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千葉県 木更津市

平成17年経済環境常任委員会 本文




2005.12.12 : 平成17年経済環境常任委員会 本文


                                (午後1時00分)
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◯委員長(鈴木日出男君) それでは、委員並びに執行部の皆さん、ご苦労さまです。
 本日は、会期中のお忙しいところご出席いただきまして、まことにありがとうございます。
 定刻となりましたので、ただいまから経済環境常任委員会を開会いたします。
 ただいまの出席委員数は6名であります。定足数に達しておりますので、会議は成立いたしました。
 なお、遅刻の届け出が前田委員から出ております。
 また、飯田議員が傍聴のために出席をいたしております。
 本日の議題はお手元の次第どおりでございます。9日の本会議にて付託された1件となっております。
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◯委員長(鈴木日出男君) それでは、まず大野議長よりごあいさつをお願いいたします。大野議長。
◯議長(大野俊幸君) 経済環境常任委員会委員の皆様方、そしてまた、執行部の皆さん方には、ご苦労様でございます。
 本日の案件につきましては、先週の本会議で経済環境常任委員会に付託されました、議案第105号 木更津市火葬場の指定管理者の指定についての議案1件でございます。何とぞ市民の納得する十分なるご審議をお願い申し上げまして、簡単ではございますが、ごあいさつとさせていただきます。よろしくお願いします。
◯委員長(鈴木日出男君) ありがとうございました。
 続きまして、水越市長よりごあいさつをお願いいたします。
◯市長(水越勇雄君) それでは、経済環境常任委員会の各委員の皆様方には、お忙しい中の委員会にご出席をいただきまして、ありがとうございます。本会議に続きましての会議、ご苦労さまです。
 本日ご審議願う案件でございますけれども、議案第105号 木更津市火葬場の指定管理者の指定についての1件でございます。内容につきましては、提案説明で申し上げたとおりでございますが、詳細は後ほど環境部長からご説明申し上げますので、十分ご審議をいただきまして、原案どおり可決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
◯委員長(鈴木日出男君) ありがとうございました。
 なお、議長、市長におかれましては、これにて退席いたしますので、ご了承願います。
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◯委員長(鈴木日出男君) それでは、これから議案の審議を願うわけでございますけれども、ここで指定管理者関係の資料につきまして、ご報告をいたします。
 今回、議案を審査するに当たり、執行部からの資料につきましては、木更津市議会情報公開条例第15条各号に規定されております非開示情報に該当するおそれのある情報につきましては、あらかじめご配慮をお願いいたしますので、ご報告いたします。
 また、議案審査中、質疑及び答弁の中に同様の情報が含まれていると認められた場合、並びに、議会記録調整段階に認められた場合は、秘密会扱いといたしたいと思いますが、これに異議はございませんか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長(鈴木日出男君) 異議なしと認め、さよう決定いたします。
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◯委員長(鈴木日出男君) それでは、議案の審査に入ります。
 議案第105号 木更津市火葬場の指定管理者の指定についてを議題に供します。執行部よりご説明を求めます。多田環境部長。
◯環境部長(多田 賢君) それでは、提案いたしました議案第105号 木更津市火葬場の指定管理者の指定についての概要説明をさせていただきます。
 これまで、市の公の施設の管理につきましては、地方自治法の規定に従いまして自治体が直接行うか、また、その出資法人等、公共的団体に限定して行ってまいりました。しかしながら、平成15年9月施行の改正自治法によりまして、この管理委託制度が原則廃止されました。新たに多様化する住民ニーズに対し、より効果的、効率的に対応するために公の施設の管理に民間の能力を活用しつつ、より一層の住民サービスの向上を図るとともに、経費の縮減等を図ることを目的といたしまして、指定管理者制度が創設をされたところでございます。
 指定管理者制度では、民間事業者、NPO法人、ボランティア団体といった幅広い団体が公の施設の管理を代行することができます。この改正を受けまして、市では、公の施設は住民の福祉を増進する目的で設置する施設であるため、住民へのサービス提供を優先して考慮しながら、より効率的、効果的な管理運営が見込まれる施設につきましては、順次指定管理者制度を導入することといたしました。
 木更津市火葬場につきましては、平成13年度まで、市職員5名により直営で火葬業務等を行ってまいりました。平成14年度からは、市職員1名と、委託業者の3名によりまして、火葬業務を行ってまいりましたが、平成16年度末で市職員が退職したことによりまして、平成17年度からは、火葬業務を業者へ全面委託し、4名の体制で行っております。そして、18年度からは、市民サービスの一層の向上を図るため、指定管理者制度を導入し、火葬業務と施設の維持管理を行わせることにいたしました。
 募集につきましては、火葬場の施設管理と火葬という特殊な業務でもあるため、市広報及び各新聞社並びに木更津市ホームページ上に掲載し、広く募集をいたしまして、8月18日に施設等の説明を現地火葬場で行いましたところ、6団体の参加がございました。申請書の提出がございましたのは、現地説明会参加の6団体のうち3団体でございましたが、去る10月27日に指定管理者候補者選定委員会が委員9名のうち8名の委員出席を得まして開催されまして、申請団体3団体がそれぞれ木更津市火葬場指定管理者へ指定された場合の取り組みなどについての発表を行い、その後に申請書の内容審査が行われ、その結果、総配点560点に対しまして、432点の評価を受け、タカラビルメン株式会社を指定管理者の指定候補者に選定することが適当であると決定されたものでございます。
 指定の期間につきましては、平成18年4月1日から平成21年3月31日までとなっております。ついては、火葬場の指定候補者であるタカラビルメン株式会社を指定管理者に指定しようとするため、地方自治法第244条の2第6項の規定によりまして、議会の議決を得ようとするものでございます。
