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千葉県 佐倉市

平成28年 6月定例会文教福祉常任委員会−06月06日-01号




平成28年 6月定例会文教福祉常任委員会

        平成28年6月定例会 文教福祉常任委員会 会議録


〇日時     平成28月6月6日(月)午後1時55分

〇開催場所   佐倉市議会 議会棟第3委員会室

〇事件     1)委員長選任の件
        2)副委員長選任の件
        3)その他  報告を求める審議会等の選定について

〇出席委員   委員長・清宮誠、副委員長・爲田浩
        委員・斎藤明美、伊藤壽子、小須田稔、藤崎良次、山口文明

〇欠席委員   なし

〇説明のため出席した者の職氏名  なし

〇議会事務局  書記・村上一郎、宮崎由美子



          午後1時55分開議
◎書記(宮崎由美子) それでは、委員おそろいのようでございますので、始めさせていただきます。今年度、文教福祉常任委員会の書記を務めさせていただきます宮崎と申します。よろしくお願いいたします。
 初めての委員会でございますので、委員会条例第10条第2項の規定によりまして、年長の清宮誠委員さんに臨時委員長をお願いいたしております。
 清宮誠委員、よろしくお願いいたします。
○臨時委員長(清宮誠) 年長委員ということで臨時委員長の席に着かせていただきました。
 では、ただいまより委員全員が出席しておりますので、委員会は成立しました。
 委員会を開催いたします。
 傍聴者はいません。
 では、最初に委員長の選任についてお諮りいたします。
 委員の皆さんのご意見をお伺いいたしますので、意見のある方はどうぞ。
 山口委員。
◆委員(山口文明) 今お座りになっている清宮さんに委員長をお願いできればと思いますが、いかがでしょうか。
○臨時委員長(清宮誠) 山口委員から私へというような、そのお話がございましたけれども、そのことにつきましてご意見ございますでしょうか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○臨時委員長(清宮誠) では、そのほかの候補者のお名前が出なかったようなので、では私ということでよろしゅうございますでしょうか。
                 〔「よろしくお願いします」と呼ぶ者あり〕
○委員長(清宮誠) ありがとうございました。
 では、そのまま座らせていただきまして、皆さんのご推薦で今年度の文教福祉常任委員会の委員長を務めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。文教福祉の問題に関しましては、非常にテリトリーが広いところにございますので、非常に事務的なことを申し上げますと、その委員会や何かでも教育関係と福祉関係を分けてやらなければ、会議そのものはあれとしましても、いろんな会合を分けて2回やらなければいけないとか、そういうようなこともあるような感じの委員会でございます。
 それで、あと余計なことでございますけれども、今私の個人的なことなのですが、私のところへいろいろ相談がありまして、この半月ぐらいのうちに例えば教育関係ですと中学1年生から2年生ぐらいで100点満点で15点ぐらいしかとれない。英語が15点とか数学が15点ではない。みんな15点ぐらいしかとれない。それで何とかしてくれという話があって、それで私は、では、ちょっと答案とか何か持ってきてとかといって話を聞いたのですけれども、要するによくよく聞いてみたら、お母さんが、だから塾や何かにやれないその子供を。それで、清宮、あなたが見てくれという、そういう話なのです。ですから、それは私も、では、それはいいだろうという話をしたのですけれども、今度はお母さんの仕事があるので、実は具体的なことはあれですけれども、その子は志津に住んでいるのです。そうすると、そのお母さんの仕事が夜とかいろんなのがあるので、私が教えている間に、だから、お母さん、あした早く行かなければいけないのでっていって子供連れていくわけよ。だから、そういう状態がやっぱりありまして、ちょっと数学教えればいいとか、英語教えればいいとかという問題ではないというようなことが起きまして、あと、またもう一つはお年寄りの方で、直接知っているわけではないのですけれども、電話かかってきて、いや、うちの家内が転んで、お年寄りのおばあちゃんが転んで、腰の骨折ったので入院しなくてはいけない。済みませんけれども、入院費用出してくれませんかという。
 それから、あと一番深刻なのは、これは知り合いなのですけれども、知り合いなので、これは夜に電話がうちへかかってきました。それで、済みません、清宮さんのところのどこかの部屋1つ今から行きますから泊めてもらえませんかと。それで、何人だと言ったら5人、家族5人。それでどうしたのと言ったら、要するにお金が払えない状態なんでといって。それで、そういう状況。その日にかかって、その日に清宮さん何とか、そう言われても言ったら、倉庫でもどこでもいいのですと、こういうような話で。そういう話が幾つも今入っているのです。
 ですから、やはり教育面でのいろんな問題もありますし、福祉の問題もいろいろあるので、その辺の、一般質問でもちょっとお話ししますけれども、要するにこの委員会はいろんな問題を抱えているので、高邁な理想論と現実は、日常生活をどうするかという問題も含めまして、ぜひ皆さん方のお知恵をおかりして、たまたま私の例を今申し上げましたけれども、同じように、皆さんもそういう話があると思うので、そういうものを含めまして、佐倉市の文教福祉政策について皆さんのお力をかりながら、何とか少しでも前進していくように、努力していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 では、続きまして、副委員長の選任に入りますけれども、副委員長に関しまして何か意見ございましたら、よろしくお願いいたします。
 はい、どうぞ。
◆委員(山口文明) 誰ということではなくて、委員長のやりやすいといったら語弊がありますけれども、適当と思われる方に選んでいただいたらどうかということではどうでしょうか。
○委員長(清宮誠) わかりました。山口委員のほうから副委員長のお話がございましたので、委員長がやりやすいというと女性の名前になってしまうので、皆さんのご意見を。
                 〔「それでいい」と呼ぶ者あり〕
○委員長(清宮誠) 冗談はわかりました。承知した。
 では、今まで正副委員長でコンビにしていた爲田委員が今回も一緒ですので、恐れ入りますが、爲田議員を推薦させていただきたいのですが、よろしゅうございますでしょうか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(清宮誠) では、本人、何かあれば。
◆委員(爲田浩) いや、いや、もう光栄です。一生懸命頑張ります。
○委員長(清宮誠) ありがとうございました。
 では、副委員長を、委員長からの指名推選で恐縮なのですが、爲田委員ということでよろしゅうございますでしょうか。
                 〔「お願いします」と呼ぶ者あり〕
○委員長(清宮誠) ありがとうございました。では、副委員長、こちらへ。
 副委員長が副委員長の席に着きましたので、一言ご挨拶。
