていないのではないですか。また、今後どうするのか伺います。
○議長(川名部実) 福祉部長。
◎福祉部長(井坂幸彦) お答えいたします。
 県に確認いたしましたところ、無料定額宿泊施設は一時的な使用が想定される施設ではあるものの、短期間で生活保護から自立したり、別の場所で生活の場を確保できる人ばかりではないので、3カ月を超える利用もやむを得ない場合があるため、改善命令の対象等とはしていないということでございます。1人で生活をするには生活費の金銭管理や服薬等の健康管理、炊事、洗濯等の日常能力、また近隣とのコミュニケーション能力等がもちろん必要でございます。早期に自立していただくことを目標にはしておりますが、年齢や職歴、生活歴等から単身での生活が可能な方ばかりではないというような現状もございます。行き場をなくす人が生まれることのないように個々に合わせた支援をしていく必要があると考えております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) 今金銭管理とおっしゃいました。管理できないから、そこに目をつけているのがやはり貧困ビジネスなのです。
 佐倉荘、コーポ佐倉が毎月入居者1人当たりから徴収する費用について伺います。住居費、食費、水道光熱費、共益費、そして合計額を教えてください。
○議長(川名部実) 福祉部長。
◎福祉部長(井坂幸彦) お答えいたします。
 徴収する費用は、佐倉荘とコーポ佐倉は同額で、月額8万4,700円と聞いております。内訳は、住居費が4万1,000円、食費として2万9,000円、光熱水費として1万1,000円、管理、共益費として3,700円と聞いております。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) それでは、69歳単身者の生活保護費は幾らか、生活扶助費と住宅扶助費、そして合計額をお願いします。
○議長(川名部実) 福祉部長。
◎福祉部長(井坂幸彦) お答えいたします。
 障害等の事由による上乗せがない場合、生活扶助費の基準は月額7万2,110円でございます。住宅扶助費の基準は、上限が4万1,000円となっておりますので、合計で11万3,110円が上限となるということでございます。この金額から勤労収入や年金額を差し引いた額が1カ月の生活保護費として支給されるということでございます。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) 単純にこの保護費から徴収された費用を除きますと2万8,410円、1カ月。1日当たり947円とかなり厳しいですが、どのような見解ですか。
○議長(川名部実) 福祉部長。
◎福祉部長(井坂幸彦) お答えいたします。
 生活保護を受給し、アパート等で生活する場合も当然光熱水費、食費がかかりまして、こちらを生活扶助費7万2,110円の中で賄わなければなりませんので、宿泊施設におられてもアパート等に行っても光熱水費や食費等を差し引いた1日当たりの金額はそれほど変わらないのではないかと考えております。また、2つの施設の料金設定が特段高額であるという認識はしておりません。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) では、食費について伺いますが、平成25年に質問した際、実際に入居者に私インタビューしたのです。そのとき1日2食の中身が温めるだけのレトルト、昼はカップラーメンで過ごしているということを聞いたのですが、その後市は何か対応なさいましたか。
○議長(川名部実) 福祉部長。
◎福祉部長(井坂幸彦) お答えいたします。
 施設を運営する法人に確認をしておりますが、食材宅配業者から食材を購入して御飯やみそ汁は毎日調理をし、おかわりも自由にできるというふうに聞いております。市のケースワーカーは、定期的に施設を訪問しておりますので、配膳の様子も見ることができるわけでございますが、レトルト食品を食べている様子というのはちょっと、見たという記憶はないというような報告を受けております。また、昼食は各自が手元に残る生活費の中でやりくりして、自分で賄うということになっております。しかし、その中で急な出費で生活費がなくなってしまった方とか、生活保護申請中でまだ保護費をもらっていなくて昼食代がないという方のためにカップラーメンを無料で提供しているというふうに聞いております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) 入居者全員に聞き取りなどなさいましたか。
○議長(川名部実) 福祉部長。
◎福祉部長(井坂幸彦) 佐倉市の受給者の方については、面接を定期的に行っておりますので、その中で聞き取りをしているということで、これに特化して一斉聞き取りという形ではしておりません。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) 質問することによって状況がよくなるということもありますので、私も質問してまいります。
 問題は住居費なのです。限度いっぱいの4万1,000円となっていますね、住宅扶助限度額いっぱいの。これは、市内の住宅事情と比べて適正と考えますか。
○議長(川名部実) 福祉部長。
◎福祉部長(井坂幸彦) お答えいたします。
 平成27年7月の国からの通知によりまして、無料定額宿泊施設の居室が壁で区切られている等でプライバシーが配慮されたものであり、1部屋に1世帯で使用している場合については限度額の範囲で住宅扶助を認定して差し支えないとされております。また、床面積が基準より少なければこの住宅扶助の限度額を減額することとされておりますが、佐倉荘及びコーポ佐倉の部屋は減額の適用となる15平方メートルを上回っておりまして、4万1,000円の住居費はその適正の範囲というふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) お手元の3ページごらんください、資料。佐倉市内のアパートで比較的便利なところにある物件をピックアップいたしました。ちょっと不動産屋のチラシのようですけれども。3万円内で結構いい部屋が借りられるのです。佐倉荘もコーポ佐倉も外から見たところ大変老朽化して、とりわけコーポ佐倉、もう本当にちょっと気の毒なぐらいの建物なのです。狭くて老朽化が進んでいます。4万1,000円限度額いっぱいは、これ幾ら何でも高過ぎませんか。住居費を是正させるべきではないですか。
○議長(川名部実) 福祉部長。
◎福祉部長(井坂幸彦) 先ほど申し上げましたように、国が示す基準の中では適当であるという範囲の中でございます。また、今ご指摘がございましたので、再度担当のほうには市内の住宅事情等について調査はするようにしたいと思っておりますけれども、その結果を受けた形で非常に極端に乖離があるということであれば、それはまたちょっと施設のほうにも話をさせていただくような形になるのかなというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) しかも、佐倉荘には入所者に生活規約というのを示しているのです。ご存じでしょうか。
○議長(川名部実) 福祉部長。
◎福祉部長(井坂幸彦) 申しわけありません。担当のほうは聞いているかもしれませんが、私はちょっとその件については聞いておりません。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) そちらからいただいた紙の裏に載っていましたけれども、読んで驚いたのですが、無断外泊は禁止、それから施設内の飲酒も禁止、細々禁止事項がずっと並んでいるのです。とても普通の住宅ではあり得ません。息苦しい管理生活と言わざるを得ません。これで4万1,000円もの住居費が適正とはとても考えられないので、これは本当に善処していただきたいと思います。
 これまで入所者に入所中の生活状況や転居希望、退所後の希望など聞き取り調査などしたことありますか。アンケートでもいいですが。
○議長(川名部実) 福祉部長。
◎福祉部長(井坂幸彦) お答えいたします。
 入所者個々によりまして、いろいろ状況が異なりますことから、担当のケースワーカーが訪問、面接する際に個々に生活状況、健康状況、親族との交流、施設に対する要望、退所後の生活に対する希望等についてその都度適時確認をしているということでございます。また、本人からだけではなくて、施設長から施設内の生活状況等についてもお話を伺って、本人退所後の希望がかなえられるものなのかどうか等の確認は随時しているということでございます。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) 2010年に貧困ビジネス対策全国連絡会というのが無定の入所者の調査を実施いたしました。一般住宅への転居希望は、すぐしたい、そして行く行くはしたいというのが合わせて95%に上っているのです。やっぱり皆さん何とかできれば普通の暮らしに戻りたい、普通の暮らしがしたいということですので、ぜひその辺酌み取って施策を進めていただきたいと思います。
 そして、次に八ッ場ダムについて質問いたします。8月12日、国交省は八ッ場ダム事業費を720億円も増額すると発表しました。事業費は、これまでの4,600億円から5,320億円に膨れ上がりました。これに伴い、佐倉市は1億300万円以上もの事業費増額になりましたが、印旛広域からは佐倉市にどのような説明があったのでしょうか。
○議長(川名部実) 企画政策部長。
◎企画政策部長(山辺隆行) お答えをいたします。
 八ッ場ダムの建設に関する基本計画の変更につきましては、8月17日に開催されました印旛郡市広域市町村圏事務組合主催の会議において、八ッ場ダム建設事業費及び各構成団体の出資金負担見込みの増額変更について説明がございました。また、この会議ではこの時期に変更に至った理由、事業費増の主な要因と内訳額、コスト縮減の取り組みといった基本計画変更の要因や背景について説明があったほか、現在当該変更案について1都5県の担当者による合同調査が進められており、間もなくその結果が取りまとめられる旨の報告もございました。また、国及び千葉県より組合に対して当該計画の変更に対する意見照会があり、組合としては構成団体の意見を踏まえながら回答する方針とのことでございました。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) 印旛広域から市に意見照会がありましたが、市は何日後にどのように回答しましたか。
○議長(川名部実) 企画政策部長。
◎企画政策部長(山辺隆行) お答えいたします。
 今回の計画変更案でございますが、事業費に係る変更であることから、その算定に至った積算根拠を精査する必要があるものと認識しております。しかしながら、ダムの建設という専門性が極めて高い事業であること、建設現場が遠隔地にあり、現場の確認が容易でないことから、佐倉市単独での調査には限界がございます。
                  〔何事か呼ぶ者あり〕
◎企画政策部長(山辺隆行) 済みません。回答につきましては、8月26日が回答期限でございましたので、8日後の8月25日付で回答いたしております。
 以上でございます。
◆13番(大野博美) 議長、ちょっと時計をとめてください。どのように回答したかと私聞いているのです。
○議長(川名部実) 企画政策部長。
◎企画政策部長(山辺隆行) お答えいたします。
 先ほどもご答弁申し上げましたように、今回の計画変更案は事業費に係る変更でございますので、その算定に至った積算根拠を精査する必要があると認識した上でダムの建設という極めて専門性が高い事業である、あるいは遠隔地にあるということで佐倉市単独での調査には限界があり、組合から説明がございました1都5県による合同調査の結果を踏まえて回答したというところでございます。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) そちらからもらった文書には、短い文章で異存はございませんと書いてある文章、そういう文書をいただいているのです。そうではないのですか。
○議長(川名部実) 企画政策部長。
◎企画政策部長(山辺隆行) お答えをいたします。
 ただいまご答弁いたしましたように、そういった事情ということを考慮いたしまして、やむを得ないというふうな判断をした回答でございます。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) その文書は、私正式にもらっています、資料請求で。異存はございませんという文字が書いてあるのです。これは、もう水かけ論というか、証拠あります。それに先ほどおっしゃいましたね。県は、1都5県の合同調査をしたけれども、まだ報告書を取りまとめ中だと。それなのに、なぜ佐倉市はしようがない、この金額のみましょうと返事したのですか、伺います。
○議長(川名部実) 企画政策部長。
◎企画政策部長(山辺隆行) お答えいたします。
 先ほどもご答弁いたしましたように、1都5県による調査がございまして、その結果が大体まとまりつつあるという中で報告を受けて回答したものでございます。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) 私県に問い合わせましたけれども、報告書は現在まとめている最中で、具体的な説明は一切できませんとのことです。報告書もできていないのに増額が決まったのはなぜか。それは、来年の予算に間に合わせるためです。9月の県議会で可決しなければならないと。工期が平成31年度と決まっているからということです。本末転倒ですよね。国交省の言い値の請求書が来て、さあ、払えと言われて支払いを強要するというのは、どこかの知事が前に国交省のこのやり口はまるでぼったくりバーだとおっしゃったのですが、そのとおりです。今回もそうです。このまま請求書をのんでいいのですか。
○議長(川名部実) 企画政策部長。
◎企画政策部長(山辺隆行) お答えいたします。
 この1都5県による合同調査結果につきましては、今後再度の事業費の増額がないというようなこと、あるいは今後監視機能をさらに強化していくといった留意事項が盛り込まれておりますので、佐倉市といたしましてはこれについて今後も注視してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) 今の答弁、さっきと違いますよね。まだ取りまとめ中だということですが、もう完成しているのですか、報告書。
○議長(川名部実) 企画政策部長。
