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千葉県 松戸市

平成14年 12月 定例会 P.37  12月11日−02号




平成14年 12月 定例会 − 12月11日−02号









平成14年 12月 定例会



         松戸市議会会議録 第1262号

1.日時    平成14年12月11日午前10時

1.場所    松戸市議会議場

1.出席議員  45名

       1番  宇津野史行   25番  末松裕人

       2番  武笠紀子    26番  山口博行

       3番  名木浩一    27番  中田 京

       5番  石川龍之    28番  二階堂 剛

       6番  吉田博一    29番  佐藤恵子

       7番  城所正美    30番  渡辺美喜子

       8番  諸角由美    31番  大川一利

       9番  山口栄作    32番  富澤凡一

      10番  大井知敏    33番  岡本和久

      11番  深山能一    34番  杉浦誠一

      12番  張替勝雄    35番  長谷川 満

      13番  沢間俊太郎   36番  石井 弘

      14番  中村多賀子   38番  伊藤余一郎

      15番  草島 剛    39番  谷口 薫

      16番  吉野信次    40番  吉岡五郎

      17番  矢部愛子    41番  松井貞衞

      18番  山沢 誠    43番  中川英孝

      19番  田居照康    44番  杉浦正八

      20番  岩堀研嗣    45番  渡辺 昇

      21番  渋谷和昭    46番  池田 清

      22番  箕輪信矢    47番  元橋スミ子

      23番  桜井秀三    48番  小沢暁民

      24番  平林俊彦

1.欠席議員   1名

      37番  高橋義雄

1.出席説明員

       市長            川井敏久

       助役            宇田川 正

       収入役           弓木田俊紀

       水道事業管理者       鈴木克洋

       病院事業管理者       斉藤政大

       総務企画本部長       和田 務

       財務本部長         大熊 明

       市民環境本部長       中川英夫

       健康福祉本部長       小林捷明

       都市整備本部長       原島貞廣

       税務担当部長        中村 健

       市民担当部長        小笠原治生

       経済担当部長        市原 勝

       環境担当部長        湯浅武志

       社会福祉担当部長      坂巻忠男

       児童家庭担当部長      渡辺 忠

       都市緑花担当部長      大川邦和

       建設担当部長        及川 忠

       病院事業管理局長      竹之内 明

       消防局長          平舘征三

       教育長           齋藤 功

       生涯学習本部長       山口勝幸

       学校教育担当部長      山内幸治

       代表監査委員        中西 務

       監査委員事務局長      小林健二

1.出席事務局職員

       事務局長          太田典義

       事務局次長         倉持有孝

       議事課長          神野文彦

       調査課長          高橋邦雄

       議事課長補佐        森谷芳夫

       議事課主幹         太田原静雄

          平成14年松戸市議会12月定例会

                       議事日程第2号

                     平成14年12月11日午前10時開議

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|日程|             事件名             | 備考 |

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| 1|市政に関する一般質問                   |    |

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1.会議に付した事件

 市政に関する一般質問



△開議

          午前10時0分開議



○中川英孝議長 ただいまから平成14年松戸市議会12月定例会2日目の会議を開きます。

 本日の議事については、お手元に配付の日程表のとおり進めたいと思いますので、御了承願います。



△市政に関する一般質問



○中川英孝議長 日程第1、市政に関する一般質問を行います。

 通告の順序に従い発言を許します。

 まず、吉野信次議員。

          〔吉野信次議員登壇〕



◆16番(吉野信次議員) おはようございます。革新クラブの吉野信次でございます。2期目の議会に送り出していただきましたので、情報の公開と市民参画のまちづくりのために、あらゆる施策を市民の目線、感覚で検証し、新たな問題提起や政策を提案してまいりたいと思います。

 それでは、通告に基づき4点の質問をさせていただきます。

◇まず、一つ目の問題として、自治体選挙(市長選や市議選)の相次ぐ低投票率についてお伺いしたいと思います。

 この問題を一番手に持ってきた理由は、地方分権、地方自治の時代と言われる中で、大都市部の自治体選挙が軒並みに低投票率状況を示し、この傾向がこれからも続くとしたならば、間接民主主義はもとより、民主主義の根幹が土台から崩れかかってきているのではないかとの危機感を持つからにほかなりません。

 選管からは、市・県・国に関連する選挙結果を過去12回ほどに遡ってデータを用意していただきました。このデータを見ますと、市議選は前4回、4回前、1990年の選挙までは50%以上の投票率を示しています。ところが、市長選は12回前、1965年から1回の例外を除いて5割を切っているばかりか、その多くは3割台の投票率を示しています。知事選、県議選も2割台から3割台にとまっています。ところが、衆議院選はこれまで5割を切ったことはありませんし、参議院選でも、その多くが5割台を維持しています。

 このようなデータを見るとき、市民の選挙に関する意識状況は、国選にはそれなりの関心を示すが、自治体の選挙には余り関心を示さない、示すことができないという結果を提示していると思います。

 そこで、市長に2点の質問をしたいと思います。

 1点目は、定数46名のところ、65名の立候補という大激戦の市議選にもかかわらず、市議選始まって以来の低投票率の40.14%に終わった要因をどのように分析されているでしょうか。低投票率についての一般論ではなく、この松戸の市民状況を踏まえての御見解を示してください。

 2点目は、大都市部、都市地域でのこの低投票率状況を改善していくための方策をどのようにお考えか、提案がありましたらお聞かせいただきたいと思います。

◇次に、2点目の問題として、介護保険事業の見直しについてお伺いしたいと思います。

 高齢者保健福祉計画及び介護保険事業計画策定委員会の活動がこの6月からスタートし、二つの事業計画を見直す作業から第3次高齢者保健福祉計画及び第2次介護保険事業計画の骨格づくりの審議が進められています。

 そこで、4点の質問をさせていただきたいと思います。

 1点目は、計画策定委員会の全体会議や専門部会の当初スケジュール、全体会議4回、専門部会5回では、市が求めた計画策定の主な視点、課題検討を始めとした諸課題を十分に煮詰める審議が保障されたとは思われませんが、現時点での判断をお聞かせください。

 2点目は、市民アンケートや市民会議の開催、市民グループからの提言等を通じて、策定作業に市民参加の取り組みはどのように反映されたのでしょうか。また、問題点があったとすれば、どのような点か、お聞かせいただきたいと思います。

 介護保険制度がスタートする前段に取り組まれた策定作業と比較してみて、市民からの反応、変化はどのようなものだったと把握されているでしょうか。

 3点目は、介護保険料の値上げ案をなぜ提案したかについてであります。11月27日付けの朝日新聞や千葉日報では、千葉県80自治体の中で68自治体が保険料の値上げを見込み、値下げは7自治体、据え置きが5自治体と報道されています。基準額も2,701円から248円アップ、9.2%増の2,949円になる見通しとのことです。全国的には330円、11.3%増の3,300円との報道もされています。

 これらの状況を見ますと、介護保険料の値上げもやむを得ないのではないかと思わされがちになります。しかし、9月議会で山口議員も指摘しましたが、この松戸市では、介護給付費準備基金積立金が総額で6億8,000万円あります。この積立金を使って、高齢者の保険料を少しでも軽減すべきだと思います。

 9月11日の山口議員の質問時には、策定委員会で協議していただくとの立場から、市の判断を示していません。ところが、9月13日に開かれた策定委員会では、1号被保険者の保険料を現行基準額の2,620円から200円アップする2,820円の提案をしています。さらに、策定委員会の中で十分な審議もされず、9月27日までに県に保険料を計算した推計ソフトを提出しなければならないとの理由で採決までしております。参加委員23名中、15名の委員がこの値上げ案に賛成しています。なぜ採決までして、値上げ案を提案したのでしょうか。

 4点目は、低所得高齢者への助成制度についてであります。これまで介護保険料も利用料も一般会計からの持ち出しで行っていますが、策定委員会には保険料は介護保険会計に変更するとの提案がされています。助成制度を堅持したことは評価できますが、どのような根拠に基づいて変更することにしたのでしょうか。

◇三つ目の問題として、学童保育所の今後の運営についてお伺いしたいと思います。

 学童保育事業の今後の方向性を検討するために、松戸市学童保育基盤整備検討委員会が設置され、昨年8月から10回の検討作業が行われました。そして、このほど基盤整備計画骨子案がまとめられたところです。

 9月議会において、松戸市児童福祉懇話会提言について質問させていただきましたが、この提言の中にも学童保育所の役割が大きく取り上げられていました。松戸の学童保育所にかかわって22年、次々と学童保育所ができた初期の第1次つくり運動から見ると、今後の学童運営の変更は第2次つくり運動ではないかと思っています。

 子供たちを取り巻く環境も大きく変わってきました。子供たちの放課後の時間をどれだけ豊かな時間として提供できたか、子供たちを中心とした学童運営がどれだけ取り組まれてきたか、希望するすべての子供たちを受け入れられる学童保育所になってきたか、これまでにかかわった多くの子供たちと父母たちの思いを重ね合わせながら、今後の学童運営の方向性について検討する重要な時期に入っているかと思います。

 このような立場から、3点質問したいと思います。

 1点目は、10回の検討委員会で検討すべき事項、課題はすべて論議できたと判断されているでしょうか。何度か傍聴させていただきましたが、委員と事務局、委員同士での討論がかみ合わず、堂々めぐりをしているのではないかと思われることがよくありました。その原因は、これまでの30年に及ぶ学童保育所の歴史的総括がされ、共通の認識をスタートにしていなかったからではないかと思われます。特に多くの学童保育所で行われてきた運営委員会方式の功罪が明らかにされていなかったからではないでしょうか。

 2点目は、検討委員会で論議され、明らかになった学童保育所が抱えている諸課題と行政が早期に支援しなければならない施策はどのようなものでしょうか。現在、策定中の第2次実施計画の中にどの程度反映されるのでしょうか。

 3点目は、望ましい運営形態と今後の取り組みについてお伺いします。運営委員会方式から事業主体は学童保育制度を充実させ、市内のどこからでも一定の学童保育事業を利用できる保障をつくり出すために、松戸市が担っていくことは当然だと思います。

 問題は、柔軟な運営ができるためにも、運営の主体はNPO法人、既存の社会福祉法人、社会福祉協議会等が考えられます。検討委員会でも、多数の委員がこれらの組織の活用について、大きな異論がなく、賛同されているようです。

 それでは、具体的にいつごろから事業主体の変更、運営主体の変更を始めていこうと考えているのでしょうか。今、35の学童保育所がどこでも今後の運営をどうしていくのか、戸惑っているのではないでしょうか。十分な説明と運営形態の変更には、時間をかけて進めていただきたいと思います。運営形態の変更で子供たちの生活に大きな支障ができないよう、特段の配慮を求めたいと思います。

◇最後に、四つ目の問題として、紙敷土地区画整理事業の再構築についてお伺いしたいと思います。

 毎議会、この質問をすることが恒例になりました。しかし、時間がたてばたつほど、この事業の先行きについて、絶望というシナリオを見ているように思われます。借金だけでも166億円弱、年間の利息だけで4億円余、もう2年間も新たな再建策ができず、四つの金融機関からは、ついに裁判に訴えられ、係争中でもあります。

 このような区画整理事業は、全国一の破産の事業に間違いありません。このどん底の事業にとって、再建の道があるのか。あるとすれば、そのシナリオをどうつくり出していけばよいのか。地権者はもとより、市民にとってもわかりやすいまちづくりの提案が求められていると思います。

 そこで、3点の質問をいたします。

 1点目は、12月1日に第12回の総会が開かれ、提案された二つの議案がいずれも承認され、理事の改選も行われたと聞きます。12月4日には、金融機関との裁判も行われ、今後の公判も予定されています。これらの経過について、簡単に御報告いただきたいと思います。

 この変化を踏まえて、これまで再三触れてきた市の指導責任についてお尋ねしたいと思います。これまでの質問と答弁を振り返り、さらに事業の経緯を見ながら、市はどこまで責任を持ってこの事業にかかわっていくのだろうかとの疑問を大きくしています。

 1987年、組合の設立認可がされる際、駅前広場、都市計画道路、紙敷川工事など公共施設が多数あるにもかかわらず、国庫補助金や公共施設管理者負担金などの申請を一切指導してこなかったこと。87年、一括代行方式ではなく一部代行方式−−工事の発注と保留地売却の契約を別々に結ぶことですが−−を指導し、その後、デベロッパーが撤退する条件をつくってしまったこと。さらに98年、デベロッパー3社との保留地価格協議で、基本契約解除の確認と解決金15億円を受け取る事態に至らせたこと。この事業にとって大きな転換点を余儀なくされた時々、市の指導が大きな役割を果たしてきたことは明らかではないでしょうか。

 これらの問題点を質問するたびに、事業に深くかかわってきた経過があるため、市の責任は否定されませんでした。しかし、明らかな過失的な行為があっても、行政的に責任や民事的責任をとるような検討も実行もされてきていません。たとえどれだけ組合の自己決定、自己責任を強調しても、その意思と能力を実行できる組織であることを市が一番よく知っていたのではないでしょうか。その意味で、この事業の破産、破綻状況をつくり出した最大の責任は、松戸市であることは明らかだと思います。この見解をどう評価されるでしょうか。

 答弁の中で、頻繁に「指導」なる言葉を使いますが、指導責任がとれない指導は返上すべきです。市ができる援助、支援を指導という大ぶろしきから現実的な援助、支援に切りかえていくべきときです。それが組合の自己決定、自己責任を醸成させていく道ではないでしょうか。

 2点目は、この事業の全過程の中で、地権者に対して説明責任、説明義務がどれだけ追及されてきたのか、地権者・市民参加のまちづくりをいかに進められたかについてお尋ねしたいと思います。

 今でこそ、総会が頻繁に開催されていますが、事業当初、第1回総会、87年2月、第2回総会、92年2月、第3回総会、97年2月、第4回総会、2000年3月と5年間間隔で開催され、この間は総代会、地権者10名に1名の総代で議決がされていたようです。その間は、一般地権者には組合事業所で関係帳簿の閲覧ができるだけではなかったでしょうか。

 事業が順調に進められているときには、説明責任、説明義務も大きな問題にならないときもあるでしょう。しかし、事業が破産するような状況を呈し、地権者の財産処分が新たな問題になれば、この説明責任、説明義務が大きな問題になります。これまでの問題点をはっきりさせて、今後の再建策づくりのために、地権者にわかりやすい情報提供と再建策づくりへの参加を呼びかけていただきたいと思います。

 さらに、市民参加によって、東松戸のまちづくりが夢を持てるまちづくりになるよう、新たな知恵を出し合っていくときではないかと思います。そのための新しいまちづくりの方法を検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

 3点目は、新理事も選出され、新しい出発点になろうとしていますが、今後の再建策の展望をどのように検討されているか、お伺いしたいと思います。

 以上で1回目の質問といたします。御答弁のほど、よろしくお願いいたします。



○中川英孝議長 答弁を求めます。

          〔川井敏久市長登壇〕



◎市長 吉野信次議員の御質問のうち、1.自治体選挙の相次ぐ低投票率につきまして、関連がありますので、(1)及び(2)につきまして一括して御答弁申し上げます。

 吉野議員御指摘のとおり、都市部におけるここ数年の地方選挙の投票率を見ますと、本年執行されました市長選挙、市議会議員選挙と同様に低落傾向が続いております。ちなみに、近隣市における市長選挙、市議会議員選挙につきましても低投票率の状況であり、本市とほぼ同様の傾向が示されております。

 昨年8月に実施されました有権者の投票行動を中心とした全国的な意識調査の結果によれば、同一市区町村に居住期間が長いほど投票した人の割合が高くなっているようであります。このことは、同一市区町村に長期間居住することにより、政治・行政に関する情報を各種媒体等との接触で深め、地域への愛着も高まってくる等も作用しているのではないかと思われます。市民の一人一人が地域や市政に参加する、参画できる意識を持つことが大変重要なことであると認識をいたしております。

 本市の市政への市民参加につきましては、吉野議員御案内のとおり、市政協力委員、市政モニター制度で協力をいただいているほか、現在推進中の総合計画を策定する際の各界の広範囲な参加や各分野の各種マスタープランの策定、その他さまざまな面で御参加をいただいているところでございます。

 加えて、さらに新しい時代の市民と行政のパートナーシップのあり方を検討するため、公募市民によるパートナーシップ検討委員会を設置し、先に中間提言をいただいたところであります。

 その中で、理念として、市民による市民のための豊かなまちづくり、未来づくりを掲げ、また、市民が身近な問題を自分たちの発想で解決していく、自由で生き生きした活動を促進していく必要があるとしております。まさしく本市といたしましても、それらの活動を支援するためのセンターを設置すべく準備を進めていることは御承知のとおりであります。

 いずれにいたしましても、来年秋には検討委員会から新しい時代のパートナーシップに向けた基本理念や方針などが最終提言として提示される予定になっておりますので、吉野議員を始め、議会の皆様からの御意見も参考にさせていただきながら、今後とも市民と行政のパートナーシップの強化に努めてまいりたいと思います。

 これら進めることによって、御指摘のあった市民の皆さんの選挙への関心というものも高まる一つの手立てではないかと、こう感じているところであります。

 以上、私から御答弁とさせていただきます。

          〔坂巻忠男社会福祉担当部長登壇〕



◎社会福祉担当部長 質問事項の2.介護保険事業の見直しに関する御質問に順次御答弁申し上げます。

 まず、1点目の計画策定委員会のスケジュールでは、十分な審議ができなかったのではないかとの御質問でございますけれども、これまでに策定委員会を4回、専門部会を2回開催しております。会議の開催にあたりましては、より効率的に審議を進めていただくために、議題はもとより、策定に関する国から送付された資料を始め、介護保険の利用実績、その分析結果、今後の予測値、あるいは市民会議の際の御意見等々、審議に必要と思われるでき得る限りの資料をあらかじめ送付し、おおむねの把握をしていただき、策定委員会に臨んでいただいているところでございます。

 また、会議の中で十分に御意見が述べられなかった場合を考慮し、会議終了時に意見用紙を各委員に配付し、後日ファクス等により御意見をいただいております。この御意見につきましては、速やかに全委員に回付し、その後の審議に加えているところでございます。

 なお、第1期介護保険事業計画策定の際は、すべてが初めての経験であり、高齢者一般調査等による要介護認定者の数や利用者等の予測値の測定、算定、また、介護保険制度そのものも未確定な部分が多かったため、策定までに数年を要したところでありますが、今回の計画はこれまでの実績値をもとに、今後の変動要因等を加味いたしまして介護保険給付費を算定し、保険料を算定することとしていることや、各種サービスの評価や課題を抽出し、御審議をいただいているため、効率的かつ円滑に会議が進められているものと存じます。

 また、当初の開催予定回数は策定委員会4回、専門部会5回でありましたが、審議の進行状況から見て、今後数回追加する予定でございます。

 次に、2点目の市民参加の策定は前進したのか。つまり策定作業に市民の意見がどのように反映されたかについてでございますが、計画の策定にあたりましては、高齢者保健福祉計画及び介護保険事業計画改定のための市民アンケート調査、介護保険要介護認定者・利用者アンケート調査の実施、市民会議の開催、また、策定委員会委員である市民公募委員の御意見など、多くの方々の御意見をちょうだいいたしております。

 これらの意見を集約し、策定委員会に御提示し、審議いただいた経過の中で、次期計画の中に反映される主なものを申し上げますと、在宅を重視すべきであること、介護予防を強化すること、サービスや福祉関係者の質の向上を図ること、介護保険制度やサービス提供事業者に関する情報の提供に関することなどが挙げられます。

 また、第1期の計画策定時と今回を比較して、説明会等での市民の反応に変化があったかについてでございますが、第1期の場合は、新制度ということもありまして、介護保険制度そのものに対する疑問や仕組み等々に高い関心が寄せられ、説明会におきましても多くの参加者がございました。しかしながら、制度開始から2年数か月を経た今回の市民会議におきましては、制度の仕組みやサービス内容に係る質問、疑問に加え、サービス等の質の問題、介護予防の問題、保険料とサービス料との関係や在宅サービスと施設サービスのバランスなど、より深く大きな視点での御意見が多く出されたのが今回の特徴と受け止めております。

 次に、3点目、なぜ保険料の値上げを提案したかについてでありますけれども、保険料額設定は介護保険事業計画の策定の中で最も重要な要素であります。今回、策定委員会に御提案いたしました保険料額につきましては、まず専門部会で御審議をいただき、御意見、御提言をいただいた後に、策定委員会に御提案いたした経緯がございます。

 この中で保険料算定に関連する御意見は多数いただいたところでございます。例えば、特別養護老人ホーム入所希望者が多数いるからといって、単純に施設を設置することは、後年度負担が多大となり、慎重に対応すべきである。低所得者に対する保険料を介護給付費準備基金で賄うことは慎重に検討すべきだ。あるいは、まず保険料ありきではなく、施設整備をどうするか等々の検討が必要である。横出し・上乗せサービスをどうするのか等々の御意見がございました。

 事務局では、これらの御意見に対し十分に説明し、策定委員会でのおおむねの了解をいただき、10月期の保険料を設定したものでございます。この保険料額につきましては、その後の給付の動向、要介護認定者数の推移、その他の変動要因等を十分見極めまして、さらに精査を加え、検討してまいりたいと考えております。

 なお、値上げ案をなぜ採決したかとのことでございますが、これは全国的な統一スケジュールへの対応があったのも事実でございますが、給付料の見込みから積算いたしました保険料につきましては、策定委員会委員の御意見を確認させていただいたものでございます。

 次に、4点目、低所得者対策の財源をなぜ一般会計から介護保険特別会計へ変更したかについて御答弁を申し上げます。

 介護保険料の助成につきましては、平成13年10月からの保険料満額納付に伴い、低所得者の方々への対策として、保険料の半額を一般会計において助成しているところでございます。しかしながら、介護保険料助成に関しましては、介護保険制度は社会全体で支えるとの趣旨から、国からの通達により、その財源を一般会計に求めず、介護保険会計の中で措置するよう指導を受けているところでございます。

 以上、御答弁とさせていただきます。

          〔渡辺忠児童家庭担当部長登壇〕



◎児童家庭担当部長 質問事項の3.学童保育所の今後の運営について御答弁申し上げます。初めに、御質問の1点目、学童保育所基盤整備検討委員会の取り組みの経過と課題はについてでございますが、この検討委員会は、学童保育所事業の将来を考え、望ましいサービスのあり方や供給基盤について検討していただくために、利用者を始め、地域の福祉関係者などを含め設置したものでございます。

 この中で検討すべき事項、課題はすべて議論できたと判断されているでしょうかということでございますが、結論を申し上げますと、おおむね期待したとおりの議論はできたのではないかと考えております。

 なお、学童保育所の歴史的総括ということにつきましては、検討委員会の目的が改善ではなく、改革を目指したものでございますので、この会の進行を取り仕切りました委員長としては、従来の延長上で議論することなく、むしろ従来の枠組みから離れて議論していただけるよう、意を注いだと伺っております。