 私の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯委員長(鈴木日出男君) 説明は終わりました。ご質疑等何かございましたら、お願いします。金井委員。
◯委員(金井珠美さん) ちょっと、今、資料をいただいたので、全部は読み切ってはいないんですが、今、待合室とかに委託されている業務は、1年限りの業務という形で、来年からはすべてここに委託、指定管理者制度の中に入れていくという理解でよろしいんですか。
◯委員長(鈴木日出男君) 高橋課長。
◯環境衛生課長(高橋柳太君) お答え申し上げます。
 待合室と申しますと、今、ロビーのところで行っておるということでしょうか。
◯委員(金井珠美さん) いや、今、委託をしていますよね、待合室。
◯環境衛生課長(高橋柳太君) わかりました。これにつきましては、今現在、1年ということで行っております。ということで、これにつきましては、待合所の売店というふうなことだと思われますので、思いますが、1年ごとに、行政財産の目的外使用等の許可というふうなことで行っております。これにつきましては、1年ということでございますので、今年の3月いっぱいで、来年以降につきましては、これにつきましては、指定管理者の業務とは違うものでございますので、今後どういう形で行っていくかということにつきましては、今後協議というふうなことになるということでございます。
 以上でございます。
◯委員長(鈴木日出男君) 高橋課長。
◯環境衛生課長(高橋柳太君) すみません。ご訂正申し上げます。待合所ということで、火葬の間に遺族の方がお待ちする待合所ということで、すみません、訂正させていただきます。待合所の業務につきましても、指定管理者の業務の一環でございます。ということで、来年の4月から指定管理者等が決まれば、こちらの方があわせて行うということでございます。失礼申し上げました。
◯委員長(鈴木日出男君) 金井委員。
◯委員(金井珠美さん) これを見ると3年間なんですが、どういう団体なのかがよくわからないんですが、もしサービスなどの低下とか、納得いかないような場合にはどのような、3年間はもう絶対、そこが契約は変えられないものなのかどうなのかということはどうなんですか。
◯委員長(鈴木日出男君) 高橋課長。
◯環境衛生課長(高橋柳太君) お答え申し上げます。
 これにつきましては、協定を結ぶわけでございますが、その中で、私どもが求めております内容、業務内容及びサービス等につきまして、行っておった中でそれに反するような行為とかそういうものがあった場合については、指定を取り消すということができるようになってございます。ということで、こういうことがあってはいけないんでしょうけれども、そういうことがあった場合につきましては、3年間続けてということではございません。
 以上でございます。
◯委員長(鈴木日出男君) ほかに。大村委員。
◯委員(大村富良君) 今回の指定管理者の候補として、あのタカラビルメン株式会社ということなんですが、実際、今回、ほかの2団体というのは木更津市の業者なんでしょうか。
◯委員長(鈴木日出男君) 高橋課長。
◯環境衛生課長(高橋柳太君) ほかの2社につきましては、市内の業者でございます。
◯委員長(鈴木日出男君) 大村委員。
◯委員(大村富良君) 評価結果表を見ますと、利用者に対するサービスの向上、2のところで、30点と27点、25点と、差が出ていると。また、3の方の安定的な運営が可能となる人的能力についてとか、実際、具体的なあれ、入っているわけで、今回の候補者が、得点がいいんですけれども、市内の業者だったらある程度実績とかそういうのはわかるんですが、茨城の会社がどのようにこういうふうな結果が出たのか、詳しくお聞きします。
◯委員長(鈴木日出男君) 桑山副主幹。
◯行政改革推進室副主幹(桑山美佐夫君) お答えします。
 選定委員会の方の選定の中で、業者の方からある程度事業報告をされまして、事業実績等、その中で説明をいただいております。そういった中で判断をしていただいたものと思っております。
◯委員(大村富良君) 報告書に出てきた内容がよかったと。それに対して、木更津市内の業者からは当然比較された結果、落ちていたと。数値的に明らかに差があったという理解でよろしいんでしょうか。
◯委員長(鈴木日出男君) 桑山副主幹。
◯行政改革推進室副主幹(桑山美佐夫君) 選定委員じゃございませんので、その中身までわかりませんが、多分そのように思います。
◯委員長(鈴木日出男君) 大村委員。
◯委員(大村富良君) 選定評価結果には実際に業務のことが重点的に書かれているわけなんですが、今、木更津市の市内業者を頑張って育てていくというか、税金を納めていただくという観点からは、そのような配慮というものは火葬場に関してはなかったのかどうか、お伺いいたします。
◯委員長(鈴木日出男君) 高橋課長。
◯環境衛生課長(高橋柳太君) お答え申し上げます。
 火葬場につきましては、皆様ご承知のとおり業務等が特殊だということがございます。そういう中で、本来、市内等の業者さんがたくさんおればよろしいわけでございますが、私ども、火葬場の業務、特殊性というふうなことを考えまして、広く公募等行いまして、この指定管理者に応募していただきたいというふうな観点から、あえて市内云々というようなことを設けなかったということでございます。
 以上でございます
◯委員長(鈴木日出男君) ほかに。金井委員。
◯委員(金井珠美さん) これを見ますと、1,510万円というのは、これは市が提示している額なんですか。委託費というか。15ページですかね。収支計画書というのがあるんですが、これの中に1,510万円とあるのは、これは市が提示した額なんでしょうか。
◯委員長(鈴木日出男君) 高橋課長。
◯環境衛生課長(高橋柳太君) お答え申し上げます。
 1,510万円というのは、私どもが募集要綱等で設けました上限額というようなことでございます。
 以上でございます。
◯委員(金井珠美さん) そうしたら、実際には、これに対して幾らで落札というんですかね、入札というんですかね、ここのタカラビルメンテナンスは幾らで請け負ったんですか。
◯委員長(鈴木日出男君) 高橋課長。
◯環境衛生課長(高橋柳太君) まだ決定ということでございませんが、タカラビルメンテさんの方から出されました申請書によりますと、1,449万円ということになってございます。
◯委員長(鈴木日出男君) 金井委員。
◯委員(金井珠美さん) ほかの2社のところも、たしか数字は出てきていると思うんですが、ここが特段に安かったとか、ほかが特段高かったということではないんでしょうか。ただ単純にこの評価表があるんですが、これに基づいてここになったというふうに思っていいんですか。それともここがやっぱり安かったからここになった。どうなんでしょう、その辺。決定のところで。
