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千葉県 館山市

平成15年  6月 定例会(第2回) 06月20日−02号




平成15年  6月 定例会(第2回) − 06月20日−02号









平成15年  6月 定例会(第2回)





1 平成15年6月20日(金曜日)午前10時
1 館山市役所議場
1 出席議員 25名
       1番  秋 山 光 章          2番  秋 山   貴
       3番  山 口 安 雄          4番  榎 本 祐 三
       5番  早 船 亮 一          6番  福 岡 信 治
       7番  金 丸 謙 一          8番  関   和 彦
       9番  松 坂 一 男         10番  丸 山 定 夫
      11番  吉 田 惠 年         12番  小 沼   晃
      13番  青 木 芳 政         14番  本 橋 亮 一
      15番  三 上 英 男         16番  小 幡 一 宏
      17番  忍 足 利 彦         18番  鈴 木 順 子
      19番  増 田 基 彦         20番  島 田   保
      21番  植 木   馨         22番  脇 田 安 保
      23番  鈴 木 忠 夫         24番  山 中 金治郎
      25番  神 田 守 隆
1 欠席議員  なし
1 出席説明員
  市     長  辻 田   実     助     役  伊 藤 博 信
  収  入  役  青 木 洋 夫     企 画 部 長  小 滝 秀 策
  企 画 部 参 事  高 木 和 夫     総 務 部 長  高 橋 功 一
  市民福祉 部 長  大 山 了 一     経済環境 部 長  平 嶋 倫 治
  建 設 部 長  田 辺 利 夫     港湾観光 部 長  川 名 洋 充
  教 育 委 員 会  三 平   勉     教育委員会次長  庄 内 次 男
  教  育  長                              

1 出席事務局職員
  事 務 局 長  福 田 英 雄     事務局長 補 佐  小 柴 正 典
  書     記  滝 本 康 之     書     記  四ノ宮   朗
  書     記  鈴 木 達 也     書     記  小 高 恒 夫

1 議事日程(第2号)
 平成15年6月20日午前10時開議
 日程第1 行政一般通告質問                             







△開議午前10時01分



○議長(秋山光章) 本日の出席議員数24名、これより第2回市議会定例会第2日目の会議を開きます。

 本日の議事は、お手元に配付の日程表により行います。





△行政一般通告質問



○議長(秋山光章) 日程第1、これより通告による行政一般質問を行います。

 締め切り日の6月13日正午までに提出のありました議員、要旨及びその順序は、お手元に配付のとおりであります。

 5番早船亮一議員。御登壇願います。

         (5番議員早船亮一登壇)



◆5番(早船亮一) おはようございます。

 うっとうしい日々が続きますが、本日はよろしくお願いいたします。では、通告質問に入らせていただきます。

 21世紀は「生命の世紀」とも言われておりますが、年々心の病がふえてきております。精神障害者施策・「健康福祉千葉特区」について5点にわたりお伺いいたします。

 1点目は、精神障害者居宅生活支援事業予算拡大について、2点目は精神障害者居宅生活支援事業費の支払い方法について、3点目は精神障害者自立生活支援事業について、4点目は精神障害者に対する偏見や差別をなくするためについて、5点目は「健康福祉千葉特区」を受け入れ、平成16年度開始について、以上通告いたしました5点につきましてお尋ねいたします。

 平成14年3月作成の館山市障害者計画の中にあります精神障害者対策について、再検討していただくようお願いいたします。それは昨年末に厚生労働省社会保障審議会精神障害者分会が発表した「今後の精神保健福祉施策について」と題する報告書を読みますと、精神保健福祉にも遅まきながら小さな花が咲いたような喜びを感じます。この報告書は今後の精神医療福祉施策の基本となるものであり、歴史的にも重要な意義があるものです。基本理念として障害の有無にかかわらず、相互に人格と個性を尊重し、支え合う共生社会の実現を掲げた多くの先進国で脱施設が進んでいる動きも踏まえ、施設から地域社会への移行の必要性を強調しております。そして、33万人いる精神科病院入院障害者のうち社会的入院状態にある7万2,000人の障害者を10年以内に退院、社会復帰させることを柱にしています。社会的入院とは病状が安定し、退院できる状況なのに両親が亡くなるなどして退院する場がないため、入院を続ける障害者です。各病院には2割から4割はいると言われています。欧米では入院期間が1週間から10日平均ですが、日本は平均360日と長期にわたっております。

 本題に入りますが、1点目は館山市でも平成13年6月現在240名の方が精神科病棟に入院なさっております。国の方針からいうと、約50名の障害者を退院・社会復帰させる計画です。医療費から考えると国保の総医療費の約2割を占める精神病入院障害者医療費を大幅に節約できる勘定になります。ある長期入院障害者の個人負担分の入院代支払いは、年間174万9,051円、高額医療の返還があるものの大変な金額ですが、それ以上に国保の場合、国保会計より入院障害者1人当たり最低でも毎月33万円ぐらい出金しておりますので、50名分年間約1億9,800万円節約できます。しかしながら、入院障害者が安心して退院できる受け皿が現在のところ全く整っておりません。グループホーム一つとっても50名分、12カ所必要です。

 2点目として、グループホームとは地域生活援助事業の中の精神障害者居宅生活支援事業のホームヘルプ、ショートステイなどの一つとして位置づけられております。民間のアパートなどを利用し、障害者4人ぐらいで世話人が1人いて、食事の世話とか服薬指導など適切に援助しつつ、障害者同士がお互いに支え、励まし合いながら生活していく施設です。そのグループホームの運営費に入居者4人当たり1カ月26万4,800円を国が2分の1、県が4分の1、館山市が4分の1の割で負担するという制度ですが、実際はボランティアが立ち上げた館山市で初めてのグループホーム富川を例にとると、補助金がおりたのは1年後の先月5月に初めて1年分がまとめて出ましたと言っておりました。普通ではとても考えられない制度ですが、福祉の補助金はそれが当たり前だと国・県では言っておりますが、館山市として毎月払いにならないものでしょうか。長い歴史のある安房郡内の精神科病院でもグループホームは1カ所も立ち上げてくれません。民間のボランティアさんが一生懸命運営しているのに、補助金は1年後の年度が終わってからとは、今後障害者の人権を思い、高齢化した親たちの切なる思いからグループホームを立ち上げようとする方たちからしたら大変な重荷となると思います。

 3点目は、グループホーム等の受け皿がない状態で国の方針だからといって行政から病院にチェックをかけられ、無理やり退院させると親なき場合は障害者を受け入れる家族が破壊状態になる心配が強くあります。そのことを障害者が苦にして、病院から外出して2人で自殺してしまったことが最近館山市内でもあった現状を考えたとき、館山市として社会的入院の解消に向け、平成16年度から精神障害者自立生活支援事業を計画し、退院促進を専門的に支援する自立生活支援員を館山市が委託し、保健福祉団体や法人などに配置した上で、精神科病院にいる館山市に籍のある退院可能な障害者に対して、退院後の生活への準備を働きかけ、外出や病院からグループホームへの宿泊体験などを企画し、支援員は精神科病院を訪問し、長期入院者の状態を把握し、退院可能な障害者に対して支援を行っていく、そのためにも館山市、安房保健所、病院、精神障害者地域生活支援センター、家族などと連携を密にして、社会的入院をなくしていく方途を検討し合っていく必要があると思います。精神障害者の福祉施策は、知的障害者、身体障害者と比べて最も基盤整備がおくれております。館山市において精神障害者のケアマネジメント体制の確立、就労や住まいへの支援の充実など、精神障害者の地域生活支援のためのシステムづくりにぜひとも取り組んでください。

 4点目、精神障害者に対する偏見や差別をなくすための努力、市の広報に掲載とか普及啓発の講演会や家族会支援、ボランティア講座など推進していただきたい。

 5点目は、構造改革特区について、高齢者、障害者、児童など利用者別に設置、運営されている福祉施設で、対象者を限定せずに福祉サービスを提供するユニークな特区が千葉県でスタートしております。「健康福祉千葉特区」と名づけられたこの事業は、健康福祉千葉方式として昨年打ち出しました保健・医療・福祉の総合的施策に基づくもので、だれもが住みたい場所で生き生きと生活できる環境づくりを目指し、旧来の施設入所型から地域、家庭に重点を置いた生活自立支援への展開が重点施策に盛り込まれております。特区での取り組みは、主に各地の通所介護、デイサービス施設を身体、知的障害者や児童も利用できるようすること、例えば現在県内の80市町村のうち知的障害者へのデイサービスが行われているのは4市町村、6施設のみ、館山市内の方で自宅から長時間かけて千葉の施設に通っている方や他の何人もの方が利用をあきらめざるを得ない状況にあります。一方、高齢化の進展に伴い、通所介護施設は県内の大半の市町村に設置されております。対象者が限定されず、障害者や児童も通所介護施設の利用が可能になれば、身近な地域でデイサービスが受けられるようになります。そうなれば利用者本人や付き添う家族の負担は大きく軽減されます。また、施設を運営する民間事業者も施設のあきを有効利用することで利用率のアップ、運営の効率化が進み、それはまた施設整備の促進や新たな事業者の参入を促し、雇用の増加などさまざまな相乗効果につながります。特区は東金、印西の2市を範囲にスタートしております。県では早い時期にこの範囲を県内全域に広げる予定とのことで、館山市も平成16年度より開始計画をお願いしたいと思います。

 最後に、今まで述べてきました障害者福祉は介護保険でと訴えている堂本知事のように、館山市長も御考察していただきたいと思います。現行のような税を財源とする支援費制度が始まり、税に依存する以上、施策の積極的な展開を図ることは市長も大変な努力が必要と思われます。

 以上、述べてまいりましたが、1点目の社会的入院の方たちの退院後の受け皿の一つであるグループホーム事業の予算拡大措置について。2点目のグループホームの運営費の支払い方法について。3点目の精神障害者自立生活支援事業の平成16年度開始について。4点目の精神障害者に対する偏見や差別をなくすため、普及啓発活動の推進について。5点目の「健康福祉千葉特区」を受け入れ、平成16年度開始について。以上、5点にわたり辻田市長の御所見を具体的にお聞きいたします。御回答いただきまして、再質問させていただきます。



○議長(秋山光章) 辻田市長。

         (市長辻田 実登壇)



◎市長(辻田実) 早船議員の御質問に対しましてお答えを申し上げます。

 21世紀は、非常に情報化が進み、心の時代だということにつきましては、御指摘のとおりでございまして、そうした政策を確立することは地方自治体にとっても重要なことだろうということは十分認識しておりまして、そのような形の中でもって館山市の基本構想の中におきましても福祉重点ということで方向を示しているわけでございまして、より一層具体的に進めてまいる所存でございます。これまで御指摘のございましたように、精神障害者施策につきましては、国も県も地方も非常に取り組みがおくれておりまして、またそれに対するところの制度、支援体制、そういうものも今まではどちらかというと置き去りな感がありまして、ここ数年非常に注目をされ、これらに対して福祉の目玉として、やはり他の障害者と同様にしていかなきゃならないということで、急速に進んでおるわけでございまして、そういう点につきましては、市の方もそういう方向で今努力をしているわけでございますので、ひとつよろしく御指導、御協力をお願いいたしたいと思います。

 そして、第1点目の質問の精神障害者居宅生活支援事業の予算についての質問でございますが、館山市は精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の改正に伴いまして、精神障害者の居宅生活を支援するために平成14年度からホームヘルプサービス、ショートステイ、グループホームの3事業を実施しているところでございます。お尋ねのグループホームの事業につきましては、国の基準によりまして、運営費の補助を実施しておるところでございます。館山市といたしましても、受け入れ条件が整えば退院可能な障害者の退院後の受け皿として、また医療費抑制の面からもグループホームは重要であると認識しておりますので、今後グループホームの補助要望が運営主体からあった段階で必要な予算の計上をしてまいりたいと考えております。

 次に、第2点目の精神障害者居宅生活支援事業費補助金の支払い方法についての御質問でございますが、補助金の交付が遅くなった理由といたしましては、平成14年度は事業の開始年度であり、国・県から補助基準額の通知が大変おくれたことによるものでございます。この間市といたしましても、大変心配し、早期に交付できるよう県に対し働きかけを行い、運営主体にも運営状況等の確認をしてきたところでございます。現在運営主体に過度の負担がかからないように、市の補助金交付要綱の改正に着手いたしておりますので、御要望にできるだけ近づけたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。

 次に、第3点目、精神障害者自立生活支援事業についての御質問でございますが、事業の実施主体となる千葉県に照会したところ、今年度の実施は見送りとなり、来年度の実施も未定との回答でございました。館山市といたしましては、今後千葉県が実施する場合には、本市を含めた地域で実施するよう働きかけをしてまいりたいと考えております。

 また、館山市といたしましても、退院後の精神障害者につきまして、地域社会での生活に対し、医療機関、地域生活支援センター、家族など連携を図り、支援体制を整えてまいりたいというふうに考えております。16年度開始は望ましいところでございますので、これに向かってできるだけの努力をしてまいるつもりでおります。

 次に、第4点目、精神障害者に対する偏見や差別をなくす方策についての御質問でございますが、これは入院医療から地域生活中心を実現する最も基本的な課題と考えております。館山市といたしましては、毎月家族会に職員を派遣し、家族から病状の相談を受け、在宅での生活支援などを話し合っておるところでございます。また、精神障害者に対する偏見、差別をなくす啓発事業として、安房保健所や関係機関、団体が主催して開催されました「心の健康のつどい」大会に協力し、市の広報紙にも掲載をいたしたところでございます。今後もあらゆる機会を通じ、精神障害者に対する理解が促進されるよう啓発に努めてまいりたいと考えております。

 次に、第5点目、「健康福祉千葉特区」の受け入れについての御質問でございますが、この特区は知的障害者、知的障害児、身体障害児が介護保険のデイサービス施設を利用できるようにするものでございます。館山市内のデイサービス事業者に現在の利用状況を確認いたしましたところ、ほぼ定員いっぱいの予約、利用があるとのことでございました。このことからも高齢者以外の方の受け入れにつきましては、厳しいのではないかという状況でございますが、施設の多面的利用という趣旨はよいことでございますので、今後も状況を把握し、そして実現に努めてまいりたいと思います。県では既に説明会を開催し、今年度の追加指定の事業者の公募を行うと伺っておりますので、事業者の応募を期待しておるところでございます。

 以上で答弁を終わります。



○議長(秋山光章) 早船亮一議員。



◆5番(早船亮一) 1点目につきまして再質問させていただきます。

 医療費抑制の面から重要であると御回答がございますが、私は国保運営協議会委員の一人ですが、先ごろ開かれた国保運営協議会で国保税の大幅引き上げに対し、国民皆保険を維持していくために、やむを得ず賛成せざるを得ませんでしたが、国保の入院者支払いでの入院されている精神障害者の占めるパーセントと毎月の金額、1年間の金額、どのぐらいでしょうか。



○議長(秋山光章) 大山市民福祉部長。



◎市民福祉部長(大山了一) 入院の医療費に占める割合ということでございますが、精神及び行動の障害に分類される病気の割合は、平成14年5月の統計によりますと、約2割となっております。費用額で5月分が約4,800万円、これを単純に12倍いたしますと5億7,600万円になります。費用額でございますので、これは医療費10割すべてで個人負担から保険者の負担、高額療養費すべてを含んだものでございます。

 それから、ただいま申し上げました精神及び行動の障害の中には、統合失調症など代表的な精神障害者のほかに、痴呆ですとか躁うつ病、ヒステリー、ノイローゼ、幅広く含んだ数字でございます。

 以上でございます。



○議長(秋山光章) 早船亮一議員。



◆5番(早船亮一) 医療費抑制という面から考えたとき、社会的入院をなくしていくことが最重要となっていくと思います。まず、退院できる場所の確保ということで、市営住宅もグループホームの一手段と考えてみてはいかがでしょうか。精神障害者が市営住宅に入居する場合、市の条例はどうなっていますか。何か欠格条項がございますでしょうか。



○議長(秋山光章) 田辺建設部長。



◎建設部長(田辺利夫) 入居者資格についての御質問でございますけれども、身体上または精神上著しい障害があるために、常時の介護を必要とし、かつ居宅で介護を受けることができないまたは受けることが困難と認められる場合につきましては、入居の要件を欠く、そういう条項がございます。ただし、今お話のありましたグループホームに入れる要件を満たしている、そういう状態の方であれば、そうした条項に該当しないものである、そのように考えます。

 以上でございます。



○議長(秋山光章) 早船亮一議員。



◆5番(早船亮一) では、館山市営住宅に関する条例の第6条3号には、現に住宅に困窮していることが明らかな者であることとあります。市営住宅を身体障害者が入居していると同様に、精神障害者のグループホームに利用できるように市長お考えいただけないでしょうか。



○議長(秋山光章) 田辺建設部長。



◎建設部長(田辺利夫) 市営住宅をグループホームに利用できないかという御提案でございますけれども、ここ数年の市営住宅への入居の希望を見てみますと、募集戸数に対しまして、平均いたしまして、5倍を超えるという、そういう倍率という状況になっております。これだけ応募する方が多いという現在の状況から見てみますと、グループホームとして使用するということは困難な状況ではないかというふうに考えております。

 以上です。



○議長(秋山光章) 早船亮一議員。



◆5番(早船亮一) 辻田市長の御所見はいかがでしょうか。



○議長(秋山光章) 辻田市長。



◎市長(辻田実) 部長の答弁と同様でございまして、市営住宅には市営住宅をつくる要綱、目的があるわけでございますので、グループホームということでつくったわけでございませんので、今部長が申し上げましたように、空いているとかそういう場合には利用できますけれども、現実的には5倍の応募がある中に、これを優先的に入れるということは現時点では部長の答弁のとおり、困難であろうというふうに思っております。その点につきましては、グループホームの問題は市営住宅にこだわらず、これは開設に向かっては、市としてはできるだけ支援し、そういうものができるようにしていきたい。これは市営住宅にということでこだわらずに、広くやっていくということで、今の段階では考えてまいりたい、このように思っております。



○議長(秋山光章) 早船亮一議員。



◆5番(早船亮一) 今後早急に御検討くださるようお願いいたします。

 2点目につきまして再質問させていただきます。運営主体に過度の負担がかからないよう館山市の補助金交付要綱の改正に着手していただき、大変にありがとうございます。できることでしたら、月払いにしていただけると大変に助かりますが、いかがでしょうか。



○議長(秋山光章) 大山市民福祉部長。



◎市民福祉部長(大山了一) 現在知的障害者の生活ホーム、それから身体障害者の生活ホーム、それから支援費制度による支払いが月払いとなっております。それから、グループホームの補助の基準が入居者のお世話をする人の賃金分が基準になっているということも聞いておりますので、そういうことを踏まえますと、月払いあるいはそれに近い形での支払いがよろしいのではないかと思っておりますので、そういうふうに実現できるように検討してまいりたい、そのように思っております。

 以上です。



○議長(秋山光章) 早船亮一議員。



◆5番(早船亮一) よろしくお願いいたします。ありがとうございました。

 続きまして、3点目について再質問させていただきます。今後千葉県が実施する場合、館山市を含めた地域で実施するよう働きかけてまいりたいとの御回答をいただきましたが、社会的入院が延びれば延びるほど、国保税がまた引き上げの引き金になる可能性も含んでいますので、現段階での館山市としての自助努力として何かございませんでしょうか。



○議長(秋山光章) 大山市民福祉部長。



◎市民福祉部長(大山了一) 入院なさっている方は、医師が専門的に入院が必要と判断して入院なさっているものと認識しております。ただ、施設から在宅へ、施設から地域へと、そういう大きな流れ、それからこの基本理念の実現に向けて、館山市といたしましても関係機関と十分に連絡をとります。そして、地域の受け入れ体制も整備しようと努力をしております。今後もさらに充実させていきたい、そのように考えております。

 以上でございます。



○議長(秋山光章) 早船亮一議員。



◆5番(早船亮一) ここに平成15年6月6日付の千葉県医師会より安房医師会会長あての千第532号があります。内容は社会的入院をなくすための精神障害者退院促進支援事業の実施についてとあり、この事業の委託を受けた精神障害者地域生活支援センターには、主治医等で構成される自立促進支援協議会が設置されることになりますと述べております。県医師会より各精神障害者地域生活支援センターに書類はもう届いておりますので、本年度は無理としても次年度からは県も本腰を入れて取り組んでくると思います。人口30万人に1カ所でよいとの地域生活支援センターが館山市と三芳村と2カ所もあり、安房地域生活支援センター、館山地域生活支援センターいすきあが本事業に手を挙げてもらえるように働きかけを館山市としてやっていただけませんでしょうか。



○議長(秋山光章) 大山市民福祉部長。



◎市民福祉部長(大山了一) 地域生活支援センターに精神障害者の自立生活支援事業を委託するという御質問だと思いますけれども、先ほど御答弁申し上げましたように、その事業の実施主体は千葉県でございます。館山市としては、実施する考えはございませんけれども、実施主体である千葉県に対しまして、実現を働きかけてまいりたいと考えております。

 以上です。



○議長(秋山光章) 早船亮一議員。



◆5番(早船亮一) 今後早急に御検討くださるようお願いいたします。

 4点目について再質問させていただきます。今後もあらゆる機会を通じて精神障害者に対する偏見、差別をなくすよう努めてまいりたいとの御回答をいただきました。大変にありがとうございます。ところで、館山市湊にあります館山市福祉作業所の設置及び管理に関する条例施行規則の第2条には、どのように記載していますでしょうか。



○議長(秋山光章) 大山市民福祉部長。



◎市民福祉部長(大山了一) ただいま条文を探しますので、少々お待ちください。

 館山市福祉作業所の設置及び管理に関する条例施行規則第2条には、入所手続でございまして、条例第6条第1項の規定により、入所の許可を受けようとする者は、館山市福祉作業所入所申込書(別記第1号様式)に健康診断書(精神病及び伝染性疾患を有していない旨を明記したもの)を添付の上、市長に申請しなければならないとなっております。



