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千葉県 木更津市

平成19年教育民生常任委員会 本文




2007.12.12 : 平成19年教育民生常任委員会 本文


                                (午後1時00分)
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◯委員長(石井 勝君) 委員並びに執行部の皆様方には、何かとご多忙のところお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
 ただいまの出席委員数は7名であります。定足数に達しておりますので、これより教育民生常任委員会を開会いたします。
 なお、近藤 忍議員、高橋てる子議員が審査傍聴のため出席しております。
 本日は、去る7日の本会議において当常任委員会へ付託されました議案9件、請願1件及び陳情1件の計11件について、ご審査願います。
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◯委員長(石井 勝君) それでは、審査に先立ちまして、清水議長よりごあいさつをお願いいたします。清水議長。
◯議長(清水宗一君) 教育民生常任委員会委員並びに執行部の皆様方には、大変お忙しい中お集まりをいただきまして、ありがとうございます。
 本日、教育民生常任委員会でご審査いただきます案件は、ただいま石井委員長よりお話のありましたとおりでございます。十分ご審査いただきますようよろしくお願い申し上げ、簡単ではございますが、ごあいさつといたします。よろしくお願いいたします。
◯委員長(石井 勝君) ありがとうございました。
 続きまして、水越市長よりごあいさつを賜りたいと存じます。水越市長。
◯市長(水越勇雄君) 教育民生常任委員会の委員各位には、先週の本会議に引き続きましての会議、大変ご苦労さまでございます。
 本日ご審査をお願いいたします案件は、議案第71号 専決処分の承認を求めることについて、議案第72号 平成19年度木更津市一般会計補正予算(第4号)のうちの所管事項、議案第73号 平成19年度木更津市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)、そして、議案第74号 平成19年度木更津市介護保険特別会計補正予算(第2号)、議案第80号 木更津市健康増進センターの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、それから、議案第83号 木更津市営体育施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第86号 民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律に規定する特定事業に係る契約の締結について、議案第90号 平成19年度木更津市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)、それと、議案第91号 平成19年度木更津市介護保険特別会計補正予算(第3号)、この9件でございます。内容につきましては、本会議での提案説明で申し上げたとおりでございますが、改めて関係部長からご説明申し上げますので、ご審査をいただき、原案どおり可決賜りますようよろしくお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。よろしくお願いいたします。
◯委員長(石井 勝君) ありがとうございました。
 なお、清水議長、水越市長におかれましては、ほかの公務のため、これにて退席されますので、ご了承願います。
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◯委員長(石井 勝君) ここで、傍聴の許可についてお諮りいたします。
 2名の方より、陳情第7号の審査を傍聴したい旨、申し出がありましたので、執行部に対する質疑が終了するまでの間に限り許可したいと思います。これに異議ありませんか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長(石井 勝君) ご異議なしと認め、さよう決定いたします。
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◯委員長(石井 勝君) それでは、ただいまから付託案件の審査を行います。
 なお、審査の順は、請願者等の待機時間を考慮し、順不同となっておりますので、ご了承願います。
 初めに付託案件の請願の審査を行います。審査の手順といたしましては、願意を十分ご理解いただき、慎重審査を期するため、請願者においで願っておりますので、趣旨説明を求め、質疑を行った後、執行部より参考意見等を聴取し、質疑・討論・採決の順に議事を進めたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長(石井 勝君) ご異議なしと認め、さよう決定いたします。
 それでは、請願第3号 「肝炎問題の早期全面解決とウイルス性肝炎患者の早期救済を求める意見書」の採択を求める請願を議題に供します。
 ここで協議会に切り替え、請願者等が入室し終えるまで暫時休憩いたします。
                                (午後1時06分)
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               休憩後、請願者より趣旨説明
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                                (午後1時24分)
◯委員長(石井 勝君) では、ここで委員会に切り替えます。
 それでは、執行部より参考意見等を求めます。福島部長。
◯福祉部長(福島隆光君) それでは、本請願にかかわります執行部からの参考意見を申し上げます。
 昨今、新聞、テレビ等で毎日のように報道され、社会問題になっておりますC型肝炎感染問題につきましては、平成6年以前に出産や手術などで多量の出血をし、輸血に際し、止血剤として非加熱血液凝固因子製剤フィブリノゲンの投与を受け、C型肝炎ウイルスに感染したとして、大阪をはじめ、福岡、東京、名古屋及び仙台の感染被害者が、国や製薬メーカーを相手に損害賠償を求めている、いわゆる薬害肝炎訴訟でございますが、その経緯、経過につきましては、ご案内のとおりでございます。
 その問題となっておりますフィブリノゲン製剤は、人の血液成分を原料とした医薬品の一種で、かつては出血多量時の止血を目的に、特に昭和63年6月以前は、多くの医療機関で使用されたと言われております。しかし、その当時は、フィブリノゲン製剤の原料に混入した肝炎ウイルスを不活性化するための技術が十分でなかったことから、平成6年以前にフィブリノゲン製剤の投与を受けた方は、肝炎ウイルスに感染している可能性が一般の方より高いと言われておりました。
 そこで、国はこのような状況を踏まえ、フィブリノゲン製剤の投与を受けた方々の感染実態を把握するため、平成13年3月からフィブリノゲン製剤の納入先とされる医療機関を公表し、医療機関の協力を得て、フィブリノゲン製剤を投与された可能性のある方々に対する肝炎ウイルス検査の受診の呼びかけと、都道府県及び市町村に対しては、C型肝炎緊急総合対策として、現行の老人保健法に基づく基本健康診査において、40歳以上から70歳までの受診者に対する5歳刻みのB型及びC型肝炎ウイルスの節目検診を5年間実施するよう指示するとともに、保健所に対しても無料検査の実施、さらには、政府管掌健康保険等の生活習慣病予防検診での検査の実施など、さまざまな分野での肝炎ウイルス検査の受診機会拡充を図ってきたところであります。
 本市もこれを受けまして、平成14年度から平成18年度までの5年間、40歳以上70歳までの基本健康診査受診者に対する5歳刻みのB型及びC型肝炎ウイルスの節目検診を実施し、平成19年度も40歳を対象に継続実施しているところでございます。
 そこで、執行部の参考意見ということでございますけれども、市としましては、訴訟の審理に関し、コメントする立場にはございませんが、B型及びC型肝炎感染問題につきましては、大変憂慮しておりますので、現行の検診制度が今後も継続されるよう、機会をとらえて、国・県に要望するとともに、市独自においても肝炎に関する問い合わせや相談等、できる限りの支援を行ってまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◯委員長(石井 勝君) 説明は終わりました。ご質疑願います。山形委員。
◯委員(山形誠子さん) 先ほど請願者の方から、木更津市にも3,000人ぐらい患者がいるんじゃないかというふうにお話があったんですが、市はその人数について把握していますか。
◯委員長(石井 勝君) 石井課長。
◯健康推進課長(石井良治君) いわゆる肝炎の患者としては、把握はしておりませんが、この薬害、肝炎にかかわる相談等がどのくらいあったかということは調べてはみました。本市においては1件ございました。かつて、九州にお住まいの方がそういう、出産においてフィブリノゲン製剤の投与を受けたと思われるということでしたので、その方につきましては、じゃあ、その出産時にかかった医療機関に問い合わせをするようにというふうな指示をさせてもらっております。
 それから、管内でございますけれども、4市では、保健所でも確認をしましたけれども、相談件数は若干ありましたということで、内容につきましては、本市が1件対応した内容とほぼ同様の内容でした。
 以上でございます。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) 木更津にもこの薬害の被害を出した会社が、旧ミドリ十字があるわけですよね。この会社は発表しているということで言っているので、そこに聞けば、別に名前を聞くということじゃなくて、木更津市に在住の方が何人いるかとかわかると思うんですよ。そういうことを聞く考えはないんですか。
◯委員長(石井 勝君) 石井課長。
◯健康推進課長(石井良治君) 行政、先ほど請願者の願意にもありましたように、今、国と感染被害者の間で訴訟が行われております。それで、今、山形委員からの、同様の内容も国は問われているところでございます。そのことについて行政サイドで、医療に関して調べるつもりはございません。状況を待ちたいと思います。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) なぜそういうことを聞いたかといいますと、もしそういう方がやっぱり木更津市民としていれば、やっぱり何らかの市として助成策というのができるかと思うんですよ。先ほど県単位で助成をしているという話がありましたから、もしそういう方がいれば、千葉県の方に医療費の助成をするよう要望するとか、そういうことができるんじゃないかということで、そういう質問をしたわけです。そういう努力をしてほしいというふうに思いまして。終わります。
◯委員長(石井 勝君) ほかに。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 質疑終局と認めます。
 それでは、ただいまから請願第3号について討論を行います。
 まず、反対者の討論。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 次に、賛成者。岡田委員。
◯委員(岡田壽彦君) それでは、賛成の立場でさせていただきます。今、国も厚生省の方も全面解決したいという動きで、今、取り組まれております。そういう中で、本当に今も、質疑、また、説明もありましたけれども、本当に感染者、被害者の思いは切実なものだと思います。毎日そういう中で、その心境がうかがわれます。そういう中でぜひとも今回のこの請願第3号については賛成の立場でお願いしたいと思います。
◯委員長(石井 勝君) ほかに。山形委員。
◯委員(山形誠子さん) 厚労省は11月30日に薬害肝炎問題について418人の被害者リストがありながら、被害者本人に伝えられていなかったことについて、国は患者の視点に立ち、告知に関する配慮があってしかるべきで、反省すべきだとする最終報告書をまとめました。一方で、告知を行わなかったことについては、国に具体的な責任があるとまで言い切れないと言ったんですね。そういう点は、薬害C型肝炎訴訟の原告、弁護団の怒りを買っています。また、新たな患者30人が11月30日、追加提訴を行い、厚労省は、この訴訟も含めて責任を認めて、賠償を実施すべきと考えます。
 以上の理由によりまして、本請願に賛成です。以上です。
◯委員長(石井 勝君) ほかに。反対者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 賛成者。橋口委員。
◯委員(橋口武信君) この問題は、もう裁判等においてもある程度結論が出ているという、原因が明らかになっているという状況であります。ただ、非常に心配されることは、その350万ぐらいの患者が予想されるということにおいて、今問題になっているのは、明らかに発症している人たちで、まだ1,000人程度の論議しかされていないという状況がありますよね。しかも、木更津にも、先ほどの話ですと、3,000人ぐらいいらっしゃるかもしれないという状況が考えられるとすれば、この請願の中にも出ていますけれども、市においてもこれから発症し、いろんな問題への取り組みが考えられるということからして、今後ぜひ木更津市においてもその取り組みの体制を整えていただきたいという願いも込めて、請願に賛成をしたいと思います。
 以上です。
◯委員長(石井 勝君) ほかに。反対者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 賛成者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 討論終局と認め、採決いたします。
 請願第3号 「肝炎問題の早期全面解決とウイルス性肝炎患者の早期救済を求める意見書」の採択を求める請願を採択することに賛成の方は、ご起立願います。
          〔賛成者起立〕
◯委員長(石井 勝君) 起立全員であります。よって、請願第3号は、採択と決定いたしました。
 福祉部の皆様には大変ご苦労さまでした。これにてご退席願います。ここで執行部交代の間、暫時休憩いたします。
                                (午後1時34分)
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                                (午後1時38分)
◯委員長(石井 勝君) 休憩を取り消し、委員会を再開いたします。
 続きまして、陳情第7号 高齢者が安心して医療を受けられるよう国への意見書提出を求める陳情書を議題に供します。
 ここで協議会に切り替え、陳情者が入室し終えるまで暫時休憩いたします。
                                (午後1時39分)
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               休憩後、陳情者より趣旨説明
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                                (午後1時59分)
◯委員長(石井 勝君) ここで委員会に切り替えます。
 それでは、執行部より参考意見等を求めますが、今、橋口委員から言われたように、何回もこれは出ていますから、簡潔に説明をお願いいたします。中島部長。
◯市民部長(中島憲昭君) それでは、陳情第7号 高齢者が安心して医療を受けられるよう国への意見書提出を求める陳情書につきまして、執行部の参考意見を申し上げます。