◎企画政策部長(山辺隆行) 先ほどもご答弁いたしましたが、取りまとめ中ではございますが、調査の結果は大体まとまって、今後その結果についての最終的な文言の整理を行うというふうに聞いております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) 1億円以上も、17%もの増額です。ひどい増額です。せめて1都5県の合同調査の報告が出るまで返答を待ってくれということはできなかったのでしょうか。
○議長(川名部実) 企画政策部長。
◎企画政策部長(山辺隆行) 先ほどもご答弁いたしましたように、1都5県の合同調査の結果、完全にまとまってはおりませんが、今文言整理の状況という中で意見照会があったものでございまして、それに対して回答したものでございます。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) 来ている積算根拠、一応紙をもらいましたけれども、本当に単なる内訳、詳細が不明です。それで、この詳細不明のポンチ絵のような内訳ですが、事業費増額720億円のうち地すべり対策の変更に141億円、地質条件の明確化による変更に202億円、つまり地質問題が原因で342億円の増額です。全体の半分近くを占めます。これについては、どういう見解でしょうか。
○議長(川名部実) 企画政策部長。
◎企画政策部長(山辺隆行) お答えいたします。
 地質要因によりますより左右される工事費の算定につきましては、ダム本体の基礎掘削の進捗によりまして、詳細な掘削面の地質情報が明らかになることがございますので、地すべり等の詳細調査が終了いたしましたこのタイミングで工事費を積算し直し、計画変更案として示されたことにつきましてはやむを得ないものと考えております。また、工事費の積算につきましても国等の基準に照らし、適正に積算されているとする1都5県の合同調査の結果を踏まえますと、やむを得ないものと判断せざるを得ない状況でございます。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) まだまとめられてもいない報告をもとに返事、答弁なさっているので、肩透かしになってしまいます。地質の悪さは以前からずっと言われてきて、あのダムサイトは向いていない、八ッ場ダムは場所を変えるかやめるべきか、ずっと専門家も指摘しているのです。本当に地質調査がずさんなのです。今後も地すべり対策がもっともっと必要になってきます。湛水されればどうなるか、大事故が起きるとも指摘されています。また、東電への原電補償、これ全く計算されていないのですが、今のところ100億から150億円とも言われています。さらに、代替地の造成工事費、これ分譲収益で賄うとされていましたが、到底賄い切れず、事業費に上乗せされることも予想されており、さらなる事業費増額が予想されていますが、どうでしょうか。
○議長(川名部実) 企画政策部長。
◎企画政策部長(山辺隆行) お答えいたします。
 8月17日の印旛郡市広域市町村圏事務組合における説明では、変更後の建設事業費5,320億円につきましては物価上昇分など現在想定されているコストを見込んだ上での額とのことでございまして、今後の東京電力への原電補償などに伴うさらなる事業費の増額については承知をいたしておりません。
 なお、1都5県による合同調査結果には今後再度の事業費の増額がないよう、先ほども申し上げましたが、監視機能をさらに強化していくとの留意事項が盛り込まれておりまして、佐倉市といたしましては今後これらを注視してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) 2013年、3年前です。4回目の基本計画変更を行ったときもコスト縮減に努めるから、事業費増額はないと国交省は明言しました。その舌の根も乾かない今回720億円も突きつけてきたのです。どう思いますか。
○議長(川名部実) 企画政策部長。
◎企画政策部長(山辺隆行) 先ほどもご答弁いたしましたように、今回の増額に関しては物価の上昇、あるいは先ほどもありました地質調査の結果等を踏まえてのやむを得ない状況というふうに説明がございまして、佐倉市といたしましてもやむを得ない状況というふうに判断をしているところでございます。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) 八ッ場ダムについては、大切な地下水の削減や水道料金の値上げなど暮らしに直結する問題として佐倉市民は重大な関心を持っています。今回の増額は、一般会計からの支出であり、水道料金に直接関係するものではありませんが、必要性の問われる、本当に問われています。公金支出であり、市民に説明責任があると考えますが、市長の見解を伺います。
○議長(川名部実) 市長。
◎市長(蕨和雄) お答えいたします。
 私は、今回の八ッ場ダムの建設に係る事業費が720億円増加いたしまして、佐倉市が出資金として負担する額が約1億300万円増加したことに対しましては大変遺憾に思っているところでございまして、内心じくじたるものがございます。佐倉市といたしましては、印旛郡市広域市町村圏事務組合からの意見照会に対しましてはやむなしとの回答をいたしたところでございますが、あわせて再度の事業費増額をせしめないこと、また一層のコスト縮減に向けて最大限の努力をすることを国に要望するよう申し添えたところでございます。また、今後1都5県の合同調査の詳細を入手した上で印旛郡市広域市町村圏事務組合の中でも議論をしていきたいと考えております。そうしたことで市民への説明責任も果たしていきたいというふうに考えているところでございますが、まずは事業主体でございます国が国民に対し、事業費が増加した理由、積算根拠などを丁寧に説明すべきであると考えているところでございまして、佐倉市といたしましても本市にとっての八ッ場ダムの必要性や必要となるコストについて市議会を初め市民の皆様へ説明いたしまして、ご理解をいただくよう努めてまいる所存でございます。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) 八ッ場ダムに関しては、本当に私市議になってからもずっと質問してきておりますけれども、まだまだ続くと思いますので、今後とも市も、そして議会のほうも真摯にこの八ッ場ダム事業については向き合っていきたいと思います。
 最後の質問、職員の自衛隊部隊研修について伺います。市は、昨年から新規採用職員や主査クラスの職員の自衛隊研修を取りやめましたが、それとは別に自衛官募集事務重点市町村として自衛隊の部隊研修に参加しています。千葉県内の重点市町村とはどこであり、また佐倉市の状況について伺います。
○議長(川名部実) 危機管理室長。
◎危機管理室長(黒浜伸雄) お答えいたします。
 平成28年度の自衛官募集重点市町村は、千葉市、船橋市、柏市、茂原市、市原市、成田市の6市でございます。佐倉市につきましては、平成21年度から24年度まで重点市町村でございましたが、佐倉市から銚子市にまたがる地区からは現在成田市が指定されている状況でございます。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) この研修の目的と、それから平成24年度には佐倉市が成田市のかわりに参加しましたよね。そのときの部隊研修の内容を伺います。
○議長(川名部実) 危機管理室長。
◎危機管理室長(黒浜伸雄) お答えいたします。
 部隊研修の目的といたしましては、自衛隊の活動を知り、募集事務の推進を図るためとなっております。平成24年度に参加した部隊研修の内容につきましては、1泊2日にて静岡県御殿場市の駒門駐屯地、同焼津市の清水浜基地、埼玉県朝霞市の陸上自衛隊広報センター、千葉県柏市の下総航空基地の見学となっております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) この研修、どのような法的根拠に基づき、どのような流れで市に要請文書が来ているのでしょうか。
○議長(川名部実) 危機管理室長。
◎危機管理室長(黒浜伸雄) お答えいたします。
 自衛官募集事務につきましては、自衛隊法及び自衛隊法施行令の規定により、都道府県及び市町村が法定受託事務として処理することとされております。重点市町村部隊研修の開催につきましては、千葉県より今申し上げました重点市町村にのみ通知をされております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) その自衛隊法第97条では、市町村は自衛官の募集に関する事務の一部を行うとされています。佐倉市は、毎年広報に自衛官募集の記事を掲載しており、十分責務を果たしていると言えます。それから、自衛隊法施行令、こちらには自衛官志願者の応募資格の調査、広報宣伝活動、これしか記載ないのです。1泊2日をかけて自衛隊部隊で研修を受けるというのは強制ではなく、任意ではありませんか。
○議長(川名部実) 危機管理室長。
◎危機管理室長(黒浜伸雄) お答えいたします。
 自衛官募集事務につきましては、法定受託事務として行っているものでございます。事務処理につきましては、義務づけられているものというふうに理解をしております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) 地方分権法の制定で国の機関委任事務から地方の自主的裁量も伴う法定受託事務に変わったのです。命令や強制を伴うものではないと考えますが、いかがですか。
○議長(川名部実) 危機管理室長。
◎危機管理室長(黒浜伸雄) 先ほど申し上げましたけれども、自衛官募集事務につきましては法定受託事務であることでございますので、事務処理につきましては義務づけられているものというふうに理解をしております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) 義務づけられている事務の内容ですよね。文書が防衛大臣から千葉県知事宛てに来ています。「自衛官募集等の推進について」というタイトルですが、そこにはっきり依頼って書いてあるのです。しかも、文中には「市町村の皆様にご協力いただきますようよろしくお取り計らいをお願い申し上げます」、この言葉が頻繁に出てきます。とても強制とは考えられないが、どうでしょうか。
○議長(川名部実) 危機管理室長。
◎危機管理室長(黒浜伸雄) お答えいたします。
 ただいまご答弁申し上げましたとおり、自衛官募集事務については法定受託事務でございますので、それについては市町村としては義務づけられたものというふうに受けとめております。そちらの今のご質問の中にありました依頼文でございますが、これについては法定受託事務とそれ以外の先方からの依頼という2つの部分があるものというふうに理解をしております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) とてもおかしいです。県にこれも聞いたのです。どこに部隊研修の根拠があるのですかといいますと、今の文書です。防衛大臣から千葉県知事宛てに来た文書に別紙というのがついていて、そこに「市町村担当者の研修」というのが1行入っているのです。これが根拠だと聞きました。今の答弁おかしいのではないですか。今の答弁だったら、ではこれは強制ではなく、取捨選択できるということになりますよね。
○議長(川名部実) 危機管理室長。
◎危機管理室長(黒浜伸雄) お答えいたします。
 市町村担当者研修につきましては、その依頼の文の中に入っておりますので、自衛官募集事務というものではなくて、いわゆる任意の研修参加に該当するものというふうに判断をしております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) それでは、佐倉市が成田と交代で行っている、これからも行くかもしれない部隊研修は任意だから、取りやめる可能性もありますか。
○議長(川名部実) 危機管理室長。
◎危機管理室長(黒浜伸雄) まだちょっとこれからの仮定というお話しになると思いますけれども、そのときに実際文書が来て、やっぱりその研修の目的であるとか内容、あと佐倉市のほうの重点市町村になったときのそういった状況等も見きわめて判断すべきと考えますけれども、現在では任意の参加というふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) その任意のことがいろいろ書いてあるメニュー、別紙、そこに大変問題のあるものも含まれています。募集対象者の氏名、生年月日、男女別、住所の4情報、いわゆる適格者情報と言われるもの、これを「紙媒体での提出」という一文も載っているのですが、例えば18歳から24歳の適格者の名簿をコピーして自衛隊に市町村は出してくれというものですが、これについてはどう考えられますか。
○議長(川名部実) 危機管理室長。
◎危機管理室長(黒浜伸雄) お答えいたします。
 佐倉市におきましては、近年において募集対象者情報の提供を求められた事実はございません。法定受託事務として求められた場合には、法令に基づき、対応してまいります。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) ちょっと今の答弁、問題があります。法定受託事務とおっしゃっていますが、閲覧ではないのです。紙媒体で出すように、コピーを出すようにと言われた場合、やはりこれ市の個人情報保護条例で禁じられている個人情報の第三者への提供ではないのですか。市の条例の対象となるのではないですか。
○議長(川名部実) 危機管理室長。
◎危機管理室長(黒浜伸雄) お答えをいたします。
 個人情報保護条例の適用という意味では、個人情報保護条例の第9条におきまして、「実施機関は、保有個人情報を実施機関以外のものに提供することをしてはならない。ただし、次の各号のいずれかに該当するときは、この限りでない」と規定されておりまして、次のただし書きの第1号として「法令等に定めがあるとき」とございます。その法令に定めがあるときというところの運用になると思います。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) 昨年3月31日付総務省が全国に向けて出した通知の中に、ある自治体が自衛隊に求められるまま住民の4情報を紙媒体で提出しましたが、法的根拠がなく、やってはいけないと周知徹底してくださいと明記されています。これについてどうですか。
○議長(川名部実) 危機管理室長。
◎危機管理室長(黒浜伸雄) 先ほども申し上げましたけれども、自衛官募集事務という法定受託事務に係る部分について資料の提出を求められたということであれば自衛隊法施行令の120条に該当いたしますので、その辺は来た文書にもよりますけれども、そういったものでは資料の提出はしなければならないものというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 大野議員。