◯委員長(鈴木日出男君) 桑山副主幹。
◯行政改革推進室副主幹(桑山美佐夫君) 公の施設ということで、安かろう悪かろうではやはり困りますと。市民の福祉の向上のために施設を経営運営していくことになりますので、やはりそういった総合的なものを判断した上で決定をしていくということで、選定委員会の委員さんは決定をされたというふうに理解しております。
◯委員長(鈴木日出男君) じゃあ、私の方から1点。このタカラビルメン株式会社ですか、この業者がほかに木更津市以外にどこかこういう契約を結んでいるところはありますか。
 高橋課長。
◯環境衛生課長(高橋柳太君) こちらの会社につきましては、今まで8施設で火葬場の業務を請け負っているということでございます。
◯委員長(鈴木日出男君) それは茨城県を中心にですか。それとも県外もあるんですか。
 高橋課長。
◯環境衛生課長(高橋柳太君) 主に茨城県が中心ではございますが、それ以外に東京都、埼玉県、また、千葉県というふうなところでも行っております。
 以上でございます。
◯委員長(鈴木日出男君) ほかにございますか。滝口委員。
◯委員(滝口敏夫君) この審査に当たりまして、当日こういう資料を配付されて審査をしろと言われても、非常に理解ができない。ということで、もう済んでしまったことはしようがありませんけれども、今後の委員会審査していく上で、そこら辺はひとつご配慮を賜りたいと思います。この短時間の中で、これだけの資料を見て、はい、どうぞ、審査してくださいと言われても、実際問題できないのが実態です。
 あえて、ばらばらと見ている中でちょっと伺いますけれども、第6回の10月27日、審査会がこの当火葬場に関するものが(3)で議事としてうたわれておりますけれども、これはこの日に3団体が、まず環境部から説明して、委員さんの質疑があって、それから、それぞれのタカラビルメンさんと、それから、団体B、団体Aの質疑をして、それで、その日に委員さんが点数をつけて内定をしてしまったという、そういう流れでよろしいんですか。
◯委員長(鈴木日出男君) 桑山副主幹。
◯行政改革推進室副主幹(桑山美佐夫君) 当日の審査はそのようでございます。ただ、関係資料につきましては、事前に配付をいたしまして、目通しを先にしていただいております。ですから、きょうのように、きょうのきょうではなく、数日前にお渡しをして、中身を見ていただいた上で審査に入っていただいております。
◯委員長(鈴木日出男君) 滝口委員。
◯委員(滝口敏夫君) じゃ、そうしますと、事前に委員さんには資料を配付して、精査していただいて、当日のこの10月27日の会議に臨んで、その日に、さっき私が言ったような一連の流れの中で、最後に委員さんがそれぞれ点数つけて、もうその日に内定をしてしまったというふうに理解してよろしいんでしょうか。
◯委員長(鈴木日出男君) 桑山副主幹。
◯行政改革推進室副主幹(桑山美佐夫君) はい。そのとおりです。
◯委員長(鈴木日出男君) 滝口委員。
◯委員(滝口敏夫君) そこで総合的に、ただ事務的にただ点数つけて、それで、集計をとって、それで、委員長がここにしましょうというふうに、もう決めてしまったわけですか。内定ですね。決定じゃないですから。
◯委員長(鈴木日出男君) 桑山副主幹。
◯行政改革推進室副主幹(桑山美佐夫君) はい。そのとおりです。
◯委員長(鈴木日出男君) 滝口委員。
◯委員(滝口敏夫君) そこら辺をもうちょっと時間を置いて、何で1回目の会議だけで早急にこの業者内定をしなくちゃいけないか、もうちょっと時間をかけて総合的に、いま一度、点数でやるから仕方がないですね。点数のいいところはもう自動的に、足せば出てきちゃうわけですから、これはしようがないんですけれども、その日にもう決めようというスタンスで会議を運んで、もうその日にどうしても逆算して、その議会上程だとかもろもろを考えたときに、その日にどうしても内定業者を決めてしまわなければならなかったのか。そこら辺は、事情はどういう事情なのか、ちょっと。
◯委員長(鈴木日出男君) 桑山副主幹。
◯行政改革推進室副主幹(桑山美佐夫君) 確かに、今、滝口委員がおっしゃるとおりなんですが、12月の上程等、日程を見た上で、まずこの選定委員会の審査の方法は、今回、6回選定委員会を行っていますが、第1回目にどういう形でどうましょうかというお諮りをしまして、その中で、今回の選定委員会の方法というのが決まっております。いつどういう物件をということで、今回、選定委員会の開催方法を決めていただいた上で開催をいたしまして、今回の決定となっております。
 以上です。
◯委員長(鈴木日出男君) 滝口委員。
◯委員(滝口敏夫君) それから、先ほど金井委員からもちょっと指摘がありました。その歳入歳出で、この金額を様式で額を入れて示したということは、これはどういう理由なんでしょうか。この、例えば歳入ですと、1,510万何がしと、歳出で、この検査手数料10万3,500円。この数字を入れたということはどういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
◯委員長(鈴木日出男君) 高橋主査。
◯環境衛生課主査(高橋克典君) 恐れ入ります。火葬場担当しています高橋でございます。よろしくお願いいたします。
 滝口委員からのご質問のありました件ですけれども、まず最初に2つ、上限額の中に2つ大きな欄があります。1つ目なんですけれども、これは主に火葬場の業務員の方の人件費、それから、火葬にかかわる消耗品費、それともう1つ、委託料というふうにございますけれども、火葬場の中でも実際に浄化槽の点検とか、あるいは上水の水道の点検とかございますので、その関係の委託費でございます。
 それから、諸経費ですけれども、これはいわゆる一般的な諸経費でございます。
 それから、2点目の検査手数料というふうになっておりますけれども、これは2点ほどございまして、浄化槽と地下燃料タンクの検査手数料となっておりますけれども、この2点につきましては、法定検査ということでございまして、この金額が定まっているものでございます。
 以上でございます。
◯委員長(鈴木日出男君) 滝口委員。
◯委員(滝口敏夫君) これは、そうしますと、業者に、その3つの業者が応募したようですけれども、この歳入歳出で、歳出の方のところにこの業者に額を入れさせたんだというふうに、そういう見方をしてくれればいいんですが、一般的に、一般会計、そういうふうなことで、私、頭に入れちゃっていますから、ちょっとちぐはぐな私がまた質問していたかわかりませんけれども、応募した業者に対して、市は、1,510万円の額を提示して、それが一つの膨大なラインとして、それに対して、業者に対してここに額を入れてきてください、入れなさいというふうな意味合いなんですね。(「おっしゃるとおりです」と呼ぶ者あり)ああ、そうですか。それならわかりますけれども、そこら辺は説明不足であったので、ちょっとわからなかったので、あえて質問をさせていただきました。