 また、運営委員会方式の評価につきましても、すべてではございませんが、過半の学童保育所においては既にその実態は形骸化していることからも、もはや議論の余地はないものと判断し、検討委員会の議事進行を図ったとも聞いておりますので、併せて御理解賜りたいと存じます。

 次に、質問事項の2点目、学童保育所が抱える諸問題と行政が早期に支援しなければならない諸施策はでございますが、学童保育所の抱える課題は3点ございます。

 第1はサービスの供給基盤の強化。第2はサービスの標準化。第3として利用者の多様なニーズへの対応でございます。このうち、行政が早期に手がけなければならない施策でございますが、今申し上げました3点の課題は、いずれも重要かつ早期に実現しなければならないものでございます。しかしながら、サービスの標準化や多様なニーズへの対応を進めていくにあたりましては、供給基盤の強化が不可欠でございますので、まずは供給基盤の強化から着手したいと考えております。

 第2次実施計画への反映につきましては、今回の実施計画がこれまでの行う事業より達成すべき目的に重点を置いて組み立てられておりますので、今後はこれらの意図を十分勘案し、学童保育事業はもとよりでございますが、種々の施策を通して5か年に掲げる目標達成に邁進してまいりたいと存じます。

 続きまして、御質問の3点目、望ましい運営形態と今後の取り組みはについてでございますが、御質問の中にもございましたが、学童保育サービスの望ましい供給体制として、検討委員会では事業主体は松戸市、運営主体は社会福祉法人、NPO法人などが望ましいという結論に至っております。そこで、市はこれからの供給体制の見直しをいつごろから始めていこうとしているのかということかと存じますが、供給体制の見直し、換言すれば供給体制の強化ということになりますが、市といたしましては、できる限り早期に着手できればと考えております。

 なお、その際は既存の学童保育所の運営に支障を来さぬよう十分配慮し、円滑に進めてまいりたいと存じます。

 以上、御答弁とさせていただきます。

          〔大川邦和都市緑花担当部長登壇〕



◎都市緑花担当部長 質問事項4.紙敷土地区画整理事業の再構築について。質問要旨(1)から(3)まで順次御答弁いたします。

 具体的な質問内容といたしまして、1点目でございますが、12月1日に第12回総会が成立し、議案も承認され、新理事も決定されたと聞く。続く12月4日には金融機関との第3回口頭弁論も行われ、今後の公判も予定されている。この経過を簡単に報告されたい。また、これらの変化を踏まえて、これまでに再三触れてきた市の指導責任についてお尋ねしたいとの御質問に御答弁させていただきます。

 まず、第12回組合総会と金融機関との訴訟の経過につきまして御報告申し上げます。

 去る12月1日に開催されました組合総会におきまして、金融機関との和解協議に向けて再建案を策定するとの14年度事業計画と収入支出予算の両議案が可決され、また、懸案となっておりました新理事21名が選出されました。また、金融機関との貸し金等請求訴訟につきましては、現在まで7月17日、10月2日、12月4日と3回の口頭弁論が開催されました。この訴訟におきまして、組合側は基本的に和解による解決を志向するとの主張をし、一方、金融機関側は審理は審理として訴訟を進めることを基本としつつも、和解による解決を必ずしも排除しないことの意向を示しております。

 このようなことから、12月4日の口頭弁論では、組合側等は再建のための基本計画、再建の方向性的なものを次回1月29日までに提出することとされ、閉廷しております。

 次に、市の指導責任につきましての御質問に御答弁申し上げます。

 申し上げるまでもございませんが、土地区画整理事業につきましては、公共施設の整備・改善と宅地の利用の増進を図ることを目的とする極めて公共性の高いものであることから、市といたしましては、深いかかわりを持って現在まで進めてきたところでございます。しかしながら、バブル経済の崩壊とその後の極めて長期に及ぶ経済情勢の悪化等は、区画整理事業に著しい悪影響を及ぼしてきており、かかる事態の打開を図らしめるため、市として最善の努力をしてまいりましたが、結果的には極めて厳しい事業環境に陥っているところでございます。かかる事態に至ったことにつきましては、まことに残念であり、市の指導に対する批判は批判として重く受け止めているところでございます。

 このようなことから、今後につきましても、組合の自助努力を基本として、一日でも早い時期に再建を図ることのできるよう、組合に対する指導等に十全を期してまいりたいと存じます。

 次に、御質問2点目のこの事業の全過程の中で、地権者に対して説明責任、説明義務がどれだけ追及されてきたのか、地権者・市民参加のまちづくりをいかにして進められるのかにつきまして御答弁申し上げます。

 組合理事会といたしましては、組合定款等において定められた手続等を経て事業を推進してきたところでございますが、一般組合員との情報の共有等という視点では、不十分な点もあったものと考えております。

 このような反省を踏まえ、今後につきましては、地区別協議会や全体協議会を間断なく開催し、また、「組合だより」の充実を図ることなど、一般組合員に対するより積極的な情報提供や意見が反映されるよう、特段の対応することの指導をしてまいりたいと存じます。

 最後に、3点目の新理事が選出され、新しい出発点になろうとしているが、今後の再構築の展望をどのように検討されているのかにつきまして御答弁申し上げます。

 12月1日の総会におきまして新理事が選出されたところですが、定款の定めによりまして、この8日に理事として正式に確定したことを受けまして、本日6時から改選後第1回目の理事会を開催し、理事長、副理事長、会計の3役を選出することとされており、また、再建のための基本的な課題等について協議を行うこととなっております。

 この中で最大の課題は、事業の再建案を早急に策定することにありますが、改選前理事18名におきましては、再建に寄与するため、いわゆる再減歩について応分の割り増し負担をすることの意思を固めており、また、12月4日に開催されました裁判を受け、再建のための基本計画的なものを作成し、裁判所に提出することとなっておりますので、再建に向けて大きく踏み出すものと考えております。

 以上、御答弁とさせていただきます。

          〔吉野信次議員登壇〕



◆16番(吉野信次議員) 御答弁ありがとうございました。要望と再質問を幾つかさせていただきたいと思います。

 一つ目の問題、自治体選挙の相次ぐ低投票率については、市長からの答弁を今聞きました。俗に千葉都民と言われる市民に対して、また、若者たちに対して、どのような継続的な働きかけができるのか、まちづくりにどのようにかかわってもらえるシステムをつくり出していけるかなど、多くの課題が提起されていることを改めてとらえ返したところです。

 新しい地域コミュニティーづくりの努力を通じて、投票率も高めていきたいものだと思います。行政の対応の大きな変化を期待したいと思います。

 二つ目の問題、介護保険事業の見直しについて、2点質問したいと思います。

 1点は、介護給付費準備基金積立金の6億8,000万円を取り崩して、なぜ保険料を少しでも軽減できなかったかということについてお尋ねいたします。

 策定委員会で論議を聞いていますと、1億円の取り崩しでおおむね1人40円程度の軽減になると説明されています。仮に200円のアップが必要だとすると、5億円の取り崩しで保険料は据え置きすることになります。ところが事務局は、準備基金を介護保険料助成制度の原資として使っていきたいと説明するのみです。策定委員会の論議だけでは、なかなか見えてきませんでした。

 厚生労働省は、この3年間の第1期事業運営期間において、介護給付費が上回る場合の考え方、それから、介護給付費が見込みを下回る場合の考え方を示しています。いずれにしても、厚生労働省の考え方を松戸市はこの指導に従って判断されたのかどうか、もう一度お尋ねいたします。

 2点目は、低所得高齢者への介護保険料助成制度に関してですが、やはり策定委員会の論議の中で、国は保険料の中で賄うのが当然だという考え方を示していました。ところが、松戸は結果的には制度が始まっておらない、あるいは保険料の収納の問題もあるので、当面は一般財源で見ていくということで報告がされ、今日に至っています。介護保険料助成制度を一般財源で見ていたのは、全国的に見ても松戸市のみと言ってもいい状況であるということもまたこの委員会の中で答弁されています。制度が発足して2年が経過し、収支状況もある程度安定してきたので、本来の趣旨に沿ってやるべきとの判断から、介護保険料助成は介護保険会計に変更の提案をしたと説明しています。

 ここで伺いたいのですが、低所得高齢者の介護保険料の減免を行っている自治体はどのくらいあるのか、あるいは厚生労働省の保険料減免制度について、不適切とする三原則を守らず、独自の施策を行っている自治体はどれだけあるのか、本当に松戸市だけが一般財源で対処してきたのか、明らかにしていただきたいと思います。

 三つ目の問題、学童保育の今後の運営について、2点質問したいというふうに思っていましたが、時間の関係で1点にさせていただきたいと思います。

 事業主体は、松戸市が行っていくということは前提として進めていかれると思いますが、運営主体についてです。運営主体は、学童保育事業に情熱を持ち、なお継続性のある組織が必要条件だと思っています。現時点で、運営主体として事業に参加したいと判断されている社会福祉法人やNPO法人、申請中も含めて幾つあると把握されているでしょうか。そうした法人に対する行政の運営に関する説明会は、いつごろ始められようとしているのでしょうか。

 四つ目の問題として、紙敷土地区画整理事業の再構築について、2点質問したいと思います。

 一つは、市の指導責任についてであります。国土交通省が2002年3月末時点で調査した土地区画整理事業を施行している地区は、全国で2,278地区、8万7,507ヘクタール、そのうち、20年以上経過しても事業が終了していない地区が190地区、1,774ヘクタールで、施行面積で全体の2割近くになっているようです。千葉県では17地区、2,176ヘクタール。兵庫県に続いて問題の多い県になっています。

 この事例から見ますと、紙敷もこの仲間入りを余儀なくされるのではないでしょうか。問題は、この長期化の中で、行政が要所要所でどのような指導、援助をしてきたかが問題になります。今の答弁を聞きますと、バブル経済の崩壊による経済情勢の悪化を第1要因に挙げていますが、これでは指導・援助に対する本当の総括、あるいは反省ができていないのではないかと思います。

 一例ですが、市川市の妙典地区の区画整理事業と紙敷を比較する、そんなことを通して、もう一度考えてみる必要があるのではないのか、そのように思います。妙典の組合は、紙敷より2年遅れて設立をされています。施行面積もほぼ同じ事業です。当然事業途中でバブル経済の崩壊に伴う地価下落の大波も受けています。しかし、昨年すべての仕事が完了しています。大型ショッピングセンターや複合の映画館、それから、線路高架下の飲食店街などの誘致も行われて、すばらしい活気ある町並みがつくられています。

 理由は、紙敷と対応が大きく違ったからです。一つは、保留地売買契約をきちんと締結していたこと。二つ目は、保留地の売却代金が入ってきてから工事を進めたこと。三つ目は、デベロッパーとの最後まで良好な関係を保ったこと。四つ目は、市川市が区画整理後、当然に増加する住民向けに学校など生活インフラをきちんと整備したこと。これらは市川市と妙典の組合が普通の区画整理事業をした結果ではないでしょうか。

 しかし、こうした違いを見せつけられるとき、市の指導に対する批判を重く受け止めているという答弁だけでは全く納得できません。これまでの指導内容をきちんと整理をし、答弁をしていただきたいと思います。

 2点目は、説明責任、説明義務との関係と新しいまちづくりの手法に関してです。旧建設省も、99年2月に公共事業の説明責任向上行動指針なるものを作成して、情報の共有化とコミュニケーションの推進を積極的にうたっております。

 今の答弁でも、一般地権者に対する情報の共有が不十分であったことを認めて、今後、地区別協議会や全体協議会を多く開催できるよう、また、「組合だより」の充実等を図っていく、そうしたことも言われています。地権者に的確な情報を提供していくこと、ぜひ進めていただきたいと思います。

 また、まちづくりを一般地権者だけでなく、市民とともにどうつくり出していくのか、新しいまちづくりの手法を検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

 これで2回目の質問といたします。

          〔坂巻忠男社会福祉担当部長登壇〕



◎社会福祉担当部長 再質問にお答えをいたします。2点ほどございました。

 1点目の介護給付費準備基金をなぜ取り崩さないのかという御質問ですけれども、その理由といたしましては、介護保険制度が導入されまして、まだ2年半しか経過しておらず、今後の計画期間内において予測しづらい状況がございますので、ある程度の備えが必要であること。介護給付費は3年間を計画期間としておりますが、平成14年度の給付費用が未定であるため、剰余金の見通しが立っていないこと。現段階の基金積立額は1か月分の給付費に満たないこと等でございまして、現段階では基金の取り崩しは行わない方向であります。

 2点目の低所得高齢者の介護保険料の減免を行っている自治体及び三原則を守らず、独自の施策を行っている自治体はどれだけあるかとのことでございますが、厚生労働省の調査によると、平成13年10月1日現在、全国3,247市町村のうち309市町村が減免を行い、うち118市町村が三原則を遵守せず保険料を減免しているとされております。

 この118市町村のうち、一般会計からの繰り入れによる市町村は74市町村となっております。本市におきましては、保険料の減免ではなく、償還払い方式による一般会計での助成制度を実施しているところでありますが、先ごろ実施された国・県合同の介護保険者一般指導において、保険料の助成であっても何ら減免と変わることはなく、国の三原則を逸脱しており、不適切であるとの指導を受けたところであります。

 以上、御答弁とさせていただきます。

          〔渡辺忠児童家庭担当部長登壇〕



◎児童家庭担当部長 吉野議員の再質問、質問事項の3.学童保育所の今後の運営についてお答え申し上げます。

 現時点で運営主体として事業に参加したと判断されている法人は幾つあるか、また、こうした法人に対する市の説明会はいつごろから始めようとしているかについてでございますが、現時点で松戸市として学童保育所の法人化が確定すれば、運営を手がけてもよいと意思表示している法人は、社会福祉法人が4法人、NPO法人が2法人でございます。

 市の説明会につきましては、現段階ではまだ白紙でございますが、法人化を進めるとなれば、来年4月以降の各学童保育所の運営も考慮しなければなりませんので、可能な限り早い段階で実施する必要があるものと認識しております。

 以上、御答弁とさせていただきます。

          〔大川邦和都市緑花担当部長登壇〕



◎都市緑花担当部長 質問事項4.紙敷土地区画整理事業の再構築について、再質問2点について御答弁申し上げます。

 まず1点目でございますが、市川市における妙典土地区画整理事業を引用され、紙敷土地区画整理事業についての組合に対する市の指導責任を改めて質問されておりますが、妙典区画整理事業の事業内容等を若干御説明させていただきますが、妙典の区画整理事業は畑の一部であり、また、低湿田地区で、ほとんど起伏がないというような地形でございます。そして、国のスーパー堤防構想を導入いたしまして、そこで経費の節減も図っていると。また、議員御指摘のございました保留地処分についても、県営水道妙典給水場の用地を県が購入したと。それから、大規模店舗等に早い時期に保留地が売却できたということで、事業費が非常に安くできたということはございます。

 一方、紙敷土地区画整理事業の場合には、御案内のとおり東松戸駅設置のために国・市の補助はございましたけれども、差し引き約24億円も地権者が負担をしているということ。また、借入金が増嵩したために、その比率が非常に大きいと。また、移転対象家屋が妙典に比べると圧倒的に多いと。そういった中で移転をしながら事業を進めていかなければならないというようなことで、工事上の進展に非常に苦慮したと、こういうような違いがございますので、両事業を事業面積のみにて単純に比較して評価することは、いかがかなと考えております。

 しかしながら、紙敷土地区画整理事業がこのような危機的状態に陥ったことにつきましては、極めて長期にわたる経済情勢の悪化などによる避けがたいことであったとは考えておりますが、振り返ってみますと、地価の見通しについての先見の明のなさなどもあったものと考えております。このようなことからも、市としての指導責任につきましては、重く受け止めているところでございます。

 次に、御質問2点目でございますが、まちづくりを一般地権者や市民とともにどうつくり出していくのか、新しいまちづくりの手法は検討できないのかということでございますが、御案内のとおり組合が今求められているのは、置かれている危機的状況を正しくとらえ、その上で組合員一人一人が立場・利害を超え、事業を必ず完成させるという確かな意思を持つこと、そして再生のために全組合員が一致協力することにあり、このことに新理事始め組合員が力を傾注し、再建に踏み出すべきであり、その上で御提案の新しいまちづくりの手法等を検討すべきものと考えておりますので、いましばらくお時間をいただければと思います。

 以上、再質問の御答弁とさせていただきます。

          〔吉野信次議員登壇〕



◆16番(吉野信次議員) 御答弁ありがとうございました。

 介護保険制度の見直しについては、策定委員会のスケジュールでもまだかなりの無理があり、十分な論議ができたとは思われませんが、その中で可能な限りの改善点が実行されたことは評価したいと思います。

 市民参加の策定作業については、周辺自治体と比較して進んだ取り組みもされていますが、利用する市民がもっともっと関心を持ち、利用しやすい介護保険制度にしていくために、今後もさらに市民参加の努力を重ねていただきたいと思います。

 介護保険料の値上げ案と低所得高齢者への介護保険料助成制度の変更については、国の方向を余りにも見過ぎてはいないでしょうかと指摘しておきたいと思います。今年の10月から高齢者の病院での窓口負担が引き上げられ、また来年4月から年金額の削減も計画されています。これ以上保険料負担は耐えられないという高齢者の悲痛な声をしっかりと受け止めていただきたいと思います。

 学童保育所の今後の運営については、松戸市が事業主体となり、運営主体は学童保育所事業に情熱と継続性が持てる社会福祉法人やNPO法人にしっかりと委託して、入所したい子供たちがだれでも安心して入れる学童保育事業にしていただきたいと思います。

 紙敷土地区画整理事業については、市川市の妙典の区画整理事業と比較してみました。違いがあることは明らかでございます。しかし、それを超えて、紙敷がいかに尋常でない事業を長年にわたって行ってきたかが歴然としているのではないでしょうか。組合の自己決定、自己責任、地権者への説明責任、説明義務、行政の指導責任の3点をキーワードに、今後もまちづくりを一日も早く進められるよう見守っていきたいと思います。

 これで再質問を終わります。ありがとうございました。(拍手)



○中川英孝議長 次に、中田京議員。

          〔中田京議員登壇〕



◆27番(中田京議員) おはようございます。4期目に入りました中田京です。議員として34回目の定例会となりました。一般質問は、3月議会で代表質問のみ行われていた3回の議会を除きますので、一般質問は31回目になります。議論の積み上げによって争点をできるだけ明らかにし、市民が市政に参画するための情報をより多く提供したいと願っております。

◇きょうは、補助金についてまずお話をします。

 各種の行政上の目的をもって交付される現金的給付、国の政府から自治体又は民間に対し、自治体から自治体又は民間に対し、各種の行政上の目的をもって交付される現金的給付を補助金と言います。松戸市は、交付を受ける方でもあるし、交付する方でもあるわけで、それぞれの立場から補助金の意味を考えてみました。

 まず歳入から。国庫補助金と統合補助金、そして県補助金と総合補助金、併せてお話をいたします。

 13款国庫支出金、2項国庫補助金と14款県支出金、2項県補助金を決算書で見てみました。時間が足りなかったので多くではないんですが、幾つかの類似市についても数字を比べてみました。国庫補助金の中では土木費補助金が多くを占め、県補助金の中では民生費補助金が全体の半分以上になることがわかって、へぇーって思いました。松戸市では余り縁のない商工費、労働費、農林水産費にも国庫補助金があることがわかり、補助金を取ってくることばかり考えないでと主張しているにもかかわらず、どういう事業に国庫補助金がついているのかなと思ってしまいました。

 地方分権一括法が施行されて3年目になりました。分権改革の重要な問題の一つに国庫補助負担金の改革があります。国庫補助負担金こそが機関委任事務制度と並んで、財政面での中央からの地方支配の道具とみなされていましたが、補助金改革はさして深まりませんでした。国庫補助負担金を重要な財源と考え、その廃止よりも確保を図りたいのが地方自治体の本音だったからです。地方分権推進計画には、「機関委任事務制度の廃止に伴い、地方公共団体の担う事務については、自治事務を原則とし、法定受託事務を例外とする新しい事務の区分を行うこととするが、国と地方の経費負担の在り方については、地方財政法により、当該事務に対する国の利害の度合い等に応じて定められている考え方を基本とする」とあります。ちょっと難しいですかね。「個別の国庫補助負担金の整理合理化方策」の項目もありますが、第五次勧告で登場した統合的補助金がきょうの私の質問の対象なんですね。地方公共団体に裁量的に施行させ、国が箇所づけをしないこと、これを基本としています。統合補助金には、一定の政策目的を実現するために複数の事業を一体的かつ主体的に実施することができるようなタイプのものもあります。

 折しも松戸市は、第2次実施計画をつくり上げようとしているところですが、後期基本計画をにらんで、従来型のものではなく、統合的補助金を織り込んだ事業計画に則った地域政策、これをつくっていく考えはないでしょうか。考えを聞かせてください。

 それから、この統合補助金のことをお話ししましたら、総合補助金でしょうって担当が反応されました。県の総合補助金の制度がすぐに実施されようとしているとのことです。補助金カットの対抗策のようにもお話を聞いていると聞こえたんですが、県の総合補助金は、国の統合補助金のように基本計画に織り込んでいけるような性格はあるんでしょうか。政策を実現する手段として補助金を考えるとき、この二つの新しいタイプの補助金を上手に用いる中長期的な財政計画・予算編成の技術も必要かと思いますが、この点についても展望をお聞かせください。

 次に、歳出から。

 補助金執行に絡んでおかしなことが、変なことが、私の知った範囲で続けておきました。

 まず、昨年度に執行されたある団体への補助金の返還請求、これが秋になってからされました。そういうことがあった。これは、年度末に行われるはずの補助金の精算といいますか、報告の文書が事実と異なっていたため、報告のやり直しと使い切らなかった補助金は返しなさいということになったんです。事象だけをとらえれば、それだけのことなんですが、補助金を受けた団体も窓口の行政も、補助金への感覚、あるいは文書のやりとりに対する認識が、常軌を逸するものでした。報告する方は、適当に書いて出すだけ出せばいい、そう思っていたそうです。それを聞いて大変驚いた私は、書類を出す方も出す方なら、受けた方も受けた方だと、その団体の会合で申したのですが、なぜか、そのだれが見ても適当に書いたとわかる報告は受領されました。受領に関する決裁書類に何の疑問も抱かず判こを押した職員全員に猛省を促したいものです。その後、市の担当の異動があり、新しい担当者が、議会の決算審査の直前に当該団体の決算書を見て、既に受けていたものと違う内容なので、団体に対し指摘をし、仕切り直しがされました。

 もう一つ、それは6月議会の一般質問でも取り上げた、都市整備公社のまちづくりテント小屋をめぐってのことです。テント小屋発足当初からの都市整備公社の職員が、この職員は、10月に都市整備本部に異動となり、11月に処分を受け、辞表を提出したと聞いています。1973年に役所に入り、管理職の職責にあったこの職員が補助金の目的外使用や、テント小屋関連の補助金申請者とされている当の本人が了解していないのに補助金の申請をし、補助金の交付も、補助金を使った事業の実施も1人でやっていたことは、都市整備公社などの調査で明らかになりました。めちゃくちゃとしか言いようがありません。