◆13番(大野博美) この総務省の通知よく読んでください。
 昨年安保法制が成立し、自衛隊の任務が大きく変わりました。これまで禁じられていた外国へ出かけて武力行使を行うこともできるようになり、現実に南スーダンの駆けつけ警護が視野に入っています。交戦状態になり、自衛隊員の犠牲者が出る事態になります。そういう自衛隊の募集事務に手をかすということは、若者を戦場に駆り出すことのお先棒を担ぐことになりますが、佐倉市として市長の見解を伺います。
○議長(川名部実) 市長。
◎市長(蕨和雄) 私のどの見解でございますか。ちょっとその点について。どの点ですか。
○議長(川名部実) 簡潔に。大野議員。
◆13番(大野博美) 部隊研修と、それから今4情報を求められたら、ひょっとして出すかもしれない、そういったことです。
○議長(川名部実) 市長。
◎市長(蕨和雄) 研修については任意でございますので、そのときの情勢によるものと思います。
 それから、もう一つは自衛隊法施行令第120条でございますけれども、防衛大臣は自衛官または自衛官候補者の募集に関し、必要があると認めるときは、都道府県知事または市町村長に対し、必要な報告または資料の提出を求めることができると規定されております。総務省は、自衛官及び自衛官候補生の募集に関し、必要となる氏名等の情報に関する資料の提出については、自衛隊法第97条第1項及び自衛隊法施行令第120条の規定により、自衛隊地方協力本部の長が市区町村の長に対し求めることができるとの見解を示しております。このため防衛大臣から募集対象者情報の提供を求められ、当該情報を提供することについては、条例上の規定に抵触するものではないと考えております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) これにて大野博美議員の質問を終結いたします。
 この際、暫時休憩いたします。
          午後零時12分休憩
  ───────────────────────────────────────────
          午後1時12分再開
○副議長(村田穣史) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 敷根文裕議員の質問を許します。
 なお、質問に当たり、資料配付の申し出があり、これを許可しておりますので、ご了承ください。
 敷根文裕議員。
               〔4番 敷根文裕議員登壇〕(拍手)
◆4番(敷根文裕) 議席番号4番、さくら会の敷根文裕です。それでは、通告に従いまして、順次質問をいたします。
 まず、8月2日の深夜における急激な局地的豪雨にて被害を受けた方や24日の局地的豪雨被害に関して被災された皆様には、心よりお見舞いを申し上げます。24日の翌日、8月25日の千葉日報でも佐倉市の状況が大きく伝えられていました。わずか2時間で98ミリの雨を観測という記事です。印旛土木事務所の雨量計では、1時間に81ミリという数字も出していたようです。新聞にも取り上げられた降雨量の数字は、気象庁がホームページで出している雨の強さと降り方、5段階指標の中で一番危険な猛烈な雨に分類され、基準値80ミリを超えるものであり、雨による大規模な災害の発生するおそれが強く、厳重な警戒が必要との記載がありました。今回の局地的豪雨でも市内でも全く被害のない場所もあり、地域によっては雨も余り降らず、現実味の薄い方も多数いらっしゃったと思います。私自身も被害が大きかった地域の近所に住んでいたのにもかかわらず、早朝に被災された方から電話ですぐに現場に来てほしいと連絡を受けて行くまでは現実味がありませんでした。現場の状況は、書類でいただいた床上浸水7棟、床下浸水15棟、道路冠水9件という数字だけではイメージが湧くものではありませんでした。そして、現場では岡村市議を初め地域の議員の皆さんが対応に当たっておりました。その中で被災した方から1階で寝ていたらいつの間にか水につかっていて非常に恐怖を感じたなどの体験談や、皆さんが汗だくになりながらお店の中から泥をかき出している姿や荷物を出している姿が多く見られまして、とてもひどい状況でした。また、今回の豪雨で被災された方から当時の深夜の状況の動画をいただきました。その動画をくれた方は、残念ながら既に佐倉市から引っ越しをされてしまいましたが、動画の掲載許可をいただき、数カ所でアップロードしたところ、この1カ月で合計約1万回もの再生がありました。都市水害に関して住民を初めとしたさまざまな方の関心の高さもうかがえました。
 そこで、質問をいたします。今後行政として8月2日の志津地区及び8月24日のJR佐倉周辺での局地的大雨による浸水被害を踏まえまして、佐倉市における雨水対策をどのように考えているのかをまずお伺いします。
 以降は、自席より質問を行います。
○副議長(村田穣史) 市長。
                  〔市長 蕨 和雄登壇〕
◎市長(蕨和雄) 敷根議員のご質問にお答えいたします。
 本年8月2日の志津地区及び8月24日のJR佐倉駅周辺に被害を及ぼした局地的な大雨でございますが、極めて狭い範囲で大量の雨が当地区で降るといった過去最大の大雨でございました。このような事例は、報道などにもございますように、昨今全国的に、しかも頻繁に発生する現象が珍しくなくなってしまった状態となっております。一方で、発生する場所や時間などその予測も極めて困難であることから、その対応には苦慮している状況がございます。佐倉市では、これまで大きな水害が発生した高崎川周辺を初め市内各地において水路やポンプ施設の整備などさまざまな対策を進めてまいりましたが、今後におきましては今回経験いたしました市街地における局地的な大雨への対策につきましてはその都度可能な限り対応することによりまして、市民の安全確保に努めてまいります。また、今回のような予測が難しい大雨に対しましては、いち早い情報の収集や発信、さらには地域や住民の皆様による危機管理といったことにつきましても強化していく必要があるというふうに考えております。このようなことから、市といたしましては関係部署が連携して水害から市民の生命、財産を守るべく浸水被害対策を、できることから、しかも早期に進めるよう関係部署に指示したところでございます。
 詳細につきましては、担当部長よりお答えいたします。
○副議長(村田穣史) 上下水道事業管理者。
              〔上下水道事業管理者 椎名 哲登壇〕
◎上下水道事業管理者(椎名哲) 市長答弁の補足をいたします。
 佐倉市内の雨水排水対策でございますが、整備済みの雨水排水路は1時間当たり50ミリメートルの降雨量を想定して整備されておりますことから、現在この計画降雨量を超える局地的大雨に対しての災害を最小限に食いとめるための対策を検討しております。このたび浸水被害が多く発生した志津地区における対策といたしましては、市街地での雨水貯留量や水路の排水能力を拡大し、雨水が一気に集中して流れることを抑制する方法が効果的であると考えております。具体的には既存の調整池の掘り下げや排水路側面の壁のかさ上げなど実施する予定でございます。さらに、学校や公園などの公共用地を利用した一時貯留施設及び調整池の設置も大変効果的でございますので、市内部で連携を図り、検討をしてまいります。
 なお、同様の被害が発生いたしましたJR佐倉駅周辺におきましては、これまでもさまざまな対策を実施してまいりましたが、さらなる対策が必要でありますことから、今年度に駅南口区域、平成29年度に北口区域における雨水抑制対策のための計画を策定する予定でございます。この計画策定の中では、今回のような局地的な大雨による浸水のメカニズムなどをシミュレーションいたしまして、最も効果的な雨水抑制策など具体的に検討してまいりたいと考えております。また、各宅地における雨水浸透や貯留施設も雨水抑制対策に効果的なこともありますことから、広く市民の皆様に呼びかけるなど市民とともに浸水対策に取り組んでいきたいと考えております。
 以上でございます。
○副議長(村田穣史) 敷根議員。
◆4番(敷根文裕) 今ご答弁を市長からと担当者からいただきましたが、こちら早期に計画のほうこれからつくるということですので、対応して、貯留地も一気にあふれて、15分ぐらいたってしまうと、もう引いてしまっている状態だったので、そこら辺を対応していただきたいと思います。
 そして、被害を受けた住民の方から聞き取りをしていて話が出たのですけれども、2年前にも上志津地区、こちら台風で被害を受けた際に、こちら職員から50年に1度なのでと言われまして、そのときは納得は一応したのですけれども、ことしも2年しかたっていないのに同じ被害に遭ったということが起きました。昔からたびたび起きる水害について、市民の方から私たちはいつまで、何度こうした浸水被害を我慢し続けなければならないのかというお話が出ました。そして、大変厳しい話となりますが、2年前に同じことが起きたのにもかかわらず、各部署をたらい回しにされて非常に不快な思いをしたとも言われました。職員の方がすぐに現場に来て迅速に対応されていたのは、私も現場で見ていたので、よく知っていますが、被害を受けられた方たちは必死で助けを求めている状態です。どんなに復興に向けて現場でいい対応をしていただいても、窓口での対応評価が悪ければ、残念ながら満足度は著しく下がります。過去に似たような災害事例があったのであれば、事前に想定される被害やケースを考え、横のつながりをつくっていくことで繰り返さないことが大事かと思いますが、今後の対策をお伺いいたします。
○副議長(村田穣史) 危機管理室長。
◎危機管理室長(黒浜伸雄) お答えいたします。
 局地的な大雨につきましては、発生時間や場所が予測できないこと、また同時に多数の地区で被害が発生することも予想されることなどから、市としても対応に苦慮している状況でございます。災害の予防対策や応急復旧対策については、各担当部局によって行うこととなりますが、災害に係る市民からの情報はまず危機管理室が受けることとし、以後速やかに各担当部局に情報を提供し、連携を図りながら適切な予防対策や速やかな応急復旧対策につなげてまいります。
 以上でございます。
○副議長(村田穣史) 敷根議員。
◆4番(敷根文裕) 今1つの窓口で全部やってくれるということなので、できれば今後電話とか窓口でのたらい回しを避けていただいて、さくら会でも先日視察をしてきたのですけれども、氷見市役所のように1つの相談窓口で問題解決の最後まで職員が寄り添って、1つの職員がずっとついてくるので、解決まで。それでワンストップサービスなども検討していただきたい思います。
 あと、きのう、別件なのですけれども、総務部長から答弁があった中で、電話対応された方なのですけれども、その電話対応された方自身が市の全体の印象を決めるという責任感をしっかり持って、市民の問い合わせに対して真摯に対応していただきたいと思います。この電話の中で、私も何回か電話して気づいたことがあるのですけれども、最近どこのコールセンターでも必ず最初と最後に担当した方の名前を述べるのですけれども、市役所に電話しても名前を名乗らず電話を切ってしまうことがたびたびあるのです。そこら辺は、必ず最初か最後に担当私何とかですと一言入れてもらえるだけで、その後の問い合わせもまた同じことを繰り返さないようになるので、よろしくお願いします。
 今回2日のゲリラ豪雨で296号の道路があふれまして、周辺の民家や商店が甚大な被害を受けました。被害を受けた方の中には、床上浸水だけでなく、車が流されてしまった。2年前の台風被害に引き続き、2台車を廃車した。また、冠水した道路沿いの自動車ディーラーにおいてもお客さんから預かっている車や新車が計19台も被害を受け、このお店だけでも保険適用以外の被害額で600万円を超えるだろうという話をいただきました。台風であるならば事前に車の置き場所を変えるなどの準備、対応もできますが、ゲリラ豪雨など急な浸水の対応策として、高齢者世帯も多い中、8月2日のように深夜から早朝に起こり、予測ができないものに対して準備をしようもありません。また、1つ20キロ近い土のうを何十個も積んだり、運んだりを住人たちだけで深夜にするなどの対応はほぼ不可能であると言われました。職員の方もこうした時間によっては対応することが困難であるとも先ほどの答弁からも考えられております。被害の出る場所は、過去の歴史から事前にある程度わかっていると思いますので、局地的豪雨などの突出被害への緊急的な対応として、水を吸ってわずか2分で200グラムから20キロになる新型土のう、ダッシュバッグなどの配付や、もしくは購入助成なども考えていただき、被害をよく受ける地域の住民に一応持っておいてもらい、予測のできない突然の局地的豪雨にも今後の中長期的な対策を考える問題解決までの間、迅速かつ応急的に住民が対応できることが必要だと考えます。市としての見解をお伺いいたします。
○副議長(村田穣史) 危機管理室長。
◎危機管理室長(黒浜伸雄) お答えいたします。
 台風と異なり、予測のできない局地的大雨につきましては、対応が間に合わない場合がございます。局地的大雨による水害を防ぐためには、過去の経験を生かし、ハード面の整備が最も効果的でありますが、解決までには時間を要することから、事前の防御策を模索しているところでございます。ご提案のありました事前に設置しておくことで水を吸うと膨らみ、土のうのかわりになる水のうと言われているものが防災メーカーより販売されております。1枚当たり1,000円から2,000円のものが多く、土のうよりは高価なものでございますが、水を吸う前は約200グラムから400グラムと大変軽く、高齢の方や子供でも設置が可能なものとなっております。市で購入助成できないかとのご質問ですが、水のうが1回限りで使用できなくなることや購入助成方法との調整が必要となりますことから、今後調査研究をしてまいります。
 以上でございます。
○副議長(村田穣史) 敷根議員。
◆4番(敷根文裕) ぜひ高齢者は、やっぱり土のうを積むという作業は非常に重労働で、しかも寝ていたらもう水につかっていたという事態もありましたことから、調査研究していただいて、緊急でも対応できるようにしていただきたいと思います。
 続きまして、上志津1060番地付近なのですけれども、対面するように調整池と思われる場所が2カ所あるのですけれども、中身をのぞいてみると、周囲の道路とさほど高さが変わらないつくりなのです。とても浅くて貯水効果も薄いと思われます。昨年度市でこの用地は取得しているとも聞いたのですけれども、地元の方からこの地区で地域の防災広場がないので、片側をもっと答弁あったように深く掘り下げてもらって水の氾濫を防ぎ、もう片方は七井戸公園などのように平時にはお祭りや遊ぶ広場として使えるようにフェンスをとってもらい、活用できないかという意見がありました。この考えに対して市の見解をお伺いいたします。
