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千葉県 館山市

平成28年  9月 定例会(第3回) 09月12日−04号




平成28年  9月 定例会(第3回) − 09月12日−04号









平成28年  9月 定例会(第3回)





1 平成28年9月12日(月曜日)午前10時
1 館山市役所議場
1 出席議員 18名
       1番  榎 本 祐 三          2番  室   厚 美
       3番  石 井 敏 宏          4番  森   正 一
       5番  瀬 能 孝 夫          6番  望 月   昇
       7番  石 井 敬 之          8番  太 田   浩
       9番  龍 ?   滋         10番  今 井 義 明
      11番  石 井 信 重         12番  本 多 成 年
      13番  鈴 木 正 一         14番  内 藤 欽 次
      15番  福 岡 信 治         16番  吉 田 惠 年
      17番  本 橋 亮 一         18番  鈴 木 順 子
1 欠席議員  なし
1 出席説明員
  市     長  金 丸 謙 一     副  市  長  田 中   豊
  会 計 管 理 者  石 井   修     総 合 政策部長  鈴 木 雄 二
  総 務 部 長  西 川   隆     健 康 福祉部長  熊 井 成 和
  経 済 観光部長  上 野   学     建 設 環境部長  久保田 和 彦

  教 育 委 員 会  出 山 裕 之     教育委員会次長  四ノ宮   朗
  教  育  長

  ス ポ ー ツ  藤 平 誓 志     選挙管理委員会  庄 司 利 光
  担 当 次 長              委  員  長

  選挙管理委員会  網 代 芳 行
  事 務 局書記長

1 出席事務局職員
  事 務 局 長  忍 足 俊 之     書     記  櫻 井 保 志
  書     記  松 浮 郁 夏     書     記  関 口 陵 子
  書     記  秋 山   昭     書     記  粕 谷 佳 克
  書     記  池 畑 聡 哉

1 議事日程(第4号)
 平成28年9月12日午前10時開議
 日程第1 議案第51号 館山市議会議員及び館山市長の選挙における選挙運動の公費負担に
             関する条例の一部を改正する条例の制定について        
      議案第52号 館山市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等
             に関する法律に基づく個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関
             する条例の一部を改正する条例の制定について         
      議案第53号 館山市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部を改正す
             る条例の制定について                    
      議案第54号 館山市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正す
             る条例の制定について                    
      議案第55号 館山市立博物館設置条例の一部を改正する条例の制定について  
      議案第56号 館山市社会体育施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正する
             条例の制定について                     
      議案第57号 館山市老人福祉センターの設置及び管理に関する条例の一部を改正
             する条例の制定について                   
      議案第58号 館山市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例の
             制定について                        
      議案第59号 館山市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について    

 日程第2 議案第60号 平成28年度館山市一般会計補正予算(第4号)        
      議案第61号 平成28年度館山市介護保険特別会計補正予算(第1号)    
      議案第62号 平成28年度館山市下水道事業特別会計補正予算(第1号)   

 日程第3 議案第63号 平成28年度館山市一般会計補正予算(第5号)        







△開議午前10時00分



○議長(榎本祐三) 本日の出席議員数18名、これより第3回市議会定例会第4日目の会議を開きます。

 本日の議事は、お手元に配付の日程表により行います。

 市長から平成27年度館山市決算審査意見書に係る正誤表が提出されております。お手元に配付の印刷書により御了承願います。





△議案の上程



○議長(榎本祐三) 日程第1、議案第51号乃至議案第59号を議題といたします。





△質疑応答



○議長(榎本祐三) これより質疑を行います。

 質疑時間は、答弁を含めて40分以内といたします。

 通告がありますので、順次発言を許します。

 12番本多成年議員。御登壇願います。

         (12番議員本多成年登壇)



◆12番(本多成年) それでは、通告に従いまして議案第57号についての質問をさせていただきます。

 議案第57号館山市老人福祉センターの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定についてでございます。小さな1として、老人福祉センター使用料及び入浴料の改定について、審議会での諮問がない状況での改定でありますが、今回の改定に至る経緯をお聞かせ願えればと思います。

 小さな2として、老人福祉センターを利用できる者は原則館山市民であり、改正前は使用料を老人クラブ、満60歳以上の者、その他付添人等市長が適当と認めた者を無料としていたものを、新たに入浴料を新設し、小学生以下のみ無料とする今回の改正案でございますが、使用者負担の原則からすれば使用料から低額で広く徴収するのが公平であると思いますが、なぜ入浴料のみ無料の措置を設けなかったのかお聞かせください。

 小さな3、老人福祉センターの利用者数を聞きたいのですが、利用者数と風呂の利用者、それぞれを教えてください。また、利用者数に入浴料を掛けると幾らになるのかお聞かせください。

 以上、お答えによりまして再質問させていただきます。



○議長(榎本祐三) 金丸市長。

         (市長金丸謙一登壇)



◎市長(金丸謙一) おはようございます。本多成年議員の質問にお答えいたします。

 議案第57号に関する第1点目、改定に至る経緯についてですが、使用料・手数料の設定に関する基本方針に基づき、昨年10月から全ての公共施設を対象に検討を重ねてきました。最終的には、老人福祉センターについては、施設の維持管理費のうち多額を占める風呂の経費について、受益者負担を求める方針となりました。なお、審議会等における市民からの意見聴取については、現状審議する機関がないため諮問等を行っていませんが、過去に行ったアンケートでは、風呂について半数程度の方が使用料の徴収はやむを得ないと回答しています。

 次に、第2点目、入館料と浴室使用料の料金設定についてですが、老人福祉センターは老人福祉施設として高齢者の健康の増進、教養の向上や憩いの場としての役割があり、介護予防教室や健康相談、サロンなどの通いの場として多くの高齢者に来館していただきたいと考えていますので、入館料は従前のとおりとしました。しかし、老人福祉センターの経費のうち風呂にかかる経費は約半分を占め、その負担は重く、今後も風呂を維持し、提供していくために、風呂を利用される方に浴室使用料として一定の負担をお願いすることにしました。

 次に、第3点目、老人福祉センターの利用者数と風呂の利用者数、また使用料の見込みについてですが、現在老人福祉センターでは延べ人数で年間1万5,876人が風呂を利用しており、その他の利用者も含めた来館者数の合計は2万2,560人となっています。浴室使用料を徴収することによって風呂の利用者は半減し、来館者数の合計も約1万5,000人程度になるものと試算しています。このことから、浴室使用料は約150万円になると見込んでいます。



○議長(榎本祐三) 本多議員。



◆12番(本多成年) それでは、再質問させていただきます。

 まず、他の議案で出ている社会体育施設の利用料金の改定ということに関しては、これも含みますけれども、5年ごとの見直しで、行財政改革の観点から行っているという認識持っています。維持管理に関する経費負担から見ても、その施設を利用している人と全く使っていない人との関係から見ても、受益者負担の原則からある程度広く浅く、そして安くいただくとして、他の料金体系から見ても、社会体育施設については私はある程度自分なりには理解をしておるつもりでございます。老人福祉センターにしてもしかり、行財政改革の観点から料金体系の見直しを図ろうとの今回の改正とは思いますが、同じように理解しようとの思いで見させていただきましたが、どうしても老人福祉センターという福祉の冠をつけている施設としては、他の社会体育施設の入館料と同じような扱いとしていいのか、いまだに自分なりに理解していないところもありますので、幾つかの質問や自分なりの提案をさせていただき、自分の理解度を高めたいことと、議決に向けた自分なりの結論を今回の議論の中で見出したいと思っております。他の議員の皆さんには、この議論を聞いていただいて、ぜひ議決の参考にしていただければと思っておる次第でございます。

 まず、いただいた回答について幾つかの質問をさせていただきますが、改定については審議会の諮問を経ていないということでございます。この改定については、行革財政課が指導して進めたのか、それとも高齢者福祉課が先頭になって進めたのか、この辺のところはいかがですか。



○議長(榎本祐三) 熊井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(熊井成和) 今回のこの提案につきまして、皆様の御理解、利用されている方も含めて御理解を賜りますよう、御質問に対してはできる限り正確なもの、詳しいものを御説明させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 つきましては、まず最初の御質問でございますが、どの課が始めたのかということですが、結論から申し上げれば、これはさまざまな立場の課がさまざま議論をして最終的に決めたということになるんですが、もちろん高齢者福祉課側は施設を抱えておりますので、利用者が減ってしまうのではとか、困っている人が出るのではというような観点からの議論をさせていただき、もちろん行革財政課のほうは全体の財政バランスの中からこの施設をいかに安定的に維持していくのか、そういう財政的な観点も含めて議論を重ねてきております。結果として、これから人口減少社会というものを館山市も迎える。その中で人口が減れば施設も当然制約をせざるを得ない。そういった状況を踏まえて、最終的にこの施設、サービスをどうやって維持できるかというところから今回のこの御提案を市としてさせていただくことになったということでございます。



○議長(榎本祐三) 本多議員。



◆12番(本多成年) 今回の回答の中で、あと過去に行ったアンケート調査といった回答の中でやむを得ないというふうな回答もございました。過去に行ったアンケート、これいつ行ったものなのか、そしてこの回答というのは開示できますでしょうか。



○議長(榎本祐三) 熊井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(熊井成和) まず、結論から申し上げますと、このアンケート全て公開をいたしますので、必要であればお申し付けください。

 アンケートは過去3回、平成21年と平成23年と平成24年に行っております。それぞれ対象者が違いますので、簡単に御説明申し上げますと、平成21年、これは老人福祉センター湊、出野尾、また老人クラブの方、295件。2回目の23年は、これは特に行革の委員会から湊の老人福祉センターの廃止の答申をいただいたこともあり、このときの対象者は湊の老人福祉センターの風呂の利用者101名に御回答いただきました。24年は、介護予防の中でチェックリストというものを65歳の方から74歳の方、75歳未満の方にいただく。それにあわせてかなりの量配りました結果、2,603件の回答いただいている。これは、全て公表させていただきたいと思います。



○議長(榎本祐三) 本多議員。



◆12番(本多成年) 今3回やられたということでございますけれども、風呂に関する質問をした回答ということの中で、半数程度の方が使用料の徴収はやむを得ないというふうなお答えということでございましたけれども、風呂の利用者がそのアンケートの中で所得世帯というふうなことを把握できるような質問なり回答はございますでしょうか。

 あと半数程度が使用料の徴収はやむを得ないという回答、これは質問の聞き方にもよるかと思うんですけれども、現在の料金でいいのかという質問をしたのか、その辺の質問の仕方、開示をしていただければわかるとは思いますけれども、現在のところでちょっとお聞きしますけれども、逆に言えば半数の人は反対をしているというふうな捉え方ができるんではないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。



○議長(榎本祐三) 熊井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(熊井成和) まず、所得に関するアンケートの質問項目はございませんでしたので、アンケートについて所得の把握はしておりません。また、他のデータから所得を推測するような調査もなかなかこれは難しいところがございますので、これについては現在実施しておりません。

 また、アンケートの中のお風呂の利用料、これは質問が引き上げに反対ですか、賛成ですかというような趣旨ですので、明確に引き上げに反対というような意思表示を示された方が無回答を分母に入れた正確な数字では41.36%ございました。今の風呂の利用については引き上げもやむなし等の回答については38.3%ということで、若干反対のほうが多い状況でございます。



○議長(榎本祐三) 本多議員。



◆12番(本多成年) かなり具体的な数字を上げていただきまして、内容をよく理解をさせていただきました。

 今回風呂の利用が主でなく、高齢者の憩いの場としてさまざまな役割を果たしているから、入館料は従来どおり無料にしたという説明がございました。しかしながら、風呂を利用している利用者が、これは事前のヒアリングといいますか、お話を聞いた中では7割を占めているという説明もそのときに頂戴をしたんですが、その上で今回の200円風呂の利用者に徴収をすると半減をする。これを私はちょっと、一番最初に行革財政課が進めたのか、高齢者福祉課が決めたのかというところにもかかわってくるんじゃないかと思っているんですけれども、高齢者福祉課のほうで半減することを容認するということは、私は余り正直高齢福祉を担当する課としてはなじまないのかなというふうに思ったんですけれども、逆に言えば来館者を半減するというよりは、より多くの方に使っていただくというふうな観点から利用料金の改定をすべきだったんではないか。その辺については、そのような議論というのはなかったんでしょうか。



○議長(榎本祐三) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(熊井成和) 御指摘のとおり、利用者が減ってしまうということになりますとそもそもの施設のあり方ということになりますので、これは利用者が減らないようにということももちろん考えなきゃいけませんが、また一方で施設そのものの維持もやはりこれは一つの大きな、財政的な面も含めて大きな課題でございます。正直その点の議論については、担当課同士でも悩んだと私は推測しております。具体的に申し上げますと、無料で施設の維持というものを続けるということは、ある意味施設の存続に関するリスクが高まる。また一方で、有料にして施設の維持を図るという観点で進めますと、これは利用者が減る、そもそもの施設のあり方が問われるというリスクが高まる。その2つのある意味矛盾した中から、結果的にはまずは施設の維持、存続、これを今後の人口減少社会の中でいかに図っていくかということから、結果的にはこういう御提案になりましたけれども、御指摘のとおりこの基本に基づいた上でも利用者をいかにふやすかというのがこれから我々に課された大きな課題だというふうに思っております。



○議長(榎本祐三) 本多議員。



◆12番(本多成年) まず、基本的には高齢者の福祉のためにという、これが前提にあった上での行革ということは今後も進めていっていただきたいというふうに思うわけですけれども、半減するだろうという根拠、この試算をした、半減するとした根拠というものはどういったところから半減するというふうに試算をしたんでしょうか。



○議長(榎本祐三) 熊井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(熊井成和) まず、約半分になってしまうだろうという予想は、歳入側から見た議論になりますので、ある意味これ以下にはならない、これ以下にはしないという最低ラインということで考えておりますが、具体的にどういう積算をしたかといいますと、まず延べ人数で直近で正確に申し上げますと1万5,542、延べ人数でこれだけの利用をされていますが、これを実際に実人数、何人の方が使っているかということになりますと364人の方が1万5,542回使っているということになりまして、多分料金を上げるということは回数の多い方、これに影響が出るんだろうというふうに思いました。