 市長は庁内の刷新に取り組んでおられるようですが、根は深いとつくづく感じました。公金に対する感覚が狂っています。文書処理への緊張感が全くありません。それが市民にも伝播しているようにも感じます。こんなに簡単に間違いがぽろぽろ出てきていいんでしょうか。市役所も外郭団体も基本的にはがたがた、そう判断するしかない中で伺います。

 ア.補助金交付等に関する見直し指針の実効性。

 私はこれまで何度か補助金についてお話ししてきました。ことし3月にも「見直しを継続し、その適正化に向け努力してまいる所存」と答弁をいただいております。しかし、見直しが継続されていないように見え、その適正化に向けての努力もよく見えません。

 1996年9月に松戸市行政リストラ実施本部が策定した「補助金交付等に関する見直し指針」の第1章補助金交付、? 補助金の執行管理を読むと、このとおりやっていたら間違いは起きにくいよねと思います。問題はそのとおり執行管理されていないことにあります。

 見直し指針の実効性について私は甚だ疑問に思います。どうやって実効性あるものにするのか、お話しください。

 イ.外郭団体の補助金執行について。

 テント小屋担当の元都市整備公社職員については、私は本当に怒っています。ひととおり申し上げますので、間違いがあれば指摘してください。先ほど申し上げた、申請者とされている当の本人が了解していない補助金に関して言えば、数年の間に同じ口座に振り込まれた額は累計で1,600万円近くにもなります。

 実はこの口座の名義になっているのは、自立した市民として活動していく、補助金は一切受けない、自分たちの力で自分たちのできることをやっていく、そこにこだわり、誇りを持って活動しているグループなのです。ですから、テント小屋運営にあたってまちづくり会社をつくる、これも当該の元職員がつくったもののようですが、そのまちづくり会社の経営が厳しいだろう、テント小屋が立ち行かないだろうと団体の事務局をテント小屋にわざわざ置いて、会費収入だけの会計からテント小屋にお金を出して支援をしていました。この辺の経緯を知っていましたので、補助金が振り込まれていた先を知って、私は絶句しました。市民への裏切り、それもここまでやるのかって。市民の誇りを傷つけた元職員を私は決して許せません。

 まちづくり会社設立には多額のお金が必要とされた時期があったようです。それから、都市整備公社30周年記念誌という立派な冊子がつくられた際にも、契約や支払いに関する決裁が何にもなかったと6月に申し上げましたけれど、印刷会社に約210万円を公社は支払い、元職員は半分近くのお金を戻させてアルバイトをした人たちに払い、それでも残ったお金を勝手に基金をつくって積み上げました。そのほかにも補助金が振り込まれた途端に引き出されていて、通帳の写しから見ると、理解しがたいことが多く見受けられます。

 調査を始めてから半年以上かかって、結局、処分は減給10分の1、6か月。管理・監督者は訓告と厳重注意となりました。地方公務員法に則っての処分ですから、仕方がないのか、何とも言えない気分です。辞表が出されて退職するのであれば退職金が支払われるといいます。もう払ったんですか。ちなみに29年在職して管理職までなって退職する人への退職金はお幾らぐらいなんでしょうか。

 これだけ大胆なことを堂々とできたのは外郭団体だからとも言えるようで、文書管理はどうなっているのかって聞きましたら、情報公開条例が対象としているところはすべて規定を持っているといいます。ちなみに都市整備公社は1988年に施行の処務規程があり、市のやり方に準ずる旨の規定のようです。古いからだめなのではなく、市の規定は順次整備されているからというようなことですが、それは建前だけだと今回わかったように思います。補助金交付等に関する見直し指針と同様に実効性のない規程をどうしていくのでしょうか。出資法人全般にわたって見解を伺いたいと思います。

 そして、今後のテント小屋への支援について、6月に基本的な姿勢は承っていますので、市民の自立を邪魔しないように、テント小屋の運営に関しても市民と同じテーブルについて進める形でやってくださいとお願いしておきます。そして、今回の事件、元職員の行為に対して、加担と私には見えますが、少なくとも正当な執行と言えないことを感知していた市民に関しては、手続的間違いと熱心さが相殺されるのではなく、誤りは誤りという形で厳然と対応していただきたいのですが、この点いかがでしょうか、お答えください。

◇次に、ふりーせる保育について。

 産経新聞に報道された男女共同参画担当大臣の見解を、市長は、どうとらえていますかと通告いたしました。

 ふりーせる保育に関しても、何度かこの壇上でお話しさせていただきました。自分らしさを大切にし、自己決定、自己選択のできる子供を育てようというふりーせる保育は、視察も多く、研究者の間では評価が高く、保育者自身も向上しようとしている姿勢は他の職員も見習ってほしいものです。なのに、新しい言葉、造語であるとか、ふりーという言葉の響きからか何でも自由にさせるのかといった誤解、曲解が多く、理解が不十分な故の批判が、逆に保育現場を混乱させています。

 特に11月22日の産経新聞の記事は、かなり一方的とも言えます。記事によると、「ふりーせる保育をめぐり、保護者から行き過ぎではないかといった批判が相次いでいる」ことが取り上げられ、「ジェンダーフリーの行き過ぎが指摘されるなか、内閣府も指導の徹底を約束」とされ、衆議院青少年問題特別委員会で、山谷えり子議員の質問に対し、福田康夫男女共同参画担当大臣は「現実感覚から離れている。行き過ぎは良くない」と答弁したと書かれています。

 ところが実際は違うんです。委員会での質問は、ふりーせる保育を枕にして現状調査と、男女共同参画社会について画一的・機械的に男女の違いを認めないというものではないと副大臣が答弁したことを保育・教育の現場に伝わるような方策を、考えてもらいたいというもので、これに対して、大臣は「どうも私の現実感覚からは遠く離れたところのお話がありました」「まあ余り行き過ぎちゃいかんということは思いますね」と答えています。

 11月23日に女性センターのゆうまつどフェスタにいらっしゃった市長に、当該の記事をごらんになったか、お尋ねいたしました。市長は「自治体のやっていることに国がいちいち口を出すんだろうか」というように話してくださいました。この点をもう少し説き起こしていただければと思います。御所見をお話しください。

 また、9月議会でも申し上げましたが、市長は春ごろにふりーせる保育を行っている保育所へ出かけられ、子供たちと触れ合ってこられました。市民劇場で行われた女性週間のイベントでふりーせる保育のことも話され「いいんですよ」っておっしゃっていましたよね。

 ふりーせる保育の現場を体験されてどういう印象を持たれましたか。ぜひお話しください。

 以上、1回目の質問です。

          〔川井敏久市長登壇〕



◎市長 中田京議員の御質問のうち質問の2.ふりーせる保育につきまして御答弁を申し上げます。

 新聞報道におきましては、中田議員御指摘のとおり、ふりーせる保育につきまして誤解、曲解が多く、理解が不十分な故の批判といったものとなっております。そこで、過日、中田京議員とお会いした折に、国がいちいち地方のことに口を挟むのかというようなことを申し上げた記憶がございます。これは、今、大臣答弁に触れておりますけども、実はその前段、福田大臣の御所見を伺うということに対する答弁で、今、中田京議員からは、どうも私の現実感覚からは遠く離れたお話が多分に多くというところに触れておりますが、実はその前段の方で、山谷議員さんの御質問にお答えして、今の前段のところで、「今お話を聞いていて、正直言ってよくわからないことが多かった」と、こう言ってから今のような発言になっているんです。ですから、よくわからないのに、地方のこと、つまり松戸市のことについて物を言わないでほしいと、こういう意味で申し上げたわけであります。

 それから、第2点の、私もかねがね一度ふりーせる保育の現場を見たいというふうに思っておりました。たまたま時間が空いたものですから、急遽、梨香台保育所の方に伺ったわけであります。もとより、所長からも保育の状況等についての話も聞かせてもらいましたし、何よりも直接子供たちの保育現場を見させていただきました。大変子供たちも明るく元気で、生き生きとしていたということが印象に残っておりますが、それよりも、私がふりーせる保育の現場を見ての印象というのは、私が申し上げるまでもないわけでありますが、子供だけに限らないことでありますけども、特に幼児期の子供というのは、保育、育てられるという面が非常に強いわけです。しかしながら、子供はみずから育つ、こういう力を持っているというふうに思っています。ですから、みずから育つ、みずから育っていこうという芽を大切に伸ばしていこうということにあるかなという思いがいたしました。もとより、育てられる部分が非常に多いわけでありますが、現場では多いわけですけども、しかし、その中で子供みずから育っていこうと、こういう力があるわけですから、この部分を非常に大切にしているなというのが私の印象でございました。

 それらを統合いたしまして、新聞報道にあるように、いわゆる放任保育であるとか、あるいは放任の保育が行われているとか、あるいは指導を放棄されているというようなことは、これはないものと私は確信をいたしております。

 以上、お答えとさせていただきます。

          〔大熊明財務本部長登壇〕



◎財務本部長 質問事項の1.補助金についてのうち、(1)歳入からのアの国庫補助金と統合補助金及びイの県補助金と総合補助金につきまして、これにつきましては関連がございますので、一括して御答弁を申し上げます。

 まず、国庫補助金におけます統合補助金等の経緯につきまして若干申し述べさせていただきますと、平成11年の第2次地方分権推進計画におきまして、一つとして、個別の補助金等は国の直轄事業に関連する事業等、特に必要のある事業に限定。2として、その他の補助金はできる限り適切な目的を付した統合補助金を交付し、地方公共団体に裁量的に施行させる。3といたしまして、中央省庁等改革基本法を踏まえ、今後さらに統合補助金の対象事業の拡充を図るなどが盛り込まれ、これを受けまして、平成12年度、国の予算におきまして、公共事業にかかわる国庫補助負担金について統合補助金が創設されたところでございます。

 これは、国が各年度におけます地方公共団体ごとの配分枠を具体的な事業箇所、内容は示さず、金額等のみで定め、地方公共団体はその配分枠の範囲内で具体の事業箇所、内容等を定めて補助金を申請するといった仕組みでございます。

 次に、県の補助金についてでございますが、これは新聞報道等によりまして、議員御案内のことと存じますが、改めてその概略を申し述べさせていただきます。

 千葉県は、県が行うすべての事務事業の見直しをした結果、社会経済情勢の変化等により、県の果たす役割は終了いたしたものとして、市町村補助金の廃止44件及び見直し24件について提案がなされておるところでございます。個々の内容につきましては省略させていただきますが、この見直しの代替えともいうような形で3年間の時限措置で、市町村総合補助金の創設が同時に提示されております。

 この内容でございますが、各市町村が地域の特色等を考慮し、選択した自主的、創造的な事業について補助するものとなってございまして、市につきましては、1団体年間で1事業100万円以上で10事業以内、補助限度額は2,000万円、そして17年度までの3か年の期限がございます。平成15年度は、今聞いております金額につきましては10億円規模でございまして、具体的な事務手続などにつきましては、来年4月に県から説明がなされるものと伺っております。

 県から提案されました補助金の削減総額は12億8,000万円、見直し分については不明ではございますが、いずれにいたしましても、創設補助総額10億円を上回る規模の減額となっており、今後さらに見直しが想定されるところでもございます。

 県の財政事情につきましては承知をいたしておりますが、唐突にこのような提案がなされ、初めに削減ありきの感は否めず、このため、本市を含め他市におきましても到底納得できるものではない内容もございまして、市長会等を通じ意見を申し上げているところでございます。

 こうした一連の補助制度の今までの経緯を思慮いたしますと、国及び県は分権を隠れみのに、補助金の統合あるいは総合化により、自治体の主体性を増し、地方分権がさらに推進するものと、これを前面に出して、相対の補助金削減を第一に考えているんではないかと、こんなような思いもいたすところでございます。

 地方分権の推進と財源の配分につきましては、いろいろ議論もございまして、これにつきましては、この場では今回は省略させていただきます。

 いずれにいたしましても、事業を実施するにあたりまして、国県補助金は現行財政制度の中、財源確保という観点では有効な制度でございます。したがいまして、国県補助金につきましては、基本的には市民が必要とする事業を行おうとするとき、これを実現するための財源として補助制度に乗れるか否かを考察し、活用を図るべきものと考えております。また、その確保にも全力を尽くしてきております。

 市税等の一般財源確保に苦慮する厳しい財政環境が引き続く中で、市民サービスを的確にとらえ、施策を実現するため、積極的な財源確保につきましては当然のことでございまして、国県補助金に限らず、地方債の活用を含め、その確保に今後とも努めてまいりたいと考えておるところでございます。

 なお、本市におきまして、国の統合補助金を活用している事例といたしましては、根木内歴史公園、国分川改修事業の一部等がございます。

 次に、(2)歳出からのうちア.補助金交付等に関する見直し指針の実効性についてお答えをさせていただきます。

 御質問の趣旨につきましては、補助金の執行について、「補助金交付等に関する見直し指針」どおりやっていれば間違いは起きにくい、そのとおり執行管理されていないところに問題があるとの御指摘で、見直し指針の実効性について、どうやって実効性のあるものにするのかについてでございます。

 補助金の見直し指針を活用しての検討、見直しにつきましては、御案内のとおり平成9年度以降、団体運営費補助金の20%カット、市財団等の補助金につきましては平成11年度以降、各年5%の削減を継続いたしているところでございます。また、個別補助金の見直しにつきましては、基本的にはそれぞれの補助対象事業を所掌する各部課が事業の廃止や補助金削減の提案を見直し指針を踏まえた上、予算要求という形で行い、そして予算編成の場におきまして協議、また、さまざまな角度から判断を加え、決定をいたしているところでございます。

 この見直し指針につきましては、本市補助金のあり方及び個々の補助金交付事業においても適正に執行するための共通の物差しとして機能させているところでございます。指針を一定の物差しとして活用するにあたりましては、複数の目的を持った補助金もございますし、これまでの歴史的な経緯や背景、個別事情を持ったものもございます。機械的に基準に当てはめることが難しいという点もございます。また、補助金の有効性や効果等を推しはかる上で、人の判断がどうしても伴ってまいりますことなど、指針どおりの活用の限界も感じられるところでございます。

 しかしながら、補助事業の見直しにつきましては、財政事情等を勘案しつつ、社会経済情勢の変化に応じ、的確な見直しを絶えず行っていかなければならないと認識をいたしてございます。予算編成時はもちろんのこと、適宜検証し、見直しを今後ともしてまいりたいと存じております。さらには補助事業の性質をとらえまして、サンセット方式の導入を図るなど、今後も見直し指針のなお一層の活用を図り、その実効性を上げてまいりたいと存じます。

 次に、補助金の執行に関しまして、事例を挙げて御質問いただき、問題は見直し指針どおりの執行管理がなされていないことに問題が発生したとの御指摘をちょうだいいたしました。補助金の執行に関しましては、補助金等の交付及び予算執行の適正化を図ることを目的に、松戸市補助金等交付規則を昭和55年に制定し、これにより、現在、的確に執行することといたしてございます。

 この規則は、法令、条例、他の規則に特別の定めがあるもののほか、交付の申請及び決定等に関する事項、その他補助金等に係る予算の執行に関する基本的事項を手順に従い規定をいたしてございます。

 その概要を若干申し上げますと、補助事業を行う事業者におきましては、交付の申請に始まりまして、必要に応じての事業遂行状況の報告を、補助事業が完了したときは実績報告書の提出、次に、補助金等の額の確定、請求といった流れになります。市は、今申し上げました時々に必要な調査等を実施し決定をする。そして事業者にその都度その内容を通知することとなってございます。

 執行にあたりましては、規則どおり的確に調査を行い、執行することは当然のことで、そのとおり実施をしているものと判断いたしておりますが、このたび御指摘をいただきましたことにつきましては、非常に残念だというふうに考えてございます。

 この御指摘のうちの民間団体への補助金交付事務につきまして、そのチェック等に問題があったというふうに考えざるを得ません。経理事務につきましては、市全体といたしまして、職員研修を実施をしてきておりますが、今回のことを重要に受け止めまして、研修の中に具体的な事例を取り上げての実践研修の充実を期していくこと。また、研修内容のありようにつきまして、改善・強化を図ってまいります。

 また、繰り返し経理事務については指導していくことも重要と考えておりまして、研修の充実を図るとともに、また、チェック体制の機能につきまして、十分その機能が果たせるよう、松戸市におきましては経理主任制度というものを制定しております。その経理主任への指導の徹底も図ってまいりたいというふうに考えております。御理解を賜りたいと存じます。

          〔和田務総務企画本部長登壇〕



◎総務企画本部長 中田京議員御質問の(2)外郭団体の補助金執行に関連いたしまして、御指摘がありましたことにつきまして、私の担当する総務人事の関係でもって御答弁をさせていただきます。お話しいただいたことの中でもって、具体の答弁につきましては、当該職員の退職にかかわること、それから、文書管理にかかわることということの2点というふうに理解いたしまして、順次答弁させていただきます。

 1点目、議員おっしゃられています当該職員につきましては、平成14年11月8日付けで退職発令をしてございます。また、退職金につきましては、平成14年12月6日付けで支給しております。

 なお、退職金の額につきましては、個人のプライバシーの関係から、具体的にはお答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、一般的に申しますと、行政職の管理職が勤続29年で自己都合退職をした場合には、支給額がおおむね1,700万円から1,900万円ぐらいになるということでございます。

 それから、2点目に文書の関係でございますが、外郭団体の文書管理につきまして、まず御答弁申し上げます。

 外郭団体とは、御案内のとおり市とは別個の独立した法人でございまして、それぞれの設立趣旨に基づき、みずからの責任において業務が遂行されているところでございます。しかしながら、市の行政運営と密接な関係にある法人につきましては、団体の独立性、自主性に配慮しつつ、より適切な文書管理がなされるよう、それぞれの団体が現在も持っております文書規程でありますとか事務処理規程、これらのものがきっちり励行されるよう、また、改善が必要なものにつきましては改善を、市の文書管理規程等々に基づいた、その内容等につきまして、参考までに各所管本部を通じまして徹底してまいりたいと、かように考えてございます。

          〔原島貞廣都市整備本部長登壇〕



◎都市整備本部長 質問事項1.補助金についての(2)歳出からのうち、イの外郭団体の補助金執行についての御質問の後段部分にございました、元職員の行為を感知していたと思われる市民への対応につきまして、都市整備公社より報告を受けておりますので、私の方から御答弁申し上げます。

 御質問の対応につきましては、既に都市整備公社におきまして、当該市民に対しまして、テント小屋業務の一切に携わることを厳にお断りをしたところでございますが、今後ともテント小屋設置者、管理者でございます都市整備公社におきまして、議員御指摘のとおり厳然たる対応がなされるものと考えております。

          〔中田京議員登壇〕



◆27番(中田京議員) それぞれに御答弁ありがとうございました。再質問で答弁が欲しいところから先に聞かないとまずいですね。順番にお話をしていきます。

 まず、補助金の関係の歳入の方なんですけど、分権推進のための補助金改革への考え方が、やはり私と財政当局と違うんだよねって今回すごく思いました。財源委譲が地方から声高に言われている。一方で、補助金は確保しておきたい。松戸もやはりそのパターンなんだなという感じがしました。それで統合補助金は、計画を実現する手段としてではなく、実際箇所づけで来ているということですね。しかも担当は統合補助金について国から来ていながら、余り認識していなかったみたいでした。例えば、下水道の長期的な計画の見直しなんかが行われるときに、統合補助金を入れ込んで計画を見直すのもまたいいなと私は思いました。また考えてみてください。

 それで県の総合補助金、これは財務本部でどの事業で使うかを決めるそうですけれど、事業をやる方、現課、担当課が財源を考えるというのは変な話なんでしょうかね。本部制になって各本部の裁量で事業をしていくわけですが、新しい補助金をどう当てはめていくか。総合補助金は3か年の時限だというので、すぐには難しいのかなという感じもしなくはないんですけども、それでも本来なら、そういう補助金をどう当てはめていくかなんていう話も各本部に、それこそ権限委譲すべきなんではないかなと思います。箇所づけされない補助金の配分を財政担当でいつまでもやっていていいのかなというのが、私はよくわかりません。将来にわたっても、その統合補助金へのスタンス、やはり全部財務の方で見ていくんだというのを変えていく考えはないんですか。何か検討しませんかというお考えを聞かせてください。

 それから、歳出の方ですね。非常に今回は質問、わかっていることなのにしにくいという感じがすごくありました。何をどういうふうに言えばいいのかなという感じがあって、こういうことで一般質問することが余りないようにしてほしいと常々思います。

 危機管理ということが今回の質問のキーワードになるかなというふうに考えています。職員が何かよくないことをしているようだとわかったときとか、それから、突然マスコミの取材を受けるときとか、一つ対応を間違えると、事後処理がとっても大変になるわけです。私はこれは明らかに危機管理の分野に入ってくると考えるんですね。今申し上げたように質問を組み上げる中で、危機管理が浮き上がってきました。

 都市整備公社の元職員は、最初に市民から情報公開の開示請求を受けたとき、とっても取り乱したそうです。市民は罵倒された、どなりつけられたと言っておられます。そして開示された文書もお門違いというか、わざわざ的外れなものを出してきています。1人でやっていたからとはいっても、もう少し何とかならなかったのか。少なくとも開示請求をする市民を不快にしたり、情報隠しと思われるような資料提供を避けられなかったのか。これは組織、システムの問題だと言えます。

 内外にアカウンタビリティ、説明責任を果たして、危機回避をしていくための下地は本当にこの役所でつくられているんでしょうか。いわゆる防災対策の対象に当たる自然災害とか物理的な事故以外を原因とする危機への管理、これはどのようにあるべきとお考えですか。その管理能力はどうやって図っていくんでしょうか。危機管理の部門をつくられたとも担当の方から少し聞いたんですが、余り詳しくは聞いていない。まず何を危機ととらえるのか、その判断基準はおありでしょうか。そして、松戸市役所の危機管理能力の現状、これをお話しいただきたいと思います。よろしくどうぞ。

 それから、先ほど事件の概要といいますか、元職員がどんなことをしたかということをお話ししましたけど、そのくだりについて、実は担当課と相当お話をして原稿を穏便に書き直しました。都市整備本部や都市整備公社は随分事情聴取はしてくださったけれども、処分をどうするかを判断する担当は、被害を受けた、特に精神的被害を受けた−−嫌な思いをしたということですよ−−市民から直接話を聞くことはなかったようなんですね。処分を決めるのに市民感情が関係してはいけないかもしれませんが、市民がどんな目に遭ったか、直接顔を合わせたくないほど嫌な気持ちになっていたことを、処分を決める人たちが知らなくてもいいとは私には思えないんです。真相究明と処分を決めるにかかった時間が長いか、そうでないかも議論が分かれるところですが、私はやはり随分待ったよねって感じていますし、情報を常に明らかにしてもらえなかったということも残念でしたと申し上げておきます。