○議長(秋山光章) 早船亮一議員。



◆5番(早船亮一) この施行規則の条例文からいきますと、精神障害者は入所できますか。



○議長(秋山光章) 大山市民福祉部長。



◎市民福祉部長(大山了一) 現在の条項のままですと、入所できないと考えます。



○議長(秋山光章) 早船亮一議員。



◆5番(早船亮一) この条例の括弧の部分の精神病及びの語句を削るなり、訂正するお考えはありませんか。



○議長(秋山光章) 大山市民福祉部長。



◎市民福祉部長(大山了一) 現行の規則の条項はただいま申し上げたとおりでございます。ただ、精神障害者の方々を取り巻く環境というものは、近年大きく変わっております。そして、国の方針も変わっております。厚生労働省も近年は心身障害者のための通所の授産施設、ここに定員に余裕があるならば、精神障害者の方々も相互利用として受け入れるようにというように方針を転換しております。そういう状況を考えますと、御指摘のとおり、精神病という部分は削除の方向で検討すべきだと考えております。

 以上です。



○議長(秋山光章) 早船亮一議員。



◆5番(早船亮一) 辻田市長、先ほど御回答は偏見をなくすという御回答がありましたが、それはリップサービスですか、館山市の法律のような条例に厳然と差別があるのを市民に先駆けてなくしていく努力をしていただきたいと思いますが、辻田市長いかがでしょうか。



○議長(秋山光章) 辻田市長。



◎市長(辻田実) 御指摘のように、そういう差別はなくしていきたいというふうに考えております。しかしながら、従来先ほども申しましたように、精神障害者に対する制度だとか、市町村、国等の見方というものがおろそかにというのですか、余り取り上げられてなかったので、そういう状況があったわけでございます。この規則をつくるときには、やはり伝染病の方とか精神病の方、これはいろいろあるわけでございますから、そういう方が入ってきて、凶暴な人等も入ってきて、心身障害者の方の生活なり仕事を妨害してはならぬというようなことで、補助金の交付要綱等に入っておったわけでございまして、それに基づいてうちの方の規則もできておったわけでございますけれども、先ほど来申しておりますように、国の方も変わってきたし、社会情勢も変わってきて、やはり精神障害者に対してはもうちょっと通常的に扱うように、こういうのが出てまいりましたので、部長が言いましたように、現場等々とよく相談して、早船議員の御指摘の方向でもって改善を検討してまいる、こういうことでございますので、いましばらくお待ちをいただきたいというふうに思っております。



○議長(秋山光章) 早船亮一議員。



◆5番(早船亮一) 今後早急に御検討くださるようお願いいたします。

 以上、4点ほど再質問させていただきました。御回答どおり今後とも早急に実現できることをお願いいたします。本日は大変ありがとうございました。



○議長(秋山光章) 以上で5番早船亮一議員の質問を終わります。

 次、11番吉田惠年議員。御登壇願います。

         (11番議員吉田惠年登壇)



◆11番(吉田惠年) 通告いたしました大きな4点について御質問させていただきます。よろしくお願いいたします。

 大きな1点目、館山市公設卸売市場の動向について。館山市稲地区の市道沿いに建設が計画されている館山市公設卸売市場は、卸売業者を初め関係団体等の強い要望により、既存の5青果市場の整備統合を図り、市場の経営基盤の強化と地域住民に対し生鮮食料品の安定供給体制を確立するため、第7次千葉県卸売市場整備計画に位置づけられた事業として進められてまいりました。昨年12月議会において、私の質問に対し市長は、市場の建設については目標としていた平成15年度中の開設は難しく、平成16年度にずれ込み、大幅なおくれになりそうだとの答弁がされました。その大きな理由として、青果市場の統合については、昨年10月に館山市の2青果市場から統合の意思はあるが、清算統合は困難であるので、債務を新会社に引き継げる新設統合を検討したいとの意向が示され、協議を進めてまいりましたが、新設統合については市場業者間での合意が得られなかったことでございます。さらに、本年3月と4月には、館山市の2青果市場から公設市場に入場しない旨の申出書が二度にわたり提出されました。このような背景から、3月議会の附帯決議により、公設卸売市場の建設予算については、市場業者の動向を十分に把握し、県の他町村との連携を図り、状況を見きわめ、その結果が出るまでは予算執行停止の状況にあります。したがって、市場建設は事実上凍結状態にあり、このような事態になってしまった結果責任は市当局にもあろうかと思います。本来公設卸売市場としての趣旨は、市場業者の基盤整備、経営の安定を図るだけでなく、安房地域全体のインフラ整備や住民、消費者に生鮮食料品を安定した価格で定常的に提供するという大義名分があるわけであります。この点を踏まえまして、市場建設を推進する立場から以下に質問させていただきます。

 1点目、館山市の2青果市場が公設市場へ入場しないとの申し出がある中で、市場建設の可否については、開設者といえども館山市が独自で判断できるものではない。県や開設協議会等に諮って、最終的な判断が必要であるとの見解を示しておりますが、現状における善後策を市当局はどのようにお考えになりますか。

 2点目、館山市は開設者であり、用地取得、市場建設を担当、千葉県は青果5市場を整備統合し、新会社設立を担当とすることが県の卸売市場整備計画の中で明記されております。特に、青果5市場の統合の問題については、この役割分担を再認識、再確認することで、市場開設の促進を図るべきと思うのでありますが、いかがお考えになりますか。

 3点目、館山市の2青果市場が公設市場に入場しないとの申し出が出される中で、水産1市場、郡部の青果3市場及び買受人組合による公設市場の早期開設を求める陳情書が提出されておりますが、これに対しまして、県あるいは市の意思、方針を正式にお伝えになっておりますでしょうか、お伺いをいたします。

 大きな2点目、館山港港湾整備について。私は昨年の6月議会において、館山港の整備について一般質問を行い、整備の進捗をお願いしてまいりました。また、昨年4月には、館山港総合開発促進協議会が発足し、館山湾の開発整備や広域的な地域振興を事業目的とし、先進地の研修視察、調査研究、勉強会等を実施し、港湾整備に対する機運の盛り上がりを見せておりますが、港湾振興ビジョンの策定を受け、1年経過した現状で、表面的にはほとんど進展のない状況にあります。確かに平成14年度、15年度は環境アセスや実態調査等の基礎調査期間であるとの説明もあります。そこで今回は基礎調査等に関しての御質問をさせていただきます。

 1点目、その基礎調査の項目として、1、館山港交流拠点基礎調査。2、自然海洋環境調査。3、漁業実態調査。4、土質深浅調査。5、ウミホタル生息状況等が挙げられておりますが、これら各種調査の内容、進捗状況と結果及びスケジュール等についてお伺いをいたします。

 また、その中で先日館山桟橋の付近において、多目的観光桟橋の設計資料になるとされる地質ボーリング調査が行われておりました。ボーリングは短期間で終了したようでありますが、その状況と結果をあわせてお聞かせください。

 2点目、港湾振興ビジョンの内容を見ますと、地元として大いに期待をするところでございますが、巨額の費用を投入する事業であり、住民の方々を含め、各分野の人たちとの話し合い、検討、調整が不可欠であり、何よりも大事なことであると考えます。そのための自然環境調査や漁業実態調査など広い視点での総合的な調査が事業主体である千葉県が行っているところであります。日本の環境アセスメント制度では、環境アセスや実態調査については、事業者が実施するルールになっておりますが、例えばその結果によっては、消失する自然環境を代替地に再生したり、新たな環境を創設することにより、自然環境への影響を最小限にとどめるという選択も必要ではないかと思うのであります。それだけ環境アセスや実態調査の重要性については言うまでもなく、事業の必要性、規模、実施方法などを考慮し、その地域にとってメリットある開発はどのようなものかを議論する場の創出が必要であり、関係者、関係団体、住民との合意形成を目指す制度でなければならないと思います。そこでお伺いいたしますが、環境アセスメントや実態調査が単に調査を行ったという単なる手続で終わってはならないと思うのでありますが、この点について市当局の御見解をお伺いいたします。

 大きな3点目、要橋のかけかえ改修工事について。北条、長須賀地区と館山地区を結ぶ市道1062号線にかかる要橋は、生活道路、通学路として重要な役割を果たしておりますが、築後70年を経過し、老朽化が激しく、地元住民からは安全性の面から早期のかけかえ改修工事が要望されておりました。ようやく今年度当初予算として約1億3,000万が計上され、平成15年度と16年度の2カ年継続事業として建設が予定されておりますが、当該建設地が非常に狭隘な場所であり、また平成12年8月に行った橋梁周辺の地質ボーリング調査では、地盤も良質のものでないとの結果を聞いております。通常であれば、橋梁の規模から建設改修工事にはさほど苦労するものではないとの専門家の見解もありますが、中学校や近接する住宅の市街地であることあるいは現場に進入する道路幅が狭い等、周辺の環境や状況及び地質地盤の状態を考慮したときに、環境保護性、安全確立性、急速性、経済性といった条件整備や工事技術が要求されることは必然的であります。このような観点から以下の点について御質問をさせていただきます。

 1点目、今後の建設に向けての概略スケジュールをお示しください。

 2点目、建設現場が狭隘であり、築後70年を経過した古い橋でありますので、解体の工法や手順、そして建設工事についても十分な施工計画の作成がなければ重大な事故につながる危険性も含んでいると言われております。そこでお伺いいたしますが、旧橋梁の解体方法及び新橋梁の形状構造、位置等についてお聞かせをください。

 3点目、人、自転車等が通行できる仮設の橋を設置することになっておりますが、この仮設橋の設置場所と時期についてお伺いをいたします。

 4点目、学校や住宅近接地という周辺状況から工事中の騒音、振動等の公害は極力避ける。また、安全性の確保、作業効率の確保といった観点から建設の工法技術が必要と思うのでありますが、その対策についてはどうお考えになりますでしょうか。

 以上、お伺いをいたします。

 大きな4点目、戦争遺跡赤山地下壕の安全確認について。館山市と財団法人地方自治研究機構との共同事業で行ってきた戦争遺跡保存活用方策に関する調査研究の結果報告がされております。今回調査した市内戦争遺跡47カ所のうち文化庁の評価基準でAランク、つまり近代史を理解する上で欠くことのできない遺跡としての評価を受けたものが18カ所であるとの報告であります。そのAランクの中に宮城地区の館山海軍航空隊赤山地下壕が含まれております。赤山地下壕は、市内にある中心的な戦争遺跡として考えられており、貴重な歴史資源としてまちづくりに活用していきたいと言われておりますが、調査の過程で地下壕の坑道内に数カ所の亀裂が発見されたとのことであります。3月議会の総務委員会の中でこの件についてお伺いしたところでございますが、地下壕内の安全確認を行ったところ、目視検査であるが10カ所の危険箇所があり、そのうち3カ所が非常に危険であることが判明したので、平成15年度に予算化をして、さらに詳細な調査を行うとの回答をお聞きしましたが、以下にその安全確認に関する御質問をさせていただきます。

 本年度の調査予算に赤山地下壕坑道安全確認調査等管理事業として432万円が計上され、地下坑道の安全性確保をするための調査解析を行い、危険箇所の改修を行うとしておりますが、亀裂の程度、調査の状況、改修のスケジュール等をお聞かせください。

 また、最近赤山地下壕は里見ウォーキングやハイキングコースの中に取り入れられ、見学者の好評を得ております。亀裂が発見されたことにより、一般公開の状況、見通しはどうなのでしょうか、お伺いをいたします。

 質問は以上でございますが、御答弁をいただきまして、再質問をさせていただきます。



○議長(秋山光章) 辻田市長。

         (市長辻田 実登壇)



◎市長(辻田実) 吉田議員の御質問に対しましてお答えを申し上げます。

 大きな第1点目、館山市公設地方卸売市場の動向についてでございますけれども、この件につきましては、今非常に流動的な状況にございまして、正確な状況を整理して報告するという段階になくて、非常に御迷惑をかけておりますけれども、一刻も早く県と協議をいたしまして、そして結論を出してまいりたいと、このように思っておりますので、いましばらく御猶予をいただきたいというふうに思います。何といっても非常に大きな問題であり、また市民の生活に直結している事業でございまするから、これは事を急いで中途半端にするということは一番避けなきゃならないことでありますし、議会の方からもよく慎重に現状を調査し、そして誤りのない中でもって執行するようにという要望が出ておりますので、そういうことで今慎重にやっておるところでございますので、よろしく御理解いただきたい。また、皆さんの御指導もいただきたいというふうに思っているところでございます。

 大きな第1点目の質問に対しましては、館山市に立地しております青果2市場が公設市場に入場しない等の申し出がある中での現状における善後策はどうかということでございますが、青果市場の統合は従来から県の業務として行われてまいりました。引き続きこの件につきましては、県へ青果5市場の統合をお願いをしているところでございます。昨日もそういうことで県の部長以下担当者と館山市の担当者を含んで私も参加いたしまして、いろいろと協議をしたわけでございますが、この市場については、やはり5市場ということは統一してやるという方向で来ておるので、そういう方向でこれからも模索をしていこう。そして、関係者の理解を得るようにしてまいりたい、こういうことでございます。状況はかなり厳しいようでございまするけれども、できるだけ努力するということできのうの時点では合意をいたしておりますので、今後そういうことで県と協力をしてやってまいりたい。そして、2市場の公設市場の入場について、できるだけ早く足並みをそろえるようにしてまいりたい。この点につきましては、従来の10年間にわたりまして協議してまいりました方針については、変更はございませんで、そういうことで努力をしていく、こういうことでございます。

 第2点目の県の卸売市場整備計画の中での県と市の役割分担を再認識する必要があるがどうかとの御質問でございますが、平成13年12月に策定されました第7次千葉県卸売市場整備計画におきまして、県は館山地区の民営、5青果市場と民営1水産市場の統合を推進し、館山市は公設地方卸売市場を開設することとされておるわけでございます。しかしながら、こういう方向でございますが、予想もしなかった2社の編入というのが困難だという事態に至りましては、県に一方的にお任せするんじゃなくて、館山市にできるわけでございますし、館山市が事業主体でやるという、引き受けたからには県と協力してこれからこの公設市場の開設に向かって、善後策を立てていきたい、こういうことできのうも話し合ったわけでございまして、県の分担、市の分担は明らかになっておりまするけれども、今それらを言い合っておったのでは事態が進みませんので、市民のために、また地域の農家、漁民のためにもやはり公設市場というものが必要であるわけでございますから、それをいかにして実現していくかという一点に絞りまして、これから関係機関、それから関係者と話し合いを根強く進めてまいる所存でございます。

 次に、第3点目、水産1市場、青果3市場及び買受人による公設市場早期開設の陳情書が提出されているが、県と市の意向方針を正式に伝えているかとの御質問でございまするけれども、今申し上げましたように、県の方も正確に伝えております。そういう中で、今月の4日に水産1市場及び青果3市場に、また11日には青果3市場及び買受人組合の方々に今後の方針を伝えたところでございます。こうした人たちは、市に対して計画どおり公設市場を早期に実現してもらいたいという非常に強い要望がございまして、その要望については先ほど申したような2社の参入がない中では、非常に難しいので、この点について今改善策を立てておるんだ、こういうことでもって伝えてありまして、ぜひ改善策を出してやってもらいたい。こういう話の過程でございまして、まだきのうのきょう、こういう事態なものですから、一気に10年間やってきたものの総決算でございますので、そう簡単に結論の出せるものではございませんので、今市長を中心にしまして、助役、担当部長、課の職員、総力を挙げて県と一体になって、県の方も部長を先頭にしまして、課長、職員が館山へ来てくださいまして、この善後策については総力を挙げておるわけでございますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。

 次に、大きな第2点目、館山港港湾整備につきましては、助役の方から答弁をさせていただきたいと思います。

 3番目、要橋のかけかえ改修工事に関します第1点目、建設の工程計画についての御質問でございますが、建設は2カ年計画で、平成15年度においては長須賀地区と館山地区の祭礼が終了した後、仮設歩道橋をかけ、橋梁基礎と橋台下部の築造をいたした後に、既設の橋梁の取り壊しをいたしたいと考えております。また、平成16年度につきましては、橋梁の上部工事を施工する計画でございます。

 次に、第2点目、既存橋梁の解体方法と新設橋梁の位置、形状についての御質問でございますが、橋の解体につきましては、ワイヤーソーイングによる工法を計画しております。位置及び形状につきましては、現状と同じ場所に有効幅員5.5メートルで橋梁中央部を膨らませたバルコニー風の橋梁として歩行者に配慮した設計といたしました。

 次に、第3点目、仮設橋の設置位置と時期についての御質問でございますが、仮設歩道橋は現在の橋の上流側に幅員2メートルのものを設置し、歩行者の通行用として使用します。仮設歩道橋の完成時期につきましては、現橋梁の解体工事前の8月末を予定いたしております。これは中学校の方は9月から新規に始まりますので、その前にということで予定をいたしております。

 次に、第4点目、工事中の騒音、振動等の公害対策並びに工事の安全と作業効率の確保についての観点から建設工法、技術が必要と思うが、その対策はどうかとの御質問でございますが、工事中の騒音、振動を減らすため、下部工の基礎くいにつきましては、マイクロパイル構造のくいを使用する新工法によりまして、橋台のコンパクトを図り、くいの本数を削減をいたす予定でございます。この工法は従来の工法と比較しますると、周辺の影響が非常に少なく、騒音や振動に配慮したものと言われております。

 また、既存の橋の解体に当たりましては、周辺への影響をできるだけ少なくするため、ワイヤーの周りに工業用ダイヤモンドを組み込んだワイヤーソーイングによる新しい工法での施工を計画しております。

 次に、大きな第4、戦争遺跡赤山地下壕の安全確認についての御質問でございますが、昨年度の概略調査の結果を踏まえまして、一般公開予定ルートを決めたところでございますが、このルートの安全確認調査につきましては、本年4月から6月にかけまして、ルートの詳細測量、コンクール部の目視、打音による現地調査や各種試験等を実施をいたしました。その結果といたしまして、今回新たに定期的な監視が必要な小さな亀裂や出入り口付近での岩盤の劣化、コンクリート部の落下の可能性の高い浮きなど危険箇所が7カ所発見されました。そのうち4カ所につきましては、安全対策工を行う必要がございます。今後出入り口の門扉等の改修工事を行うとともに、安全対策工が必要とされた4カ所につきましても、今年度中に改修工事を実施したいと考えております。また、赤山地下壕の一般公開につきましては、公開予定ルートの安全性が確保され次第、来年の春までには一般公開をしたいということで努力をいたしておるところでございます。よろしくお願いいたします。



○議長(秋山光章) 助役。

         (助役伊藤博信登壇)



◎助役(伊藤博信) 吉田議員からの港湾開発に関する質問に関しては、私の方からお答えをさせていただきます。

 まず、館山港の港湾開発につきましては、平成12年の5月に国の方から特定地域振興重要港湾に指定をされ、それを受けまして、平成13年度末に港湾振興ビジョンの策定をして、これをベースに港湾の開発を進めるということでございます。表面的に進展していないのではないかという御質問でございまして、その中で今各種基礎調査を5点ほど吉田議員の方から指摘ございましたけれども、まさに14年度のビジョン、14年3月のビジョンの策定以降こういった基礎調査を県の方が中心になって精力的に進めていただいておるところでございます。その結果、本年度の県の重点施策、アクションプラン2003というふうに申し上げていたかと思いますが、この中にも館山港の大桟橋については、明確に重点施策ということで記載をされておるという状況でございます。

 若干ちょっと詳細にわたりますけれども、これまで行ってきたあるいは今後行う予定の基礎調査について、概略を御説明させていただきたいと思います。まず、大きくその基礎調査につきましては、館山市が行うものとそれから県が行っておるもの、2点ございまして、まず館山市が行っておるものでございます。大きく二つございます。一つは、交流拠点基礎調査というふうに呼んでおりますが、港湾振興ビジョンの中に位置づけられております交通情報交流拠点あるいは海への体験観光拠点といったものにつきまして、いわゆるにぎわい、海辺を一つのにぎわい交流拠点にするための施設なり仕組み、こういったものについての必要とされる機能あるいは規模、さらには具体的な事業手法、より詳細な事業手法、こういったものを概略の調査を行って決定をしていく。この辺については、事業主体である千葉県と連携をしながら、今年度調査を進めていくということにしてございます。

 それからもう1点、市が行うものとしてはウミホタルの生息状況調査というものでございます。館山湾、ウミホタルで有名でございますが、湾内のウミホタルの生息分布を把握しようとするものでございまして、14年度の冬期調査で一度やってございます。湾内に広く分布しているということが確認されてございます。今年度千葉県が予定する環境調査にあわせまして、夏期調査を実施するということにしてございます。

 以上の2点が市が主体的に行うものでございまして、以降千葉県が、事業主体であります千葉県が行うものについて、県の方からお伺いしたものについて概略御説明をさせていただきます。

 1点目は、漁業操業実態調査というものでございまして、これについては平成14年に行われました。漁業協同組合の聞き取り調査あるいは各種統計などから操業場所、捕獲魚種等が把握されたところでございます。

 県が行う2点目は環境調査でございまして、これは水質、底質、動植物プランクトン、底生生物、こういったものの実態調査を行うもので、平成14年の冬期調査にあわせまして本年度は夏期調査を実施する予定ということで、千葉県の方からお伺いをしてございます。

 それから、3点目が深浅測量と、これは平成14年度に行われまして、いわゆる海の水深、深さ、これを測定をするものでございまして、海図などで出されているものとほぼ大きな違いはなかったというふうに伺ってございます。

 最後に、4点目の土質調査でございますが、この内容についてより詳細にというお話でございましたが、これにつきましても県の方で実施をしていただいたところでございまして、内容としては、桟橋の基部から隅角部のところまで4点、4カ所のボーリング調査を行っております。調査内容といたしましては、通常土質、ボーリング調査で行います標準嵌入試験、それから土の物理試験あるいは力学試験、こういったものを実施することにしてございまして、今の県の方からお伺いする中では、いわゆる干潮面から20メートルないし40メートルの深さに岩盤があらわれている。この岩盤というのは、例えば区域層で施工する場合については、支持地盤になるというものでございます。こういう結果になるんじゃないかということを県の方から伺っておるところでございます。

 それから、あと大きな2点目で環境配慮の話、御指摘をいただいたと思いますが、もちろん環境アセスメントなり実態調査について、これら調査につきましては、本事業を進めるに当たって必要不可欠である。その美しい館山の海を汚しては開発にはならないと思いますし、きちっとした環境配慮というものはしっかりとやっていかないといけないというふうに認識をしてございます。こういった先ほど県の方で中心に環境調査等を行うことになってございますが、こういった調査結果を今年度実施予定の設計に反映をさせ、自然環境とも調和を図りつつ、その漁業、漁業者初めその水域利用者などの理解を得て、早期に事業の着手に進めていきたいということで、県の方にも働きかけていきたいというふうに考えています。もちろん地域住民等との調整というものは必須のものというふうに認識をしてございますので、これから精力的に取り組ませていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。