 もう一つ、これはいいとか悪いとかの議論は別にして、実際に御自宅にお風呂があるんだけれども、こちらの施設を利用されている方というのがアンケートの中で27名いらっしゃったんです。多分その方はかなりの確率で多く使われているだろうと推測しました。100回以上使っている方が全体で41名いらっしゃいましたので、そのうちの27名がこの利用を仮にやめたということになりますと、それだけで約5,000回の減少になります。

 もう一つは、週1回程度の利用から週2回程度の利用の方、この方が利用を半減したというような積算をしますと、これで大体2,500回ぐらいの減少になる。それを足しただけで1万5,000の約半分になってしまうということで、今回に関してはそれ以下にはしたくないというような意味も込めて、これくらいだったら確保できるかな、あとはどれだけふやすかというような、そういう積算をしております。



○議長(榎本祐三) 本多議員。



◆12番(本多成年) 今の御提示いただいた数字、これ非常にほかの議員の皆さんにも議論する題材になるんじゃないかなと思いますけれども、立地条件ですとかその方の所得ですとか、さまざまなところから自分のお宅にお風呂があってもこういった施設のお風呂を使わざるを得ないというふうなところの方もいらっしゃる。逆に言えば実人数で364名というこの数字が市民全体の数からいったら非常にごく少ない方ではあるかと思いますが、逆に今館山市内にお風呂、公衆浴場がないという状況もございますし、こういう公衆浴場でもしお風呂に入れば今現在430円ほど料金かかるかと思うんですが、館山でない議論を話ししてもしようがありませんけれども、それだけのお金がこういったここを利用しようとした方々にとって高いのか安いのかといった議論もこれからちょっとしていきたいなというふうに思います。

 今のお話を聞いた中の感想としては、感想も含めて言いますけれども、利用者が高齢者だけでなくて、生保世帯ですとか低所得者の方がいらっしゃる、そしてその利用が多いということ、これが364名の数、実人数として多いのか少ないかということにはなるかと思いますが、ただ他の社会体育施設と違う側面もこの364名の方々が実情として持っているということを私は最大限に理解をする必要があるだろう。やはり社会体育施設、大体100円から200円程度、それを今回10%程度の値上げというふうなことで、それは大幅な値上げというふうに私は思いませんけれども、今まで無料だった、ゼロ円だったものが200円になるという、この非常に高い高率な値上げ、これは利用している実人数の364名の方々のやっぱり所得だとか生活実態というものをより理解をした上で値上げ幅に私は結びつけるべきではなかったのかなというふうに思っている一人でございます。

 行財政改革の利用料徴収の基本的な考え方というのは、私は利用者の負担の公平性を考えますと、広く低額な料金で利用していただくことだというふうに思います。担当課の説明ですと、風呂の利用、つまりボイラーを含む風呂の管理費が大きな割合を占めているから、風呂に入る方にのみ料金をいただこうということを示されたというふうに理解をいたしますが、老人福祉センターの維持管理費、これについては事前説明でも2,000万円、こういうふうにお聞きしておりますけれども、そのうちの風呂の管理費は2,000万円のうちの50%、これ約1,000万円ということの説明も受けております。回答にはボイラーの管理経費割合が、同じボイラーを共有しているプールは7割、そして風呂がその管理費3割という話も伺っています。この辺のところも十分議員の皆さんに理解をしていただきたいんです。これは、私が今まで老人福祉センターの質問はしておりませんでしたけれども、プールの維持管理、存続に関しての質問をしているときにも関連するお話になるんですけれども、もしお風呂だけで小型の専用のボイラー、これを設けたら、さっきの7、3の割合での管理費も含めて、大幅なお風呂側の管理費の減少につながるんではないかと思うんですけれども、その辺の議論というのはしておりますでしょうか。



○議長(榎本祐三) 熊井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(熊井成和) 具体的にはそういう議論はしておりませんが、もしこれから議論を重ねて少しでも節減になるということであれば、これは考えていきたいと思います。



○議長(榎本祐三) 本多議員。



◆12番(本多成年) 2,000万円、これは少ない経費ではないと思います。2,000万円の経費の中には、これは老人福祉センター全体の経費というふうに伺っているんですけれども、電気、水道、それからこのセンターの職員の給与、そしてストーブなどの燃料、それから建物の保険、送迎用のバスの経費、これは出野尾と往復しているバスの経費だと思いますけれども、こういうものが含まれていて、確かにボイラー関係の50%との大きな比率ではありますけれども、それと同じ50%の経費については館の利用者も負担をしているわけです。お風呂使わなくても水道も使うでしょうし、お茶も沸かすでしょうし、照明もつけるでしょうし、職員の給与もそういった方々の負担分にもなるでしょうし、そういったことであればお風呂を使わない方にもそれなりの御負担というのをお願いをしても私は不公平感そう出ないんではないかなというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。



○議長(榎本祐三) 熊井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(熊井成和) 200円を100円にするというような観点かなという気はいたしますが、まずなぜ入浴のみ料金を徴収するのかということになりますが、これは予想の範囲を出ないんで、私の考えがもし間違っているようでしたら御指摘賜りたいんですけれども、そもそも入浴の施設というものが若干特殊なものなのかなという気がしております。1つは、これはたしか昭和45年に施設ができて、そのときの議会の議論の中では、条例の提案理由の中に、風呂に入り、レクリエーションをすると同時に、生活、身の上、就職相談、さらには医師によります健康相談を月2回ぐらい実施して、文字どおり老人福祉センターの役割を果たしたいということで、お風呂については、これ法律の体系でもそうなっておりますが、レクリエーションというような位置づけでそもそもこの施設が構想されたのではないか。もちろん現実的に四十数年このお風呂を無料で使っていることで現実的には生活の支援というような側面の利用が出ているというの、これは全く否定することではございませんが、そもそもの成り立ちからするとレクリエーションといったところなのかな。

 また、もう一つは、先ほどのコストの議論ございましたけれども、単純に割り振りますと半分ずつぐらいのコストになって、現実の利用者で割り返すと確かに差は出るんですが、本来の施設の運営コストを考えるときには、最適化した回転数というか、利用者数、キャパいっぱいに利用者数が回った場合にどういうふうに考えるかということになりますと、これはあくまで試算ですが、現実的な意味から含めて100%に近い稼働をしたとした場合に、お風呂のコストが大体1人当たり四百二十数円になると試算しております。片や、一方で和室等になりますと、これは面積も広いですし、利用の形態がかなり多様になりますので、これもあくまで試算ですが、おおむね160円ということになります。基本的なコストの1人当たりの単価、やはりこれは入浴のほうが高い。高いサービスを提供しているということになりますので、こういった観点から今回については入浴料200円ということで限った上で提案をさせていただいた、そういう積算をしております。



○議長(榎本祐三) 本多議員。



◆12番(本多成年) 今部長のほうから200円を100円にということもおっしゃられましたんで、これ私がこれから提案をさせていただこうかなという数字だったもので、ちょっと後から追いかけて言うような形にはなってしまうんですけれども、私からの提案としては、入館いただいた方々に入館料として100円を頂戴させていただく。そして、入館料には入浴料も含まれますよ、こういった提案でございます。最初に事前説明のときに伺わせていただきましたけれども、多少さっき伺ったのとちょっと数字が違うように思うんですけれども、湊と出野尾の全利用者2万2,560人のうち約70%の方がお風呂を利用していらっしゃる。湊の老人福祉センターは42%程度、そして出野尾のセンターに関してはほぼ100%ということなんです。ということは、入館料を取るのと風呂の利用者というのを、逆に言えば、今の説明では差があるようなお話ししていましたけれども、70%以上の方々がこの館の利用者ということがお風呂の利用者ということであれば、私は同じようにしてもいいんじゃないか。逆に言えば入浴料のみの設定、1万5,876人に利用率の減少分50%掛けて200円掛けますと158万7,600円、これが行革効果というふうなこととなるかと思うんです。私が試算した数字でいいますと、お答えをいただいた来館者の数量、1万5,000人程度になるだろうという見込みを、1万5,000に直接100円掛けると当然150万円になるということですから、行革効果からいえば同じような効果を得ることができる。いうことであれば、200円の負担感よりは100円の負担感、そしてお風呂を利用しない方にとっては、確かにお風呂の利用者のほうがそれだけの四百幾らの負担していて、私は160円ぐらいしか負担していないのだよというふうな話からいっても、そう大きな逆に言えば負担感にはならないのではないか、こう思っておる次第でございます。

 料金改定によって、そもそも利用率が50%と見込んでいることについても疑問を感じざるを得ないんですが、福祉を冠に掲げている行政組織として、より多くの方に行革の旗が振りおろされたとしても、それを両立していただけるような努力の跡が今回の案なのかというところの話からすると、正直私はそこまでこの案が練ったものとしては見えてこない、そう思わざるを得ないんです。市民が通わなくなるという設定で試算するより、先ほどもお願いしましたけれども、料金改定によってより多くの市民の方が通えるような施設にするほうがより市民に沿った行革ではないのかなというふうに思います。今回100円をいただくほうが、利用者の減少率を算定するのに50%としていますけれども、私はもっと少ない減少率で済むのではないかというふうに思っているんです。ぜひその辺のところは試算をしていただきたいなというふうに思っています。

 今回残念なのは、風呂の利用者にも福祉の観点から減免措置、これ私は配慮するべきではないかなというふうに思っているんですが、小学生以下というふうなこともございました。試算をすることも、いろんな試算を加えて検討していただければと思うんですが、非課税世帯について無料にするとかという議論は起きませんでしたでしょうか。



○議長(榎本祐三) 熊井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(熊井成和) 本当に困っていらっしゃる方、これも当然いると思いますので、そのようなところで何らかの政策的な配慮というものは必要だというふうに認識をしております。また、現制度、または改正後の案ではございますが、制度の中でも減免の可能性ができるような条例にもなっておりますし、実際にそれが規則のほうに委任されて、そこで減免をどうするかというのは具体的に検討できるものと思っております。ただ、御提案の非課税世帯ということについては、手続上の問題ですとか、そもそも本来の使用料、手数料ということを考えますと、単純に非課税世帯の方を一律にというようなことは、もちろんこの可能性を排除するということでは全くございませんが、かなり慎重に検討しなければいけない。いずれにしてもどういう方が対象になるか、困っている方、どういう状況なのかも含めて、先ほど議員おっしゃったとおり、利用されている方と負担はしているけれども利用されていない納税者の方、その方たちが納得できるようなものとしての政策的な配慮は検討してまいりたいと思います。



○議長(榎本祐三) 本多議員。



◆12番(本多成年) この条例、平成29年の4月の施行ということになっております。今回9月議会ということでこの条例審議しておるわけですけれども、12月議会では間に合わないんでしょうか。どうですか。



○議長(榎本祐三) 熊井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(熊井成和) あくまでも9月ということでこれは御提案させていただいたことでございますので、9月、これから議論していただく前提ではございますが、早目に準備をし、4月の運用に向けて告知含めてしっかりと準備をさせていただきたいことで、9月でお願いしたいということでございます。



○議長(榎本祐三) 本多議員。



◆12番(本多成年) さまざまな観点から他の議員の皆さんが検討していただける材料を提供させていただいたなというふうに思うんですけれども、ぜひこの議論を参考に議決に向けた考え方を決めていっていただきたいと思うんですけれども、私はこの老人福祉センターもそうですが、温水プールについての存続についてずっと訴えてきました。温水プールの使用についても、社会体育施設の利用料の改定として今回も議案出されていますけれども、今回については切り離してこの問題を議論させていただいたわけですけれども、やはりお答えにもございました。長く存続させる施設としてぜひお願いしたい、こういったお話も執行部側からあったわけですから、これについては真摯に受けとめて今後議論しなきゃいけないかなというふうに思いますけれども、まだまだ、先ほど私のほうからボイラーを共有しているという話もさせていただきましたけれども、やはりいろんな、もう少し丁寧な議論をしていただく私は余地が今回の議案に関してはあるのかなというふうに正直思っています。実際に初期費用としてかかる経費と長期的にかかる経費、再度もう一度持続可能な長期的な視野に立った、次の仕組みというんですか、今回の議案というのを一つきっかけとして、ここの二つの施設、プールと老人福祉センター、湊の施設、また出野尾のセンターに関しては広域の焼却場ができれば熱源が今度はなくなるわけです。長期的な議論を考えれば、さまざまな今後この二つの施設については私は議論が必要だろうというふうに思います。もう少し他の議員の皆さんからの質問も出ているようですので、それを参考にさせていただきながら自分なりの考えをまとめたいと思っています。



○議長(榎本祐三) 以上で12番本多成年議員の質疑を終わります。

 次、2番室 厚美議員。御登壇願います。

         (2番議員室 厚美登壇)



◆2番(室厚美) それでは、通告に従いまして質問させていただきます。

 議案第57号館山市老人福祉センターの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定についてお伺いいたします。小さな1点目、老人福祉センターの維持管理費は幾らかお伺いします。

 2点目、使用料200円の積算根拠についてお伺いします。

 3点目、今回の条例改正による利用者数の減少及び収入の見込みについてお伺いします。

 質問は以上です。御答弁の後、再質問させていただきます。



○議長(榎本祐三) 金丸市長。

         (市長金丸謙一登壇)



◎市長(金丸謙一) 室 厚美議員の質問にお答えいたします。

 議案第57号に関する第1点目、老人福祉センターの維持管理費についてですが、毎年2,000万円程度かかっています。

 次に、第2点目、浴室使用料200円の積算根拠についてですが、使用料・手数料の設定に関する基本方針に基づき、風呂の経費を風呂の利用者の数で割り、風呂の利用者1人当たりのサービス原価を596円とし、これに受益者の負担割合の50%を掛けた額に近隣の市町で同様のサービスを行っている施設の料金が300円程度であること、千葉県が定める銭湯の入浴料が430円であること等を考慮し、浴室使用料を200円としました。