○副議長(村田穣史) 土木部長。
◎土木部長(阿部修) お答えいたします。
 ご質問の調整池は、民間開発事業者が開発事業に伴いまして、開発区域内の雨水排水を調整するために設けた調整池でございます。当該調整池につきましては、平成25年8月12日に地元商店会から駐車場を整備するよう要望書が提出され、その後も口頭などにより要望がございました。しかし、平成25年10月の台風26号による冠水が発生したことから、平成26年8月8日に自治会長を含む地元役員との協議を行ったところ、治水の安全が優先されるとの結論に至りましたので、所有する開発事業者と市で話し合いを行った結果、当該調整池を市で引き取ることとし、平成27年2月6日に市に帰属されております。市といたしましては、有効利用ができる広さがないこと、また今回の水害を踏まえまして、雨水調整機能を増強するための改修を考えておりますので、現在において多目的広場としての利用は考えておりません。
 以上でございます。
○副議長(村田穣史) 敷根議員。
◆4番(敷根文裕) 調整池の管理は、これから市も予算もふだんから投入しておりまして、維持管理費がかかってきます。調整池としてだけでなく、両方使える地元の広場としての活用もできれば、住民と協力して行政としての負担も減らせて地元住民の願いにも応えられるので、活用の方法をぜひ、もう掘るからだめだということではなくて、もう少しちょっと考えていただければと思います。
 続きまして、団地再生事業の、大項目2番なのですけれども、以前団地再生事業の質問の中で取り上げましたが、人口増加のための空き家対策に絞って今回はお伺いいたします。佐倉市でも中古住宅のリフォーム補助金、近居、同居のための住みかえ支援事業が好評ですが、これから国でも空き家になっている中古住宅のリフォームに対する補助金が始まります。8月24日に中古住宅取得時におけるリフォーム費用に対して国が最大1軒当たり65万円を補助する支援策を含む補正予算について閣議決定されました。これは、国の重要施策である一億総活躍社会の実現の加速において良質な住宅ストックの形成、活用による豊かな住生活の実現として位置づけられたもので、早ければ平成28年内の制度開始となる見込みです。具体的な内容はまだ未定ですが、日本経済新聞、時事通信社による内容をまとめると、省エネ改修などのリフォームの内容に応じて最大1軒当たり50万円、耐震改修も実施すれば上乗せで最大65万円となっています。条件としては、40歳未満の若年層が自分が住むために取得する中古住宅であること、建物の状況調査を実施することが入っています。平成28年度国土交通省関係第2次補正予算の概要によれば、既存住宅流通リフォーム市場の活性化として250億円もの事業費が盛り込まれています。国も大々的に空き家対策に乗り出してきたこの状況で、佐倉市でも中古住宅リフォームにおける補助金は出していますが、本年度分は既に人気で抽せんとなり、終了したという状況もお伺いしました。まず、中古住宅リフォームの補助金に関して今回のように抽せんとなってしまうくらい人気であるのであれば、さらなる補助金の増額予定はないのかということをお伺いいたします。
○副議長(村田穣史) 都市部長。
◎都市部長(石倉孝利) お答えいたします。
 中古住宅リフォーム支援事業は、国からの補助金を活用しながら実施している事業でございますが、空き家対策として重要な事業であると認識しておりますので、より多くの方々に利用していただけますよう補助件数の増加に向けて関係部局との協議を進めてまいります。
 以上でございます。
○副議長(村田穣史) 敷根議員。
◆4番(敷根文裕) ぜひ抽せんで漏れてしまった方がほかの市に行ってしまうかもしれないということも考えて、需要があるものは補助金を増額、積み増ししていただければと思います。
 続きまして、空き家バンクの制度ですが、利用状況をホームページで拝見いたしました。昨年質問したときよりも登録件数も大分ふえており、順調に進んでいるかとも思います。しかし、空き家は日々ふえ続けており、今のペースでは地域の空き家問題の解消は難しいと言わざるを得ません。まだ空き家バンクに登録されているだけよいのですが、空き家問題は空き家のまま長期間放置してしまう方が多く、売れない、貸せない状態になってしまう問題につながっています。そうなると、空き家のまま地域にいつまでも残ることになり、地域住民の消費活動も減り、利益も出なくなることで店を畳み、時には電車やバスも本数を減らしたり、廃線となり、不便さを覚えた住民がまちを出ていき、さらに消費が減るという負のスパイラルに陥ります。それに困るのは佐倉市も同じで、空き家がふえればまちの活気がなくなり、人口が減れば地方税による収入が減ります。解決のために人口減少という根本的な問題の解決も必要ですが、空き家の有効活用を進める一つに空き家の存在がそもそも知られておらず、利用希望者の目にも届かないという実情もあります。利用希望者がどれほどいても空き家の情報がなければ活用が進まなくて当然です。また、佐倉市でも不動産会社に仲介を依頼していますが、十分に住めるきれいな空き家ならまだしも、古くなって市場価値がない空き家では積極的には動けません。なぜなら仲介手数料は価格に比例するため、安い物件では同じ手間で利益が出ないからです。市は、宅建業界に任せている分野なので、仲介手数料に関して口出しできないこともわかります。そのため市でできることとしては、空き家にしてしまう所有者にも自分が持つ空き家の価値を高めておくこと、もし空き家にする場合は、売却をしないまでも、賃貸なども考慮して地域や市に連絡をすぐにしてもらうことも必要です。地域と連携してそうした広報と啓発をさらに進めていっていただきたいと考えますが、市の考えをお伺いいたします。
○副議長(村田穣史) 都市部長。
◎都市部長(石倉孝利) お答えいたします。
 地域と連携した広報啓発活動につきましては、昨年度和田、弥富地区の全ての区長さんのお宅を訪問し、規制緩和集落制度の説明とあわせ、空き家バンクのパンフレットを用いて制度のご紹介やご協力をお願いしたところでございます。また、地域の皆様方のご協力をいただくため、本年4月に開催された地区代表者会議におきまして空き家バンク事業のパンフレットを配付し、PRに努めたところでございます。さらに、市のホームページ、「こうほう佐倉」、ケーブルテレビなど活用し、市民の皆様に広く空き家バンク事業をご紹介しております。今後とも自治会などのご協力をいただくことは事業の推進に必要なことであると考えておりますので、引き続き地域の皆様へ制度を周知し、ご協力をお願いする中で地域との連携を図り、登録件数の増加に努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○副議長(村田穣史) 敷根議員。
◆4番(敷根文裕) 地元の自治会のほうから出たのは、何かペーパーベースでテンプレートを用意していただければ、そこの地名を書いて市に渡すこともできるということなので、簡潔にで構いません。そのフォーマットを決めていただいて、空き家情報が出たらこれを市にというふうに集約していけばスムーズに空き家の情報が統一されていくと思いますので、よろしくお願いいたします。
 佐倉市以外の多くの自治体が空き家バンク制度を今参加していますが、空き家バンクに対して補助金をつけている市が多数今あります。空き家所有者に対して恵那市では空き家改修の補助金、小林市では固定資産税の減額や家財道具の処分費補助、えびの市、みやこ町では成約奨励金を所有者、移住者に出しているなど多数の自治体が出てきます。こうした取り組みは、インターネット上で各自治体の空き家が確認できる状況から、利用者サイドでは選択肢の拡大化に広がり、競争原理が働いている背景も影響しています。また、8月29日の日経新聞において、近隣の花見川区で200万円から300万円で古くなった中古の団地をきれいにして若年層向けに販売するという団地再生事業が始まったことが大きく取り上げられました。佐倉市の空き家バンクを見ると、200万円台の一戸建ての登録もありますが、住めるとはとても言えない状態で登録されており、リフォームが必須という状態です。この状態では、安いからといっても、なかなか借り手は見つからないと思います。空き家対策における人口増加に向けた取り組みは、ますます各自治体で盛んになっていきますので、空き家バンクにも多数の魅力ある物件の条件をふやし、移住者のニーズもつかまなければなりません。佐倉市でもほかの市からの移住者が得られやすい空き家バンク制度をさらに発展させるため、積極的に進めている自治体を参考にして所有者、移住者に対してさらに独自の補助金をつけるなどの取り組みが必要かと思いますが、市のお考えを伺います。
○副議長(村田穣史) 都市部長。
◎都市部長(石倉孝利) お答えいたします。
 議員からご紹介いただきました家財道具の処分費補助や成約奨励金などの事業は、過疎地域を対象として実施されている事業でございます。佐倉市は、過疎地域自立促進法に基づく過疎地域に指定されていないことから、過疎地域を対象とした交付金を活用することはできません。したがいまして、このような事業を佐倉市独自で実施する場合には財源の確保など課題の整理が必要なことから、関係部局と協議をし、手順を踏んで進めてまいりたいと考えております。
 なお、空き家バンク事業は定住人口の維持、増加や危険な空き家の増加抑制など空き家の利活用において非常に有効な手法であると考えておりますことから、現時点で利用できる国の社会資本整備総合交付金を活用した空き家バンク事業の拡充に努めてまいります。
 以上です。
○副議長(村田穣史) 敷根議員。
◆4番(敷根文裕) 過疎地ということは私も知っていたのですけれども、今後国も始めるとなると、なかなか独自で、市のほうでやっていきたい、やっぱり人口をふやせば地方税の収入がふえるので、やっていきたいという自治体ふえてくると思いますので、こういうのは先に手を出したほうがやっぱりタイミング等もあると思いますので、研究しながらちょっと進めて考えていってください。
 大項目3番に行きます。続きまして、地域資源、イベントを活用した交流人口増加についてお伺いいたします。政府が8月24日に閣議決定した2016年度第2次補正予算案に地方創生に取り組む自治体を支援する地方創生推進交付金(新型交付金)900億円を計上しました。この新型交付金は、移住、定住支援や観光振興など各自治体が総合戦略に位置づけた事業を支援するため政府が今年度創設いたしました。当初予算では、ソフト中心の事業費として1,000億円を確保していましたが、積み増し分は産業振興のための施設整備などハード事業を対象としています。こちらの新たな予算に関してはハード面なので、観光産業を中心とした道の駅や観光施設など自治体によってさまざまな考えがあると思います。その中で地域の方たちと話したのは、今回日本遺産認定があり、城下町佐倉、門前町成田、商家の町佐原、港町銚子と登録を受けたわけですが、佐倉には肝心の城がないという意見が複数出ました。過去2004年の財政難で頓挫するまで再建の話は佐倉城再建協議会などがあり、進んでいたようです。佐倉城は、明治初期までの建造物の写真や資料、復元図などが残っていて、千葉県で唯一の名城100選にも選ばれています。しかし、佐倉城の再建の話は何度か出てきていますが、なかなか実現をしていません。佐倉市のシンボルともなり得る城の再建に関しては、掛川市のように全ての予算を税金で賄わずとも、市民から寄附などを募って官民連携で城を再建したケースも多数あります。国から出るハード面の地方創生推進交付金を利用して官民連携で城の再建ができ、かつ道の駅佐倉城などもあわせてつくれれば、大手旅行代理店などが日本遺産ツアーを企画して佐倉市観光協会に打診してくるのではないかとも想定ができます。こうした考えは、日本政府を絡めて行うべきやりがいのある計画案の一つにもなってくると思います。近年増大を見せている佐倉市の社会保障政策予算ですが、地域経済活性化によって新たに生み出される利益で賄うのが地方創生のあるべき姿だとも思います。今言ったことは、私ただの一案にすぎませんが、市が考えているハード面の地方創生交付金の使い道について考えをお伺いいたします。
○副議長(村田穣史) 産業振興部長。
◎産業振興部長(荒井孝) お答えいたします。
 今回の国で補正予算が組まれる予定の新たな交付金の募集につきまして現段階の情報では、観光拠点となる新たな施設整備や既存施設の改修等も対象になるものとお聞きしております。産業振興部門といたしましては、観光施設のハード整備が推進できるよい機会であると捉えておりますので、募集要件に合致する事業提案のできるものがあるか、ただいま議員からご提案のございました案件もその選択肢の一つといたしまして、内部で検討を進めていきたいと考えております。
 以上でございます。
○副議長(村田穣史) 敷根議員。
◆4番(敷根文裕) これは、11月までの案出しということも聞いていますので、このタイミングを逸して補助金がとれないというのは大きな痛手になりますので、何かしらの案を国のほうに提示していただきたく思います。
 佐倉市も日本遺産認定の効果もありまして、このたび自転車イベントであるツール・ド・ちばのコースに認定されました。このイベントは、3日間で約320キロを自転車で走るもので、佐倉市がアニメの舞台となった「弱虫ペダル」などがはやっていた2010年ごろがピークで、自転車乗り2,400人の参加者を数えましたが、今でも1,600人近い人数を集める千葉県でも最も大きな自転車イベントです。私も議員になる前からツール・ド・ちばには参加していましたが、例年のコースとしては隣の成田市までは来てくれるものの、佐倉市内は集団で走るのは道が狭くて危険などいつも設定コース外として飛ばされていました。どうにか市内で自転車の大規模イベントをやりたいということでコースを調べて走ってくれないかと事務局にも私も働きかけていましたが、このたび日本遺産認定もあり、説得が非常にしやすくなりました。職員の方々の尽力もあったと思いますし、本当にこちらはうれしい限りです。ただ、問題は配付資料におけるイベントの割合ですと、佐倉市には1つ休憩所が設けられるだけで、参加している選手たちが佐倉市に立ち寄っている時間は正直余りありません。コースも市内の一部で、全体を横断する感じでもありません。この自転車イベントの事業部にいろいろ話を聞くと、配付資料のように今はふるさと広場から城址公園への休憩ポイントの変更などを調整しているという段階です。今回佐倉市に来てくれる約1,600人近い自転車乗りたちをどのようにおもてなし、また今後戻ってきて佐倉市内を走っていただけるかも考えなければなりません。どのような考えで1,000台を超える自転車乗りの方々をおもてなしするのか、市の考えをお伺いいたします。