○議長(秋山光章) 吉田惠年議員。



◆11番(吉田惠年) 御答弁ありがとうございました。

 それでは、公設市場に関します再質問をさせていただきます。ただいまの御答弁で当初の計画どおり、5青果市場の統合した上で市場開設を目指したいあるいは県との連携を密にしていく、このような御答弁でございますけれども、青果5社の統合のめどはあるのでしょうか。あるいは統合について従来から県の業務としておるわけですけれども、5社統合に向けての働きかけ、要請、きのうも何か会合を持たれたということでございますが、どのように行われてきたのかあるいはこれからどのように行っていきたいのかということをお伺いしたいと思います。

 それから、ちょっと離れますけれども、この建設につきまして、当初計画では起債の申請については5月末までというふうに言われておりましたけれども、その期限が過ぎてしまったわけですけれども、今後その辺についてはどうなるのか、お伺いをいたします。



○議長(秋山光章) 辻田市長。



◎市長(辻田実) 2社の方から取締役会でもって参入は清算合併ということでは清算ができないので困難だ、こういうことで決めたという報告がございましたから、これは会社のことでございまするからそういうことだろうというふうに思っています。その点について、そういう清算するということを前提でこれまでやってきたわけでもって、ここでもって変わったわけでございますから、その点についてはもう少し会社なりそういうところと相談をしまして、清算に努力してもらいたい、こういうことでお願いするつもりでおりますけれども、正式の文書が出てきておるからには、かなり吉田議員が指摘されたようにきついと、状況は甘くないというふうに判断をいたしております。しかしながら、それじゃ今の段階でその2社がだめだということを結論づけるについては、まだ早計過ぎる。もう少し慎重にやっていきたい。そして、それがもう明らかにもうだめだという段階については、県の方とも相談していますけれども、事後策は立てる。そして、おとといの9町村の町村長会議の中でも実情を報告しましたけれども、とにかく町村合併した10万都市の中に公設市場がなくなるということだけは、絶対避けてもらいたい。その代案をどうするかということで、公設市場につきましては、県の市場整備計画によって県下全部できちゃっているわけです、5カ所は。県南だけがちょっとできてないものですから、県としても県南に公設市場をつくると言ってて、その5市場統合によってやるということで、そしてその了解を得て進んできたものがだめになったということになって、これはちょっと考えられないことでもって、予定どおりこれからさらに努力していく。だけれども、努力してだめだということになれば、県南に公設市場はないというわけには県としてはいかない。やっぱりじゃほかの5地区はできちゃったんだから、同じように県として市場をつくらないと片手落ちになる。まして安房地域は農業地域であり、また漁業地域の有力なところに公設市場だけを残すということについては、県としても手落ちになるので、それは考えます。こういうことで町村長の方も安房に公設市場がないということだけは絶対に避けなきゃならない。館山市長努力して市場の建設については、努力してもらいたい。これは今申請している5社統合によるという計画はありますから、これが崩れた場合には、これでできるかできないかというのは今後国・県と相談しまして、2社が崩れても補助金が交付してくれる、こういうことができればそれでもって着手してまいりたいし、その面もかなりきついようでございまして、近く県の方と一緒に国の方に陳情に行くということになっておりますので、そこら辺の状況を見ながら対応していきたい。それらがだめになった場合には、これは県と相談しまして、5社じゃない形の安房の県南の市場はどうつくるかということについては、その時点で必ず責任を持ってやります。こういうことでございますので、また館山市長としてもそういった形できちっとした市場がなければならないわけでございまして、他の3社の市場、また買受人等の有志の方たちから新設をつくってもらいたいという要望が相当来ているわけでございますから、そうした人たちに対してもやはり納得のいく形をつくらなきゃいけないというふうに思っておりますけれども、それは先のことで、とにかく今は5社統一で、そして市場を開設する。これについて鋭意努力をしていく、こういうことでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。



◆11番(吉田惠年) 起債の件についての。



○議長(秋山光章) 平嶋経済環境部長。



◎経済環境部長(平嶋倫治) お答えいたします。

 統合につきましては、先ほど来市長の答弁しておりますとおりでございます。

 それから、時間につきましてという御質問もございましたけれども、時間につきましては、そういう状態でございますので、今のところは何とも申せない状況でございます。

 また、起債の件につきましては、県市町村課にも相談いたしました。建設に着手するのは、現在こういうような状態でございます。先の見通せない状況でございますので、5月の当初要望、これにつきましては見送りまして、年末にございます追加変更要望で対応したい、そのように考えております。

 以上でございます。



○議長(秋山光章) 吉田惠年議員。



◆11番(吉田惠年) 結論だけなるべく簡単にお願いいたします。

 今市長答弁をいただいた中で少しお話があったようですけれども、5社が統合できなかった場合、市場開設を望んでいます今水産の1市場あるいは郡部の3青果市場あるいは買受人という方々がいらっしゃるわけですけれども、この方々が公設に参入できる可能性というのはどうなのでしょうか。また、その場合の建設の計画がそのまま適用、今の計画がそのまま適用されるということができるのかどうかあるいはいろいろ法的な制約が出てくるのかということについて、結論で結構ですからよろしくお願いいたします。



○議長(秋山光章) 辻田市長。



◎市長(辻田実) その点につきましては、そういう要望は出されております。それを今市として取り上げて、今まで計画して補助金も申請し、国も県もそれから各8町村、館山入れて9市町村も予算を編成してあるものをそう簡単に崩すという状況ではございませんから、そういう中でもって今度新しい要望があるから、それについてどうこうということをやるのは、余りにも軽率でございますので、そこのところを慎重に議会で言うように全く後に残る問題でございまするから、慎重を期してやっていきたい。こういうことでございますので、意見はあるけれども、それはどうこうという判断は私の方ではしておりません。事態がだめになった場合には、そういう意見というのは取りまとめますけれども、今の計画の中でそういうのを入れていくということについては、非常に事態を余計混乱させますので、ひとつそういうことで御理解いただきたいというふうに思います。



○議長(秋山光章) 吉田惠年議員。



◆11番(吉田惠年) 本来この事業は安房地域10万人の住民に対して生活のもとである食のインフラ整備を目的に計画整備をしようとしているものでございます。そんな中で現在水産1市場、青果3市場あるいは買受人の方々が市場開設を希望しているわけですけれども、市場の取扱高に大きく影響を持つ買受人の人たちもいろんな要望、署名をしたり、陳情したりとしていることがあるようですけれども、また安房地域においては、有力な産地を持っているとあるいは千葉中央、京浜地区にも販路を拡張できる潜在力も持っているんじゃないかというようなことも言われております。館山の2青果市場が入場できないということであれば、卸売会社を公募するなり何とかして、そういう規模の縮小もしないような方策というようなことも考えられないのかどうかということでございますけれども、厳しい状況でございますけれども、行政として最大限の努力がしていただけないか、こういうことでございますけれども、いかがでしょうか。



○議長(秋山光章) 平嶋経済環境部長。



◎経済環境部長(平嶋倫治) お答え申し上げます。

 例えば安房地域外から卸売業者を誘って公設市場に参入された場合、館山市に民営の2青果市場とそれから公設市場が存在することになります。しかも、この狭い地域の中で競争していくことは予想されるわけでございますけれども、これは公が民間事業の圧迫につながると考えられますが、果たして行政といたしまして、とるべき道なのかどうか、その辺が疑問でございます。

 以上です。



○議長(秋山光章) 吉田惠年議員。



◆11番(吉田惠年) 今入場を希望しないという青果の2市場が館山市内の業者でたまたまあったということでございますけれども、館山市が主体でこの公設市場を建設するあるいは開設者ということの中で、館山市の市民の税金を投入するということの是非も問われるところではないかというふうに思うのでございますけれども、今市町村合併が協議をされている中で、たまたま同じ地域、同じ区域ということもあるわけで、郡部の市場業者も将来的あるいは合議的には地元という見方もできるのではないかというふうに思うのですけれども、この辺のお考えについてはどうでしょうか。



○議長(秋山光章) 辻田市長。



◎市長(辻田実) 市場をめぐりましては、私は三つの見方があるというふうに思っております。一つは、今市場を経営している5社の会社としての立場があるというふうに思います。それと同時にその5社に入っているところの二百数十名の買受人というのですか、八百屋さんとかそういう利用している、その利用している方たちの立場というのもあるわけでございます。そして、もう一つはやっぱりその生鮮食料品を受ける市民があるわけでございます。この三つの立場の中でもって市場の方は市場の経営者としての立場から参入できないということがありますので、これはこれで理解しなきゃならないというふうに思っていますけれども、私は館山市長でございます。館山市民がいかに地元でできた地産地消の農産物を、新鮮なものを安く、そして手に入れることができるかということをまず第一に考えなきゃならないというふうに思っておりますので、それとやはり市場の経営者、それと仲買人の人たちが新しい市場ができた方がいいと今言っておりますから、そういう人たちの意向の尊重をする。ここら辺はやはりそれぞれの立場があるわけでございますので、そこら辺については、今吉田議員が言ったように一つ立てると後がだめになる、こういうものもありますから、そこはよく同じ市民ですから話し合いをしていかなきゃならない。私としては県知事からも言われておりますけれども、安房にはちゃんとした市場をつくって、そして地産地消の消費、まして観光立県になるので、もっと観光客が来るのに地元の野菜を、新鮮な魚を食えるようにするためには、市場というものはきちんと整備しなきゃいけません、こういう県民の立場に立つとそういうのがありますから、そうすると市場がどうこうと部長が言ったように、市場経営者の民営圧迫云々という問題も出てきますから、そこら辺についてはよく話し合って結論を出していきたい。感情的にああだこうだという形では処理できない。時間かけてもきちんとそこら辺の線引きはしたい。こういうことでございますので、これは総力を挙げてやっておりますので、これは私の政治責任にもかかわる問題になるというふうに判断しているわけでございますので、慎重にやっていきたい、こういうことでございますので、いま少し時間をいただきたいというふうに思っております。



○議長(秋山光章) 吉田惠年議員。



◆11番(吉田惠年) ありがとうございます。一番望ましいことは、先ほどからあれさせておりますように、青果5市場が統合ができることだろうというふうに思います。これができなかった場合は、規模を縮小するのかあるいは建設を断念するのかということだろうというふうにも思いますけれども、この建設をやめるということについては、私は国・県との関係や他町村との連携の中で大変やっぱり少なからず好ましくないということの場面が出るだろうということは自明であろうというふうに思います。どうしても市場建設をやめるということの事態になるまでは、私としてもできるだけの行政としての最善の努力をするということは、ぜひお願いしたいというふうに思います。

 それと平成14年度の予算が繰り越しあるいは平成15年度の予算が凍結という状態の中で、いろいろ今総力を挙げてやっていかれるという市長の答弁もございますけれども、やはり時期があろうというふうに思うわけで、この市場建設の可否の結論というタイムリミットをどの辺に見ているのかということをお聞かせいただきたいというふうに思います。



○議長(秋山光章) 平嶋経済環境部長。



◎経済環境部長(平嶋倫治) お答え申し上げます。吉田議員のおっしゃるとおりでございます。安房地域の1万人からの署名とそれから関係者の強い陳情で行政を動かして、平成5年からスタートしたこの事業でございます。2青果市場の問題で、しかもことしの3月にこの問題が表面してきたわずかな期間の中で、ここまで協力していただいた方々の御尽力を考えますと、ここで簡単にやめるという結論を出すことはできないものと思います。また、リミットにつきましては、現在国・県と協議中でございますので、いつまでというようなはっきりした数字では申し上げられませんけれども、そのようなことでございますので。

 以上です。



○議長(秋山光章) 吉田惠年議員。



◆11番(吉田惠年) よろしくお願いします。市場の開設については、非常に難しい条件があろうかと思います。今市場の活性化策として市民感謝デーと題して一般消費者に市場を開放したり、仲卸業者や小売商組合等の協力を得て、生鮮食料品を販売したりあるいは有力な大手卸売業者を誘致するなどの市場経営の変身に取り組む動きがあるというふうなことも聞いております。また、こうした中で公設がだめで、民営はいいのだ、盛況であるというようなことを決めつけるのも早計ではないかというふうに思うところでございます。公設卸売市場が経営不振から廃止に追い込まれている。あるいは民営の卸売市場が盛況であるとの報告もありますが、この民営の卸売業者ももともとは公設市場に参入していたけれども、公設市場での荷さばきが終わると直接自ら産地に出かけたりあるいはコンサルの指導を受けながら、中央市場との連携を図り、取扱量をふやす努力をしてきた。しかしながら、他の業者は公設に入ったということの安心で余り企業努力をされていなかった。そんな中でお互いに確執ができてしまい、公設市場を出て、自らの経営努力によって民営市場として今活気を呈しているというようなお話も聞いております。また、経営構造や国民の食に対する生活スタイルが大きく変化する中で、最近農林水産省が検討している食品流通の効率化等に関する研究会というのの結果が報告されております。その中では、卸売市場流通の方向として、卸売市場流通に携わる関係者が連携をして、産地開発、商品開発、販売促進等の商業機能の高度化を促進する。あるいは卸売業者の経営体質強化のための合併統合の促進、卸売市場における取引規制の緩和あるいは卸売業者の経営の自己管理の徹底、業者間の合併統合の促進、業務内容の拡充を促進するための業務施設の緩和等、市場流通における構造改革を求める報告がされております。今水産市場1市場、安房の青果市場3市場あるいは買受人の方々の公設市場開設についての熱意と気構えは大変なものがあるというふうに聞いております。心意気や意気込みだけでは経営はもちろんやっていけませんけれども、知恵とやる気、そして研究努力というのは絶対的に必要じゃないかなというふうに思います。流通形態の変化するあるいは生活スタイル、消費者ニーズが変化する中で、市場経営の厳しさはありますけれども、市場流通の整備や構造改革を図り、英知を出し合いながら市場経営の変身に取り組むことによって、活性化や拡大化の余地はまだ十分あるんではないかというふうに思います。

 以上の観点から行政としてもできる限りの最大限の手だてを、協力をお願いする次第でございます。

 以上で公設についての質問を終わります。

 続きまして、港湾の方の質問にさせていただきます。国土交通省から館山市助役として派遣されました過去お二人の就任期間は福田助役が2年3カ月間、勝海助役が1年10カ月間でありました。両助役とも着任当時の予定では4年間というふうなことでお聞きしておりましたが、約半分の期間の任期で帰任しているわけでございます。国の事情もいろいろあろうかと思いますけれども、港湾管理者である千葉県による館山港湾振興ビジョンの事業も徐々に進展する中で、伊藤助役におかれましては、しっかりと腰を据え、地に足をつけて専門的な知識、ノウハウを投入していただき、観光とレクリエーションをテーマにしたこの港湾振興ビジョンの整備について、御尽力をお願いするところでございます。

 既に地元紙の中で館山市の新しい顔として立派な桟橋は不可欠であり、すばらしい自然に恵まれ、その可能性は高い。市としてもその仕組みづくりを考えていきたい。また、漁業者を初めとした各関係者との調整が何よりも大事なことであるというコメントをされておりますけれども、着任早々でございまして、大変恐縮でございますけれども、館山市港湾振興ビジョンの整備に対しまして、御決意、御所見をお伺いする次第でございます。



○議長(秋山光章) 伊藤助役。



◎助役(伊藤博信) 吉田議員からの私の決意、御質問でございますけれども、私もこの5月の16日にこちらの方に着任をしてまいりました。国土交通省より3代目ということで、これまで館山港の振興に関して取り組んでこられた辻田市長初め私の諸先輩、それから関係の皆様方、こういった努力が実を結ぶようにこれから尽力をしてまいりたいというふうな考えでございます。

 具体的には、特定地域振興重要港湾の指定を受け、ビジョンができ、県の重点施策にも位置づけられている。環境は整ってきたというふうに考えてございます。後は実現に向けていかに動くかというふうに考えておりますので、努力させていただきたいと思います。とりわけその大桟橋の整備というものが核になるそのプロジェクトになろうかと思います。この桟橋の整備につきましては、私まだ来て早々でございますが、これから勉強させていただきますが、今のところは単に館山都市圏の施設というだけではなくて、広く南房総を代表する観光振興のための交流拠点という形で位置づけ、地域の歴史や文化に根差し、自然環境にももちろん配慮した施設になるように県の方と協力をして、これから実現に向け取り組んでいかしていただきたいというふうに考えています。これを整備することによって、最終的には地域の住民が豊かになるということでございます。これから一生懸命取り組ませていただきますので、皆様方の御支援よろしくお願いしたいと思います。



○議長(秋山光章) 吉田惠年議員。



◆11番(吉田惠年) 時間の都合でちょっと飛ばして御質問させていただきます。

 要橋の件で1点だけ御質問させていただきます。地域生活の対策として仮設の歩道橋ができる、設置されるということでございますけれども、私一番心配しているのが第二中学校が近くにありまして、生徒の通学路の確保、安全性ということについて心配しているところでございますけれども、この件について学校側との話し合い、そういう対策はされているのかどうか、お伺いいたします。



○議長(秋山光章) 田辺建設部長。



◎建設部長(田辺利夫) 第二中学校の生徒の通学路につきまして、昨年度末から学校の方と協議を行いました。その結果で生徒の通学につきましては、要橋から250メートルほど上流になるのですけれども、三福寺橋、あれを利用しまして、市道の1054号線と市道112号線を迂回していただくような形で協議が調っている、そういう状況でございます。



○議長(秋山光章) 吉田惠年議員。



◆11番(吉田惠年) そうしますと、中学校との話し合いは十分それでついているということで理解してよろしいのでしょうか。



○議長(秋山光章) 田辺建設部長。



◎建設部長(田辺利夫) おっしゃるとおり、学校側と協議した結果、そのような配慮をするということで了解をいただいております。

 以上でございます。



○議長(秋山光章) 吉田惠年議員。



◆11番(吉田惠年) まだ質問が大分残っちゃっているんですけれども、時間が参りましたので、これで本日は終わりにしておきます。ありがとうございました。



○議長(秋山光章) 以上で11番吉田惠年議員の質問を終わります。

 午前の会議はこれで休憩とし、午後1時再開いたします。

          午前11時41分 休憩

          午後 1時01分 再開



○議長(秋山光章) 午後の出席議員数24名。休憩前に引き続き会議を開きます。

 13番青木芳政議員。御登壇願います。

         (13番議員青木芳政登壇)



◆13番(青木芳政) 一般通告質問はさきに通告いたしました3項目について質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。

 まず第1項目めです。SARSに対する感染予防対策はできているのでしょうかという質問でございます。世界32カ国で猛威を振るうSARS重症急性呼吸器症候群は、WHOの監視下のもとに置かれ、状況を見守られています。つい先ごろカナダでは一たん隔離を解除したが、再び拡大が確認され、隔離を行っております。その後鎮静化していますが、予断を許さない状況です。しかも、高齢者ほど死亡率が高いという特徴があり、今現在感染者の死亡率が約9%となっていることでございます。厚生労働省は感染予防法で定める感染症に指定し、自治体独自の措置が講じられるようにしましたが、経済動向をも鈍らせ、景気を一層不安に押しやる秘めた極めて恐ろしい内容となって、この不安はいまだ払拭されておりません。まだ、日本国内での感染発症例は公式発表されていませんが、発表のおくれは後に大きな惨事を招きます。このような流行性のウイルス対策として行政及び医療機関はどのようなお考えなのか、お聞かせください。

 第2項目め、道路運送法改正により介護移送者に困惑問題が生じていますが、どのようなお考えかという質問でございます。平成15年4月1日に施行されました改正道路運送法によりハイタク業界は新規参入許可申請が増加され、この関係による介護関係の移送上の困惑を招き、混乱を起こしています。国土交通省は訪問介護と一体の要介護者の移送については、有償タクシー業に該当するとし、車両は限定、同伴者及び付添人等の単独使用の禁止、運転者は二種免許取得義務に加え、登録制としています。また、厚生労働省は新たに一律に許可を得る必要はないと各都道府県に通達しており、しかしながら、見解の不統一がみられています。そして、全自交労連はこのままでは規制緩和によって生ずる弊害を除くことは難しい。ハイタク産業の健全な将来を保障するものとは言いがたいとなお反発しておりますなどの見解の相違によるものと思いますが、市内においても介護ヘルパーからの困惑の声もあり、市行政としてこの問題についてどのように御指導されるのか、お伺いいたします。

 第3項目め、地域新エネルギービジョンの導入に環境アセスメントはどうなのかについて御質問いたします。日本のエネルギー需要は石油に大きく依存し、また電力消費の拡大に対応して原子力発電に力を注いできましたが、近年石油産出国の思惑により、価格高騰という不安定に加え、京都議定書の実効、頼みの原子力発電所の事故多発に伴い、稼働停止となった原子力発電の電力事情を踏まえて、今や自然エネルギーの関心が高まってまいりました。既に欧米先進国は国策として新エネルギーに転換を図っています。このたび本市の地域新エネルギービジョンは時代の趨勢とも言うべき潮流に乗ったすぐれた内容表現となっています。この構想を生かすプロジェクト導入を図る前に、クリアしなければならない環境の影響、いわゆるアセスメントについては事業内容にかかわらず行うべきと思うが、どのようなお考えかお伺いいたします。

 御答弁により再質問させていただきます。よろしくお願いします。



○議長(秋山光章) 辻田市長。

         (市長辻田 実登壇)



◎市長(辻田実) 青木議員の御質問に対しまして、お答えを申し上げます。

 SARSにつきましては、世界的な脅威を与えておる問題でございまして、幸いにして日本では発生はしておりませんけれども、このSARSに対する感染予防対策については、万全を期さなければならないと思っております。基本的には、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律によりまして、新感染症として千葉県が対応することになります。

 なお、千葉県におきましては、健康危機管理対策委員会を開催し、千葉県SARS対応マニュアルの策定について意見を聞き、関係機関に配布するとともに、医療関係者、保健所職員、関係機関職員等を対象とした講演会を開催するなど、感染予防対策を図っているところでございます。

 館山市といたしましては、このような千葉県の対策と方針に沿い、連絡を密にするとともに、SARSの発生を予防し、または蔓延を予防するための消毒等を実施する体制を整えておるところでございます。