 次に、第3点目、利用者数の減少及び収入の見込みについては、先ほど本多成年議員にお答えしたとおりです。



○議長(榎本祐三) 室議員。



◆2番(室厚美) それでは、再質問させていただきます。

 こちらの風呂の利用者は、どのような人たちかということは把握されておりますでしょうか。



○議長(榎本祐三) 熊井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(熊井成和) 平成23年度に実施したアンケート、これは101名の湊の老人福祉センターのお風呂の利用者からいただいたアンケートによりますと、ひとり暮らしの方が60.4%、夫婦2人世帯、これも数値からすれば御高齢の方だと思いますが、17.8%というような方が、主にこういう方が利用されているのと、もう一つはやはり高齢者の老人福祉施設ということもあって、80歳以上の方が約6割ぐらいだったかな、かなりの確率で御高齢の方が利用されている、そういう提供を把握しております。



○議長(榎本祐三) 室議員。



◆2番(室厚美) 先ほどは、所得についてはアンケートでは質問していないということだったんですけれども、その中でお風呂のある人のほうが、先ほど実人数で364人中お風呂のある方27人ということは、大半の方がお風呂のない方、あるいはお風呂があっても沸かす費用を節約したりとか、低所得者の方が非常に多いのではないかと推測されるのですが、その辺はアンケート以外でそういった情報はございますでしょうか。



○議長(榎本祐三) 熊井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(熊井成和) これも同じアンケート、23年のアンケートでございますが、自宅にお風呂がないという方が28名いらっしゃいます。また、確かに議員御説明のとおり、自宅の風呂よりも経済的であるという方が24名、もう一つは自宅の風呂の準備、掃除が大変という方が20名いらっしゃる、こういう状況でございます。



○議長(榎本祐三) 室議員。



◆2番(室厚美) そうしますと、先ほど200円を徴収することで利用者が半減する、最大半減ということで、200円が払えなくて利用できないという方はお風呂はどういうふうにされるというふうに考えていらっしゃいますか。



○議長(榎本祐三) 熊井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(熊井成和) ここもあくまでもアンケートに基づく予想の範囲を出ませんが、もしお風呂がなくなったらということで、同じ23年のアンケートにありますが、知人ですとか他の公衆浴場、これは市内に銭湯というものがないので、ほかのエリアに行かれるのかとは思いますが、そういう方が9名ほどいらっしゃいました。その他の方については、現実には把握をしておりません。



○議長(榎本祐三) 室議員。



◆2番(室厚美) 先ほどの本多議員のときの部長の御答弁で、お風呂に入りレクリエーションを行うということで、この入浴施設はレクリエーション的な考え方をして、当初は、ということでおっしゃられていたんですが、私は現実には生活支援ということのほうが今大きいのではないかというふうに思っているので、その認識が違うとちょっと今回の値上げについての考え方も全く変わってくると思います。私は、ここの管理人の方からかなり悲壮な声をお聞きしたので、今回こういう質問に立っているんですけれども、アンケート以外に管理人からは今回の改正についていろんな意見は聞かれていますでしょうか。



○議長(榎本祐三) 熊井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(熊井成和) 直接私管理人の方にお話を伺ったわけではございませんが、間接的に、例えば200円になっちゃうとあの人は来なくなっちゃうだろうなとか、そういう意見ももちろんございますし、また一方で、とにかく施設は維持してほしい、お金払ってもいいから何とかこの施設を維持してほしい、この施設があることが本当にありがたいというような意見もございますので、ここは半々、相半ばするというか、両方の意見があるのは把握しております。



○議長(榎本祐三) 室議員。



◆2番(室厚美) 施設を存続ということはもちろんそうなんですけれども、じゃそれでお風呂が200円ということの結論に至るということが私はちょっと今回拙速ではないかというふうに考えているんです。先ほどのお話でも、じゃ経費を削減する方策は考えたのかということで、それは検討していないということだったので、そういうあらゆる検討をした上で、じゃ200円なのかどうかということもあり得ると思うんですけれども、そういうことなしに、まずは取りやすいところからではないですけれども、まずやりやすいところから入浴料を取ればいいんじゃないかというようなことではちょっと、確かに施設を存続するということであってもほかの方法も検討すべきではないかというふうに思うんです。というのは、本当に管理人の方からも、ぜひまず施設を見てほしい、使用している人を見てほしいということで、議員もそうですし、議員の方もみんな見てくれということで、私が行ったときはたまたまいらっしゃらなかったんですけれども、部長さんも直接はお話聞いていないということで、市長さんもどうかわからないんですが、本当にレクリエーションなのか、風呂が生活支援なのか、そこの位置づけによって今回のことは大きく変わるのではないかと思っています。

 湊のほうでは、施設を使う方の40%が入浴者、お風呂入る方、利用率が約4割ということで、今無料なのにお風呂に入らない方が6割。普通でしたら、ただだからお風呂も入っていこうよとなってもおかしくないんですが、入らない方が多いのはなぜだと思いますか。



○議長(榎本祐三) 熊井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(熊井成和) まず、利用されている方でお風呂に入っていない方がどのような利用をされているかというと、リフレッシュ教室とか、この間議員にもやっていただいた地区のさまざまな活動、健康活動であったりとか、そういう方がメインでございますので、そういう方はそもそもお風呂に入るという前提でいらっしゃっていないんじゃないかなと予想しています。あくまでも老人福祉センターの交流施設というか、会議室とか和室、そういうところで何かの活動をされているということだというふうに推測しております。



○議長(榎本祐三) 室議員。



◆2番(室厚美) せっかくお風呂があるのであれば、本来であればお風呂も一緒に入りましょうということで利用を今まで促すとか、お風呂に入ってレクリエーションすると最初におっしゃられたので、そういうことであればもっと利用率が、お風呂楽しいから入ろうということになると思います。なぜそう聞くかというと、お風呂に入りたいというような状況に整備状況がなっていないのではないかということも私は管理人さんから聞いております。かなりいろんな修繕が必要だけれども、なかなかやってもらえていない、これで仮にお金を取るにしてもお金を取れるような状況じゃないんだよということをお聞きしていますが、その点はいかがでしょうか。



○議長(榎本祐三) 熊井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(熊井成和) これは、御指摘のとおり昭和45年にできた施設でございますので、浴室の内部、さまざまな不都合、クラックであったりとかできているというのは、これは把握しております。その都度修繕ということで対応しておりますが、確かに民間の入浴施設のようなすばらしいものではないということではございますが、とはいってもお風呂という形態をとっている以上、コストという面ではいたし方なくかかってくるということでございます。もちろん御指摘のとおり、すばらしいほかの民間施設の入浴施設と比較してどうかと言われれば、それは昭和45年にできた施設でございますので、古いということは認識をしております。



○議長(榎本祐三) 室議員。



◆2番(室厚美) 今200円を徴収するという前提でお話、それであれば200円払っても入りたいお風呂かということでお聞きしました。今だとただでも入ろうという意欲が湧かないんじゃないかなというふうに思っているんですが、先ほど近隣施設との比較ということでお聞きしました。鋸南の笑楽の湯は天然温泉で、施設状況も格段に違うというふうに思うんですが、いかがでしょうか。



○議長(榎本祐三) 熊井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(熊井成和) おっしゃるとおりです。それは、鋸南のお風呂は温泉、もう一つは南房総市のお風呂もかなり新しい施設の中にあるので、これは新しいということで、その差はあるというのは御指摘のとおりです。



○議長(榎本祐三) 室議員。



◆2番(室厚美) そうであれば、そういったお風呂であれば、レクリエーションあるいは娯楽的に使うということで利用者、受益者負担という考え方もなじむかもしれないですけれども、今の館山市の老人福祉センターのお風呂というのはまさに生活支援で、どうしてもお風呂に入らざるを得ない方がメインではないかなと思っております。

 鎌ケ谷市は、無料だとお聞きしているんですが、正しいでしょうか。



○議長(榎本祐三) 熊井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(熊井成和) 鎌ケ谷市の入浴施設については、無料ということで把握しております。



○議長(榎本祐三) 室議員。



◆2番(室厚美) ちょっと違う観点からお聞きいたします。今回利用者数が例えば半減ということになる可能性もあるということで、そういったことで浴室利用者から使用料を徴収するということは、老人福祉センター設置のそもそも目的にかなうことなのでしょうか。



○議長(榎本祐三) 熊井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(熊井成和) 先ほどから議論が出ているとおり、レクリエーションか生活支援かということも含めて、そもそものこの施設の設置目的から考えますと、過去の議論からすると、そもそもはレクリエーションの施設。昭和45年当時の社会状況からして、レクリエーションということで始まったもの。そもそもの本来の施設の趣旨はレクリエーション。ただ、御指摘のとおり45年の無料という、四十数年ですか、無料という運営の中で、生活支援という利用をされている方ももちろんいらっしゃるというのが事実でございます。



○議長(榎本祐三) 室議員。



◆2番(室厚美) ちょっと意味がよくわからなかったんですけれども、例えば利用者、これで200円払って入れない方が、先ほど独居老人の方が6割ということだったんですが、例えばひきこもりがふえて健康を害する。そういうことになれば、結局医療費増や介護負担増ということではね返ってくる。目の前の200円、150万円のお金を、収入を得ようとしたことが結果的には歳出増になってはね返るということもあるのではないかなというふうに思うのですが、それも今の入っている方が生活支援的な方、目的が、メインというふうに考えるとそういうふうになると思うんですが、その点はいかがでしょうか。



○議長(榎本祐三) 熊井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(熊井成和) 確かに御懸念の部分はございます。ただ、あくまでも原則に立ち戻った上で基本的なところから考えますと、そういう引きこもってしまう方とか、健康を害してしまう方については、もちろんお風呂だけの施策を市はとっているわけではございませんので、具体的に申し上げれば、お風呂以外の施設の利用の中でサロン的なものを充実させていったり、健康教室のようなものを充実させたり、そういうところでしっかりと対応していきながら、その部分で一部政策的にお風呂の利用と関連をさせて活用するということも考えられるのではないかと思いますが、あくまでもお風呂のコストということを考えますと、一旦原則に立ち戻った上で料金設定をさせていただいた上で、困った人については別途この制度の枠内でしかるべき対応をするというところを考えております。



○議長(榎本祐三) 室議員。



◆2番(室厚美) ちなみに、社会福祉法の中では福祉サービスは個人の尊厳の保持を旨とするということも書かれておりますし、福祉サービスを必要とする地域住民が日常生活を普通に送れるように地域福祉の推進に努めなければならないというふうにあります。また、老人福祉法でも地方公共団体の責務として、その事業運営に当たっては老人の福祉が増進されるように努めなければならないとあります。入浴という基本的な本当に生活に欠かせないことができなくなるという方がかなりふえるということをあえてやろうとしているということを、よくもう一度考えていただきたいなと思っています。

 ほかの今回いろんな使用料の値上げということでありますけれども、私が特にこの点だけ今回取り上げたのは、本当にきちんと中身を考えて、その目的とか利用者の状況も把握した上でやむを得ないということでやっているんでしたら仕方ない面もあるかもしれません。レクリエーションとか娯楽的なところでは、受益者負担ということで多少の負担ということももちろん施設維持には必要なこともわかっておりますけれども、今回全て横並びに4月の運用に間に合わせなければいけないという理由はありますでしょうか。



○議長(榎本祐三) 西川総務部長。



◎総務部長(西川隆) 使用料、手数料につきましては、大きく使用料・手数料の設定に関する基本方針という定めがございます。その中で、市の使用料、手数料についてはその方針に基づいて考えていく。そういう考えのもと、その方針の中でおおむね5年ごとに使用料を見直すという考え方示されておりますので、今回はその考え方に従いまして市の全ての使用料について見直しを行って、改定すべきものは改定するという考え方で条例を上げたところでございます。



○議長(榎本祐三) 室議員。



◆2番(室厚美) そういう基本方針とか、おおむね5年ごとに見直すということは、それを否定するものではございませんが、その中身について議論が足りないというふうに思われるものがあれば、今回無理に決めなくても、もう少し利用者の状況とか所得による減免、そういった利用者の把握あるいは経費の節減、そういったことも全て考えた上で、最低限の生活を維持するという観点から今回質問に立たせていただきました。

 以上で質問は終わります。



○議長(榎本祐三) 以上で2番室 厚美議員の質疑を終わります。

 次、14番内藤欽次議員。御登壇願います。

         (14番議員内藤欽次登壇)



◆14番(内藤欽次) 今までいろいろ議論されていますが、私は今までのを含めまして大きく3つ。

 1つは、議案第56号館山市社会体育施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について。そこではスポーツ審議会に諮られたということですが、どのような議論が行われたんでしょうか。

 2番目、議案第57号館山市老人福祉センターの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について。今まで答弁されていて実際には出てきましたが、お風呂に来る人たちの生活状況はどのようなものか。

 3番目、議案第58号館山市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例の制定について。一連に値上げがあるんですが、どうしてこの時期値上げするというふうなことが決定されたんでしょうか。

 以上です。答弁によりましては再質問させていただきます。



○議長(榎本祐三) 金丸市長。

         (市長金丸謙一登壇)



◎市長(金丸謙一) 内藤欽次議員の質問にお答えいたします。

 議案第56号については、教育長から答弁いたします。

 議案第57号に関する風呂を利用される方の生活状況についてですが、高齢者向けの施設ですので、年金で生活されている方が多いと思いますが、個人情報ですので、生活状況は把握していません。

 次に、議案第58号に関する改正時期についてですが、8月23日の市議会全員協議会において説明したとおり、各種使用料、手数料については第2次館山市行財政改革方針によりおおむね5年ごとに見直しを行うこととしており、平成21年度から23年度にかけての各種使用料、手数料の見直しからおおむね5年が経過したため、今回見直しを行うものです。なお、各料金の設定については、平成26年に実施された消費税率の引き上げ時に改正を見送ったことや、今後の財政状況を考慮し、使用料・手数料の設定に関する基本方針に基づき算出を行いました。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 出山教育長。

         (教育長出山裕之登壇)



◎教育長(出山裕之) 議案第56号に関するスポーツ推進審議会の内容についてですが、6月30日に社会体育施設使用料及び減免基準の見直し並びに学校体育施設開放における照明電気料の見直しについて、スポーツ推進審議会に諮問し、改正案を説明しました。委員からは、大人の利用は理解できるが、小学生の団体利用については使用料の減免が望ましい、学校施設を利用して小中学校体育連盟等が共催する大会を行う場合、どのような対応になるか、LED化することで学校体育施設の電気料が抑えられると思うがどうか、料金の値上げは仕方ないと思う、東京は館山に比べ施設使用料が高い、それを思うと恵まれているなどの意見がありましたが、社会体育施設使用料等の見直しについては、現状における受益者負担の適正化を図る上でも改正案は妥当であり、改正案の使用料は近隣市や千葉県の社会体育施設と比較しておおむね均衡が保たれているものと判断するとの答申をいただきました。また、学校体育施設開放における照明電気料の見直しについては、照明電気料の利用者の一部負担金額として改正案は実費相当額程度であることや、県立高等学校体育施設開放における照明電気料と同額であることから妥当であるとの答申をいただいたところです。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 内藤議員。