 まず、後期高齢者医療制度を中止・撤回することについてでございますが、ご案内のとおり、平成20年4月から75歳以上を対象に、後期高齢者医療制度がスタートいたします。これは急速な少子高齢化の進展の中で、老人医療費を中心に国民全体の医療費が増え続けている現状におきまして、国の進める医療制度改革の一つでございます。陳情における、生活保護受給者を除く75歳以上の高齢者から保険料を徴収するという点につきましては、今後、医療給付費の増嵩が予想される一方で、社会連帯の理念に基づき、高齢者世代を支援する現役世代の人口は、この先、加速度的に減る傾向にありまして、高齢者自身からある程度のご負担をいただかなければ、現役・若年世代の負担がさらに拡大することになるわけでございます。
 そうした中で、75歳以上の被用者保険の被扶養者で、これまで保険料を直接負担してこなかった高齢者にとりましては、新たな負担となるわけでございますが、保険料の負担を求めるに当たり、2年間は均等割を5割軽減する措置が予定されているところでございます。さらに、政府与党による新たな保険料負担の凍結を受けまして、平成20年4月から9月までの6カ月間は、保険料を徴収せず、20年10月から21年3月までの6カ月間は、9割を軽減するという特別対策が講じられる方向でございまして、この措置にかかる財源は、国が負担するとしております。
 こうした緩和策を講じながら進められている現状でございまして、将来にわたる持続的かつ安定的な医療保険制度の運営を確保するため、高齢社会に対応した仕組みとして、高齢者世代と現役世代の負担を明確化し、公平でわかりやすい制度へ移行していくための取り組みと理解しているところでございます。
 次に、月額1万5,000円以上の年金受給者からは、保険料を年金天引きするという点でございますが、年金天引きによる特別徴収を実施するに当たりましては、年金の年額が18万円未満の場合や、介護保険の天引き額との合計額が年金額の2分の1を超える場合は、特別徴収を行わず普通徴収とするという、年金収入の少ない方に配慮する措置が講じられております。
 次に、75歳以上でも保険料を払えない人からは保険証を取り上げるという点でございますが、厚生労働省令で定めるところによりまして、保険料を滞納した場合、有効期間の短い保険証の発行を行い、また、滞納発生後1年を経過した場合には、特別な事情のない限り、資格証明書を交付することが義務づけられ、保険者の責務とされております。被保険者間の負担の公平性を図る観点から、滞納理由や生活状況等を十分に考慮した上で、資格証明書を発行することはやむを得ない措置であると考えております。
 次に、後期高齢者だけを対象にした別立ての診療報酬制度の検討という点でございますが、社会保障審議会後期高齢者医療のあり方に関する特別部会で、去る10月10日に新しい診療報酬体系の骨子が取りまとめられたところでございます。その概要につきましては、後期高齢者の心身の特性を踏まえ、各種の医療において受診歴、病歴、投薬歴などに加え、日常生活の状況や認知機能、意欲などについて総合的な評価を行う必要があるとした上で、その医療の提供に対する診療報酬上の評価のあり方について検討するべきであるとしております。今後は、中央社会保険医療協議会において具体的な検討が進められる予定と聞いておりますが、こうした後期高齢者にふさわしい医療の検討や、それに伴う診療報酬の見直し等について見守ってまいりたいと考えております。
 次に、70歳〜74歳の窓口負担1割から2割への引き上げを中止することにつきましては、新聞報道等で既にご承知のことと存じますが、引き上げ措置の1年間凍結の方針が示されているところでございます。具体的な制度内容につきましては、今後の予算編成過程で検討することとなりますが、国民生活に重きを置いた方向の政策が必要との認識に立ち、高齢者の置かれている状況に配慮し、激変緩和措置としてとられた対策とのことでございます。
 なお、平成21年4月以降の高齢者医療制度につきましては、世代間、世代内の公平、制度の持続可能性の確保や、財政健全化との整合性の観点も踏まえつつ、給付と負担のあり方も含めて、与党プロジェクトチームで引き続き検討すると伺っております。
 最後に、65歳〜74歳の国保料の天引きを中止するという点につきましては、後期高齢者医療制度の特別徴収と同様、年金天引きは被保険者の納付手続を簡易にするとともに、確実に保険給付を受けることを可能にする手段であると考えております。
 なお、こうした制度の改正につきましては、啓発用パンフレットの配布や、広域連合広報紙「ちば広域連合だより」の自治会回覧、広域連合ホームページの開設、さらには、木更津市独自の取り組みといたしまして、広報紙やホームページへの記事掲載のほか、出前講座の開設などによりまして周知を図っている現状でございます。今後もこうしたリーフレットの配布をはじめ、被保険者証発送時には、小型の案内冊子を同封するなどして集中的に広報を行う予定と聞いているところでございます。
 以上申し上げましたとおり、後期高齢者医療制度をはじめとする医療制度改革は、今後の医療ニーズに対応するために重要な改革であると認識しているところでございます。
 よろしくお願い申し上げます。
◯委員長(石井 勝君) 説明は終わりました。ご質疑願います。山形委員。
◯委員(山形誠子さん) 現在、65歳以上の高齢者の人数と、あと、75歳以上の高齢者がどのくらいで、その所得について把握とかしておりますか。
◯委員長(石井 勝君) 鈴木課長。
◯保険年金課長(鈴木健一君) ただいまのご質疑のうち、今、数字を確認するのがありますから、後ほどお答えをさせていただきたい部分もございます。今はっきり申し上げられる答弁といたしましては、75歳以上の人数ということでお尋ねがございました。これにつきましては、後期高齢者医療広域連合の方で、今年度の保険料を算定するに当たりまして、各市の方からの数字をもとに算定した経緯がございますので、そのときの数字で申し上げたいと思います。
 木更津市から行っています数字は、75歳以上、1万200人程度でございます。あとは確認しまして、後ほどご答弁したいと思います。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) 今、75歳以上が1万200人という答弁があったんですけれども、その方の所得はどのくらいなのかということで、私、所得が全国的には本当に高額所得の方は少ししかいないというふうに聞いておりますので、高齢者のこのような医療改革におきましてこういうことが行われれば、木更津市民の高齢者についても大変な影響を与えるというふうに考えるんですけれども、その点はどうお考えでしょうか。
◯委員長(石井 勝君) 鈴木課長。
◯保険年金課長(鈴木健一君) ただいまの所得の関係に絡みまして、木更津市だけの状況ということではお答えできないわけなんですが、この後期高齢者医療につきましては、県内全部の、広域連合というところでの制度になりますので、広域連合が保険料を算定するに当たりまして、所得の階層区分と申しましょうか、それを出した数値がございますので、これにかえてお話しさせていただきたいと思います。
 先ほど陳情者の方からもお話がありましたとおり、いわゆる所得がゼロ円という方がほとんどで、数字上、57.2%ということで、広域連合の方からは聞いております。これが、ですから、所得の階層区分の中では一番多い層が、所得がゼロ円と。それで、あと、所得のある層で申し上げますと、所得で150万を超えて、200万円以下、その方が7.41%、所得のある方の中では一番比率が高い。そのように聞いております。
 なお、所得がかなり多い高齢者の方、これにつきましては、この後期高齢者の保険料でいいますと、保険料の限度額としまして50万円という限度額がございますが、それに該当する方としまして、所得が650万円以上ですと保険料50万ということに該当します。その方の比率は全体の1.65%と、そのようなことで、広域連合の方からの数字で聞いておるところでございます。
 以上です。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) じゃあ、もう一つ、保険証の未交付について伺うんですけれども、先ほど部長の答えでは、この保険証の未交付、資格証明書の発行があり得るというような話だったんですよね。特別の事情がなければ発行はやむを得ないというふうにおっしゃったんですけれども、その特別の事情という中に、さっき聞いた所得が少なくて払えないとか、そういうことも入るんでしょうか。
◯委員長(石井 勝君) 鈴木課長。
◯保険年金課長(鈴木健一君) 特別な事情の中に、所得が少ないというのが特別な事情に即当たるかということでございますけれども、この特別な事情については政令で定めてあるわけでございます。一つとしまして、滞納されている被保険者の方の世帯主が、急な災害だとか、あるいは盗難だとか、そういう場合に、今までの所得水準からかなり被害を受けるわけですので、生活の状況が変わるということで、これはひとつ認められております。あと、もう一つとしまして、その世帯あるいは生計を一にする親族が病気になったり、あるいはけがをされて、生活の状況が困った状況になったとき、あるいはその世帯が事業を廃止したり、あるいは休止したりして、そういったやむを得ない事情があるとき、そのほかの、その滞納されている方等が、事業について著しい損失を受けたときとか、もう一つとしまして、これは今まで申しました4点について、それに類する事由があったということでの場合は、その資格証の発行はしないことができるということになっていますが、これにつきましては、現実問題としまして、各市の、今まで国保等で、各市でやっているわけですが、各市の対応といいましょうか、そこが微妙なところでいろんな例がございますから、今後この資格証等の発行の基準につきましては、広域連合の方で、県内で統一的な運用を行うということで、今後、市町村の方と協議して、そこら辺のマニュアル的なものもつくっていきたいと、そのように考えていることで、聞いておるところでございます。
 以上です。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) 広域連合の関係ですが、市と協議するということであれば、やはり所得は少なくて、そういう保険税、高齢者医療費の保険料が払えないという方がいると思うわけですので、そういう方について資格証明書の発行については除くということをぜひ要求してほしいと思いますが、そういう考えはございますでしょうか。
◯委員長(石井 勝君) 鈴木課長。
◯保険年金課長(鈴木健一君) 通常、所得が低い方につきましては、この保険料、先ほど部長の方からも説明ございましたとおり、保険料そのものの額が軽減措置がされたりとかそういったことになっておるわけです。その問題と、いわゆる滞納になってしまったという問題は、共通する面もございますでしょうが、この資格証に関しましては、別個立てのことということで考えさせてもらいます。従いまして、個々のケースに応じた内容で、これについては相談にのりながらやっていくということになろうかと思うんです。現に国保の方の対応はそのようにやっておるわけですが、それらも含めまして、先ほどご答弁申し上げましたとおり、広域連合の方と協議をしながら、その運用につきまして適切にいくような形で、市としてもご意見を申し上げたいと、そのように考えておるところでございます。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) 資格証明書について、今、国保について相談にのりながらやっているとおっしゃいましたが、市の方から出向いて相談にのるということをしていないわけですよね。だから、高齢者については、本当に大変な状況で、本当に病気にかかりやすいんですよね、特に高齢者は。そういうこともありますので、やはり市役所に行くにはちょっと、なかなか足が踏み出せないという方が多いわけですから、本当に払えないという方については、事情があるわけですから、そちらから出向いて相談にのってやると、そういう対応をできないんでしょうか。
◯委員長(石井 勝君) 鈴木課長。
◯保険年金課長(鈴木健一君) これにつきましては、実際滞納された場合の納入の相談といいましょうか、そういったものになります。それにつきまして、また今後、適切な対応につきまして十分協議して対応したいと、そのように思います。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) とにかく事務的な対応をしないで、誠意をもって対応してほしいというふうに要求しまして、終わります。
◯委員長(石井 勝君) ほかに。岡田委員。
◯委員(岡田壽彦君) 今回の陳情の願意、それから、今、部長の方から説明がありました。今回は後期高齢に医療制度の改革ということは、昨年、法案が通ったという中の背景には、医療と健診事業と、これは一体で進むという、私は理解しておりますが、先ほどの部長の答弁、説明の中に、健診事業と医療の財政支援を行うということでありますが、今回の後期高齢者に対して、今後の健診後の指導について、早くいえば、するのか、しないのか、そこら辺ちょっと説明を求めます。
◯委員長(石井 勝君) 石井課長。
◯健康推進課長(石井良治君) 福祉部の健康推進課の石井でございます。今、岡田委員からのご質疑でございますけれども、来年4月から施行されます高齢者の医療の確保に関する法律に伴います特定健診と、今回の後期高齢者医療制度にかかわる健診、いずれも事後の指導につきましては、福祉部の健康推進課で対応するようになっております。そこで、後期高齢者の医療制度にかかわる健診後の保健指導について申し上げますと、後期高齢者医療制度の健診後の事後指導、いわゆる75歳以上の方々の健診後の事後指導につきましては、努力義務とされております。そういうことからしますと、各自治体で異なる対応が出てくるのではないかというふうに私も考えております。
 そういった中で、本市は、現在行われております老人保健法に基づく基本健康診査というのがございますけれども、その健診の事後指導と同様に努力をしたいというふうに考えております。具体的な内容といたしましては、保健師と栄養士による個別の健康相談、できましたならば、健診結果票の見方といいますか、そういうのもなかなかわかりにくい部分もありますので、できれば健診結果の事後指導、説明も含めた指導を考えていきたいというふうに、今、努力したいというふうに考えております。いずれにいたしましても、保健師が15名の栄養士1名で、来年から始まる大きな特定健診に伴う特定保健指導もございますし、従来の事務事業もありますので、できるだけ頑張らさせていただきたいと思います。
 以上でございます。
◯委員長(石井 勝君) ほかに。先ほどの。鈴木課長。
◯保険年金課長(鈴木健一君) 先ほどは失礼いたしました。山形委員の方からお尋ねのありましたうち、65歳から74歳の人口ということで、1万5,060人でございます。所得につきましては、年齢ごとの所得の階層についてはちょっと把握ができていなくて申しわけございません。
 以上でございます。
◯委員長(石井 勝君) よろしいですか。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 質疑終局と認めます。
 傍聴者の皆様には、これにてご退席願います。
 それでは、ただいまから陳情第7号について、討論を行います。
 まず、反対者の討論を求めます。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 次に、賛成者。山形委員。
◯委員(山形誠子さん) 政府が来年4月から新たに後期高齢者医療制度を実施しようとしていますが、この制度は、高齢者の負担を増やすだけではなく、高齢者の命と健康を大きく損なう内容と考えます。さらに、年金からの天引きや、保険料を払えない人の保険証を未交付とするなど、問題の多い制度だと考えます。あわせて、70歳から74歳の窓口負担を1割から2割に引き上げることと、65歳から74歳の国保税の年金天引きなど、多くの高齢者の収入が少ない現状であるのに、強行すれば暮らしが成り立ちません。先ほどの当局のお話でも65歳以上の方は75歳以上をあわせますと、もう2万5,000人以上いるわけです。そういうことからしても、木更津市民、多くの市民への影響があると考えます。