 続いて、ふりーせる保育です。市長、答弁ありがとうございました。丁寧に恐れ入ります。私もその議事録を見ながら、どこをどうやってお話ししようかなと思って、両方の話でぴったり合って、すごくうれしいです。ありがとうございます。

 ふりーせる保育の件なんですけども、民主党の山谷えり子さんの言動が余りなものですから、少し調べてみました。民主党の国会議員の有志が集まって「健全な教育を考える会」というのがつくられ、山谷氏が代表幹事になったという報道−−これも産経新聞なんですよね−−が6月末にされています。ところが、民主党のホームページには、7月末に女性議員ネットワーク会議が開かれ、全国から自治体の議員が集まったことが載っているんです。そしてここで、「6月に新聞などに取り上げられるなどした『行き過ぎた性差解消や性教育の見直し』を掲げる一部国会議員の動きに対し、『民主党は男女共同参画を推進する党として活動してきたのを根底から揺るがすものだ』と批判の声が上がった」ってわざわざホームページに書いてあるんですよ。産経新聞に報道されたのは「『あくまでも私的な勉強会である』と述べ、こうした指摘があったことを党執行部へ伝えることをその女性議員ネットワーク会議で確約」されたそうです。そういうふうに続いています。全国フェミニスト議員連盟の世話人会で聞いたところでは−−フェミニスト議員連盟は超党派の会合ですのでいろいろな情報が入ります−−よく知らないで「健全な教育を考える会」に入った人たちが、どんどんやめているんだそうです。

 ところで、その「健全な教育を考える会」を社説にまで取り上げた産経新聞は、女性議員ネットワーク会議での批判やそれに対する党の動きについては、報道していないようなのです。先ほど私は「産経新聞の記事はかなり一方的」と申しましたのはこういうわけなのです。どうぞ御理解ください。

 かなり一方的な11月22日の産経新聞の記事には、「松戸市は非を認め」とも書かれています。取材に応じて話したとしても、話したことすべてをコメントとして載せてもらえるなどということは、私の経験からいってもあり得ませんから、記事の趣旨に合うところを要約し、さらにまとめて「非を認め」としたのかしらと思いました。ゆうまつどフェスタ、これは市長にお目にかかった次の日なんですけど、分科会でこのことを取り上げて、「松戸市は失敗だと言っている」と主張される方がいらっしゃいましたので、ふりーせる保育に対して保護者の中には理解できない方もおられ、その方たちへの説明をもっと十分にしなければならないということなら、これは当然のことでして、もし失敗と言ったんなら、説明不足ということについて言ったんだと私はお話ししたんですけれど、反省すべき点があるとすれば、この点に尽きると思います。もしそうでないなら説明してください。私の話でほぼよいんでしたら答弁は結構です。

 以上、2回目とさせていただきます。

          〔大熊明財務本部長登壇〕



◎財務本部長 再質問にお答えさせていただきます。補助金の関係について、私の方から答弁させていただきます。

 前段の方でお話のございました、例えば国の統合補助金の活用の仕方につきましての認識につきましては、議員と相違はないものというふうに考えております。当然のことながら、各種の事業を遂行するときに、その事業計画の中におきまして、どういった補助金が適用になるか、その活用を図っていくためにはどうしたらその事業が適用になるか、そういったものにつきまして、当然工夫とその方策につきまして、各本部、各課の中において検討いただきまして、それが予算要求という形で財政課に来ます。それにつきまして、編成の中で査定をさせていただくと、こういう道筋でございますので、内容につきましては、先ほど申し上げましたように、議員と差異はないのではないかなと。

 それから、二つ目に、県の今回の総合補助金の関係につきましてございました。これにつきましては、国の行財政改革の中で急遽、先ほど44事業につきまして廃止されますと。見直し事業についてもございます。そんな中で、生活に密着したような県の補助金も実はございます。そして、今回の市への交付総額が2,000万円が限度でございます。そして、この事業対象は2分の1という補助率になっておりますから、対象事業費が4,000万円と。そして、10事業まで認めますよということでございますが、松戸市におきましては、各種の今まで事業をやっていたものがございます。

 一つ二つ挙げさせていただきますと、例えば市町村の男女共同参画推進事業。コミュニティーの施設整備事業。これは集会所の補助金などがその該当でございます。それから、がんの精密検査事業、商店街のふれあい環境整備事業等々ございまして、したがいまして、今回につきましては、通常の形で予算要求をいただき、その2,000万円の財源を有効に市としては活用させていただきたい、かように考えております。県の方の窓口は、各部署にまたがるということではなくて、この補助金の窓口は市町村課というふうに承っております。

 以上、お答えとさせていただきます。

          〔和田務総務企画本部長登壇〕



◎総務企画本部長 中田京議員の再質問で、危機管理に関して、具体的にどういう対応、それから、昨年来いろいろ御迷惑をかけた事件もありました、その後どういう対応をしたかという組織的な改編のことも含めまして、若干お話をさせていただきたいと思います。

 まず、先ほど大熊本部長の方からも話がございましたように、経理関係につきましては経理主任を置き、また、文書関係につきましては文書主任を置きという格好で、それぞれ財政課もしくは総務課の方で統括的にその事業については管理・指導させていただいてございます。そのことの先にございますのがそれぞれの事業本部の企画管理室でございます。

 話が前後いたしますけれども、その企画管理室の中に、今度は機構改革事務分掌ということで、この10月1日に刷新担当を置き、危機管理につきましても事務分掌に加えたという経緯がこの間にございます。

 いずれにしましても、各事業本部の要するに延長線上の先に、例えば都市整備公社であれば都市整備本部の企画管理室の方からの連携という格好の機関になってございます。例えばの話が施設管理公社であれば、財務本部の方の先の機関ということになってございます。そういったルートのものをもう少し円滑に動くように、また、こういうことの再発防止が図られるように、非常にこういった不適切な業務があったということも事実でございますので、そういった格好のことが市民の皆様も巻き込んだ形で、不愉快な思いがないような形での事務処理の徹底方につきまして、今後も検討を進めていきたいというふうに考えてございます。

 この先の大きな問題といたしましては、現在、公益法人の関係につきまして、非常に大きな変化が出てきてございます。一つ申し上げますと、先の議会で市長が申し上げましたように、介護保険制度がまだ存在しない前に福祉公社というものが立ち上がっていたと、今後どうするのかということにつきまして、市長の方からも16年度中にという格好のお話がございます。それ以外にもいろいろ社会状況が変わってきてございます。それぞれの法人に市の方が公益法人派遣に関する法律、私ども条例を持ってございますけれども、職員を派遣する場合につきましても、本人の同意でありますとか、守備範囲でありますとか、非常に細かい部分につきましての制約と申しましょうか、枠組みがはっきりしてきてございます。

 それとまた、公益法人自身が持つ問題といたしまして、本来設立した趣旨におきましては、いわゆる果実運用でもって事業をやるというような格好のことも当然背景にございました。これが今、果実が御案内のとおりの状況の利率でございます。ですから、この辺の公益法人全体が今後どういうふうに管理・運営をしていくべきものなのか、その守備範囲のことも含めまして、そういった大きなテーマを見詰めながら、今御指摘のありました事務的なものにつきましても十分な検討を加えていきたいと思いますので、よろしく御理解いただきたいと思います。

          〔中田京議員登壇〕



◆27番(中田京議員) どうも恐れ入りました。ありがとうございます。

 さっき2回目のところで言おうと思っていて言い忘れたことがあったので、先にそっちを言います。ふりーせる保育の関係なんですけど、実はきのう開けたら、友人の千葉市で県会議員をやっている人からメールが来ていまして、県会でもふりーせる保育が話題になったそうで、市長は御存知だと思いますけれど、堂本知事はふりーせる保育の語源から説き起こし、「男女共同参画の考え方に基づいた優れた保育であり、成果も上げている」とはっきり答えられたそうですので、ちょっとつけ加えておきます。

 さて、それで、それぞれに御答弁ありがとうございました。危機管理の話はもう少しまたさせてください。

 それから、補助金のことも、実は今回は私もだめだったなと思ったんですけれど、団体への補助金をもう少し検討してみたかったんですが、時間切れであきらめたところもありますので、また続きはそのうちやりますというふうに申し上げておきます。

 ただ、今回質問するのでいろいろと役所の方と、いつもそうですけど、話してみまして、役所の体質にまだまだ問題ありだなってつくづく感じました。

 議員になってから覚えた言葉ですけど、「一人歩き」という言葉があります。これはほとんど業界用語でして、数字とか情報が一人歩きするって、よく行政は心配されます。行政情報をうかつに漏らさないぞという戒めの言い回しなんでしょうが、そんなに心配ばかりしないで、表に出ないように、出さないようにしないでほしいって私は思います。

 無責任な誹謗中傷を恐れる余り、市政の情報は市民の物という大原則を忘れてはいないでしょうか。処分の後、元都市整備公社職員のやったことに関しても知らないという幹部職員が多くいました。隠そうと意図しているかいないかではなく、隠すこと、おおっぴらにしないことが普通なのかなと私は感じました。

 また、他人の仕事には口を出さない、かかわらない、触らないようにしている職員が結構います。決裁という手続がちゃんとされていれば、あれほど好き放題にできるはずはないのに、一体周囲は何をしていたんだろうというふうに思います。

 それから、最初に、一番初めに申し上げた疑問だらけの補助金の報告書、これがすんなり通ってしまう、そういうこともやはり体質なのかなって思います。「これ大丈夫なんですか」っていうことが課の中で言えない、そこが問題なんだよねって思っています。仕事の精度よりも職場の雰囲気の方が優先されるんでしょうか。

 そして、運用がおかしくても、規定があれば、まあいい。あってはならぬこと、起きてはならぬことが起きていても、規定はそうなっていないからとしか言えない。研修というお話があって、確かにそんなに、こうすれば直りますよというのはないのはわかります。でも、何かすっきりしないなって思っています。規定はそうなっていないからとしか言えなくて、規定が機能していないことをなかなか直せない。それもまた体質なのかもしれません。

 すべて役所の体質と思えるなと思いながら、今回は質問を組み上げました。危機管理と申し上げましたけれど、これらの体質そのものが危機を招く元凶なのだということをまず認識していただきたい。顧客である市民と情報を共有し続けなければ、市民の信頼を得られません。市民の信頼を得られないことがまさしく最大の危機だということを行政各位は肝に銘じていただきたいと思います。

 以上で質問を終わります。



○中川英孝議長 休憩いたします。

          午前11時57分休憩

          午後1時0分開議



○中川英孝議長 再開いたします。

 休憩前に引き続き議事を進めます。

 次に、沢間俊太郎議員でありますが、自席で発言を行うことを許可いたします。

 沢間俊太郎議員。



◆13番(沢間俊太郎議員) 13番、沢間俊太郎。9か月のごぶさたです。コアラテレビが来れば泣こうと思ったんですが、インタビューに来てくれませんで、本日に至りました。気を取り直して、第1回目の質問です。よろしくお願いします。

◇賃借住居手当についてお尋ねします。

 これは、2万7,000円を上限に家賃の半額が補助される制度です。この手当を申請する際に必要な書類及び条件はどのようなものでしょうか。

 (2)貸し主が、本人及びその配偶者の親族−−これはおおむね3親等と御理解ください−−の場合でも有効でしょうか。

 (3)契約書は、多くの場合2年ごとに更新されますが、これはその都度提出を義務づけているでしょうか。

 (4)引き落としの通帳もしくは領収証の写しなどの提出を義務づけることにより、支払いの事実を毎回確認しているでしょうか。

 (5)住民票及び公共料金の領収証などの提出を義務づけることにより、実際にそこに住んでいるかどうかの事実を確認しているでしょうか。

 (6)不正申請のチェック体制はどうなっているでしょうか。

 (7)居住の実態がないことが明らかになった場合、どのような法令に違反するか。告訴の対象になるか。市としての処分は。以上をお尋ねします。

◇2.紙敷保留地第91街区の売買契約について。

 まず、区画整理組合との間に締結された契約書についてお尋ねいたします。

 第11条「買戻特約」は、組合からの申し出によるものでしょうか。公社からの提案か。

 第11条というのは、まず甲は区画整理組合です。公社が乙です。第11条「甲は、乙が取得した売買物件を平成13年3月31日までに甲乙間で保留地売買契約を締結し、買い戻しができるものとする。」こういう内容です。これが組合からの申し出なのか、それとも公社側からの提案によるものなのか。

 同じく第13条、これもお読みいたします。利益還元。「乙は、前条の規定により売買物件を処分し利益を得た場合は甲に還元するものとし、その額については、甲乙協議して定めるものとする。」こういう内容です。

 これらの特約、すなわち第11条「買戻特約」、第13条「利益還元特約」、この二つの特約の前例はあるでしょうか。

 この件について最後になりますが、第11条・第13条に関して、評議員会及び担当の常任委員会、さらにそのほかの各議員に対して説明責任を果たしているか。同じく、契約書を提示したでしょうか。この件に限らず、慣例ではどうなっているでしょうか。また、今後はどのように対応していくでしょうか。

 なお、組合員の皆様には、この第11条は知らされておりますが、第13条「利益還元特約」については説明されておりません。

 二つ目、これらの土地を売却した際に締結された契約について。御承知のとおり馬渕隆一氏に売却された契約についてです。平成13年8月9日に「土地買受申込書」が公社に対して提示されております。ここに至るまでの経緯はどのようなものであったか。これに対して、公文書としての記録が残っているでしょうか。ちなみに、本土寺の場合は一切記録が残っておりませんでした。

 その中に「相当部分を公共施設用地(公園・緑地)として松戸市へ寄付する」とあります。この相当部分というのはどの程度を意味するのか、この説明がありましたでしょうか。また、公社としてはどのようにとらえたでしょうか。

 ちなみに、買受申込書のその部分ですが、4番目として、全文そのままお読みいたします。「土地の相当部分を公共施設用地(公園・緑地)として松戸市へ寄付いたします。寄付の実行に際しては、事前に協議を行い、双方納得の上で実行することといたします。なお、施設の公共性、社会性に鑑み、未来永劫にわたって維持管理する体制を構築することを希望するところであります。そのために、市の財政面での負担を極力軽減すべく、公園・緑地施設の造営を行った上で寄付するなど、可能な限り応分の支援、協力をする考えであります。」こう書かれております。

 過去にこのような、今読み上げた文書の内容に類似するものですが、このような例があったんでしょうか。

 同じ年の9月20日、ほぼ1か月半後ですけれども、「土地売買契約書」を締結しております。組合との契約書第8条「権利譲渡」には「連署して組合に申請した上で、権利義務を継承することを誓約しなければならない」このようにあります。このように実際に履行いたしましたか。

 第11条「確認条項」というのがあります。これはどのような意義があるのでしょうか。また、それは法的拘束力があるものなのでしょうか。この第11条「確認条項」、「甲及び乙は、別紙土地買受申込書−−先ほどお読みした文書です−−のとおり、売買物件について買い受け申し込みがなされたことから、本契約を締結するものであることを相互に確認する」。具体性はここにはありません。ですから、これに対して法的拘束力を持っているのかいないのかと、こういう意味でございます。

 既に1年以上経過しております。しかし、この確認条項は履行されておりません。今後はどのようにこの確認条項の履行を馬渕氏に対して求めていくのか、お尋ねいたします。

 馬渕氏が売買もしくは相続する際には、公社の承諾などが必要でしょうか。契約書には書かれておりませんが、その際、この第11条「確認条項」は有効なのか。継続されるものなのか、お尋ねいたします。

 最後に、「確認条項」このような特約の前例は松戸市の歴史の中でありましたでしょうか。

◇3番目、月刊財界展望の記事についてお尋ねいたします。

 本年10月号、9月2日に発売されておりますが、この中に「川井市長は毎年のように札幌に旅行しており、過剰な接待を受けている」とあります。この記事は、実際にこのとおりなのでしょうか。それともそうではないのでしょうか。

 この記事が事実でないとしたら、財界展望新社に書面で抗議したのでしょうか。もし抗議したのであれば、どのような内容だったでしょうか。また、それに対して相手方はどのような反応をしたでしょうか。返書は返ってきたでしょうか。

 市長に就任されてからの平成6年以降、これまで何回札幌にいらっしゃっていますか。平成10年度及び本年についてはどうでしょうか。もしいらっしゃったとしたら、秘書課にこのことを周知したでしょうか。

 その際、健康福祉会館の貸し主の方も御一緒だったでしょうか。接待をお受けになりましたか。また、お受けになったとしたら、どのような内容でしょうか。

◇6月の市長選、私も挑戦いたしましたが、残念ながら市長の後塵を拝することになりました。選挙の結果は厳粛に受け止めております。

 その際の市長の御公約、千駄堀処分場跡地の利用、市立病院の建て替えもしくは移転への道筋、市立松戸高校甲子園出場、この3点に絞ってお尋ねします。見通しはどうでしょうか。また、御決意のほどはいかがでしょうか。

◇新松戸にございます通称赤鳥居、「あかりのボックス」というのが正式名称らしいですけれども、これについてお尋ねします。

 完成した年月日、かかった費用、どこに発注したか、また、何のために設置されたのか、お答えください。

 その際、地元説明会は実施しましたか。その際、地元の議員は出席したでしょうか。

 完成した後の、町会もしくは住民の皆さんの反響にはどのようなものがありましたでしょうか。

 撤去の要求もあります。塗り替えの要求もございます。それぞれ幾らぐらいかかるでしょうか、お答えください。

 それらをすべて踏まえて、今後どのようにこの通称赤鳥居に対して対応なさるか、お答えください。

◇松戸市には、たくさんの公用パソコンがあります。私あてに投書がございました。それには、職員による私的使用の実態について訴えがありました。一部をお読みいたします。

 「私の知人の娘さんがある私立高校に通学しております。現在高校2年生。インターネットの出会い系サイトというのがあるそうです。そこで松戸市内の中学校の職員に誘われ、実際に会い、体を触られたといういかがわしい行為を受けてしまったのです。しかもその相手の松戸市内の中学校に勤務する職員は、学校のネットを長時間にわたり使用しているとのことです。知人の娘さんのほかにも数人の高校生がこの職員にいかがわしい行為を受けているそうです。学校という場を使って、しかも勤務する時間にこのような行動が許されるのでしょうか。税金を大切に使わなくてはいけない時代に、学校という場でこのような行為が許されるのでしょうか」と、このように書かれております。

 さて、本日の朝刊にも一部掲載されておりましたが、この実態をどのように把握しておりますか。また、これに限らず、松戸市役所及びその関連施設に置かれておりますパソコンに対して、私的使用ができないような防止策はとられていたでしょうか、いるでしょうか。また、今後はどのようにいたしますか。

 この小金北中学校職員の私的使用をどこまで調査したか。これまで判明した実態。また、どのような法令違反に該当するでしょうか。これまで市がこうむった損害の概算は。当該職員及び校長から事情聴取した調書のたぐいがあれば読み上げてください。職員及び校長の処分はどうなるか。既に一部報道はされております。

 これを黙認した職員がおります。公務員としての責任が追及されることはあり得るでしょうか。道義的にはいかがでしょうか。

 この一件は既に報道機関に周知されており、実際に本日報道されております。ですから、この質問はほとんど意味がありませんが、あえてお尋ねするとするならば、市民の知る権利、そして職員の人権、互いに矛盾する場合もたまにはございます。どちらを原則として優先なさいますか。

◇最後に、公立校への寄付についてお尋ねいたします。

 過去に、PTAもしくはPTAに準ずる何々委員会と称するものですけれども、自動車の寄付を受けた公立校が過去にありましたでしょうか。

 教育委員会に対して、もしあるとするならばですが、それは許可申請はされているでしょうか。登録名義人はだれになっているか。維持費はPTA会費などから流用しているか。

 現在、自動車の寄付を検討している学校があると聞き及んでおります。これはインターネット「2ちゃんねる」で得た情報ですから、真偽のほどは確かではありません。この件について把握しているか。もしあるのならば、学校名を挙げてください。

 ですから、最初にこの事実がなければ、一切この質問はございませんし、現在、その検討している学校がなければ、それはそれで結構でございます。

 雑駁でございますが、とりあえず第1回目の質問とさせていただきます。答弁は簡潔にお願いいたします。



○中川英孝議長 答弁を求めます。

          〔和田務総務企画本部長登壇〕



◎総務企画本部長 沢間議員質問事項1.賃借住居手当につきまして順次御答弁申し上げます。

 まず、(1)申請する際に必要な書類といたしましては、契約書及び家賃領収書の写しの提出を義務づけております。

 次に、要件といたしまして、職員みずから居住するための住宅を借り受け、その住宅に居住し、かつ、月額8,500円を超える家賃を支払っているということでございます。

 次に、(2)借り主が、本人及び配偶者の親族でも有効かとの質問です。

 (沢間俊太郎議員「貸し主」と呼ぶ)



◎総務企画本部長 (続)貸し主がですね。貸し主が、本人及び配偶者の親族でも可能かとの御質問でございますが、契約書及び家賃領収書等によりまして、先にお答えした支給要件を満たしていれば、支給対象となっております。よって、貸し主が親族であっても支給要件を満たしていれば、支給対象となります。

 次に、(3)契約更新時には、その契約書及び家賃領収書の写しの提出を義務づけております。

 次に、(4)新規及び更新時には家賃領収書の移し又は引き落としがわかる通帳の写しの提出を義務づけで、支払いの確認をしてございます。

 次に、(5)居住の事実につきましては、賃貸借契約の借り主となっていることをその契約の写しをもって確認しているところでございます。よって、住民票及び公共料金の領収書などの提出は義務づけてはおりません。

 次に、(6)不正申請チェック体制はどのようになっているかということでございますが、(1)から(5)で御答弁申し上げましたとおり、提出されました書類に基づき、要件を具備しているか厳正に確認しているところであります。

 次に、(7)職員の届け出に不備等があり、過支給していたことが判明した場合は、遡って返還させているところでございます。なお、その届け出が明らかに作為的なものであると判断される場合には、その調査結果に基づいた対応も考えなければならないというふうに考えてございます。

 なお、今後とも不適正な支給が起こらないよう、さらに努めてまいりたいというふうに考えてございます。

 次に、飛びまして、続きまして10ページになります。御質問事項の6.公用パソコンの関係の(1)実態把握、また、防止策につきまして、私の方から答弁をさせていただきます。

 まず、職員による私的利用の実態を把握しているかという点についてですが、現実にインターネットに接続している課は24課で、小・中・高を入れますと93か所で、その利用状況を個別に把握できていないのが現状でございます。

 ただし、設置されたパソコンに関する管理は、松戸市電子計算機の管理運営に関する規則で規定しているとおり、業務所管課長が管理することとなっております。また、インターネットを利用する上で、私的利用の防止策については、業務所管課員のモラルに頼っているのが現状でございます。