◆14番(内藤欽次) 56号に対して質問いたします。

 見るところによると、10円、20円、30円とか、100円以下のところが多いんですが、こういうところは、いろいろ計算していると思うんですが、やらなくてもいいんじゃないかというふうな感じもするんですが、どのようにしてそういう細かい数字、値上げは算定したんでしょうか。



○議長(榎本祐三) 藤平スポーツ担当次長。



◎スポーツ担当次長(藤平誓志) 近隣の市町、あるいは県の社会体育施設、県立館山運動公園ですか、そちらの料金との均衡を図る、そういう意味でございます。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 内藤議員。



◆14番(内藤欽次) この値上げによって、今までも出ていますが、減少すると余り思われないんですが、どうでしょうか。減少はどのくらいあると思いますか。



○議長(榎本祐三) 藤平スポーツ担当次長。



◎スポーツ担当次長(藤平誓志) 減少については、今のところ見込んでおりません。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 内藤議員。



◆14番(内藤欽次) その程度のものなんで、だんだん少しずつやっていけば影響ないだろうというふうな感じもするんですが、この値上げによって多いところと少ないところがあるんですけれども、先ほど言いました、減少しないと見込んでいるんですが、こういう施設がただ遊ぶということだけじゃなくて、市民の安全、健康、これも維持していく、かなりそういうスポーツをやるという人がいるんじゃないかと思うんです。今後とも60以上の方が増加傾向にあるということだと思うんですが、そういう点ではこの施設は医療費の減少とか、そういうものにつながっていくというふうに思いますが、どう見ているでしょうか。



○議長(榎本祐三) 藤平スポーツ担当次長。



◎スポーツ担当次長(藤平誓志) まず、この料金設定の中には60歳以上、特に年齢層でございますけれども、今回の改正案では高校生以下と大人というふうな2区分で提案しております。ですから、60歳以上等で特に年齢、例えば60という年齢で区切るという設定にはなっておりません。それともう一つ、ファミリースポーツクラブわかしおというのがございますが、そちらが会員が260名程度おりますが、そのうちの70%が60歳以上の方が参加しておるという現状がございます。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 内藤議員。



◆14番(内藤欽次) ちょっと細かいことを言うかもしれませんが、テニスの料金、これがちょっとよくわかんないんですが、個人で支払う料金を廃止して、コートを使用するとき、これを値上げしているという感じですが、これは収入の増減にどのぐらい影響しているんでしょうか。



○議長(榎本祐三) 藤平スポーツ担当次長。



◎スポーツ担当次長(藤平誓志) 申しわけございません。テニスコートのみの数値というのは手元に資料として持っておりません。申しわけございません。



○議長(榎本祐三) 内藤議員。



◆14番(内藤欽次) 今まで個人的にやる場合は払っているわけです。コートでやる場合と2つあるんですが、それは個人のほうは取らない。そうすると、少し減るんじゃないかなというふうに思うんですが、ないなら仕方がないと思います。

 先ほども出ましたが、スポーツ施設、これをやはり多くの人に利用してもらって、楽しみながら健康を保つという点ではぜひともそう値上げをしないで維持していただきたいというふうに思います。

 それでは、2番目の57号ですが、先ほどるる御説明等ありましたので、十分だと思いますので、次に移ります。

 58号、一連の値上げということで、これも値上げということになってきているというふうな説明ですが、この値上げ分がどこへ行くんかわかりませんけれども、仮にごみ処理に関してここら辺の費用に充てるとか、そういう目標はあるんでしょうか。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) 値上げ分をどこに充てるかということなんですが、今現在廃棄物の将来に向けた大規模改修の基金を設けておりまして、また今のごみ処理に係る受益者負担割合というのが、今回25%まで引き上げることを目的として改定させていただくわけなんですけれども、ごみ処理経費が要は歳入のほうがマイナスだということで、まずはごみ処理の所要経費にこの改定分を充てたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(榎本祐三) 内藤議員。



◆14番(内藤欽次) 非常に単純な明快な答えではありますが、先日も質問させていただきましたけれども、いろいろな行革に取り組んでいく中で、そういう生活に直接響く値上げはできないようにぜひお願いしたいと思います。ここら辺この中でも論議されてきましたが、ペットボトルの料金だとか処理料、それから館山桟橋に係るお金とか、今回の広域ごみ処理の建設におけるものとか、いろいろ検討していけばそちら、そういう金のほうが十分多いと思うんです。今市民にとっては、年金は下げられる、給料は上がらない、公共料金が値上げされていく。挙げれば数限りない。そういう中で、館山市は独自にこのような値上げをしていく。特に市民に大きな影響を出しています。その点ではどのように考えたでしょうか。



○議長(榎本祐三) 田中副市長。



◎副市長(田中豊) 今回使用料、手数料の提案をさせていただいて、市民の方に痛みが伴う部分もございますが、しかしながら行政サービスは全て経費がかかっておりまして、市民の納める税金等によって市民全体で賄っております。ですから、税金で全て賄えればよろしいわけですけれども、特定のサービス、あるいは利用回数多い少ないとかいろいろございます。利益を受ける場合にはコストの一部を負担していただくということでございます。これは、施設、あるいはごみの袋もそうですが、利用すれば子供料金を定めるところにあっては料金を払う、お子さんでもごみ出しをするときに有料のごみの袋で出すということで、受益者負担の原則を御理解いただいているものでございます。今回負担率につきましては、一般的に必需的であるか、あるいは選択的であるかとか、市場的、または非市場的か否かということで、負担率の目標が定められておりまして、それに基づいて提案しております。確かに市民の方々に御負担をいただくわけですが、いろいろ検討した中で御提案しております。御理解をいただきたいというふうに思います。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 内藤議員。



◆14番(内藤欽次) 大変冷たいお答えだと思います。今までも説明されています。5年ごとの改定という、これが何か先にあって、今回は特に多い値上げということが出ています。私がちょっと述べましたけれども、行革、そういうものに十分注意をお願いして、そういうところに言動がいくのかなと思いましたら、それは余りありませんでしたが、その点ではいかがですか。



○議長(榎本祐三) 西川総務部長。



◎総務部長(西川隆) この点について行革からの視点ということで質問でございますけれども、館山市の場合は平成8年に館山市の行財政改革大綱というものを定めまして、もう既に20年近く行革に取り組んでおります。その時々で5年ごとに行革プランの作成等々やって、行革に取り組んでいるところでございます。先日の一般行政質問の中でも館山市が取り組んでいる行革については説明したところでございますが、それをやっていないということではございませんので、日々通常業務の中で何ができるか等々を常に意識しながら行革には取り組んでいるところでございますので、その点については御理解いただきたいと思います。



○議長(榎本祐三) 内藤議員。



◆14番(内藤欽次) 一生懸命行革に取り組むということなんで、それを期待して、質問を終わります。



○議長(榎本祐三) 以上で14番内藤欽次議員の質疑を終わります。

 次、3番石井敏宏議員。御登壇願います。

         (3番議員石井敏宏登壇)



◆3番(石井敏宏) それでは、早速質疑に入ります。

 大きな第1、議案第55号館山市立博物館設置条例の一部を改正する条例の制定について。1番、博物館で展示をする目的は何でしょうか。

 2番、博物館法23条は、「公立博物館は、入館料その他博物館資料の利用に対する対価を徴収してはならない。但し、博物館の維持運営のためにやむを得ない事情のある場合は、必要な対価を徴収することができる」となっています。つまり原則無料で、有料は例外ですが、改正理由は経費のことばかりで、館山市は博物館法の理念を見失っているのではないのでしょうか。

 大きな2番、議案第56号館山市社会体育施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について。1番、受益者負担の原則は市場経済におけるもの、つまり民間のものですが、そもそも行政は受益者負担が原則なのでしょうか、それとも例外なのでしょうか。

 2番、9月6日時点で館山市ホームページにおいて今年度のスポーツ推進審議会の会議情報が公表されていなく、議案の審議がしづらかったのですが、早く公表できないのでしょうか。このように質疑上げたんですけれども、その後見たら公開、公表していただきましたんで、まずありがとうございましたと申し上げます。

 3番、スポーツ推進審議会では料金改定についてどのような議論があったのでしょうか。

 4番、行財政改革委員会ではこの件について議論があったのでしょうか。

 5番、審議会以外で市民や利用者の意見を聞いたのでしょうか。

 6番、使用料・手数料設定方針による受益者負担割合は50%ということですが、この割合についての算定の根拠はどうなっているのでしょうか。

 大きな3番、議案第57号館山市老人福祉センターの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について。1番、老人福祉法では、老人福祉センターは無料または低額で老人に利用していただくことになっていますが、なぜ入浴料は今まで低額ではなく無料だったのでしょうか。

 2番、行財政改革委員会ではこの件について議論があったのでしょうか。

 3番、浴室の利用者や市民の意見を聞いたのでしょうか。

 今までの質疑と幾つか重複がありますが、どうぞよろしくお願いします。



○議長(榎本祐三) 金丸市長。

         (市長金丸謙一登壇)



◎市長(金丸謙一) 石井敏宏議員の質問にお答えいたします。

 議案第55号については、教育長から答弁いたします。

 議案第56号に関する第1点目、受益者負担の考え方についてですが、地方公共団体は住民の福祉の増進を図ることを基本として、地域における行政を自主的かつ総合的に実施する役割を広く担うものであり、その行政サービスは、広く市民の皆様から納められた税金や国や県からの交付金などにより賄うのが原則です。しかしながら、社会体育施設や老人福祉センターなどの公共施設におけるサービスのように利益を受ける人が特定されるものについては、全てを税金により賄うとサービスを受ける人と受けない人との不公平が生じることから、サービスにより利益を受ける特定の方に受益の範囲内で利用料や手数料を負担していただくこととしています。なお、館山市ではその負担割合について、使用料・手数料の設定に関する基本方針において定めているところです。

 第2点目、3点目は、教育長から答弁いたします。

 次に、第4点目、行財政改革委員会における審議についてですが、現在の第5期行財政改革委員会では、館山市公共施設等総合管理計画の策定に向けた議論を行っており、行財政改革の根幹となる計画や基本方針について審議をする役割となっています。今回の使用料、手数料の見直しについては、第2次館山市行財政改革方針において定められた使用料・手数料の設定に関する基本方針に基づく料金改定であり、各改定内容の是非について同委員会に諮問し、答申をいただくものではありません。使用料・手数料の設定に関する基本方針については、平成17年に市民説明会やパブリックコメント、当時の行財政改革委員会の審議を経て決定したものですが、策定から約10年を経過するため、今後の同方針の改正などを見据え、今回の改正内容を平成28年7月に開催した同委員会に報告し、各委員の意見をいただいたところです。なお、同委員会における具体的な意見としては、今回の改正を行ったとしても基本方針に定める受益者負担割合に満たない施設が多くあることやごみの減量化など、さらなる歳出削減を図るべきなどの意見があったところです。

 次に、第5点目は教育長から答弁いたします。

 次に、第6点目、使用料・手数料の設定に関する基本方針における受益者負担割合の算定根拠についてですが、同方針においては、施設やサービスの性質により受益者負担割合をゼロ%、25%、50%、100%の4つに分類しており、社会体育施設においては受益者負担割合を50%としているところです。なお、受益者負担割合を50%とした算定根拠についてですが、平成27年度における同方針の策定時に他の団体の事例を参考に館山市行財政改革委員会における審議を経て策定したものです。

 議案第57号に関する第1点目、浴室使用料についてですが、老人福祉法では老人福祉センターは無料または低額な料金で高齢者に利用していただくこととされていますので、高齢者が利用する場合の使用料は当初から無料になっていたと考えています。

 次に、第2点目、行財政改革委員会における審議についてですが、行財政改革委員会での議論の趣旨は、先ほどの議案第56号に関する質問においてお答えしたとおりです。

 次に、第3点目、浴室利用者や市民からの意見についてですが、過去に3回アンケートを行っており、平成21年度のアンケートでは、風呂については半数程度の方が使用料の徴収はやむを得ないとの回答があり、風呂等の経費が高いため、銭湯等の入浴料を参考に入浴者に相応の負担をお願いしたらどうかという意見もありました。また、平成24年度のアンケートでは、風呂の提供を停止してでも施設は存続させてほしいという意見もありました。

 以上です。

 失礼しました。訂正いたします。議案第56号の6点目に関する回答中、「平成17年度」と言うべきところを「平成27年度」と申し上げましたが、正しくは「平成17年度」ですので、訂正いたします。



○議長(榎本祐三) 出山教育長。

         (教育長出山裕之登壇)



◎教育長(出山裕之) 議案第55号に関する第1点目、博物館で展示する目的についてですが、博物館は歴史、芸術、産業、自然科学等に関する資料を収集、保管、展示し、これらの資料に関する調査研究をすることを目的とする機関であると博物館法で定義されています。博物館で行う展示は、博物館法を受け、収集、保管した資料及びその調査結果を広く公開することを大きな目的としています。

 次に、第2点目、経費を理由とした料金改正と博物館法の理念についてですが、議員も御存じのように博物館法では原則入館料は無料とされていますが、博物館の維持運営のため、やむを得ない事情がある場合は必要な対価を徴収することができるとされています。館山市立博物館では、供用が開始された昭和57年から入館料を徴収して施設の維持管理に努めてきましたが、現在施設の老朽化を原因とする施設改修経費が施設の運営に大きな負担となっています。そのため博物館の運営を維持する目的で博物館の入館料を見直すこととなりました。

 議案第56号に関する第2点目、館山市ホームページへのスポーツ推進審議会の会議情報の公表についてですが、9月7日に市ホームページへの掲載を完了しました。今後は、会議開催後速やかに公表できるよう努めていきます。