 よって、陳情者の願意は当然のことであり、採択に賛成です。以上です。
◯委員長(石井 勝君) 反対者。橋口委員。
◯委員(橋口武信君) 陳情者からの高齢者が安心して医療を受けられるようという、この部分については大賛成であります。これから超高齢化社会を迎えるわけで、そういう面では、高齢者が安心して医療を受けられるという、その前提に立って、昨年度改正されました医療制度改革関連法案、これは、私はこれからの高齢化社会に向けての改革であろうというふうに認識をし、しかも来年スタートするこの後期高齢者医療制度、まだスタートしておりません。いろんな課題があるんだろうというふうに思いますし、これからも当然課題が見えてくるであろうというふうに思いますから、そういう面においてはぜひ改善に向けての取り組みを要求しておきたいというふうに思います。
 それにつけても、請願者の願意である(1)撤廃ということについては賛成できません。よって、この請願に対しては反対をいたします。
◯委員長(石井 勝君) 次に、反対者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 賛成者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 討論終局と認め、採決いたします。
 陳情第7号 高齢者が安心して医療を受けられるよう国への意見書提出を求める陳情書を採択することに賛成の方は、ご起立願います。
          〔賛成者起立〕
◯委員長(石井 勝君) 起立少数であります。よって、陳情第7号は不採択と決定いたしました。
 ここで、執行部入室の間、暫時休憩いたします。
                                (午後2時24分)
  ───────────────────────────────────────
                                (午後2時25分)
◯委員長(石井 勝君) 休憩を取り消し、委員会を再開いたします。
 続きまして、議案第72号 平成19年度木更津市一般会計補正予算(第4号)のうち所管事項を議題に供します。
 審査項目は、お手元に補正予算審査区分表を配布してございますので、ご了承願います。
 なお、審査につきましては、歳入歳出別や予算科目順でなく、一括して審査することとします。
 また、手順としましては、各部からの説明を順次行い、質問については一括とします。
 それでは、初めに、市民部より説明を願います。中島部長。
◯市民部長(中島憲昭君) それでは、私から市民部所管の補正予算につきまして、ご説明申し上げます。
 歳出から説明いたします。12ページをお開き願います。
 10款の総務費、5項の総務管理費、55目の交通安全対策費の説明欄1、交通公園施設管理運営事業費30万円につきましては、交通安全教育の推進を目的といたしまして、交通公園で子どもたちが利用するための自転車を購入しようとするものでございます。
 なお、この財源といたしましては、10ページの歳入、75款寄附金、5項寄附金、5目総務費寄附金、10節交通安全対策費寄附金に同額を計上してございます。
 続きまして、その下の13ページをお開きください。
 15款民生費、5項社会福祉費、5目社会福祉総務費のうち、説明欄2の国民健康保険特別会計繰出金11万5,000円につきましては、平成20年度から義務づけられる特定健診・特定保健指導に利用する機器設置のための関係費を国民健康保険特別会計へ繰り出すものでございます。
 以上でございます。
◯委員長(石井 勝君) 次に、福祉部より説明を求めます。福島部長。
◯福祉部長(福島隆光君) 私からは、福祉部に関する12月補正予算の概要について、ご説明いたします。
 初めに、歳入についてご説明いたします。予算書9ページをお開きください。
 60款国庫支出金、5項国庫負担金、5目民生費国庫負担金の説明欄1、障害者自立支援給付費国庫負担金1,724万1,000円は、介護給付費と訓練等給付費に係る負担金でございます。
 60款国庫支出金、10項国庫補助金、10目民生費国庫補助金の説明欄1、地域生活支援事業費等国庫補助金300万円の減額につきましては、福祉作業所あけぼの園に係る補助金が補助対象外になったことによるものでございます。
 65款県支出金、5項県負担金、5目民生費県負担金の説明欄1、障害者自立支援給付費県負担金862万1,000円は、介護給付費、訓練等給付費に係る負担金でございます。
 65款県支出金、10項県補助金、10目民生費県補助金、5節社会福祉費補助金、説明欄1、千葉県地域活動支援センター運営費補助金233万2,000円は、地域活動支援センターII型の機能強化事業に係る補助金でございます。説明欄2、心身障害者小規模福祉作業所運営費補助金338万2,000円は、市が心身障害者の小規模福祉作業所に対して行う補助に係る補助金でございます。説明欄3、精神障害者共同作業所補助金90万7,000円の減額は、県の補助率が2分の1から4分の1になったことによるものでございます。説明欄4、地域生活支援事業費等県補助金150万円の減額は、先ほどご説明いたしました国庫補助金同様、福祉作業所あけぼの園に係る補助金が補助対象外となったことによるものでございます。
 65款県支出金、10項県補助金、10目民生費県補助金、10節児童福祉費補助金、説明欄1、特別保育事業費補助金、3、児童環境づくり基盤整備事業費補助金、4、放課後子どもプラン推進事業補助金につきましては、県補助金の組み替えによるもので、4、放課後子どもプラン推進事業補助金は、今年度新たに発足した学童クラブ1個分の増額分100万円が含まれております。
 次に、10ページをお開きください。
 90款諸収入、30項雑入、15目雑入、説明欄2、各種がん検診個人負担金22万6,000円は、前立腺がんの検診が休止となったことにより減額するものでございます。
 20目過年度収入、説明欄2、前年度保健事業費等国庫負担金2,000万9,000円は、平成18年度老人保健事業費等国庫負担金の精算に伴う追加分を受け入れるものでございます。同目説明欄3、前年度保健事業費等県負担補助金1,196万9,000円は、平成18年度老人保健事業費等県負担金の精算に伴う追加分を受け入れるものでございます。
 次に、歳出についてご説明いたします。予算書12ページをお開きください。
 10款総務費、5項総務管理費、65目諸費、説明欄2、前年度生活保護費国庫負担金返還金7,030万は、前年度国庫負担金の交付決定による受け入れに対して、超過額が生じたため返還するものでございます。
 次に、13ページをお開きください。15款民生費、5項社会福祉費、5目社会福祉総務費、説明欄1、社会福祉基金積立金99万2,000円は、寄附金8件分及び預金利率の変動に伴う預金利子の増額分を補正しようとするものでございます。
 10目障害福祉費、説明欄1、地域生活支援事業費1,480万6,000円の減額は、地域活動支援センターII型の事業所の多くが自立支援給付事業所へ移行したことに伴い、地域活動支援センターII型に係る経費を減額補正しようとするものでございます。
 説明欄2、障害者自立支援給付事業費3,448万2,000円でございますが、(1)介護給付費1,570万と(2)訓練等給付費1,942万8,000円は、先ほどご説明いたしました地域活動支援センターII型の多くが介護給付や訓練等給付を行う自立支援給付事業所へ移行したことにより、介護給付費等の利用者が増加したため、その経費を増額補正しようとするものでございます。
 (3)社会福祉法人等減免支援事業費64万6,000円の減額は、本年4月からデイサービスや通所施設利用者の自己負担が4分の1に軽減されたことにより、社会福祉法人等減免支援事業が廃止となったため、当該事業費を減額補正しようとするものでございます。
 説明欄3、精神障害者更生援護事業費199万6,000円は、精神障害者共同作業所の利用者が増加したため、作業所に対する運営費補助金を増額補正しようとするものでございます。
 10項児童福祉費、5目児童福祉総務費、説明欄2の放課後健全育成事業費補助金150万円につきましては、新設学童クラブ1クラブの増加分と、補助基準変更による増額でございます。
 次に、14ページをお開きください。15目児童福祉施設費、説明欄1、市立保育園管理運営費845万8,000円につきましては、途中入園児等に対応するための臨時保育士賃金の増加によるものでございます。
 次に、15ページをお開きください。20款衛生費、5項保健衛生費、40目保健施設費、説明欄1、健康増進センター維持管理費1,157万5,000円につきましては、いきいき館の光熱水費のうち水道使用量が当初見込みを上回ることが見込まれるため、増額するものでございます。
 50目老人保健事業費、説明欄2、前立腺がん検診事業費1,790万は、君津木更津地域の泌尿器科医の減少により、精密検査の実施が困難となったので、今年度は休止し、減額するものでございます。
 私からは以上でございます。
◯委員長(石井 勝君) 次に、教育部より説明を求めます。須田部長。
◯教育部長(須田昭平君) 私からは、教育部にかかわる補正予算について、ご説明いたします。
 議案の9ページをお開きください。歳入の60款国庫支出金、10項国庫補助金、35目教育費、国庫補助金を平成19年度の幼稚園就園奨励費補助金交付決定に基づきまして、955万9,000円減額し、3億4,208万1,000円とするものでございます。補助金の交付決定は、11月12日付で県教育委員会からございました。
 続きまして、18ページの歳出をご覧ください。50款教育費、10項小学校費、5目学校管理費で、18節の備品購入費を688万4,000円減額、また、15項中学校費、5目学校管理費で、18節の備品購入費を199万4,000円減額いたします。これらはいずれも説明欄にございますように、中学校給食の拡大に伴います給食関係の消毒保管庫、冷凍冷蔵庫などの備品購入を入札で行った結果の入札差金による予算残額を減額しようとするものでございます。
 次に、20項幼稚園費、5目教育振興費の19節負担金補助及び交付金を2,000万円減額いたします。これは歳入でご説明いたしましたように、幼稚園就園奨励費補助金の特定財源であります国庫補助金の交付決定があり、955万9,000円の減額をいたしましたが、さらに本年度の幼稚園就園奨励費補助金の交付見込額を勘案いたしまして、2,000万円減額するものでございます。
 私からの説明は以上でございます。
◯委員長(石井 勝君) 説明は終わりました。ご質疑願います。山形委員。
◯委員(山形誠子さん) 前立腺がんの検診の事業費の減ということで、先ほど説明、15ページですか、ありましたけれども、これはお医者さんがいなくて、今年度は事業が実施できなかったということなんですが、来年度の見通しについてはどうなんでしょうか。来年度は実施できそうなんでしょうか。
◯委員長(石井 勝君) 石井課長。
◯健康推進課長(石井良治君) 前立腺がんにつきましては、17年度から2カ年間実施をしてきたところでございます。それで、今年度は、休止ということで、今、委員が言われたような理由で、精密検査を実施する医師がいなくなってしまったというふうなことから、4市あるいは医師会の先生方、それから、多くの役割を担ってもらっておりました君津中央病院、3者で協議をいたしまして、19年度は中止しようというふうなことで、決定をしたことにつきましては、ご承知のとおりだというふうに考えております。
 そこで、これからは、ということでございますが、今申し上げましたように、精密検査のできるドクター、それと、施設、医療機関ですね。整備が整い次第、また、検討するということにさせてもらってあります。ちなみに、君津中央病院の泌尿器科の専門医、17年度当初は4人、常勤医師がいらっしゃいました。それが18年度に入りまして、3名退職されまして、19年4月現在では1名でした。その1名も先般、10月31日をもって退職されたということで、現時点では泌尿器科の専門医はゼロでございます。常勤の医師はゼロでございます。そんなような状況ですので、当分見通しの方が厳しいかなというふうには考えております。
 それと、これは参考までに、厚労省が先般、9月でしたけれども、前立腺がん検診に対する指針を示しております。それは検診での早期発見による死亡率の減少に効果が不明だというのが一つ。それから、もう一つは、精密検査をすることによって、例えば性機能の低下だとか尿漏れだとかといった合併症も心配されるというふうなことで、現在実施している自治体には、まだ正式には、指針としては来ていませんが、その辺については今後検討せざるを得ないと。あわせてドクターの関係と今後検討してまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) じゃあ、今の件はわかりました。もう一つ、18ページの教育関係ですが、中学校給食拡大に伴う教育関係費ですが、先ほどのお話で、減の理由はわかりましたが、これによりまして、今年は富来田中、波岡中、畑沢中ですか、これが全部実施されたのかどうか、その辺のところをお伺いいたします。
◯委員長(石井 勝君) 高澤参事。
◯教育部参事・学校教育課長(高澤茂夫君) 今お話ございましたように、中学校給食3校でございますけれども、畑沢中と富来田中と、それから、波岡中につきましては、10月1日から完全給食ということで実施をしております。残り何校かございますけれども、これにつきましてはかねてからお話を申し上げておりますように、給食センターの方に配置という形で考えております。
 以上でございます。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) じゃあ、給食の方式というのは、小学校との親子方式だとは思うんですが、それは民間委託方式なんでしょうか。それとも直営なんでしょうか。
◯委員長(石井 勝君) 高澤参事。
◯教育部参事・学校教育課長(高澤茂夫君) 3校とも民間委託でございます。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) 3校とも業者は違うのかどうか、業者名がわかりましたら教えてください。
◯委員長(石井 勝君) 高澤参事。
◯教育部参事・学校教育課長(高澤茂夫君) 富来田中学校がシダックス、それから、ちょっとお待ちください。すみません。確認をいたします。波岡中学校がメフォスです。富来田中学校がシダックス、畑沢中学校が大新東でございます。
 以上です。
◯委員長(石井 勝君) ほかに。橋口委員。
◯委員(橋口武信君) 非常に小さな金額で質問して申しわけないんですけれども、交通公園の自転車購入についてなんですけれども、実際問題、この交通公園というのはどのように利用されているんですか。
◯委員長(石井 勝君) 椎名課長。
◯市民生活課長(椎名和夫君) 市内の保育園、幼稚園、小学校等で実施している交通安全教室あるいは土日を中心に来園する園児、小学生が公園を利用して、交通の教育というんですか、学びを、保護者とか指導者に教わっているというふうな形になっております。
 以上です。
◯委員長(石井 勝君) 橋口委員。
◯委員(橋口武信君) そうすると、今年度、30万で自転車購入ということですけれども、これは今までどれぐらい自転車が保有されていて、それから、年間、今、いろんな方々が使用しているというんですけれども、年間の使用状況等についてはいかがでしょうか。
◯委員長(石井 勝君) 椎名課長。
◯市民生活課長(椎名和夫君) 現在、教習用として39台、また、貸し出し用として35台、計74台。また、三輪車ですか、子ども、幼児用というんですか、それを7台足して、81台になっています。今回、30万で自転車のそれぞれタイヤ、インチ、12インチから22インチございますが、それを17台購入したいと思っております。