○副委員長(爲田浩) 済みません、改めまして、爲田でございます。今委員長のほうからご指名をいただきました。大変光栄なことでございますが、1年間皆さんにいろいろ教えていただきながらしっかり務めてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○委員長(清宮誠) ありがとうございました。
 では、正副委員長の選任が終わりまして、次に報告を求める審議会等の選定についてに入りたいと。これは、事務局のほう説明してください。
 では、どうぞ。
◎書記(宮崎由美子) 座ったままで失礼いたします。事務局の宮崎でございます。お手元のほうに市が設置している審議会等のうち文教福祉常任委員会が所管する部局の一覧をお配りさせていただきました。この一覧の中から今年度開催状況の報告を求める審議会の選定をお願いいたします。この審議会等の開催状況の報告は、審議会等への議員選出を取りやめたかわりに、委員会の中でその開催状況の報告を求めるものでありますことから、その選定に当たりましては、議会が委員選出を取りやめた審議会及び委員会で情報共有が必要と判断した審議会等を目安に委員会で決定することとなっております。
 報告すべき会議は、前定例会の招集日から当該定例会の前日までの期間とされておりまして、報告の際には執行部が作成します審議会等開催状況一覧表をもとに報告を行います。
 会議録については、作成され次第各委員にお配りをさせていただきます。
 報告対象とする審議会の数は特に決まってはおりません。そちらお手元の審議会等に属する状況一覧を見ていただけますでしょうか。昨年度につきましては、議会が委員選出を取りやめた審議会として、11番の佐倉市子育て支援推進委員会、12番の佐倉市青少年問題協議会、22番の佐倉市学区審議会、この3つと、あと委員会に情報共有が必要と判断した審議会ということでちょっと前に戻ってしまうのですが、4番の佐倉市高齢者福祉・介護計画推進懇話会と31番の佐倉市図書館協議会、この2つ、合わせまして5つの審議会を選定しております。
 説明のほうは以上でございます。
○委員長(清宮誠) ありがとうございました。今宮崎さんのほうからご報告のとおりでございます。以降、各審議会、協議会等の報告を当委員会にしていただくことになるわけですけれども、では、その選択をどうしましょうかということでございます。
◆委員(藤崎良次) 済みません、ちょっとよろしいですか。
○委員長(清宮誠) はい。
◆委員(藤崎良次) これは、今説明ありましたけれども、数に限度があるのでしょうか。報告する会議の数は特にないですか。
○委員長(清宮誠) はい、どうぞ。
◎書記(宮崎由美子) 数に限りはございません。
○委員長(清宮誠) 数は関係ないのですけれども、結局議会と議会の間の報告になるから。その間に開催がなかったりとか、そういうのもありますので。
◆委員(藤崎良次) そうですね。
○委員長(清宮誠) だから、それはつまりそのときによって委員会件数が違いますので。決めていてもやっていない場合もありますので。
◆委員(伊藤壽子) 今もらっていたのが。4番でしたか。4番と、報告受けていたのが。
◎書記(宮崎由美子) 一覧のほうの備考欄にも書いてありますので、参考にしていただいて。4番と11番、あと12番、22番と31番です。
○委員長(清宮誠) 今、伊藤委員からのご質問ありましたけれども、この一番右側の備考欄に書いてありますけれども、今全部決めなくてはいけないのか。
◎書記(宮崎由美子) 追加していただくことも可能なのですが。
○委員長(清宮誠) ですよね。委員会の中間状況やら、あれがありますから。
 伊藤委員、それでいい。
◆委員(伊藤壽子) 今まで議員が撤退していったところとかプラスしてですので、それを押さえておきながら、もしふやすのであればそういう形かなと思ったのですけれども。
○委員長(清宮誠) それでは、意見があれば、また、では聞きますけれども。
 では、藤崎委員、どうぞ。
◆委員(藤崎良次) この報告を求める場合と求めないものを今仕分けしようとしているわけですけれども、結局。求めないのと求めるのというのは対応がどう違うのですか。求めた場合のやることと、求めない場合でそれに対しては全然報告がないのかどうか。
◎書記(宮崎由美子) 常任委員会のほうで選定していただいた審議会については報告のほうをさせていただきますが、そうでないものについては特に常任委員会の中で報告することはありません。
○委員長(清宮誠) はい。
◆委員(藤崎良次) では、これは全部報告ということで。何かそんなに。例えば1つだったら、それこそいつありましてこんなことが決まりましたとか、特に決まっていませんとか。
◆委員(伊藤壽子) だって、議事録を出してもらうのです。
◆委員(藤崎良次) だから、さっき聞いたのですけれども、ではそれをみんな報告を求める者に対しては議事録を出すということですか。
◎書記(宮崎由美子) そうです。
◆委員(藤崎良次) そうではないものは議事録は出さないということですね、それでは。
◎書記(宮崎由美子) はい。
◆委員(藤崎良次) そうすると、その議事録を出してもらうのは、それは読めばわかることでしょうけれども、議事録を出さないものに関して口頭だけで何回ぐらいあって、今こんな状態ですよとか、ほんの数秒で1つを説明してもらうと全体的にわかりやすいと思うのですが。その議事録を出して細かく見るものは幾つか選んだら、それはそうしていただくとして、そうでないものはさらっと説明してもらうと。そういうことだと全体的にわかりやすいと思うのです。それで、さらっと報告していただいたもので、自分はもうちょっとそれを知りたいなと思ったら、担当課に聞くとか、何かアクションをとればいいので、そのアクションをとるための引き金的なごく簡単な報告を議事録を求めないものに関してはしていただくといいかなと思うのです。
○委員長(清宮誠) いや、藤崎委員、若干混同しているのは、もうそもそもが今までは議会がいろんな審議会に参加していたわけですよね。
◆委員(藤崎良次) ええ、そうですね。
○委員長(清宮誠) それで、その議会でまたその発表があったりして、それにまた議員はその賛否や何かに加わるので、それでなるべくそういうものでないものにしようということで、その委員として参加するのを減らしたわけです。それで、減らしたので、では何もないと何やっていいかわからないということになるから、では、その重点的なものをやろうではないかという話になって、それでそれをその文書で出すとか口頭で言うかとか、そういうものが決まっているわけではなくて、要するに委員会を開けば何らの形でそれが残りますから。データを。要するに、今問題にしているのは委員会に来て説明させるかどうかの問題なのだよ。今ね。それで、今、では委員会に説明をしたら、その後各委員がその担当課に行って聞きますと、それは逆の話で。とにかく、今問題はここの組織として各委員会に何らかの形で求めるようなものを決めるかどうかという話なのだよ、今。
◆委員(藤崎良次) ああ、そういうこと。
○委員長(清宮誠) 話なの。それで、あとそのほかに関しても、いわゆる情報公開とか何かいろんな形でその各審議会が発表しますから、とにかくその審議会がもう私どものところに説明に来ないから、もう全部クローズドして何も言わないということではないのよ。だから、それは勘違いしているかもしれない。
◆委員(藤崎良次) いいえ、全然。それは、よくわかっています。
○委員長(清宮誠) だから、例えば何でもやればいいという問題ではないよという話。
◆委員(藤崎良次) ええ、そうですね。