 次に、今後の防止策の対応はということでございますが、平成15年2月から本庁及び主要な出先機関を含めて、情報系パソコンを利用し、インターネットに接続する予定になっております。このインターネットへ適正に接続するためには、制度、技術、運用の側面で対策を講ずることとしております。例えば、インターネット接続記録を取得し、その利用状況を解析できるようにいたしたいというふうに考えてございます。

 以上、答弁とさせていただきます。

          〔原島貞廣都市整備本部長登壇〕



◎都市整備本部長 質問事項2.紙敷保留地91街区の売買契約について、都市整備公社の方から報告を受けておりますので、御答弁申し上げます。

 まず、(1)の区画整理組合との間に締結された契約書についての質問の中で、ア.イ.ウ.エにつきましては共通事項でございますので、一括して御答弁申し上げます。

 土地売買契約書第11条「買戻特約」及び第13条「利益還元特約」は、組合からの申し出によるものか。公社からの提案かとの御質問でございますが、ともに組合と公社の双方協議の上、決定したものでございます。

 また、これらの特約の前例はあるかとの御質問でございますが、松戸市都市整備公社におきましては、前例はございません。

 次に、この第11条・第13条に関して、評議員会及び常任委員会、さらに各議員に対して説明責任を果たしたか。同じく契約書を提示したか。慣例ではどうか。今後はどう対応するかとの御質問でございますが、第13条の「利益還元特約」については、特に説明しておりません。また、契約書についても提示をしておりませんし、慣例でも行っておりません。

 しかしながら、今後、重要かつ特別な情報につきましては、評議員会、理事会にて十分な説明を踏まえた上で進めてまいりたいと考えております。

 次に、(2)当該土地を売却した際に締結された契約についてでございますが、それのアとして、平成13年8月9日に「土地買受申込書」が公社に対して提示されたが、ここに至るまでの経緯はどのようなものであったか。公文書としての記録は残っているかとの御質問でございますが、平成13年3月27日に買受人の代理人より当該土地の購入についての打診がありましたが、買戻特約条項により、平成13年3月31日までは売買することはできない旨、伝えました。その後、平成13年3月31日付けで紙敷土地区画整理組合より、91街区の買戻特約については行使しない旨の回答がございましたことから、公社による事業計画の推進及び土地の処分について、検討に入ったところでございます。

 このような状況下、平成13年5月25日に開催されました評議員会及び理事会にて、91街区の取り扱いについて、早急な対応を強く求められていたさなか、買受人の代理人より再度購入についての申し入れを受けまして、紙敷土地区画整理事業の概要、進捗状況の説明及び契約の条件等について協議を重ね、平成13年8月1日に市長と買受人が面談し、平成13年8月10日に土地買受申込書が提出されたところでございます。

 以上が買受申込書が提出されるまでの経緯でございますが、これらについての公文書としての記録は残っておりません。

 次に、イとして、その中に「相当部分を公共施設用地(公園・緑地)として松戸市へ寄付する」とあるが、この相当部分とはどの程度を意味するか、説明があったか。どうとらえているかとのことでございますが、相当部分とは購入面積の約半分程度と考えておりまして、買受人の善意によるものであると認識しております。

 次に、ウとして、「維持管理する体制を構築することを希望する」とあるが、構築する義務を負うのは公社か、相手方かとの御質問でございますが、寄付を受け入れる松戸市でございます。土地とともに、公園緑地として整備するイニシャルコストを含め寄付するとのことであり、その後のランニングコストについては、松戸市にて対応してほしいとのことでございます。

 次に、エとして、過去に「土地買受申込書」に類似する前例はあるかのと御質問でございますが、通常の売買の場合は当然必要でございますが、本件のように寄付を前提とした土地買受申込書の前例はございません。

 次に、カとして、同年9月20日に「土地売買契約書」を締結しているが、組合との契約書第8条「権利譲渡」には「連署して組合に申請した上で、権利義務を継承することを誓約しなければならない」とあるが、このように履行したかとの御質問でございますが、平成13年9月20日付けで双方が連署し、松戸市紙敷土地区画整理組合理事長あて保留地権利譲渡承認の申請書を提出いたしております。

 次に、キとして、第11条「確認条項」の意義は何か。公的拘束力はあるのか。第三者に対してはどうかとの御質問でございますが、まず意義につきましては、土地買受申込書の記載事例の寄付が売買契約の前提条件となっていること、また、買受人はそれを誠実に履行するとのことでございます。この第11条「確認条項」が履行されない場合、契約は解除となり、法的拘束力はございます。第三者に対しては、この確認条項が履行されない以上、譲渡はできません。

 次に、クとして、1年以上経過しているが、今後どのように確認条項の履行を要求しているかとの御質問でございますが、本来であれば、平成15年より自宅を建築するとのことでございましたが、御承知のような悲惨な事件がございまして、いまだ事件解決に至っていないところから、相手方との接触を控えさせていただいているところでございます。今後は、事件の動向を考慮しながら、慎重に対応してまいりたいと考えております。

 次に、ケといたしまして、相手方が売買もしくは相続する際には、公社の承諾等が必要か。その際、第11条は有効か。継続されるかとの御質問でございますが、相手方が売買すること及び相続については想定しておりませんが、仮の話として御説明いたしますと、売買につきましては、先にお答えしたとおりでございますが、万が一にも相続が発生した場合につきましては、法に基づき対処していただくことになります。

 最後に、コ.「確認条項」のような特約の前例はあるかとの御質問でございますが、前例はございません。

 以上、答弁とさせていただきます。

          〔及川忠建設担当部長登壇〕



◎建設担当部長 質問事項5.新松戸の「あかりのボックス」につきまして御答弁申し上げます。

 まず、1点目の完成年月日、費用、発注先、目的についてでございますが、まずは設置の目的からお答えさせていただきます。

 JR武蔵野線高架橋下は、新松戸駅と周辺地域をつなぐ主要交通動線でありますとともに、多くの人々が利用する歩行者動線でもございます。高架橋の構造物によりまして、寒々しい暗い雰囲気を漂わせておりますことから、この空間にコミュニティーゲートといたしまして「あかりのボックス」を設置することにより、駅前広場の斜め横断や露天商の出店の防止が促進され、より安全で安心な歩行者動線の位置づけがされた駅と周辺地域を結ぶ新たなシンボルとなるとの願いを込めまして設置いたしたものでございます。

 次に、完成時期、費用並びに発注先でございますが、平成14年3月25日に完成いたしまして、その費用は約3,500万円でございます。松戸市大金平三丁目165番地の株式会社岡本組に発注したものでございます。

 2点目の地元説明会は実施したか。その際、議員は出席したかについてでございますが、説明会は平成13年11月25日に新松戸町会連合会と、平成13年12月6日には新松戸商店会連合会へ説明をいたしましたが、議員さんの出席はございませんでした。

 3点目、完成後の、町会もしくは住民の反響はどうかにつきましては、ことし6月の定例議会にて同様の御質問に御答弁いたしましたところでございますが、形態につきましては、おおむね御理解いただきましたが、色彩に関しましては、まちに調和していない、人の心理に配慮がない、色を決定するにあたり、市民や駅利用者の意見が十分に取り入れられていない。また一方では、目立つ色で大変よい等の声がございました。

 4点目の撤去もしくは塗り替えには、幾らぐらいかかるかについてでございますが、撤去につきましては考えておりませんが、仮に撤去するとすれば約800万円程度、塗り替えといたしましては約300万円の費用を要すると考えております。

 5点目の今後どのように対応するかでございますが、ことしの10月28日に、新松戸町会連合会、新松戸商店会連合会及び新松戸地区防犯協会にて構成する新松戸駅前環境美化推進協議会より、「あかりのボックス」の色の塗りかえを求める陳情書が提出されたところですが、色合いにつきましては、多くの方々から御意見をちょうだいしておりますことを真摯に受け止めまして、検討課題として取り組んでまいりたいと考えておりますので、御理解いただきたいと存じます。

          〔山口勝幸生涯学習本部長登壇〕



◎生涯学習本部長 質問事項の6.公用パソコンにつきまして。(3)、(4)、(5)につきまして御答弁をさせていただきます。

 まず、事件の概要でございますけれども、平成14年10月29日、沢間議員のホームページに掲載されております内容につきまして情報を御提供いただき、調査を始めたところでございます。当初、学校が特定できませんでしたので、多少時間がかかりましたが、調査の結果、小金北中学校に勤務する用務員が勤務時間中に公用パソコンを使用していることが、パソコンに残っておりました通信記録により判明をいたしました。

 通信時間につきましては2時間26分52秒でございます。そのうち、勤務時間中は1時間52分8秒でございました。

 本人の聞き取り調査の結果、公用パソコンを使ってインターネットにアクセスしたことは本人も認めております。しかしながら、出会い系サイトを使って情報のやりとりをしたことにつきましては、本人は否定をしておりますし、いかがわしい行為につきましても否定をしております。

 なお、本パソコンの機能から申し上げまして、インターネット上のサイトにこちらから情報を書き込むことができないような仕組みになっております。

 以上のことから、勤務時間中に公務外のことを行っていたことにつきまして職務専念義務違反がありましたので、昨日、処分をしたところでございます。

 次に、(4)でございます。他の職員がそのことを知り得ていたことにつきましてでございますけれども、当然法に触れるような行為又はそれに近い行為があった場合については、注意を促す必要があろうかと思いますし、道義的責任があるというふうに考えております。

 次に、(5)でございますけれども、御質問にもありましたように、昨日、報道機関には御説明をさせていただきました。また、知り得る権利とプライバシーの関係でございますけれども、両立するものというふうに考えております。

 次に、質問事項7.公立高校への寄付の関係でございますけれども、過去に寄付を受けたこともございませんし、現在のところ、寄付の申し出、それから、その予定はございません。

 以上、答弁といたします。

          〔川井敏久市長登壇〕



◎市長 最後になりましたが、私から沢間俊太郎議員の御質問にお答えを申し上げます。

 順序が多少逆になりますが、まず、御質問のうち、4.市長選の公約について御答弁申し上げます。

 アの千駄堀処分場跡地利用につきましては、環境事業団の跡地利用事業が財政的、事業実施計画の上でも優れた面があるものと考え、種々検討を加え、事業の実施を目指してまいりましたが、平成13年11月16日付けで議長から私あてに、土地については何らかの基準を設けて取得してもよい。しかしながら、環境事業団についてはより一層の調査が必要であり、時期尚早であるとの答申をいただき、平成14年度の事業実施を先送りしたことは、沢間議員御案内のとおりでございます。

 しかしながら、国における特殊法人の見直しの中で、環境事業団は独立行政法人と民営化による特殊会社とに分けられると聞き及んでおり、今現在、その全体像が不明確でございますので、今後はそれらの動向を慎重に見定めながら、基本構想、基本計画等をさらに検討した中で事業の実施を鋭意努力してまいりたいと考えております。

 また、千駄堀処分場跡地につきましては、土地の形態に特殊性がありますことから、その特性を考慮に入れた利用形態も視野に入れながら、環境保全に努めてまいりたいと考えております。

 次に、イの市立病院の建て替えもしくは移転の道筋についてでございますが、本年3月定例会におきまして、沢間議員御質問に対しまして御答弁をいたしておりますが、その後の経過も踏まえまして御答弁申し上げます。

 昨年12月に市議会において設置されました市立病院建設検討特別委員会に対しまして、本年5月に第2次中間報告の御説明をいたしましたところ、7月には委員各位からそれに対する御質問をちょうだいし、9月の委員会において御質問への回答を申し上げたところでございます。

 市立病院の建て替えあるいは移転ということになりますと、長期的な視点に立った新病院の病床規模や診療科目など機能の見極めはもとより、現病院の経営基盤の強化を図り、財務を健全化することが大前提になってまいります。

 さらには、患者の方々を始め、市民の皆様に及ぼす大きな影響をどうしていくか、巨額な建設財源をどうやって調達するかなど、検討すべき多くの課題がございます。これらの検討や市議会を始めとする市民の方々の御同意を得るまでには、相応の時間を要するものと考えておりますが、この案件に取り組む決意はいささかも変わっておりません。

 現在策定をしております総合計画第2次実施計画に登載を予定し、新病院の立地や規模、機能、経営方針、さらには開院に至りますまでの道筋を構築してまいりたいと考えております。特に議会におかれましては、より一層御指導、御協力を賜りますようお願い申し上げます。

 次に、ウ.市立松戸高校甲子園出場につきましてでございますが、現在、市立松戸高等学校は校内に夜間照明設備の付いた野球部専用グラウンドを有しております。したがいまして、野球部におきましては十分な練習時間を確保することができ、質量ともに充実した練習を積んでいると聞いております。

 沢間議員御承知のとおり、市内の中学校が5年連続で県大会に優勝していることから、市内中学生のレベルは高く、市立松戸高等学校野球部の選手の層も厚くなってきております。本年夏の甲子園大会県予選では、4回戦でエラー絡みで惜しくも敗れはしておりますが、相手校は決勝戦まで進出している強豪でございました。

 また、本年7月に行われました秋季県高校野球ブロック予選大会で、2年生バッテリーが強豪チームを相手にノーヒットノーランを達成し、ブロック予選第1位で県大会に出場いたしました。

 このように市立松戸高等学校は着実に力をつけており、実績も上がってきております。今後さらに実力を伸ばすことは確実であり、甲子園出場の展望が開けてきているものと確信をいたし、また、私も大いに期待をしているところでございます。

 さて、最後の御答弁になりますが、月刊財界展望の記事につきまして、(1)から(4)まで一括して御答弁を申し上げます。

 その前に、このことのみお答えを申し上げることでは、議員の皆様方にこの質問の背景あるいは全容、場合によっては、その輪郭というものがよく御理解いただけないのではないかと、このように思っておりまして、私の他の部分も含めまして、私から御答弁をさせていただきます。

 月刊財界展望に記載されている記事というのは、沢間議員御質問の中で触れておりますが、私が札幌に旅行し、過剰な接待を受けているというようなことに始まった内容になっております。

 それでは、この御質問に一括して御答弁を申し上げます。

 質問の月刊財界展望に記載されているような事実は一切ございません。記事は全くの虚偽の事柄を公然と摘示し、私の名誉を著しく毀損するものであることから抗議をし、財界展望新社に対し、既に名誉棄損による損害賠償の訴えを提起しております。

 札幌旅行についての質問は、財界展望の記事が真実であることを前提としております。通告書に先立って出された質問事項書、これは庁内に多く出回っておりますけども、これには、そのほかに女性に関してはどうかという質問がありましたが、これは通告書では消されております。その意図は何か、この質問が私に揺さぶりをかけ、私を動揺させる意図のもとにされたものであることは明らかであります。

 沢間議員の質問に関連して、二つのことを申し上げたいと存じます。

 沢間議員は、当市が土屋亮平氏と締結した松戸市健康福祉会館の建築物賃貸借契約に関し、財界展望新社に種々情報を提供してまいりました。その情報提供の中に、私が過去2回の市長選で土屋氏から選挙事務所用地を提供されたということがございます。この提供とは、一般には無償又は著しく低廉な賃料で選挙事務所用地を借りたという印象を与えるものでございます。しかしながら、選挙事務所用地は私の後援会が土屋氏の関連会社から適正賃料で借り受けたものであり、私が無償もしくは著しく低廉な賃料で借りた事実はございません。このような虚偽の情報を提供し、記事に掲載させたことは、私に対する重大な名誉棄損行為に該当いたします。

 また、沢間議員は質問にある財界展望の記事をインターネットのホームページやビラに何回も登載し、私がいかにも土屋氏から不当な便宜を供与され、過剰な接待を受けてきたかのような印象を多くの人に与えました。このような行為は、私の市長としての信用、社会的評価、職務の公正性を著しく損なわせる名誉棄損に該当し、看過することはできません。そこで、私は近く沢間議員を相手取って損害賠償請求の訴えを提起する予定であり、既にその準備を完了しております。

 沢間議員は本年7月、松戸市が健康福祉会館の賃料として建物とその敷地についての固定資産税等を支払ったのは違法であるとして、松戸市監査委員に対し、その返還を求める監査請求をしましたが、9月に請求を棄却されました。

 そこで、沢間議員はこれを不服として、私を相手取って損害賠償請求の訴訟を提起している。このこと自体はもとより問題はありませんが、沢間議員は訴え提起期限の直前になって、私に対し、某氏を介して土屋氏が1,000万円を出せば訴えは提起しないし、健康福祉会館の問題から一切手を引くと申し入れ、訴状の写しを持参させました。これは明らかに不正な金員の要求であり、卑劣きわまる行為というべきものであります。(「そのとおりだ」と呼ぶ者あり)

 沢間議員の申し入れの動機が土屋氏から入手しようとした1,000万円を、先に名誉毀損による損害賠償請求訴訟で支払いを命じられた1,000万円の慰謝料の支払いに充てることにあったことも判明しております。

 私は、もちろんこのような申し入れは拒否する考えであり、土屋氏もこれを拒否したので、私はその某氏を介して、沢間議員にこのような取引には一切応じられないと回答をいたしました。

 沢間議員の以上の行為は、到底許されるべきものではなく、公共の利害に関するものであることから明らかにしたものでございます。

 さらに、あえて申し上げさせていただくならば、沢間俊太郎議員、あなたは市議会議員として私にこのような質問をする資格もないと思っております。

 以上、私からの御答弁とさせていただきます。

 (「何言っているんだ」「進行」と呼ぶ者あり)



○中川英孝議長 静粛に願います。



◆13番(沢間俊太郎議員) 順次再質問させていただきます。

 住居手当でございますが、これは実際に職員からの訴えがありまして、どうやら不正受給が行われているらしいと。その中の一部として、親族から貸与されているという形にして、不正に受給しているのではないかという訴えがございました。御調査ください。できる範囲で結構でございます。

 それから、紙敷保留地につきましては、明らかに前例がない、それから記録がない、これの羅列でございます。ですから、週刊誌などにも記事として掲載されるわけですから、そのような疑いを持たれないように、はっきりとした形で記録を残してください。

 それから、契約書の提示もちゃんと行ってください。そうすれば、何の問題もありません。

 また、財界展望の記事に関してでございますが、これは既に提訴されているということであり、また、私自身に関してもお訴えになるという御予定だということですから、この件につきましては差し控えさせていただきます。

 公約につきましては、どうぞ正々堂々と実行なさってください。また、市民もそれを期待しているでしょう。

 通称赤鳥居でございますが、この赤鳥居に関しては、完成当初から余り評判がよくありません。もちろんこれは市長の責任とは思っておりませんし、地元説明会も行っておりますから、公平性は保たれていると思います。しかし、結果がすべてですから、余り評判がよろしくないということは事実でございますので、その点は今後、市民の御意見などはよく伺うようにお願いいたします。

 公用パソコンについてでございますが、これは既に処分が出ておりますが、処分が出た場合は氏名を公表してよろしいのでしょうか。また、報道機関に関しては、氏名は公表してありますか。この2点だけお答えください。

 7番につきましては、了承いたしました。ないということでしたら結構です。

 1点だけ再質問、パソコンについてお答えください。

          〔山口勝幸生涯学習本部長登壇〕



◎生涯学習本部長 お答えいたします。

 昨日の記者説明の席に同席しておりませんでしたので、記者の方に氏名を公表したかどうかについて、まだ知り得ておりませんので、後ほど御答弁をさせていただきたいと思います。



◆13番(沢間俊太郎議員) それでは、総務企画本部長にお尋ねします。

 処分が何らかの形で出された場合は、氏名は公表するものでしょうか。それとも匿名になるのでしょうか。

          〔和田務総務企画本部長登壇〕



◎総務企画本部長 お尋ねでございますが、要するに公務員としての非違行為の内容でありますとか、社会的影響でございますとか、それから、今回の関係を仄聞しておる限りにおきましては、その当該職員につきましてもいろいろな相談する方がいたりなんかするような格好で、今後のこと等々もいろいろの変化が感じられるような向きもございます。

 ですから、一概に処分をした者について、本人のプライバシーの問題と行った非違行為との問題、それと市民に対する影響の問題、御理解いただきたいという私どもの方の処分者の側の問題等々、総合的に勘案した形の中で判断したいと思いますので、一律的に処分した者については、姓名すべてを公表するという立場でもありませんし、また、決してそのことについて発表しないという立場でもございません。ケース・バイ・ケースで判断したいと思います。

 (沢間俊太郎議員「結構です」と呼ぶ)

          〔山口勝幸生涯学習本部長登壇〕



◎生涯学習本部長 新聞社等の発表につきましては、氏名は公表しておりました。

 (沢間俊太郎議員「了承しました」と呼ぶ)



○中川英孝議長 ただいまの沢間俊太郎議員の質問に対しまして、私は自治法違反の疑義があるんではないかなと、こういうふうに思いますので、ぜひひとつここで暫時休憩させていただきたいと存じます。お願いします。

          午後1時53分休憩

          午後3時0分開議



○中川英孝議長 再開いたします。

 休憩前に引き続き議事を進めます。

 次に、名木浩一議員。

          〔名木浩一議員登壇〕



◆3番(名木浩一議員) それでは、質問させていただきます。私は初めての議会ということになりまして、当然のことながら質問も初めて、貴重な経験もきょうさせていただきまして、気を取り直してやっていきたいと思いますけれども、まず、私は今回、皆さん御承知のとおり初めてこの議会に立たせていただきました。この選挙期間中を通して、私が市民の皆様方とお話をさせていただいたこと、そして、私が御提案させていただいたことをきょうの議会の中での質問とさせていただきたいと思います。

◇まず、1点目ですけれども、市内の交通網と交通政策のあり方についてということで、その(1)点目といたしまして、バス網の現状とあり方。交通政策ということですけれども、この松戸市の中、ひいては本来国にそういった交通政策というものがしっかりとしたものがあるべきであり、まちづくりという観点において、欧米の各国におきましては、こういった交通政策が一つの柱となってまちづくりが進められているのが常です。

 残念ながら、まだ日本におきましてはそういったきちんとした体系的なまちづくりという観点における交通政策というものは、国の段階においてもありません。したがって、この松戸においてもそのようなことがまだ確立されていることでもありませんし、また、そのようなことを一足飛びに市の段階でできることとは考えておりませんが、少なくともできること、そして、現状の問題認識を皆さんに共通認識として持っていただきながら、これからのこの松戸市においての交通政策というものがいかにしてあるべきかということを、私の意見も交えながら御質問させていただきたいと思います。

 皆さん御存知のように、ことしの2月に実施されました交通・運輸部門の規制緩和、これが実施をされました。これは大きく言いまして、三つのことが柱となって実施をされたところです。

 まず一つは受給調整規制、それから運賃の規制、そして三つ目が技術の規制、この緩和がことし2月に交通・運輸部門において実施をされたところです。この中におきまして、乗合バスの関係で申しますと、受給調整規制、そして、運賃の規制が緩和になるということが実施をされております。この中でとりわけ受給調整規制、このことはすなわち事業者の路線バス、あるいはバス網に参入、撤退の自由化が図られたということにも言い換えられると思います。