 また、交通公園の利用状況なんですけれども、19年度、11月末で、全体で大人、子どもを入れまして、9,238そのうち団体、保育園、幼稚園、小学校等で、2,283人の児童。個人で、園児、児童・生徒3,584人。また、大人として団体で、先生、保護者等で618人、また、個人で、保護者ということで2,753人、これで合計、先ほど言いました9,238人が11月末まで、4月1日から利用されております。
 以上です。
◯委員長(石井 勝君) 橋口委員。
◯委員(橋口武信君) 結構利用していますね。だんだん木更津市の交通マナーもよくなるんでしょうかね。それで、問題は、これはいわゆる指定管理者にされているんですよね。(「委託でございます」と呼ぶ者あり)委託。(「はい」と呼ぶ者あり)指定管理者への移行というのは考えられていないんでしょうか。
◯委員長(石井 勝君) 椎名課長。
◯市民生活課長(椎名和夫君) 交通公園の管理につきましては、木更津交通安全協会に現在委託しております。今後、指定管理者の意向ということは検討しなければいけない時期にはなると思うんですけれども、現状では、子どもさんたちが自転車に乗る、交通、そのほか交通指導等の教室指導講習の資格を持っている人が交通安全協会にいるということで、その人たちが日常、管理をしております。
 以上でございます。
◯委員長(石井 勝君) ほかに。山形委員。
◯委員(山形誠子さん) 追加資料の社会福祉基金、寄附金について伺います。平成19年度一般会計補正予算(第4号)の追加参考資料でございますが、5の社会福祉費、寄附金で、木更津茶華道会の名前が出ているんですが、これにつきましては、現職議員の妻ではないでしょうか。お尋ねいたします。
◯委員長(石井 勝君) 小出次長。
◯福祉部次長・社会福祉課長(小出 操君) 基金の受け入れにつきましては、団体から受け入れということで、対応しておりますので、ご理解していただきたいと思います。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) そういうんじゃなくて、今の質疑にちゃんと答えてくださいよ。そうじゃないですかと聞いている。
◯委員長(石井 勝君) 小出次長。
◯福祉部次長・社会福祉課長(小出 操君) 代表が、ということでしょうか。私どもは団体の中で、茶華道会から寄附を受けているということで、採納しておりますので、ご理解していただきたいと思います。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) そういう意味じゃなくて、団体から受けているのは結構なんですが、現職の議員の妻の名前を書くと、これは問題じゃないですかというふうに言っているんです。もしそういうことであれば、ほかの方の名前を書けばいいんじゃないですか。
◯委員長(石井 勝君) 小出次長。
◯福祉部次長・社会福祉課長(小出 操君) その点につきましてはまた、受け入れ者の名前につきましては検討させていただきます。
◯委員長(石井 勝君) ほかに。平野委員。
◯委員(平野卓義君) 橋口委員に関連だったんですけれども、ちょっと山形委員に先を越されまして、すみません、後出ししてすみません。本当に小さいことなんですけれども、この交通公園の施設の、現在、17台購入予定ということで、合計で90台弱ということですけれども、この台数で1回の講習について自転車が足りているかどうか。講習の人員についてもちょっと違うと思うんですけれども。
◯委員長(石井 勝君) 椎名課長。
◯市民生活課長(椎名和夫君) 指導者として木更津自動車学校附属の公益事業センターの方が、自転車等に乗るときには、指導者として来ていただいております。ただ、その中で、指導者の方で、1回に何台というのは、自転車乗せませんので、10人とかで区切りながらやっていますから、同時に使用することはないということで、現状で何とかやりくりしながらやっているんですけれども、それ以上に、手前で準備等の自転車にも利用したいという形で、今回お願いしてございました。
 以上です。
◯委員長(石井 勝君) 平野委員。
◯委員(平野卓義君) 最近、自転車の事故が非常に多くなっています。加害者となるケースが多いようです。こういう交通公園を利用して、きちっとした自転車の乗り方を、大人も含めてしていただければと思います。
◯委員長(石井 勝君) ほかに。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 質疑終局と認めます。
 それでは、ただいまから議案第72号について、討論を行います。
 まず、反対者の討論を求めます。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 次に、賛成者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 反対者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 賛成者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 討論なしと認め、採決いたします。
 議案第72号 平成19年度木更津市一般会計補正予算(第4号)のうち、所管事項を原案のとおり可決することに賛成の方は、ご起立願います。
          〔賛成者起立〕
◯委員長(石井 勝君) 起立全員であります。よって、議案第72号は原案のとおり可決されました。
 教育部の皆様には大変ご苦労さまでした。これにてご退席ください。
 執行部交代の間、暫時休憩します。
                                (午後2時53分)
  ───────────────────────────────────────
                                (午後2時56分)
◯委員長(石井 勝君) 休憩を取り消し、委員会を再開いたします。
 次に、議案第73号 平成19年度木更津市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)を議題に供します。
 執行部より説明を願います。中島部長。
◯市民部長(中島憲昭君) 国民健康保険特別会計補正予算につきまして、ご説明申し上げます。
 初めに、歳出から説明いたします。30ページをお開き願います。
 5款の総務費、5項総務管理費、5目一般管理費、説明欄1、保険給付事務費11万5,000円につきましては、一般会計の民生費で触れましたが、平成20年度から特定健診、特定保健指導が保険者に義務づけられることから、国保連合会との間を通信回線で結び、レセプトデータなどを交換するパソコンを保険年金課内に設置するための電源工事の費用を計上したものでございます。
 なお、この財源といたしまして、前のページ、29ページの歳入に一般会計繰入金を同額計上してございます。よろしくお願いいたします。
◯委員長(石井 勝君) 説明は終わりました。ご質疑願います。岡田委員。
◯委員(岡田壽彦君) 歳出の30ページ、今、部長の方から説明がありました。これは保険給付費の事務費が来年20年度の開始だということであります。本会議でも一部、提案の理由が説明ありましたけれども、この対象者は何歳からなのか、ちょっとお聞かせください。対象ですね。
◯委員長(石井 勝君) 鈴木課長。
◯保険年金課長(鈴木健一君) これは特定健診の対象者ということで、これは40歳以上74歳までが対象者となります。
 以上です。
◯委員長(石井 勝君) ほかに。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 質疑終局と認めます。
 それでは、ただいまから議案第73号について、討論を行います。
 まず、反対者の討論を求めます。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 次に、賛成者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 反対者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 賛成者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 討論なしと認め、採決いたします。
 議案第73号 平成19年度木更津市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)を原案のとおり可決することに賛成の方は、ご起立願います。
          〔賛成者起立〕
◯委員長(石井 勝君) 起立全員であります。よって、議案第73号は原案のとおり可決されました。
 次に、議案第90号 平成19年度木更津市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)を議題に供します。
 執行部より説明を求めます。多田部長。
◯総務部長(多田 賢君) それでは、議案第90号 平成19年度木更津市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)についてご説明をさせていただきます。
 追加議案の別冊の38ページをお開きいただきたいと思います。
 5款総務費の840万9,000円の補正の内容でございますが、これは職員の変動や業務量の変化などに伴う793万2,000円の増と、これと加えまして、千葉県人事委員会の勧告に基づき、職員の給与を改定しようとする経費が47万7,000円、あわせて840万9,000円の補正をお願いするものでございます。
 給与改定の内容でございますが、給料表の改定、そして、扶養手当額の改定、期末勤勉手当の引き上げでございまして、給料表の改定につきましては、初任給を中心に若年層に限定した改定で、1級職0.58%、2級職が0.25%、3級職が0.05%をそれぞれ引き上げようとするものでございます。
 また、扶養手当につきましては、民間の家族手当の支給額及び少子化対策を考慮いたしまして、これまでの子等の扶養手当の支給額、1人につき6,000円を500円引き上げ、6,500円としようとするものでございます。そして、職員の期末勤勉手当につきましては、民間の支給割合に見合うように、現在の期末勤勉手当の年間支給率4.45カ月分を0.05カ月分引き上げまして、4.5カ月分としようとするものでございます。
 なお、実施時期につきましては、平成19年4月1日に遡及して適用しようとするものでございます。
 以上でございます
◯委員長(石井 勝君) 説明は終わりました。ご質疑願います。橋口委員。
◯委員(橋口武信君) きのうの総務委員会で、給与改定についての結論は何か可決されなかったと伺っているんですけれども、それとの関連はいかがなんでしょうか。
◯委員長(石井 勝君) 石井次長。
◯財務部次長・財政課長(石井和夫君) 昨日の総務常任委員会で、条例の関係につきましては、継続審査ということになったようでございます。そしてまた、かかる今回のこの人事案件の入りました追加議案につきましては、賛成をいただいております。従いまして、今回、予算の方は通っていると。これからまた本会議の方に上程されることになろうと思いますが、その結果として、もし条例が成立しない場合は、その人勧部分の執行ができないという形になります。従いまして、今回の予算の中には、人勧部分、そして、それを含まない部分両方ございますので、そのうちの人勧部分だけは執行ができないという形になります。
 以上でございます。
◯委員長(石井 勝君) 橋口委員。
◯委員(橋口武信君) 何か非常にわかりやすいようで、わかりにくい説明なんですけれども、ここで、うちの委員会としては、可決しても問題は生じないだろうということで、確認でよろしいですか。
◯委員長(石井 勝君) 石井次長。
◯財務部次長・財政課長(石井和夫君) そのとおりでございまして、あくまでも予算は成立していても、それを執行するに当たっての裏づけの条例がないということで、人勧関係についての執行はできないということでございますので、何ら支障はないものと考えております。
 以上でございます。
◯委員長(石井 勝君) 岡田委員。
◯委員(岡田壽彦君) 今、橋口委員の関連ですが、再確認いたしますが、最後19日の本会議でゆだねられるということで理解してよろしいんですか、今の件について。
◯委員長(石井 勝君) 石井次長。
◯財務部次長・財政課長(石井和夫君) 各委員会から委員長報告がされると思いますが、その結果を受けまして、本会議の中で、その今回の追加議案に対する条例が万が一委員会の、総務委員会で決定されたように継続審査という形になったといたします。そしてまた、予算がもし通ったというようなことになりますと、今さっき申し上げたようなとおりでございますが、いずれにいたしましても、本会議での決定を待っての、決定といいますか、本会議での内容をもちまして決定するということでございます。
 以上です。
◯委員長(石井 勝君) 荻野委員。
◯委員(荻野一男君) ただ、これは矛盾しているような結果になりませんか。議運でも結果的にはこれが継続みたいになっていて、それで、その給与だけ、引き上げだけ認めちゃって、人事委員会ですか、の勧告に従ってやっちゃって、条例が。何か本来はその、上げちゃいかんよということなんでしょう。そういう条例をつくっちゃいかんということだと思うんですよ。それが非常に、これで上げちゃって、今度、条例があれして、何かおかしいですよね。総務があったり、建設もある。この教民もあるし。となると、予算だけ認めちゃっていて、結果的にこの条例が、例えば継続になっちゃうと。非常に我々も矛盾したことをしなければいけなくなっちゃうような気がするんですよね。そう思いませんか。非常に判断に苦しむところですね。そこら辺はどう思いますか。
◯委員長(石井 勝君) 多田部長。
◯総務部長(多田 賢君) では、お答えさせていただきます。冒頭ご説明させていただきましたが、今回の補正予算でお願いをしている総額840万9,000円でございまして、このうち給与改定分が47万円を含んでいるという今回の補正案でございます。従いまして、793万2,000円の増額分につきましては、給与改定とは違う、1年間の執行状況を見て、年度末を見渡した中での不足が予想される額というようなことで、お願いをしてございます。そして、給与改定分の47万7,000円をあわせてこの同じ議案で提案させていただいておりますので、給与改定の条例が可決成立しない場合には、この47万7,000円は執行できない、不用として扱わざるを得ないというようなことになりますので、そのような、ここで補正予算の可決を、承認をいただいたとしても、その裏づけとなる条例が成立しなければそれは執行できないというようなことで、ご理解をいただければと思います。
 以上でございます。
◯委員長(石井 勝君) 橋口委員。
◯委員(橋口武信君) わかりました。じゃあ、この議会において可決した場合においては、要するに、定期昇給は上がると、支給されると。今までの定期的な、人事院勧告に基づかない定期昇給は実施される。ただ、人事委員会案については可決されない見通しがあるとして、四十何万といいましたかね。それについては、次回の3月議会において可決された場合において支給されるということになりますよね。とすると、この委員会において可決しておいても、何ら問題は発生をしないということですよね。ということで、わかりました。はい。
◯委員長(石井 勝君) 再度、橋口委員から確認されましたから。
 質疑終局と認めます。
 それでは、ただいまから議案第90号について、討論を行います。
 まず、反対者の討論を求めます。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 次に、賛成者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 反対者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 賛成者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 討論なしと認め、採決いたします。