○委員長(清宮誠) ただ、幾つか例えば挙げていって、それでその追加は可能ですので、そういう形にしてもいいし、さっき申し上げたように、その委員会のやる時期が、これはもう毎月一遍とか、2カ月に一遍とかというのではないので、我々委員会は、1年に決まっていますから、うっかりすると終わってしまっている場合もあるわけ。だから、少しそういう問題がありますから、その辺を勘案して決定するということは必要かもしれませんけれども。とにかく何でも聞きましょうという、そういう問題ではない。
◆委員(藤崎良次) 1点、よろしいですか。
○委員長(清宮誠) はい。
◆委員(藤崎良次) それで、私もこの全委員会の議事録を求めるという気は全然ないです。それで能率よくやるのが大切だと思うので、しかしながら、所管しているものがこれだけあるので、幾つかのものは詳しく報告を求めていいのですが、世の中の動きも変わりますので、何といいますか、そのほか選んだもの以外については、何もないということではなくて、会議があれば、ごく簡単にこんなことがあって決まったとか、決まらないとか、その程度のもので報告を。選んだもの以外についてもしていただくといいというふうに思うのですが、どうですか。
○委員長(清宮誠) いや、だから問題は何を言っているかというと、要するに報告してもらうか、しないかの問題なのです。それを簡単にするかしないかの問題ではないの。今、この委員会に報告してもらうかどうかの話なの。だから、委員会に報告してもらうのをまず選ぶ。ただ、その選ぶ場合に、うっかりしたら委員会は年間に4回しかないから、終わってしまっている場合もあるから、ちょっとそういうのも気をつけて選んでよというふうに私は今言っているわけだ。だから、その委員会に来てただ言ってもらえばいいとかそういう問題ではない。要するに委員会で報告させるかさせないかの問題。だから、そのところをはっきりして。そうしたら、今の話だったらどこでもやってもらうということになってしまうし、もう終わったことに関しては、もう何月何日に終わっているけれども、どうなっているのだとかいう、そういう話になるかもしれないし。だから、その辺のところは。
◆委員(伊藤壽子) 会議の公開というのはホームページに出ていますし、議事録のホームページに載りますし。あとは事前に、情報は自分でキャッチして傍聴にも行きますし。だから、この委員会に何を求めるかという、それを決めるということですよね。
○委員長(清宮誠) そう、そう。だから、それを決めないと。それを決めるのを今やっているわけで。だから、もうもちろん議員さんがそれぞれの立場で、これはどうしても学生の問題はどうしてもやろうとか、あとやはり福祉の問題に関してもどうしてもやろうとかと言われれば、それはそれで追加すればいいだけで。だから、幾つか選んでおいて、それで時期を見てから追加するなり何かするのでもいいのではないの。
◆委員(藤崎良次) 済みません。長くならないようにします。私は幾つか選ぶのはいいのですけれども、では選ばないものに対してはこういうふうにするということでもって、では選ぶものはこうするということで決めて、それでやるのはいいと思うのです。だから、選ばないものに対して、さっき言ったように、簡単に報告してもらうようにしたいと。
○委員長(清宮誠) だから、それはやらないのだってば。だから、選ばないものに関しては公開条例を見ればいいのだよ。
◆委員(藤崎良次) いや、いや、それはなかなか大変なので。
○委員長(清宮誠) いや、大変かどうかというのは。大変だから、全部やるとかという、そういうことを。主観的な話ではなくて、今とにかく委員会というこの組織の話だから、混同しないでよ。それなら、初めから何でもみんなやれということになってしまう。そういうこと言ったら。だから、今我々が問題にすることは、この問題は当委員会として重要な審議会として思うかというのが1つ。それと重要ではないというのは変だけれども、あとこちらの会期が決まっているから、その会期で漏れてしまったり何かすると困るので、例えば9月までの会議をやることだけは最初に選ぼうとか、そういう選択の仕方があるわけよ。だから、そういうことを決めようと言っている。
◆委員(伊藤壽子) とりあえず今やっていただいたのをベースにして、ちょっと様子を見ながら議事録を早目に欲しいとかというようなのが出てきたら。
◆委員(山口文明) これは、きょう選ぶわけではないですね。
○委員長(清宮誠) だから、きょうとりあえず幾つか選んで、それであと追加のやつはまた選んでもいいわけだから。だから、とりあえず、きょう選ばなかったら全部やらないとか、そういう問題ではない。
 今、では伊藤委員のほうからとりあえず前回まで出て、その備考欄にありますので、その問題について報告をいただくということにして。特に追加するのがあればですけれども。とりあえず、これでいいかな。
◆委員(藤崎良次) 私は、希望としては、これは32もあるというか、32にしかないということですから、それで重点項目は無論決めてそれはよいと思いますけれども、全体的にもこの期間、例えばこの3カ月ではこういう状態でしたということで、開催しないなら無論開催しないでいいのですけれども、開催したものはこういうことでやっていますという、ほんのごくわずかでも報告をこの委員会でするようにすると、非常に委員会自体も機能してくるのではないかと思うのですが、どうでしょうか。
○委員長(清宮誠) だから、情報公開条例を何でやっているのか、そういうことを放棄することになるのではない、その委員会。そういう発言というのは。
◆委員(藤崎良次) いや、そうではないと思いますけれども。
○委員長(清宮誠) そうではないといったって、そういうことになる。とにかく、だから話を、私的なこととか、その委員会の組織の問題、ちゃんとけりをつけてやってよ。だから、やるなと言っているのではないのだよ。とにかく、今私が言っているのは、9月なら9月までの間の件で選ぶか、そのテーマ的に選ぶかその辺の問題はありますよと。だから、それに対して今伊藤議員のほうからは、前回やっているのをとりあえず選んで、あとそのほかあったらまた追加するというようなことにしましょうという話なので。だから、藤崎委員としてはどうか。
◆委員(藤崎良次) それは、あれですか。9月までに開かれたもの。要するに次回、次回ということになりますか。次回まで開かれたものについて報告してもらうということも可能ですか。そうすると、件数が結構ふえたり、ばらつきがあるかと思いますので。
○委員長(清宮誠) だから、もうそういうことはもちろん言えますけれども。だから、そうすると、また時系列の問題だけの話だから。要するに委員会が何を問題にしているかということに関しては、それは明らかに挙がっていない。ただ、事務的に9月までのやつは全部やれということにはなる。また、それが皆さんがそういうふうのがいいということであれば、それは決定しますけれども。とにかく一応委員会として何が問題なのかという、それでさっき一番冒頭に私が余計なことを長々言ったのは、今いろんな問題がありますよと。その中で我々委員会としては何を今ね、教育問題には何を、福祉問題はどうなのか、そういうものを考えてそれに関連するものとして、では、どういうふうにしていくかとか、そういうものでその審議会の報告を受けるというようなことで進めていけばいいのかなとは思っていますけれども。
 とにかく、それは藤崎委員の話は9月までのやつは全部報告すると。それで、それからまた考えようと言えば、それはそれでもいいけれども、こちらの主体性が全くない。ただ、それをやれということになるから、公開条例でやっているのだから、その市民にも公開条例で見なさいよと言っているのに、議員がそれをよくやらないで、またやりなさいよという。ちょっとそれはどうかなとも私は個人的には思いますけれども。