 参入、撤退が自由化をされるということ、そして規制緩和が図られる段階で種々言われていたことは、そういった規制緩和が行われ、こういった競争原理が導入されることによって、事業者の側においてサービスの質の向上、あるいは運賃の低廉化を行うことができるのではないかというような、一般的には歓迎のムードの中で実施をされてきたところではないかというふうに判断しております。

 しかし、その実態がどうであったか、そしてまた実施された今日、現実的な問題として、今どういう状況になっているのかということは、これは私が言うまでもなく、市当局並びに議会の議員の皆様も御存知のこととは思いますけれども、とりわけ参入が活発に行われているということではなく、残念ながらその逆の撤退、路線の廃止もしくは休止、こういったことがとりわけ地方ではありますけれども、多く見られております。

 このことは参入、撤退の自由化、すなわち以前は、こういった問題に関して、許可制であったものから事業者の届け出制に移った、このことによりまして、また、補助金等の関係で内部相互補助というような制度がとられていた以前の制度からしまして、この規制緩和によって変わった点があったことにより、こういったことが事業者の側の届け出制で行えるようになった。そしてこのことがとりわけ不採算路線と言われるような、端的に申し上げまして、地方に多く見られる現象ですけれども、不採算の路線、こういったものを事業者の側が廃止、縮小していくという傾向に今なっている。このことは皆さんも既に御承知のことだと思います。

 また、そういった背景には、残念ながら、今全国レベルで見ますと、日本の路線バス網の約8割が赤字路線であるという現実がございます。そしてまた、現実、企業側も、事業者の側も、こういった赤字路線からの脱却ということで、さまざまな企業努力と申しますか、労働者の側から見れば合理化、リストラというようなことが今嵐のごとく行われているのが実情です。

 こういった中で、そういった企業の側の問題、あるいは行政の側の問題もありますけれども、一般市民の側から見たときに、これからの交通網がどうあるべきなのか、これは松戸市に限らず、居住する自分の地域においての交通網の確保、交通のアクセスの確保、このことは生活者にとっては非常に大きな問題なのではないでしょうか。

 そういった観点からも、やはり交通政策というものを一つの行政として、やはり松戸市が確立をし、そして将来に向けて、市民の皆さんに向けて、こういう方向で取り組むというような基本的なものが示されるべきではないかというふうに考えております。

 そして、このような路線バス網の現状ですけれども、改善される見通しというのが、人件費等、そういった企業努力は今後も続くという仮定にしましても、なかなか厳しい状況にあると言うよりは、改善するということが難しい状況にあると言わざるを得ません。

 このことは、当然利用者の減少というのがここずっと続いている中で、さらには先ほどからも出ておりましたけれども、総合計画の中の第2次実施計画に伴う人口推計というのを見ますと、この中では、松戸市の人口というのはこれからも若干ながらも増えるという推定に立って計画が立てられているようではありますけれども、そのことが現実問題どうなのかということも含めまして、そのことの是非はともかくとしましても、全国的なレベルで見ますれば、人口減少というのは、これは避けられない事実であります。

 そういった中でこれから松戸市がこの計画にもあるような人口を現状維持していく、あるいは若干ながらも増加させていくという中においても、やはりこれは他の地方自治体に比べて、松戸市がそういった生活環境をどのように整備していくかというところにもかかっているのではないかと思います。そういった厳しい状況の中で、現在ある交通網をどのように守っていくかということが、まず一つとして挙げられるのではないでしょうか。

 こうした中で、もちろんバス網だけではなく、鉄道網も含めて、現行の路線をどのように維持していくのか。そしてまた市として、とりわけ路線バスについて、どのような位置づけを現在考え方として持っているのか、この点をまずお聞きしたいと思います。

 もちろん松戸市におきましても、バス交通基本計画というものを13年、14年度、今年度にかけて行っております。この中間取りまとめというのもこの間、小金原地区において、町会の会議の中で松戸市も参加をし、御答弁をなさっていましたが、この中のお話を聞いておりますと、松戸市としてもバリアフリー化などを掲げ、そして、現状の路線バスをどのような形で維持していくかということに苦慮しているというような御発言もございました。このことに関しては、私もほぼ一致するところでございます。

 そして、こういった状況下の中で、具体的な私からの御提案といたしまして、路線網をより多く現状のような形で残していくため、そしてまた、厳しいとはいえ、現状の利用者の増加を図る手立ての一つといたしまして、これはやはり急務な問題といたしまして、まずバス車両に関しましてですけれども、付加価値を持たせた、環境に配慮したノンステップバスの導入促進。これはもちろん市も掲げております。しかし、このことをより具体的な数値を挙げながら、どのような方向性、そして、どのように取り組んでいくかということをまずお聞かせ願いたい。

 そして、そのようなノンステップバス、バスの専門家でないとなかなかバスの設計図などというものは見たことがないと思いますけれども、現行のノンステップバスというのは、なかなか現在の松戸市の道路環境におきまして、そのままですべてがその力を発揮できるという状況には残念ながらなっておりません。

 ノンステップバスというのは、言い換えると低床バスということです。床が非常に低くつくられております。このことは、やはり路肩や歩道、縁石の高さ、こういった道路環境に大きく左右をされるところです。一番低いものですと、地面からの高さが335ミリというような、ある会社の設計図にも示されておりますように、非常に路面からバスの車体までの高さというものが低いものとなっております。この低いバスが本当の意味で歩道に寄り、そして、高齢者や障害者の方々にスムーズに乗っていただくような道路環境というものが、残念ながら松戸市の中にはまだすべて整っているというような状況ではございません。

 そのような道路環境を含んだ、そういった環境や福祉に配慮した低床バス、ノンステップバスの運行に支障のない環境の整備、そしてまた、このことはバスだけの問題ではなく、鉄道に関してもバリアフリー化、エスカレーター、エレベーターの設置、このことも総合計画の中にも示されておりますけれども、具体的にどのような方向、そして、どのような目標数値を持って取り組んでいくかということをお聞かせいただきたい。

 そして、もう一点、路線バス網におきまして、主要バス停のバスベイの確保、このことがやはり今必要なのではないか。そして、このことがただ単に利用者だけの利便性の向上ということではなく、市内の交通環境、このことを考えましたときに、やはり必要なものではないか。

 端的に言いまして、一つ例を挙げさせていただければ、そういったバスベイの確保、特に主要路線におけるバスベイの確保、このことがその路線の通る道路の交通渋滞の解消、こういったことにもつながっていくのではないかというふうに考えております。

 そして、(2)点目といたしまして、今後のバス交通に対する基本的な松戸市の考え方をお聞かせいただきたい。

 このことは、現行の鉄道やバス路線をどうするかという発想ではなくて、根本的に新しい発想が必要なのではないかというふうに考えております。そういった考え方に基づいた計画を持つべきではないでしょうか。

 しかし、残念ながら鉄道網を今から今ある既存の路線を整備し直すということは、これは財政的にも合理的にも、とてもとても不可能な話であるということは、だれにでも容易に想像がつくものだと思います。

 しかし、バス網に関しましては、言わせていただくならば、これは事業者、あるいは地域住民との緊密な話し合いは必要になってくることと思いますけれども、そういったことを行政がリーダーシップをとって行っていく中においては、十分に可能ではないかと思います。そういったこれからの高齢化社会、こういったものを考え合わせた鉄道駅と結ぶというような、現行ある路線だけではなく、市内の主な公共施設、あるいは主要な駅、あるいは大きな病院、そういったところを結ぶバス路線という整備、見直し、再編、こういったことを行政がリーダーシップをとることによって実現させてはどうかということを考えております。

◇そしてまた、もう一点ですけれども、教育問題ということで、六高台保育園西側国有地の利用についてということで御質問させていただきます。

 きょう現在、保育所の待機児童数の問題も大きな問題の一つとして松戸市にはあることと思います。しかしながら、その一方では少子化も進み、また、先ほども申しましたけれども、松戸市の推計によれば、現行の人口を維持するという計画が立てられているようではありますが、全国レベルで見ると、人口の減少には依然歯どめがかかっておりません。

 今、第2次ベビーブームの世代というものが大体30歳前後に到達しております。このことは、端的に言わせていただくならば、本来であるならば、子供を産む世代に入ってきているにもかかわらず、その第2次ベビーブームの子供の世代というのは、それほどの伸びを示していないというところから見ましても、また、国の調査によりましても、これからの人口減少というのは考えられることと思います。

 こういった中で一方では待機児童数の問題、一方ではこれからの少子化、人口減少の問題がある中で、この問題について、松戸市としてはどのような方向性を持って取り組んでいくのか、基本的な考え方をお聞かせいただきたいと思います。

 そのような中で、具体的な保育所の問題の一つといたしまして、社会福祉法人高砂福祉会が運営をする六高台保育園について一つお伺いいたします。

 この六高台保育園は御存知のとおり、以前は松戸新田にありました。しかし、この地が県道の拡張に伴い、松戸市土地開発公社が所有しておりました現在の土地に移転し、現在に至っております。この経過からいたしまして、松戸市がある意味かかわっていたというようなことも言えるのではないか。そういった中で新しく設置された保育園にもかかわらず、屋外の遊び場、園庭を確保するだけの施設には残念ながら至りませんでした。

 しかし、幸いにして、ここ六高台保育園の西側には1,190平米もの国有地があります。この国有地を市が借り上げ、六高台保育園の園庭にしてはいかがでしょうか。あるいは、ここを少なくとも公園や緑地化とし、そういった保育園などに開放してはいかがでしょうか。そういったことがこれからの保育行政の質を高めるということにつながっていくのではないでしょうか。

 以上、2点御質問いたします。よろしくお願いいたします。

          〔大川邦和都市緑花担当部長登壇〕



◎都市緑花担当部長 名木浩一議員の質問事項1.市内の交通網と交通政策について。質問要旨(1)バス網の現状とあり方について、(2)今後のバス交通に対する基本的な考え方について、私の方から御答弁させていただきます。

 まず、1点目のバス網の現状とあり方について御答弁申し上げます。

 現状につきましては、議員御案内かと思いますが、本市のバス事業については、京成電鉄、東武鉄道、新京成電鉄、ちばレインボーバスの4社、民間によって運行されております。そのバスのネットワークといたしましては、23路線89系統を有しまして、周辺市と比較すると恵まれた状況にはございます。このような状況ではございますが、議員いろいろお話をいただきましたけれども、本年2月1日から始まりました規制緩和によりまして、需給規制によりまして路線の参入や退出が自由になるなど、バス交通を取り巻く環境は非常に厳しい状況にはございます。

 その中で、議員いろいろお話をいただきましたが、本市といたしましては、バス交通を公共性が高く、鉄道を補完する市民の身近な移動手段として位置づけをいたしまして、現在、バス事業者を含めた松戸市バス交通連絡会を設置し、事業者との情報交換や市民ニーズへの対応等を検討するとともに、現在、バス交通に関する基本計画の策定に向け、調査を実施しているところでございます。

 その中でただいま議員より、環境に配慮いたしましたノンステップバスについて取り組みというお話でございましたが、本市につきましては、平成10年に県下で初めて新京成バス牧の原線に導入され、現在市内で既に7台運行されており、今後もアイドリングストップ等環境にも配慮しつつ、交通バリアフリー法の目標値でありますバス車両の20%から25%に近づけるよう、財政状況を見据えつつ補助を進めていきたいと、かように考えてございます。

 また、お話のございましたノンステップバスは、低床ということで、道路環境の改善につきましても、特に主要なバス路線につきましては、走行環境の改善にも取り組んでまいりたいと。具体的に申し上げれば、道路の問題といたしましては、バス路線の整備拡幅、また、ターミナル駅の整備、それから違法駐車等の取り締まり、交通規制、こういった道路環境の改善が課題ではないかと思います。

 また、バス停におきましては、バス停施設の整備や位置、間隔の見直し、こういったことが課題として今現在検討しているところでございます。

 次に、今後のバス交通に対する基本的な考え方について御答弁させていただきます。先ほど申し上げましたとおり、本市のバス路線は鉄道を補完する公益性の高い移動手段と位置づけております。このことは、今回のアンケート調査でも、通勤、通学、買い物等を目的として、鉄道駅との連絡が最重点であるとの結果と整合が図られております。

 今後も鉄道駅へのアクセスをネットワークの基本としつつ、バス交通の活性化に向けまして、市民、バス事業者、行政がそれぞれ役割の中、より安全で利便性の高い、効率的な運行形態が図れるよう調整を図ってまいりたいと思います。

 さらに、議員御提案のございました公共公益性の高い主要施設をターミナルにすべきではないかとの議員の御提案につきましても、利用者ニーズを十分検討し、事業者との調整を図って、今後実施してまいりたいと考えておりますので、御理解のほどお願い申し上げまして、御答弁とさせていただきます。

          〔渡辺忠児童家庭担当部長登壇〕



◎児童家庭担当部長 質問事項の2.六高台保育園西側国有地の利用について。同保育園の屋外遊戯施設の確保について御答弁申し上げます。

 その前に、基本的に待機児童に対する考えはどうかという御質問がございましたので、先にそちらの方をお答えさせていただきます。

 議員御質問の中で、今ちょうど30代の年の人が多いわけです。その人たちが確かに子供を産む年かと思っておりますけれども、それにもかかわらず、1.3幾つの出生率というようなことで、子供の数は減っている状況でございます。

 しかし、社会情勢と申しますか、女性の社会進出も含めまして、働く女性が増えておるということで、子供の数とは反比例のような状態で待機児童が増えているのが現状でございます。本市におきましても、その待機児童解消につきまして、今、最善の努力をしているところでもございます。

 いずれにいたしましても、うちの方で推計しております待機児童ゼロを目指して、平成18年度をピークと考えております。18年度をめどにして減少の傾向にいくのではないかと推定しているところでございます。いずれにいたしましても、その間、待機児童ゼロを目指して、新規の社会福祉法人による保育所の創設等に全力を尽くしてまいりたいと考えております。

 では、通告の六高台保育園の隣接地についての状況でございますが、保育園西側の園庭に隣接して、幅約4メートルの鎌ケ谷市の認定道路がございます。さらにその道路の西側に国有地があるという状況でございます。

 昨年、同保育園から認定道路部分を含めて、国有地を屋外遊戯場として借用したいとの相談に乗ってほしいとの申し出がございました。国有地を管理している千葉県東葛土木事務所、鎌ケ谷市に対しまして仲介をした経緯がございます。その時点では、道路部分は認定道路であり、また、国有地についても、東葛土木の方では大変難しい旨の回答でございました。

 いずれにいたしましても、今後につきましては、保育園と連携をとりながら協力していきたいと考えております。

 以上、御答弁とかえさせていただきます。

          〔名木浩一議員登壇〕



◆3番(名木浩一議員) 御答弁ありがとうございました。

 まず、1点目のバス問題、交通政策に関する問題ですけれども、おおむね御理解をいただいたというふうにお聞きいたしました。しかし、ここに松戸市の先ほど言いましたバス基本計画の中間取りまとめという資料がございますが、この中の言葉にも、新規参入より撤退の可能性が高い、これは松戸市内のバス路線に関してです。このようなことを市としても踏まえられているということがこの資料からも見受けられます。

 そういった中で先ほど言ったようなカバー率の問題ということも出てきておりましたけれども、現状のカバー率は、確かにおっしゃるとおり全国でもトップレベルのものを誇っているのかなというふうに感じますけれども、今後の問題として、市もここの資料に書いてあるように、松戸市内においても撤退の可能性の方が高いという問題を松戸市としてどう考えるのかという点を、もう一段お聞かせ願えればと思います。

 それと、この中にもさらに触れられているんですが、今後のそういったバス路線網、交通網に関してですけれども、ただ単に先ほど言われていた鉄道としての補完というような考え方だけでは、これからの交通政策は成り立たないのではないでしょうか。そしてまた、図らずもこの資料の中にも書かれてありますように、これからの高齢化社会に対応した交通手段としてばかりでなく、道路混雑の緩和や沿道環境の改善を図っていくための大切な交通手段であるというような位置づけをなさっております、この資料の中で。そういった意味からしまして、ただ単に鉄道の補完、あるいは鉄道駅に結びつける通勤、通学のみの交通手段ということだけで結論づけて取り組むのはいかがなものかと。

 そういった意味からするならば、さまざまな部署が環境の問題、そして教育の問題、これはスクールバス等も含めてですね。そしてまた、現在ある路線のような、いわゆるだれでもが使えるような交通の問題、それから福祉の問題を取り入れた高齢社会に向けた交通網、こういうものを総合的に松戸市としてどのような方向性を持って取り組んでいくのかということをお聞かせ願いたいと思います。

 続きまして、六高台保育園の問題ですけれども、仲介を一度したと。一度して、だめだったらやめてしまうんでしょうか。そういうことではないというふうに私は今の御答弁の中で受け取りましたけれども、確かに私もお聞きしましたところ、一度松戸市がそういった仲介をして、残念ながらお断りをされたということは承知しております。

 しかし、仮にこれからの国政の財政状況を鑑みたときに、こういった国有地等を財務省等が転売をしたというようなことも視野に入れるならば、やはりこれは継続的に松戸市が間に入り、これからも先ほど御答弁いただいたように、同園と協力をしながら、この確保に努めていくべきではないかというふうに考えます。

 そしてまた、待機児童数の話もこの問題の中で、話の中で取り上げさせていただきましたけども、その点についてですけれども、確かにそういった待機児童数の問題で、今後松戸市が待機児童数ゼロを目指して新しい施設等にも取り組むということは、それはそれでよしだと思いますけれども、しかし、ここに保育所関係の入所人員表というのがございますけれども、これを毎年見ましても大体、例えばことし5月で見ますと、0歳児に限ってみますならば、428名の定員に対して233名しか入所しておりません。しかし、11月になりますと、441名に対して481名の入所がある。

 このことは何を指しているかということですね。これは人口の少子化ということもございますけれども、現状のお母様方の御認識が、やはり小さい子に関しては自分の手で育てたいという意識やそういった考え方がかなり浸透してきているあらわれではないか。そしてまた、社会制度を見ましても、育児休暇制度等が整備され、また、そういった実行も現在されてきている、環境が整っている中で今後のことを考えますと、0歳児のみならず、3歳児以下に関してこういった現象が起こり得るのではないか。

 こういった中で、ただ単に新しい施設を増やしていくということだけが、果たしてそれがいいことなのかどうなのか、その辺について再度御質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。

          〔大川邦和都市緑花担当部長登壇〕



◎都市緑花担当部長 バス交通に関する再質問について2点ございました。御答弁申し上げます。

 バスが撤退という問題に市はどのように考えているかと、こういうような御質問だったのでございますが、市といたしましては、バス交通というのは、これからの高齢化社会始め、環境問題を含めまして非常に重要という認識の中で、路線撤退がないように、現在、松戸市バス交通連絡会で検討中でございますので、御理解いただきたいと思います。

 それから、バスに係る問題で、高齢者や混雑解消、環境問題を含めて、市の総合的な計画として取り組んでいくべきではないかという御質問でございますが、私ども現在、都市計画課の方でバス交通について取り組んでおりますが、次年度はもう少し総合的な交通計画に取り組むよう、現在体制を整えつつございますので、御理解いただきたくお願い申し上げまして、御答弁とさせていただきます。

          〔渡辺忠児童家庭担当部長登壇〕



◎児童家庭担当部長 再質問にお答えさせていただきます。

 まず初めに、六高台保育園の隣接の借用について、先ほど御答弁申し上げたとおり、保育園と連携をとりながら、今後も鎌ケ谷市、そして東葛土木の方にお願いしていきたいと考えております。

 2点目の待機児童のことでございますが、先ほどは松戸市の私どもで推計している過去からの、また、これからの推計を申し上げたところでございます。議員さんおっしゃったとおり、育児休業等、今きちっとなってきておりますけれども、なかなかまだ実際には、男性の方は育児時間がとれないというような、新聞によりますと女性の方は8割で、男性の方はせいぜい取れて2割いっているかどうかというふうなのをちょっと読んだ記憶がございますけれども、それは別としましても、私どもで推計しているのは、18年度までは待機児童があるわけでございますので、やはり新設の保育園を建設する等考えていかなければならないと思っております。

 その後につきましては児童も減ってくる、ピークを境に減ってくるということで、またそのことについても、今度の総合計画の第2次実施計画の中で検討して政策を立てていきたいと、かように考えております。

 以上、御答弁とさせていただきます。

          〔名木浩一議員登壇〕



◆3番(名木浩一議員) 今の御答弁ありがとうございました。

 基本的に考え方においては一致しているというふうに受け止めさせていただきます。しかし、残念ながら、現状においての取り組み、そしてまた、これからのことについて、やや隔たりがあるのかなというふうに感じております。

 まず交通政策、バス問題、このことについては、撤退がないように取り組むということですけれども、これは極めて抽象的な表現であって、どこの部分をもって撤退がないように取り組むのかが私としては全然わかりませんでした。この辺をもう少し、皆さんが聞いてもわかるような形で御答弁いただけるような計画を持った取り組みを示していただきたいと思います。今後ですね。

 それから、また今後、都市計画課だけではなくて、あらゆる部署を総合的に体制を整えたいということですので、そのことはぜひ進めていっていただきたいですし、でき得ることならば、そういったことに時間をかけるのではなく、早急にそういう体制を整えていく中で、さまざまな意見や方法論を交わせるような場をつくっていただけることを切に願います。

 それに関してなんですけれども、これは公営企業経営企画室というところが出しているものですけれども、「地域交通計画の策定について」という中で、施設の概要というところで触れられておりますけれども、「市町村においては、交通問題を単に移動手段の問題としてとらえるのではなく、まちづくりの観点から、都市計画、福祉対策、環境対策、教育対策など、関係行政部門が連携した地域経営戦略として位置づけ、規制緩和後の地域交通体系のあり方を始め、公共交通機関の優先、交通空間の有効活用、環境負荷の少ない持続的な交通体系の形成等という政策課題に対処する施策について、地域交通計画を策定し、具体化することが要請されている」という文言があります。

 こういったことに鑑みましても、繰り返しになりますけれども、やはり今ある交通体系をどのように維持していくか、あるいは今のものをどうやって改善していくかという発想ではなく、全く違った観点からこれからの松戸市内の交通網、交通体系をどのような形につくり上げていくかという視点で、先ほど言われたような体制を整える中での議論を願いたいと思います。

 それから、六高台保育園に関してですけれども、前向きにとらせていただきまして、今後も積極的に松戸市がそういったところの仲介を含めて、取り組んでいただけるという理解のもとに御了承したいと思います。ぜひこれからもそういった方向で、大いに松戸市がかかわって、そういった保育行政の質の向上というものを目指していただき、ぜひ実現されるよう願っております。よろしくお願いいたします。