 議案第90号 平成19年度木更津市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)を原案のとおり可決することに賛成の方は、ご起立願います。
          〔賛成者起立〕
◯委員長(石井 勝君) 起立全員であります。よって、議案第90号は原案のとおり可決されました。
 市民部の皆様には、大変ご苦労さまでした。これにてご退席ください。
 執行部退席の間、暫時休憩いたします。
                                (午後3時10分)
  ───────────────────────────────────────
                                (午後3時10分)
◯委員長(石井 勝君) では、休憩を取り消し、委員会を再開いたします。
 次に、議案第74号 平成19年度木更津市介護保険特別会計補正予算(第2号)を議題に供します。
 執行部より説明を求めます。福島部長。
◯福祉部長(福島隆光君) 介護保険特別会計補正予算の概要について、説明いたします。
 38ページをお開きください。
 歳出関係でございますが、5款総務費、15項介護認定調査会費、10目認定調査費等280万円につきましては、居宅介護支援事業所への調査委託件数が増加したため、不足分を補正しようとするものでございます。
 25項計画策定委員会費、10目計画策定費、157万5,000円につきましては、第4期老人保健福祉計画、介護保険事業計画を策定するための事前調査、アンケート等でございますけれども、事前調査にかかわる経費を補正しようとするものでございます。
 以上でございます。
◯委員長(石井 勝君) 説明は終わりました。ご質疑願います。山形委員。
◯委員(山形誠子さん) 10月に介護認定をまたやって、それで、いろいろ人数が変わったりとかあると思うんですけれども、それはひとつ変わっていたら教えてほしいと思います。
◯委員長(石井 勝君) 冨居参事。
◯福祉部参事・介護保険課長(冨居 博君) この介護保険事業計画につきましては、3カ年計画で実施しておりまして、平成19年度が中間年ということで、計画での認定者数は出してあります。その中で、今年度、19年4月のときには認定者の総数が3,594、この10月では3,700名おりまして、かなり人数も増えてきておるところです。
 以上です。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) それと、39ページなんですけれども、要介護認定保険者給付費、保険者負担金の中で、地域密着型が減ったというのは、先ほど何か説明ありましたけれども、あと、その下の介護予防サービスの要支援認定被保険者負担金が減っているわけなんですけれども、この辺、何か予算の組み替えというのがあったからなのか、それともほかに介護予防サービスが何かできなかったとか、遅れたとか、何かそういうことで変わったのかどうか、その辺のご説明をお願いします。
◯委員長(石井 勝君) 冨居参事。
◯福祉部参事・介護保険課長(冨居 博君) 山形委員のご質疑にお答えします。この保険給付費、総体での中での説明をさせていただきます。この保険給付の中には、介護及び介護予防の給付費になっておりますけれども、先ほどお話をさせていただきましたように、3カ年の計画の中で、平成19年度につきましては、52億9,200万円の給付費の予算を見込んでおります。今回、12月補正で予算計上させていただきましたのは、このプラスマイナス、総額では増減の変更はございません。この中で、介護サービスの部分の在宅サービスあるいは介護の方の施設サービス、それとあわせて、介護の方のケアプラン、居宅介護支援の方ですけれども、そのサービス計画のケアプランの方も大幅に増えました。一方、この減額の理由につきましては、地域密着型が昨年から始まったわけですけれども、今年度につきましては、小規模な特養が1カ所、この年度末に建設予定でおります。また、一方、地域包括支援センターが7月から事業が始まりましたけれども、この地域包括支援センターの介護予防の方の事業も、その7月から始まったということで、若干遅れがありました。そういったような中で、予防部分を、減をさせていただきまして、介護の方を増額させていただきました。結果的には、増減はプラマイゼロです。
 以上です。
◯委員長(石井 勝君) ほかに。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 質疑終局と認めます。
 それでは、ただいまから議案第74号について、討論を行います。
 まず、反対者の討論を求めます。反対者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 賛成者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 反対者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 賛成者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 討論なしと認め、採決いたします。
 議案第74号 平成19年度木更津市介護保険特別会計補正予算(第2号)を原案のとおり可決することに賛成の方は、ご起立願います。
          〔賛成者起立〕
◯委員長(石井 勝君) 起立全員であります。よって、議案第74号は原案のとおり可決されました。
 次に、議案第91号 平成19年度木更津市介護保険特別会計補正予算(第3号)を議題に供します。
 執行部より説明を求めます。多田部長。
◯総務部長(多田 賢君) 議案第91号 平成19年度木更津市介護保険特別会計補正予算(第3号)についてご説明いたします。
 追加議案別冊の55ページをお願いいたします。
 5款総務費の5項総務管理費793万3,000円及び、56ページの20款地域支援事業費の10項包括的支援事業任意事業費の171万3,000円の、合計964万6,000円につきましては、職員の変動や業務量の変化に伴う908万4,000円と、千葉県人事委員会の勧告に基づく職員の給与改定にかかる経費が56万2,000円の合計でございます。
 なお、職員の給与改定につきましては、さきの議案第90号でご説明をしたものと同様でございますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます
◯委員長(石井 勝君) 説明は終わりました。ご質疑願います。
          〔「なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長(石井 勝君) 質疑なしと認めます。
 それでは、ただいまから議案第91号について、討論を行います。
 まず、反対者の討論を求めます。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 次に、賛成者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 反対者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 賛成者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 討論なしと認め、採決いたします。
 議案第91号 平成19年度木更津市介護保険特別会計補正予算(第3号)を原案のとおり可決することに賛成の方は、ご起立願います。
          〔賛成者起立〕
◯委員長(石井 勝君) 起立全員であります。よって、議案第91号は原案のとおり可決されました。
 総務部及び財務部の皆様には、大変ご苦労さまでした。これにてご退席ください。
 執行部退席の間、暫時休憩いたします。
                                (午後3時18分)
  ───────────────────────────────────────
                                (午後3時20分)
◯委員長(石井 勝君) では、休憩を取り消し、委員会を再開いたします。
 次に、議案第80号 木更津市健康増進センターの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題に供します。
 執行部より説明を願います。福島部長。
◯福祉部長(福島隆光君) 議案第80号 木更津市健康増進センターの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、説明させていただきます。
 議案参考資料の6ページを見ていただけますか。参考資料の6ページをお願いします。
 6ページに新旧対照表ということで記載してございます。今回の条例の改正につきましては、これまで市が主催する健康教室などの事業に参加する者の使用料と、それから、教室の受講料については無料となっております。そういうことから、一般利用者との公平を図るために施設使用料を徴収するために、今回、条例改正をしたいと思っております。
 以上でございます。
◯委員長(石井 勝君) 説明は終わりました。ご質疑願います。山形委員。
◯委員(山形誠子さん) 今回は、要するに、健康増進センターで水泳教室とかやって、特にプールを使っての健康教室ですか、それの負担が、参加者が思ったより多くて、負担が増えたということでの理由だというふうにさっきお話ありましたけれども、ただ、その健康教室というのは別にプールを使っての教室だけじゃなくて、体操をしたりとか、そのフロアを使ったのもあるわけですよね。別にフロアを使った教室だったら、何も支出とか増えていないと思うんですが、その辺いかがでしょうか。
◯委員長(石井 勝君) 石井課長。
◯健康推進課長(石井良治君) 教室の開催につきましては、当初、無料でということで、これは1年間、まだ丸1年ではございませんが、進めてまいりました。その中で、もちろん利用者が多いということはございますけれども、それが本来の理由ではなくて、やはり一般の、フリーで利用されている方々がいらっしゃいます。そういう方々から、これはおかしいではないですかと、負担の公平からするとおかしいのではないですかというふうな意見もありました。一方では、また、非常に好評でございまして、申し込みが大変多うございます。そういう中で、お待ちをいただく方々がたくさんいらっしゃいます。そのときに無料ですと、例えば1教室10名の教室があったとします。そうしますと、無料ですから、当日、突然キャンセルという方が非常に多くなってきています。そういうことで、待機されている方々からも、これから教室の受講をしようと希望されている方々からも、お金は負担すべきです、ですから、どんどんみんなに回るようにしてくださいというふうな意見の方がむしろ強うございまして、それから検討を加え、他市の状況も踏まえて、来年度からは教室の参加される方々には、応分の負担をしていただこうというふうなことで、今回提案をさせていただきました。
 以上でございます。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) ただ、この市が主催するものについて有料にするということですと、大綱質疑でもありましたけれども、またほかのものですね。健康増進センターでやるものだけじゃなくて、ほかの市が主催するものについても、今まで無料なものが有料になるんじゃないかという心配があるんですが、その点はどう考えているんでしょうか。
◯委員長(石井 勝君) 福島部長。
◯福祉部長(福島隆光君) 本会議での財務部長の答弁は、ケース・バイ・ケースで対応しますということでございます。私としましては、ほかの、例えば体育課がマラソン大会ありますよといったときには、参加料、無料ですよね。プールの場合は、一般に入られた方は400円いただきますと。課長が説明しましたように、市が主催した健康教室に入る人はただですということであれば、一般の人たちとの公平感が損なわれるということで、福祉部としては、今回、そういう方たちからも使用料を取りたいということでございます。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) ということは何か、ケース・バイ・ケースといったから、ほかの市が主催するものについても、有料になるということもあり得るということですね。確認いたします。
◯委員長(石井 勝君) 福島部長。
◯福祉部長(福島隆光君) 財務部長が答弁しましたので、私も市として同様に考えております。
 以上です。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) ちょっとよくわからないんですけれども、じゃあ、ほかのケースでも有料になることはあり得るということですね。ほかは有料にならないと、こういうことが、これがもし通った場合でも。ほかの市が主催する、今まで無料なものが有料になるということはないと言い切れますか。
◯委員長(石井 勝君) 福島部長。
◯福祉部長(福島隆光君) ケース・バイ・ケースということで、財務部長言っておりますので、有料の場合もあると思います。
 以上です。
◯委員長(石井 勝君) ほかに。大村委員。
◯委員(大村富良君) ちょっと確認なんですが、一般の人がプールを使って、セミナー的なものとか、そういった有料で、市から無料で借りて、そういったセミナーを開くという、そういったケース、体育館とかですとたまにあるようなんですが、そういったことは今までもないし、これからそういうことも想定していくのか、お尋ねします。
◯委員長(石井 勝君) 石井課長。
◯健康推進課長(石井良治君) ご質疑を確認させていただきます。ある方が目的を持っていきいき館を使用して、それで、自らの事業を展開しようということでございますか。(「そうです」と呼ぶ者あり)今の使用料の規定が、団体扱いの場合は、特別な届けを出していただきますが、申請をしていただきますが、一般的には、1人幾らというふうな料金体系にしてございます。もちろん団体使用で、その使用目的が条例に該当すれば、それはそういった許可は今後、申請があった場合、考えたいと思います。現在はございません。
◯委員長(石井 勝君) ほかに。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 質疑終局と認めます。
 それでは、ただいまから議案第80号について、討論を行います。
 まず、反対者の討論を求めます。反対者。山形委員。
◯委員(山形誠子さん) これまで市は、旧潮浜スポーツセンターにおいても、高齢者を無料から有料化したり、負担を増やしてきました。また、自ら決めた市の主催する行事の参加者は無料としていたのに、参加者が多くて、支出が増えたということも理由の一つにして、来年4月から有料化しようとしておりますが、こうすれば、市民への健康に対する意欲を失うことにもなりかねないと考えます。また、市が主催する他の行事へも有料化が広がるおそれがあります。よって、これ以上の市民負担増は許せませんので、私は反対です。
◯委員長(石井 勝君) 賛成者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 反対者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 賛成者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 討論終局と認め、採決いたします。
 議案第80号 木更津市健康増進センターの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを原案のとおり可決することに賛成の方は、ご起立願います。