○副議長(村田穣史) 産業振興部長。
◎産業振興部長(荒井孝) お答えいたします。
 ただいま議員からご紹介がございましたが、本年10月8日から10日にかけまして、日本遺産・北総4都市を巡り、江戸を感じるロングライドをテーマにツール・ド・ちば2016が開催される予定となっております。このうち佐倉市には大会2日目の10月9日日曜日に佐倉城址公園や武家屋敷通りなど城下町地区を通るコースでルート設定が進められているところでございます。まだ大会事務局のほうからは正式なコース変更や休憩ポイント等の報告をいただいていないことから、大会事務局とは具体的な協議を行っておりませんが、今回初めてこのツール・ド・ちばが佐倉市を通るということで佐倉市の風景や歴史、文化を楽しんでいただき、これをきっかけに佐倉へまた来てみたい、もっと見てみたいと思っていただけるよう大会事務局と連携を図りまして、おもてなしの準備を行ってまいりたいと考えているところでございます。
 以上でございます。
○副議長(村田穣史) 敷根議員。
◆4番(敷根文裕) これ私体験したから、一つの提案なのですけれども、休憩ポイントにいるのは実際20分か、それぐらいしか各グループでないので、そのわずかな時間だけで印象に残るように、先日東京スカイツリーのほうでも佐倉市がイベントをやっていたので、見てきましたけれども、そのとき宣伝の際に使っていたのぼりですか、侍のまちののぼりやカムロちゃんのマスコットキャラを初めとして「弱虫ペダル」の等身大パネルも市内にたくさんありますので、それを置いて聖地としてのイベント情報を短時間で発信するということが非常に印象に自転車乗りには残ると思いますので、そちらをぜひ考えてみてください。
 続けて、イベントを活用した交流人口の増加についてお伺いいたします。長嶋茂雄さんや小出監督、以前住んでいた高橋尚子さんなどが市内では有名ですが、スポーツだけでなく、音楽でも有名な方たちがいます。たびたび最近名前を聞きますが、ロッキング・オン・ジャパン社が開催する8月前半に4日間の日程で開かれた25万人もの来場者を集めるロック・イン・ジャパン・フェスティバル2016にもバンプ・オブ・チキンとハロアット・四畳半、2つの佐倉市出身のバンドが出場しました。最大ステージ約6万7,500人の来場者たちの前で最後のトリを務め、自己紹介の際に佐倉市の名前を出してくれたり、ライブビデオの撮影に佐倉市の印旛沼湖畔を選んでくれているなど音楽業界でも活躍している若年層に非常に影響力のあるアーティストたちです。こうした若年層に影響力のあるアーティストの方たちとも協力をして、さらなる佐倉市の交流人口の増加を図る必要があると思いますが、市の考えをお伺いいたします。
○副議長(村田穣史) 産業振興部長。
◎産業振興部長(荒井孝) お答えいたします。
 若者に大変人気のある佐倉市出身のロックバンド、バンプ・オブ・チキンにつきましては、ライブやメディア取材等におきましてたびたび佐倉市のことをPRしていただいており、影響力はとても大きいものであると感じているところでございます。また、若手のロックバンド、ハロアット・四畳半はミュージックビデオの撮影を佐倉市内で行っていただいたり、自己紹介の際には必ず千葉県佐倉市から来ましたとPRをしていただいているともお聞きしております。このような佐倉市と深いつながりのあるアーティストは、佐倉市としても積極に応援をし、そして市の交流人口増加につながるイベント等も行っていければと考えているところでございます。
 以上でございます。
○副議長(村田穣史) 敷根議員。
◆4番(敷根文裕) 以前高木議員の質問でもありましたが、こうした方に佐倉市こういうところだよとか、ちょっと登場してもらうだけでも、今でも東京ドームのチケットが1日で売り切れるようなバンドなので、私も2個上の先輩で、インディーズのころから友人たちが一緒に音楽を演奏したりしていた方たちなので、話をすることもできますので、協力をしていきたいと思います。
 最後の大項目に行きます。では、総務省が提唱していて、28年1月現在で347市町村56グループが参加している自治体クラウドの取り組みについて、次の質問に移ります。なぜこの質問をするのかというと、2月定例会の文教福祉常任委員会において、国からの通知により子育て支援企画推進事業のシステム改修委託料について公明党の森野委員からの指摘がありました。その指摘では、佐倉市ではシステムの改修予算で340万円が計上されている。しかし、同じ内容のシステム改修でも近隣他市は数十万円という話もあり、値段が大きく違うという事例でした。実際に私のほうで同時期に同様の内容で改修を行った市を調べてみると、松戸市が237万円、成田市では13万円という回答をいただきました。この結果から同じシステム改修においても300万円以上離れている自治体があり、値段が大きく違うということがわかりました。各自治体が導入しているシステムや会社によって見積もり算定額が違うというのはよくわかります。当初のハード導入のときの契約単価がその後の改修のたびに影響してくるのではないかと考えます。また、そのシステム改修に係る値段が適正かどうかを評価する目も必要となりますが、各自治体が単独でシステムを使っている限り、その評価に関しては他市と適正かどうかを比べようもなく、交渉も難しくなると考えます。最初に導入をした会社しか作成したシステムについてはわかりませんので、1社に随意契約となりますから、今後ずっと近隣市との差額が大きく、そうした事例が続けば、初期の入札における導入費用の節減は余り意味のないものとなってしまうおそれがあります。また、今回福祉部で生活保護について問題が起きた件について執行部からの解決策として、最終的にはオペレーターに独自判断を求めるようなシステムではなく、普遍的かつ完全なシステムを目指すという記載がありました。その完全なシステムを目指すために、また時間や改修費もかかってくると思います。また、コスト面だけではなく、単独システムを利用し、事故が発生した場合の責任の切り分けにおいてもシステムの取り扱いにおける人為的なミスなのか、システムのふぐあいによるものかを判断することが難しく、どちらに責任があるのかもいまいちはっきりしない案件もこれから出てきます。事故が発生した場合にどちらも責任をとらないのでは困りますから、契約時にある程度のケースを想定しておき、どの程度の割合で責任を負うのかを今後はっきりさせておくべきかと思います。まずは、コスト面と責任についてどう考えているかをお伺いいたします。
○副議長(村田穣史) 総務部長。
◎総務部長(飯島弘) お答えいたします。
 初めに、議員ご質問の事例における改修コストにつきましては、当市独自のカスタマイズ機能が多数存在したことや就園奨励システム、子育て支援システムの2つのシステムの改修が必要となったため、他団体と比較して費用が高額となったものと認識しております。
 次に、事故が発生した場合の責任につきましては、事業者が提供するシステムやサービスを利用し、各種事故が発生した場合は市と事業者が互いに協力して原因を切り分けし、双方が復旧に向けて迅速に対応するとともに、再発を防止するための適正な措置を講じるものと考えております。システムにおいて発生する事故は多種多様なものがあり、その要因も多岐にわたります。また、技術革新やバージョンアップにより新たな種類の事故が生じることも予想されることから、あらかじめケースを網羅し、契約時に一律に盛り込むことは難しいものと考えております。しかしながら、システムにおける事業者と市との責任分界点や要求すべき品質を明確にし、サービス品質保証に関する合意文書として定め、事業者が追うべき責任をより明確にすることが可能と考えますので、システム調達に係る契約方法につきましては今後研究してまいります。
 以上でございます。
○副議長(村田穣史) 敷根議員。
◆4番(敷根文裕) ぜひ契約するときに曖昧な条件で契約してしまうと、今言ったように責任がどちらもよくわからない、請求もできないということになってしまうので、研究をしていただければと思います。
 こうした単独のシステムで何か起きたとき、問題の解消として自治体クラウドの導入の考え方が現在提唱されております。議場配付資料は茨城県の例ですが、複数の3市1町の自治体で供用のアプリケーションを利用することで各自治体が負担するシステムの料金を割り勘効果として狙って割り引きしております。茨城では、既存の23%の運用コストの削減ができました。そして、神奈川では14の市町村が手をとり合い、システム運用費が43億から24億円まで43%削減された事例もございます。また、熊本の震災でも話が出たのですが、震災で他市の職員が臨時に派遣されて業務を手伝った際にシステムの違いから覚えるまでに時間を要したとのことがあり、そして緊急時だけでなく、ふだんから同じシステムを供用していれば他市との連携が図れ、お互い違和感なくシステムの利用ができます。こうした共通のサービスを利用することで業務の標準化を推進し、それまでばらつきのあった市町村の住民サービスの底上げを図ることもできます。最初に上げた2月定例会で問題になったような法改正による改修やバージョンアップ対応においても共用のシステムを割り勘をするわけですから、他市とのコストの差が大きな差が出ることもなく、削減や迅速な対応が可能となります。千葉県では、総務省のホームページによると、クラウド化の取り組みをしているのは大網白里市だけですが、他自治体との共同利用を模索しているようです。こうしたシステムは、なじみのベンダーとの契約が基本システムの作成など先に手を挙げた者がシステムを設計できるという利点もあります。佐倉市においてもコスト面、トラブルの解決などから考えて、総務省が進める自治体クラウドの取り組みについて今後どう考えているのかお伺いいたします。
○副議長(村田穣史) 総務部長。
◎総務部長(飯島弘) お答えいたします。
 佐倉市における自治体クラウドの取り組みでございますが、住民記録、税、福祉部門が利用するいわゆる基幹系システムにつきまして、自治体クラウドの1方式に分類される単独クラウドと呼ばれる利用方式によって運営しております。単独クラウドによる運営方法においては、自治体が独自のシステムを保有することなく、事業者が提供するパッケージシステムを一定の使用料で利用することとなります。そのため法改正などによりシステム改修が必要となった場合でも同一パッケージを利用するほかの自治体と改修費用を案分して負担するため、独自システムによる改修コストと比較すると安価となります。
 なお、大地震などの大規模災害への備えといたしまして、重要な情報を管理するサーバーにつきましては既にシステム会社が提供するサービスを利用しており、関西地区にバックアップを保管するなどの対策を講じております。また、本庁舎に万が一の状況が発生した場合でも市内の出張所などから継続してシステムを利用することが可能な構成となっております。今後の取り組みにつきましても自治体クラウドによるさらなるメリットを享受するため、事業者、千葉県電子自治体共同運営協議会及び近隣市町村などと連携を図りながら研究を進めてまいります。
 以上でございます。
○副議長(村田穣史) 敷根議員。
◆4番(敷根文裕) 本当に千葉県はなぜかこの取り組みが、ほかの県では結構進んでいるのに、おくれているのです。千葉県で調べると、佐倉市と同じ基幹システムを利用しているのが習志野、木更津。佐倉市の人数が17万6,000人、習志野市が17万2,000人、木更津が13万4,000人で、何で人口と今同じシステムを出したかというと、基幹システムが同じメーカーであれば、負担割合は導入のときにコストでもめにくいということがあるのです。そうすると、非常に珍しいケースで、自治体の規模を見ると手を組める条件がもう結構そろっているのです。あとは上の交渉次第だと思います。しかも、現在ベンダーの売り手の内情として、まだ実績づくりのために安くシステム開発を今しているという話も聞きました。今後347市町村56グループからさらにふえ続けて、こうした市と市が手をとり合うクラウド化がスタンダードとなれば、コスト高となる可能性もあります。ぜひ機を逃さず、検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか、最後にこちらをお伺いいたします。
○副議長(村田穣史) 総務部長。
◎総務部長(飯島弘) お答えいたします。
 自治体クラウドによる基幹系システムの共同利用につきましては、比較的人口規模が小さい市町村による共同利用が進んでいる状況にあり、人口15万人以上の自治体における共同利用の事例はまだ少ない状況でございます。したがいまして、現状ではクラウド化によるコスト効果は未知数であると認識しており、全面的にシステムを入れかえ、さらに他団体との共同化を進めるには業務の効率性、継続性及びデータ移行等のリスクに十分配慮する必要があり、慎重に進めなければなりません。今後につきましては、コスト効果やリスクへの対応方法につきまして同規模自治体の共同利用の事例を参考に研究を進めてまいります。
 以上でございます。
○副議長(村田穣史) 敷根議員。
◆4番(敷根文裕) 最後になるのですけれども、このシステムというものは自治体運営には欠かせないものとなっています。その反面、個人情報漏れや計上ミスなどトラブルが起きた際には非常に責任の問題でどこでももめております。また、今後まだまだ大きくシステムというのは節減も図れる分野でありますので、何度も言いますけれども、節減ができるものには積極的に自治体のほうで取り組んでいただいて、そしてタイミングを逸することのないように取り組んでいただきたいと思います。
 以上で私の質問は終わります。
○副議長(村田穣史) これにて敷根文裕議員の質問を終結いたします。
 この際、暫時休憩いたします。
          午後1時59分休憩
  ───────────────────────────────────────────
          午後2時17分再開
○議長(川名部実) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 伊藤壽子議員の質問を許します。
 伊藤壽子議員。
              〔14番 伊藤壽子議員登壇〕(拍手)
◆14番(伊藤壽子) 議席14番、市民ネットワークの伊藤壽子です。通告に従いまして、質問を進めます。