 その1,510万円というのは、今までの実績を踏まえた中で、今までの過去、この程度の額が最低ラインというか、一つの基準額というふうなことでいいわけですよね。ただ、予算がまだ計上もされていないのに、こういう額を、出させること自体が、果たして財務上許される、許容の範囲内のことなんでしょうか。予算の裏づけは全くないのに、市がそういう額を示すということが許されているということでよろしいんでしょうか。
◯委員長(鈴木日出男君) 桑山副主幹。
◯行政改革推進室副主幹(桑山美佐夫君) 細かい経費につきましては、こちらからある程度ご提示しないと、民間の方には算出できないところもございます。ですから、ある程度こちらからお出しできるものについては示さないと入ってこれない、計算ができないことになると思いますので、そこら辺で、全庁的にこういう形で、統一にした形で出しております。
◯委員長(鈴木日出男君) 滝口委員。
◯委員(滝口敏夫君) 言っている意味もわからないわけじゃないんですけれども、ただ、裏づけのない、予算として裏づけのないものをそうやって、相手方に対して示して、それで、いいんだか、悪いんだかわかりませんがね。それが企画財政部とか財政当局だとかいろいろ総合的な調整をした中で、それは法的にやれるんだという裏づけがあってやったのか、法的裏づけはないけれども、何か示さなければ業者も困るから示したんだという手法をとったのか、そこら辺の二者択一、どっちなんですか。
◯委員長(鈴木日出男君) 滝口委員のおっしゃっているのは、多分まだ予算が通っていないのに、要するに、議会で予算が通っていないのに、こういう1,510万とかというのを出すということが、いいか悪いかということじゃないんですか。滝口委員、そういうことですか。
◯委員(滝口敏夫君) 意味はそういうことですね。
◯委員長(鈴木日出男君) そういうことだそうです。
 多田環境部長。
◯環境部長(多田 賢君) 申しわけございません。この指定管理者にかかわるものにつきましては、今、候補者ということで、提案をさせていただきまして、その候補者の選定を議案でお願いをしております。今まで金額を示させていただいたものにつきましては、市がこれを予定する業務の上限額と、さっき委員がおっしゃっていただいたとおりでございますが、上限額に対して、入札でいえば、予定価格に対する、幾らで、じゃあ、その業務をやりますよという形で、支出欄の方で出させていただいています。
 この代行につきましては、財政の協議を踏まえた中で、今回の指定管理者に施設の管理を代行をゆだねようとするものである。同じように扱っております。そのことが今、委員のご質問の中では、予算の裏づけがないのに、そのことが可能なのかという旨のご質問ございました。この今の委員会の中のうちで、行革担当の方と協議いたしますので、その件だけにつきまして、ちょっと時間をいただきたいと思いますが、述べさせていただきます。
◯委員長(鈴木日出男君) ほかに。金井委員。
◯委員(金井珠美さん) すみません。4ページのところの指定管理費等についてというところで、火葬場の指定管理費は、会計年度ごと、指定予算額以内で執行し、毎月の精算とする。なお、光熱水費、燃料費、通信費、修繕料については、直接木更津市か支払うものとし、この指定管理費から除くということは、この1,500万以外に、月々の光熱水費や通信費、燃料費というのは、まだかかっていくということなんでしょうか。
 それともう1つ、何でこれも含めて指定管理費の中に入れなかったんでしょうか。
◯委員長(鈴木日出男君) 高橋課長。
◯環境衛生課長(高橋柳太君) お答え申し上げます。
 光熱費、今、委員さんがおっしゃられましたものについては、指定管理者費以外にかかるものということでございます。それで、これをなぜ入れなかったかということでございますが、これにつきましては、例えば燃料費ひとつをとった場合に、今現在、灯油とかそういうものの単価が高騰というか、上がっておるわけでございます。そういう中で、そういう値段のばらつき等が非常に出てくる中で、このものを指定管理者の中に入れた場合について、指定管理者さんの方では、これについて、値段がばらつきが出てくる中で、なかなかこれを行っていくのが困難だろうというふうな前提の中で、今回につきましては、それなりは、そういう理由から除かさせていただきました。という理由でございます。
◯委員長(鈴木日出男君) 金井委員。
◯委員(金井珠美さん) 先ほどの滝口委員もおっしゃられていましたけれども、この1,510万というのはいろいろ積み上げてきた額でということもわかるんですが、光熱水費や燃料費というのはある程度実績がもうある、通信費もそうですが、実績としてあるわけですから、それもあらかじめこの中に含めるべきではないかというふうに思いますが、これは今年度のみということなんでしょうか。
◯委員長(鈴木日出男君) 高橋課長。
◯環境衛生課長(高橋柳太君) これにつきましては、今回、指定管理者の募集を行いまして、こういう内容で指定管理者についてをお願いしたいというふうなことで出してあるわけでございますので、これにつきましては、ですから、今回3年というふうなことでやってございます。期間が3年ということでございますので、今回の指定管理の3年間につきましてはこれを省いたもので行っていくというふうな考えでございます。
 以上でございます。
◯委員長(鈴木日出男君) ほかに。大村委員。
◯委員(大村富良君) 確認なんですが、今回、議事録等を見ますと、各団体がプレゼンテーションを行い、その後、質疑応答という形なんですが、タカラビルメンのプレゼンがよかったということは、実際、見てないので、その状況はわからないんでしょうか。出てないからわからないですか。じゃあ、質問を変えます。
 その次に、当然3団体応募があったということは、総合的な評価で、資格が当然要る業務なのでという先ほどの回答があったわけですが、3社とも当然その資格はあるということの理解でよろしいですか。
◯委員長(鈴木日出男君) 高橋課長。
◯環境衛生課長(高橋柳太君) お答え申し上げます。
 火葬場業務につきましては、これといってこういう資格を持っておらなければ火葬業務ができないというふうなもの等はございません。この3社につきましては、火葬業務の経験が3社ともあるというふうなことで審査会の方をしていただいたというようなことでございます。
◯委員長(鈴木日出男君) 大村委員。