          〔賛成者起立〕
◯委員長(石井 勝君) 起立多数であります。よって、議案第80号は原案のとおり可決されました。
 福祉部の皆様には、大変ご苦労さまでした。これにてご退席ください。
 執行部交代の間、暫時休憩いたします。
                                (午後3時30分)
  ───────────────────────────────────────
                                (午後3時32分)
◯委員長(石井 勝君) 休憩を取り消し、委員会を再開いたします。
 次に、議案第71号 専決処分の承認を求めることについてを議題に供します。
 執行部より説明を願います。須田部長。
◯教育部長(須田昭平君) 私からは、議案第71号 専決処分の承認を求めることについて、ご説明いたします。
 議案の2ページをご覧ください。
 本専決処分は、去る10月17日に起きました停車中の生涯学習バスまなび号に、タクシーが衝突したことによります物損事故につきまして、11月5日付で示談が成立したことに伴い、専決処分をいたしました。また、示談金額が100万円を超えるため、12月市議会に議案として上程し、承認を求めるものでございます。この事故につきましては、市側に過失がなく、バスの修理費用及び修理中のバスの台車代金の全額、136万4,265円について、タクシー側が支払うことで和解となりました。
 私からの説明は以上でございます。
◯委員長(石井 勝君) 説明は終わりました。ご質疑願います。岡田委員。
◯委員(岡田壽彦君) 今、和解の理由を見てみますと、たしか北側、市役所本庁の北側車庫前ということですから、その下だと思うんですが、ここでタクシーが駐車場の大型バスにとあるんですが、これだと、ちょっとスピードも出せない、どう見ても。そういう中で、これが追突して、やはり金額が高額だけれども、ちょっとこれは追突にしては大きいんじゃないかと、何かここら辺の理由はあるんでしょうか。
◯委員長(石井 勝君) 津田参事。
◯教育部参事・生涯学習課長(津田重喜君) ただいまのご質疑ですけれども、事故の状況をもう少し詳しく申し上げたいと思います。北側に車庫棟が、コンクリート製のものがあるんですが、向こうから2台目が生涯学習バスの車庫になっております。その前に、横に、車庫と同じ方向でもってとめて、運転手が洗車をしようと思っていたところに、富士見タクシーのタクシーがプレハブ棟のわきにタクシープールがあるんですが、そこから南側をぐるっと回って、庁舎の東側の通路を通って、再度またそのタクシープールに戻ろうとしていたときに、相手方の運転手の話を聞きますと、どうもよそ見をしていたらしいということでございます。それで、タクシーの左後ろの角と私どものバスの左後ろの角が接触しまして、破損はそんなに大したことはなかったんですけれども、お尋ねのこの金額の件ですけれども、102万9,000円というものが、これは代車の費用になっております。1日当たりでいいますと、7万3,500円、この代車がかかるということで、しかも、日数が2週間、14日ほど代車を借りておりましたので、相手方のあの保険屋との話し合いの中で、そのままで走れればというふうにも考えたわけですけれども、何せお客さんを乗せて回る関係もございまして、もしこれが重大事故につながるようなことがあっては、行政側としては、落ち度ということになりますので、安全なところで代車をお願いしたところでございます。
 以上でございます。
◯委員(岡田壽彦君) はい。理解しました。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) その駐車、開庁日の駐車場の管理体制なんですけれども、このタクシーというのは常時、開庁日に入っていいということで許可しているということですよね。何かそういう内容の文書というか、あるんでしょうか。
◯委員長(石井 勝君) 津田参事。
◯教育部参事・生涯学習課長(津田重喜君) タクシーの、役所に常設といいますか、常時、駐車するという格好については、市の財産の管理上、管財課の方で、これはお願いして、お客さんの利便を図るということで、タクシープールを設けてあるというふうに聞いているわけですけれども、これは市の方から許可をおろして、白線も引いた中で、タクシーの待機所というのは用意されているわけですので、ただ、構内といえども、ちょっと運転手さんに話を聞いたところが、恥ずかしくて何も答えられませんという話だったんですが、要は、よそ見をしてぐるっと回っていた、そういうところでございます。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) じゃあ、それについてはちょっと今後、タクシーも注意してほしいんですけれども、ただ、ちょっと開庁日の駐車場の、市の駐車場について言いますと、よく、ちゃんと駐車場があるのに、そこに入れないで、いつまでもその辺に2時間も3時間も置いてある車などあるんですよね。だから、そういう車などが本当に危ないなと、最近思っているんですが、それについてこう、何か張り紙をして注意をするとか、何か看板を出すとかそういうことをしていないように見受けられるんですが、その点は何か今後、対策というか、考えていないでしょうか。
◯委員長(石井 勝君) 栗原次長。
◯教育部次長・教育総務課長(栗原正和君) 申しわけございません。庁舎管理の点につきましては、管財課が所管しておりますので、申しわけございませんが、了解いただきたいと思います。(「要望です」と呼ぶ者あり)
◯委員長(石井 勝君) 質疑終局と認めます。
 それでは、ただいまから議案第71号について、討論を行います。
 まず、反対者の討論。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 賛成者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 反対者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 賛成者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 討論なしと認め、採決いたします。
 議案第71号 専決処分の承認を求めることについてを原案のとおり承認することに賛成の方は、ご起立願います。
          〔賛成者起立〕
◯委員長(石井 勝君) 起立全員であります。よって、議案第71号は原案のとおり承認されました。
 次に、議案第83号 木更津市営体育施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題に供します。
 執行部より説明を求めます。須田部長。
◯教育部長(須田昭平君) それでは、私からは、議案第83号 木更津市営体育施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定についての提案理由をご説明させていただきます。
 議案の11ページをお開きください。
 本議案は、木更津市営江川運動場の野球場の開館時間について、利用者の利便性を向上させるため、現在の午前8時30分から午後5時までを、午前6時から午後7時30分までに拡大しようとするものでございます。改正条例の新旧対照表は、議案参考資料の13ページにございます。この改正につきましては、平成20年4月1日から施行いたします。
 説明は以上でございます。
◯委員長(石井 勝君) 説明は終わりました。ご質疑願います。山形委員。
◯委員(山形誠子さん) この件は何か要望があったからじゃないかと思うんですが、いいことだとは、要望があったからということで、いいことだとは思うんですが、ただ、それによって、朝6時からということと、あと、夜7時半までということになりますと、照明が必要になると思うんですよね。そういう照明の完備とかはできているんでしょうか。
◯委員長(石井 勝君) 山口課長。
◯体育課長(山口 満君) ただいまの山形委員の質疑にお答えします。照明につきましてはありません。市営球場につきましては、バックネットのところに照明があるんですけれども、この江川についてはございません。今回、先ほど要望があったのではないかということでございますけれども、現在、早起き野球協会という協会があるんですけれども、そちらにチーム数、8チームということで登録してございまして、その早起き野球チームの方は、市営野球場で行っていたんですけれども、試合数が雨の関係で多くなってくると、市営野球場だけではできないということで、江川を使うことになりました。実際、今年度、15日、江川を使いましたので、今年度につきましては、教育委員サイドの必要と認め、許可をしたわけでございますけれども、野球協会によりますと、来年度は2チーム増えると。そしてまた、試合数も45試合になるということでありますので、これにつきましては条例で改正しようというものでございます。そして、夕方の時間延長でございますけれども、その試合の経過によりまして、5時には終わらないケースがございますので、それを夏場の明るい時期だけなのでございますけれども、それをちょっと延長しようと、市営球場と同じような時間帯にしようかというふうに考えております。
 以上でございます。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) その早起き野球協会というのは、大人のチームなんですか。
◯委員長(石井 勝君) 山口課長。
◯体育課長(山口 満君) 大人チームでございます。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) 大人だから照明は必要ないということじゃないと思いますし、その辺についてはちょっとけがをしたらとか、やっぱり市が管理する野球場ですから、その辺のことも考えられるので、やっぱりそういうところで、市が管理するところで、何かけがするということになりますと、ちょっと責任問題が出てくると思うので、やっぱり照明とか今後考えた方がいいんじゃないでしょうか。
◯委員長(石井 勝君) 山口課長。
◯体育課長(山口 満君) 照明については、今後そういうような考えも必要かと思いますけれども、現在の財政状況からいって、ちょっとすぐには無理かなというように考えています。あくまでも、明るい時間帯において条例を設置しまして許可をしたいと、そういうふうに考えております。
◯委員長(石井 勝君) ほかに。大村委員。
◯委員(大村富良君) 今回、時間が延長されたということは大変いいことだと思います。ひとつ確認なんですが、今、早起き野球の方の試合数が増えたということはひとつあるんですが、近隣の中学生とかそういったチームが前もって球場の予約をする、また、土日、借りるということは、試合をしているから延長じゃなくて、そういった明るいのでできるだろうということで、前もって借りるということは当然配慮していただけるんでしょうか。
◯委員長(石井 勝君) 山口課長。
◯体育課長(山口 満君) 条例において、その時間帯、1時間半ぐらいですけれども、それについてうたわれますので、当然これは早起き野球だけじゃなくて、ほかのチームでも利用可能ということになっております。
 以上です。
◯委員長(石井 勝君) 平野委員。
◯委員(平野卓義君) 時間の延長についてはすごくすばらしいことだと思います。それで、江川のグラウンド以外の施設について、そういう要望とか今現在あるんでしょうか。
◯委員長(石井 勝君) 山口課長。
◯体育課長(山口 満君) 今のところはそのような要望はございませんので、とりあえず江川だけを対応にしていきたいというふうには。これ以外に、照明は、貝渕の庭球場の方が照明がありますので、これにつきましては夜9時までということにしておりますので。
 以上です。
◯委員長(石井 勝君) 平野委員。
◯委員(平野卓義君) これから、一小の建て替え、一中の耐震、ほかの耐震等で、グラウンド、体育館の使えない学校が来年以降もどんどん、順次出てくると思うんですけれども、そういう学校に開放できるような使い方も一つ、手段の一つだと思います。その辺も考慮していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯委員長(石井 勝君) はい。
◯委員(橋口武信君) じゃあ、要望だけで結構なんですけれども、この条例改正を見ますと、木更津市営球場、貝渕の、江川のところを見ますと、午前8時半から午後5時までというのが最初にあって、ただし、というのがありますよね。これは市営球場ももうでき上がっているわけですよね。そうすると、多分、市民体育館なども中学生のバスケットの大会などは8時ぐらいから使用願いが出ることなどもあるんじゃないかなと、ちらっと思うんですけれども、これは全部の施設、こうなりませんか。基本的には午前8時半から午後9時までというふうなのがあって、ただしというのがありますよね。そうすると、この市民体育館の方も、ただし、午前9時のところを、ただし、支障がない場合は8時からとか、何かそういう、この貝渕のテニス場もそうですし、市営弓道場もそうですし、江川総合グラウンド。ただし書きだと、何かもう少し運営に幅が出るんじゃないかなと思いますけれども。
◯委員長(石井 勝君) 山口課長。
◯体育課長(山口 満君) 橋口委員の質疑なんですけれども、例えば市民体育館につきましては、開館、開場時間を午前9時から午後9時までとしておりますので。ですから、夜9時まで使えるということにしておりますが。(「朝の話をしたんです」と呼ぶ者あり)すみません。わかりました。じゃあ、今後またそういうような要望がありましたら、考えていきたいというふうに考えています。
◯委員長(石井 勝君) 質疑終局と認めます。
 それでは、ただいまから議案第83号について、討論を行います。
 まず、反対者の討論を求めます。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 次に、賛成者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 反対者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 賛成者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 討論なしと認め、採決いたします。
 議案第83号 木更津市営体育施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを原案のとおり可決することに賛成の方は、ご起立願います。
          〔賛成者起立〕
◯委員長(石井 勝君) 起立全員であります。よって、議案第83号は原案のとおり可決されました。
 最後に、議案第86号 民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律に規定する特定事業に係る契約の締結についてを議題に供します。
 執行部より説明を求めます。須田部長。
◯教育部長(須田昭平君) ご審査を願う案件は、先日の委員会協議会で、提案内容等、ご説明させていただきましたが、木更津第一小学校改築及び(仮称)木更津市学校給食センター整備事業について、特定事業に係る契約を締結するに当たり、民間資金の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律第9条並びに議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例第2条の規定により、議会の議決を得ようとするものでございます。
 本議案は、耐震性の確保を図るとともに、将来の木更津市を支える子どもたちを育成する新たな教育環境の創造と地域に開かれた学校づくりのための第一小学校の改築事業並びに中学校給食の完全実施と、学校給食の水準向上を目指し、安全で質の高い給食を安定して提供するための、(仮称)木更津市学校給食センターの整備事業を民間の資金やノウハウを活用し、よりよい施設、より満足の得られるサービスを提供するとともに、経費の削減、財政の標準化など、財政負担の削減を図るべくその整備、維持管理、運営等をPFI方式で行う特定事業に係る契約の締結について、議会の議決を得ようとするものでございます。