 まず、1点目、労働問題についてです。自治体で働く臨時、非常勤等職員は全国で70万人と推定され、3人に1人が非正規公務員となっています。今や非正規公務員抜きで地域公共サービスの質を保つことはできない状況です。しかし、これら非正規公務員は地方公務員法からも、またパートタイム労働法に、そして労働契約法からも適用除外とされ、法の谷間に置かれています。賃金は、正規公務員の半分から3分の1程度という官製ワーキングプアの実態や雇用不安、職員間の身分格差ともとれる問題が山積しています。佐倉市の場合、600人以上の非正規公務員のうち女性の占める割合が86%という状況を踏まえ、労働環境改善は喫緊の課題です。
 まず、女性活躍推進法に基づく特定事業主行動計画について質問いたします。女性の職業生活における活躍の推進に関する法律、いわゆる女性活躍推進法が平成27年8月に国会で成立しました。この法律は、女性が職業生活においてその希望に応じ、十分に能力を発揮、活躍できる環境を整備することを目的としています。その中で女性の活躍とは、女性管理職の問題だけではなく、非正規雇用を含めたあらゆる雇用形態で働く女性がその個性と能力を十分に発揮できることを目指して推進する必要があると明記しています。ことし4月、佐倉市特定事業主行動計画が策定されました。状況把握調査の対象職員について伺います。そして、非正規職員も対象としましたか、あわせて伺います。
 これより自席にて質問いたします。
○議長(川名部実) 総務部長。
                 〔総務部長 飯島 弘登壇〕
◎総務部長(飯島弘) 伊藤議員のご質問にお答えいたします。
 特定事業主行動計画の策定に当たりましては、内閣府令により7項目の把握する項目が示されております。正規職員については、この7項目全てが該当し、全て状況把握しております。臨時、非常勤職員については、この7項目のうち女性職員の採用割合と男女別の育休取得率、平均取得期間の2項目が該当いたしますので、この2項目について状況把握をしております。その結果といたしまして、臨時職員、非常勤職員全体に占める女性の割合は、平成26年度実績で88.6%となっております。育児休業の取得については、実態として実績がございませんでした。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 伊藤壽子議員。
◆14番(伊藤壽子) ただいま計画策定に当たって7項目状況把握調査を行ったということですが、この調査結果が公表されておりません。そこで、この7項目のうちの4項目について伺います。
 まず、平均した離職率の男女差異、そして職員1人当たりの平均超過勤務時間、男女別の育児休業取得率及び平均取得期間、男性職員の配偶者出産休暇及び育児参加のための休暇取得率及び平均取得日数について伺います。
○議長(川名部実) 総務部長。
◎総務部長(飯島弘) お答えいたします。
 特定事業主行動計画の策定に当たり、平成26年度実績により正規職員の状況把握を行っております。ご質問いただいた継続勤務年数の男女差異につきましては、男性職員18.98年に対し、女性職員16.73年でございます。
 続きまして、職員1人当たりの各月の超過勤務時間につきましては、1人当たり平均14.8時間でございます。
 男女別の育児休業取得率及び平均取得期間につきましては、男性職員の育児休業取得率及び平均取得期間ともに実績はございません。女性職員の育児休業取得率は100%、平均取得期間は20.6カ月でございます。
 最後に、男性職員の配偶者出産休暇及び育児参加のための休暇取得率及び平均取得日数でございますが、配偶者出産休暇の取得率は78.6%であり、平均取得期間は1.61日、育児参加休暇の取得は39.7%であり、平均取得期間は1.87日となっております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) 今の聞きますと、やはり男性職員が育児参加できていない状況、そして女性がそれを担っているという状況がわかりました。女性に活躍しろといっても、この状況はやっぱり改めていかなければならない状況です。
 それで、行動計画の推進をどのように点検、分析、改善していくか伺います。
○議長(川名部実) 総務部長。
◎総務部長(飯島弘) お答えいたします。
 計画の点検につきましては、計画の策定において把握した重要7項目について毎年度その推移を把握してまいりたいと存じます。各項目の課題分析については、例年実施している人事異動に伴う所属長等のヒアリング、自己申告制度により各職員から寄せられる職務に関する意向調査などから、現状の分析を行ってまいりたいと考えております。その結果計画を見直すべきと判断される場合は、適切に対応してまいりたいと存じます。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) では次に、非正規雇用問題について伺います。
 平成26年度総務省通知につきまして見直しは検討されましたか、伺います。
○議長(川名部実) 総務部長。
◎総務部長(飯島弘) お答えいたします。
 平成26年度総務省通知は、臨時、非常勤職員の任用等について任用、勤務条件、服務及び再度の任用の4つの分野の留意すべき事項に関し、地方公共団体に対して必要な対応を求めているものでございます。佐倉市において特に必要な対応は、採用と任用形態の見直しであると判断いたしまして、平成27年度中に見直しを行っております。1点目は、臨時、非常勤職員の採用に当たっては適切な募集を行った上で客観的な能力の実証を行う必要があるとされていることから、一般事務員について広報、ホームページで広く求人を行うとともに、筆記試験を実施し、任用を行ったところでございます。2点目は、消費生活相談員など3職種について、勤務実態に合わせ、非常勤特別職から非常勤一般職へ任用形態の変更を行うため、2月定例会において条例改正を行ったところでございます。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) ということは、17条と22条の任用についてどちらも筆記試験を行ったということですか。
○議長(川名部実) 総務部長。
◎総務部長(飯島弘) 22条と17条を根拠とする臨時職員と非常勤職員がございますけれども、一般事務員につきましては両方とも広く公募を行いまして、試験を実施しております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) では、正規職員と非正規職員の比率と推移について伺います。
○議長(川名部実) 総務部長。
◎総務部長(飯島弘) お答えいたします。
 正規職員と非常勤職員は勤務時間が異なるため、単純に任用している人数で比較することは適当でないため、便宜上非常勤職員の勤務時間数をフルタイムの正規職員に換算し、比較することといたします。その換算後の比較になりますが、平成26年度、27年度につきましては非常勤職員は正規職員の約29%、平成28年度につきましては約30%となっており、おおむね正規職員10人に対し、非常勤職員3人という計算になります。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) これは、学童が指定管理に移行した後に非正規職員の比率が30%に上がったということは、置きかえが進んだということですか。
○議長(川名部実) 総務部長。
◎総務部長(飯島弘) 答弁を保留させていただきます。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) では次に、非常勤職員と臨時職員の違いについてです。
 募集要件の違いについて伺います。
○議長(川名部実) 総務部長。
◎総務部長(飯島弘) お答えいたします。
 先ほども答弁いたしましたように、一般事務員につきましては広く公募しております。その際には、臨時職員、非常勤職員の差というか、区別はございません。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) 臨時職員の場合、空白期間というのを設けています。半年任用したら1日、2日休み、そして次の半年、1週間ほど休んで次再任用、再任用とは言わないのですよね。新たな任用というふうにおっしゃっていますが、再任用なのですけれども、この理由について伺います。空白期間を設ける理由。
○議長(川名部実) 総務部長。
◎総務部長(飯島弘) 申しわけございません。答弁を保留させてください。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) そうしますと、それについての再質問もありますので、早目に教えてください。
 正規職員と同じ職務内容の勤務実態にある非常勤職員、臨時職員について伺います。
○議長(川名部実) 総務部長。
◎総務部長(飯島弘) お答えいたします。
 正規職員と非常勤職員、臨時職員につきましては、その職務の複雑さ、困難さ及び責任の程度が異なりますので、同じ職務内容の勤務実態にある職員はおりません。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) 質問の仕方を変えます。フルタイム4分の3以上の勤務実態の職種、これはすぐ出てきますよね。お願いします。
○議長(川名部実) 総務部長。
◎総務部長(飯島弘) お答えいたします。
 臨時職員につきましては、主任保育士が該当いたします。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) では、私がお答えします。
 栄養士、主任保育士、看護師、特別支援教育支援員、介護認定調査員、これ昨年の答弁にあったのですけれども、そうしましたら非常勤職員の任期に関する法的根拠について伺います。
○議長(川名部実) 総務部長。
◎総務部長(飯島弘) お答えいたします。
 非常勤職員の任期につきましては、地方公務員法、一般的には17条と言われていますけれども、そこには明文の規定はございません。この点につきましては、平成26年度の総務省通知に非常勤職員の任用に係る総務省の考えが示されておりますので、これを根拠に任用しております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) 地方公務員法22条を根拠とする臨時任用、これは緊急の場合や臨時の任用とあります。そして、17条のほうは一般職非常勤職員、これは職員に欠員が生じた場合の任命方法と規定されております。これ地公法22条、17条です。しかし、恒常的な業務を担っているのが実態です。抜本的な処遇改善を検討していかなければならないと考えます。
 まず、一時金支給について伺います。木更津市では、本年4月より臨時職員の待遇改善を行い、期末賃金支給の条例改正を実施しました。佐倉市では、処遇改善についてどのように検討しましたか、伺います。
○議長(川名部実) 総務部長。
◎総務部長(飯島弘) お答えいたします。
 非常勤職員の任用などのあり方につきましては、現在総務省において研究会が開催され、検討が進められているところでございます。その検討結果や近隣自治体の状況を踏まえながら、総合的に検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) 総務省の結果というのは10月ぐらいに出るのかもしれないのですけれども、今までの流れからいいますと、非常勤職員をきちんと雇用する形態にするという形にはなっていかないのではないのかなとやはり危惧しております。やはり市としてきちんとどうするのかというのを考えていかなければいけないのです。そして、木更津市、同じくなのですが、同時に経験給の導入も行っています。経験年数5年以上の臨時保育士は日額8,600円を9,000円に、また処遇改善として5年未満の臨時保育士も日額7,800円を8,200円に賃金単価を改定しました。経験給の導入、この検討についてご見解を伺います。
○議長(川名部実) 総務部長。
◎総務部長(飯島弘) お答えいたします。
 臨時、非常勤職員の職務内容や職責につきましては、経験年数によって変わることがないと判断していたことから、時給の設定に当たりましては経験給はこれまで導入しておりませんでした。しかしながら、臨時、非常勤職員の任用などのあり方については、現在総務省の研究会において具体的な検討が行われていることから、その検討結果及び他市の状況など踏まえて対応してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) その答弁は、きのうから何回も聞いているのですけれども、やはり佐倉市としてどう考え、そしてどういうふうに改善していくのかということだと思います。先ほどフルタイム4分の3以上の勤務実態の職種ということで、主任保育士を上げました。この方たち、ほかの人たちもそうなのですけれども、フルタイムとして働いている、そして欠かせない職種なわけです。この方々のやはりきちんと雇用を継続する、その安心感がないとやめていってしまう可能性もあるわけなのです。ですので、今きちんとこの部分を改善していかなければならないのではないかというふうな提案なのですけれども、市長、いかがでしょうか。
○議長(川名部実) 市長。
◎市長(蕨和雄) 本議会で再三述べておりますけれども、これから議論しますので、改善の方向で努力してまいりたいと考えております。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) 改善していかないと、それこそ人はどんどんとやめていってしまいます。
 では、育児休業、部分休業の取得状況について、先ほどゼロとおっしゃっていましたよね。これのことですよね。それでは、保育士不足、保健師不足と、今も申しましたけれども、専門職を確保するのも難しい状況です。待遇改善を調整しているというのが昨日の萩原議員への答弁でしたけれども、具体的にどう検討しているのか伺います。
○議長(川名部実) 総務部長。
◎総務部長(飯島弘) お答えいたします。
 年次有給休暇につきましては、勤務実態に合わせて労働基準法に準じた扱いを考えております。また、特別休暇におきましては、臨時職員、非常勤職員の方、貴重な人材でございますので、健康の保持、増進のための例えば人間ドックに通う場合の休暇について対応を考えております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) 有休について労基法に基づいてやるということなのですけれども、この有休についてということは次の任用についても有休を持ち越すという、それのことでしょうか。