◆委員(藤崎良次) 公開条例は、公開を求める人が積極的にアプローチしないとか、何か明らかになってこないところがあるので、ちょっと違うのではないかと思います。
○委員長(清宮誠) だから、それはそれでいいよ。主体的にかかわるか、かかわらないか別にして。
 はい。
◎書記(村上一郎) 少し補足をさせていただければと思うのですけれども。今ご議論いただいている件につきまして、審議会をどの審議会をというセレクトをきょうしていただければ、6月定例会の中の常任委員会の、今度のですね、そこで既に2月定例会以降審議会開催したものについては、お示しする準備をさせていただきたいと思います。
 それからもう一点、委員長が冒頭おっしゃられておりましたけれども、藤崎議員が数に制限はあるのかどうかというご質問で、制限は基本的にはないようなお答えをしておりますけれども、そもそも議会改革のほうの議題として、審議会等の開催状況に関する報告という、報告の仕方をご議論いただきまして、そもそも議論の発端は、議員選出の審議会を撤退して、それにかわる方策をどうしようかということで、その開催状況の報告ということで、議会運営委員会の申し合わせのほうに規定させていただいておりますので、そもそも全ての審議会の報告をしていただこうという考え方というのは持っていないような形で成り立っているのではないかなというふうには考えております。
 以上でございます。
○委員長(清宮誠) ありがとうございました。
 では、今事務局のほうから委員会が決定すれば、6月までの段階でやられた会議に関してはその報告の準備をいたしますということと、それからあとはそもそもが議員が審議会から撤退することによって起きていることなので、全てを委員会が求めるというふうなことではありませんという話をいただきましたので、今それを踏まえてご意見をお伺いします。
 どうぞ。
◆委員(小須田稔) 今、事務局からもそういう補足でちょっと説明していただいて、それがやはりスタートで、この審議会等の報告というか始まったなと思うので、とりあえずというとおかしいですけれども、今回のこのきょうの委員会においては、伊藤議員も触れられていたと思うのですけれども、これまでのものをもう一度同じ名称というか、審議会等のものを続けてというか、お願いというか、きょうは決めたらいいのではないかなというふうに私個人としては思います。
○委員長(清宮誠) ありがとうございました。
 では、小須田委員のご意見は伊藤委員と同じということでございますので、いかがでしょうか。
◆委員(伊藤壽子) これというのは、議員撤退が3つに、プラス図書館協議会と高齢者福祉・介護計画推進懇話会もやっぱり重要だからと思って入れていただいたという経緯がありますので。
○委員長(清宮誠) では、それでよろしゅうございますか。では、藤崎委員、そんなわけで、とりあえずスタートしますから。
◆委員(藤崎良次) ちょっと希望を言っていいですか。
○委員長(清宮誠) いいですよ。
◆委員(藤崎良次) 例えば1番、佐倉市地域福祉計画推進委員会、これはかなり総合的かなというふうに思って、これを希望するのと、6番、養護老人ホーム入所検討会、例えばどういう形で。
◆委員(伊藤壽子) 原則非公開です。
◆委員(藤崎良次) だから、その公開の有無、これは会議の公開だと思うのです。それで、個人情報に関するものなので、あれだと、なっているのは、これ前年度開催会議というのはゼロ回だって。それで、いわゆる個人情報は無論必要ないとしても、どういうことで今話し合って、難しい問題としてはこういうのが出ているというようなのが出てくると思うので、そういうことで報告をいただくとありがたいというふうに思いますけれども。あと、例えば7番。そういう意味では重要なのがすごくあるようには思いますけれども。15番。地域保健医療協議会、これも前年度開催ゼロ。あと、23番。これもゼロ。ゼロというのは、予定開催は2になっているけれども。ことしは、予定は2なのでしょうけれども。
○委員長(清宮誠) わかりました。では、とにかくそう思いつきで言われても困るので、それはまずは1番目の問題は、福祉計画はこれは今新しい計画書が今出ていますから、後期のね。だから、そういうものも踏まえて、何を問題にするかということを協議したほうがいい。これは、3年間の問題があるので。だから、これは重要、委員会として扱うのは構いませんが、まず、今出ている新しい基本計画を確認した上で、それに基づいて、ではどういうふうに変わっているかとか、そういう形で議論するならいいけれども。
◆委員(藤崎良次) そうですよね。やはり日々変化するところがありますから。
○委員長(清宮誠) そう、そう。その辺のちゃんとそういうところを押さえてほしいことと、あと非公開のところは、例えば民生委員もそうなのですけれども、やっぱりいろんな個人の情報を全部出して選考するので、私はその選考の委員長を務めたこともあるから。そうすると、これは非公開の情報は別にしてというわけにこれはいかない。
◆委員(藤崎良次) それで、ちょっと確認したいのは、この公開の有無というのは、この会議の公開がされているかどうかということですよね。ここにあるのはね。ですから、その議事録は個人情報などは出さないようにしてもらうことになると思うのですけれども、それはそういうことで可能だと思います。
○委員長(清宮誠) だから、可能というのはこちらが言っているだけのことなので、そういうことは。
◆委員(藤崎良次) いや、通常情報開示などもそうやって開示されますので、それで例えば……
○委員長(清宮誠) 個人情報は今議会改革をやっているところだろうが。
◆委員(藤崎良次) 特定のどの人がどういう問題抱えているかというのは置いておいて、こういう問題を抱えている人がいて苦慮しているとか、行政のほうの対応はどうしているとか、そういうことを知れると思いますので、非常に。原則非公開でも。その会議は、私たちが別に見るわけではないので、それは公開できる範囲で書類なりで出してもらうということになると思うので可能だと思うのです。
○委員長(清宮誠) だから、ちょっとそういうのはきちっと考えてほしいの。いいですか、これは議会の委員会でやる。非公開のが全部公開になる。
◆委員(藤崎良次) だから、それは……
○委員長(清宮誠) だからではなくて、それでやれということは我々がここで話すこと全部公開になる。非公開の話が。
◆委員(藤崎良次) そんなことないです。
○委員長(清宮誠) そういうことではないよ。ここでやることは、それを都合が悪いから非公開にするというわけにはいかない。こんなことで全部……
◆委員(藤崎良次) いや、そうでなくて、例えば非公開の場合は……
○委員長(清宮誠) だから、ちょっとそれは思いつきみたいなこと言うなよ。
◆委員(藤崎良次) いや、思いつきではないのですけれども。非公開の場合は……
○委員長(清宮誠) ちゃんと考えて。
◆委員(藤崎良次) いいえ、ちゃんと考えているのですけれども。
◆委員(伊藤壽子) 担当課にどれぐらいまで出せるのかというのまで打診してみましょうか。