 ありがとうございました。



○中川英孝議長 次に、宇津野史行議員。

          〔宇津野史行議員登壇〕



◆1番(宇津野史行議員) 日本共産党の宇津野史行でございます。これが私の最初の質問となるわけですけれども、多くの市民の皆さんに選んでいただきました市会議員として、その期待に応えるべく全力を尽くす義務を負っております。何かと不十分な点、至らない点などあるかとは思いますが、誠心誠意尽くしてまいります。どうぞよろしくお願い申し上げます。

 それでは、質問に入らせていただきます。御答弁のほど、よろしくお願いします。

◇まず初めに、児童館、こども館についてお尋ねいたします。

 市会議員選挙の期間中、駐車場で1歳〜2歳ぐらいの子供たちを遊ばせていた若いお母さんと話をする機会がありました。そのうちの1人の方は都内から引っ越してきたばかりということでした。その引っ越してきた方が、ある方から「どうして松戸に来られたんですか」と聞かれたそうです。その問いかけを疑問に思って聞き返してみますと、この松戸は非常に子育てがしづらいと言われていること、そしてその疑問を投げかけた方自身もそれを実感しているということでした。

 私の家のすぐ前でも、狭い道路で何人もの子供たちが遊んでおります。公園もそれほど遠くないところにあるんですけれども、その公園でことしの夏に小学生の男の子が高校生ぐらいの男の子に縄跳びの縄で体をぐるぐる巻きにされて引きずり回され、傷だらけになって帰ってきたと、こういった相談事も寄せられました。本当に安心して子供が遊べる場所、時間を過ごせる場所が切実に求められているということだと思います。

 今年度で第1次実施計画が終了いたします。私たち日本共産党も市の児童館行政について、これまで再三の質問をさせていただきました。いよいよ第2次実施計画が来年度から始まりますが、それに向けて改めて市内児童館、こども館の状況について質問をさせていただきます。

 一つ目に、今年度の野菊野こども館の特に土・日の利用状況をお尋ねします。

 二つ目といたしまして、ことし10月に開館した根木内こども館の運営状況はどうなっているでしょうか、お尋ねをします。

 三つ目に、第2次実施計画の児童館整備目標はどのように考えられているでしょうか。

 以上3点をお伺いいたします。

◇次に、保育所についてお尋ねします。

 先ほど紹介しました松戸は子育てがしづらいという声、松戸市の保育所の実態からも同様のことが言えると思います。

 小泉内閣の不良債権処理加速は、銀行による貸しはがしを促進し、日本総合研究所の試算ではその規模は最大93兆円、倒産企業が激増し、失業者は新たに330万人増えると言われております。

 現在は5.5%の完全失業率、中でも特に乳幼児の子育て世代である25〜34歳は、これは9月の数値ですけれども、6.8%、前年同月比で0.8ポイントの増加です。これはほかの年代がマイナス0.4〜0.2%の増減であるのに対して、驚くほどの増加です。

 不況、リストラの嵐による低賃金・過密労働、いつ生活の糧を得る手段を失うかもしれない不安、さらに女性の社会進出も相まって、その年代の女性の求職、就労者、さらに共働き家庭も増加していることは厚生労働省の厚生労働白書を見ても明らかです。

 「育児をしながらの生活で夫の収入だけではお金が足りず、私も働いております。保育所がいっぱいでなかなか入れず、2人の時間をずらして交互に子供の面倒を見ています。家族3人で過ごす時間はほとんどありません」。これは、公園で1歳半の子供を遊ばせていたお母さんの話です。

 「安心して子供を預けることができる環境があれば、働きに出たい」、そう考える多くの女性の思いに応える市の姿勢が求められております。

 そこで、お尋ねいたします。

 一つ目に、先ほどの名木議員の質問に対する御答弁で多少触れられたかとは思いますが、改めて待機児童の現状について、旧定義での最新の待機児童数を、就労中だけではなく、求職中も含めて内訳を明らかにしてお示しください。

 また二つ目といたしまして、2004年度までに一つの保育所定員増と四つの保育所開設をする計画による定員増、合計は何名でしょうか。また、今年度9月議会で待機児童解消に向けてあらゆる手段を講じるとの御答弁がありましたが、今後の方策と見通しをお示しください。

 以上2点をお伺いします。

◇最後に、胡録台市営住宅跡地利用に関してお尋ねをいたします。

 9月から10月にかけて、私どもは胡録台とその周辺の松戸新田の住民の皆さんを対象にした胡録台市営住宅跡地利用に関するアンケートを訪問面接回収の方式で実施をいたしました。その中で、6月の市長選挙で川井市長が胡録台における演説会で「胡録台市営住宅跡地にシニア交流センターを建てたい」という旨の演説をし、その演説を聞いて川井市長に一票を投じたという方がかなりの数おられることがわかりました。

 アンケートの結果は、今現在、松戸市内中で求められておりますお年寄りの施設、そして子供たちの施設が欲しいというのが大半を占めておりました。

 御存知のとおり2000年12月に第一自治会から第五自治会の自治会長連盟の陳情が出され、また、2001年9月の議会で当時の向井俊子市議がコミュニティーセンター建設を求める旨の質問をいたしました。そして、今回のアンケート結果が物語っているとおり、この地域の住民の皆さんの思いは一貫し、かつ明瞭です。

 そこで、お伺いいたします。

 一つ目といたしまして、胡録台市営住宅跡地へのシニア交流センター、私どもシルバー交流センターとずっと言っておりましたけれども、この建設という市長の演説に対する市民の期待をどう受け止めておられるでしょうか。

 二つ目といたしまして、施設建設に際して、地域住民の思いを酌み取ることは当然のことと思いますが、どういった形で要望を集め、どう反映をするお考えでしょうか。

 以上2点をお伺いいたします。

 大きく3点にわたって質問をさせていただきます。御答弁のほど、よろしくお願い申し上げます。

          〔渡辺忠児童家庭担当部長登壇〕



◎児童家庭担当部長 宇津野議員の質問事項の1.児童館、こども館について御答弁申し上げます。

 初めに、御質問の1点目、今年度の野菊野こども館の特に土・日の利用状況はについてお答えいたします。

 平成14年度の野菊野こども館の利用状況は、11月末現在、乳幼児1,394人、小学生3,970人、中学生72人、高校生2人、保護者1,035人で、合計6,473人となっております。このうち土曜日と日曜日の利用者数は、土曜日が677人、1日当たり16.9人、日曜日は853人、1日当たり19.4人となっております。

 次に、御質問の2点目、根木内こども館の運営状況についてでございますが、根木内こども館の開館日は火曜日から土曜日までの5日間で、開館時間は、第1から第3火曜日と土曜日は午前10時から午後5時まで、その他の日は午後1時から5時までとなっております。

 職員配置は、責任者1名のほか、臨時職員2名でローテーションを組んで、運営に当たっております。

 当館の運営にあたりましては、計画当初から職員が直接子供に接するのではなく、可能な限り地域の子育てボランティア等の活動をコーディネートすることによって、従来の児童館やこども館を超える活動ができるようにすることを目指したところでございます。したがいまして、職員の主な任務は、ボランティア活動等のコーディネートということになります。

 開館間もないことから、現在のところ、根木内こども館を活用した定期的なボランティア活動は、小金地区社会福祉協議会の「子育てルーム」、また、絵本の読み聞かせボランティアによる「絵本はじめのいーっぽ」、そして、「おはなしキャラバン」の三つでございますが、将来的には子供の囲碁教室や将棋教室、あるいはギター教室など、小・中学生を対象にした活動も視野に入れて運営してまいりたいと考えております。

 続いて、御質問の3点目、第2次実施計画の整備目標をどのように考えるかについてでございますが、今回の松戸市総合計画第2次実施計画では、行う事業よりも、むしろ達成すべき目標に重点を置いて組み立てられております。したがいまして、主管部といたしましても、計画の意図するところを十分勘案し、まず、第2次実施計画の目標に向けて、施策展開を図ってまいりたいと考えております。

 その際、児童館やこども館など、子供や親子の居場所づくりにつきましては、児童福祉懇話会からの提言もございますので、身近なところに気軽に利用できる居場所づくりを念頭に置いて取り組んでまいる所存でございます。御理解を賜りたいと存じます。

 次に、質問事項2.保育所について御答弁申し上げます。

 御質問の1点目、待機児童の現状について、旧定義の待機児童数はについてでございますが、平成14年4月から適用になりました新しい定義では、ほかに入所可能な保育所があるにもかかわらず、第1希望以外に入所を希望した場合は、待機児童数には含めないことになっております。しかし、旧定義では、この児童も含んだものとなっておりました。11月1日現在では就労中が180人でございます。

 なお、新旧どちらの定義でも、待機児童数に求職中の数は含まれませんが、求職中につきましては322人となっております。就労中及び求職中を合計しますと、502名でございます。

 次に、御質問の2点目、2004年までの一つの保育所定員増と四つの保育所開設による定員増は何名か。また、今後の待機児童解消の方策と見通しについてお答えいたします。

 まず、平成15年1月開園の予定であります(仮称)第二平和保育園につきましては、分園を本園化するものでございますが、この場合の児童定員の増は51名でございます。

 また、平成15年4月に開園予定であります新設の(仮称)松戸ミドリ保育園につきましては、70名の児童定員でございます。

 平成16年度の開設を目指したものといたしましては、既設民間保育所の増改築によるものと新築によるものとがございますが、それぞれ10名及び120名の定員増を見込んでおります。合計で251名の児童定員の増となる見込みでございます。

 なお、平成16年度の開設を目指しておりました60名定員の新設保育所1施設につきましては、法人の準備が遅れているため、17年度開設を目指し、協議を進めてまいりたいと考えております。

 また、先ほど名木議員さんの御質問でもお答えいたしましたが、今後の待機児童解消の方策と見通しでございますが、中長期的には保育所の利用を希望する児童数は、ここ数年増加を続け、平成18年ごろにはピークを迎えると推計しておりますが、その後は減少してくると見込んでおります。このピークにおいて、待機児童がゼロとなるよう、現在、新規の社会福祉法人による保育所の創設等に全力で取り組んでいるところでございます。

 平成17年度以降につきましても、引き続き新規の社会福祉法人による保育所の創設や既存の民間保育所の分園の設置及び増設を図り、待機児童の解消を目指して取り組んでまいりたいと考えております。

 以上、御答弁とさせていただきます。

          〔小林捷明健康福祉本部長登壇〕



◎健康福祉本部長 質問事項の3.胡録台市営住宅跡地利用について、2点御質問をいただきましたが、一括して御答弁申し上げます。

 御理解を深めていただくために、答弁に先立ちまして、現在計画をしております(仮称)シニア交流センターの概要について、まず御説明をさせていただきたいと存じます。

 まず、本市の高齢者の状況でございますが、介護や援護を要する高齢者は、高齢者全体の約1割でございまして、9割の方々は元気に毎日を送っておられます。しかしながら、市の高齢者施策は、介護や日常生活上の支援を要する方を対象とする施策が多く、いわゆる元気高齢者への施策が乏しいきらいがございました。

 また、本年1月に実施いたしました高齢者保健福祉計画及び介護保険事業計画策定のための一般市民アンケート調査の結果においても、元気高齢者施策として、老人クラブやスポーツ活動などで健康増進、生きがい活動に努めている人を支援する施策や、シルバー人材センターや高齢者無料職業紹介所事業など就労促進に関する施策が上位を占めております。これらを踏まえまして、元気な高齢者の方々に対する就業支援と社会参加の促進を目的とする施設として、このセンターの計画を立案いたしたものでございます。

 具体的な機能を申し上げますと、大きくは次の三つでございます。

 一つとして、地域交流支援機能。これはIT機器を活用した情報の集発信、あるいは地域交流のスペース、老人クラブ連合会の事務局の設置等でございます。

 二つ目として、地域活動支援機能でございます。これは多目的ホール、あるいは再生自転車、家具の展示、作業スペース等の設置でございます。

 三つ目として、就業支援機能でございます。シルバー人材センターの相談室、事務所、会議室、これはシルバー人材センターの移転を予定しておりますが、これらの設置。さらに高齢者無料職業紹介所。これは現在、社会福祉協議会で実施しているものでございます。また、能力開発活用のための研修スペース、会議室、クッキングルーム等の設置を予定しております。これらが機能として考えているものでございます。

 なお、名称につきましては、仮称ではございますが、シニアといたしております。この言葉には、先輩あるいは上級者という意味があるようです。高齢者の方々に対しまして、人生の先輩としての敬意と今後さらなる社会貢献への期待を込めまして、シニア交流センターとさせていただいております。

 さて、御質問についてでございます。

 建設地につきましては、利用者の利便性などの立地条件に加え、効率的な設置を図るため、既存の市有地を中心として検討いたしております。市長からは、御質問の胡録台市営住宅跡地についても候補地として検討するように指示を受けているところでございます。

 冒頭で申し上げましたように、このセンターは元気高齢者の方々のための活動拠点として構想を描いておりまして、主に近隣の市民の皆様が利用されるコミュニティーセンターとは、目的、機能がいささか異なるものと考えております。

 しかしながら、多目的ホールや会議室の活用などにより、地元の方々にもぜひ御利用していただけるよう検討しております。

 いずれにいたしましても、第2次実施計画に登載し、一日も早い設置に向け努力してまいりますので、御理解をいただきたいと存じます。

          〔宇津野史行議員登壇〕



◆1番(宇津野史行議員) 御答弁ありがとうございました。引き続き何点か再質問させていただきます。

 まず、児童館、こども館についてであります。

 野菊野こども館の土・日の実施が好評だという話は聞き及んでおります。また、水曜日、野菊野こども館のわくわく広場、火曜日、根木内こども館のふれあい子育てサロン「かるがも」は、乳幼児と保護者の方々で大変にぎわっているそうです。

 松戸では今多くの子供たち、例えば3歳未満であれば90%近い子供たちが保育所ではなく、家庭で育てられております。また、東京への通勤が便利なことから、若い夫婦の転入も多いようです。

 周囲に知り合いがいない上、昼間に自分の家以外に居場所がないお母さん方は、夫の帰宅まで子育ての責任を一手に担っているような状態です。児童館、こども館のそうした催しが盛況なのは、子供たちのためということはもちろんですけれども、お母さんたちも自分自身の子育ての不安や喜びを共有できる友達をつくりたいという思いのあらわれではないでしょうか。

 実際にお話を伺った11か月の乳児のお母さん、この方は児童館というそのものを御存知なかったようですけれども、東京都江東区の友人に、児童館というものがあるということを教えてもらい、松戸でもないかと探したそうです。偶然、「広報まつど」で根木内こども館オープンの記事を読んで、いま週2回、北松戸から通っているそうです。

 規模の小ささ、認知度の低さ、交通の不便さ、日曜日は閉館といった余り好条件とは言えない中で、開設後10月、11月の2か月間の利用者合計1,200人以上という盛況ぶり、松戸駅周辺や矢切のあたりからの常連さんがいるそうです。いかにこうした施設の存在が求められているかがわかります。

 第2次実施計画は行う事業よりも達成すべき目標に重点を置いて組み立てているという御答弁がありましたが、児童館の増設という市民の願いが、抽象的な理念の中に埋没してしまったかのように思えて大変残念です。

 すべて計画というのは、本来達成すべき目標を定めたものではないのでしょうか。「計画にあるけどやらないということについては、やらないということではなく、結果としてやれなかった。すなわちいろいろな条件面がクリアできず実施できなかったもの、又は計画に位置づけた条件が変わって、やる必要がなくなったことであると考えております」。これは第1次実施計画が始まる直前の1997年、中田京議員の質問に対する御答弁です。

 確かに途中でやる必要がなくなるものも発生するかもしれませんが、それにはまず、計画として挙げた上で議論を尽くされた結果であって、今回の第2次実施計画のように、児童館建設の具体的目標を盛り込まないということは、最初から議題にすらしないおつもりではないのかと憂慮いたします。

 第2次実施計画に関する問題はあすの中村議員の質問に譲ることといたしまして、私は以下の2点について再質問させていただきます。

 一つ目といたしまして、今年度6月議会での当時の向井俊子市議会議員がいたしました野菊野こども館についての要望3点、ワンフロアの間仕切りの工夫、蛍光灯の網かけ、クーラー設置はその後どのように改善が図られたでしょうか。

 二つ目といたしまして、根木内こども館の日曜日の開館、これにはもう一人ぐらいの職員の増員が必要かとは思われますが、それも含めて日曜日の開館ができないでしょうか、お伺いをいたします。

 次に、保育所の問題です。

 保育所に入りたくても入れない子供たちが502名も存在するという実態、大変な重大問題であることを改めて認識させられるものです。2004年までに三つの開設、一つの増改築で251名の児童定員増というのは、近年にない規模での対策ということで一定の評価をいたすものであります。

 しかし、それでも現時点の待機児童数の半分の解消にとどまる規模であり、502名というのは単なる数値ではなく、今まさに502名の子供たちがいつ保育所に入れるのか待っている、502の緊急課題が目の前にある状態だという御認識を持っていただかなければなりません。

 先日、あるお母さんからこうした訴えがありました。「なかなか保育所に入れず、今は週3回の一時保育に子供を預けて、働いております。週3回の保育なので、毎日通っている子供たちの輪に子供がうまく溶け込めず、保育所に行きたくないと保育所の門のところで泣いて拒んだ時期もありました。私が仕事を1時間遅らせて保育所の子供たちと一緒に遊んで仲よくなって、子供を輪に入れてもらう努力もしました。もともと労働のための一時保育ではなく、1か月前からの予約、仕事に合わせて希望どおりに予約がとれるかどうかも不確実なので、仕事探しにも大変な支障です。仕事ができなくては生活が成り立ちません。今すぐにでも保育所に預けたいのです」。

 実際に私も一時保育を実施している牧の原保育所に問い合わせをいたしましたが、2か月先までほとんど予約はいっぱいで、その多くが就業中、求職中でも保育所に入れず、仕方なく週3回まで利用できる一時保育に子供を預けている方たちだということです。

 待機児童解消は緊急問題です。今こそ民間、社会福祉法人の計画待ちにせず、公立の保育所の新設があらゆる手段の最善の手段として選択されるべきときではないでしょうか。

 殊に東部地区の状況は深刻です。御答弁では、保育所の利用を希望する児童は2006年をピークに減少してくるとのことですが、東部地区では目に見えて開発が進み、今後の住民の増加が見込まれ、それに伴う待機児童の地域的な急増が懸念されます。

 そこで、この点に関して再質問いたします。東部地区の待機児童解消において、御答弁の中の2004年度までの保育所増設ではそれほどの効果は望めないと思われます。保育所の新設を含めて早急に手を打つべきと考えますが、どうお考えでしょうか、お伺いいたします。

 最後に、胡録台市営住宅跡地利用の問題です。

 シニア交流センター建設の候補地として胡録台市営住宅跡地が挙がっているとの御答弁でした。ぜひとも川井市長の公約、地域の皆さんは、私も含めそう思っておりますけれども、公約の実現と地域住民の期待に応えるため、今後ともよろしく御検討いただきたいと思います。

 なお、これは第1質問と多少異なるかと思いますが、シニア交流センター建設にあたっては、ぜひ地域住民の思いを何らかの形で取り入れていただくことをお願いいたします。

 公共施設の建設の際は、その本旨に抵触しない限りにおいて、最大限に建設予定地の地域住民の思いを取り入れる努力を図るべきだと考えます。行政による一方的な計画ではなく、第1次実施計画から第2次実施計画に継承される「市民と行政のパートナーシップ」という重要な提言をそうした場面でこそ実のあるものにすべきではないでしょうか。

 例えば、国分川改修工事におきまして、「地域の意見を反映させるべく、市の広報によりメンバーを募集し、地元町会、小・中学校の皆さん、河川愛護団体や学識者の方々に現地調査や模型づくりなどを通じ、川づくりに多くの意見がいただけるように、ワークショップ方式による市民参加型の川づくりを展開いたしてまいりました」、これは2001年9月議会の建設担当部長の御答弁です。

 確かに市民参加型よりも行政主導の事業の方が、実施にあたっては都合もよく、やりやすいものだと思います。しかし、本当に必要とされ、長く愛される施設をつくるためには、そうした声を酌み取ることが必要不可欠ではないでしょうか。

 ワークショップ方式による国分川改修工事という「市民と行政のパートナーシップ」の学ぶべき前例を第一歩として今後ともさらに積み上げ、真に市民参加型の市政を実現していくためにも、ぜひとも何らかの形で地域住民の思いを集め、反映させる努力を図っていただきたいと思います。この問題に関しては再質問ではなく 要望とさせていただきます。

 以上、要望を含め、2回目の質問を終わらせていただきます。前述の2点につきましての御答弁、よろしくお願い申し上げます。

          〔渡辺忠児童家庭担当部長登壇〕



◎児童家庭担当部長 宇津野議員の再質問にお答えさせていただきます。

 質問事項1の児童館、こども館についての1点目、野菊野こども館についての要望、3点ございます。ワンフロアの間仕切りの工夫、蛍光灯の網かけ、クーラー設置はその後どのように改善されたでしょうかについてでございますが、ことし6月議会におきまして向井議員から、野菊野こども館の安全管理等に関する要望を受けましたので、その後、施設の安全管理等について、総合的な調査を実施したところでございます。その結果、短期的に対応する必要があるものにつきましては、新年度に向けて改善すべく、鋭意努力してまいる所存でございますので、御しんしゃく賜りたいと存じます。

 続きまして、2点目の御質問、根木内こども館の日曜日の開館と職員の増員についてでございますが、日曜日の開館につきましては、この10月に開館したばかりでございますので、施設全体の運営が軌道に乗るまで、いましばらく様子を見てまいりたいと存じております。御理解賜りたいと存じます。

 なお、職員の増員につきましては、こども館の開館日の拡大はもとよりでございますが、利用者数の増大などによってその必要性が増してくるものと思われますので、その時々の状況変化に合わせ、適切な職員配置を図ってまいりたいと存じます。

 次に、質問事項の2.保育所についての東部地区の待機児童解消についてお答えいたします。

 東部地区につきましては、平成14年6月議会におきまして、山沢議員さんからの御質問に御答弁申し上げたところでございますが、今後の利用児童数の推移を見守りながら、新規の社会福祉法人による保育所の創設を誘導するなどにより、保育の需給バランスの確保を図ってまいりたいと考えております。

 以上、御答弁とかえさせていただきます。

          〔宇津野史行議員登壇〕



◆1番(宇津野史行議員) 再度の御答弁ありがとうございました。

 野菊野こども館、根木内こども館、特に野菊野こども館については、ことし6月の当時向井俊子議員の要望を受け、職員の方が現地調査をされたそうですが、施設充実の件、前向きな御答弁と受け取らせていただきます。市の児童館行政への積極的な態度を示す意味でも、ぜひ実現をしていただくよう、そしてまた、必ず実現をしていただけるものと信じております。よろしくお願い申し上げます。