 次に、第3点目、スポーツ推進審議会での使用料改定に関する議論についてですが、先ほど内藤欽次議員にお答えしたとおりです。

 次に、第5点目、市民や利用者の意見についてですが、今回社会体育施設使用料及び減免基準の見直しに関して影響を受けるスポーツ団体である館山市体育協会、館山ファミリースポーツクラブわかしお及び館山市婦人スポーツクラブに使用料等の見直しについて説明を行いました。館山市体育協会及び館山市婦人スポーツクラブについては、特に反対意見等はありませんでした。館山ファミリースポーツクラブわかしおについては、社会体育施設や社会教育施設の使用料負担が新たに生じることでクラブ運営に支障を来すとの意見がありました。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 石井敏宏議員。



◆3番(石井敏宏) 今回の全体的な、多くは値上げなんですけれども、理由は2つあると私は理解したんですけれども、受益と負担の割合、今までがよくなかったんで、それを見直したいということと、もう二つ目が財政難ということじゃないかと思うんですけれども、受益と負担の割合の見直し、あと財政的に市が苦しくなって税金で賄えなくなった、この2つでよろしいでしょうか。



○議長(榎本祐三) 西川総務部長。



◎総務部長(西川隆) 基本的には、設定の基本方針に示されておりますように、受益者負担の適正な見直し、また今館山市を取り巻く財政状況を踏まえて改正した、その2点でございます。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 石井敏宏議員。



◆3番(石井敏宏) 理由はある程度わかるんですが、使用料、手数料を取るということは、一人頭幾らになるかという、つまり使っている人限定の人頭税のような形になる。使っている人と使おうとする人、そういう人たちは低所得だろうが高所得だろうが同じということで、かなり低所得で使っている人、使おうとしている人にとっては苦しくなる。税金の場合は、ある程度累進課税もできますし、所得税でも同じパーセントだと、例えば1,000万もらっている人と200万もらっている人の10%って金額違うんで、そういった差が設けられるんですが、使用料、手数料の弱点としては人頭税的な、使っている人、使おうとする人に対する重税感というか、負担の重さという弱点があるかと思うんですが、いかがでしょうか。



○議長(榎本祐三) 西川総務部長。



◎総務部長(西川隆) 使用している方から利用料、使用料をいただくわけですけれども、それにおいても維持管理に関する全ての使用料、手数料の全額を負担していただくわけじゃなくて、受益の範囲内において原則使用料、手数料を求めていくと、そういう基本の考え方に基づいて今回改正をしたところでございます。また、別途議員のおっしゃることについては、今後検討していかなければいけないのかなと思いますけれども、あくまでも原則に立って使用料、手数料を改正することが市民に対する公平性、負担の公正性につながるものと考えております。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 石井敏宏議員。



◆3番(石井敏宏) では、博物館の話になりますが、お答えをメモっていたんですけれども、調査研究、展示する目的は調査研究の成果というか、そういったものを広く公開する、そういったお答えだったかと思いますが、つまり一番簡単に言うと、市民またその他の方々に対して教育と文化を。教育と文化というのが一つのキーポイントじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。



○議長(榎本祐三) 四ノ宮教育委員会次長。



◎教育委員会次長(四ノ宮朗) 端的に言いますとそのようなことと考えます。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 石井敏宏議員。



◆3番(石井敏宏) それで、博物館法23条に入るんですけれども、これ別に私も、これ調べていたらたまたま出てきて、原則無料というのびっくりした。それぐらいにもう日本の公立博物館はこの条文に対して、原則無料に対しても例外がもう原則になっちゃって、既にもう違法状態、もう無秩序状態になっちゃっているのか、それが現実的なところと言わざるを得ないわけなんですが、私図書館が無料なのはなぜかなと思ったら、図書館の場合はそうした例外が一切なく、絶対取れない、そういう仕組みになっている。じゃ、何で図書館がお金取れないのかなと思えば、そういったお金のない方にも、全ての人にそういった教育や文化を。博物館と似ているんじゃないかなと思うんですが、本来博物館は、さすがにいきなりゼロとは言えないんですが、本来は低額であるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。



○議長(榎本祐三) 四ノ宮教育委員会次長。



◎教育委員会次長(四ノ宮朗) これまでも博物館について、決して高額な料金設定というふうには考えておりません。また、それぞれ先ほど来いろいろ行革に関する説明がありまして、市長答弁の中にも、例えば社会体育施設についても受益者負担割合50%、博物館についても同様に受益者負担割合50%を目指しているところですが、今回料金改定によって約500万円ほどの増収、こういったものを見込んでおりますが、これをプラスしても決して行革方針に定める50%となるものではございません。そういう意味で、その中で近隣の状況ですとか入館者の状況、こういったものを踏まえてこの料金設定としたわけでございます。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 石井敏宏議員。



◆3番(石井敏宏) 原則無料なのに50%が妥当な負担割合というのはちょっと、もう目的を完全に失しているのかなというところなんですけれども、考え方なんですが、法律にただ書いてあるだけじゃなくて、原則無料になっているのはどういう意味だと考えているんでしょうか。



○議長(榎本祐三) 四ノ宮教育委員会次長。



◎教育委員会次長(四ノ宮朗) 原則無料ということで、社会教育、こういったことに資するものということで、広く皆さんに学習してもらうというような機会を与えるという、そういう意味で博物館法について、先ほど出ました図書館法についてもそうなんですけれども、まず無料を原則としております。非常に寛大な法律だなというふうに私は感じておりますけれども、その中であえてただし書きを、維持運営のために必要がある場合は、やむを得ない事情がある場合はというように設けているのは、それだけでは博物館の施設、こういったものを存続するためにはやはり必要なものも出てくる、そういう考え方だと思います。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 石井敏宏議員。



◆3番(石井敏宏) それでは、渚の駅の旧安房博ですか、あそこは無料なんですけれども、何であそこは同じ公立博物館なのに無料なんでしょうか。



○議長(榎本祐三) 四ノ宮教育委員会次長。



◎教育委員会次長(四ノ宮朗) 渚の駅のあそこの博物館の無料についてということですけれども、あちらのほうにつきましては施設の構造上と申しましょうか、こういったもの、例えばあれを有料化するためにはそれなりに施設改修、そういったものを伴ってくる。そういったことが必要になりますので、現段階では現状無料としているところです。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 石井敏宏議員。



◆3番(石井敏宏) 渚の駅の博物館は無料でいいと思うんです。多分無料じゃなかったらもっと人が来なくなるんじゃないかということが容易に予想されますんで、やっぱりそういった文化、あと研究されている方のためにもこれは無料を貫いていきたいと思います。

 全体として聞いていまして、ちょっと大英博物館、イギリスだと無料が多いんですが、大英博物館が無料の理由、これは豊かな人も貧しい人も全ての人に教育と文化を、そこに例外はないということで、なかなかちょっと館山市だと大英博物館と比較するのは酷かなと思うんですが、ちょっと今回の改正には首をひねるところではございます。

 それでは、社会体育施設のほうに移ります。こういったもの決まった後、これ私なんかも値上げのときは決まった後に批判を受けることが非常に多い。あと値上がった後、値上がって、それで各サークルのそういった会費がはね上がってきたときに厳しい批判を浴びることが多いんですけれども、一部団体には事前にこの議案が可決する前に聞いてはいるんですが、何でこれ市民全体にパブコメをとったり、こういう市の財政が非常に厳しい、あと受益者負担の割合も今までは妥当じゃなかったんじゃないか、そう正々堂々と理由をつけて市民の皆さんに意見を聞く機会をこの議案の上程前に本当は設けたほうがよかったんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。



○議長(榎本祐三) 西川総務部長。



◎総務部長(西川隆) 個々の料金改定をするに当たってそれぞれ市民からの意見を聞く、またパブリックコメントを行うべきという趣旨だと思いますけれども、考え方といたしまして、使用料、手数料の大きな方針、これ平成17年度に基本方針として定めたんですけれども、大きな方針を定めるときには当然市民への地元説明会とかパブリックコメントの必要性というのは十分認識しているところでございますが、個々の料金設定については、審議会とか、また住民、施設を使っている方の住民アンケート等に基づいて、意見をもらいながら基本方針に沿って料金改定をしていくという考え方をとっているところでございます。ただ、御指摘のようなものが必要であるという判断があれば、その時々に応じて実施することも必要なのかなということは考えております。



○議長(榎本祐三) 石井敏宏議員。



◆3番(石井敏宏) 何となく見ていていつも感じるのが、決まる前に情報を出さない、それで決まってからは従ってください、これの毎回の繰り返しか。それで、一部の人には話をしている。そして、決まった後に非難ごうごう。この館山市の体質を早く変えていただきたいなと思う次第でございます。

 それであと、ほかの方の答弁で、一番最初でしたか、ほかの公共施設も全部検討したということがあるんですけれども、ちょっと別にここを出すことに他意はないんですけれども、元気な広場は無料なんですけれども、これは有料はやむを得ないかとか、そういったお風呂の利用者にとったようなアンケートをされたことはあるんでしょうか。



○議長(榎本祐三) 熊井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(熊井成和) 元気な広場を有料にする前提でのアンケートはとっておりません。



○議長(榎本祐三) 石井敏宏議員。



◆3番(石井敏宏) そうすると、元気な広場ははなから、例えば子育て支援の目的とかでそういった有料化の検討からはもう外れていたということでしょうか、どうでしょうか。



○議長(榎本祐三) 西川総務部長。



◎総務部長(西川隆) 元気な広場を設置したときのコンセプトが屋根つきの公園というコンセプトで設置しております。ですから、あそこはある意味雨でもそういう天候に左右されない公園だと、そういう位置づけで整備しておりますので、その公園を使用するに当たって使用料を取るという考え方は当初からございませんでした。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 石井敏宏議員。



◆3番(石井敏宏) 私の考え方というのは、公共施設というのはつくった以上は極力たくさんの方に使っていただいて、それでただ無料だと混雑し過ぎてしまう場合がある。その場合は、低額だけれども、負担していただいて、ちょっと地ならしをして過度の混雑を防ぐ、そういうやり方でいいんじゃないかと思うんで、元気な広場がよほどの私は混雑にならない限りは無料でいいと思うんです。ただ、確かに子育て支援重要なんですが、元気な広場とほかの施設の優劣が、そこまで優劣が、差があるのかなというところで、多分これを聞いても堂々めぐりになると思うんで、やめておきますが、それでじゃまた老人福祉センターについてなんですが、非常に私謎に思うんですが、現実的に今までは基本方針を何か決めるときはかなり入念に意見を決めるけれども、じゃ実際に各論としてお金を徴収するという近い段階になると意見を聞かないというふうに私には聞こえるんですけれども、かつてアンケートをとっていたのに、200円にするけれどもどうですかと利用者とかそこの施設の管理人とかにアンケートをなぜ今回だけはとらなかったんでしょうか。



○議長(榎本祐三) 熊井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(熊井成和) 1つは、過去3回やっているということもありますし、対象者、21年は幅広くというか、利用者を幅広く、23年は湊の利用者に絞って、また24年は高齢者のかなりの方に意見をいただいているということで、それをもって参考になるのかなということもございますし、また24年のような大々的なものというのも、コストの問題もございますので、今回は21年、23年、24年を尊重したということでございます。



○議長(榎本祐三) 石井敏宏議員。



◆3番(石井敏宏) これは、何か先ほど実質的にもうレクリエーションじゃなくて、割合は把握できていないけれども、生活支援に該当する非常に重要な位置づけになっている方も多いんじゃないか、そういったやりとりをされていたかと思うんです。そうすると、なおさらもっと実態を把握された、所得状況とか把握されたほうが、そのためにも意見を今からでも聞いたほうがいいと思うんですが、いかがでしょうか。



○議長(榎本祐三) 熊井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(熊井成和) ある程度の推計はしておりますが、確かに具体的なアンケートはとっておりません。議論とすれば、あくまでもこの施設が存続して初めてそういう方たちも恩恵に浴することができるということでございますので、今回についてはまず施設の存続ということを念頭に置き、御指摘のようにさまざまな皆様から御指摘いただいて、きょう、本日御指摘いただいているとおり、確かに困った方、困っている、今後これが有料になることで困っている、困るという方も当然出てくるとは思います。その方については、原則を踏まえた上でこの制度、規則、条例の枠内でさまざまな対応をしながら、また一部お風呂ということの対策のみならず、さまざまな社会保障のセーフティーネットがございますので、所得対策に近いものはそちらでももちろん対策を立てますし、そういうものも踏まえて施設の存続というものを考えた上で今回の御提案をさせていただいたところでございます。



○議長(榎本祐三) 石井敏宏議員。



◆3番(石井敏宏) 施設の存続と今回の利用料が一見結びついているような説明なんですけれども、これは一般財源であって、これは特定財源とか、中には基金があるものもあるんでしょうけれども、これは普通に一般財源で特に基金がない、そういうものでしょうか、老人福祉センターの入浴料の件なんですが。



○議長(榎本祐三) 西川総務部長。



◎総務部長(西川隆) 確かに基金を活用して修繕とかそういう必要な経費について充当することがございますけれども、原則は一般財源で対応すべきものと考えております。



○議長(榎本祐三) 石井敏宏議員。



◆3番(石井敏宏) そうすると、一般財源ということは私には、今回の理由というのは一般財源が全体的に不足していて、そして市町村というのは取れる税金というのはもう決まっていて、勝手に税率上げることも現実的には不可能。だから、フリーハンドの使用料、手数料にしわ寄せが行くのかなと思うんですけれども、そういう面もあるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。



○議長(榎本祐三) 西川総務部長。



◎総務部長(西川隆) 本来一般財源でやるべきというのが基本かと思いますけれども、ただ施設が老朽化して、現実的に維持管理が今後できるかできないかということを考えますと、現実的な選択として今使っていただいている方に少しでも長く使用していただけるよう適正な維持管理に努める、そういう考え方で今回の改正をお願いしたところでございます。



○議長(榎本祐三) 石井敏宏議員。



◆3番(石井敏宏) では、あと今回は基本的には市民の意見を聞いていないというのが実情だと思うんですが、ほかの全然違う質問だと市民の機運が高まっている、いないからやらない、そういう答弁もあるんですけれども、今回市民の機運が全然高まっているはずがないと思うんですけれども、これは市民の機運が高まっていなくてもやらなければならないことはやらなければならない、そういうことなんでしょうか。