○議長(川名部実) 総務部長。
◎総務部長(飯島弘) お答えいたします。
 持ち越すというよりも年数を重ねた方が最大で20日付与されると思いますけれども、労働基準法にそういった規定があるのですけれども、それと同様の対応を考えております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) 1歩前進ですが、佐倉市の非正規公務員の扱いは1年を超えて任用している人はいない、それがいつもの答弁なのです。やはりこれ労働者にとっては差別的待遇そのものだと考えております。気持ちよく働く、そして同じスタッフ、職員、非正規公務員一丸となってチーム佐倉のような形でやっていかない限りには、やはりサービスも低下していく、そのおそれがあると考えております。
 では、特別支援教育支援員の処遇改善について伺います。昨年8月議会で取り上げました問題点の検証は行われたのか伺います。休憩時間の確保と、あとそれから任用期間の始まりごとに休憩時間の取得について管理者からきちんと伝えられているか伺います。
○議長(川名部実) 教育長。
◎教育長(茅野達也) お答えします。
 特別支援教育支援員の勤務の割り振りにつきましては、学校から当該支援員に伝えてあります。また、子供たちの支援に当たる関係上、休憩時間を続けて確保することは難しいため、例えば2度に分けて休憩する場合もございます。なお、このことについては当該支援員も承知しております。
 以上です。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) ありがとうございます。
 では、辞令のただし書きについてです。業務または予算の都合により短縮する場合がある、このただし書き改善されましたか、伺います。
○議長(川名部実) 総務部長。
◎総務部長(飯島弘) お答えいたします。
 辞令のただし書きにつきましては、臨時職員、非常勤職員に一般的な留意事項として記載していたものでございますが、見直しの方向で検討しております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) これ特別支援教育支援員だけではなくて、全ての非常勤、臨時職員の方の辞令に書いてあったということがヒアリングのときにわかりました。それで、余りにもちょっとひどいのではないかなと思って他市、市民ネットワークがありますほかの市で比べましたら、どこにもこういう記載はなかったのです。ですので、ちょっと遅かったかなとか思うのですが、改善することによしということで、本当は理由を聞きたかったのですけれども、理由も、何で書いてあったのか。ただ改善するのであれば、これは結構です。
 では、有給休暇の取得について、これは先ほど聞きましたので。では、学期ごとの雇用問題についてです。長期休みがあるため、学期ごとの雇用となっています。正規職員が通年雇用となっていることと同様に、通年雇用に変更するべきと考えます。これについて検討されているかどうかまず聞きます。
○議長(川名部実) 教育長。
◎教育長(茅野達也) お答えします。
 特別支援教育支援員の職務につきましては、いわゆる子供たちの課業中における生活面での介助や学習面の支援ですので、学期に合わせて任用をしておるところです。
 以上です。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) これにつきましては、県費で雇用されている講師、非常勤の教員なのですけれども、この方たちも地公法の22条任用なのです。それで、同じように長期休暇があるわけなのですけれども、期末手当、勤勉手当も支給されています。6カ月以上の任用で退職手当も出ていると聞いています。教師の非正規化ということは、これは大変な問題なのですけれども、ここでは地方公務員法22条任用ということで佐倉市の職員、非常勤の職員、そして県の職員、非常勤の職員が同じ待遇でなければ、やはりこれは身分差、格差ではないかなというふうに考えます。教育長、私のこれ間違っていますか。今言いました地公法22条の講師の方の待遇というのは、これで間違っていないですよね。
○議長(川名部実) 教育長。
◎教育長(茅野達也) 県費負担教職員、講師につきましては、議員がおっしゃるとおりであります。県費の職員は、いわゆる欠員補充といいまして、定数内での補充の講師と同時に代替講師がいます。産育の代替講師。しかし、一方県費の職員で代替講師、休職をとっている代替講師は年度の途中で切りかえて勤務が終了すると、そういう条件のもとで勤務しています。双方特別支援の支援員も大事な仕事でありますが、それぞれいろいろな状況の中で勤務していただいているということはご理解いただきたいと思います。
 以上です。
○議長(川名部実) 先ほど保留になっている件が2件ありましたので、それについて答弁を許可いたします。
 総務部長。
◎総務部長(飯島弘) 先ほど答弁保留しました指定管理に伴って臨時職員の割合が影響出ていないのかという質問でございます。こちらにつきましては、25年度から26年度には影響を受けていますけれども、先ほど答弁したのが26年度、27年度、28年度の数字分でございますので、ほとんど変動はございません。
 もう一つが任用に当たってなぜ期間があくのかという質問でございます。こちらにつきましては、任期が定められている状況でございますので、新たな任用に当たって新たな任用であるということを明らかにするということから、期間をあけている状況でございます。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) これについては、総務省はそういうことはしなくていいというふうに言っているはずなのですけれども、そういう場合にはそうしますと働けない期間、給与が少ないということですよね。その人の働いているのが1週間分少なくなってしまう、月給ではないのですから。そういうところでも1週間も休暇扱いというか、仕事がないというのはいかがなものかと思いますし、あとなぜというのは多分そういう問題ではないと思うのです。これやはり退職金規程とか、そういうようなところにかかってくるということで、それを防ぐために日数的に満たさないようにやっているということではないのですか。
○議長(川名部実) 総務部長。
◎総務部長(飯島弘) お答えいたします。
 確かに退職規程ですか、微妙に関係すると思います。そのことも含めまして、検討いたします。前に社会保険の加入につきましては継続扱いにしていますので、それらと同様に検討したいと思います。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) やはりこれ大事な問題なのです。きちんとした労働者の権利として、働く日数も狭められ、そして退職金支給の条件さえも満たさないようにするようなやり方そのものが差別以外の何物でもないと考えますので、改善していただく方向でお願いをいたします。
 それで、先ほど学期ごとの雇用の見直しということを提案したのですけれども、県費の講師の方は22条任用でそういうような期末、勤勉手当もちゃんと支給されているということなのです。それで、学期ごとの休業期間の対応ということを正規職員に合わせてやはり考えていく、改善していくべきではないのかなと考えます。最低でも社会保険が継続できるような休暇扱いにするとか、そういうような検討をやっていくべきだと、これは提案します。そして、少なくとも任期をほかの非正規職員に合わせて1年というふうに約束をしているわけですから、最初に雇用するときに1年できますよねというふうに言っているわけですから、非正規職員と合わせて任期を1年として年間の勤務日を確定して労働条件を整備するということで有給休暇の消滅ということをなくす方向で改善していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長(川名部実) 総務部長。
◎総務部長(飯島弘) 賃金だけでなく、勤務条件につきましても総務省で検討していると存じますので、そちらを参考に対応したいと存じます。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) では次に、公契約条例についてです。指定管理者、委託事業者との契約の改善について伺います。
 指定管理料のうち、人件費の積算基準について伺います。佐倉市は、指定管理者と契約する際、従業員の賃金の積算根拠について、労働条件について把握していますか、伺います。
○議長(川名部実) 資産管理経営室長。
◎資産管理経営室長(増澤文夫) お答えいたします。
 指定管理者の委託料積算の人件費につきましては、正規職員は人事院職種別民間給与実態調査の結果に基づく賃金、非正規職員は市の臨時職員の同額の賃金を積算の基礎とし、従業員の職務内容に応じて施設所管課で積算を行っております。
 また、指定管理者が雇用する従業員の労働条件の把握につきましては、賃金額、勤務時間等の労働条件の書面による提出の義務づけは行っておりませんが、市は必要に応じて資料の提出やヒアリングを求めるなど労働状況の調査を行うこととしております。指定管理者との協定においては、従業員の労務管理について労働基準法等の法令を遵守し、雇用者としての責任ある体制のもとに適切に管理することを義務づけているところですが、市におきましても今後とも雇用する従業員の労働条件が適切になされるよう確認と指導を行ってまいります。
 以上です。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) では、学童保育施設に関してです。指定管理に移行当初は、学童支援員の勤務条件が悪化しないということを条件としたと認識しております。その後の人員補充、やめた後に人員補充をすると思いますが、その勤務条件が担保されているかどうか、把握しているかお伺いいたします。
○議長(川名部実) 健康こども部長。
◎健康こども部長(青木和義) お答えいたします。
 直営時から継続して就労している方、指定管理後に新たに採用された方ともに理由もなく労働条件が変更されることはないことを確認をしております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) では、委託事業者選定は入札ですが、積算根拠とする人件費基準について伺います。
○議長(川名部実) 契約検査室長。
◎契約検査室長(齋藤己幸) お答えいたします。
 委託料の積算につきましては、各所属におきまして委託業務ごとに行っております。そのうち人件費の積算根拠といたしましては、国土交通省が監修している建築保全業務積算基準や一般財団法人経済調査会が発行している積算基準及び佐倉市職員の賃金などを参考にいたしまして、積算をしております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) 積算したとしても低入札が行われるわけなのです。特に人件費が主なところは非常に低入札が問題になりますが、このしわ寄せというのは人件費にはね返ってきて、これがワーキングプア問題になると考えております。公契約条例策定なども視野に入れ、改善すべきと考えますが、ご見解を伺います。
○議長(川名部実) 契約検査室長。
◎契約検査室長(齋藤己幸) お答えいたします。
 市が発注する建設工事や業務委託につきましては、現在低入札調査価格制度及び最低制限価格制度を活用しております。基準となる価格につきましては、予定価格の70%で設定しており、適正な履行の確保を図ることとあわせまして、人件費を抑えた低価格入札による品質の低下や労働環境の悪化並びに下請業者へのしわ寄せなどを防ぐ取り組みを行っているところでございます。引き続き人件費への配慮の観点からもこれらの制度の検証、改善を進めてまいります。また、公契約条例につきましては、さきの木崎議員の質問にもお答えをいたしましたとおり、賃金水準などの労働条件確保の取り組みは国の法律により全国一律にその目的実現が図られるべきものと考えております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) それだけではなくて、今問題が噴出しているから、やらなければいけないのではないですかという提案なのですけれども、指定管理にしても、あとはこういう委託事業にしても人件費がたくさんかかるところ、それに関してしわ寄せが全て働いている人に来ている、そこのところは佐倉市民の方もそこの中の労働者として入っているということを考えて、ぜひ前向きに取り組んでいただきたいと思います。
 では、災害対策に行きます。事前復興計画、事前復興の視点で減災、防災、まちづくり、これについて伺います。事前復興計画とは、大規模災害に襲われたときに人命を守り、被害を最小にし、復旧、復興までどのようにしていくかということを事前に考えておくことです。まず、被災後に進める復興対策の手順や進め方を事前に講じておくこと、復興における将来目標像を事前に設定しておくこと、事前に復興まちづくりを準備しておくこと、またこれは市民に公開され、合意されているということが前提です。具体的には事前に避難所のあり方、運営方法、仮設住宅の建設方針、災害公営住宅の建設方針、復興都市計画、住民参加、住民協働、行政の役割、復興事業の評価方法、計画の見直し方法など基本的な考え方と方針を決めておくことです。事前復興計画についてのご見解を伺います。
○議長(川名部実) 市長。
◎市長(蕨和雄) お答えいたします。
 事前復興計画は、阪神・淡路大震災後において日ごろからコミュニティー活動が活発でまちづくりを考えていた地区の復興が比較的早く進んだことから、注目を集めた計画であると認識しております。一方、東日本大震災では災害の規模が大きかったことに加え、復興後のまちづくりに対する住民の合意形成に時間を要しましたことから、復興をおくらせた要因であるとも言われております。事前復興計画の策定につきましては、国、県からの指示や要請は受けておりませんが、被災後のより早い復興につながる計画でございますので、国、県の動向も踏まえつつ今後参考となる計画事例を研究いたしまして、まちづくり協議会や自治会、連合協議会に対しても情報提供等を行ってまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) こういう考え方で今動いているということのいい例だと思います。
 では、業務継続計画についてです。自治体は、災害時に人、物、情報などの制約を受けた場合であっても一定の業務を的確に実施しなくてはなりません。そのため代替庁舎の確保、行政データの予備保管などを定めた業務継続計画を策定し、その対策を事前に準備しておくことが必要です。このため国もこの各自治体に業務継続計画の策定を奨励しています。佐倉市の業務継続計画について伺います。