○委員長(清宮誠) だから、今1つは、藤崎委員の話はよくわかったので、そうすると、まず最初の1の問題とか、それから今の非公開の問題とか、それからあと、医療費の問題。だから、医療の問題。だから、15番とか。これは、またことし4月1日からその医療や何かの問題がちょっと変わりましたので、その辺でこれはちょっと複雑になる。そうすると、そういうことも含めて、これは前回やっていないというのは、ことしから変わるということも含めてやっていない。だから、そういう問題もあるから、とりあえず今の段階とすれば、さっき村上さんのほうから話があったように、まず今までやっていたものに関してお願いするなら、伊藤、小須田議員からも出ているので、それはお願いするとして、それであとそのほかの問題に関しては、では今非公開の問題なんかあるから、それがどの程度できるか、それは事務局のほうから当たってもらうなり何かしてもらって、それで、それはちょっと難しいと思うのだよな。それは、個人情報の問題と医療制度の問題とかそういう問題がある。今保険の話とかみると。だから、そういうのを考えると難しい点もあると思うのだけれども、どこまで可能なのか、一応、では事務局で当たってもらって、それで、また、もう一回検討しようと。だから、今藤崎委員がおっしゃったことは、これからまた委員会があるわけですから、1年間ありますから。それを、なるべくうまく前進するようにやっていくことにしましょう。だから、何でもだめということではない。
◆委員(藤崎良次) ありがとうございます。
○委員長(清宮誠) そんなことなので。一応、だからちゃんと見て、それで今一番問題なのは、私は一般質問で言いますけれども、後期の3年間の計画があって、その3年間のは何が今まで変わってきているとか、そういうのがはっきりしないところがあるのだよ。実際ね。だから、そういうところを、むしろ我々がきちっと言って、それで公開できるところは公開せよとか、医療制度についてはこうせよとかと言うようになればいいと思うのですけれども。ただ、一般的にデータを教えろということになると、今度は発表するほうの審議会はどこで線引きしていいかわからないから、委員会で隠すわけにいかないから、全部言うことになる。そうすると、それは全部ここに載ってしまう。その公開でね。だから、そういうところはちょっと難しいところがある。
 だから、とにかく話はそういうわけなので、検討できることは検討する。
◆委員(藤崎良次) 個人情報保護条例など、それは法人の情報なども含めてですけれども、そういう範囲の中で公開ということになると思うのですけれども。
◆委員(伊藤壽子) だから、黒塗りしてまで出してもらうのかどうかという、それもありますよね。情報公開、資料請求は黒塗りして出してもらうではないですか。だから、そこまでは求めないでしょう。ここではね。
◆委員(藤崎良次) だから、個人情報保護条例などにのっとって墨塗りしなければいけないものは墨塗り当然します。こちらが事前に何が出てくるかわかりませんからね、詳細には。だから、それは出すほう。
◆委員(伊藤壽子) それをこの委員会で求めるのか、個人的に求めるのかと。
◆委員(藤崎良次) それは、委員会でしょう。今委員会で求めたりすること。
◆委員(伊藤壽子) だから、それをそこまでするのかどうかという。
◆委員(藤崎良次) 今ある、今既にもう提出を求めている、去年提出を求めている中にも個人情報というのは場合によっては出てきますから、それはマスキングされて提出されていると思いますので、それに関しては余り、従来どおりやっていただいていいと思いますけれども。
◆委員(伊藤壽子) 墨塗りのものというのはなかったですよ、今までは。
◆委員(藤崎良次) いや、ないかもしれない。これから出てくるかもしれないです。
○委員長(清宮誠) いいのではないの。だから……
◆委員(藤崎良次) いや、だからそれは条例がしっかりもう整っていますから。
○委員長(清宮誠) 思いつきみたいなこと言うなというの。とにかく、今ここでやっているのは、委員会と組織の話を今しているので、それで、いや、出てきたらそれは大丈夫なのでは、あるのではないのとか、そういう話ではないのだよ。委員会のほうで言えば、組織だってそれを全部出すしかないのだから。出したら、ここで公にするしかない。それが非公開だから、個人情報だから、公にできませんといったって、ここで問題にすれば、もし出てくれば、それは公に出すしかない。
 だから、そういうことをちゃんと考えて言ってくれというの。だから、何でもだめとかそういうことを言っているわけではない。だから、もうちょっと考えて言えばいいではない。とにかく、趣旨はわかったから、前に進めることは考えますけれども。
◆委員(藤崎良次) はい、ありがとうございます。それで、では、さっきちょっと番号言いましたけれども、それで、ではもう一回言うと1、6、7、15、23。
○委員長(清宮誠) だから、とにかくそれはもう一回ちょっとペンディングにしてよ。
◆委員(藤崎良次) ああ、なるほどね。
○委員長(清宮誠) とにかく1なんか言ったら、恥ずかしくて言えないもの。1の話なんかしたら、我々が今の基本計画に出ている問題点の何を問題にしているかということの話なくて、これは今前のものが書かれているわけだから。だから、委員会として何を問題にしているかということの、そういう視点を明確にした上で言わなければ。ただ、何でもいいよという話では。議会は、そういうことはできない、原則として。
◆委員(藤崎良次) でも、こちらの例えば佐倉市地域福祉計画推進委員会は、それなりに事実的に活動していると思いますので。ですから、その事実的な活動がどういうものかをこちらで教えていただくと。報告していただくということでいいと思うのです。
○委員長(清宮誠) だから、何でそういうことを聞くのか。そうすると、これは佐倉市の福祉政策の中でどうするか。では、それを今の我々文教福祉常任委員会がどういうことを視点に持って考えているか。そうすると、我々予算を決めたり何かしたりすることまでやるのだよ。だから、そうすると、そういうのをただ一般的にお話を聞けばいいなんていうことは、議会の要するにいろいろな我々が情報をとれるところはとって、それで議論したりすることのサボタージュだよ。
◆委員(藤崎良次) いや、いや、そうでなくて。
○委員長(清宮誠) サボタージュ以外、何物でもない。では、今、後期高齢者の後期の福祉計画の中で、こういう問題はどういうふうにされているかわかっているのか。
◆委員(藤崎良次) ここの1番から5番の所掌事項の中ですか。
○委員長(清宮誠) そう。もう、これは全部、だから、ただ抽象的にこれ書いてあるだけだよ。だから、佐倉市地域福祉計画、例えばその1の3のところで、佐倉市地域福祉計画に関する各種検討というのがあるわけだよ。こんなの見ればすぐわかるだろう。地域計画に関する各種検討というのは、今までのことに関して検討しているのだよ。そうすると、では検討していることが何が、今までのものを検討した結果、その新しい計画の中にはないのか。ではなくしたけれども、おかしいのではないかとか、そういうことをもって議論しなければ、ただみんな聞きましょうというような、これはサボタージュ以外の何物でもない。自分の言っていることもうちょっと考えろよ。
◆委員(藤崎良次) いや、そうではなくて、これは推進委員会で会議をしていろいろ検討しているわけではないですよね。これはよくないのでないか。あれはよかったとか。
○委員長(清宮誠) だから、それによって今変わるの。変わったものを今執行部が提案しているのだよ。今ね。
◆委員(藤崎良次) そういう意味でね。
○委員長(清宮誠) だから、そうすると、これは今各種検討というのは、これは今まで、その前の話だから。だから、そうすると、我々は前のと今度のがどういうふうに変わっていておかしいのではないかとか、こういうことをやれということの視点なくしてこういうことは聞けないのだよ。わかる、言っていることが。
◆委員(伊藤壽子) 議事録出してもらいたいというのでしょう。議事録だよね。