○議長(榎本祐三) 田中副市長。



◎副市長(田中豊) 先ほどから御答弁申し上げていますけれども、館山市の第2次の行革方針、あるいは使用料・手数料の設定に関する基本方針は5年ごとに見直すという中でございます。館山市の財政が将来にわたって自主財源が潤沢とか、あるいは財政が安定していればよいわけですが、皆様御承知のとおり毎年度の交付税に左右されるということになっております。ですから、常に行革の視点を持って市政運営に努めていることは事実でございます。しかしながら、今回御提案申し上げましたのは、既にある施設で料金が設定されているものについては、その値上げ幅が適正かどうか、あるいは新たに使用料を設定したものについては負担していただくことが適正かどうかということもあろうかと思います。とにかく利用者の意向と4万8,000人の利用していない市民の方の意向も大切であるということは認識をしているところでございます。部長から答弁ありましたけれども、今回このためだけのアンケートはしておりませんけれども、いろんな市民の声を懇談会であるとかいろんな機会で聞いていることも、また把握していることも事実でございます。以上で今回御提案について御理解をいただければなというふうに思います。



○議長(榎本祐三) 石井敏宏議員。



◆3番(石井敏宏) あとお風呂のまた件なんですけれども、行財政改革委員会はこの件では何か特に異議は出たんでしょうか。



○議長(榎本祐三) 西川総務部長。



◎総務部長(西川隆) 行財政改革委員会の中で今回の改正内容について御報告をしたところで、その中では大きな考え方で、どういう考え方で使用料、手数料を設定したほうがいいとか、そういうような意見があったところでございます。

 以上です。



◆3番(石井敏宏) 時間になりましたんで、終わります。



○議長(榎本祐三) 以上で3番石井敏宏議員の質疑を終わります。

 午前の会議はこれで休憩とし、午後1時再開いたします。

          午後零時01分 休憩

          午後1時00分 再開



○議長(榎本祐三) 午後の出席議員数18名。午前に引き続き会議を開きます。

 4番森 正一議員。御登壇願います。

         (4番議員森 正一登壇)



◆4番(森正一) こんにちは。議案第58号館山市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例の制定について、特に可燃物用指定袋の料金改定に関しましてお伺いいたします。

 まず1つ目、今回の可燃物用指定袋の料金改定に伴いまして指定袋の容量の変更がございますが、この変更の理由について説明をお願いします。

 2つ目、今回の改定によりまして、45リットル、30リットル、15リットルの3種類の指定袋は1リットル当たりの料金が1.3円と同一になります。改定前は、1リットル当たりの料金は、一番大きい45リットルの指定袋では約1.1円、20リットルの指定袋は1.5円、10リットルが約2円であり、傾斜配分がなされておりました。直接焼却場にごみを持ち込んだ場合には、重量がふえるに伴い単位重量当たりの単価が上昇するように設定されております。これらの料金形態に整合性が見られない気がします。どのような理由からこのような料金設定になっているのでしょうか。

 また、ごみの排出量が多くなるに従って負担割合を高くしていくことがある意味はごみの減量化につながるのではないかと思いますが、この点に関してはどのようにお考えなのか御説明願います。

 御答弁によりましては再質問させていただきます。



○議長(榎本祐三) 金丸市長。

         (市長金丸謙一登壇)



◎市長(金丸謙一) 森 正一議員の質問にお答えいたします。

 議案第58号に関する第1点目、可燃物用指定袋の種類の変更理由についてですが、現在使用している10リットル用指定袋は、使用実績が約7%と極めて少ないことから廃止し、15リットル用指定袋を新設します。また、市民から要望が多かった30リットル用指定袋を新たに設け、20リットル用指定袋を廃止します。なお、45リットル用指定袋は変更しません。

 次に、第2点目、手数料の設定についてですが、現行の手数料は近隣の市町に合わせた手数料として設定しています。また、排出量が多くなるに従って負担割合を高くすることについては、ごみは小さい袋に分けられることから、今回の改定では排出量に応じた手数料とすることで市民の皆さんに最も簡便でわかりやすい料金体系としました。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 森議員。



◆4番(森正一) それでは、何点か再質問させていただきます。

 現在使用しております。10リットルは7%の利用率ということなんですけれども、あと20リットルと45リットルの割合というのはどのようになっていますか。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) 販売比率でよろしいかと思いますが、20リットル用が約37%、45リットル用が約56%となっております。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 森議員。



◆4番(森正一) 30リットルのニーズが高いということで、新たに20リットルを30リットルに変えるということですが、45リットルだと重くて持ちづらい、持てないという方もいると思うんで、その方も30リットルに使う袋を変えるかもしれないんですけれども、大体新規に設定した容量でどれくらいの販売比率になるかという見通しは立てていますか。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) 新指定袋での販売比率のお尋ねでございますけれども、新しい15リットル用指定袋は現行の20リットルの販売枚数の約25%に10リットル用の販売枚数比率を加え、16%と見込んでおります。また、30リットル用でございますが、現行の45リットルの販売枚数の25%と20リットル用の販売枚数の75%を加えて41%を見込み、45リットル用の指定袋については現行の販売枚数の75%を見込んで43%を想定してございます。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 森議員。



◆4番(森正一) 最初4月からの予定では変わるということなので、それに合わせて用意すると思いますが、それはお願いします。

 次、この改定理由による財政効果を2,584万円と見込んでいますが、これにより受益者負担割合は約23.3%ぐらいになると思います。使用料、手数料の設定方針によると、受益者の負担割合の目標値の25%にはまだ満たないということになりますが、次の改定でまた25%まで段階的に引き上げていくというような予定なのでしょうか。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) 議員御指摘のとおり、今回の改定では受益者負担の割合は25%を確かに下回ってございます。次回の改定につきましては、使用料・手数料の設定に関する基本方針に基づいておおむね5年後に見直しを行う予定でございますけれども、改定額や受益者負担の割合を考慮した上で、その時点で判断してまいりたいというふうに考えております。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 森議員。



◆4番(森正一) 想定の質問、想定というか、ちょっと想像の上の質問なんですけれども、もし25%超えて27%とか29%とかの受益者負担割合が出てきたとしたら、逆に下げるという可能性はありますか。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) 25%を上回るような結果が出たとしてみれば据え置きというようなことで、下げるということは考えておりません。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 森議員。



◆4番(森正一) 25%目標にしていますから、超えたら下げていただきたいというような思いですけれども、あとこの辺に関してもうちょっと聞きたいんですけれども、いただいた改正内容一覧の別表、これ見るとごみ処理にかかわる所要経費は約8.4億円であり、受益者負担額は約1.7億円で約20%とありますが、これ何年の数値ですか。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) これは、平成26年度を基準といたしました。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 森議員。



◆4番(森正一) 年度によって多少の変動はあると思うんですが、ここ数年の変動はどのようになっているか。パーセントでお答えいただければ。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) ここ最近の受益者負担割合を申し上げたいと思います。平成24年度が23.4%、25年度が22.6%、26年度は20.4%でございます。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 森議員。



◆4番(森正一) 27年度は、出ていないですか。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) 27年度につきましては、決算が出ていなかったということもありまして、数字は出ておりません。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 森議員。



◆4番(森正一) 決算書はもう出ていますんで、どうなっていますか。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) 後ほどお答えをさせていただきます。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 森議員。



◆4番(森正一) 後ほどということは、計算していないということでよろしいですか。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) 26年度までの数字しか持っておりません。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 森議員。



◆4番(森正一) 後ほど教えてください。

 次、環境審議会で答申を受けたと伺っていますが、どのような内容でしょうか。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) この料金の改定につきましては、環境審議会に諮ったわけでございますが、冒頭市の財政状況、それを説明した上で、改定の内容について委員の皆様に説明したわけでございますが、そのときの委員の皆様の御意見としては、市の貯金もないし、これは改定をしなければやっぱり市の財政が大変だというような御理解をいただく意見が多かったと記憶しております。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 森議員。



◆4番(森正一) 次、今回の改定により30キログラム以下の自己搬入がふえるとか、そういうような想定はしていますか。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) 質問の御趣旨を……



○議長(榎本祐三) 森議員、もう一回質疑してください。



◆4番(森正一) 今回ごみ袋の料金改定がありますけれども、それによって多少45リットルの部分が割高になると思うんです。今までも30キログラムまでの自己搬入に関しては無料だったと思うんです。無料でできるということで自己搬入する方がふえるんじゃないか、そのようなことお考えはありますか。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) 今清掃センターに自己搬入していただく方のごみの量が30キロ未満については無料とさせていただいているんですが、指定袋の料金が改定されたとしても、今現在清掃センターに持ってくる方の、自分で持ち込む方の理由としては、収集日にごみを出したけれども、8時半過ぎにもう収集車が行ってしまったとか、きょうごみを出したいから清掃センターに自己搬入してきたというような方が多いわけでございまして、一般家庭の方は指定袋を1袋とか2袋持ってセンターに搬入してくる方が多うございますので、議員おっしゃるようなことにはならないというふうには考えております。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 森議員。



◆4番(森正一) 恐らく指定ごみ袋、お金払っているのはもちろん、搬送か、ごみステーションから焼却場までの業者による搬送のコストも入っているでしょうし、焼却のコスト、ランニングコストも入っていると思うんです。ですから、直接持ち込まれた方も30キログラム以下は無料になっていますけれども、ランニングコストを考えた上ではそこをいただくような形を今後検討していってもいいのかなとは思っています。

 次、今回の条例改定案が可決となった場合、4月以降から変わると思うんですが、現在使用している指定袋の使用に関してどのような方針でいらっしゃいますか。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) 現在の色でいえば青い指定袋になりますけれども、それを平成21年の1月に青い指定袋に変えました。そのときには以前使っておりました赤い指定袋を、料金を改定するに伴って差額が発生をいたします。手持ちの指定袋については、新たな青い指定袋とお金に換算して交換をさせていただきました。そのときには、日曜日に10地区の公民館に職員が出て交換をした、また市民の皆さんに交換に要する労力も使わせてしまったというようなことから、今回の新たな指定袋に改定するに当たっては、なるべく市民の皆さんに御負担をかけさせないような方法というのを今考えておるのですが、例えば3月末でもう今の青い指定袋のほうは使用ができませんということを、これから3月末までに発注する指定袋がございますので、それのパッケージに3月末にはこの指定袋は使えませんよというような表示をした上で、4月以降ガラスですとかペットボトルですとか、あとは金属類の袋に使っていただくような方法で現在考えております。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 森議員。



◆4番(森正一) じゃ、確認なんですけれども、例えば買いだめして、買い置きすることも想定できるのかなと思ったんですけれども、そうした場合には可燃物のごみ袋には使えませんよということでよろしいんですよね。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) 来年の4月からの移行でございますので、周知期間が半年ほどございます。広報紙ですとかホームページですとか、あとは先ほど言いましたとおり袋に4月以降はこの袋は使えなくなりますよとか、電話での問い合わせもございます。そのときには、4月以降使用ができなくなりますので、たくさん買い込むことのないようにとか、お財布に優しいPRをお問い合わせのときにはしているところでございます。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 森議員。



◆4番(森正一) 恐らく現在でも指定袋を使わずにごみステーションに出される方もいると思うんです。書いてあればわかるかもしれないですけれども、もし今現在使っているものを4月以降に可燃ごみで出してしまった場合は、やはりずっともうそこで回収せずに置きっ放しという状況になるんでしょうか。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) 周知期間を約半年設けて、4月以降は可燃ごみ用の指定袋としては使えなくなりますよということにしたいと考えておりますので、4月以降もし青い現在の指定袋でごみステーションに搬出された場合には、回収はできませんというような警告のステッカーが張られるというふうに考えております。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 森議員。



◆4番(森正一) あと提案なんですけれども、例えばごみステーションに看板立っていますよね。あそこにもあわせて告知する内容を多少でも書いておけば、広報だとか見ない方もいるんです。なので、そういった工夫も何かされたらいいかなと思います。

 それともう一点、指定袋の料金改定以外に、ごみ処理に関する経費の削減であったり、歳入増などのことに関する検討というのは何かされていますか。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) 先ほど議員おっしゃいました、今回は指定袋と清掃センターへの自己搬入手数料の改定でございますけれども、議員から御指摘のあった、30キロ未満の自己搬入については現在無料でございますけれども、これについては歳入を増加させる一つの手段といたしまして、議員の御提案を今後考えていきたいというふうに思います。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 森議員。



◆4番(森正一) 最後に1点だけ。先ほどもあった、同じ質問なんですけれども、今回の定例会で本議案が可決されなかった場合、周知期間とか考えるとやっぱり来年度4月からの改定は見送りになるのかどうか、その辺をお知らせください。



○議長(榎本祐三) 西川総務部長。



◎総務部長(西川隆) 現在のところ、この9月議会で出した条例案について全て可決するよう丁寧な説明に努めてまいりたいと考えていますので、それ以外のことについては現在のところ考えておりません。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 森議員。



◆4番(森正一) 以上で終わります。



○議長(榎本祐三) 以上で4番森 正一議員の質疑を終わります。

 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) 先ほどの森議員の平成27年度の受益者負担割合についてお答えをさせていただきます。

 23.9%でございます。

 以上です。



○議長(榎本祐三) それでは、鈴木順子議員。

         (18番議員鈴木順子登壇)



◆18番(鈴木順子) それでは、通告に従いまして質問をしたいというふうに思います。

 まず、第1なんですが、議案の58号館山市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例の制定についてでありますが、まず1つ目として、し尿処理の手数料、可燃物の指定袋、一般廃棄物処理手数料及び産業廃棄物の処理費用、それぞれの改正に至った経緯と改定額の根拠を示していただきたいと思います。

 次に、改正によりどの程度の財政増額見込みがされるのか示していただきたいと思います。

 次に、大きな2点目として、議案第59号でありますが、館山市都市公園条例の一部を改正する条例の制定についてでありますが、1つ目として、対象の期間中の見込み台数はどう見込んでいるのか伺いたいと思います。

 次に、2つ目といたしまして、よくこの時期に見かけるんですが、駐車場に入らずに入り口で観光客をおろしていくということをよく見かけますが、そのときの対応はどうなさるのかお聞かせください。