 事業名は、木更津第一小学校改築及び(仮称)木更津市学校給食センター整備事業、事業場所は、木更津市中央一丁目11番1号及び木更津市潮見二丁目13番1ほかでございます。事業内容は、木更津第一小学校の施設整備及び維持管理業務並びに(仮称)木更津市学校給食センターの施設整備及び維持管理運営業務、契約金額は66億2,979万1,240円に、金利変動、物価変動及び食数変更による増減額、市の是正勧告に基づく減額並びに消費税及び地方消費税を加算した額の範囲内でございます。
 契約の相手方は、落札者である木更津未来グループが本事業のために設立した特別目的会社、木更津市清見台南一丁目6番6号、木更津教育サービスPFI株式会社でございます。代表取締役は、尾崎俊男、契約の方法は、総合評価、一般競争入札でございます。
 次に、本議案にかかる参考資料についてご説明申し上げます。16ページをご覧ください。
 落札者の決定につきましては、先日の委員会協議会でご説明したとおり、審査会の選定結果を踏まえ、木更津未来グループを落札者に決定いたしました。
 続いて17ページをご覧ください。
 落札者の木更津未来グループが本事業のために設立し、契約の相手方であります木更津教育サービスPFI株式会社の概要でございます。資本金は1,000万円、株式数は200株、その内訳は、株式会社奥村組が160株、株式会社太平エンジニアリングが20株、一冨士フードサービス株式会社が10株、株式会社中西製作所が10株でございます。
 なお、お手元に配付させていただきました資料についてでございますけれども、その説明につきましては、担当者からさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 私からは以上でございます。
◯委員長(石井 勝君) 永野副課長。
◯教育総務課副課長(永野 昭君) それでは、私から、お手元に配布させていただきました資料について、ご説明させていただきます。
 1枚は、先日ご説明しました性能点について、質疑等で、内訳等についての質疑がございましたので、その内訳をつけさせていただきました。ここにありますように、事業全体の事業計画についての配点が30点、小学校事業については、設計40点、工事、工事管理20点、維持管理10点と。給食センター事業については、設計工事、工事管理14点、維持管理6点、運営20点と。合計で性能点、合計140点満点に対して、落札者である第3グループについては、106.43ということでなっております。先日もご説明しましたが、各々の項目について、第3グループが第1位でございます。ただ、1点だけ、小学校事業の設計については、僅差でございますけれども、第1グループが上回っているという結果でございます。
 以上でございます。
 それから、先日の委員会協議会で、山形委員の方からご質疑があって、後日資料でということで、きょう、各5社の会社案内を配付させていただきました。その中で、山形委員の方からありました一富士フードサービス株式会社の経歴書もつけております。この経歴書につきましては、一冨士フードサービスが現在、受託をしていますいろいろな施設についての事業所数が全部書いています。その中におきましては、小・中学校及び養護学校、学校給食センターについては83カ所で受託しているというような経歴になっております。
 以上でございます。
◯委員長(石井 勝君) 説明は終わりました。ご質疑願います。山形委員。
◯委員(山形誠子さん) 私は、今回、性能点ありましたけれども、総額契約金額のうち、第一小学校の建築費が幾らで、学校給食センターの建築費は幾らで、そして、給食の運営費が幾らという、そういう説明がなかったんですが、もう入札も終わったんですから、そのご説明をお願いいたします。
◯委員長(石井 勝君) 永野副課長。
◯教育総務課副課長(永野 昭君) 第一小学校の施設整備相当費が20億7,716万246円です。給食センター施設整備相当費が13億7,241万2,437円でございます。それから、維持管理運営相当費が、小学校の維持管理費が3億2,529万6,427円、給食センターの維持管理運営費が28億5,492万2,130円、それで、合計が66億2,979万1,240円、これが消費税抜きの数字でございます。今述べた数字はすべて消費税抜きの数字でございます。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) そうしますと、学校給食のこの運営の方だけ質疑しますが、私は試算したんですね。学校給食を直営にした場合、この給食センターで直営にした場合ですと、国の配置基準で試算しましたら、6,000食なので、正調理員が17名でよいということになるというふうになると思います。それで、前、教育長が、1人調理員が年間750万だと、人件費を試算したんですが、これはあまりにも私としては退職金まで含んでいるので、多過ぎるというふうに思いますが、この多過ぎる金額でも試算しますと、15年間なので、掛けると、19億1,250万円になるわけですよ。今、調理の方が28億5,400万円というお話があったわけですよね。これで直営と比べても、あまりにも多過ぎるんじゃないかというふうに思うんですが、こういう直営との比較の試算、なぜしなかったんでしょうか。
◯委員長(石井 勝君) 永野副課長。
◯教育総務課副課長(永野 昭君) 今回の給食センターの維持管理運営業務というのはどういうものが含まれているかと、運営業務についての項目をご説明させていただきます。給食センターの維持管理運営業務につきましては、建築物の保守管理業務、建築設備の保守管理業務、調理設備の保守管理業務、それから、植栽外光の維持管理業務、それから、清掃業務、調理業務、それから、給食センターの衛生管理業務、検収補助業務、給食の運搬改装業務と、それから、各学校での配膳管理業務、それから、洗浄残滓処理業務、配送車両の維持管理業務、運営備品調達業務、それから、食育関連の補助業務、それから、警備業務と、これだけの業務が含まれた中の28億でございます。先ほども委員のおっしゃる17名というのは、その調理員の人数でございますので、その辺についてちょっと比較にならないかというふうに思っております。
 以上でございます。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) 比較にならないとおっしゃるんだったら、なぜ直営でやった場合にこのくらいになるという金額を出さないんですか。全く根拠がないですよ。こっちが幾らで、こっちが幾らになるから、だから民間委託の方が安いんだというふうにちゃんとおっしゃってくださらないと、全く説得力が、私はないと思います。自校民託の場合は、確かに正規の職員、直営で正規の職員の方が高くなります。けれども、センターの場合は、こういうふうに文部省の方で調理員の人数というものがかなり緩やかに決められているわけですよね。国の配置基準ですと、1,700人までは8人必要だけれども、それ以上ですと、500人、子どもの人数がプラスすることに、1人増やせばいいということなんですよ。ですから、あまり給食センターですと、調理員の人数は要らないわけですね。そういう意味で、私は給食センターの方だけでも直営にできないかということを言ったんですが、直営にすることは可能だというふうにおっしゃったんですよね。可能でしたら、PFIでも給食の方だけ直営にすれば、反対に経費がかからないんじゃないですか。そういうふうに思わないんですか。
◯委員長(石井 勝君) 永野副課長。
◯教育総務課副課長(永野 昭君) PFIで給食センターを実施している市町村にいろいろとお聞きしてみました。その中で、先日山形委員の方からお話があったように、御殿場市については、PFIであるにもかかわらず、調理業務については直営でやっているというふうにお聞きしています。それは御殿場市の場合については2つの給食センターを、今回新しく統合するに当たって、PFIで実施すると。ただ、2つの給食センターの関係で、正規の調理員さんがいらっしゃると、そういう雇用の問題の中で、あえて調理業務について直営で選択したということで、一般的に千葉市あるいは浦安市、あるいはほかの給食センター、仙台市さん等お聞きしますと、すべて調理業務も含めて、PFIの中に業務を入れていると、それがPFIの本来の理念であると、設計から建設、運営管理までを民間のノウハウを生かしてやっていくことによって、より上質なサービス、よりコストの削減というものが図れるということですので、そういった面では、調理業務を外すということは、PFIの理念からすると、イレギュラーだというふうに考えております。
 以上でございます。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) PFIの理念とかそういうんじゃなくて、本当に経費を削減したいというふうに考えるんだったら、直営の方が安くできるんですから、調理だけでも直営にするというふうになぜ頭が柔らかくならないのかしら。答えてください。何でPFIに固執するんですか。
◯委員長(石井 勝君) 永野副課長。
◯教育総務課副課長(永野 昭君) 私どもがPFIで、給食センターを実施している市町村をお聞きした中では、調理業務を直営でやらざるを得ないというのは、そういうふうな正規職員の雇用の問題の中で、やむを得ず選択したと、そういうことがなければ、調理業務を含んでPFIを選択したかったというふうにお聞きしております。
 以上でございます。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) そういうことですと、経費の削減が目的じゃなくて、とにかく職員を減らしたいと、そういうことで、この給食センターを民間委託でやるというふうに私は理解しますが、そういうふうに理解してよろしいんですか。
◯委員長(石井 勝君) 永野副課長。
◯教育総務課副課長(永野 昭君) 先ほども申しましたように、PFIについては、より品質の高いサービスを提供するとあわせて、コスト的にも削減をしていくと、そういった面ですから、当然調理業務もPFI業務に入れることがコスト的にも有利だというふうなのが一般的な考え方だと思っています。
 以上でございます。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) それは一般的な考え方だけであって、実際に証明されていないじゃないですか。これは15年やらなければ全体がどうだったかと、削減率がどうだったかというのは全く証明されないですよ。とにかくそちらはいくら言っても数字的にはもう出ているんですから、給食業務については直営でやった方が安いんですよ。安いのになぜわざわざ高いところで、一冨士と契約するんですか。市民の税金を無駄遣いすると思いませんか。
◯委員長(石井 勝君) 栗原次長。
◯教育部次長・教育総務課長(栗原正和君) 先ほど山形委員が直営でやった方が安いというのは、仮に17名、給食センターの調理員を直営で17名でやった場合の人件費の部分と、それ以外の、先ほど永野副課長の方から説明いたしましたような調理業務、それから、運搬とかさまざまな付随する施設管理費とかそういったものを含めたトータルコストで、私どもは安いというふうに判断してやったわけでございまして、ただ、人件費の部分だけ取り上げて、少ないから、そっちの方が少ないからと。そもそもその比較する対象が全然違うのでございまして、全体で見たときに安いということで、PFIで、委託で選択したということでございます。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) そうおっしゃるなら、じゃあ、直営でやった場合、幾らになると、何で計算しないんですか。計算もしないで、けんかになりませんよ。計算、試算し直してください。し直す考えはありますか。答弁お願いします。
◯委員長(石井 勝君) 栗原次長。
◯教育部次長・教育総務課長(栗原正和君) このことにつきましても、先ほど説明いたしましたように、この給食センターの人件費だけを取り出して企画したのではなくて、全部の事業を、つまり、第一小学校給食センターの建設から運営、そういったものを含めたトータルで比較した結果、バリュー・フォー・マネーが約10%、当初は11%でしたけれども、去年はですね。10%ということで、安いという判断でやったわけです。(「そうじゃない、私が言っている意味、違います」と呼ぶ者あり)
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) そうじゃなくて、PFIでも給食の調理だけを直営にするということが可能なんですよ。さっきも言ったでしょう。静岡の御殿場でやったんですから、だから、給食の調理につきまして、人件費だけじゃないです、確かに。いろいろ警備とか負担するとかおっしゃっていますけれども、そういうのは市の職員があと何人か配置するとか、センター長を配置するとかすればできることじゃないですか。それをセンターの方は直営でやった場合に、幾らになるか、試算もしないで、何でこちらの方が安いと言えるんですか。高いに決まっているじゃないですか。試算しなさいよ。
◯委員長(石井 勝君) 栗原次長。
◯教育部次長・教育総務課長(栗原正和君) 先ほど、今、例に出ました御殿場市の例で、御殿場市は別に直営が安いからPFI事業で、直営でやったわけではなくて、先ほど永野の方から説明いたしましたように、本来、委託でやりたかったと。ただ、そういう中で、今まで直営でやってきて、調理職員が多数在籍するというところで、つまり、センターの場合は、職員の移動ができないわけですね。1カ所に集めていますから。そういったことで、その処遇問題から、直営で継続せざるを得なかったというふうに伺っています。御殿場市の方でですね。ですから、直営の方が安いから選択したということではないということです。(「もういいです。はい。わかりました」と呼ぶ者あり)
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) そうおっしゃるなら、私は直営の方が安いから直営にしろと言っているわけじゃないです。とにかく学校給食というのは、学校給食法に基づいて実施されなければいけないものですよね。だから、このような民間委託になりますと、給食の栄養職員は市の職員というふうになりますが、それを民間の業者に指導するというふうに市はやろうとしておりますが、私はそうしますと、違反になるというか、本来の指導ができないというふうに思うんです。なぜなら、本当にこの学校給食法に基づいた調理員というのは、これは私は教育の職員だと、教育者だというふうに私は考えていますので、民間の調理員が教育者にはなり得ないと思うわけです。こういう意味で、民間の業者が調理を行うことについては、私はいかがなものかと思います。
 それから、契約の内容に、この整備事業の内容を見ましても、もし食中毒が起きた場合にどうするのか、業者が責任を持つ場合と市が持つ場合とあると、27ページにありますけれども、だけど、これは本来的には、市が持たなければいけないというのが学校給食法に基づいた内容になると思うんですが、そういう意味での、いくら文部省は民間委託にしてもよいという通達を出したといっても、学校給食法という法律の方が優先するわけですから、学校給食法を守ろうという立場に立つならば、これは、調理は民間に委託してはならないと、直営でやらなくてはいけないというふうに思うわけですけれども、これについていかがでしょうか。私は教育長に答弁をお願いいたします。
◯委員長(石井 勝君) 栗原次長。