◆委員(藤崎良次) はい、今そういうことで議事録ということになっていますけれども。さっきの報告聞きましたら。
◆委員(伊藤壽子) だって、前回、去年も各報告というのは議事録出てきているでしょう。ああいう形ですよね。
◆委員(藤崎良次) それは、それでいいのではないですか。
○委員長(清宮誠) 大丈夫か。自分の言っていること何を言っているかわかっているか。
◆委員(藤崎良次) いや、いや。わかっている。皆さんに理解されないというのはよくわかるのですけれども。
○委員長(清宮誠) とにかくそういうことで、真面目な話として、私が冒頭に、何でこんなこと言ったかというと、要するにここで今その佐倉市の計画が変わるような状況になっているわけだよ。それで、それがいいかどうかというのは我々が審議しなくてはいけない。そして、ここで今見ているのは、これは全部その前の話なのだよ。ここに今出されているのは。ここに今いろんなことが書かれているでしょう。ということは、計画に関する各種検討なのだよな、これは。そうすると、以前の今までのものに対して各種検討しているものを聞いても。我々、それを検討したそのもの、新しいものと今までのものを検討する中でこの問題についてはどうだという話をするならいいけれども、何でも教えてよというような、そういう問題ではだめだよと私は言いたい。
◆委員(藤崎良次) いや、いや、その何でも教えてよではなくて、とりあえずこの委員会でいろいろ会議をしているわけで、こういう。これからどんどんずっと会議行われるわけで、どういう議論をしていますよというのが報告されればわかる。
○委員長(清宮誠) だから、自分で見ろ。そういうのは。委員会として、それをみんなやることなのではないのだよ。ちょっとしっかりしろ。議員として自分でやればいいではないか、そういうのは。
◆委員(藤崎良次) いや、だから、これで幾つかやっているのはあるわけですよね。例えば4番とか、11番とか。
○委員長(清宮誠) いや、だから、それは何でもいいけれども。とにかく今藤崎委員の言っていることは、ただ何でも聞きましょうというような話。
                 〔「だめですよね」と呼ぶ者あり〕
○副委員長(爲田浩) 一応目安として。
◆委員(藤崎良次) そう目安として。
◆委員(伊藤壽子) やっぱりすごく膨大な議事録をもらっても、はっきり言って職員のほうの非常にまた……
◆委員(藤崎良次) 多分負担にもなりますよね。
◆委員(伊藤壽子) 負担になりますよね。
◆委員(藤崎良次) だから、さっき私がちょっと思ったのは口頭で簡単にというようなこともあるのかなと思って話をしたのですけれども。
○委員長(清宮誠) だから、あなたが情報を持っていないということでしょう。だから、そういうのを自分でやれというのだよ。
◆委員(藤崎良次) いや、だけれども、こんなにある情報を全て頭に入れるのはなかなか難しいところで。
○委員長(清宮誠) サボタージュだと言っているのだよ。
◆委員(藤崎良次) いや、サボタージュではなくて。
○委員長(清宮誠) 目的性がはっきりしていないのだよ。
◆委員(藤崎良次) また、その委員会は傍聴される方もいまして、また議事録も公表されているわけですけれども、多くの市民の方もそういう資料が出てくれば、それを目にすることができるわけですから。そういう意味で非常に重要だと思うのです。
◆委員(伊藤壽子) 添付資料から何から全部ホームページに出ています。
○委員長(清宮誠) だから、人の責任にするなよ。ここは、今委員会の話なのだよ。人の責任にするなというの。
◆委員(藤崎良次) いや、責任にはしていませんけれども。
○委員長(清宮誠) 市民が見てわかるかどうかと、今そんなことを言っているのではないのだよ。ここの委員会でどうするかと今話をしている。
◆委員(藤崎良次) 委員会でそれぞれみんな考えを持ってやるわけですけれども。
○委員長(清宮誠) だから、委員会はどういう視点でやるか。そうすると、そのAの視点がだめとかBの視点とかの話ではないの、今ね。今、私が言っているのは新しく後期基本計画3年間でどういうものをやるか、市の話だけれども、3年間でどういうふうにやるのかという形で提示されている。その問題について、我々がはっきりした見解を持って、それに関連するから提示しようというのだったら意味があるよ。だから、何やっているのか教えてよという、そういうばかなことを言うなというのだよ。なぜかというと、だから我々はサボタージュだというのだよ。そういうのは自分でやればいいではないか。議員というのはそういうことができるのだよ。でも、さっき言ったろ。だから、話、説明聞いたら、では今度は委員がその担当者に聞きに行けばいい。逆と私は言っているよ。逆なんだよ、自分で、だから。福祉計画の何が問題なのかという意識を持つ中で、ではそれで今その後期基本計画の3年間のものが出る中でこれでいいのかと。こんなことができるのかというので、これについて説明をしようというのが我々の仕事だよ。
◆委員(藤崎良次) 問題点を指摘して、それでそれに対する説明を求めなさいというのは、だから……
○委員長(清宮誠) いや、いや、だから指摘するかどうかは別にして、問題意識を持てというの。今あなたのがないのだよ、全部そういう問題意識が。
◆委員(藤崎良次) いや、問題意識があるから、例えば1番が……
○委員長(清宮誠) ないでしょう。ただ、聞けば市民、市民が役に立つとかいう話は。市民の話なんかどうでもいいのだよ。今、ここで話すのは。
◆委員(藤崎良次) 市民は、どうでもいいという感じですか。
○委員長(清宮誠) どうでもいい。どうでもいいというのは、あなたは、今ここでやるのは、あなたの意見を言いなさいと今言っている。
◆委員(藤崎良次) だから、私は、では1番はやっぱり……
○委員長(清宮誠) だから、それは今言っているのは市民が聞けばいいでしょうという話をしているのでしょう。
◆委員(藤崎良次) いや、違う。私もこれは見てみたいと思うから。
○委員長(清宮誠) だから、そういうことは自分でやれよ。それは、議員としてのあなたの仕事なのだよ。それで、今これは変わっているのだよ。変わっていることもわかっていないだろう、今あなたは。3年間で、今までのと違っているということは。
◆委員(藤崎良次) この間資料もいただきましたけれども、いろんな。
○委員長(清宮誠) もういただいているでしょう。だから、その中でその中の違いを問題にして我々委員会でやろうというのは話はわかる。一言も言っていないではないか、そういうことを。
◆委員(藤崎良次) だって、これは審議会がそれぞれ開かれているわけですよね。それで、今報告を求めるものをどれを求めましょうかということで決めようとしているわけですよね。
○委員長(清宮誠) だから、過去の話なんて。
◆委員(伊藤壽子) 何というか、求めるのは今選ぶに当たっても、これを全部求めたらすごく大変な量になりますよね。
◆委員(藤崎良次) と思います。
◆委員(伊藤壽子) ですので、やっぱり職員の方のその過剰な労働にならないように、そこは常識の範囲ではどちらも選択しないといけないのですよね。
◆委員(藤崎良次) そう、そうです。いろんな便利なツールもあるわけですから。
◆委員(伊藤壽子) そうですよね。ですので、とりあえずは今までの、ではこれを減らして同じような数にしてもいいのです。実際のところは。これは、もう要らないよねというような、障害福祉計画策定懇話会要らないよね、では、1番にしましょうかとか。ちょっとそういうような調整もしながらというのが、今の話し合いのところではないのですか。