 次に、3つ目として、駐車料金の根拠、そして料金徴収の手順はどう行うのか伺いたいと思います。徴収に際しては、特段徴収の事務所、建物があるわけでもなく、どういった手順で徴収の手続を行うのか伺いたいというふうに思います。

 以上が私の質問でありますが、御答弁によりましては再質問をさせていただきます。



○議長(榎本祐三) 金丸市長。

         (市長金丸謙一登壇)



◎市長(金丸謙一) 鈴木順子議員の質問にお答えいたします。

 議案第58号に関する第1点目、処理手数料の改正に至った経緯と改正額の根拠についてですが、第2次館山市行財政改革方針の歳入確保の取り組みとして、使用料・手数料の設定に関する基本方針に基づき、おおむね5年ごとに見直しを行うこととなっており、前回の改定からおおむね5年を経過しましたので、今回見直しを実施しました。可燃物用指定袋、一般廃棄物処理手数料及び産業廃棄物の処理費用における受益者負担割合は、現状20%であり、基本方針で示す25%を下回っているため、この水準まで引き上げる改定を行うものです。また、し尿処理手数料については、近隣の市町に合わせた料金に改定するものです。

 次に、第2点、改定による増額見込みについてですが、約3,100万円の歳入増加を見込んでいます。

 次に、議案第59号に関する第1点目、対象期間中の見込み台数についてですが、過去3年間の駐車場の利用実績から有料化による影響を考慮し、400台程度と見込んでいます。

 次に、第2点目、駐車場の入り口で降車させるバスへの対応についてですが、駐車場使用料は駐車場内に駐車した場合に徴収するものですので、公園入り口の県道や駐車場進入道路に停車し、お客様を乗降させる場合は使用料は発生しないことになります。しかしながら、入り口に接する道路は対象期間中は大変混雑が予想されますので、停車による交通渋滞が起きないよう、できる限り駐車場に駐車していただくよう御案内するとともに、注意喚起の看板の設置等も検討していきます。

 次に、第3点目、駐車場使用料の根拠と徴収手順についてですが、駐車場使用料の根拠は、現在この対象期間に駐車場整理の業務委託を行っていることから、その財政負担に相当する分の財源確保として駐車場整理委託料をバスの駐車場の利用見込み台数で割り返し、1台当たり2,000円と設定しました。徴収手順は、駐車場にバスが入場し、駐車したことを確認した後、公園職員がバスの関係者から使用料を徴収することになります。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 鈴木順子議員。



◆18番(鈴木順子) それでは、再質問をさせていただきます。

 まず、議案の第58号でありますが、かねてより言われていたのが、し尿処理手数料については非常に近隣の市との料金の違いでさまざまな問題が発生をしていたということは、皆さんよく御存じのことであろうかなというふうに思うんです。そんな中、今回近隣他市に合わせた料金設定にしていくというのは、さまざま意見はあるかもしれないけれども、私的にはそんなに、いろんな問題が今後起きなくて済むのかなというふうな、限りある施設ですから、それはよく理解はしたいというふうに思うんですが、先ほど森議員のほうからさまざま質問されておりましたが、ここで私はまず可燃物のいわゆるごみ袋の件についてお聞きをしなければならないなというふうに思っているんですが、可燃物のごみ袋の改正については、過去に値上がり、市民は値上がりというところに非常にシビアに反応しますので、ごみが値上がってどういうふうな状態になっていくのかということをかつて実験をしたことがあります。それは、私の周りの人たちも一緒に参加していただいて、まず徹底してごみを出さない取り組み、そしてまたごみ袋を満杯にして搬出場所に出すという、そういう取り組みをしました結果、これかつて私議会の質問の折に言ったことがあると思うんですが、想像をしていたよりもそんなに大変ではなかった、値上げの効果というのも思っていたよりも小さかったというのが実験の結果でした。少なければ少ないほうがいいのは当たり前のことなんですけれども、でも人間って本当にどうしようもないもので、こういう値上がりであるとか、そういう節目、節目の大きな動きがないとなかなか問題に直視をしないというのが本当に人間の悪い癖だなというふうに私は思います。今回この改正によって、またかつての改正のときのようにごみの搬出の仕方であるとか、ふだんの家庭内でのごみの扱いであるとか、そういうことを真剣に考えてくれる人がふえるきっかけになれば、私はこれはやってよかったというふうに言われるのかなというふうに思います。

 そういった中で、今回のごみ袋の改定、まとまると非常に大きい金額のようですが、1枚1枚にすると自分たちが一人一人が努力をすれば何とかクリアできるんではないかという思いを抱きながら伺わなければいけないことがあります。改正によって恐らく袋の形式であるとかごみ袋の色というのは変わっていくんだろうというふうに思うんですが、そういうことでよろしいんでしょうか。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) ごみ袋の形式とか色の御質問ですが、袋の形については現在の指定袋と同じ形を考えております。また、袋の色についてでございますけれども、燃せるごみを搬出場所に出したときにカラスによるごみの散乱を少しでも防ぐことができるよう、例えば黄色ですとか、カラスには黄色がとてもいいようなことも聞いておりますので、そのようなカラス対策になるような色を検討してまいりたいというふうに思っております。それとまた、現在使用しております袋との区別ができるように文字の色も変更してまいりたいというふうに考えております。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 鈴木順子議員。



◆18番(鈴木順子) それは、袋地が今は透明なところに青い字ですよね。それを黄色地に例えば黒字、字の部分を黒字にするとか、そういうことでいいんですか。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) これは、製造コストとの問題も十分にあると思いますので、製造業者のほうとよくカラス対策になるような袋をつくってまいりたいし、色についてもやはり製造コストとか対策になるようなことのために今後相談してまいります。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 鈴木順子議員。



◆18番(鈴木順子) 今ちょっと聞いただけのことで私の頭の中に浮かんでくるのは、近隣どこかの市と同じ袋になるのかなというふうに実は思ったりしました。実は、館山市内には大変大きなお店がありまして、その中でごみ袋の扱いについて、なかなか地元業者じゃないということから扱えないということで、館山市の袋の扱いについては、館山で館山市の袋を買って、館山市以外では出せませんから、館山市内にその袋を使って自宅のごみを館山市まで運んでくるというような話も伺ったりもしております。私が生活するところでも、道路上に、道路の側道というか、本当に道路に近いところに搬出場所があるものですから、搬出日以外にもそこに置くというようなことが起きたり、いろんなところで、さまざまな場所でいろんな問題が起きているというふうに思うんです。そういった中で、今回の色のこと、形のことも反映させていくのかちょっとわからないんですけれども、できればきちんと議論をした上で決めていってほしいなということを、その件は要望させていただきます。

 そこで、館山市には今の紺地の前の袋で赤い袋ありましたよね。かつてボランティア袋と称してグリーンか何かの色の袋もあったかというふうに思うんですが、ごみ袋の改正が行われるとするならば、紺じゃなくてその前の赤い文字が書かれた袋というのをよくいろんなところで見かけるんですが、このごみ袋というのは現在どうなっているのかお聞かせをください。どう扱っているのかも含めてお聞かせを願いたいということと、あと量的にどれぐらい残っているのか、その辺もお聞かせください。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) 平成21年の1月に現在の青い袋に改定した前の赤い指定袋の件でございます。取扱店におきましては、手数料の改定によりまして残った旧指定袋は、市が回収して現在保管をしております。前回の改定につきましては、平成21年1月1日でございましたけれども、そのときに回収した旧指定袋は、議員おっしゃるとおり現在ボランティア袋としてごみゼロ運動や海岸清掃のときに利用しております。それと、緑の袋ということでございましたが、一時ボランティア袋というようなことで30リットルの袋を短期間に少量つくりまして、それは今現在ございませんけれども、それにかわるものとして在庫として残った旧指定袋、赤い袋、それをごみゼロ運動とか鏡ケ浦クリーン作戦とか、そういうボランティアの清掃のときに利用しているということでございます。

 それで、在庫についてのお尋ねなんですけれども、45リットルと20リットル、当時はその2種類でございましたので、合わせて約1,000箱残っております。この量につきましては、市民が購入する場合約3カ月分に相当すると思います。そう考えると決して大きい数字の残ではないという認識を持っております。なぜこれだけ余るほど指定袋をつくったかと申しますと、平成14年の7月から指定袋制を館山市は導入をいたしました。導入時にかなり品切れが生じてしまいました。取扱店でも品切れを恐れて、他の不足している取扱店に指定袋を回すことに協力してもらえないときがございました。そんな関係で、市のほうとしてみれば市民の方に指定袋がないということで御迷惑をかけるわけにはいかないというようなこともありまして、各年で多目に製造してきたというふうに分析しております。その結果、平成21年の改定の際に余りが生じたものと考えております。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 鈴木順子議員。



◆18番(鈴木順子) 45リットルと20リットルは合わせて1,000箱、約3カ月分というふうな話なんですが、1箱、これ何枚入っているんですか。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) 1箱何枚ということでございます。これは、500枚であったというふうに認識しております。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 鈴木順子議員。



◆18番(鈴木順子) これが3カ月分というのは、ボランティア袋として利用した場合の消費期間ということですか。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) 約1,000箱を店頭に置いて、取扱店に置いて市民の方が買っていた場合の量、これが3カ月程度でなくなってしまう量というふうに考えております。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 鈴木順子議員。



◆18番(鈴木順子) ということは、ボランティア袋として利用していった場合、これなくなるまでどれぐらいの期間かかるんですか。これ今試算できますか。もしできなければ後で、委員会前にでもお答えをいただきたいというふうに思います。お願いします。

 こういう実は少し多目に発注していたものがたまりにたまってということなのかもわからない。でも、ボランティア袋としてグリーンの袋があったように、ボランティア袋はボランティア袋としてきちんと発注して使用してほしかったし、残ったから赤い袋をボランティア袋として活用する、それは無駄にするよりはいいです。でも、それを年々、年々多目に発注していたことがこういう結果を招いているわけです。こういうことが今回も行革の中で議論をされたんだろうなというふうに思うんですが、残ったごみ袋の件は行革の中で議論されましたか。



○議長(榎本祐三) 西川総務部長。



◎総務部長(西川隆) 残った袋について有効活用するという観点から議論はしましたけれども、料金の改定について残った袋を反映するというような、そういう視点ではなくて、あくまでもボランティア袋とか鏡ケ浦クリーン作戦とか市民の方がごみの収集するとか、そういう有効活用するという視点では議論したところでございます。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 鈴木順子議員。



◆18番(鈴木順子) 家庭の中で起きていることじゃないんで、やっぱり行政としてきちんと、さまざまな団体や個人や、さまざまな方々がかかわっている、いわゆるボランティア袋を活用する場というのがきちんと確立されているわけですから、そこではきちんとボランティア袋として利用するものをつくる。そしてまた、こういう余るなんていうことが起きないようなことを行っていくのが正しいあり方ではないのかなというふうに思います。

 大変申しわけありませんが、言葉はちょっときついかもしれませんけれども、行革委員会においてもこういうことの整理がきちんとできないような行革委員会は何をやっているんだということを私はあえて言っておきたいというふうに思います。市民に負担を求めることが背景にある場合は、やはり自分たちの置かれている中で何か間違いはないかということをきちんと精査していくという行為がなければ、市民に対して少し今よりも額を上げてほしいんだなんていう、そういう提案に至るなんてことは起きてもらっては困ります。このことを強く言っておきたいというふうに思います。

 そこで、今後もいずれにしろ1,000箱あるごみ袋、残ったごみ袋をボランティア用で活用していくことはよくわかりましたが、ちょっと問題なのは市民の方も意外と認識していない。いや、私も実は認識していない部分がありましたが、町内会の方々などがボランティアでごみを拾ってきれいに町内をしていこうということで協力をしていただいています。その中で、市のほうから提供をされたんでしょう。赤い袋、現在では赤い袋ですが、ボランティア袋として町内会などで手持ちしちゃっているというような袋については、その袋、ボランティア袋だけではなくて、先ほどのやりとりの中で伺うところによると、ペットボトルであるとか、今白い袋で出しているもの、缶であるとか、ああいうところに活用してもらっていいんだということであるならば、もう少し市民の皆さんが誰でも知っているというような情報を流していただかないと、赤い袋抱えたまんま、うちなんか班長をやったときのボランティア袋残っていますから、残っているんです。市役所に返したほうがいいのかどうしようかという、日に思いながら月日が過ぎてしまったというのがあるんですが、ひょっとしたところで、いや、実はうちも持っているよというふうな話をされました。市のほうにこの袋の活用について、今回いい機会ですから伺っているんですけれども、やっぱり一人一人がこれどうやって扱ったらいいんだということを聞くんじゃなくて、市民の方にわかりやすい方法をとられたほうが、周知をしていただくほうがよろしいんじゃないかなということをお願いをしておきたいというふうに思います。

 あと先ほどのちょっと議論の中に、4月で切りかわるわけですよね。それで、4月から変わって、古いやつはもうだめよ、アウトというふうになってしまうのもどうなのか。一番最初に多分ごみ袋の有料化に踏み切ったときだと思うんですが、言葉は正しいかどうかわかりませんが、暫定期間的に少し時間が設けられたというふうに認識をしているんですが、間違いだったらごめんなさい。できればそういった暫定期間的なものがあったほうがより親切なのか。でなければ差額シールで補うとか、そういう方法もないとは言えないんじゃないかなというふうに思います。それをもう一度、再びお考えいただくということをお勧めをしたいというふうに思います。

 いずれにしましても今回のことがごみ全般を考えるいいきっかけ、市長、このごろ宴会場なんかでの食のあり方であるとか、あるいはマイ箸の勧めであるとか、あとマイコップですか、そういうことを事あるごとに発信をされておりますが、よくこういう話は視察先なんかでも話になるんですが、意外と行政ってそういうことを発信するんですが、市民の皆さんのところまでには残念ながらまだまだ届いていないというのがどこに行っても同じ問題として起きていますので、ぜひ館山市はそうならないように考えていただくことと、私たち自身も常日ごろから忘れがちであるけれども、やっぱり毎日毎日のことですから、ごみを出すことによっていろんなところに影響してくるんだということをわかる人たちは説いていくということも一つの方法なのかなというふうに思っています。この問題については、また委員会の中で議論されるでしょうから、これだけにしておきたいというふうに思います。