 次に、大きな第2、介護移送についての御質問でございますが、4月からの介護報酬改定で新たに創設された通院等乗降介助の報酬の算定に当たりまして、道路運送法に抵触しないよう留意することと示されたことによりまして、介護サービス事業者に混乱を生じた問題につきましては、国土交通省と厚生労働省の間で調整が図られました。この結果、3月27日付の厚生労働省の通知によりまして、訪問介護事業者について新たに一律に道路運送法の許可を受けなければ介護保険の適用を受けられなくなるものではないとの見解が示され、これに基づきまして、千葉県では通院等乗降介護にかかわる届け出受理に当たり、道路運送法上の許可の有無は問わないとされたところでございます。館山市といたしましては、国及び県の見解に基づき、今後も引き続き事業者への情報提供を行い、利用者へのサービス低下が起こらないように適切な対応をしてまいる所存でございます。

 地域新エネルギービジョンの導入につきましては、助役より答弁をさせていただきます。



○議長(秋山光章) 伊藤助役。

         (助役伊藤博信登壇)



◎助役(伊藤博信) 青木議員御指摘のエネルギービジョンに係る環境配慮についての御質問につきまして、私の方からお答えをさせていただきます。

 まず、地域新エネルギービジョンに係る調査につきましては、平成14年に策定いたしました館山市のエネルギービジョン、これに基づいてございますが、このビジョンにつきましては、先ほど議員より御指摘のありました原子力発電の問題に係る電力の不足というものが喫緊の問題として今出ておるということ。それから、これは全世界的な問題でございますが、温室効果ガスに伴う長期温暖化問題、こういった環境に係る諸問題に対応するために政府としても取り組みがなされておるところでございますが、これにかかって政府だけではなくて、地域あるいは地方自治体レベルでも前向きに取り組んでいくということが必要というふうに私ども考えてございます。こういう中で太陽光あるいは風力といった新エネルギーの導入に係る館山市の指針として、今回このビジョンを策定したというところでございます。新エネルギーに係る各種導入事業につきましては、自然環境と共生をするということがその大きな目的の一つになってございます。しかしながら、その国の環境影響評価、いわゆるアセス法だとかあるいは県のアセス条例、こういうものによる環境影響評価の対象事業になっておるかどうかということに関しては、今の段階ではなっていないのではないかというふうに考えておるところではございます。ただし、実際そのビジョンをもとにこれから具体化のための検討を進めてまいりますけれども、事業化に当たりまして、その周辺環境の影響というものが出てくることも想定をされます。こういったところについては、事業者にその影響調査の実施をお願いする必要があるというふうに考えてございますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(秋山光章) 青木芳政議員。



◆13番(青木芳政) それでは、再質問に入らせていただきます。

 まず、SARS問題の方から再質問いたしますので、よろしくお願いをいたします。とかくニュース、新聞等でSARSに対する個人情報に係る問題が報道されておりましたけれども、この際患者への配慮として公表という点ではどういうふうに考えておられるか、お伺いいたします。



○議長(秋山光章) 大山市民福祉部長。



◎市民福祉部長(大山了一) 感染症予防法では、厚生労働大臣と知事は情報を積極的に公表するようにと定めております。そして同時に個人情報の保護に留意するようということも定めております。この法に沿いまして、千葉県は公表の基準を定めておりまして、公表項目は6項目ございます。まず最初に患者の国籍、これが日本の人ですと県外の人でしたら、県の名前、県内の人でしたら郡の名前か市の名前、これが1番目です。二つ目に年齢。三つ目に性別。四つ目に渡航地域。五つ目に渡航期間。最後六つ目に接触者の状況、この6項目を公表するということでございます。



○議長(秋山光章) 青木芳政議員。



◆13番(青木芳政) 今の千葉県の内容について、公表内容についておっしゃられましたけれども、この問題については、アメリカやオーストラリアについて個人情報の保護という観点からこれはいわゆる日本政府に向けて、もし外国で起こった場合、日本政府には通達しない。それほど重要なテーマとしてとらえて、公表しないと考えている様子でございますけれども、今答弁の内容では県の発信する情報6項目と個人氏名については当然伏せておるようでございますけれども、いずれにしても、どこの病院かあるいはどのような内容かという6項目の内容がどのように社会的制裁を受けるか、こういう問題が内存しているわけですから、やはり人権擁護の点から見て、本当は非公開の方がいいのではないか、そういう考えもあるわけですけれども、その考えについてはどういうふうに考えられますか。



○議長(秋山光章) 大山市民福祉部長。



◎市民福祉部長(大山了一) 個人名は当然非公開ということになっています。ただ、私どもは保健所の指示に基づきまして、汚染された場所あるいは疑わしい場所を消毒するという義務がございます。実際には消毒すれば御近所の人にはわかってしまうし、近所の人も不安になるだろうし、うわさも出てくる。現実問題としては、個人情報の保護、それから近所の人たちに対する説明責任というものもございますし、それから不安を打ち消すということ、それからさらには感染症から社会全体を予防するということもございますので、現実には非常に難しい問題が出てくると思っております。ただ、情報をすべて伏せてしまうということは、これはWHOもそれはやめなさい、情報は積極的に公開し、そして対策を万全を期すというのが原則でございますので、その方針に沿って進めていきたいと思っております。

 以上です。



○議長(秋山光章) 青木芳政議員。



◆13番(青木芳政) それでは、いずれにしても、国の方、厚生労働省、そして千葉県との関係を密にしながら、公表という手続をする、こういうことですね。

 それでは次の質問にまいります。その情報ということの問題がありますが、情報の過疎化という問題、先ほど答弁の中にちらっと触れてはいますけれども、過疎化という問題がどういう影響をもたらすかという、この問題ですけれども、先ほど大阪府内でのある医師の歩いたいわゆる行動についての情報が過疎化してしまったために、いろいろな問題が起きたというふうなこともありまして、そういうときにあくまでもやはり過程の問題については、できるだけと、伏せた方がいいのかあるいはまたそれを追って公表した方がいいのか。先ほどの答弁の中にありましたけれども、その判断はやはりその時点で判断をするというような状況でしょうか。



○議長(秋山光章) 大山市民福祉部長。



◎市民福祉部長(大山了一) 先ほど申しましたように感染症の規定、それから県の方針、それから現実に起きる問題、そういうものに沿ってその時点で何が一番いいかということを判断していかなければいけないだろうと思っております。

 以上です。



○議長(秋山光章) 青木芳政議員。



◆13番(青木芳政) ただいまの問題はそれで終わります。

 次に、館山はいずれにしましても、港湾を控えている、こういうことから陸上での感染予防対策はどうなっているかということですが、今までそういう事例ありませんけれども、陸上についてはいろいろやはり県もマニュアル等考えておられますが、この県南という距離の長いところでの発生について、どういうふうな対応をするのか、よろしく御回答お願いしたいと思います。



○議長(秋山光章) 大山市民福祉部長。



◎市民福祉部長(大山了一) 県南の長いと申されましたので、海からの感染ということだと思いますが、港湾からの感染予防という面では、これもやはり千葉県が海上保安庁ですとか東京検疫所と情報交換を行っておりますし、休日、夜間、緊急時の連絡体制も既に整っていると伺っております。ということで万全を期しているということでございます。

 以上です。



○議長(秋山光章) 青木芳政議員。



◆13番(青木芳政) 今東京免疫所という言葉が出てきましたけれども、これは24時間体制なのかどうか、教えてください。



○議長(秋山光章) 大山市民福祉部長。



◎市民福祉部長(大山了一) 休日、夜間、緊急時、すべての整備ができているということですので、24時間、365日体制を現時点ではしいていると理解しております。

 以上です。



○議長(秋山光章) 青木芳政議員。



◆13番(青木芳政) じゃただいま陸上あるいは海上という面から総合的に見てというふうなことで質問しましたけれども、問題はいわゆる発症者が千葉県北あたりに要してある受け入れ体制でしょうか、そこまでに搬送するについてはどういうふうになっておりますか。



○議長(秋山光章) 大山市民福祉部長。



◎市民福祉部長(大山了一) 千葉県南部にはSARSに対応できるような陰圧管理病床というのですけれども、陰圧管理病床を持つ病院はございません。ですから、千葉方面への移送ということになります。現在千葉県内では陰圧管理病床を持つ病院が六つございまして、各病院と県が協議を行いました。そして、いざというときには、いつでも指定できるようにとなっていると聞いております。

 なお、ベッド数は6病院で18ベッドでございます。

 以上です。



○議長(秋山光章) 青木芳政議員。



◆13番(青木芳政) そうすると、いわゆる県南には受け皿として用意は今現在ない、こういうことですか。



○議長(秋山光章) 大山市民福祉部長。



◎市民福祉部長(大山了一) SARSに対応できる陰圧管理病床を持つ病院は県南にはございません。

 以上です。



○議長(秋山光章) 青木芳政議員。



◆13番(青木芳政) そうすると、もし発生した場合に来るまで待っているということになりますけれども、その待っている間に菌拡散という問題があるわけですけれども、そういう対処は一時的にどういう方法になるのでしょうか。



○議長(秋山光章) 大山市民福祉部長。



◎市民福祉部長(大山了一) まず、御自身がSARSではないかと疑った場合には病院へは直接行かずに保健所に電話で相談をしていただくということになります。恐らく自宅から出ないようにという指示があるのではないかと思っております。

 以上です。



○議長(秋山光章) 青木芳政議員。



◆13番(青木芳政) いずれにしても、県北からの対応ということがほとんどだ、こういうふうに認識します。ついては、館山市含めて合併問題が将来的にあり、要するに10万都市というかつてない人口構成のいわゆる計画を持つ中で、こういう緊急時の病原菌に対する対応を今後ともやはりつないでおかなければならない、こう思います。今後については、大変難しい問題がありますが、10万都市を控えて、どうかこのような緊急事態に対応できる病院あるいは受け皿としての考えは今後おありでしょうか。



○議長(秋山光章) 辻田市長。



◎市長(辻田実) 当然考えていかなきゃならないというふうに思っております。そのような方向で対応してまいりたいと思っております。



○議長(秋山光章) 青木芳政議員。



◆13番(青木芳政) この問題はいずれにしても、都市構成の重要な一つとして考えられます。どうか今後ともぜひ生命にかかわる問題ですからよろしくお願いをしたいと思います。この問題は1項の問題は、これで再質問を終わります。

 次に、2項目めの心障者及び要介護者の移送という問題に再質問させていただきます。今後の課題として一般タクシーや介護福祉タクシーの各業界が雇用拡大につながるためにも、自治体(行政)ですが、円滑な関係強化が図られるよう、福祉全体への理解も深まり、なお一層一体化することで地域社会に貢献されると思いますが、このようなトラブルの困惑回避と安全性を考えたとき、行政指導はできないか、こういう問題が以後課題として出てくるわけですけれども、それについてはどういうふうにお考えいたしますか、お伺いします。



○議長(秋山光章) 大山市民福祉部長。



◎市民福祉部長(大山了一) 今回移送の問題が起きたわけでございますけれども、この問題の一つの方策といたしまして、タクシー業界が福祉の事業に参入するということで考えまして、館山市といたしましても先ごろ館山地区のタクシー協議会、タクシー運営協議会の会員に集まっていただきました。そして、介護タクシーの概要、それから需要の予測、そういったことを説明をいたしました。現状を理解いたしていただきまして、これからもタクシー業界に情報提供に努めていきたいと思っております。

 以上でございます。



○議長(秋山光章) 青木芳政議員。



◆13番(青木芳政) いずれにしても、タクシー業界は今いろんな問題を厚生労働省あるいは国土交通省、そしてさらに警察へも質問あるいは言い分をぶつけておられるわけですけれども、館山市内との関係、今お話しいただきましたけれども、お話の内容からして協議しておるということをお聞きしましたが、円滑な方法で進められるということは大丈夫でしょうかということですか。



○議長(秋山光章) 大山市民福祉部長。



◎市民福祉部長(大山了一) 問題が起きた当初は確かに混乱がございました。しかし、その後千葉県からは事業者から通院等乗降介助に係る届け出があった場合は、受理する。受理に当たっては道路運送法の許可の有無は問わないという方針が明確に示されました。このことも居宅介護支援事業者ですとか、サービス提供事業者にもすぐに知らせました。千葉県からも通知が行きましたし、こちらからもお知らせをしております。この問題に関しましては、今のところはおさまっているというように認識しております。

 以上でございます。



○議長(秋山光章) 青木芳政議員。



◆13番(青木芳政) ちょっと余りしっかりとした回答ではなかったような気がしますが、もうちょっと中身を見ながら質問いたします。本当に困るのはやはり心障者や要介護者だ、こう思います。ケアマネさんがプランを組みかえたり、タクシー許可のない訪問介護業者の届け出を集めている。また、自家用車が使えないとかタクシー代が払えないとか、その他理由はたくさんやはり噴出しております。やはりこの問題はそのような問題が噴出したと思いますが、一番やはりかわいそうな気持ちがするのは、そのような理由によって今まで通院していたものをあきらめざるを得ないとかあるいは実費を払わなきゃいけないとかというような事態は介護保険を払っているのにもかかわらず、そういう事態だということは、やはり困惑、混乱というものはまだまだ払拭されるものではない、こう解釈しますが、その問題については、どういうふうに今後しっかりとした回避への考え方をするのか。私からしてみれば、徹底した情報のなさだとこう感じます。ですから、いわゆる業者及びヘルパーさんの情報提供問題がやはりここにあったような気がします。その点で館山市としてその他についても同じでしょうが、今現在の様子、実情というものはいま少し触れておりましたけれども、もっともっと中身という意味での実情はどうだったのか、その辺をちょっとお聞かせ願いたいと思います。



○議長(秋山光章) 大山市民福祉部長。



◎市民福祉部長(大山了一) この問題につきましては、国土交通省の言い分が流れてきたこともございますし、厚生労働省の見解が流れてきたこともございます。両方の省庁の見解が基本的に違っていたというのが問題のそもそもの根底にございますが、先ほど申し上げましたように、千葉県では受理に当たって道路運送法の許可は問わないということでございますので、介護のサービス提供事業者はこれまでやっていたサービスの提供がそのままできるというようになりました。この結論が出るまでには、館山市も各事業者に対して連絡をしたり、説明会を開催したり、情報提供に努めてまいりました。今後もこのような問題が起きれば事業者、それからケアマネジャーと連絡を密にとって、議員御指摘のとおり、利用者、それからヘルパーさん、それからケアマネジャー、すべてが困ったわけでございまして、保険者としての館山市も困ったわけでございます。ですから、そういう実際に困る人たちが連絡を取り合って、問題に対処していくという気持ちでこれからも努めてまいります。

 以上です。



○議長(秋山光章) 青木芳政議員。



◆13番(青木芳政) 今までどおりそのままでよろしいというようなことが達しとして伝わっていると、こういうことですね。

 それでは、いわゆる確認という意味で質問をさせていただきます。国土交通省に至っては、地方公共団体からの具体的な依頼等がなされなければ、こういう条件でしょうけれども、制度運営において地方公共団体が責任を持つべきものということから、恐らく県は今までどおりという言葉を発し出したと思います。しかし、全自動車交通労働連盟の言葉によると、運用基準の内容によれば、全国の附帯決議、国会での附帯決議にも劣る。ということは、この内容では私どもは不満です、そういうふうに訴えているわけです。その内容をちょっとイロハに分けてありますけれども、御紹介申し上げましょう。現行の身体介護報酬と同水準に定められること。乗降介護に対する介護保険給付は、青ナンバーの車両による移送に伴うものに限られます。介護保険制度の見直しにおいては、ハイヤー、タクシーによる要介護の移送行為を介護保険の給付対象とするよう措置を講じるというようなことを申し入れております。その回答はまだ出ておりませんが、依然としてそのような双方、やはり綱引き、食い違い、見解の相違等がまだまだあるということの中での県の考え方、一本化、これでいいですというようなことをおっしゃっていますけれども、国と県の見解はそういう意味で若干のずれがいまだあると思います。館山市としては、保険者としてのこの点についても明確にその指針を示す必要があると思うが、どうでしょうか。ここについては、ただいまの答弁の中で県の意向をそのまま受けて、こういうふうなことで再確認しますが、それでいいですか。



○議長(秋山光章) 大山市民福祉部長。



◎市民福祉部長(大山了一) 千葉県の健康福祉部保健指導課から先ほどから申しておりますけれども、届け出の受理に当たって事業者から通院等乗降介助に係る届け出があった場合は受理すると言っております。それから、受理に当たって道路運送法の許可の有無は問わないと言っておりますので、サービスの提供はこれまでどおりできる。そして、今言ったことは各事業者に対しても千葉県からも通知したと言っておりますし、館山市からも通知をしたところでございます。

 以上です。



○議長(秋山光章) 青木芳政議員。



◆13番(青木芳政) たびたび確認事項で申しわけありませんが、この際しっかりと確認をしたいと思いますので、またよろしくお願いします。今まで行われてきました居宅介護サービス事業による通院介助は、今後も引き続き行っていいものかどうかということでございますが、どうでしょうか。



○議長(秋山光章) 大山市民福祉部長。



◎市民福祉部長(大山了一) 今までのとおりであれば、今までどおりできると思っております。ただ、国土交通省の言い分の中に極端に高い料金を取ってはいけないというものもございますけれども、館山市内ではそのような事例はございませんので、今までどおりのサービスの提供ができると思っております。

 以上です。



○議長(秋山光章) 青木芳政議員。



◆13番(青木芳政) 大分しっかりとした御答弁いただきまして、ありがとうございます。現在厚生労働省とかその他の他市等々ございますけれども、いわゆる地方に考え方を移管された部分もあるために、市は独自にということも考えられます。どうかやはり当事者である要介護者への福祉、よろしくお願いをいたします。

 次に、第3項目めの再質問に入らせていただきます。ほとんどこの質問は風力エネルギー問題について再質問という内容になっておりますので、よろしくお願いいたします。地域新エネルギー、主に風力発電に対する理解を求めるについて、適地住民とどのようにかかわっていくのかなどの説明経過はどうするのかという問題ですが、どうでしょうか。



○議長(秋山光章) 小滝企画部長。



◎企画部長(小滝秀策) いわゆる風力エネルギーを活用したいわゆる発電施設と申しましょうか、これの建設計画があった場合に関係地区住民というのでしょうか、そういった方々にどのようにかかわっていくかという御質問かと思います。先ほども助役が御答弁申し上げましたが、まずこの事業、風力発電事業につきましては、いわゆるアセス法の対象ではないわけでございますが、少なくともこれは規模の大きさにもよってくるかと思われますが、風力発電施設を建設しようとする計画が仮に市内に起きてきたという場合につきましては、何らのか形で市の方にこういう計画を持っているけれどもという相談がなされるのではないか、このように考えております。したがいまして、そういった場合には市としてできるだけ関係地区住民に対する計画内容の説明あるいは場合によってはいろんな影響といいましょうか、障害等が考えられる場合については、それらについての内容も含め、調査も含めて、関係住民等に対して十分な説明をしていただくように要請をするということになってくるのではないかと考えております。市が直接地域該当地区に出向いて説明するかどうかということにつきましては、これは現在の段階ではまだ何とも内容がはっきりわかりませんので、この場での市はどういう対応をとるのかというお答えは非常に難しい問題でございますが、いずれにしましても、そういった計画が市が察知した場合には、きちんと十分な対応対策をとるように事業者に対して要望してまいりたいと、このように考えております。



○議長(秋山光章) 青木芳政議員。



◆13番(青木芳政) やはり地域住民との折衝というものはいろんな意味で事業を行う場合には重大な問題として、まず最初にということがやはり今行われている中では大事だろうとこう思います。いわゆる地域の環境負荷への取り組みについてでその話が出ましたけれども、内容によってはやはり地域との話し合いを行っていかなければ、こういう考えでございました。それについて、その話をするという内容の中では、いわゆる事業計画はどの辺なのか、財源はどうやって持ってくるのかあるいは関係資材等はどうやって備えていくのかいろんな説明する内容があると思います。その内容が十分にそろった中での話し合い、これをしていかない限りは、また、またというような重複する時間のむだということも考えられます。強いては、ここでこういうことをおっしゃって私が言うのを問題化するかもしれませんが、物事の交渉あるいは話し合いということについては、かつての漁業権の主張問題による通称ボタンのかけ違い、こういうふうになってはならないとこう思います。ですから、この際やはり話し合いあるいは説明という段階では、きちっと資料をそろえた上で住民との話し合いをやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(秋山光章) 小滝企画部長。



◎企画部長(小滝秀策) 事業者が関係地区の住民の方々等に対して、どこまで踏み込んだ内容を説明するかということでございますが、これは今の段階ではどんな内容で出てくるのかちょっと私も想像がつきません。しかしながら、少なくとも先ほども申し上げましたが、市に対して何らかの接触が出てくるであろう。その段階ではある程度の具体的な計画が盛り込まれていると思いますし、またいろんな事業者が全くの自己資金でやるのかあるいは制度的な補助金等使ってやるのかという問題が場合によってはあるかもわかりませんが、いずれにしても、かなり煮詰まった内容になった段階で地区、いわゆる関係地区の方々への説明というものが通常考えられます。あるいは場合によっては、全く事前にある程度こういう経過があるけれども、どうなのだろうか。関係地区の方々の様子を伺うという場合もあるかもわかりませんが、通常ですとある程度煮詰まった段階で具体的な内容を説明するということが一般的に考えられるのではないかと思います。したがいまして、できるだけ市といたしましては、詳細に、後々に想定されるであろういろいろな問題も含めて、それらについてどのように対処するのかも含めて、説明をしていただくように努め、業者の方に要請をしてまいりたい、このように考えております。



○議長(秋山光章) 青木芳政議員。



◆13番(青木芳政) 今御答弁の内容はごもっともとこう感じますけれども、やはり本当の意味からすれば、事前にできる限り情報は提供していた中での具体的な説明、やはり二段、三段構えぐらいのことをやっておいて、それでもまだ不足、こういうふうに現在は感じます。ですから、できるだけ事業を推進する場合においては、最善の努力をお願いしたいと思います。