◆委員(藤崎良次) そうです。
◆委員(伊藤壽子) であれば、これから、これから、これから全部欲しいよねというのがみんながみんなそれが必要なのかどうかもわからないし。
◆委員(藤崎良次) それは無論そうです。
◆委員(伊藤壽子) こんな毎回、こんな議事録もらってもはっきり言って机の肥やしになるかもしれないし、必要なところは自分でプリントアウトすればいいだけの話ですしと、そういうところですよね。
◆委員(藤崎良次) だから、その報告の方法もいろいろ考えて、考える必要があると思いますよね。そういうよくない点があるとすれば。だから、そのまた資料が余りに膨大で読み切れないとか。
○委員長(清宮誠) だから、同じことを言っても始まらないのよ。もうちょっと整理して。
◆委員(藤崎良次) では、ちょっとそういうことで。
○委員長(清宮誠) 検討するのはもちろん。だから、言っていることが全部だめと言っているわけではない。今この委員会でどういうことをテーマにしてやるためには3カ年計画をちゃんと読んで、今と何が違うのかを。それを、賛成とか反対とか、それは別にいいですよ。どっちでも。それはいいので。それについて、では、ちゃんと読もうというので、そういうのがあれば、この委員会の課題にはなるけれども。ただ、市民のためになるでしょうなんて、そういうばかなことをもう言うなよ。
◆委員(藤崎良次) けれども、私たちにとっては、市民のためにが基本ではないですか。
○委員長(清宮誠) 違うよ。だから、あなたが自分で市民のためというのは、あなたの主体性が欠けているから、今私は言っているだよ。あなたが今何が問題なのかということがあって、それを市民に説得するなり、市民にやらさせるなり、そういうふうなこともあって、データをとるのであればいいよ。
◆委員(伊藤壽子) いや、議事録は市政資料室にちゃんと配架されています。
○委員長(清宮誠) だから、あるよ。
◆委員(藤崎良次) そういうことで言えば、さっき選んだ幾つかもそれは議事録配架されているから、ここで求めなくてもいいのではないのとなってしまうではない。
○副委員長(爲田浩) いいですか、1つ。藤崎委員のところにもこれは今さら言うまでもないですけれども、配られていて、まさにこの申し合わせのところの(1)のところに、まさにそもそも議会として委員を取りやめた審議会と、そもそもこの報告を受けるに当たってということで、申し合わせの中には取りやめたところ、またイとしては情報共有が必要と判断した場合。いわゆるこの委員会としてみんなが最低限意識を、みんな最低情報としては共通として知っておかなければいけないものということを報告としてお願いするのはどれとどれにしましょうかというのが今回のなので。ですから、一人一人が見るということは、調べるということはそれぞれにもちろんできることで、それを超えてなおかつみんなで共通して最低限知っておくべきことがどこまで必要かということになると思うので、その辺が藤崎委員がおっしゃったのが、だから不要だということではなくて、だから、皆さんがそうだねという話になれば、それでいいのだと思うので。
◆委員(藤崎良次) 全くそのとおりで。そう、そう。だから、私、今思うところを言ったので。それぞれの方は、必要ないよといって、では私だけ必要か。では、私が個人的に行って情報を見ようという、そういうことになりますよ。それは、それで別に私は1人だけれども、全部出さなければいけないとか、それは話す必要はないので。だけれども、私は希望をとりあえず述べましたから、ほかの方も希望を出していただいて、それは要らないよということで、みんなが要らないというなら、ああ、それはそうかということで、私も納得しますけれども。爲田副委員長、非常にありがとうございました。
○委員長(清宮誠) とにかくそういうことにしよう。主体性の欠落した議論なんていうのは、だらだら、時間の無駄だ。委員会でやっているのだよ、今な。それで、だから委員会で今何をやるかということを言うのだよ。それで、その意見を言ってはいけないということを言っているのではない。その委員会であなたがどういう意見で視点で、これが必要なのでやったらどうですかという話をするならいいよ。ただ見たら、市民も役に立つのですという、そういう議論はやめてくれ。時間の無駄だから。自分でそういうのはやれ。一般の市民がやっているのではない、今議員が言っているのだぞ。
◆委員(藤崎良次) さっき副委員長も言ったように、この中から共有するものを、共有したいものを選ぶということで、それは人間それぞれ個人が何人も集まっているわけですから、考えは違うと思いますから。私は、個人的希望を言ったわけで。ですから、全体的に後で決めていただいても、それはオーケーですけれども。
○委員長(清宮誠) では、とにかくもうちょっとちゃんと資料読むなり何かしてやってくれよ、議論は。そういう無駄な議論はやめてくれ。とにかく今その問題は、委員会がどういうものを頼むかということが問題なので、では今までの既存のところをお願いしようと。それで、報告の準備もしていただきたいと。あとは、報告はこちらにはなかったかもしれないけれども、9月までの間に終わってしまうようなものがあるかもしれないので。そういうものもチェックできれば。ですから、それを見ていただくということにして、それ以降に関してはまた次の委員会で議論すると。
◆委員(藤崎良次) 委員長、副委員長、先ほどの見通しでいいと思うのですけれども、委員長こうみんな決めてしまうのではなくて、ほかの方の意見をいろいろ聞いて。
○委員長(清宮誠) だから、聞いて言っているだろうが。
◆委員(藤崎良次) いや、余り意見言わない方もいらっしゃるのでどうかなと。
○委員長(清宮誠) 人の意見どうでもいいのだよ、そんなことは。そんなのは、とにかく意見言うか、言わないか、今全部ほかの人に意見言うなと言っているわけではないのだから。今出た意見を私はまとめて言っているだけのことで。では、とにかく余計な話はいい。
 では、そういうことでよろしいでしょうか。
◆委員(藤崎良次) ちょっと待って。そうすると、どれどれ、前回のということですか。
○委員長(清宮誠) ちょっと話を聞いていてくれよ。頼むからね。
◆委員(藤崎良次) 済みません。
○委員長(清宮誠) いいですか。
◆委員(藤崎良次) はい。
○委員長(清宮誠) その時間。とにかく今何をやったのかというので、その小須田委員と伊藤委員のほうから、では今までやったものは委員会のやつをちょっと見ることにしましょうという話がありました。それは、皆さん大体合意。それで、あとただ私が余計なことなのだけれども、9月までの間に終わってしまうようなものがあるから、そうすると、そういうものに関しては一応チェックしてもらって、それで報告できるようだったら、それは言ってもらいましょうと。それで、あと3点目は、その今後の問題に関しては、今までの後期基本計画3年間のものを中心にして、含めて、今委員会中、何が必要なのか検討して追加していきましょうと。
 以上3点。
 いいですか。わかった。わかっていない。わかっていなければ、議事録見てくれ、今度こういう委員会の。
 では、とにかく今は報告を求める審議会の選定についての話でございますので、以上今3点のというようなことでよろしくお願いをいたします。
 では、これはいいですね。議会基本条例15条第5項に基づいてやる。それはいいとして、説明いたしました。お願いいたしました。もうそうすると本日の日程は終わってしまいますけれども、何かありますか。
 山口委員、どうぞ。