◯委員(大村富良君) 火葬業務は資格が要るということをどこかで聞いたので、ちょっと今の質問をしたわけなんですが、議事録を見ますと、地域的な問題を心配したわけで、3ページ、10月28日の議事録の3ページ、下の振ってある48ページのところに、地元での採用を当然していくと。一部、タカラビルメンの回答もあるわけなんですけれども、そうしますと、実際業務を行う人は当然新しく採用した方が携わるわけで、木更津の方なのか、君津の方なのかわかりませんが、実際そういう方が担当するということであれば、その会社の評価ということになると、先ほど選定基準と、実際、大手の、東京とかそういったところが取った後、実際の仕事は地元で安い方を採用して、業務に当たらせる、そういうことになると、市としてのメリットというものは本当にない。今まで火葬場の業務をやってきた市の、木更津市に会社を持っている会社の人たちの今までの業務というものを、じゃあ、実際市はどういうふうに評価していたのかということになるわけで、その辺どういうふうに感じているのか質問いたします。
◯委員長(鈴木日出男君) 高橋課長。
◯環境衛生課長(高橋柳太君) 確かに、現在まで委託業務というふうな中で、市内の業者さんが行っておったということは事実でございます。ですから、私ども、先ほどお話ししましたように、ただ市内の業者が行っておったということですが、火葬業務について、なかなか火葬場業務なりの特殊性等を考えた中で、やっていただける方等が少ないというような中で、私ども決して市内云々でなくて、やはり火葬業務というふうなことを考えた場合に、確実に、それと火葬というのは亡くなられた方と遺族の方の最後の別れというような、そういうようなこともございますので、そういう中で確実に火葬業務なりを親切に、確実にお気持ちを考えて行っていただきたいというふうなことの中で考えたもの、そういうふうなことで考えたわけでございますので、市内というふうなことでなくて、広く公募というふうな形を取ったというのが、先ほどもちょっと同じようなことを申し上げたんですけれども、というのが私どもの考えでございます。
 以上でございます。
◯委員長(鈴木日出男君) 近藤委員。
◯委員(近藤富男君) ちょっと私の方から1点だけお聞きしたいんだけれども、規約にそういうあれがあるから、ちょっとこれをそっくりまだ読まないからわからないんだけど、2ページに、指定管理者候補選定委員会かな、このメンバーが出ているわけですよね。助役、それと、市民の代表が3人、学識経験者、弁護士1人と市の職員が4名、議会の方から、これがだれも出ていないんだけど、これは議会からこの委員に出ちゃいけないという何か、制約か何かあったのかな。それをちょっと1点お聞きします。
◯委員長(鈴木日出男君) 桑山副主幹。
◯行政改革推進室副主幹(桑山美佐夫君) お答えします。
 特に議員さんが入ってはいけないという規則も何もございません。
◯委員長(鈴木日出男君) 近藤委員。
◯委員(近藤富男君) そうであれば、経済常任委員会の我々のメンバーの中から、この選定委員を選んでも支障はなかったということでしょう。ちょっと、そうなると、議会軽視じゃないかな。ちょっとその辺、もう一度説明してください。
◯委員長(鈴木日出男君) 多田環境部長。
◯環境部長(多田 賢君) この指定管理者の候補者選定委員会につきましては、この委員さんのメンバーによりまして、ここに提案させていただきます経済環境の施設のみではなくて、市の今回の指定管理者に選定をお願いし、候補者の議案をお願いしている施設のすべてをこのメンバーで審議をさせていただいております。ですから、経済環境からの委員さんから審査、選定委員会委員をお願いするという、そういう一施設についてこの審査会ということでなくて、網羅的にすべての案件を取り扱うという形でやっております。それとあと、この審査委員会の委員の選定につきましては、これはまた総務の行革の方で、目的が達成されるだろうというようなことで、それぞれの市民の代表者、学識経験者、または、多くの公の施設を担当している市の部長職というような観点で選定されたというような理解をしております。
 以上です。
◯委員長(鈴木日出男君) それでは、よろしいですか。滝口委員。
◯委員(滝口敏夫君) 導入にかかわる基本方針の4ページ、判定委員会がありまして、その下に指定管理者制度検討委員会があって、その中で、公の施設を所管する市の担当課において策定しますが、選定基準等に関する総合的な調整を必要とする云々とありますけれども、この指定管理者制度検討委員会で、この火葬場の策定、策定した文書というのは、策定した書類というのはどういう書類なんですか。公開できるんですか。担当部局で策定した資料。この検討、まずその判定委員会にかける前に、指定管理者制度検討委員会で詰めるわけでしょう、担当部局で。どんな流れになるの。
◯委員長(鈴木日出男君) 桑山副主幹。
◯行政改革推進室副主幹(桑山美佐夫君) 指定管理者検討委員会というのは、そういう役割ではなくて、指定管理者……。
◯委員(滝口敏夫君) いいですか。判定委員ではないこと、それは理解しているんですよ。だから、上の、最後の27日、判定委員会にかけるに際しては、事前に指定管理者制度検討委員会を立ち上げてあって、それで、各部局のいろいろな意見を吸い上げたので、策定したわけでしょう。ここ、だって、「公の施設を所管する市の担当課において策定しますが、」というふうにうたわれていますから、当然、担当、環境部なら環境部の主幹担当課でその行政推進室の方と検討委員会で素案づくりするんじゃないでしょうか。
◯委員長(鈴木日出男君) 多田環境部長。
◯環境部長(多田 賢君) 答弁させていただきます。
 この検討委員会というのはそもそもこの基本方針の策定に当たった委員会でございます。この目的は、この基本方針を策定したときにこれができれば検討委員会の今後存続していくか否かというようなことで、検討を加えたところ、各公の施設を管理するところで、基本的には募集要項、または、仕様書などはつくるんだけれども、市全体のトータル的な観点での検討も必要なので、そういう役目をこの検討委員会が果していけるだろうということで、残しましょうという、ここを記載させていただいております。
 そこで、委員からご質問ございました。じゃあ、各部がどういうものをつくっているかというようなことにつきましては、その施設の指定管理者の募集要項で、その募集要項の中の、この施設はこういう目的のために設置されて、こういう業務を指定管理者に委ねていきますよという内容を示した仕様書などが、各部でつくられておりますが、大体におきましては、統一的な様式によりまして、今回、作成をしてございます。各施設が大体同じ様式によりまして、募集要項などが作成されております。
 以上です。
◯委員長(鈴木日出男君) 滝口委員。