 一方、保育所の問題ですが、今年度6月の質問が半年前、それと全く同じ御答弁ということは、この半年間で事態打開の方向性を何ら見いだすことができていないということなのでしょうか。大きな問題になってから慌てて取り組むという政治姿勢は松戸に限らず全国的な風潮であり、これ自体が大問題で、切りかえていかなければならない課題です。

 利用児童数の推移を見守るという御答弁ですが、いつ待機児童が発生するのかを見守るならともかく、現に多くの待機児童が出ている現段階で一体何を見守ろうというのでしょうか。事態の深刻さを市民の声からしっかりと受け止め、早急な対応を強く求めるものであります。

 今後ともなかなか市政に届きづらい市民の皆さんの生の声を一つ一つ聞いて回り、市政に反映する努力を続けてまいりたいと思います。

 以上、この決意を最後に述べまして、質問を終わらせていただきます。

 ありがとうございました。(拍手)



○中川英孝議長 次に、草島剛議員。

          〔草島剛議員登壇〕



◆15番(草島剛議員) 長い間お待たせをいたしました。本日最後の質問者となります。日本共産党の草島剛でございます。通告に従いまして質問を順次いたします。よろしくお願いを申し上げます。

◇乳幼児医療費助成制度について伺います。

 私は9月議会でも、現物給付化によって、この松戸ではどのようになるのか質問を行ってまいりました。そのときは、「多額の財政負担があるのでよく検討し、結論を出したい」と答弁をされておりました。また以前、スケジュールを伺ったときには、1月には受給者証の交付、来年4月から運用開始とも答弁されておりました。もう12月も半ばに差しかかろうとなっております。もう結論が出ているのではないでしょうか。結論を出さなければ、スケジュール的に間に合わないという、こういうことになってしまうのではないでしょうか。

 そこで、引き続き検討されてきたと思いますけれども、どういう結論になったのか、お伺いするものです。

 1点目は、県が開始いたします現物給付に対する松戸市の対応についてどのように考えているか、お伺いしたいと思います。

 2点目は、市独自の上乗せ分、すなわち1歳上乗せ分及び入院日数制限の撤廃について、私はこれらについて現物給付を行うべきと考えておりますが、どのようにお考えでしょうか。

◇福祉タクシーの充実について伺います。

 この制度は言うまでもなく、障害を持った方が病院に通院などされるときにタクシーを利用され、そのときの基本料金を市が援助するというものです。年間60枚、常時通院の方には150枚を追加支給されておりますが、実は基本料金以外にも協力金という形でタクシー会社や個人タクシーに費用が出されております。これは、以前は590円でありましたが、現在では1回当たり300円が支出されております。

 この質問のきっかけとなりましたのは、個人タクシーの運転手さんから、「来年度から協力金を削減するとの話があるようですが本当ですか。売り上げが減ってしまいそうで心配をしています」こういう声をいただき、私は9月議会の決算委員会でも御見解を伺ったところでございます。改めて伺うものです。福祉タクシーの報償費、いわゆる協力金が590円から300円に縮小されたことによる影響額はどのぐらいか。また、減額の理由はどのようになっておりますか。

 さらに利用者側からは配付枚数を増やしてほしいとの声が強い要望として出されております。そこで、この利用者の声に応えるべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。

◇3番目は、教育費の保護者負担軽減についてです。

 教育費の保護者負担については、憲法26条では「義務教育は、これを無償とする」と規定をしております。が、その範囲については言及しておりません。

 教育基本法3条には、教育の機会均等、「すべての国民はひとしく、その能力に応ずる教育の機会を与えられなければならないものであって、人種、信条、性別、社会的身分、経済的地位また門地によって教育上差別されない。国及び地方自治体は能力があるにもかかわらず、経済的理由によって就学困難な者に対して、就学の方法を講じなければならない」とされております。

 現実には、授業料不徴収に加えて、教科書の無償措置がとられており、松戸市でも要保護・準要保護世帯への援助など一定行われてきております。

 しかし、実際には、入学時の文房具や学校生活で使用する上履きや体操着、ジャージなどから、授業で使う算数セットやアサガオの観察セット、ドリルなど、たくさんの負担が保護者にかかっているものであります。個人の所有となるものについては、個人負担となっているのが実態であります。

 松戸市では、社会科見学の交通費の負担も、保護者から徴収しているのが実態であります。船橋市ではバスを2台、既に数年前に購入し、社会科見学用に使用しているのは既に御承知のとおりであります。

 そこで、伺います。保護者負担軽減の立場から、バスの購入や、バス借り上げ費用の負担やバス代補助などの何らかの形で補助することができないものか、伺うものです。

◇4番目は、自転車駐車場についてです。

 自転車は、健康的で経済的な乗り物であり、通勤、通学、買い物の足として多くの市民が利用されております。また、地球環境を重視する時代の流れの中で、公害を出さない乗り物として大きく注目を浴びているものであります。

 ところが松戸市は、1997年から自転車駐車場を有料化することによって、事実上、自転車の利用を抑える政策をとってまいりました。しかも、その料金は、柏市や流山市などと比べても大変高額な料金となっております。市民からは無料化や引き下げを求める声も大変大きくなっております。

 以前の答弁でも、「全駅有料化の後に使用料の見直しを行っていきたい」との答弁が出されておりましたけれども、今年度末でほぼ全駅が有料化され、私は、使用料の引き下げに直ちに着手すべきと考えますが、見直しの基本的な考え方などについて、改めて伺うものです。

 4点の項目を質問いたしました。御答弁のほど、よろしくお願いを申し上げます。

          〔渡辺忠児童家庭担当部長登壇〕



◎児童家庭担当部長 草島議員の質問事項の1.乳幼児医療費助成制度について御答弁申し上げます。

 御質問の(1)県が開始する現物給付の準備状況と松戸市の対応についてどのように考えているかと(2)市独自の上乗せ分について、現物給付を行うべきではないかの2点に分かれておりますが、関連いたしますので、一括してお答えさせていただきます。

 まず、乳幼児医療費助成の現物給付方式への移行に関する準備状況でございますが、電算処理に伴うプログラム開発は既に着手しております。助成対象者に対する個別通知も間もなく準備が整うところまで来ております。

 しかしながら、現物給付方式への移行につきましては、給付額の増大はもとよりでございますが、事務量並びに事務費の増大など、予想外の膨大な予算が必要となります。このため、松戸市といたしましては、準備作業を進める一方、県に対し、市長会等を通じて、少なくとも現行の2分の1の補助率を堅持することや補助率の引き上げなどについて、強く要望してきたところでございます。しかし、現時点ではこの点に関し県から明快な回答を得るに至っておりません。このような状況下、市といたしましても慎重な対応に迫られているところでございますので、3歳児の通院費並びに3歳以上児の7日未満の入院費、すなわち市独自の上乗せ分の扱いも含めて、結論につきましてはいましばらく御猶予いただきたいと存じます。

 次に、質問事項の2.福祉タクシーの充実について。(1)報償費カットの影響額はどのくらいか、(2)配付枚数を増やす考えはないかについて御答弁申し上げます。

 福祉タクシーの制度の充実につきましては、本年9月定例会において向井議員からも御質問をいただいたところでございます。また、同議会の決算審査特別委員会の場でも、草島議員より御質問をいただいたところでもございます。

 さて、御質問の内容が4点ございますので、順次お答えいたします。

 1点目の来年度から協力金を削減するのかとの御質問でございますが、これにつきましては、協力金の目的がお礼的な意味合いを込めてというよりは、決算委員会でも御答弁申し上げましたとおり、福祉タクシーの広域化を推進するというものでございますので、この目的が達成されたと判断したところでもございます。

 来年度につきましては、削減すべき検討課題の一つとして、先般、松戸地区タクシー運営委員会総会において、御理解、御協力をお願いしたところでございます。また、その後、市内外の福祉タクシー事業者、個人タクシーの組合員の方も含めて訪問し、御説明をさせていただき、お願い申し上げたところでございます。

 御質問の2点目、福祉タクシーの報償費の縮小による影響額についてでございますが、平成12年度に一般タクシーの協力金を590円から300円に、リフト付きタクシーの協力金を4,800円から2,000円に改定いたしました。この結果、平成12年度決算では3,000万円程度となります。また、平成13年度決算では3,200万円程度となっております。

 次に、御質問の3点目、減額の理由は何かとのことでございますが、先に御答弁させていただきましたように、協力金の目的は福祉タクシー制度の広域的な普及でございます。徐々にその目的が達成されてきたと判断して減額いたしたものでございます。

 最後に、4点目の配付枚数を増やしてほしいとの利用者の声に応えるべきではないかとのことでございますが、このことについても、9月定例会でも御答弁させていただきました腎臓機能障害で人工透析を受けている一部の方について、タクシー券が不足していることは承知しておりますが、福祉タクシー制度の目的が心身障害者等の会合の出席、通院等のためにタクシーを利用する場合、その一部を助成すると規定していることから、個々の福祉タクシー利用者の利用に合わせて配付枚数を規定するものではないと認識しております。

 福祉タクシー利用者全体の利用率は、平成11年度49%、平成12年度47%、平成13年度48%となっており、現段階での配付枚数の増については考えにくい状況であると認識しております。

 このようなことから、福祉タクシー制度の運用につきましては、常時通院している方には、最高150枚の追加交付が可能であることを知っていただくことが大切であると考えておりますので、こ制度の周知度を高めることに努めたいと考えております。

 また9月定例会の繰り返しとなりますが、追加交付分の一括交付については、来年度当初より実施ができるよう準備を進めておりますので、御理解賜りたいと存じます。

 以上、御答弁とさせていただきます。

          〔山内幸治学校教育担当部長登壇〕



◎学校教育担当部長 質問事項3.教育費の保護者負担軽減について。社会科見学用バスの購入やバス借り上げ、あるいはバス代補助の考えはどうかにつきまして御答弁申し上げます。

 松戸市の小学校47校、中学校21校、計68校の社会科見学の実施の状況を見ますと、実施時期が限られた時期に集中したり、学級数の多い学年が実施する場合は複数台必要になるなどという状況がありますので、バスの購入や借り上げでこのような状況に対応するのが困難な状況であると考えております。

 また、学習の内容によりましては、児童生徒に社会性や道徳性を育むという観点から、あえて公共交通機関を利用することも必要であると考えております。

 交通費の一部補助についてということでございますけれども、社会科見学用交通費につきましては、校外学習や林間学園交通費などと同様に保護者負担をお願いしているところであります。交通費としては補助はしておりませんが、教育費全体としまして、保護者負担軽減を図るよう予算化させていただいておりますし、準要保護児童生徒に対しては、校外学習費用として一部を補助しているところでございます。

 また、現在、社会科見学で活用しています市立高校のバスの使用につまきしても、使用方法を改善し、各学校がより活用しやすいようにしてまいりたいと考えております。

 保護者に負担いただく費用につきましては、よく検討し、保護者の負担加重にならないよう、各学校に指導しているところであり、今後も負担軽減に努めてまいりたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。

 以上、答弁とさせていただきます。

          〔小笠原治生市民担当部長登壇〕



◎市民担当部長 質問事項の4.自転車駐車場についてお答えを申し上げます。

 このことにつきましては、来年、平成15年4月に、稔台駅、松戸新田駅、小金城趾駅を有料化することにより、従前からお答えをしております市内15駅の有料化が完了いたします。これにより、管理運営費等の経費が算出できますので、その結果を十分に検討し、使用料の見直しを図っていきたいと考えております。

 使用料の見直し内容につきましては、本年6月議会でも同様の質問にお答えしておりますが、駅と自転車駐車場の距離、また、階層式駐車場では1階と2階の使用料に格差をつけるなど、現行の使用料設定の方法を基本に、使用料について検討していきたいと考えております。

 また、併せて現在の施設用地の見直しを行うなど、管理経費の効率的な執行を図り、適正な使用料の設定を行うために研究をし、市民の納得できるものをと考えております。

 以上でお答えとさせていただきます。

          〔草島剛議員登壇〕



◆15番(草島剛議員) 御答弁ありがとうございました。

 御答弁では、プログラム開発や個別の通知の準備などはできているというお話でしたけれども、県からの明快な回答が得られていないということで、いましばらく待ってほしいと、こういうお話でした。

 先日、12月の県議会で、私ども日本共産党の代表質問が行われまして、小松実議員がこの問題、乳幼児医療費の助成制度について、「窓口での完全無料化」「対象年齢の引き上げ」「入院日数の撤廃」それから「市町村単独上乗せ分にも力を尽くすべきだ」と日本共産党として求めたところであります。

 これに対して副知事は、「市町村の独自の基準についても、可能な限り現物給付化ができるよう、千葉県国民健康保険団体連合会や医療機関など関係機関との協議を、現在進めているところです」と、このように答弁をされたわけであります。市町村の単独についても対応ができるようにということで、県でも考えていただいているということであります。

 そこで、再質問として1点は、以前の答弁でも市長さん、市長会の代表として、知事への取りまとめをやっているんだということで御答弁をいろいろいただいたわけですけれども、知事さんへ提出した要望書の回答があったと伝え聞いているんですけれども、その答えはどのようになっていたんでしょうか。また、県議会でも先ほどのような御答弁でした。こういう知事さんからのお答えや県議会での答弁を踏まえ、どのように市長さんは判断をして、どういう結論を出そうとしているんでしょうか。お答えをお願いしたいと思います。市長さんは、本日いろいろありましてお疲れのことと思いますけれども、ぜひお答えをお願いしたいと思います。

 2番目の福祉タクシーの充実についてです。

 御答弁では、「協力金については削減すべきだ」と、「組合にも説明した」と、こう見解が示されました。そういうことであれば、理由として広域的な普及がされたので、協力金については廃止をすると、そういうお答えだったんですけれども、広域的な普及と協力金を減額するということの関連性についてちょっと私はわからないものですから教えていただきたいなと。広域的なことになることと協力金を減額するということの意味合いが、ちょっと理解ができないものですから、この点について1点再質問したいと思います。

 私としては、今削減をするという、こういうお答えが出ましたので、既に昨年度の決算の金額では、福祉タクシーの予算は9,437万円でした。このうち3,300万円、約3分の1が協力金でありまして、これを来年度からはカットしてしまおうと。既に先ほどお答えがありました。影響額は幾らかという質問をさせていただきました。そのときにも約3,000万円程度のものがあると。数年前には約6,000万円近いこういう協力金が出されていたものが3,000万円に減額され、そして来年度はゼロにしてしまおうと、こういうふうに考えているわけだということが出されましたので、減額してしまったというのを来年も行うというのであれば、少しでも配付枚数を増やすことに使うべきではないかと考えるものです。

 特に透析の方など必要な方には、タクシー券の枚数を増やす、こういうことができないものか。そうすれば利用者の方も喜ばれますし、タクシー運転手さんたちも、協力金は減ってしまうけれども、全体としてタクシーを利用してくれる回数が増えると、こういうことになれば理解を得られやすいというか、当然タクシーの労働者の方も喜んでいただけるんじゃないかと、このように考えるものです。

 先ほどのお答えでは、「需要に合わせて配付枚数を決めるものではない」と、こう言っておりましたけれども、市は人工透析を受ける方について、タクシー券が不足をしているという、このことについてはよく御存知のようでありますので、よく利用される方には今よりもさらに追加ができるように、ぜひ弾力的な運用をしていただきたいと考えるもので、強く要望するものであります。

 そこで、再質問の二つ目は、既に2000年度から報償費の縮小をしている分があるわけですから、ぜひともタクシー券の配付枚数を増やすということ、このことについて、そういうことができないものか、その考えがないのかについて伺いたいと思います。

 三つ目の教育費の保護者負担の軽減についてです。

 これについては、要保護世帯や準要保護世帯の増加、高校の授業料の滞納の増加などに見られるように、市民の生活はぎりぎりのところまでなっております。その中で子育てをしているというのが実態ではないでしょうか。ぜひともバスの購入や借り上げ、バス代の負担、交通費の負担など、ぜひとも保護者負担の軽減のために力を尽くしていただきたいと要望するものです。

 4番目の自転車駐車場の問題について、再質問を1点したいと思います。これは、いつまでに見直しの検討を行い、結論をいつごろ出そうと、こう考えているんでしょうか。ぜひその際には、料金の見直しのやり方についても検討していただきたいというふうに考えるものです。

 当初の有料制の導入の際には公募委員を6名、こういう組織をつくったわけですけれども、そこで出された結論は、有料許可制、月2,000円で800メートルの距離制限があると。市民参加は一定形上、行われたわけですけれども、その後、条例改正が行われ、月500円の引き下げと距離制限の撤廃を行わざるを得ない、こういう状況になったわけであります。果たしてこうした組織、こういったやり方で利用者の意見が十分に反映されていたものなのか、私は疑問が残っております。

 先ほどの答弁でも、「納得の得られる料金体系にしていきたい」と、こういうことなのであれば、市民の皆さん、特に利用者の方々からじっくりと意見を聞く、そういう機会をつくるべきではないかと考えております。

 見直しに際しましても以前と同じような形態、人選で審議会を設置して、市民から意見を聞くという、こういう形ばかりのやり方を行っても、同じことが繰り返されてしまうのではないかと心配をしているものであります。料金を検討する機会を設けるというのであれば、市民の皆さん、特に利用者の方々の考えを聞く、こういう機会を十分につくることが必要だと考えておりますけれども、具体的にはどういうことについて検討されているのか、お伺いをしたいと思います。

 再質問を何点かさせていただきました。よろしくお願いを申し上げます。

          〔渡辺忠児童家庭担当部長登壇〕



◎児童家庭担当部長 草島議員の再質問、質問事項の1.乳幼児医療費助成制度について、市長会から知事へ提出した要望書の回答はどのような内容か。また、回答を踏まえ、市長はどう判断し、結論を出そうと考えているのかについてお答えいたします。

 まず、市長会からの要望書に対する県の回答についてでございますが、全部で6点ありますので、順次その内容を述べさせていただきます。

 まず、第1点目でございますが、補助率2分の1の堅持並びに補助率の上乗せをすることという要望に対する県の回答は、現行どおりの2分の1とするというものでございますが、これについては、15年度に限ってのものなのか、あるいは継続的に維持されるものなのか、現時点では明快に示されておりません。

 2点目の要望、県事業として実施することに対しまして、現行どおりの実施主体は市町村とするということでございます。

 3点目の要望、利用者負担を定率制にすることに対しましては、現行どおり定額制とする。

 4点目の要望、対象年齢の拡大分についても、県補助の対象とすることに対しましては、今後の研究課題とするということでございます。

 5点目の要望、国に対し公費負担制度の創設を求めることに対する回答は、国に公費負担制度の充実を求める要望をしましたということでございます。

 6点目の要望、所得制限を設定することに対しましては、所得制限は設定しないとの回答になっております。

 今後は、事務的なスケジュールもございますので、これらの県の回答を踏まえ、早い時点で最終結論を出し、支障のないよう取り組んでまいりたいと考えております。

 次に、質問事項の2.福祉タクシーの充実についての再質問にお答えいたします。

 まず初めに、協力金と広域化との関連という御質問でございますが、広域化が済んだから一応目的を達成されたということで御答弁させていただきました。現下、ノーマライゼーション理念の下、障害者の社会参加が図られてきております。福祉タクシー事業者におきましても御理解をいただき、他市を含めて広域化にお願いしてきたところでございます。そのようなことで福祉タクシー事業者の方も、あるいは障害者の方も社会参加ができるようになってきたということで、広域的に定着したということで、目的が達成されたと考えた次第でございます。

 次に、協力金の削減した分を配付枚数の増加に充てることはできないのか、その考えはないかとの御質問でございますが、予算額は事業目的を達成するための額と考えております。協力金を削減した額を配付枚数の増加に充てることは、現在のところ考えておりません。

 平成15年度は支援費制度導入及び第2次実施計画策定の実施等、多様な行政需要に応えていくことが目下の最重要課題と認識しているところでございます。御理解賜りたいと存じます。

 以上、御答弁とさせていただきます。



△会議時間の延長



○中川英孝議長 会議時間の延長を行います。

 本日の会議は、議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。

          〔小笠原治生市民担当部長登壇〕



◎市民担当部長 自転車駐車場についての再質問にお答えを申し上げます。

 使用料の見直しの時期についての御質問ですが、先ほどお答え申し上げましたが、平成15年度で15駅の有料化がすべて終わります。これにより詳細な管理運営費等全体の経費が算出できるようになりますので、これを踏まえて、平成16年度から具体的な検討に入ることにより、適正な使用料が算出できると考えております。

 使用料の見直しをするにあたり、市民、利用者等の参加について、具体的にはどんな方法を検討されているかとの御質問でございますが、市民から委員を公募して意見を聞く方法、また、アンケート調査を実施し、広く市民や自転車利用者の意見を聞くのも一つの方法だと考えております。今後、使用料の見直しをするにあたり、市民参加をも視野に入れながら検討していきたいと考えております。

 以上、お答えとさせていただきます。

          〔草島剛議員登壇〕



◆15番(草島剛議員) 2回目の御答弁ありがとうございました。

 乳幼児医療費についてですけれども、ぜひとも市長さんにお答えいただきたかったなというふうに思うんですけれども、お答え出ませんでしたので、ぜひとも現物給付化については、特に上乗せ分、3歳児分の医療費の無料化、それから、入院日数の撤廃などを行いましたその分については、ぜひとも併せて現物給付化が行われるように、強く要望するものであります。

 それから、タクシー券については、ノーマライゼーションの理念、それから、社会参加が十分にもっと進むようにということで削減をするというふうなお話でしたので、そういうことならやむを得ないのかなと思うんですけれども、社会参加が進むようにということであれば、やはり枚数を増やすということをぜひ検討していただきたいと思います。

 先ほど、別に私が流用しろと、そういう趣旨で言ったのではなくて、ぜひ予算額を増やしてほしいという、こういう趣旨だったわけですけれども、利用率を見ましても50%程度になっているというふうに先ほど御答弁でも出ておりました。

 内訳を細かく聞きますと、使う方は全部使う、使わない方は数十枚しか使わないというような、ちょっとアンバランスなところもあるようですので、数日に1回透析を行っている患者さんなどはなかなか、数日に1回ということであれば、やはり100枚単位で、今は全部で210枚出ますけれども、それでもやはり足らないという声が出てしまっているんですね。この福祉タクシーの件につきましては、ぜひとも増額が図られますように、よろしくお願いをいたします。

 以上で質問を終わります。(拍手)



△延会



○中川英孝議長 お諮りいたします。本日の会議はこれにとどめ延会とし、あす12月12日午前10時から再開したいと思います。これに御異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○中川英孝議長 御異議なしと認めます。したがって、本日は以上で延会とし、あす12月12日午前10時から再開することに決定いたしました。

 質疑通告についてお知らせいたします。12月17日に議題となります議案第37号から第42号までの6件に対し質疑を行う方は、発言通告書を12月12日午前10時までに提出願います。

 本日は、以上で延会いたします。

          午後5時1分延会

 この会議録の記載が真正であることを認め署名する。

      松戸市議会議長   中川英孝

           議員   名木浩一

           議員   石川龍之