◆委員(山口文明) 聞きたいのですけれども、原則非公開というのがあって、それから非公開というのが1件あるのです。原則非公開というのは、軽い意味では捉えられるのですけれども、公開できるということですか。この意味合いはどういうことでしょうか。わからなければ、また。どんなというか。調べていただきたいと。
◆委員(藤崎良次) 例外が決まっているということですよね。
◎書記(宮崎由美子) 公開できる部分もあるということだとは思うのですが。
◆委員(山口文明) この軽重と書いてある。軽いか重い、どれぐらいの意味があるのか。
◎書記(宮崎由美子) わかりました。確認をさせていただきたいと思います。
○委員長(清宮誠) 山口委員、私、その民生委員の推薦会は出ていましたので、それで個人情報、勤め先とか学歴とか、そういう話も個人情報というのがあるのですけれども、それよりやっぱり地域なので、地域の関係で推薦されて出てくるAさんと、そうではない人との問題で、地域の中でどういう関係にあるかとか、そういうのもあるのです。そうすると、では職業に関してとか学歴に関してとか、そういうようなことに関しては、原則非公開で言わない。あと、選ぶときに民生委員が足りないところで選ぶわけだから、そうすると、それをだめというのなら民生委員が欠員になってしまうでしょう。そうすると、民生委員が欠員になると、そこに職員が入らなくてはいけない。だから、そのときに、ではどうしてその人に賛成で、どうしてこの人にだめなのかというと、地域内の人といろんな問題なんかあるのです。そうすると、そういうようなことまで立ち入れるかどうかとかという問題もあるので、余り原則的に割れることと、そうではないところがありますので。そうすると、そういうときには非公開にしようとかそういうのがあります。
◆委員(山口文明) たまたまそれは民生委員だけの話なのですよね。
○委員長(清宮誠) もちろんそうですけれども。
◆委員(山口文明) ほかの案件については、各自思いがまた違ってくると思うのです。
○委員長(清宮誠) だから、要するに何を言っているかというと、その学歴とか職歴とかでわかることと、そうではない地域間の問題とかというのは、線引きが難しいようなものね。
◆委員(山口文明) いろいろありますけれども。
○委員長(清宮誠) そういう意味ですよ、言っているのは。では、それは事務局のほうでわかればということだね。
◎書記(宮崎由美子) はい。
○委員長(清宮誠) そういう微妙なところは実際には難しいとは思いますけれども。
 では、そういうことで、よろしいでしょうか。事務局、何かつけ加えることありますか。
 いいですか。
◎書記(宮崎由美子) はい。
○委員長(清宮誠) では、これで終わりにしますけれども、基本的に委員会に関しては発言はもちろん自由にやっていただきたいとも思っていますので、発言をやめさせるというようなことは私はしませんけれども。とにかく、委員会で何で意見を言っているかということが明確ではないと。その理由を市民の責任にするなんていうことはもってのほかなので。とにかくその辺だけははっきりしていただきたいというふうに思います。
 はい。
◆委員(山口文明) それと、先ほどある委員からこの資料を出させる云々のことにつきまして非常に膨大であると。無駄な面もあるのではないかということをおっしゃってはいるのですけれども、これは予算審査委員会、決算審査委員会で追加資料というのが要求される場合もあると思うのだけれども、それにも関係するのではないかなと思ってはいるのです。ですから、そういう面もやはり考えていかなければならないのではないかと、私はそう思います。
○委員長(清宮誠) そうです。内容は、それはおっしゃるとおりで。先ほど、だから今藤崎委員が無原則だったので全部とらなくてはいけなくなってしまうのだよ、さっきの話だと。だから、それはそれに関して、そういう多い仕事の、量も多いとか、無駄なと言ったのは、それは伊藤委員がそういうふうにおっしゃったのだろうとも思うのですけれども。
◆委員(伊藤壽子) 今のは私に対するあれですか。すなわち無駄なというのは。私たちが予算……
◆委員(山口文明) いや、無駄か無駄ではないかは、それは別として、やはり……
◆委員(伊藤壽子) だから、議事録をいつもいつも出しますよね。それが本当に読むところと、あと別に印刷しなくてもいいかなと思うもの。自分が必要なところというのはいろいろありますよね。ですので、これがさっきおっしゃられたものが全部来るというのであれば、自分で取捨選択をしなければいけない部類であろうなと思いました。ただ、予算決算の追加資料の場合には私たち使っていますから。さくら会さんもあれを使って質問もされていますから。
◆委員(山口文明) ただし、その質問が全てその委員会に該当する質問されているかというと……
◆委員(伊藤壽子) しております。あれを使ってやっています。それで、資料としてあるもの……
◆委員(山口文明) 全部質問してましたか。
◆委員(伊藤壽子) そしたら、もっと時間があったら全部使いましたよ。
○委員長(清宮誠) そういう議論はやめてくれ。そういうような。使うか、使わないかの問題ではない。
◆委員(伊藤壽子) だから、それに対してここで言われるのは非常に納得いきませんし。
◆委員(山口文明) それは、いつも出ている課題ですので。
◆委員(伊藤壽子) そしたら必要な委員に。私たち資料請求しますから、私たちだけに出していただいてもいいのです。あのためにつくっていただいているものもありますので。ほかの方が、ほか委員でも、これは要らないよという方がいらっしゃったら、別につくらなければいいわけです。
◆委員(山口文明) ちょっとそれとはまた議論が違うのです。
◆委員(伊藤壽子) そうですよね。だから、あれをもとにして質問をするという前提であれはつくってもらっているものですから。それを皆さんと情報共有するだけであって、あれを全て使ってやっていますかと言われたら、時間がないのです。10分ですから。行って帰って10分ですから。もっと時間下さい。
◆委員(山口文明) いいです。また議論しましょう。
◆委員(伊藤壽子) そんなことはないです。議論しましょうではなくて、そういう問題ではなくて、あれは必要なものだからいただいているのです。すごく前に膨大な資料を要求されているようなこともありましたけれども、私たちはちゃんと使っていますから。
○委員長(清宮誠) よくわかった。それは。とにかく……
◆委員(山口文明) でも、さっきの意見に反しますよ。
◆委員(伊藤壽子) そんなことないです。
◆委員(山口文明) そしたら、自分で見たほうがいいではないかと。
○委員長(清宮誠) それは、全然違う。
◆委員(伊藤壽子) 違いますよ。議事録はホームページに載っていますけれども、予算と決算の場合にはあれでつくってもらって、毎年それに合わせてつくってもらっているものとかあるのです。情報公開で出るものではないのです。
○委員長(清宮誠) それは違う。山口委員、それはもうさっきの藤崎委員と言っていることとは違う。大体資料の質が違う。それで、主体性の問題をさっき私が言ったので、とにかく職員の負担をかけるというだけでなくて、議会の審議をちゃんとやることになれば、膨大な資料もつくってもらうということはいいですけれども。そういうことです。
 では、よろしいでしょうか。長い間いろいろどうもありがとうございました。何でもとにかくいい議論ができるような委員会にしたいと思いますので、よろしくお願いします。
 では、副委員長、何か。
○副委員長(爲田浩) 大丈夫です。
○委員長(清宮誠) いいですか。
 では、どうもきょうはありがとうございました。
          午後3時00分閉会