◯委員(滝口敏夫君) それでは、大体理解しましたけれども、この項の中で、下部組織となる検討部会というのが、担当部局でおそらく詰めたと思うんですけれども、これは実際、機能を果たしたんですか。文書上でただうたってあるだけで、下部組織となる検討部会というのは、例えば火葬場でいうと、所管にかかわる環境部の中でそういう組織を立ち上げて、素案づくりというか、たたき台づくりのそういう組織を立ち上げて、詰めて、積み重ねて、上げて、検討委員会でまとめて、それを判定委員会にというふうなプロセスでやってきたわけでしょう。
◯委員長(鈴木日出男君) 多田環境部長。
◯環境部長(多田 賢君) お答えいたします。
 下部組織となる検討部会の設置についても検討するというようなことでございまして、この指定管理者制度検討委員会が独自の検討をするために、下部組織に検討させる事案があれば、そのような下部組織を設けて設置をしながら検討できますという書き方でございまして、今回この火葬場の指定管理者導入に当たりましては、初めての制度でございまして、総務の方が非常に頑張ってもらいまして、ある程度の統一ラインで動いてきました。それで、よりまして、ここで、私どもといたしまして、そのようなワーキングは設置しませんでした。
 以上でございます。
◯委員長(鈴木日出男君) 滝口委員。
◯委員(滝口敏夫君) それから、もう一つ基本的なことを聞きますけれども、先ほどから大村委員さんも出ていましたけれども、いわゆる公に、もうすべて門戸を広げて、木更津市とかという限定をしないで、間口を広げてやったという、その最終的な意思決定機関というのは、どういうレベルのところでそういうことを政策的に決定したかというのは。どこかの段階でそういう方向づけでいきましょうということを定めたと思うんですけれども、何かそういうような、その基本方針の中ではそうじゃなくて、役所のレベルの、どのレベルでそういうふうな。当然決裁をもらっていると思うんですけれども、何か、ただ、その推進室の方で、決裁文書、資料まで上げて、それで決裁もらって、それでその方針で進んだのか。あるいは、内部で、いわゆる市内業者だけに選定しようとか、いや、この制度からすれば、バッと門戸を広げてやりたいという業者がいたら、もう来るものは拒まずという方向でいこうと、法の趣旨にのっとって、そこら辺の意思決定はどこのレベルでなされたんですか、役所の庁内の中で。
◯委員長(鈴木日出男君) 桑山副主幹。
◯行政改革推進室副主幹(桑山美佐夫君) 今回、10施設が指定管理者、出しておりますが、一つ一つの施設の所管部長ですか、所管は各部長さんになるんですけれども、その施設の特性に応じて市内業者優先であるとか、フルオープンだとか、そういった決定をしていただくことで承知をしておりましたが。
◯委員長(鈴木日出男君) 滝口委員。
◯委員(滝口敏夫君) じゃ、その書類というのは、公にはできないんですか。じゃ、例えば、この火葬場は、火葬場を門戸を広げて、オールマイティーでどこからでもやりたい人はいいですよという意思の決定、今の説明だと、部局ごとにやったと言ったでしょう。よろしいですか。部局ごとでそれぞれの施設のことを定めたということだと。じゃ、しからば、うちの所管の環境部は、部長レベルの内部で協議して、部長の意思決定で決裁を上げて、市長がオーケーというふうなことで理解してよろしいんですか。
◯委員長(鈴木日出男君) 桑山副主幹。
◯行政改革推進室副主幹(桑山美佐夫君) そういう理解をしております。はい。
◯委員長(鈴木日出男君) 多田環境部長。
◯環境部長(多田 賢君) はい。お答えさせていただきます。
 指定管理者の指定の手続につきまして、金曜日の大綱質疑でも質疑がございまして、まずその指定管理者の導入に対する、その本来の目的から、目的に鑑みまして、6月の議会では、指定管理者の指定手続等に関する条例が提案されております。その中では、指定しようとするときは、指定管理者になろうとする法人その他の団体を公募するとし、ただし、指定管理者に管理を、失礼しました。管理上の緊急に指定管理者を指定しなければならないとき、または、その他公募をしないことについて、合理的な理由があるときはこの限りではないというような趣旨で、これは指定手続等に関する条例の2条にあるんですが、この指定管理者の導入に当たっては、広く募集をするというのが全体的なトーンであると考えています。
 その中で、先ほどもご質問の中でお話がございましたが、基本方針の中で、その指定管理者候補者の選定時、いわゆる応募があった中で、候補者として議会に提案するものでございますが、その選定時の評価基準につきましては、これも池田次長さんの方から、大綱質疑で答弁をさせていただきましたが、10項目の項目を設けまして、このような観点を斟酌いたしまして、その評価をしていくんだというスタンスであります。
 でありますから、その公募した段階で、応募があったこの案件につきましては3社あったわけでございますけれども、その3社につきまして、その市内法人または市外の法人その他、または業務に対する取り組みの意欲、また、その法人の財務状況などが総合的な勘案をされた結果によりまして、このような点数になっているんだというふうに理解をしております。
 以上です。
◯委員長(鈴木日出男君) 滝口委員。
◯委員(滝口敏夫君) 私の聞きたいのは、それぞれの部局によって、桑山主幹の方から、意思決定をしたと。いわゆる、だから、大きく広く公募する施設と、それから、今回の指定管理者、10施設の中でも、市内業者だけで指定しているところもあるんですか。その辺をちょっと。
◯委員長(鈴木日出男君) 桑山副主幹。
◯行政改革推進室副主幹(桑山美佐夫君) 先ほど申しましたのは、福祉会館等の3施設で指定をしたものですね。市内業者でという指定のものはございません。
◯委員長(鈴木日出男君) 滝口委員。
◯委員(滝口敏夫君) 私の聞きたいのは、今度、10施設のうち、すべてオープンで、どこから、全国どこでもやりたいという業者はいいですよというふうな公募の仕方をしたというふうに理解していいんですか。もっと端的に、わかりやすくしたいと思うんだけど。
◯委員長(鈴木日出男君) 桑山副主幹。
◯行政改革推進室副主幹(桑山美佐夫君) 10のうち7つはそのようなふうに承知しております。3つは社会福祉協議会の指定をして、相手を指定をした指定ですか、指定管理者ですか。その3施設はそうです。
◯委員長(鈴木日出男君) 滝口委員。
◯委員(滝口敏夫君) 10のうち3つは市が指定したと。7つはオープンにしたと。じゃ、そのそういうふうな手法を取り入れましょうという意思決定をしたのは、どこで意思決定をなさったのかということを聞きたいんです。
◯委員長(鈴木日出男君) 池田総務部次長。
◯総務部次長(池田守一君) お答えいたします。
 今回の指定管理者制度の導入するに当たっての基本的な考え方を申し上げたいと思います。
◯委員(滝口敏夫君) すみません。どこで決めたかで結構ですから。結構です。