 次に、風力問題の今度はいろいろデータあるいは問題についてをちょっと質問いたします。このたびの地域新エネルギーのビジョンの内容を逐一しっかりと見た感じでは、非常にやはり委託事業の関係のデータというふうに感じます。私の持っている資料の内容では、逐一やはり実験あるいは現地に赴いてデータを見ながら、そういうような細かい調査内容を踏まえた上でのデータを発表し、さらにその想定という中で電力あるいは消費料金等々、その想定を発表されております。それがいわゆるビジョン構成の事前の表現としてできておりました。ですから、私のそのような期待を持って新しい新地域ビジョンの本を読んだわけでございますけれども、やはり立派過ぎたというような感じで、もっと生々しい具体的な内容が盛り込まれてればとこう思ったわけで、質問をひとつさせていただきます。その参考データについてでございますが、理解する、そういう点ではよろしいのですが、風力電気の場合、地域の適地とする場所でのいわゆる実証実験等は異なるものがやはりそのデータとあると思うのです。それによって考え方を変えるとか、もう少し推し進めるとか、段階的な考えがそこへ盛り込まれていく、こういうものが当たり前であろうと考えます。このたびのデータは実際に実証実験のデータだったのかどうか、その辺についてもしおわかりになれば御回答をお願いしたいと思います。



○議長(秋山光章) 小滝企画部長。



◎企画部長(小滝秀策) 今回の地域新エネルギービジョンの報告書の中でのいわゆる風強についてのデータがいわゆる現地踏査をした上でかというお尋ねかと思います。先ほど助役から御答弁申し上げましたように、今回のビジョンにつきましては、新エネルギーに対する館山市の指針として定めたものでございます。今後さらにその指針を踏まえまして、具体的な指針の中で提案されております幾つかのプロジェクトがあるわけでございますが、それらについては今後今年度事業でさらに精度を高める予定で現在検討を進めているところでございますが、このビジョンの中にあります風強データにつきましては、現在市内におおむね公共機関等で5カ所のいわゆる風強観測地点、毎日観測しているところがございます。それらのデータ、さらには通称ネドーと言っておりますが、そこが持っている風強データ、これらをもとにいたしまして、これは解析の方法がどんなものがあるか私実は承知はしておりませんが、今回用いましたのは、いわゆる風力発電の先進地といいますか、デンマークで開発されました風強解析ソフトというのですか、これを用いて解析をした。それに基づいて館山市における風力発電の可能性あるいは適地、それらについて検討が加えられているわけでございます。それでは、じゃそのデータが実際に風力発電施設等を建設する場合にそのまま使えるのかどうなのかという問題が確かに出てまいります。この点につきましては、風力発電設備につきましては、規模の大小にもよりますが、かなりの投資というものが必要になってまいります。したがいまして、過去の例等を全国各地でかなりの数が現在設置されているわけでございますが、各地の例等を見聞きしてみますと、事業実施に先立って、いわゆる計画を立案する段階で事業者サイドにおいて、いわゆる現地の風強の精査が行われる、このように理解をしております。



○議長(秋山光章) 青木芳政議員。



◆13番(青木芳政) この関係については、今後やはり精査していく、そういう中で何かもしあれば、住民との関係を強固にしていく、こういうことですね。はい、わかりました。

 次に、じゃもう一つ、先ほど条例問題が出てきましたけれども、県の環境影響評価条例にかかわる質問です。県の条例では、一応規模というものが設定されております。しかし、館山周辺の今後の設置に対する状況、規模というものから見て、もしその条件に満たされないものである、こういう場合にはどうしますか、こういうことです。



○議長(秋山光章) 小滝企画部長。



◎企画部長(小滝秀策) 風力発電ということに限ってお答えをさせていただきますが、先ほど助役からお答え申し上げましたように、現在のいわゆる環境影響評価法あるいはそれを受けましての県の条例施行規則の中では、いわゆる風力発電というものは影響評価の対象にはなっておりません。ただ、それを除いたといいますか、一定規模の発電設備を設置する場合には影響評価法の評価をするというものがありますが、現在の法あるいは県条例におきましては、風力発電設備についての義務づけはされていないということでございます。



○議長(秋山光章) 青木芳政議員。



◆13番(青木芳政) そうすると、どのように勝手に行ってもいいというふうな考えが出てくるわけですけれども、場合によっては請け負った事業者が自主的に行ってもいい、こういうことも可能なのでしょうか。



○議長(秋山光章) 小滝企画部長。



◎企画部長(小滝秀策) 現在までのところ、いわゆる風力発電の建設に伴いましては、幾つかの障害というのでしょうか、それの事例が起きております。いわゆる電波障害ですとか羽根によります風切り音、さらには動植物といいますか、飛んでくる動物に対する大きなものによっては、数十メートルの規模になりますので、鳥等に対する影響等が考えられます。一般的には、電波障害というものが非常に多いようなことも聞いております。したがいまして、当然その建設後に近隣、周辺の地区住民にそういった被害というものが出て、発生した場合には当然事業者の責任において措置をしなければならなくなると思われます。したがいまして、当然先ほどもお答え申し上げましたが、計画の段階で十分にそれらに対する対応というものを考慮した上で計画がなされ、進められる、このように考えております。



○議長(秋山光章) 青木芳政議員。



◆13番(青木芳政) 今後の課題として、やはり計画の中で、こういうふうにおっしゃっております。それでは、その計画の中で一番やはり私どもが関心持つその経済性とその効果について、ちょっと質問をいたしたいと思います。地域環境に合う風力発電の経済性と効率についてということでございます。今は昨年度あたりでしょうか、契約買電ということが可能になりました。また、機種によっても大量生産型に入り、コストの削減、要するに以前よりも3分の2程度コストが下がる、こういうような状況に入ってきた。そして、さらに電気を売るという中での入札行為が当たり前というふうになってきたため、先日ですか、どこかの電力会社がキロ10円というふうな表示をテレビでやっておりましたけれども、もっともっとこれが競争時代に入ると、8円あるいは7円というような時代が考えられる中でのいわゆる効率と経済性の問題です。大きなやはり風力発電の設置については、いずれにしても、大きいために設置面積が必要です。その設置面積に対するコストの負荷という問題、さらに大きな機材を運ぶ道路事情の負荷の問題、大きいものについては、それなりの大きな問題があります。そのためにやはりコストも当然高くなるわけですけれども、生産体制が整ったためコストは下がる。そして、その電力を周辺に売ることもできますということは、地域に対する相当大きな貢献度がありますということで設置のメリットというものが生まれてきているわけですけれども、これはいわゆる面積の問題でありまして、狭いところということは、その適地がやはり問題である。館山市の場合は、それは恐らく該当しないというふうに考えます。じゃそこでどうするのだ、こういうときには今考えられているのは、恐らく450ワットから500ワットぐらいの小型性能というような、そういう機種がいわゆるこういう地域には合うのではないかというふうに見たときに、効率的から見れば小さいものはいわゆる電力の効率、発生効率というものが約0.33ですから3割というふうに考えられているわけですけれども、問題は原子力が100%に対して、何で風力が3割しか取り込めないのか、こういう問題、すなわちコストの問題ということになるわけですけれども、参考までにいわゆる福島原発のパンフレットからこれは取り出したものでございますけれども、平成14年3月の資料でございます。原子力発電1基に対する価格コストが恐らく大まかに見たのでしょう、3,000億円。そして100万キロワット。そして、太陽発電関係で約190万個分、それから出力が3.5キロワット、コストが6兆円、風力発電については今現在日本国内で4,000基、しかもこれ全部合わせて1,000キロワット、経費が1兆円。これを見てもわかるとおり、原子力が俄然安い。国は以後20基当たりを増設を考えていますが、やはり風潮として風力発電、自然エネルギーという方向性をコストが合わないけれども、それを進めるとして、国は補助制度を設けております。館山市でもその方向性をいわゆる取り上げて考えたわけでございますけれども、要するに効率はコストと観光的な効率効果というものを考えられます。そういう中で決定的にやはり財政問題がそこへ加わるわけですけれども、大きい機種と小さな機種とあるいは中間という機種もございます。そういうときにいわゆる経済効果、いわゆる電力効率という二つの問題点を考えたときに、どのような形がいいのか、今後の問題でしょうが、その辺をよくお考えになられて、御討議というふうに入ってもらいたいわけですけれども、あくまでも地域環境の設置という問題点がありますから、経済効果とそれから投資効果にかかわり、電力発電の効率とこの3点をよく考えてもらいたい、こういうふうに思うわけでございますが、今後のプロジェクト実行に当たりその点をよくお願いしたいと思いますが、どうでしょうか。



○議長(秋山光章) 小滝企画部長。



◎企画部長(小滝秀策) 非常に難しい問題があるかと思います。ただ、いわゆる風力発電設備を設置する目的によって、非常に異なってくるのかと思います。いわゆる買電、いわゆる風力発電設備をつくることによって電気事業所に電力を売るということから考えますと、当然投資とのバランスというものが出てまいります。一方で、例えば行政体として新エネルギーといいますか、いわゆる風力発電に対する市民への意識啓発あるいは先ほども答弁の中にありましたように、いわゆる地球温暖化に対する視野等含めてあるいは学校教育の中でということになりますと、小規模なものでも足りてまいりますので、異なってまいります。ただ、現在までのところ、主に風力発電につきましては、買電を目的として設置されているものが非常に多いと思います。一昨年北条海岸の桟橋の袂に非常に小規模なものを海辺のまちづくりの関係でモニュメント風にというか、あれは縦型の風力を要したものでございます、太陽電池と両方併用のものでございますが、そういったものもありますが、通常は買電を目的にしている。そうしますと、どうしても投資に対する効率というものが求められます。そういたしますと、現在までのところ規模の大きなものでないと、いわゆる投資効率から言っても投下資本が回収できないという例がございます。したがって、全国各地で現在設置されているものについては、非常に大きな1,000キロ、1,500キロ、今現在2000キロワット程度のものも何かあるようなことも伺っておりますが、そういった規模の大きなものでないと経済性の面から言って事業者が設置するということは考えられないのではないか、このように考えています。



○議長(秋山光章) 青木芳政議員。



◆13番(青木芳政) そのとおりだと思います。やはり今現在日本国内で進めている状況からして、1,500キロワット以上が通例。それによって買電し、コスト、自分の設置経費をコストに含めてペイしていくと、こういう考え方で起業家の人たちは考えているし、また大手電力会社もその辺についてはいろいろ手助けをしながら、こういう状況でございます。ですから、今後とも市がこれから取り組むという中で、その辺をしっかり踏まえて、お考えをよろしくお願いをして、これで以上終わります。ありがとうございました。



○議長(秋山光章) 以上で13番青木芳政議員の質問を終わります。

 18番鈴木順子議員。御登壇願います。

         (18番議員鈴木順子登壇)



◆18番(鈴木順子) 通告をいたしました5点について質問をさせていただきます。

 まず、1点目の質問ですが、有事関連三法について、地方自治体の責務、国民の保護について、市民の生活を守るべき立場にある館山市の最高責任者としてどういう考えで臨まれるのか、伺いたいというふうに思います。

 2点目に、支援費制度への移行によってスムーズに進められているかどうかを伺います。

 3点目、介護保険の問題点として医療保険との利用部分の説明がされているかどうかを伺います。

 4点目、在宅でのおむつ利用の方にごみ袋の現物支給をする考えがないかを伺いたいというふうに思います。

 最後に、市からの財政支援をこのたびカットされました中行われました「あわ夢まつり」の取り組みについて伺います。

 今、ざらざらと5点ほどの質問をまず冒頭に申し上げましたが、その質問の趣旨について若干今から述べさせていただきながらの質問といたしたいというふうに思います。

 まず、有事関連の有事法制についてなのですが、国会において非常に残念ながらこのたび有事関連三法については決まったということで、非常に内外的にもさまざまなところで議論を得ているのは御承知のとおりでございますが、この法律の決定によりまして起こることと言えば、やはり一番今困っているのは地方自治体の長であるというふうに言われております。そしてまた、このたびの法律の中では、1年間をかけて議論していくこととなっております国民への保護の問題について非常に雑駁な中、できてしまった法律と言わざるを得ないのであります。私もこの法律が取りざたされるようになりましてから、若干ながら運動にもかかわって、廃止に向けての運動にかかわってまいりましたが、非常に今でもなぜ仮の議論を備えあれば憂いなしの言葉にのっとってやらなければいけないのかということについては、甚だ今でも不本意に思っているものであります。そこで先ほどの御質問をした点について、まず市長にお答えをいただきたいというふうに思います。

 そして、支援費制度の問題なのですが、支援費制度はこの4月から移行されまして、約2カ月がたちました。この中でどういった問題が発生をしているのか、しつつあるのかということをこの際お知らせをいただいて、また問題があればその中からまた一緒に考え合いたいというふうに立場からの質問となりますことを申し添えておきます。

 3点目の質問なのですが、介護保険の問題についてなのですが、介護保険御承知のとおり、非常に未熟な法律というふうに言われております。そういった中で非常に問題点が多い中、この場においてもさまざまな問題が議論をされてきたことでありますが、このたび私も介護をする家族を支えるその家族の一員として、非常にわかりづらい法律の制度の一つの部分についてぜひお聞かせを願いたいというのが医療保険との、介護保険とのかかわりの問題であります。介護保険で医療保険を使っての措置をしなければならない人々にとっての対応についてですが、非常に医療保険と介護保険の聖域が難しいというふうに私はとらえております。その辺の問題点がどう思われているのか、この際担当の方からお聞かせを願えればというふうに思います。

 次に、おむつ利用の方にごみ袋の現物支給をする考えがないか伺うのでありますが、御承知のことと思いますが、このたび千葉県内では野田と関宿が合併をすることに至った中で、この当初の野田と関宿の各政策のすり合わせの中で出てきて、私も当初から注目はしておったのですが、最初から出されていたのが、このおむつを使った方々が非常にごみが多く出るということで、その方々に対してのごみ袋の現物支給がされているということがこの合併の議論の中でもきちんと組み込まれたということに非常に感銘を受けたものであります。おむつ利用をされている方、考え方によっては小さなお子さんもおむつ利用を当然されるわけですから、その方はどうするのだという声もあろうかというふうに思いますが、大人の方のおむつの量と子供のおむつの量を比較するのはどうかというふうには思いますが、非常に大変な量であります。また、ごみの収集の場所に持っていくのにも非常に重い、大変な作業をしている方も若い方がいらっしゃる方はいいですけれども、お年寄りだけで対応される方にとっては非常に苦痛となっていることも一部声が上がっております。市長はごみ袋のサイズの選定については、2年後の、今からちょうど1年先になりますか、その中での対応で考えていきたいということを以前私の質問に対してお答えになっておられましたが、その中でおむつのごみ袋の現物支給、おむつ使用の方へのごみ袋の現物支給をされる考えがないかもあわせて検討していただけるとありがたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

 最後のあわ夢まつりの件なのですが、私あわ夢まつりをたまたま今回こうしてこの質問の中で名前を出させていただいておりますが、この3月の予算編成の折に、私の意見として、やはり今まで財政支援をしていた補助体制をとっていた団体に対してのカットという方法のやり方として、余りにも唐突ではなかったかということを指摘したかというふうに思います。やはりカットするにはそれなりのやはり手順というものが必要ではなかったかということを私の思いで訴えたつもりでおります。そのことによりまして、このあわ夢まつりが先般6月1日ですか、南総文化ホールにおいて終了いたしましたので、この方々がカットされたことによって受けた影響等々検証もさせていただきたいというふうに思いまして、あえて御質問をさせていただくわけでありますが、今回この5回目を過ごしましたあわ夢まつりの取り組みを一体市はどういう評価をなさっているのか、お聞かせを願いたいということ。そして、共催ということで夢まつりの方はされたというふうに思っておりますが、共催ということの定義をどのようにお考えになっていらっしゃるのか、お聞かせを願いたいというふうに思います。

 以上が私のまず最初の質問でありますが、御答弁によりましては再質問をさせていただきます。



○議長(秋山光章) 辻田市長。

         (市長辻田 実登壇)



◎市長(辻田実) 鈴木順子議員の御質問に対してお答えを申し上げます。

 まず大きな第1、有事関連三法に関する御質問でございますが、我が国が平和主義と国際協調のもとで世界の平和と安定のために努力するとともに、国家の緊急事態への対処のため万全の体制を整備しておくことは、我が国の平和と安全を確保する上で極めて重要であることから、衆参両院において活発な議論が行われ、去る6月6日、武力攻撃事態対処関連三法が成立をいたしました。これらの法律によりまして、緊急事態への対処に関する制度の基礎が確立したことになります。

 御質問の地方公共団体の責務につきましては、その地域並びに住民の生命、身体及び財産を保護する使命を有し、国及び他の地方公共団体、その他の機関と相互に協力し、武力攻撃事態等への対処に関し必要な措置を実施することとされております。私は日本国憲法と人道的な精神に基づき、市民の生命、財産を守るのは市の最も重要な責務であり、武力攻撃事態への対処においても基本的人権は尊重されなければならないと考えております。今後こうした理念により国会において十分議論を尽くされることを期待しております。

 次に、大きな第2、支援費制度への移行についての御質問でございますが、施設入所者につきましては、対象者96人のうち21人が支援費制度に移行済みで、残りの75人に対しては、みなし認定として支援費を支給しております。居宅生活支援につきましては、現在在宅福祉サービスを希望している63人のうち、申請して間もない2人を除く61人の方に対して、支援費の支給を決定しております。したがいまして、移行は円滑に行われておるものと思います。

 次に、大きな第3、介護保険と医療保険との関連についての御質問でございますが、介護保険と医療保険のどちらで給付を行うのかということにつきましては、厚生労働省の告示等において調整が図られておりますが、利用者にとって非常にわかりづらいものとなっているという御指摘は、保険者という立場からも認識をいたしております。介護保険におきましては、サービスの提供に当たりまして、事前に利用者または家族の同意を得て行うこととされております。また、ケアマネジャーにより作成されますサービス利用表の中でも利用料が提示されるようになっておりますので、説明という点につきましては、十分行われているものと認識をいたしております。市といたしましては、利用者に対する説明というのは非常に重要なことでございますので、より丁寧な説明を行うよう、サービス提供事業者に要請してまいりたいと考えております。

 次に、大きな第4、在宅でおむつの利用の方へのごみ袋の現物給付についての御質問でございますが、昨年7月よりごみの減量化、分別収集の徹底及びごみ処理手数料の公平性を目的に可燃ごみの指定袋制を導入いたしました。指定袋につきましては、所得の有無等にかかわらず、市民一律に手数料を負担していただいており、おむつの利用の方のみ無料給付の対象とすることは現在のところ考えておりません。御指摘の袋の改定の際に検討してもらいたいということでございますので、その趣旨は改定時期に指示をいたしたいと思います。

 5、あわ夢まつりの件につきましては、教育長より答弁をお願いいたします。



○議長(秋山光章) 三平教育長。

         (教育長三平 勉登壇)



◎教育長(三平勉) お答えいたします。

 大きな第5、あわ夢まつりに対する市の評価についての御質問でございますが、この事業は市民が主体となって運営し、次代を担う子供たちの心をはぐくむという目的のもと、年々参加者が増加しているところであり、小さな子供たちから中・高校生、お年寄りまで楽しめる内容であると同時に、障害者や社会福祉施設等の皆様にも参加いただける夢を与えるイベントであると認識しております。

 また、共催についての御質問ですが、本事業の実施主体はあわ夢まつり実行委員会となっております。館山市といたしましては、このイベントの開催に際し、同実行委員会に助成を行っていることから、単に後援としてではなく、共催と位置づけさせていただいているところでございます。

 以上です。



○議長(秋山光章) 鈴木順子議員。



◆18番(鈴木順子) それでは再質問をさせていただきますが、ここで先ほど申し上げましたように、まず1点目の有事法制の関係なんですけれども、この法律は備えあれば憂いなしと小泉総理がおっしゃっておりまして法律で、仮のことでつくられた法律ですよね。仮のことで市民を守るための方針をきちんと持っていなければいけない立場に市長はいるわけです。仮の事態でどういうふうになるのか考えておかなければいけないというのは、非常におかしな私は法律だというふうに思うんですが、実は皆さん多分目にしたことあると思うんですが、5月の16日の朝日新聞、ここに有事法制が通った後の有事シミュレーションというのが新聞に大きく報道されてました。これ見ると、私がここで1つ1つのことを市長に御質問するよりも、これをまず聞いてもらった方がよりリアルでわかりやすいんで、まずこれ私の方で少し紹介させていただきたいというふうに思いますので、少し時間をください。

 「まず、英国の不穏な行動を受けて、日本政府が武力攻撃予測事態と認定し、対処基本方針が国会承認された有事法制が本格的に動き出した。正確な情報を素早く提供するとともに、避難誘導や被災者の救援などの措置は、政府や地方自治体が中心になって全力を挙げます。対処基本方針が承認されて1時間後、首相は緊急記者会見で表明した。だが、混乱は既に始まりつつあった。道路は避難する一般市民の車で渋滞し始めた。各都道府県警は消防や警察など必要な車両が通行できるよう、通行制限区域を設定した。全国の市町村には避難方法の問い合わせが相次ぎ、各市町村は緊急の場合の誘導の方法などを指定公共機関の放送局などを通じて伝えた。一方、商店は食料品やトイレットペーパーなどの日用品を買い求める買い物客でごった返した。都道府県知事は食料品などの日用品の保管を小売業者に要請、必要に応じて売り渡すことを求めた。預金をおろしに来た人で銀行のロビーも混雑し始めた。政府は取りつけ騒ぎが起きないよう、金融機関に対し預金の引き出し、金融商品の解約に通常どおり応じるよう要請した。電気・ガス・水道の安定供給を心配する声も寄せられた。政府はライフラインの確保のため、指定公共機関に対し安定供給を求めた。防衛庁長官は防衛出動待機命令を出し、予備自衛官を招集した。英国の特殊部隊がどのような地域に展開するかは既に何度か検討され、図上演習も繰り返されていた。長官はこうした地域に陣地を事前に構築するため、防御施設構築措置命令を出すことを決定、首相からの承認を取りつけ、原発などの重要施設周辺などを展開予定地域として告示した。防衛出動待機での陣地構築は、有事法制で新たに認められたものだ。自衛隊員と県職員は知事名の文書を手に、地主らを回った。通常の土地収用の手続は必要なく、知事の公用令書で通知するだけだ。地形を調べるための立入検査も行った。検査を拒否したり妨害すると20万円以下の罰金が科せられる。連絡がつかない土地所有者には事後通知することに決め、自衛隊は陣地構築に着手、田畑を掘り返した。これまで認められていなかった立木の移転処分もできるようになった。事態はさらに切迫した。政府は武力攻撃事態と認定し、新たな対処基本方針を決定、首相は国会承認を事後に求めることにし、自衛隊に防衛出動を命じた。海上自衛隊の部隊は事前に構築していた陣地に展開を始めた。「一部の民家を拠点として利用する必要があります」、現場の部隊指揮官はこう上官に申し出た。防衛庁長官は県に土地・家屋の使用と形状変更などを要請、県も応じた。家主は既に避難しており、通知は事後に回した。家の中に入った隊員はバルコニーを利用するため窓ガラスを外し、鉄さくを取り払った。あの木が邪魔だな。視界をよくするため隊長の一言で見事な老木も切り倒された。これまでも土地・家屋の使用などは認められていたが、有事法制によって家屋の形状変更や立木の処分、移転ができるようになったからだ。家屋の形状変更については、現状回復が可能な程度にとどまり、取り壊すことはできないとされている。どこまで壊していいのか、その線引きはあいまいで、判断は部隊指揮官にゆだねられている。防衛庁長官は攻撃を受ける可能性の低い主要都市を医療や物資輸送の拠点とすることを決めた。知事に要請し、病院の使用のほか、医薬品の保管命令、医師や看護士、トラック業者、建設会社に対する業務従事命令を出すよう求めた。物資保管命令に違反して物資を搬出、隠匿すると6カ月以下の懲役または30万円以下の罰金が科せられる。嫌です、戦争に協力することはできません。業務従事命令を受けた病院の看護士が出勤を拒否した。業務従事命令に罰則規定はない。院長は看護士に処分もちらつかせて出勤を求めた。B知事はこっちだって医薬品などは必要だと自衛隊への提供を渋った。対策本部長となった首相は、その権限に基づく相互調整としてB知事に直接電話をし、説得を試みた。「今どのような事態かおわかりですね」、×日後、戦後日本で初めての有事が終わった。自衛隊が使用した土地や家屋の所有者への補償が始まった。補償は都道府県がするが、国庫負担だ。物資の収用には実費を弁償し、業務従事命令を受けた民間人が死亡負傷した際にも補償される。土地使用などについては、通常生ずべき損失を補償と法律に定めているが、算出方法などは固まっていない。しかし、戦闘行為の中で家屋が壊されたりした場合は、補償の対象にはならないことになっている。何で補償がないのか、都道府県庁に住民からの苦情や問い合わせが相次ぎ、混乱が何日も続いた」。