○議長(川名部実) 危機管理室長。
◎危機管理室長(黒浜伸雄) お答えいたします。
 平成26年度に修正いたしました佐倉市地域防災計画の中に業務継続計画の策定の項目が加えられております。業務継続計画は、現庁舎や職員が被災することを前提に佐倉市地域防災計画で定められている災害対策業務や被災時に優先すべき非常時優先業務を明らかにすることにより具体的な業務手順を定めるものでございます。本市におきましては、現在計画の策定に向けて作業を進めているところでございます。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) では、災害時受援計画についてです。受援計画とは、自治体間の災害時相互支援体制を速やかに受ける体制づくりのことです。災害が一たび起これば、自治体の機能を維持することは難しくなります。東日本大震災以降受援力という考え方が脚光を浴びています。それは、支援を受ける体制を被災地が整えていなければ、せっかくの支援も効果が減殺されてしまうということが明白になったからです。災害対策基本法改正、防災計画基本方針にも受援計画作成と盛り込まれております。
 まず、本年6月、全国市町村あやめサミット連絡協議会、それがここ佐倉で持たれまして、災害時における相互応援に関する細則を定め、協力体制がスタートしたということです。これで応援体制は一歩前進したわけなのですけれども、それを受ける受援計画について佐倉市の準備状況を伺います。
○議長(川名部実) 危機管理室長。
◎危機管理室長(黒浜伸雄) お答えいたします。
 佐倉市では、佐倉市地域防災計画を修正した際、受援に関する視点といたしまして、応援の要請、受け入れについて記載内容の追加や見直しを行ったところでございます。当該計画には他市町村、千葉県、消防機関、水道事業体、協定等締結団体、ボランティア等の要請方法、経費の負担、派遣職員の宿泊施設等の記載はあるものの、具体的な受け入れ方法や支援していただく業務等は定めておりません。受援に関する計画につきましては、策定義務はありませんが、平成28年熊本地震において受援計画の必要性、重要性が浮き彫りになったところでございます。本市といたしましては、受援計画への着手はしておりませんが、業務継続計画の策定の後、受援計画策定に向けた準備を進めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) では、避難所マネジメントなど職員養成について伺います。
 熊本地震でも発災直後からさまざまな課題が持ち上がりました。また、東日本大震災のときにはまた違った様相です。それで、熊本日日新聞の記者の方が書いている記事を見ました。なぜ熊本で大変だったのかというと、あそこは水害とか、そういうほうには目が行っていたのだけれども、地震のことは考えていなかったと。初期対応を振り返って、被災自治体が本気で地震を意識してさまざまな事態を想定して備えておけば大半の課題や混乱は回避できたはずとこの記者は書いています。これまで佐倉市職員も被災自治体へ出向いて避難所などの現場対応もされてきました。大規模災害からの復興過程の中で積み重ねられてきた経験をどのように防災計画や救助、救援計画、復旧、復興事業に生かしていくか伺います。
○議長(川名部実) 危機管理室長。
◎危機管理室長(黒浜伸雄) お答えいたします。
 このたびの平成28年熊本地震におきまして避難所運営を支援するため、6月に危機管理室職員2名を益城町に派遣いたしました。実際に避難所運営を行った職員の報告によりますと、地元職員の不足から避難所運営業務のほとんどを他県からの応援職員が担っており、職員交代に伴う引き継ぎ事務も各自で行っていたことから、受援体制の整備の必要性を強く感じたとのことでございました。また、そのことが避難所運営を長期化させてしまう要因にもなると感じたとのことでありました。こうした派遣職員の経験や見聞きいたしました知識につきましては、今後の佐倉市地域防災計画や避難所運営マニュアルの修正時に計画等に取り入れまして、本市の防災対策の質の向上を図ってまいります。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) では、避難所マネジメントの専門性を持った職員養成、これが重要と考えます。今後の取り組みについてご見解を伺います。
○議長(川名部実) 危機管理室長。
◎危機管理室長(黒浜伸雄) お答えいたします。
 佐倉市の指定避難所に配備された職員につきましては、年1回防災倉庫の点検、防災資機材の可動訓練、本部との情報伝達訓練、学校職員を交えた意見交換などを行っております。避難所が開設されますと、避難所配備職員は避難所運営マニュアルに基づき、避難所運営を担うことになりますが、本市ではこれまで指定避難所の長期運営や多くの避難者を受け入れた経験がありません。こうしたことから、今後全ての避難所配備職員に避難所運営マニュアルの熟知を促すことはもとより、避難所運営訓練の実施や被災地派遣職員の貴重な経験を共有できるような機会を設けるなど避難所配備職員の養成に努めてまいります。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) よろしくお願いいたします。
 では、環境問題に移ります。学校、幼稚園、保育園、給食調理室における石けん利用について伺います。化学物質過敏症の観点から環境問題にこれまで取り組んでまいりました。日本で使われている化学物質は1,200万種類、そのうち私たちの生活の中にある化学物質の数は約8万種類と言われています。その中には発がん性や生物に奇形、生殖機能の異常などを引き起こす有害なものも少なくありません。現在佐倉市は、公共施設を総合防除という方法で農薬、化学物質を極力使わずに管理をしております。それに関連して、今回小中学校、幼稚園、保育園での石けんと合成洗剤の使用状況調査を行いました。石けんとは脂肪酸ナトリウムと脂肪酸カリウムのことで、動植物性油脂、それから植物性油脂に苛性ソーダや液体石けんの場合には苛性カリで反応させたものです。それ以外の合成界面活性剤を主成分としたものは全て合成洗剤です。小中学校の給食調理室では、委託事業になる前から石けんを使用しており、現在も継続していることは大変評価されます。また、幼稚園3園、小学校23校中17校、中学校11校中10校には手洗いにも石けんが利用されていました。しかし、石けん成分以外に有害な成分が入っているレモン石けんや化学物質がたくさん入り、刺激性の強い薬用ハンドソープも併用されています。石けんのみは、佐倉小、千代田小、南志津小、山王小の4校、佐倉中、井野中、西志津中の3校、そして和田幼稚園、弥富幼稚園の2園でした。薬用ハンドソープは、普通の石けんに比べて値段が高い割に殺菌力にすぐれているわけではありません。それどころか、皮膚から浸透する毒性が強く、皮膚障害の原因にもなっています。米食品医薬品局は、9月2日、19種類の殺菌剤を含有する抗菌石けんなどの販売を健康に悪影響を及ぼすという理由で禁止すると発表いたしました。石けん使用について、教育委員会のご見解を伺います。
○議長(川名部実) 教育長。
◎教育長(茅野達也) お答えします。
 石けんの扱いにつきましては、子供たち一人一人の健康調査票の記載事項を確認の上で健康に影響を及ぼすことのないよう使用をしております。多くの学校は、議員がおっしゃったとおり、無添加石けんを使用しておりますが、それ以外の石けんを使用している学校もございます。その理由としましては、無添加石けんは使用しているうちにやわらかくなって使いづらい、子供たちからほかの人が触れた固形石けんではなく、液体石けんを使いたいなどの意見があるためであります。今後も無添加石けんにつきましては、学校の実情を把握しながら使用するように周知してまいります。
 以上です。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) それでしたら石けん成分で使った液体石けんもありますので、そちらのほうをぜひご検討ください。それで、こういう薬用ハンドソープの害というのが非常に明確にアメリカのほうでも言われておりますので、これは極力避けなければいけない思います。そして、保育園に関しましては1園を除いて無添加液体石けんを利用していました。調理室では、食器洗浄機用の合成洗剤を使っていました。そして、食缶洗浄にも合成洗剤を使っていました。小中学校の調理室同様、まずは石けんで洗浄し、食洗機ですすぐ方式に改善すべきと考えますが、ご見解を伺います。
○議長(川名部実) 健康こども部長。
◎健康こども部長(青木和義) お答えいたします。
 保育園の調理室はシンクが狭く、食器洗いに使えるスペースが限られていること、また給食以外におやつも出しており、学校に比べて食器洗いに使える時間が限られていることなどから、時間を節約するために食器洗浄機を使用しております。小中学校で行っている石けんで洗浄した後に食器洗浄機ですすぐ方法につきましては、食器の手洗いにかかる時間や人員配置、作業スペースの問題など解決しなければならない問題が多数ございます。化学物質を含んだ洗剤を使用しない方法については、これらの問題を解決する必要がございますことから、他の方法も含めて今後研究をしてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) それでしたら食器、食缶の手洗い用にやはり合成洗剤を使っているのです。次にも述べますが、PRTR法第1種指定化学物質になっているものなのです。それを使っているのを、ではせめて石けんにかえていただきたいと思います。あと、ヤシノミ洗剤、固有名詞を出しましたけれども、これネーミングはすごく環境によさそうなのですけれども、これも合成洗剤ですので、これもだめです。また、あわせて調理室でも同じ合成洗剤を使っているのです。哺乳瓶とか乳首の洗浄にも使われているとしたら、やはり残留も心配ですので、改善を検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長(川名部実) 健康こども部長。
◎健康こども部長(青木和義) お答えいたします。
 無添加液体石けんなど化学物質を含まない洗剤が市販されている場合には、それらを購入して是正をしてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) 私も今回出された石けん全部ホームページで調べまして、どれがどうなっているのか本当に、そうしたらちゃんと使っているのです。液体でも石けん成分のもの、そして石けんなのにいろんなものが入っているもの、そういうようなところも賢くやはり調達するときにやっていただきたいと思います。アトピーとかいろんな手荒れの問題というのが、やっぱりこの合成洗剤がかなり大きな要因になっています。それで、ヒアリングのときに日本学校保健会の合成洗剤プレゼントがあるから、そこに応募して使っていますというようなお答えもあったものですから、そういうことに惑わされることのないよう手洗い石けんを調達する養護教諭の方に石けんと合成洗剤の違いをまず研修していただきたいと思います。いかがでしょうか。
○議長(川名部実) 教育長。
◎教育長(茅野達也) 今後研修を進めていきたいと思います。
 以上です。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) よろしくお願いいたします。
 では、PRTR法と自治体の役割についてです。PRTR法とは、特定化学物質の環境への排出量の把握等及び管理の改善の促進に関する法律のことです。この法律では、人の健康や生態系に有害なおそれがあるなどの性状を有する化学物質の規制を目的としています。平成22年から462種類の化学物質が指定され、これらの有害物質をどのくらい仕入れ、どのくらい環境中に排出したかを毎年公表しています。人や生態系に有害なおそれありと判断された物質がリストアップされ、移動や排出が監視されています。その中にダイオキシンや重金属類、農薬成分などと並んで台所用洗剤やシャンプーの洗浄成分である9種類の合成界面活性剤が入っています。この合成界面活性剤は、水生生物への毒性が極めて強いことが証明されており、できる限り使用しない、環境中に排出しない、この取り組みが重要となります。また、PRTR法第17条には国や自治体の役割として教育活動、広報活動等を通じて学校物質の性状、管理、排出状況などに関する国民の理解増進の支援を努めること、これが盛り込まれています。これについて佐倉市のご見解を伺います。
○議長(川名部実) 環境部長。
◎環境部長(田辺茂彦) お答えいたします。
 特定化学物質の環境への排出量の把握等及び管理の改善の促進に関する法律による国民の理解増進への支援につきましては、千葉県において化学物質の排出状況の集計や公表を行うほか、千葉県PRTRデータ県民ガイドブックの作成、配布や化学物質に関するセミナーを開催し、県民や事業者に化学物質の性状や管理に理解を深めていただくための周知、啓発を行っております。本市におきましても化学物質について関心を持ち、理解していただけるようホームページなどを活用しまして、こうした県からの情報について提供し、周知を図ってまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(川名部実) 伊藤議員。
◆14番(伊藤壽子) 毎年市民団体が行政訪問を行って、環境問題として石けんの使用状況について質問しています。その中でPRTR法にかかわる有害化学物質の把握と削減のための取り組み、市民への啓発活動を質問していますが、佐倉市の回答は合成洗剤に含まれる成分がPRTR法による第1種指定化学物質に指定されているからといって、使用に伴い、危険を来すというものではないと認識している。合成洗剤は、正しい認識のもとに用途に応じて適量を正しく使用するのであれば安全であると考えているというふうに回答しているのです。これ環境政策課としての回答ということが非常にふさわしくないと考えます。この点を指摘して私の質問を終わります。
○議長(川名部実) これにて伊藤壽子議員の質問は終結いたします。
 本日は、これにて一般質問を打ち切りたいと思います。
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△散会の宣告
○議長(川名部実) 以上をもちまして本日の日程は終わりました。
 明日から9月27日までは委員会審査のため休会いたします。
 9月28日は午後1時より会議を開きます。
 本日は、これにて散会いたします。
 お疲れさまでした。
          午後3時13分散会