◯総務部次長(池田守一君) はい。この基本的な考え方が、これは法律の中で全国から、極端に言うと、全国から公募をするというのがこの法律の目的でございます。それに沿って木更津市ではなるべく窓口を広くして、それで応募を受けるというような決定が最初にいたしました。これは6月に決めました基本方針、パブリックコメントにかけまして、この中でやっぱり10項目挙げまして、この方針で木更津市はいきますというような市民のご意見もいただきながら確認をしていただいて、その方法に沿って募集要項を策定して、木更津市内に限らずというような方法を取ったものでございます。
 以上でございます。
◯委員長(鈴木日出男君) 滝口委員。
◯委員(滝口敏夫君) ちょっと私の聞いていることが理解してない。要は、10施設あって、7つはオープン、全国公募したと。極端に言えば。で、3つは市が指定した。その意思決定した組織はどこかという、それを聞いたんです。そのすみわけした、3つ、はい、7つと分けたのはどこのセクションで、どういうプロセスを経て、そういうすみわけをしたのかということをお聞きしたいんです。
◯委員長(鈴木日出男君) 池田総務部次長。
◯総務部次長(池田守一君) 10施設のうち、3施設については市の方で指定をしたと。それからあと、7つについては公募するということになったわけですけれども、これはそれぞれの施設の所管において、それぞれ一番指定管理者制度の趣旨からいってふさわしいというような方法を各部がとったということでございます。
◯委員長(鈴木日出男君) 滝口委員。
◯委員(滝口敏夫君) じゃ、最後に確認しますけれども、それのすみわけは担当部長がすみわけをしたと。公な、それぞれ部長の抱えている、部長さんたちと、例えば、三役入れて、最終的、それは決裁もらっているんでしょうけれども、ただ、それは一連の決裁文書でただもらっただけであって、市長を初めとして、そのかかった部局長が一堂に会して協議したという経緯は全くないというふうに理解してよろしいわけですね。
◯委員長(鈴木日出男君) 池田総務部次長。
◯総務部次長(池田守一君) そのとおりでございます。
◯委員(滝口敏夫君) はい。わかりました。
◯委員長(鈴木日出男君) ほかに。
 ちょっと私の方から1点ご質問したいんですけれども、例えばこの、市にとってどういうメリットがあるか。それは歳出がカットされるのかと。それから、利用者にとってどういうメリットがあるのか。それともう一点、指定業者に対してはどういうメリットがあるのかということが、何かこれを見ますと、指定業者があたかも利益を追求しないような形に見えていますけれども、そういうことじゃないと思いますけれども、例えば市の方は、これをやったことに対して幾らぐらいの支出減になる。それから、今言った、例えば、重油とかそういった問題は市で負担するということになりますと、あとは市民にとっては、例えば利用者にとっては利用料が変わらないと。しかも、サービスがよくなるというメリットはあるんですけれども、指定業者に関しては何かメリットというのはどういうことがあるんですかね。
 高橋課長。
◯環境衛生課長(高橋柳太君) 業者にとってメリットはどういうものかというふうなお話でございますが、業者にとってのメリットというのは実際に金額的に云々というようなことは、すぐは出てこないと思います。ただ、企業等が火葬場の業務なりを行うことによりまして、今回応募されました業者につきまして、火葬業務等を行っている実績等がございます。そういう中で、今回、指定管理者における、火葬業務における指定管理者につきましては、木更津市等がこの辺で初めてということもございますので、業者にとりましては、指定管理者としての候補になって、場合によっては指定管理者というふうなことになるということになりますと、ほかの火葬場業務等を行う上での、やはり信頼とかそういうものが出てくるのではないかというふうに考えております。
 以上でございます。
◯委員長(鈴木日出男君) いわゆるスケールメリット的なものがあると。はい。多田部長。
◯環境部長(多田 賢君) 失礼しました。今、高橋の方から説明がありましたとおりなんですが、端的に言わせていただきますと、長期の契約でございますので、人的な面または金銭的な面で、安定した投資も可能だというようなことがこの指定管理者の制度の中のメリットの一つということで明示されております。
 以上でございます。
◯委員長(鈴木日出男君) ほかに。(「委員長、さっき質問したこと、回答してくれたっけ」と呼ぶ者あり)桑山副主幹。
◯行政改革推進室副主幹(桑山美佐夫君) 先ほどの指定管理料の法的な根拠はというご質問ですが、特に法的な根拠はございません。今回、市として上限を設定しまして、ある程度安定した委託ができるもの、それから、無制限に提案を受け入れるということは、ちょっと予算的にもできない、経費節減にもつながらないということで、一定の上限額を設定した上で、今回は公募をしたということになっております。
◯委員長(鈴木日出男君) ほかに。金井委員。
◯委員(金井珠美さん) 火葬場には確か職員の方がいたと思うんですけれども、今もいらっしゃるんでしょうか。
◯委員長(鈴木日出男君) 多田環境部長。
◯環境部長(多田 賢君) 冒頭説明をさせていただいたんですが、現在は、職員はございません。すべて委託、火葬業務の全面委託を行っております。
 以上です。
◯委員長(鈴木日出男君) ほかにありますか。大村委員。
◯委員(大村富良君) 今までやっていた業者と、新たにタカラビルメン株式会社という業者で、やはりポイントとなるのは、人事採用だとか、研修とか、はっきり評価のところで点数が違っています。具体的に市内の業者とそこのタカラと教育、トレーニング方法とか、先ほどから特殊な業務なんでという内容で報告ありますけれども、特殊なだけに一定のマニュアル化といったら失礼なんですけれども、業務内容は限られるわけですから、そういったことで大人数になったらまだしも、3名とか4名の、で、それぞれの業務分担が決まっているわけでして、そういう中で大きく点数が開いているというのは、要は、その携わった人の個人能力という問題であれば、今までやっていた人、これから採用して、どんな方が来るかわからない、それに対して、会社の規模での判断だとか、そういったところで簡単に見てしまったのか、そこを教えていただきたいと思います。
◯委員長(鈴木日出男君) 池田総務部次長。
◯総務部次長(池田守一君) お答えいたします。
 選定委員会のやり方でございますけれども、各部で選定に当たっての選定の基準をつくりまして、そこに点数を割り振って、それで、9名の委員によって点数をつけていただいたというようなことでございまして、原則、書類審査ということでございますが、加えて今回は、それぞれの業者においで願って、いろいろやりとりをして、その中で点数をつけて、一番多い業者を候補者としたというような手続を取らさせていただいております。