 これは朝日新聞の本当に有事法制を受けての有事シミュレーションで下手な小説よりもよっぽどもリアルで、わかりやすいというふうに私はとらえました。市長は年齢的から言うと、ちょうど小学生ですか、ちょうど戦争を体験していらっしゃいますよね。この記事を見て、そのときのことを私は頭に思い浮かべたのではないか。むしろ昔の方がもっと大変だったというふうに思ったかもしれませんけれども、そういうような思いがよぎったのではないかというふうに思います。私が今この法律によって一番の問題点とされている国民保護の問題の部分なんですけれども、国民の保護ということについて、これは先延ばしになっておりまして、1年をかけてどういった法律をきちんと交渉に基づいてつくっていかれるのか、ちょっと私もわかりませんが、ただちょっと想像力を働かせれば戦時下に国民の保護も何もあろうはずがないのでありまして、みんな死ぬか生きるかで逃げまどうような修羅場を迎えたときに、県庁や市役所は機能するとは思えませんし、やはりおかしな法律だというふうに思うのは私だけではないはずであります。本当に今回の法律が決まったことで、一番困っているのはやはり自治体だというふうに言われています。堂本知事も今回のこの法律が通ったことについても意見を述べられたというふうに伺っております。先ほどの答弁によりますと、市長のお立場での御意見は気持ちはわかりますけれども、やはり一人の人間として、あるいは一人のこの市の最高責任者としてのやっぱりお立場での御意見というのは、やはり仮にも持っていなければいけない法律ができてしまったわけですから、きちんと優等生的な御発言は結構ですから、きちんと述べていただきたいというふうに思うわけであります。そこで、もし市民が仮に先ほど私がずらずらとシミュレーションを申し上げましたけれども、そのようなことに巻き込まれた場合の市長としてのお立場、先ほどの市民の生活を守るために努力をしなければならないような方がどこまでこれを遂行できるかどうかということについては、どのようにお考えになるのかお聞かせください。



○議長(秋山光章) 辻田市長。



◎市長(辻田実) ただいまは仮説、仮定としてのいろいろなことは出されましたので、そういう事態が起こらないように私は願うのみでございます。そして、戦時中の体験と現在どうかということでございまするけれども、全く状況は違います。戦前におきましては、小学生も国民全体が戦争をするんだということで、そして命を天皇になげうってやるんだということについて、疑いの余地もない時代でございました。今は平和憲法でもって戦争を放棄し、そして平和を守るんだという中で、そして民主主義が非常に進んでおりますので、そういった戦前のような状態というのは、私は起こり得ないというふうに思っておるわけでございます。むしろ戦争に対する仮想的なことでいろいろと悩むというのでしょうか、対処するよりも、むしろ前向きに平和と民主主義、これを徹底して、そして戦時体制に入るような、そういうものを防ぐという方が私は今は大事じゃないかというふうに思っております。館山もそういう観点から平和宣言をいたしまして、戦争はしない。そういうやはり市民でありたいということでございますので、そういった面でやっていく。しかしながら、日本の国は平和主義と国際協調というものがあるわけでございまして、そして今やはりテロ等もあるわけでございますから、現実的にニューヨークの事件もあるし、いろいろなそういうのが国際的にもあるわけでございますから、全くそういう形でいても非常事態が起きるということもあり得るわけでございますので、そうした面につきましては、やはり現在自衛隊があるわけでございますから、今夏の有事立法でもって、国民の安全を守るためにはどうするんだという観点から有事立法が討議されておると思いますので、あの有事立法には私自身も鈴木議員がおっしゃるように、仮定すると今言ったマイナス面も出てくるかもわかりませんけれども、大枠としてやはり国の安全を守るという立場で貫かれておるということでございますので、そういった積極的な憲法と平和主義に基づいて国の安全を考えるという立場の面もあるわけでございますから、そういう面については評価していきたい。

 それで、実際にいざ緊急事態が起きたときには、私は戦時中の幼いときの経験等もあるわけでございますけれども、そこにはやっぱり平和主義というのですか、戦争放棄という国民の意識と、そして後は人道的な対処ということ以外にないんじゃないか、このように思っておりまして、そういう事態が起きた場合には、私はまず戦争はしない。武力放棄をする。そして、後は人道的に市民をどうして守るか。そして、基本的な人権というものをあくまでも保障できるような体制というものをとっていかなきゃいけないんじゃないか、このように思っているわけでございまして、鈴木議員の指摘されましたいろんな最悪な事態、そういった仮定というのは、起こらないようにすることが今責務だというふうに思っておりますので、いろいろな御意見、そういうこともあるんだということにつきましては、非常に参考になりましたので、それらにつきましては、十分フォローをしておきたいというふうに思っておりますけれども、基本的には今申し上げたとおりでございますので、ひとつ戦争のないように、ひとつ平和なまちであるように、このことを願って私の考えを述べさせていただきます。

 以上でございます。



○議長(秋山光章) 鈴木順子議員。



◆18番(鈴木順子) 先ほどのシミュレーションが非常にリアルだったもんですから、今市長は盛んにそういった御答弁をなさいますが、しかしながら、今回の国民保護の部分が先送りになったというのは、やはり憲法の問題があったからこそ踏み込めなかった問題ではないかというふうに思いますし、日本はその中で戦争放棄を憲法の中でうたっておりますが、今回は残念ながら戦争放棄に対しての努力は日本はしてこなかったと言わざるを得ないのでありますが、しかしながら、この場において、それ以上の議論をしてもここではどうしようもございませんが、ただ市長にはあえて言わせていただきますが、市長は戦争に対してのやはり思いというのはよくわかります。理解はいたしますが、しかしながら、この館山という土地においては、先ほどから質問の中でも出ておりますように、この館山市はこの温暖な地域の中で館山湾の開発ということで観光拠点とした港湾開発を今まさに動かしている最中でありますが、その港湾開発が観光に使われないで、軍事に使われることになりかねない法律ができたということだけは、お忘れにならないようにしていただきたいということ。そして、館山市内にある館空基地にいます隊員の皆さん、そしてまたその御家族の皆さんも非常に巻き込んだことになりかねない法律だということも十分お考え合わせをいただいて、今後の市長の平和についての取り組みに期待を持っていきたいというふうに思いまして、また機会があればまたこの問題についてはお話をさせていただきたいというふうに思います。

 次に、2点目の支援費制度への問題についてなんですが、支援費制度については、やはり今まで支援費制度に移行する前のいわゆる給付を受けてた人々にとっては、そのまんまスムーズに移行されたんだということはよくわかりますが、一つ問題点として、今まで障害を持った方でサービスを受けておられない方に対しての今回昨年の10月ごろでしたか、郵送でこういうふうな制度になりますという部分をお送りした経緯があるかというふうに思いますが、そのことによって逆に混乱を与えてしまったという事実に対しての、その後の状況がわかれば教えてください。



○議長(秋山光章) 大山市民福祉部長。



◎市民福祉部長(大山了一) 手元に資料がございませんので、後ほど御答弁させていただきます。



○議長(秋山光章) 鈴木順子議員。



◆18番(鈴木順子) それでは、その辺についてまた後ほどでもおわかりになりました時点で結構ですから、教えていただきたいというふうに思います。

 先ほどの答弁によりますと、さして問題がないかのようにスムーズに動いているかのようにお聞きをしたんですが、不服申し立てという部分はいかがだったでしょうか。その辺はもしわかればお知らせをいただきたいというふうに思います。

 そして、サービスを受ける段階にやはりサービス業者の方と利用者の方とのうまくいかないというような事例がなかったかどうかをお聞かせください。この2点をお聞かせください。



○議長(秋山光章) 大山市民福祉部長。



◎市民福祉部長(大山了一) 不服申し立ては1件もございません。極めてスムーズに移行しております。

 それから、利用者と業者、サービス提供事業者と利用者との間の問題もございません。極めてスムーズに移行しております。

 以上でございます。



○議長(秋山光章) 鈴木順子議員。



◆18番(鈴木順子) まだ制度に移行してから2カ月足らずですから、約2カ月ですから、その辺のことは今後またさまざまな問題が出てくるんだろう、出てくるかもしれないというふうに思っておりますが、一番の私は問題点なのは、今までサービスを受けていた方はいいんですが、今度新たにサービスを受ける方、そしてまたサービスを受ける立場にありながら、サービスを受けていられない方、おられなかった方へのこういう新制度になります。先ほどお答えをいただけなかった部分の対応が非常に今後重要になってくるかというふうに思いますが、その辺の対象者の方々とのコミュニケーションはよく十分とっていただいて、この制度になったことがよかったと言われるようなものになるようにしていただきたいというふうに思います。

 次に、3番目の質問の中の介護保険のことなんですけれども、実は介護保険の問題点というのは本当に毎回、毎回本当に出るわ出るわと山のように問題点が出るような制度で困ったもんなんですが、しかしながら、よりよい制度にするためにみんながさまざまな立場で努力をされているわけですから、その辺は踏まえながら、再質問させていただくんですが、先ほどの御答弁によりますと、利用料、保険者としてのお立場からこの制度の医療保険、介護保険のどちらで給付を行うかということについての部分については、非常にわかりにくいということについては、認識をしておられるようなんですが、先ほどの御答弁で利用者への説明ということが十分行われているというふうな御答弁をいただきました。しかしながら、私の認識では十分行われているということではなくて、利用者はわからないというのが正しい表現だというふうに思います。人間はわからないところは目をつぶる癖がありまして、私も実はわからなかったんでありますが、このたびちょっとこれは指摘をする方がたまたまいらっしゃって、その上で見たときに、やはりこれは制度上の問題が十分あるということは認識をいたしました。どこからどこまでが医療行為なのか、介護分野なのかの説明はきちんとされた方がやはり後々に問題を起こさないというふうに思っています。ただでさえ今大変な状況の中、利用者には支払い義務が発生するわけでありまして、大変デリケートな部分でありますので、あえて申し上げるわけでありますが、わかりづらいというものは、これはわかりやすくするというのがやっぱり必要ではないかというふうに思います。介護保険の未熟さというのは、実際にかかわっている方々や団体の意見をきちんと上げてこそ確立させていくべきものではないかというふうに思っております。また、一つ要請をいたしますが、機会ある場でのこの意見として、上げることを御要望を申し上げたいというふうに思います。この問題については、要望事項として扱われるようお願いを申し上げます。

 そして、在宅でのおむつ利用の方へのごみ袋の現物支給についての問題なんですが、これはまたちょうど来年の4月でちょうど丸2年を迎えるこのごみ袋の新制度の移行であったわけですが、この中でやはりごみ袋のサイズの検討、さまざまされる中で、やはり趣旨は指示はしたいということでありますが、検討までは市長のもう一歩踏み込んだ検討をしてくれという声があると非常にありがたいんでありますが、この中で今あえてひとつ言っておきたい事柄としては、この契約期間がごみ袋の指定業者との契約期間がちょうど2年だというふうに伺っておりますが、契約期間は2年ではなく、1年ぐらいにしたらいかがかというふうに私は思うのでありますが、というのは、やはり周りの状況なんかいろいろと考え合わせたときに、2年だとかなりやはり長いスパンになりますので、できれば契約期間というのは1年ぐらいで、その中でまた検討すべき問題も出てくると思いますので、その辺を御検討願えればどうかというふうに思いますが、どうでしょうか。



○議長(秋山光章) 辻田市長。



◎市長(辻田実) このおむつの件につきましては、いろいろとこの制度をするときに検討をされたわけでございまして、これはひとつごみに対するところの市民の意識の問題で、これが独立採算で応能負担だとか云々ということじゃなくて、一律に定料金でございますから、これはもう所得の上下に関係なくやろうということで、かなり低い額でございますから、特例を設けるということはかえってよくないんじゃないか、こういう点が論議されておりますので、その状況が2年後変わってくれば別なんですけれども、そうなってくると今度は所得の多い人はごみ袋を高くしろ、こういう理論が出てきちゃうわけですから、低いからただにしろ、それじゃ多い人は、こういう形になりますから、国民健康保険料だとかそういうものとちょっと性質が違って、ごみを減量しようということ、それからきれいにしようということ、それから便利という、こういうことを考えておるもんですから、それらを経過した上で今のところに落ちついておるので、すぐはい、そうですかと私が答えるわけにいきませんで、その点は意見として改定を2年目にやろうということでございまして、業者にもう発注してありますので、今2年というのは長いんじゃないか、こういう御指摘でございますけれども、これはもうスタートしてもう1年たってあるもんですから、これはどうしてもやっぱり2年をやらせてもらって、2年目のそのときにまたもう一度そういう点については検討したい、こういうことでございますので、そういう点でひとつ御理解をいただきたいというふうに思います。



○議長(秋山光章) 鈴木順子議員。



◆18番(鈴木順子) 検討していただければいいかというふうに思いますので、ぜひともそれは検討をしていただきたいというふうに思います。

 ただ、申し上げておきますが、在宅で介護されている方のおむつについてなんですが、非常におむつも買えば非常に高いわけです。ご存じのように、おむつを買うためには補助をいただくにはやっぱり所得制限がありまして、非常にあるまちの中の介護用品が非常に豊富にあるお店屋さんの売り出しのときには、本当に棚の商品がすぐなくなるほど皆さんまとめ買いをなさっていきます。うちも御多分に漏れず箱で買うこともあります。それほどやはり高いものであります。それこそこういう議論をするとそんな高いものを使わないで、布おむつにしたらどうだとかというような議論が出てくるかとも思いますが、今のこの社会状況の中で皆さん本当に働いている中で、非常にせわしい状況があります。その中でやはりこれは、本当にその人にとってみれば大変な状況であるということ。その中でいろいろと御苦労、金銭的にもかなり精神的にも御苦労されながらなさっているということ、その出たものが非常に、うちなんかもコンパクトにまとめて、なるべく大きな荷物にならないようにと思ってまとめて、きゅっきゅっと本当に詰めながらするんですけれども、さてこれをごみの搬出場所に出すときには非常に重くて大変な思いをしながら運んでいきます。まだ、私なんか若干の若さがまだあるからいいんですが、本当に年配の方々にとっては大変な作業ということも漏れ伺っております。そういったことがございますので、あえて申し上げて、つけ加えさせていただきたいというふうに思います。

 それから、最後の質問ですが、あわ夢まつりの件なんですけれども、先ほどの御答弁をいただきました中で、どうやら今回5回目を迎えて終了されましたけれども、あわ夢まつりについての評価というのは、非常に教育面だけではなく、やはり子供たち、小さい子育て支援が必要なレベル、いわゆる本当に小さなお子さんから教育、そしてまた福祉分野へとの非常に幅広い分野でのものだということは認識をされているということはよくわかりました。ただ、共催の問題については、非常に言葉じりをとらえるようで申しわけないのですが、共催というのはやはり私も六法全書を見ようと思って、実は見てなかったんですが、読んで字のごとくであれば、やっぱり共に催していくということではないかというふうに思うんです。やはりそういったことが事実その真の意味であるとするならば、助成をしただけではやっぱりその運動に対する、共に催していくというふうな分野ではどうなのかというふうに思わざる、言わざるを得ないというふうに思います。

 今回たまたま6月1日に行われたあわ夢まつりがございました。この中で非常に私も参加をし、私とちょうど入れ違いに市長もちょっとの間だったということで、ちょっと会場でお会いしました。教育長も多分行かれたというふうに伺っております。この市の中でも多くの方々がやはりごらんになったというふうにあるいはボランティアで参加をされていた方もいらっしゃいました。そういった状況の中で感じたことというのは、どうなんでしょうか、先ほどの教育長の答弁は聞きましたから、市長にはぜひ夢まつりごらんになってどうだったか、その辺を簡単で結構ですから、ちょっとお聞かせをください。感想をお聞かせください。



○議長(秋山光章) 辻田市長。



◎市長(辻田実) 非常にボランティアの方たちがいろいろなアイデアというのですか、出して、非常に言葉のとおり夢のあるお祭りということで、これはすばらしいと思っております。県下でも館山だけだそうでございますので、そういう面については非常に高く評価をいたしました。それであと新聞とか、また投書でもって私のところに市が補助金を切ってどうこう、こういうのがございましたけれども、それからまた、それまでは主催だったのが共催になったわけでございます。これはいいから市が主催して、市が予算を全部出してやったら、私はまたおもしろくなくなるというか、おもしろいというか意義がなくなっちゃうんじゃないか。ボランティアの人たちがいろんな人を集めて、そしてやるからすばらしい夢も出てくるし、またそういうのがあるんであって、そういう面では私はこれは民がやはりボランティアとしてやるのがいいんじゃないかというふうに指示をいたしました。そのかわり市が援助する範囲はちゃんとやらなきゃだめですということで、補助金のカットをいきなりだったということについては、一部の人は言ってますけれども、主催者につきましては、補助金については会場費、そういうものは全額出す。あと運営費の中の食事代だとかそういうものは自分たちでやってくださいという形でもって切ってあったもんですから、それが今まで百何十万出ておったのが、会場費だけの70万ぐらいになってしまった、一方的にひどい、こういうのが出ただけで、事務局的にはきちっとなってたということを言っております。その点につきましては、これは人形まつりというのですか、県の、それをやったときに、県の方から相当の額が出まして、館山も相当な額を出したわけです。これ一回で終わらせるのは忍びないから、また続けてやろうということでもって、館山市の分の予算を出して続けていって、それが夢まつりというのに発展してきたわけでございまして、したがいまして、予算というのは、本当は単発の予算は市はその内容がいいからできるだけ出していこう、こういうことであったわけでございますので、その点については今申したように、やはりこれは民間でやるのがいい。一つはこれは市の主催行事でもって、市が予算を出して、市がプログラムをつくってこうだということをやってしまうと、これはもう完成になってしまって、本当の夢というものは出てこないんじゃないかということで、やはりボランティアでやっているというところに非常にいい。市としてその自主性、ボランティアでやるものを協力できるものは物心両面でやっていこうということで、その点についてはきちんとやっているわけでございまして、今後もそういう点でやっていきたいというふうに思っておりますので、ひとつ誤解のないように、よく主催者の方とも話し合って、またああいう夢まつりというものは継続されて、やっぱりボランティアの手でやるということについては、非常にいいことだと思いますので、育て上げていきたいというふうに思っております。



○議長(秋山光章) 鈴木順子議員。



◆18番(鈴木順子) 私はあれですよ、お金が少なくて困るんじゃないのっては言ってませんよ。いや腹の中にはありますよ。それは出してもらった方がいいに決まってますから、そういうことは言ってません。それこそ誤解のないように。市長が今言われたようなことをなぜこの団体の方々ときちんと事前にお話し合いにならなかったのか、甚だ残念でなりません。やはり6月1日に今回は終わりましたよね。終わって、多分今総括か何かなさっているんじゃないかというふうに思うんですが、もう終わった段階で次の年の組み立てをされているんですよね。毎年そういうパターンでやっているというふうに聞いています。ほかの、これは夢まつりだけじゃなくて、ほかのいろんなイベントについてもやっぱり同様の扱いでやっていると思うんですよ、方法で。そういったときにやはり今国とか県とかが官から民へということで、特に堂本知事はNPOに対してのやはり肝いりが非常に強いということで、その動きがある中での移管だということはわかります。ただ、そういうことの背景があるんだということを丁寧な話をやはり今まで共にやってきた仲間に対して、きちんとされなかったというのは、非常に不本意じゃなかったかというふうに思います。そういう話がきちんと丁寧にされていれば、本当に今回の問題、右往左往していたのがよくわかります。それで、私も新聞で投書をされた方の一部は見ました。見ましたが、やはりちょっと私なりに受けた印象としては、非常に行政としての丁寧さが欠けてたんじゃないかという印象を受けました。その辺については、やはりそういうことが行われて、やはり一生懸命やってきた方々がこれから本当に文化あるいは子育て支援を、教育を、福祉をと考えている方々が本当にそういったことによって、だんだん自分たちが今までつくり上げてきたものを小さく、小さく、そして最後にはゼロにしてしまうような結果になりかねないんだということをよくお考えいただかないと困るというふうに思います。