◯教育部次長・教育総務課長(栗原正和君) 学校給食法を守って調理を行うということは、山形委員おっしゃるとおり、私どもも全く同じ考え方です。ただし、それが直営だからできて、民間はできないということじゃなくて、民間委託でも当然法を守ってやっていくということでございます。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) 全然答弁に納得しません。あと、それから、組合との協議について伺いますが、職員組合との裁判の結果では、昨年、和解ということになりまして、この学校給食の民間の委託につきまして、PFIも含めて、今後、給食の運営方法について、市は組合とよく話し合っていくというふうにされたわけですよ。そういうことで合意されたのに、私は組合に聞きましたが、この契約年数も15年じゃなくて、20年だというふうに説明を受けていたとか、あと、組合員の方は、いいと言っていないのに、勝手に進めているとかというふうにおっしゃっていましたが、これでは全く裁判の結果の和解が実践されていないんじゃないですか。伺います。
◯委員長(石井 勝君) 栗原次長。
◯教育部次長・教育総務課長(栗原正和君) まず今回の裁判、今回というか、前回というか、去年ですか、組合の方から県の労働委員会に調停があった件ですが、これは現在のその給食調理、業務委託などを含めたものです。今回はこのPFI事業については新規の事業で、新たにその給食センターとして行う新たな調理業務、これについては委託でやるということで、説明等はしているというふうに認識しております。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) そうじゃなくて、PFIについてもたしかその文字が私、入っていたと思いますよ。議会の方で見たことがあります。ですから、それについてもとにかく協議をするというふうに、和解しておきながら、協議というのはよく話し合って、相手が納得すれば協議でいいですけれども、反対しているのに協議をしているということにならないんじゃないですか。
◯委員長(石井 勝君) 栗原次長。
◯教育部次長・教育総務課長(栗原正和君) 昨年度の和解の中では、特にPFI事業の給食センターの業務の委託について争点になったというふうに私は記憶しておりません。これについては、PFI事業については新たな業務の展開でして、現在のその学校調理員の処遇等に全く影響を与えるものではないというふうに認識しております。とはいえ、組合の側からこの給食センターの業務についてどういうふうにするのかというような問いかけがあったときには、委託で実施していく方針であるということは伝えてあると思います。
 以上です。
◯委員長(石井 勝君) 永野副課長。
◯教育総務課副課長(永野 昭君) 先ほどの、今の説明に対して、ちょっと補足させていただきます。
 私どもがこのPFI事業においては、組合が関心をお持ちになっていますので、その都度、実施方針の公表あるいは要求水準書、そういったものについては、組合の方にお渡ししながら説明をしていると。場合によっては、一般の調理員の方も入っていただいた中でご説明をしているということで、その説明した内容についてどういうふうにご理解しているかということもありますけれども、15年間の維持管理というものも含めてご説明はしております。
 以上でございます。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) この文書についてのことですが、土地につきまして、市の方針は、選定業者は無償で使用するというふうに明記されているんですけれども、労働局の方では、敷地と市の財産だから、賃貸契約をしなければならないというふうに言っていたわけです。これは先日、労働局に行って、所長と話をしてきましたが、この点についても不備ではありませんか。
◯委員長(石井 勝君) 栗原次長。
◯教育部次長・教育総務課長(栗原正和君) 今、そこの説明では無償というふうになっていますが、無償ということを実際どういう形で担保していくか、これはもちろん私どもとしては契約をしながらやっていく考え方でおります。ですから、無償だから何も取り決めがないとか、そういったことじゃなくて、そこに書いてありますのは考え方ですので、そういう無償で提供するということについて、今後、契約等も含めてやっていくという考え方でおります。
 以上です。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) 現在、直営の調理員、何名いるんでしょうか。
◯委員長(石井 勝君) 高澤参事。
◯教育部参事・学校教育課長(高澤茂夫君) 直営の調理員は15名です。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) わかりました。というと、先ほど3つの中学校、新しい中学校給食がみんな自校民託ですか、そういう形になるわけですよね。今まで教育長は、直営も何か残すというようなことをおっしゃっていたと思うんですが、その点はどういうふうになるんでしょうか。
◯委員長(石井 勝君) 栗原次長。
◯教育部次長・教育総務課長(栗原正和君) 答弁していたとおり、直営及び自校方式での直営、それから、調理業務委託、それから、給食センターでの調理というふうに、3つの形で今後進んでいくという方式ですね。継続していきたいというふうに考えております。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) じゃあ、もしこの給食センターに、小学校の給食が新たに入りますけれども、これが実施、民間委託で実施されちゃいますと、直営の学校はどことどこになるんですか。
◯委員長(石井 勝君) 高澤参事。
◯教育部参事・学校教育課長(高澤茂夫君) 直営でございますけれども、鎌足小学校、金田小学校、それから、自校単独で東清小学校、南清小学校、中郷小学校と中郷中学校、全部で都合6校になる予定です。
 以上です。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) 私は、とにかく、ただ民間ありきでやって、何も、市の調理員を応募すればいいわけですよ。応募すれば、給食センターは市の建物で、別に民間が建てたっていいですけれども、新しく調理員を応募して、若い調理員を入れれば、さっきの750万よりもっと少ない給料で働いていただけるわけですよね。そういう意味でも、さらに私は経費が節減できるというふうに思いますけれども、なぜそういうふうに経費節減を言うんでしたら、このセンターの調理員について直営の市の職員を雇わないんですか。
◯委員長(石井 勝君) 栗原次長。
◯教育部次長・教育総務課長(栗原正和君) 確かに、今、若い調理員を雇えば安いかもしれません。ただ、年数がたてば、当然給料は上がっていくわけですね。そういったものの平均が750万円、賃金で平均となると。場合によってはそれより高くなるということでございます。先ほどの説明いたしましたように、PFI事業でやっているところでも、直営をせざるを得なかったというのは、やはり今まで直営でやっていた職員を配置転換とかそういったことができない、処遇が非常に難しいということで、直営を継続しているというようなことで、そういったこともありますので、私どもとしては、このPFIの給食センターにつきましては、当初から調理業務の委託でやっていきたいということで計画しておるところでございます。
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) 今、そう言いましたけれども、私はさっき750万円というふうに、ものすごく妥協して、高いのに、前の西村教育長が言うのは、高い金額で妥協して計算しているんですよ。それで、正調理員が国の配置基準で17名だということで、15年間、なぜ15年間と。これは15年間の契約じゃないですか。ということで、そうすると、調理員の人件費は19億1,250万円になるということで何度も計算しましたから、そちらでも計算して、間違ったら言ってくださいよ。それなのに、こちらの調理業務の委託、一冨士との委託が、運搬するかもしれませんけれども、清掃などは直営ならば、調理員がやるんですよ、夏休みとかに一生懸命。それで、28億5,400万円でしょう。何か計算ができないわけじゃないと思いますけどね。安いのは直営の方じゃないですか。9億も安いわけですよ。安くて、教育的観念があるということで、直営の職員にすればいいものを、なぜあえて民間委託の一冨士に委託するんですか。何かそういう関係があるんですか。そうしなきゃいけない関係があるんですか。教育委員会と。それとも市長と関係あるんですか。納得できないですよ。計算したらわかるじゃないですか。
◯委員長(石井 勝君) 栗原次長。
◯教育部次長・教育総務課長(栗原正和君) 先ほどの答弁と繰り返しになりますけれども、750万円というのは、これは平均給与ですから、もちろん、(「もっと安くなるんですよ」と呼ぶ者あり)いや、若い人を雇えば安くなるし、その人もやがては、750万円よりも高い給料にもなるという可能性がある中で、平均が750万ということですね。(「わかりました。もういいです」と呼ぶ者あり)
◯委員長(石井 勝君) 山形委員。
◯委員(山形誠子さん) 全くそちらはわかってないですよね。私は高い給与で、年間750万の所得だというふうに計算しても、正調理員が国の配置基準だと、6,000人ですと、17人だと言っているんですよ。計算してみてください。すぐ出ますよ。17掛ける750掛ける15でしょう。19億1,250万円。それで済むんですよ。それなのに、この一冨士に調理を委託すれば28億5,400万円になるわけです。直営にした方がよっぽど9億以上安いですよ。経費が削減できるというんだったら、直営にできるじゃないですか。見直しすべきです。再検討求めます。
 以上でもう終わります。
◯委員長(石井 勝君) ほかに。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 質疑終局と認めます。
 それでは、ただいまから議案第86号について、討論を行います。
 まず、反対者の討論を求めます。山形委員。
◯委員(山形誠子さん) 議案第86号の反対討論を行います。
 本議案は、第一小学校と給食センターの建設のほかに、現在、自校方式で実施している第一小、第二小、西清小、清見台小、畑沢小、請西小の給食と第一中、第二中、第三中、太田中の給食も民間業者の一冨士フードサービスに15年間の契約で調理を委託する内容です。私は、第一小の改築は大賛成ですが、PFI方式での建設と、給食センターの建設及び調理委託については反対であり、中学校4校においては自校に調理室を増築し、自校直営方式で給食を実施することと、小学校6校においては、現在、調理室があるのですから、自校直営給食を継続することが子どもたちにとって最も安全で、学校給食法に基づいた給食であると考えます。
 なぜPFI方式による民間委託の給食センターに反対なのか、4点について述べます。
 1、給食センター方式では、食材を大量購入しなくてはいけないので、これまでのような地元からの購入が難しくなり、学校給食会など、冷凍輸入食材の購入が多くなると思われますので、それでは安全とは言えず、食中毒やO−157などが発生しやすくなり、子どもたちの命と健康が守れないと考えます。
 2、民間委託は、学校給食法に基づいた給食は実現できませんし、偽装請負が発生しやすいと労働局も危惧しております。また、職安法施行規則第4条を守ろうとすれば、栄養士は調理員を指導、助言することが不可能となり、子どもたちに安全な給食をつくれないと考えます。
 3、まして、PFI方式では、15年間もの長きにわたる契約になり、途中に一冨士フードサービスに問題が起きても、契約を解除できないので、給食を改善することも不可能となります。
 4、現業組合、市職員組合とは、民間委託の問題で、提訴後、和解の内容でも、今後は給食の問題では、また、職員の雇用の問題では話し合っていくとされたのに、この給食センターについては、前年度の状況しか聞かされていないということですし、組合の意見も聞かれないということです。組合では、小学校も中学校給食も、自校直営が最もよい方式という考え方を打ち出しているのに、このような市の一方的なやり方では、和解案に違反しております。
 5、給食の委託金額が28億5,400万円では、直営よりさっきも言いましたが、大幅な負担増となります。ですから、私は、なぜ公教育の場で、民間企業をもうけさせるのか納得できません。市民の税金の無駄遣いです。今、市がやるべきことは、給食の民間委託ではなく、教育にふさわしい給食の制度や環境の充実だと考えます。
 以上で、この案につきましては、撤回を私は求めて、反対討論とします。
◯委員長(石井 勝君) 次に、賛成者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 反対者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 賛成者。橋口委員。
◯委員(橋口武信君) それでは、市民の多くが希望していて、中学校給食を早く実施していただきたいという願いがやっとかなうのかなという思いがあるわけで、そういう面で、今回の議案、私は賛成をしていきたいというふうに思います。しかしながら、今、山形委員からもいろんな質疑が出されました。この問題は、特にこれから支給されていく子どもたちがやっぱり質、量ともにやはり十分納得できる給食であってほしいという思いと、2つ目に、やっぱり安全性の問題ですね。これは学校給食の自校方式と違って、センター方式ですから、より安全性の高いものへとしていただきたいということと、それから、3つ目としては、やはり厳しい財政状況の中で発足をしていくわけですから、経済効果を十分配慮していただきたいという要望をして、これは私のこの議案は、給食センターだけの問題ではなくて、木更津一小の建て替えの問題等もありますし、そういうものを含めて、この議案に賛成をしていきたいと思います。
 以上です。
◯委員長(石井 勝君) 次に、反対者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 賛成者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(石井 勝君) 討論終局と認め、採決いたします。
 議案第86号 民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律に規定する特定事業に係る契約の締結についてを原案のとおり可決することに賛成の方は、ご起立お願いします。
          〔賛成者起立〕
◯委員長(石井 勝君) 起立多数であります。よって、議案第86号は原案のとおり可決されました。
 執行部の皆様には、大変ご苦労さまでした。これにてご退席ください。
 執行部退室の間、暫時休憩いたします。
                                (午後4時27分)
  ───────────────────────────────────────
                                (午後4時28分)
◯委員長(石井 勝君) 休憩を取り消し、委員会を再開いたします。
 次に、委員会審査報告書の内容についてお諮りいたします。後日、議長あてに提出する委員会審査報告書の内容につきましては、委員長に一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長(石井 勝君) ご異議なしと認め、さよう決定いたします。
 先ほど採択いたしました請願第3号に係る意見書の文案についてお諮りいたします。
 本請願が、来る19日の本会議において採択された場合には、当常任委員会の委員が意見書の提出に関する発議案を提案することになります。この文案につきましては、委員長に一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長(石井 勝君) ご異議なしと認め、さよう決定いたします。
  ───────────────────────────────────────
◯委員長(石井 勝君) 以上をもちまして、教育民生常任委員会を閉会いたします。
 大変ご苦労さまでした。
                                (午後4時30分)