◯委員長(鈴木日出男君) 大村委員。
◯委員(大村富良君) じゃ、もう一点。業務内容が火葬場だけに、今までの実績というんですか、市内でのそういった業務への実績ということは、当然、他市では、会社としては、実績がある。実際その業務を携わった人が木更津へ来て、作業するわけではないということはわかっているんですが、今回、10施設、当然市内の駐輪場とかいろいろな施設、それぞれの会社が候補に上がっているわけなんですが、当然その他の項目で、市内への今までのそういった施設に携わった実績というのを入れた今回の応募って、その辺はどうだったんでしょうか。
◯委員長(鈴木日出男君) 池田総務部次長。
◯総務部次長(池田守一君) 市内の実績を加味した公募を取ったかと。地元の育成を考えてやったかというようなご質問だと思いますけれども、この指定管理者制度そのものがやはり今まで公の施設については、市か、あるいは、市が2分の1以上を出資した団体しかやれなかったわけですけれども、この法律改正によりまして、この制度を入れることによって、木更津地域にその公の施設の管理に関して、新しい風を入れるというのが目的でございます。これはいわゆる行政改革の一環でございまして、今までと違った手法を入れるというような大きな基本方針がございまして、それに沿って木更津市内の団体あるいは今までやっていた方、そういったものに限らず、隣の市町村あるいは東京の方でも全国からやれるというような方法を木更津市の場合はとらさせていただきました。これによって、反対に考えれば、木更津市の業者でもほかの市町村に行って、指定管理者ができるというようなことで、他町村に広がるチャンスも反対にあるわけでございますので、地元の団体の方は大いに力をつけていただいて、今回とれなくても、二、三年後にはまたもう一回仕切り直しがございますので、そのときにはぜひ地元の方、希望があれば取っていただきたいし、また、袖ヶ浦に食い込んでも結構ですし、また、君津の方に行かれても結構だと思いますので、とにかく木更津の場合は間口を広くしたというようなことでご理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。
◯委員長(鈴木日出男君) ほかに。
 じゃ、ちょっと一点、今、次長さんからお話ありましたけれども、いわゆる満期が3年ということでございますので、例えば2年半ぐらい前になったら、こういった、また再募集するわけですよね。そういうときにはやはり今回もそうなんですけれども、いきなりこういう文書が出てこられても議員の方もわからないし、それから、市民の方も、指定管理者制度というのがああいう言葉ですと、読んでいてもわからないそうですよ。ですから、例えば火葬場を業務委託とかという形で公募するとか、そういった話を聞きましたので、やはり議会言葉じゃなくて、広報に載せるときには、もちろん括弧つきで、議会言葉は結構ですけれども、括弧つきでそういうふうにやったらいかがかなというふうに思いますけれども、その点はどうですか。
 池田総務部次長。
◯総務部次長(池田守一君) 今回、8月に、10個のうち3つは市が指定しましたので、7個につきましては、広報でお知らせをしまして、今年から木更津市はこういう指定管理者制度を取り入れますと。ついては、応募の方は募集要項を市の窓口に取りに来ていただきたいというような広報を、連絡をさせていただきました。また、インターネットに載せまして、全国どこからでも応募ができるという体制はとってございます。次回も当然、広報でお知らせするなり、また、次回応募までにいろいろ、期間がございますので、またいろいろ足らないところは、皆さん方のご意見、市民の声をいただきながら、充実した応募方法にしていきたいというふうに考えております。
◯委員長(鈴木日出男君) わかりました。それで、私、もう一点、今、私が言ったことは、指定管理者制度そのものが業者についても、仕事をしている人についても、また、市民にとっても非常にわかりづらいと。ですから、括弧して、業務委託とかそういった言葉を入れてくれた方がいいのかなという気がいたします。答えは結構です。
 金井委員。
◯委員(金井珠美さん) 次へ向けてということでしたので、今回この指定管理者制度については非公開という会議、選考委員会が非公開でしたよね。やっぱり私たちが思うのには、公の施設を請け負うわけですから、公共施設を請け負うということは、やっぱり公人というのか、やっぱり公の人たちが請け負うんだという団体だというふうに思います。その非公開ということはやっぱりいろんな意味で疑心暗鬼を生んでいくということもありますし、談合というのかな、なれ合いがあるのではないかという市民の不信感を招きやすくもしていきます。ですから、確かに財務状況とか、各会社の応募された財務状況とか公開してはまずいものもあるかと思いますが、選考過程において工夫をすれば公開できる部分もあるかと思います。ぜひ今後の課題として、公開をしていくというところを考えていっていただきたいと思います。
 よろしくお願いします。
◯委員長(鈴木日出男君) ほかに。よろしいですか。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(鈴木日出男君) それでは、質疑終局と認めます。
 次に、討論を行います。
 まず、反対者の討論を求めます。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(鈴木日出男君) 次、賛成者。
          〔発言する者なし〕
◯委員長(鈴木日出男君) よろしいですか。それでは、討論終局と認め、採決したいと思います。
 議案第105号 木更津市火葬場の指定管理者の指定についてを可決することに賛成の方はご起立ください。
          〔賛成者起立〕
◯委員長(鈴木日出男君) 全員一致でございます。よって、議案第105号は原案のとおり可決されました。ありがとうございました。
  ───────────────────────────────────────
◯委員長(鈴木日出男君) それでは、続きまして、委員会審査報告書等の内容につき、お諮りいたします。
 後日、議長あてに提出する委員会審査報告書等の内容につきましては、委員長に一任いたしたいと思いますが、これに異議ありませんか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
◯委員長(鈴木日出男君) はい。
  ───────────────────────────────────────
◯委員長(鈴木日出男君) 以上をもちまして、本日の議題は終了いたしました。
 経済環境常任委員会を閉会いたします。
                                (午後1時20分)