 夢まつりの前身についても、原点についても市長は今おっしゃったとおり、本当に夢まつり、人形劇だったというふうに思いますが、その県の行事でやったことがやはり当時の市の職員が非常にこういったことを館山できるんじゃないかということで、非常に御尽力をしてボランティアの方々とともにつくってきたということを聞いてます。やはりそういった原点です。原点のところでどういうふうに運動をつくってきたかということを市の方にもよくおわかりいただいて、そしてボランティアの方々とともにつくり上げていくんだという意識でやっていただきたいというふうに思います。そういったことがやはり幅の広い、本当の意味の文化であり、文化の成長であり、子育て支援、教育への支援、そして今回もまた感動しましたけれども、障害者あるいは福祉分野への支援へとつながっていくんではないかというふうに思いますので、その辺の市の対応ということについては、ぜひとも今後の取り組みの中でこのことをやはり契機に、よくお考えをいただいてほしいということを申し上げておきたいというふうに思います。

 最後に一言だけですが、この小さな子供が参加した感想を聞きましたので、その感想を一言だけ申し上げておきたいというふうに思います。「今回あわ夢まつりに参加して、司会や舞台責任者の方が丁寧に打ち合わせをしてくださったので、当日の流れがスムーズにできて大変楽しかった。大人の方と同じステージで子供の行事ができて大変よかったです。ありがとうございました」という子供の感想文を申し上げて、私の質問を終わりたいというふうに思います。ありがとうございました。



○議長(秋山光章) 大山市民福祉部長。



◎市民福祉部長(大山了一) 先ほど保留いたしました件でお答えいたします。

 障害者の福祉制度が支援費制度に変わることを10月18日に手帳所持者全員にお知らせをお送りいたしました。その後19人の新規の申請者がございまして、周知できたものと考えております。

 なお、新規に手帳を取る方には、手帳をお渡しする際に説明をしております。

 以上でございます。



○議長(秋山光章) 三平教育長。



◎教育長(三平勉) 時間が参りましたが、最後に市並びに教育委員会の考え方、立場について一言つけ加えさせていただきたいと思います。

 先ほど市長の方からお話がございましたように、平成10年に県の方の夢まつりですか、それが行われて以来、館山市が主催として4年間やってまいりました。それで流れとして移行措置で、やがてその実行委員会、ボランティアの方々に移行していくという形で15年度は共催に回った経緯があるわけでございます。したがいまして、今回予算が決定してからあわ夢まつりの実行委員会がもう既に取り組んでおりますので、その予算の提示が、あわ夢まつりの開催と間隔的に間がなかったということは、結果的に一部困惑を来したということになろうかと思いますが、流れとしてはそのような流れでやってきたわけでございます。市といたしましては、会場借り上げとあるいは富崎小学校の安房節等の出演につきましても、全面的に市のバスを出したりあるいは印刷等啓蒙費等については、インターネット等で生涯学習課の方で積極的に支援するなど、市が持てる力を十分にやってきたつもりでおります。一部困惑を来したことについては、結果的にそのようなことはあったかと思いますが、内容的にはそのようなことでございますので、一応御理解をいただきたいと思います。

 以上です。



○議長(秋山光章) 以上で18番鈴木順子議員の質問を終わります。

 暫時休憩をいたします。

          午後3時06分 休憩

          午後3時31分 再開



○議長(秋山光章) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 次、25番神田守隆議員。御登壇願います。

         (25番議員神田守隆登壇)



◆25番(神田守隆) 既に通告いたしました7点についてお尋ねをいたします。最初の5点は、館山・安房9市町村合併に関する問題でございます。

 まず第1、館山・安房9市町村では、一つの市というには広過ぎると思うがどうかという点であります。先日鋸南の保田から和田までを自動車で走ってみましたが、一つの市というには余りにも広過ぎるなというのが率直な実感でございました。9市町村の面積合計は385平方キロで、これは館山市の現在の面積110平方キロの3.5倍にもなります。11市町村合併はだめになりましたが、その理由の一つが広過ぎるということでありました。9市町村ならそうでもないということはありません。鋸南やあるいは和田の住民と一緒だと言っても、住民が自治を行う単位としては広過ぎると思うのでありますが、いかがお考えになりますか。

 次に第2点、館山市にとって館山・安房9市町村合併の必要性はないと思うがどうか、辻田市長は市民にとってどのようなメリットがあると考えているのかという点についてであります。現在の9市町村合併は、朝夷、内房などの町村からの申し入れがなされ、本当に9市町村でいいのかどうか、館山市の主体的な判断が示されないまま始まりました。ご存じのとおりであります。3月議会では、私の質問に辻田市長は、町村の方は会議の中で合併は館山市に協力するもんだなということを言っているので、そうじゃない、館山は逆に財政であれこれしてやるんだと反論したと釈明をしているわけでありますが、その上で館山市民が許容できないくらい財政負担なり、教育なり、福祉、市民生活の面が切り詰めなきゃいけないということが出てきた場合には、市長として重大な決意をして、合併そのものを考え直さねばならないとも答弁しました。大変力んで答弁をなさっていますが、同時に町村の方では、そうした辻田市長の発言に対して、笑っておった、こういうわけでございます。館山市のために合併に協力してやるんだという町村があるとすれば、言語道断で、とんでもない思い違いだと思います。本当にそのようなことを言っているのだとすれば、そのような町村との合併は即刻やめるべきだと思います。館山市にとっては、合併は必ずしも必要なものではありません。むしろ辻田市長の発言のとおり、財政的に見ると館山市はある程度の負担はやむを得ないが、それにも限度があるよという認識は当然だと思います。いかがでありますか。

 次に、第3点であります。館山・安房9市町村合併による地方交付税の減額規模は35億円と見込まれるがどうかお尋ねいたします。普通交付税の基準財政需要額ベースで9市町村がそのままである場合と一つになった場合とを比較すれば、平成13年度普通交付税についての計算をした資料が安房地域市町村合併検討基礎調査の中にあります。この資料をもとに9市町村について段階補正がなくなることによる影響額は試算をすると35億6,300万円の減額となるわけであります。地方交付税制度は大変複雑な制度ではありますが、おおむね35億円規模で安房9市町村に配分される地方交付税が減額になるのではないでしょうか。この減額規模を正確に把握することが合併論議の上でも極めて重要と思いますが、いかがお考えでしょうか。

 次に第4点、毎年の経常的な歳入で35億円規模の減収となれば、それに見合う規模の経常経費の削減を達成しないと財政破綻をすることになるのは極めて当然のことであります。削減できるものと見込まれるものでありますが、合併による9市町村の市町村長、助役らがそれぞれ1人で済ますとすれば、特別職給与が削減できることとなりますので、その額及び市町村議会議員の報酬等は法定数になったものとして削減見込みをいたしますと、合わせても7億円ほどと思われるが、いかがになりますか。

 次に第5点、合併後10年後には現行制度のもとでも交付税財源は減少し、15年後までには大幅な経常経費の削減をしなければ確実に財政破綻となるわけであります。この財政破綻を避けるためには、住民に痛みを伴う大幅な経常的経費の削減が避けられないことになると思うのでありますが、どのように考えておりますか。

 次に第6点、不燃物の収集委託について、市内を幾つかに地域分割して発注してはどうかという点についてであります。市内の不燃物の収集は民間業者に委託されています。平成元年より特定の業者が一貫して委託を受けているわけでありますが、入札による競争が機能しているのが疑問に思われるところであります。そこで市内を幾つかに地域分割し、1社による独占状況を是正し、競争による緊張関係を促すということが政策的にも必要になろうかと思います。適正な競争環境をつくり出せば、それによってより適正な価格で収集事業を民間事業に委託することができるようになると思われるのでありますが、どうお考えになりますか。

 次に、第7点であります。那古海岸における水上バイクの運行を規制すべきと思うがどうかという点についてであります。那古海岸はこのたび桟橋の改修により、今まで以上に水上バイクのたまり場となることが住民の間で心配されているところであります。水上バイクは大変な騒音と危険を発するために、全国各地で問題となっているわけであります。全国各地の例を見ると、さまざまな取り組みがなされていますが、市としてどのように考えているのか、お尋ねをいたします。

 水上バイクの愛好者が那古海岸に集まるのは海浜に自動車が乗り入れられるため、自動車に積んできた水上バイクをすぐに海に入れることができるからだと思われます。私は那古桟橋周辺の海浜部を水上バイクの持ち込み禁止地域にすることを含めて検討できないかどうかと思うわけであります。法的な根拠として海岸法がございます。那古海岸は海岸法の海岸保全区域になっていますが、海岸法では何人も海岸保全区域において海岸管理者が指定した地域内では、みだりに次に掲げる行為をしてはならないとして、自動車、船舶、その他の物件で海岸管理者が指定したものを入れ、または放置するということを挙げています。兵庫県がこの海岸法を根拠に姫路市の海浜公園福泊マリンベルトから水上バイクの排除を実施したという実例があるわけであります。海岸管理者の千葉県とも協調し、こうした措置について検討を進めてはいかがかと思うのでありますが、いかがお考えになりますか。

 以上、御答弁によりまして再質問をさせていただきます。



○議長(秋山光章) 辻田市長。

         (市長辻田 実登壇)



◎市長(辻田実) 神田議員の御質問に対しましてお答えを申し上げます。

 まず、大きな第1、9市町村では一つの市というには広過ぎると思うがどうかとの御質問でございますが、館山・安房9市町村は、現在に至るまでの歴史的な経緯から経済圏、日常生活圏、教育圏につきましても一体として活動がなされてきているので、市域としては適切であると考えております。また、市域が拡大する点につきましては、スケールメリットを生かし、行財政改革を推進することにより、地方分権の担い手にふさわしい新しい市が形成され、地域の総合力の向上が図られるよう、合併協議会の中で検討を進めてまいる所存でございます。

 次に、大きな第2、合併の必要性についての御質問でございますが、合併によるスケールメリットを生かし、行財政改革の推進、行政サービスの高度化、多様化、重点的な投資による基盤整備の推進、広域的な視点に立ったまちづくり施策の展開が図られることにより、地域のイメージアップと総合的な活力の強化につながるものと考えております。

 次に、大きな第3、館山・安房9市町村合併による地方交付税の減額規模についての御質問でございますが、9市町村の普通交付税等につきましては、現在合併協議会と各市町村におきまして平成15年度の普通交付税算定に当たっての変動要因を加味しながら、全体的な財政推計を策定する中で改めて検討を始めたところでございます。御指摘のように、財政は行政の基礎でございますので、これは正確に把握して、正確な執行をしなければならないというふうに考えておりますので、より一層慎重さを求めてまいりたいと考えております。

 次に、大きな第4、合併による特別職給与及び市町村議会議員の報酬等の削減見込額についての御質問でございますが、特別職及び市町村議会議員につきましては、現在の人数は合併により減少することとなるため、これに伴い、報酬額も削減されることが予想されますが、削減される額につきましては、今後の合併協議の中で明らかにされていくものと考えております。

 次に第5、合併後の財政運営についての御質問でございますが、合併後の新市におきましても健全財政を維持することは市政運営に不可欠の条件でございます。そのためにも経常経費だけではなく、あらゆる観点から徹底した行政改革を進めていく必要がありますが、具体的な施策につきましては、合併協議会の場におきまして新市建設計画やその前提となります財政推計の策定にあわせまして検討してまいりたいと考えております。

 次に、大きな第6、不燃ごみ収集運搬業務委託の発注についての御質問でございますが、収集の合理化と経費の節減を図るため、平成元年4月より民間委託を実施しております。現行の契約につきましては、9社による指名競争入札を行い、落札した業者と平成14年4月1日から平成16年3月31日までの2年間の委託契約を締結しているものであり、適正な競争及び公平性は確保されているものと考えております。市内の地域分割による発注につきましては、市民生活への影響や業務の効率性の観点から現在のところ考えておりません。

 7、水上バイクの運行規制につきましては、助役の方から答弁をさせていただきます。



○議長(秋山光章) 伊藤助役。

         (助役伊藤博信登壇)



◎助役(伊藤博信) 那古海岸における水上バイクの運行規制に関しての質問について、私の方からお答えをさせていただきます。

 まず、現状でございますが、那古海岸、那古桟橋の南側には夏期の海水浴場を開設をしておる。期間中は海水浴場監視員を配置し、事故防止や周辺環境には万全の体制を整えておるところでございます。水上バイクの問題につきましては、まずは現状の把握に努めるということが重要であるというふうに私ども考えてございます。この上で地域住民の意向を尊重し、海の安全性なり環境保全といったものを確保するために、海上保安部あるいは海岸管理者である千葉県など関係者と協議をしてまいりたいというふうに考えてございます。



○議長(秋山光章) 神田守隆議員。



◆25番(神田守隆) そうすると水上バイクの話だけちょっと先にしておきますけれども、これから現状把握をするということは、現状把握をしていないからこれからする、全くわかってない、こういう理解でいいですね。



○議長(秋山光章) 伊藤助役。



◎助役(伊藤博信) 現状把握について、これからまだシーズンを迎えますし、実態を実際に自分の目で一回把握をさせていただきたいというふうに考えてございます。

 若干追加をさせて、先ほど海岸法の8条の2項、自動車の乗り入れ規制のお話、神田議員の方からございました。確かに海岸法の8条の2項で自動車の乗り入れ規制につきましては、海岸管理者である県の自治事務として県が独自に規制をできるということ、海岸法上ではなっておるように見えます。ただ、これを実際にこの権限を行使するかどうかというのは、海岸管理者である県の判断、県の方でもまたこれから協議をしていくということになろうかと思いますが、港湾振興ビジョンでも書かれておりますように、海洋スポーツの振興、海洋レクリエーションの振興というものにつきましては、国・県・市の共通の政策目標でございまして、こういった政策目標を勘案しながら水上バイクについてもどういうふうに考えていくかということについては、今後の検討課題というふうに考えてございます。

 若干個人的なところで、国の方の動きといったものについても簡単に御紹介をさせていただければと思いますが、実は私国土交通省におるときに、港湾、漁港、河川、3省庁のそれぞれ水域管理者、もちろんこの中には海岸を管理する部局も入っているわけですが、そこでプレジャーボートの放置艇対策だとか海洋性レクリエーションの振興全般についての議論を進めておりました。水域によってその規制をどういうふうにするかという温度の違いはありますけれども、そうした公権力を行使する前に、まずは利用者の自己責任をどういうふうに向上させるように働きかけていくか。水上バイクについては、船舶職員法の5級の免許で操縦が可能である。船舶職員法の改正の議論の際にも、免許取得時の啓蒙活動について国会で審議が、議論があって、そういうものを積極的に進めていくというふうな議論がございました。こういったところについて、問題があれば私ども関係のところに働きかけをしていく必要があろうかというふうに考えておりますし、その前に地域レベルでいろいろな水域利用者あるいは背後の住民含めた話し合いの場、その中で物事をやっぱり決めていくべきだというふうに考えております。そういうところを勘案しながら、まずは実態の把握というものが先決かというふうに考えておりますので、そういう方向で進めさせていただきたいというふうに考えております。



○議長(秋山光章) 神田守隆議員。



◆25番(神田守隆) 一生懸命やっていただきたいということです。

 話はわかりますけれども、海辺のまちづくりと言って、結構大きなテーマとしてやっているにもかかわらず、全くこの問題について今まで論議がされてきてないし、現状把握からしなきゃいけないという、そういうことの中でやはり果たして海辺のまちづくりというスローガンだけが先走りをしていて、実は何も館山市の中で地道なところでの議論が積み上げられてきてないということのその裏返しの結果だったということだと思います。

 合併の問題に移りますけれども、この3月議会の中で館山市のためにこの合併は協力してあげるためにやるんだ、こういう御答弁が、そういうことを言われたと市長は言っているんです。だれがそんなことを言うのか、館山市のために協力して合併してやるんだということを、そういうことを言っている町村というのは、一体どこの町村なのか。私は基本的なスタンスとしては、そういうことはあり得ないんじゃないかと思っていたわけですから、そういうことを言う町村があるというのは、まさに寝耳に水で信じられない話なんですが、一体どこの町村がそんなことを言っているのか、そういう町村が改めてあるのかないのか。前の3月の議会の答弁というのは、一体そうすると何なのかということになるんですけれども、いかがですか。



○議長(秋山光章) 辻田市長。



◎市長(辻田実) それにつきましては、前段があったわけでございまして、館山市が犠牲になるのに、そしてそういう合併は必要ないだろうという意見がある中でもって、町村は財政を目当てに館山におんぶにだっこという形でもって来るんじゃないか、こういうことでの質問があったものに対しての答弁として、館山のために我々も協力するんだという人もいたということでもって答えたわけでございまして、それがそういう面の意見があるということでございますので、全部が全部そういうことじゃございませんので、その前段のそういうものに対しての答弁としてのそういう町村の意向があるということでございますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(秋山光章) 神田守隆議員。



◆25番(神田守隆) 鋸南町で6月議会がもう終わりまして、鋸南町の議会での町長の答弁によると、合併問題について、鋸南町では議会の中で特別委員会をつくって合併問題についての協議をしてきた中で、結論としては、もはや鋸南町は維持できないんだ。だから、合併しか道はないんだ、こういうふうに町長ははっきり言っているんですよね。ですから、もう鋸南町としては館山のために合併をしてあげるだとかそんなことを言う状態じゃなくて、もううちには先がないんだから、もう合併しかないんだ、こういうことまで言っているんですよ。これはほかの町村のところも二、三そういうところも聞きますけれども、そういう公式の場ではっきり言うというのは、なかなか私らも全部調べられないから入ってきてませんけれども、だけれども、そういう発言をしているこの鋸南町に限ったことでは恐らくないだろうと思うんですよ。だから、そういう中で館山市のために協力して合併してあげるんだっていうおんぶにだっこという言葉がありましたけれども、何でそんな発言が、どこをつっついたら出てくるのか、一体どこがそんなことを言うのか、信じられない話なんですよ。それはもう基本的にこの合併に対するスタンスが違うんじゃないかというふうに私らが思っている感覚と全く違うスタンスで、館山市を助けるため、館山市に協力するために我々は合併するんだ、してあげるんだ、こういうことは、そういうことを市長が言われたら、市長もとんでもない話だと言っています、反論しています、その中で。してますけれども、笑われちゃうんです、そんなことをやられたら、とんでもない話じゃないかと思うんですよね。いかがですか。



○議長(秋山光章) 辻田市長。



◎市長(辻田実) 鋸南議会で正式に云々ということで、そういうことがあったと思いまするけれども、鋸南の町長との話の中では、そういったニュアンスはございませんで、町は町としてきちんとやっていけるんだということを持っておりますので、それは前後の発言の中で財政が厳しいということの一環で言ったと思うんですけれども、それをもってそうだと決めつけるのは、私は一方的だと思うし、私の発言についてもそういう形の中で、その言葉をとって、前に言われたものを抜きにして、それはそうだと決めつけられるといけないというふうに思っております。私は合併協の中の冒頭であいさつしましたけれども、お互いに信頼関係を持って、そして目先の小異は捨てて、将来どうなるかということに立ってやろうということで、そういう大同に立ってやらなきゃだめだということで言っておりまして、私はそういうことでやっておりますし、また中にはこれは全部は意見が一致するわけではありませんで、これはもう意見がそれぞれの立場、地域によって違うわけですから、それはいろんな意見が出てきて、それを一つずつ取り上げて、どうこうと言っていたんじゃ、これはもう何にも事は進まないわけでございまして、私はそういう面におきましては、やはり信頼と小異を捨てて、将来見据えて目先のことについて余りこだわらないで、みんながいい方向で進むという方向でやっていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。



○議長(秋山光章) 神田守隆議員。



◆25番(神田守隆) 余り目先のことにとらわれるということはよくないことだという点、そのとおりだと思うんです。ただ、今この鋸南の状況というのは、もう大変なんですよ。合併をせずに鋸南町を維持することは非常に困難である。合併はせざるを得ないとの結論に至った、これが鋸南町議会における21世紀の鋸南を考える特別委員会の結論だというふうに言っちゃっているんですよね。だから、将来を見据えてというこの将来の話もいいんですけれども、実はあすの問題がもう大変なんだ、将来というよりもこの町にとってのあす、あさっての話がにっちもさっちもいかないようなところに、大変なところに来ているんだという認識なわけです。そのところはやっぱり大変重要なことだと思うのです。だから、私は館山市が本当に責任を持って将来のこと、それから見据えていくということを考えると、こうした町村のいわばはっきり言うと、私らから見ると身勝手な言い方といいますか、そういうものが出てくるということを許しちゃならないと思うんですよ。私はそのことを言いたいんですよね。今の状況だと、本当に館山の市長に対して笑っちゃっていますよというような、こんな言い方をされたんじゃたまったもんじゃない。館山市のために協力してやるんだと言ったら、市長はとんでもない、館山市が財政的にいろいろ面倒見なきゃいけないんだってむきになって言うと、はははと笑われたという話を言っているんですよ。そんなことを許しちゃいけないですよ。

 私は具体的な話で、これは一体どうなっているんだというような、この3月議会の中でも駆け込みの問題について議論もいたしました。この駆け込みの問題については、市長も非常に心配するんだと言っておられたですよね。しかし、信用しているんだと、はっきり言えば。11市町村からいきなり9市町村になったから駆け込みをやるということは、信義としてはないだろう、考えられないということでおっしゃっていました。今後の協議の中で一つ基準を持って、申し合わせをしていきたい。こういうふうに言ったんですけれども、その後の協議の中でこの駆け込みの規制について、全然議題にもなっていないんじゃないか、いまだに。一体この駆け込みに対して、きちんとそれを禁止するなりあるいは自粛するなり、こうしたお互いの規制といいますか、こうしたものが全くできてないんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。



○議長(秋山光章) 辻田市長。



◎市長(辻田実) 駆け込みの問題につきましては、3月に開かれた合併準備会の中でもって市町村長、9人の会議の中でもって、二つの申し合わせをしております。駆け込みにつきましては、自粛をする。そして、駆け込みと言われるような誤解のあるような予算編成はしないということでもって、市町村長間でもって申し合わせをしておりますので、私はその申し合わせは信頼しておりますし、町村長はそういう形でもってやっておるというふうに思っております。

 それから、駆け込みについて協議会でもって協議するということでございますけれども、それについては、合併協議会の中には合併に関する項目、合併に対する方法とかそういうものはありますけれども、駆け込みとかそういう問題を協議するという場じゃありませんので、特に議題になっていません。特に動議という形の中でもって委員の中から出てきた場合には、あげるでしょうから、当初の合併協そのものの中にそれを議題とするという項目がございませんから、そういう面では今のところ入っておりません。駆け込み等がいっぱい出てきて、そして各委員の中からこれが動議ということでもって提案されれば、それは多数決でもって動議が採択されて、議事になることはあると思いますけれども、そうでない中ではここでもって議題にするということはあり得ませんので、その点についてはひとつ誤解のないように、十分そういう面については配慮してまいりたいと思っておりますので。



○議長(秋山光章) 神田守隆議員。



◆25番(神田守隆) ある意味では、駆け込みをみんなあっちでもこっちでもやっちゃってから議題にするんじゃまずいんですよ。やらないように事前にみんなで申し合わせをしようというのが趣旨ですから、そういう点では首長会議の中で一応申し合わせをやったんだよというんですけれども、それは私どもも知りません。首長会議の中のあれですから、どういう申し合わせの文書があってなったものだか、それは公表して別に差しさわりがないんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。



○議長(秋山光章) 辻田市長。



◎市長(辻田実) その議事録については、公表されていると思いますので、後ほど議事録がございますので、見ていただきたいと思います。



○議長(秋山光章) 神田守隆議員。



◆25番(神田守隆) 準備会の冒頭で会長さんのあいさつという形で発言したのは承知してますけれども、あれはあいさつですから、申し合わせをしたということとは性格が違います。そのことをもし言っているんだとしたら、大分私の認識とは違うんですよね。だれもあれではあいさつの中で話を触れたということで、それだけのことですから、皆さんがそれはわかったよ、了解したよという形で申し合わせをしたということとは違うと思うんですけれども、そのことですか、議事録にあるとすればそのことだろうと思うんですけれども。



○議長(秋山光章) 辻田市長。



◎市長(辻田実) これは合併協議会の中では先ほど申したように議題じゃございませんで、予算の駆け込み云々というのは予算のことですから、事業をやるやらないの。これは首長の権限ですから、したがって、首長会議を合併協を終わって、そして首長会議を独自に開いて、その中の議題として予算編成については自粛してもらいたい。そういう誤解のないようにしてもらいたい、こういう申し合わせをしたということでございまするから、冒頭のあいさつにつきましては、事務局とそれから三役というんですか、会長、副会長でもってその方針というんですか、これはきちんと出す、示すということでもって、会長はそれをまとめて、会長としての協議会としての方向ということでもって提示しておりますので、それについては採決云々じゃなくて、そういうことで理解してもらって、それをここでやっていただいているんだというふうに思っておりますので、それは議事録のあれとは議決事項とは違いますので、それは事務局と会長の決意でそういうこと方向で協力してもらいたい。今のところそういうことでもって協力をいただいておるものというふうに思っておりますので、今後ともそういう形はきちんと集約的な意見として会長あいさつの中では冒頭やっていくということは変わりません。



○議長(秋山光章) 神田守隆議員。



◆25番(神田守隆) 要するに、協定書はないということですから、それはわかりましたから、そうすると協定も申し合わせもないんだということで、私はこの各市町村の事業ということで、まずそれぞれの市町村が合併する前につくっていた事業計画書があるわけです。事業計画書をそれぞれがお互いに提供し合って、もし合併するとするならば、これはダブる事業だから二つを一つにまとめて合理化しようじゃないかとか、こうやって協議をしていくことだと思うんです。それをまずみんなが出し合うということが必要になりますよね。それで11市町村のときに、ちょうどつぶれる直前に11市町村の平成14年から16年の主要事業説明書というものが各市町村から全部出されたと思うんですけれども、いかがですか。



○議長(秋山光章) 小滝企画部長。



◎企画部長(小滝秀策) 議員御指摘のように11市町村時代に各市町村のいわゆる1億円以上の大規模事業というのでしょうか、1億円以上の事業について14年度から16年度の3カ年間に予定されているものについて調査したことがございます。



○議長(秋山光章) 神田守隆議員。



◆25番(神田守隆) そうすると、この私まずそうした主要事業でそれぞれの市町村が盛り込んだ事業とは別の事業を大規模な事業を起こすということは考えにくいんですよね。そこで三芳村がこの事業として出されているものとしては、どういう事業がありますか。



○議長(秋山光章) 小滝企画部長。



◎企画部長(小滝秀策) 合併事務局で調査いたしました平成16年度までの主要事業調査表のまとめた資料によりますと、三芳村から提示されておりますものにつきましては、保健福祉センター建設事業並びに家畜排泄物処理施設建設事業、この2事業でございます。



○議長(秋山光章) 神田守隆議員。



◆25番(神田守隆) 余りよその自治体のことを言いたくはないんですけれども、今言われたとおり二つですよ。だけれども、予算をこれは三芳村の予算書です。この中で2,000万円かけていわゆる三芳村の庁舎だと言われていますけれども、その建設のための調査設計委託料が計上されていますよ。恐らく2,000万というのですから、7億か8億ぐらいの規模の施設になるんではないかと予測できますけれども、こういうのはやはりあれですね、この駆け込みといいますか、今のうちに合併前にやっちまえという話じゃないかというふうに私としてもそういうふうに見ざるを得ないんですよ。お互いの信頼関係でやろうというときに、こうした館山市とかほかのところの知らない間に、自分たちがみんなに知らせたものとはまた別個の計画を、どんどん大規模事業を進めようとするのは、やはりいかがなものかと思うんですよ。いかがですか。



○議長(秋山光章) 辻田市長。



◎市長(辻田実) それは館山市から見ると町村のものがよく見えてあれでしょうし、また町村の方から見ると、館山もということもいろいろあるんで、その点は私は各市町村長は自分の方の財政規模、財政収入、これに見合わせた計画的な予算を提案していると思うし、またその町で選ばれた議会がそれを審議して、適正にやっているわけでございますので、その点について他市の方からこれがこうだ、ああだということはちょっと私は慎むべきじゃないかというふうに思っています。合併のときにはそういう問題一つの市になるわけでございますから、私も事務局の方に言ってありまするけれども、合併した中でもって膨らんだ予算は借金財政はやりませんよ。収入に見合った事業だ、事業が多くなるからそれは3年でやるところは5年になるとか6年になることはあり得てもしようがないと思う。そういう立場でもって今後事業計画なり財政運営というのはやってもらいますという指示というんですか、それは局長なり担当者には言っております。ですから、それをこれからそういうことでもってそれぞれの事業計画を持ってくるでしょう。それはどうなるかわかりませんけれども、多分神田議員がおっしゃるように、そこの9の収入をかなり上回るものになると思いますけれども、それは借金してやるとかそういうことは今のところ考えておりませんで、やはり行政改革して財政に見合った事業をしていく、こういうことで、これから合併協の中でもって政治家じゃなくて、事務当局が具体的にやっていると思いますので、その中でそういう矛盾が、収入がこのぐらい、そして事業がこれだけ出てきた。これはその小委員会、また合併委員会の中でもってどうするかということは、審議されて、一つの方向が出てくるというふうに思っておりまするけれども、私としては会長としては、今言ったように財政に見合った中でもって、借金とかそういったものはやりません。厳しくやるという方向でもって、ひとつお願いしますということは言っておりまするけれども、これからの審議の状況になると思います。



○議長(秋山光章) 神田守隆議員。



◆25番(神田守隆) 合併のときには、昭和の合併のときにもそうですし、ほかの合併のところを見ても、もうこういういわゆる駆け込みというのは、もう当たり前のように起きます、それが現実です。そのことは正直にやっぱり真っ正面から見ないとこれは大変なことになりますよ。今回こうした三芳村が2,000万円を計上して庁舎の建てかえの設計をする。こういう形がもしこのまま認められて進んでいくんだとしたらば、いわゆる駆け込みに対する規制というものは、何にもないということと同じことですよ。もう既に今まで出したそれぞれの町村の計画があるんだ。その計画を調整をしようということで、それを基準にしながら少なくしたりなんかいろいろ調整をしたりして、二つあるものは一つで済むようにというようなことでやるわけですけれども、それとはまた別個に、平成16年合併するまでに今あるお金を使ってどんどんやっちまおう。合併するときには、積立金はゼロにした方がいいんですよというふうに考えられると、当然出てくるんですよ、それが。私はそういう点で本当にこれは走り始めたし、これをどこかできちんと規制をかけていかないとみんな同じこと、三芳村だけじゃないです。みんな走り始めます。そのことを私は憂うのですよね。ですから、そういうことでやはりきっちりしたとした協定といいますか、こういうものを動議を出せばできるというお話でしたから、動議を出して、皆さん諮って、だれかが合併委員のだれか出してくれよじゃなくて、市長さん自身が会長としてこれは大事な問題なんだよ。だから、ひとつ考えてくれというふうにおっしゃられたらいかがですか。



○議長(秋山光章) 辻田市長。



◎市長(辻田実) 先ほども申したように、この合併協が4月にスタートしたわけでございますから、その前に9の市町村長を集めて、それで会議を開く。その主要な議題として駆け込みはやめましょうということでもって申し合わせたわけでございますから、私は市町村長それぞれの町村でもって選ばれた人です。口先だとかそういうことじゃないと思っています。それはもう信頼しておるわけで、それを前提にして合併協をスタートしているわけでございますから、それをもう一度どうこうということは、私はちょっと言えません。市町村長はちゃんと責任を持って、信頼された人が駆け込みはやらない。駆け込みになるような、誤解されるようなことについては、慎みましょうということを申し合わせたわけでございますから、これを私は疑うということはとてもできませんで、それを私は信頼してきちんとそういった面でもって答えていきたい。駆け込みというのはどうかということについての見解がいろいろとあると思いますけれども、それはやはり常識的にやっぱりきちんとこれからの合併協の中で整理をしていきたい。整理ができるというふうに踏んでおりまして、神田議員が心配したように大きな駆け込みが出てきて、にっちもさっちもいかないというような事態にならないと思いますけれども、そういう事態になった場合には、それは合併そのものも崩れるでしょう。その財政のないものをしょっちゃって、後もうパンクするような市政というのは、新しい市というのはあり得ないわけですから、それはもう十分私は会長としてもそういうことのないようにやっていきたいし、また予算の執行権を持っている市町村長の約束については、私は信頼しておりまして、ここでもって、いやそれはまた疑うというようなことはもうおくびにも出せませんで、それをやったら大変なことになりますので、その点についてはそういうことで御理解をいただきたいというふうに思います。



○議長(秋山光章) 神田守隆議員。



◆25番(神田守隆) 信頼するからというのは、何もそういうことではなくて、信頼するから何も調べないというんじゃ、ちょっとおかしなもんですよ。ちゃんとそれは事実関係をよく調べたら、それから対処すればいいことであって、もうはなからもうそんなことはあり得ないんだというふうに言うのもいかがなものですかね。それで実際問題としては、昭和の合併でもそうやってみんな信頼して合併したですよ。6村合併やって、やった後館山市は財政破綻しましたよ。財政破綻したんですよね。これはもうみんな借金しか残ってなかったんですよ、6村。全部、6村の持っていた資産は、もう全部払い下げたりして全くなくなった。借金だけはしっかりとつけかえてきて、新しくできた市、新館山市はその借金の支払いであっという間に財政破綻して、大増税やったわけですよ。財政再建をやったわけですよ。それは歴史の事実なんですよ。繰り返しちゃならないんです。だから、今同じような問題が起きやしないか。それはきっちりやはり見ていかないといけないわけで、各町村にしてみれば、館山も含めたこの合併に当たっては、持参金はなし、全部使っちゃう、今のうちだ。借金だけはどんどんふやす、そして合併だよとやられたら、これは昭和の合併の二の舞でしょう。今起きていることがそういうことじゃないか、そういう方向で動きが始まっているんじゃないかって心配するわけですよ。最後はみんな市民が大増税でそれをカバーしたんですよ、昭和の合併は。またそんなことはできませんよ。だったら、合併はもうちょっとやめようという選択をまだ今だったらできますよ、それはできますけれども、しかし昭和の合併のような失敗を繰り返してはならない。その点じゃ市長さんがリーダーシップをしっかりと私はとってもらいたいと思うんですよね。余りお上品に育っているというか、人を疑うことを知らないということで、信じられないんですけれども、そういうもんなのか。政治というのは、もっとやはり厳しいもんじゃないか。これは市長の資質にもかかわる重大な問題だと思うんですよ。ですから、もう信頼しているなんて簡単に事を済ませないで、現実にこの三芳村のこの予算書の中に出ているんですから、これはどういうことなんですか、三芳村長さんてちゃんと聞いたらいいじゃないですか。それも信頼しているから聞けないんだというんではちょっと困るんじゃないですか、いかがですか。



○議長(秋山光章) 辻田市長。



◎市長(辻田実) その予算書はそう出ているということでございますから、それについてはそれなりの事情もあってのことだというふうに思っておりますし、この4月1日以降は3月議会で承認しましたから、みんなが。その前の予算ですと、今三芳の方も半信半疑で合併ができるかどうかということを各議会が批准されるかされないかということをかなり疑心暗鬼でもったところもありますので、市役所はおんぼろでございまするから、暫定的にも直さなきゃいけない、そういう観点でそういう改修というものが出たんだというふうに思っております。4月1日以降について、17年には市になるわけですから、三芳村というのはなくなるんですから、そこでもって庁舎をつくるなんていうことは、ちょっと三芳の村長でもそんなことは考えないと思います。そこでもってもう4月、あと2年後には新しい市庁舎ができて、その市でもってやるわけですから、村の役場は要らないわけですから、それに金をかけるということは、ちょっと考えられませんので、そういうことはそうかと思うですけれども、確かめてみますけれども、一応そんなことはあり得ないというふうには私は考えております。



○議長(秋山光章) 神田守隆議員。



◆25番(神田守隆) いや、その言葉を聞きたかったんですよ、考えられないよ、そんなことは。まさかなという話なんですよね。でも、予算書が出ていますから、ちゃんと聞いてください。

 それで、私はまず経費の節減という問題は大変大きな問題になる。10年間はそれなりの交付税措置がある。15年間になるともう全くなくなるという中で、15年後を見据えて、やはりきっちり考えていかないと、これは大変なこととなると思うんです。そういう点から経過的な措置というのはいろいろあるにしても、それはいろんなバリエーションがあり得ます。それは3年はいい、現状でいこうじゃないかとかあるいは5年でいこうじゃないか、いろんなバリエーションがあると思いますけれども、基本的にはやはり相当のこの15年間の間で経費の節減をしないと、もたなくなるという、こういう構図でありますから。そうすると、私はまず市町村の役場とかこういったものが庁舎が出張所ですとかあるいは支所ですとか、こういう形で残るというのは、ちょっとこれは難しいんじゃないか。そこに人も配置しなければいけませんし、かなり大きな維持費がかかるということを考えるとこれはまずお互い同士、これは難しい、はっきりもうこれは無理だ。そこまで言うかどうかという問題はありますけれども、少なくてもかなり難しいことだということだと思うんですね。あるいは将来的な人口のことから言うと、中学校についても大体1学年1学級ぐらいしかもういなくなってしまう。こういうことですと、現在12校この9市町村の中にあることについても、これは10年内にこれはもうある程度の再編ということも覚悟しなきゃいけない。あるいは病院、これはすごくやっぱり大変です。病院も大変維持費がかかる問題ですし、こうしたことも含めて、相当経費の節減ということから、はっきり言えば住民に痛みが来るという話ですよね。これはちゃんとやっぱり話さないといけないんじゃないかと。住民に痛みがあるんだよ、それをみんな覚悟してよ。それをしなかったら最後は財政破綻だと思うんですよ。その辺はいかがお考えになりますか。



○議長(秋山光章) 辻田市長。



◎市長(辻田実) そのとおりだと思います。今までは中央集権でございまするから、地方交付税なり補助金をもらって、国でもってカバーしてもらっておったわけでございます。特に町村の場合には、その度合いが非常に大きいわけで、自主財源というのはもう2割か3割しかなくて、後は全部国になっているという体質のことですから、今度は地方分権になるわけですから、自分のまちは自分たちでつくるということになっていきますので、そして財政の方も今三位一体の改革ということでもって税源もそれなりにやってもらう。補助金のカットした部分につきましては、80%は税金で送る、こういうことで80%でも不足でございますけれども、そういうことでなっておりますので、市長会としてもその要求は全額ということでもって要求しておりますので、そういう中でもってやるには、今までどおりにはいかない。やっぱり自分のところの財政の中でその中でやらなきゃいけないというものがありますから、もう自然とやはり今神田議員がおっしゃったように、行革というんですか、これはもう厳しくやらないともうすぐこれはパンクするというのは目に見えておりますので、これは私も鬼になってもそれはもうやるつもりでおりますので、ひとつ御協力いただきたいと思います。



○議長(秋山光章) 神田守隆議員。



◆25番(神田守隆) その鬼になるところで、鬼になるついでにこれは各町村と館山市という構図で見た場合、相当の鬼にならないといけないんですよね。私、もうびっくりしましたけれども、例えば那古地区というのは5,000人いるんですよね、5,300人ぐらいいるんですよ。三芳村というのは4,000、三芳村のことばっかり言って気の毒なんですけれども、5,000人割っているんですよ。それで館山の那古地区には、大体20人も入るといっぱいになるような公民館ですよ、それに和室があって、あと調理室という、それでも公民館ということです。三芳村は那古地区よりも人口が少ないんですけれども、公民館が中央公民館があって、滝田公民館があって、上滝田公民館があって、稲都公民館があって四つあるんですよ。四つの公民館1つ1つ、那古の公民館に比べると2倍から3倍広いんですよ。その上、あの三芳村にはこの間合併協議会の会議でずっとやったじゃないですか、農村環境改善センターという3階建ての立派な公民館に準ずる施設があるんですよ。これ館山と一緒になるということは、那古地区に小さな公民館がある、こういう人たちと平等の立場になるんですよということは、市長さん鬼にならなきゃいけないでしょう。あなたたちは今まで交付税の措置の中で大変手厚く措置されてきたよ。だけれども、館山市は交付税もらっていますけれども、それと比べればこういう状況なんですよ。比較してみてください。あなた方は申しわけないけれども、一つの大きな市の中ではまああしたからとは言わないけれども、何年後かにはみんな同じになるようにするには、相当泣いてもらわなきゃいけませんよ、言わなきゃいけないでしょう。白浜にもフローラルホール、これ白浜も6,000人ぐらいですよ。那古地区とそんなに変わりませんよ。ほかの富山町もこの間行きましたけれども、立派な公民館ですね。それぞれの自治体が持っている、一軒張っている分にはその維持管理費というのは、そこの自治でやるんですから、それは我々がとやかく言うことじゃないですよ。でも、一つの市ということになれば、みんな平等だよ、そういう基本的な理念だとなると今あるこの現状の格差というのは物すごいんだよ。これをどうするんだよ、それははっきり言って泣いてもらうんだよという、こういう言い方、だから鬼にならなきゃいけませんよ。もう町村の皆さん、首長さんからはもう辻田市長は鬼の鬼だ、赤鬼、青鬼だと言われる立場なんですよ。いかがですか。



○議長(秋山光章) 辻田市長。



◎市長(辻田実) 各論について、公民館とかそういうものについては村とか町は大きいものがございまするけれども、しかし町は町でデパートがあるわけじゃないし、また運動公園だとかそういう施設があるわけじゃなくて、やはり館山がすべてそういうものを持っているわけですから、そういう面の差はあると思います。私はここでもってそういう細かい目先のことをやっていったんじゃしょうがないと思って、館山市一つになるんだ。村とか市だとかそういうものをなくして、とにかく9市町村が一つの市になるんだから、その中でもってどうしていくかということに考えれば、そういういろんなものというのは自然には解決していくだろう。その観点が抜けちゃって、いつまでも市だ、村だということでもって、おらが、おらがということをやってたんじゃ、これは一歩も進まない。そういう面では、私は今からでも町村、市ができたときには、そのときはもう市は一つだ、村とか市だとかそういうのはなく、全部平等のその中で、平等で公平に運営できるようにやっていく。議員もそういう形でもってやってもらうんだ。その面については、私は鬼になってもやりたいと思います。いろんなものについては、そうはいかない、地域の住民の意向を尊重してやらなきゃいけないと思っていますから、そういうことはそういうことでやっていきたい。私はそういう意味でもって一つの市だ。一つの市の中でもって考えるということで、自然に公民館の位置だとか学校の配置というのは出てくるというふうに思っておりますので。



○議長(秋山光章) 神田守隆議員。



◆25番(神田守隆) 大変この合併が実は公共施設の配置、今デパートだ何とかという問題じゃないですから、税金を使ってやる公共施設の配置というのは、実は町村に非常に手厚くつくられてきた、これは歴史的な経過なんですから、それはそれとしてしようがないんですけれども、しかしそういう認識をしっかり持って、この問題を対応していかないと違っちゃうよ。それはあたかも既得権だ、こういう形で物を言うようだとそんな話し合いじゃできないよということです。ともすると館山は9分の1ですから、既得権だと言われちゃうともうちょっと太刀打ちできないんですよ、賛成多数だとやられちゃうと。だけれども、そういう問題じゃないよ、これはそんなことをやったら財政破綻でどうにもしょうがないよ、地獄への道だよということをやっぱりはっきりと見せないとそれじゃないと理解してもらえないはずですから、その点を市長さんがしっかりと理解をしていただきたいと思うんですね。

 それで、私はもう本当にその問題では公共施設の問題では、財産として新市が引き継ぐのかどうかということも含めて考えなきゃいけないだろう。今当然のようにそれぞれの町が持っているその財産は全部新市が、新しく合併したら引き継ぐということは想定されていますけれども、決してそういうものじゃない。物すごい維持管理費が特定の人たちのためだけにかかるような、特定の地域のためだけにかかる施設に維持管理費をずっとかかる。そして、今の館山の市民センターじゃないですけれども、今度壊すときに壊す金がない。それをまたみんなで負担する。そういうことはやはりあってはならないだろう。そうなると、それぞれの地域が自己責任といいますか、こういうことも考えないといけないんじゃないか。私はそういうことも含めて、検討をしていかなきゃいけない、財産の継承の問題ということでぜひ御検討いただきたいと思います。

 終わります。



○議長(秋山光章) 以上で25番神田守隆議員の質問を終わります。





△延会午後4時33分



○議長(秋山光章) お諮りいたします。

 本日の会議はこれで延会したいと思います。これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(秋山光章) 御異議なしと認めます。よって、決定いたしました。

 なお、あす21日及び22日は休会、次会は23日午前10時開会とし、その議事は本日に引き続き行政一般質問を行います。

 この際、申し上げます。一般議案及び補正予算に対する質疑通告の締め切りは23日正午でありますので、申し添えます。



 ◎本日の会議に付した事件

1 行政一般通告質問