 議案の59号の城山公園の駐車場料金の件なんですが、3月15日からですよね。3月15日から5月15日。これ花見の時期ですよね。3月15日、花ありましたっけ。幾ら気候の変動で少し早目にということがあったとしても、3月15日って花ありましたっけ。毎年毎年僅差でいろんな花が咲いた、咲かないというのはあったとしても、少し幅があり過ぎやしないかなというふうにちょっと思いました。せめてもう少しずらしてみるというのはいかがなのか。気象の情報であるとか、そういうことを精査した上での日付の設定なのでしょうか、お聞かせをください。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) 大型バスとマイクロバスの有料期間を3月15日からというふうにしたことについて、期間の設定理由なんですけれども、3月15日から5月15日の土日祝日だけでの大型バスとマイクロバスの台数、これが平成26年から28年度の平均で416台来ております。それとあと、3月15日から5月15日まで、これ平日を含む期間なんですが、やはり大型バスとマイクロバスの台数の26から28年度の平均、3年平均で801台というようなことになっておりますけれども、3月15日からとしたことは、桜というのは3月の後半から4月の上旬というようなこともありますけれども、切りのいいところでこの2カ月というようなことにいたしました。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 鈴木順子議員。



◆18番(鈴木順子) 切りのいいところというよりは、台数がたくさんある実入りのいい時期のほうがいいに決まっているわけで、そういうことを考えたのかなというふうに思うんですが、土日祝日ということになりますと、1週間ぱんとずれちゃうこともありますから、その辺は了解をいたしましたが、ただ非常にこういうことって難しくて、初めてやることですから、例えば今までもずっとやっていたというところだったら多少のことは許してもらえるのかもわからないけれども、初めてやりますから意外と、何だよ、行ったら桜は咲いていない、便所入るのに2,000円も払っちゃったよなんていうふうな、そんな話になりかねない。非常に難しいことなので、もし万が一まだ花が咲いていない時期にこういう万一的なことが発生をしたならば、ただ受け入れるだけじゃなくて、何かしらの心優しい観光地としての扱いがあってもいいのかなというふうに思います。ぜひその辺は少し工夫をして考えていただきたいというふうに思います。

 以上が私の質問です。



○議長(榎本祐三) 以上で18番鈴木順子議員の質疑を終わります。

 以上で通告者による質疑を終わりますが、通告をしない議員で御質疑ありませんか。  御質疑なしと認めます。よって、質疑を終わります。





△委員会付託



○議長(榎本祐三) ただいま議題となっております各議案は、お手元に配付の議案付託表のとおり所管の常任委員会に付託いたします。





△議案の上程



○議長(榎本祐三) 日程第2、議案第60号乃至議案第62号の各議案を一括して議題といたします。





△質疑応答



○議長(榎本祐三) これより質疑を行います。

 発言の際はページをお示しくださるようお願いします。

 通告がありますので、順次発言を許します。

 2番室 厚美議員。御登壇願います。

         (2番議員室 厚美登壇)



◆2番(室厚美) それでは、通告に従いまして質問させていただきます。2点質問いたします。

 議案第60号平成28年度館山市一般会計補正予算(第4号)からの質問となります。大きな1点目、ふるさと納税事務についてです。歳出、第2款総務費、第1項総務管理費、第12目諸費、議案の16ページ、説明資料6ページになります。小さな1点目、近隣市及び全国的なふるさと納税の最近の状況についてお伺いします。

 2点目、館山市の今年度のふるさと納税寄附件数及び金額の見込みについてお伺いします。

 大きな2点目、歳出、第4款衛生費、第2項清掃費、第1目清掃総務費、議案の22ページ、説明資料7ページになります。安房郡市広域市町村圏事務組合ごみ処理広域化推進費負担金についてお伺いいたします。今後館山市としてごみ処理広域化計画を見直すつもりはないかお伺いします。

 御答弁の後、再質問させていただきます。



○議長(榎本祐三) 金丸市長。

         (市長金丸謙一登壇)



◎市長(金丸謙一) 2番室 厚美議員の質問にお答えいたします。

 議案第60号に関する第1点目、ふるさと納税事務についてですが、最近の状況について、全国的には返礼品の拡充や制度の普及、定着が進んだことで、平成27年度の寄附総額は約1,653億円となり、前年度比で約4.3倍と急増しています。また、寄附件数も約726万件となり、約3.8倍と大きく伸びています。一方で、ふるさと納税は地方から都会への人の流れに対し、生まれ育ったふるさとへの感謝の意味を込め、寄附金という形でふるさとに貢献しようという趣旨で創設された制度ですが、返礼品競争により首都圏を中心に特産品のない自治体では大きな税収の減少となっています。高額返礼品等により税収を上回る寄附を得ている自治体や、全く関心を持たず税収減によって赤字となってしまっている自治体、財源確保を最大の目的として方向転換や制度導入に乗り出した自治体など、ふるさと納税制度による自治体格差が生じてきています。

 また、近隣市である南房総市、鴨川市の状況についてですが、いずれも今年度当初の返礼品のリニューアルを行っており、8月末現在の実績は、南房総市では、寄附件数約1,500件、寄附金額約3,700万円、そのうち熊本地震災害支援寄附の代理受け付け分として、寄附件数約90件、寄附金額約240万円、鴨川市では、寄附件数約600件、寄附金額約4,000万円となっています。鴨川市は、現在返礼品の公募を行っており、11月に再度のリニューアルを目指しているとのことです。なお、高額返礼率と換金性の高さで問題を指摘されていた大多喜町の返礼品、ふるさと感謝券は本年5月に廃止されました。一方で、隣の勝浦市では、本年4月からかつうら七福感謝券を返礼品に加えており、現在のところ継続しているようです。総務省では、ふるさと納税の趣旨に沿い、高額の商品や換金性の高い金券などは返礼品としないよう求めていますが、従わない自治体も多いため、今後個別の是正要請も検討しているとのことです。館山市では、今後もふるさと納税の返礼品については、寄附に対する感謝の気持ちと館山市の地場産業の振興や魅力発信、イメージを趣旨として、節度と良識を持ちつつ、寄附しやすい環境づくりや返礼品の魅力アップ、PR方法の工夫に努めていきます。

 また、館山市の今年度の見込みについてですが、まず今年度の8月末現在の実績は、寄附件数573件、寄附金額は1,533万5,623円となっています。昨年度の同時期と比較しますと、件数で約1.9倍、金額で約1.6倍となっています。今年度の寄附件数及び寄附金額については、件数で2,500件、金額で5,000万円を目標としています。年末にかけての寄附の増加を見据え、今年度第2回目の公募による返礼品のリニューアルを予定しており、さらなる館山市の魅力発信と地場産業の振興、寄附の増加に努めていきます。

 次に、第2点目、ごみ処理広域化計画の見直しについてですが、安房郡市3市1町のそれぞれのごみ処理施設は耐用年数をはるかに経過しており、ごみ処理施設を1カ所に集約することで効率的な施設建設及びより低コストな管理運営が可能となることから、現時点では3市1町の枠組みから外れることは考えていません。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 室議員。



◆2番(室厚美) それでは、1点目、ふるさと納税事務から再質問をさせていただきます。

 返礼品の公募制度を導入していただきまして、その効果をお聞きしようと思って質問したんですが、何回も取り上げておりますけれども、回答でふるさと納税の趣旨とか節度、良識を持ってとか、高額返礼品の問題とか、そういうことは私は余り聞いているつもりはないんですけれども、何度も何度もそういうふうに回答されると、ちょっと金額が少ないことの言いわけをしているようにも聞こえてしまうので、余りそういうことにこだわらずにやっていただきたいと思っております。

 南房総市、鴨川市に比べて8月現在でも金額的にもかなりまだまだ少ない状況だとは思うんですけれども、返礼品を多くリニューアル、大リニューアルをこのたびしていただきまして、その効果や反響についてはどのようになっておりますでしょうか。



○議長(榎本祐三) 鈴木総合政策部長。



◎総合政策部長(鈴木雄二) 確かに近隣の南房総市、鴨川市と比べますと金額的に少し劣っているところはあると思っております。市のほうとしても、今回初めて公募という形で返礼品のほう募集かけまして、今現在、市長答弁にもございましたとおり、また第2回目の公募をしているところでございます。これから年末に向けてまた関心の高まる時期もございますので、市のほうとしても御指摘の点PRして、寄附金の増に向けて積極的に取り組んでいきたいと思っております。

 また、あと返礼品のほうも70品目ということで非常にメニューのほうも増加してきております。品目によって件数の多い、少ないもあるんですが、中には例えば10万円のコースでは伝統工芸品の唐桟織のマフラーセットとか、またあと乗馬体験とか、20万円のコースの手づくり甲冑、こちらのほうについても依頼される方が出てきております。また、X JAPANのYOSHIKI WINE、こういったことも3コースある中では非常に人気を博しているということで感じておりますが、さらに積極的なPRを重ねていきたいと思っております。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 室議員。



◆2番(室厚美) 担当者と確認したときには、1万円コースでもフカヒレが非常に人気だということをお聞きして、私も余り知らなかったところなんですけれども、こういったやり方もあるんですけれども、地場産業振興にぜひつなげていただきたいなと思っています。

 公募制度導入したことで職員とか市民に何か意識の変化とか、そういったものは感じられますでしょうか。



○議長(榎本祐三) 鈴木総合政策部長。



◎総合政策部長(鈴木雄二) 職員の意識の変革についてということなんですが、確かに携わっている職員につきましては意識は変わってきていると思います。また、関係する課の職員もさまざま地元の商品、企画なりに目を向けるのが一層強くなってきているものと思っております。担当者につきましては、サイトを運営している会社、企業への訪問などしておりますし、またふるさと納税を専門に扱っている雑誌なども5社ぐらい出版社がございます。そちらのほうに営業かけたりしております。また、担当者みずから福祉団体、またあと起業、新たに業を起こした方々にアプローチして、逆に提案して、こういったものがふるさと納税の返礼品として非常にいいんじゃないかというように逆に提案して、そういったものを商品化してきているところでございます。先ほど言いましたが、手づくり甲冑のものなんかも、これまでボランティア的に社会教育的な形でやってきたものを少しビジネスの視点で返礼品など上げてきていただいておりますし、そういった意味で職員のモチベーションも上がってきていると思っております。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 室議員。



◆2番(室厚美) 私自身も担当者の方々の変化をちょっと感じておりましたので、ぜひこの流れでやっていただきたいなと思っております。

 一方で、資金の使途、寄附先の事業に関して、例えばクラウドファンディングとか、こういった資金の使途をまた見直すというような検討はされていますでしょうか。



○議長(榎本祐三) 鈴木総合政策部長。



◎総合政策部長(鈴木雄二) 充当事業につきましては、現在14事業と、あとまた市長にお任せということで、合計15の設定をしているところなんですが、これにつきましてもやっぱり寄附される方の選定については、意図を持って選定している方と意図を余り気にせずに返礼品のほうで選んでいる方たちというような傾向があると思っております。そういったことから、14ではちょっと多いのかなという感じがしますので、そこら辺の絞り込みが必要かどうか、そういったことも含めていきたいと思っております。またあと特定の事業、具体的な事業をもっての寄附、そういったものにつきましてはクラウドファンディングのほうが事業的に向いているのかなと思っておりまして、そちらのほうの研究を進めていきたいと思っております。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 室議員。



◆2番(室厚美) ふるさと納税の趣旨に従うと、やはり寄附先の事業、特定な事業というのを効果的に今後考えていただければなというふうに思っております。

 次、2点目の質問に移らせていただきます。先ほどの御答弁で、処理施設を1カ所に集約することで効率的な施設建設あるいは低コストな管理運営が可能となるということだったんですが、まず初期費用に関しまして、広域でやる場合の事業規模は幾らになっておりますでしょうか。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) 平成21年度に広域化について検討したときの安房郡市広域市町村圏事務組合の資料になりますが、この資料についてはごみ処理広域化基礎調査資料でございます。それぞれの工事費、これは広域化でやる場合には199億円ということになっています。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 室議員。



◆2番(室厚美) そのうち館山市の負担は幾らになりますでしょうか。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) 館山市の負担分で74億円となっておりますが、しかしながらこの数値につきましては算出した時点から大分時間が経過しておりまして、広域化のイメージを捉えるということではございますけれども、現在では精度の高い数値とは言えないと思います。大貫地区での事業が中止となった今、広域化した場合の事業費や各市町が単独で行った場合の事業費について、安房郡市広域市町村圏事務組合の今後ごみ処理広域化の推進委員会等で再度検討していくように求めていきたいというふうに考えております。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 室議員。



◆2番(室厚美) 当時の試算でいいんですけれども、館山市が単独でごみ処理施設をつくる場合は幾らぐらいと見込んでおりましたでしょうか。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) これは、先ほどお答えいたしましたが、コンサルタント費用と工事費の合計で74億円と伺っております。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 室議員。



◆2番(室厚美) それでは、ちょっと私の聞き方がおかしかったかもしれないんですが、3市1町で事業規模が199億円と見込んでいたということだったんですけれども、199億円の場合、それを3市1町で分担することになると思うんですけれども、それの館山市の分は幾らですかというのが最初の質問でした。2点目の質問が、それとは別に館山市が単独でごみ処理施設をつくった場合に幾らになるかという、その2点の数字をもう一度お聞きしたいと思います。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) 館山市が単独で施設を建設した場合ということなんですが、後ほどお答えさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。



○議長(榎本祐三) 室議員。



◆2番(室厚美) 事前に担当者に私確認していたんですけれども、なぜこういう質問するかというと、先ほどの回答で3市1町でつくったほうが安くできるというお話だったので、それであれば両方の比較は当時しているはずだと思ったからなんです。そのときにお答えを聞いたら、館山市単独でやったほうが安いんじゃないかなと思ったので、もう一度確認させていただきました。後で数字が出てきたらもう一度教えていただきたいと思います。

 同じように施設維持費について、広域でやった場合、単独でやった場合の比較の数字はありますでしょうか。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) 維持費については、平成24年3月、これは安房郡市広域市町村圏事務組合が策定いたしましたごみ処理基本構想によりますと、年間の維持管理費の概算でございますけれども、焼却方式になりますけれども、シャフト炉方式で7億4,000万円、なお30年間では221億1,000万円、またストーカ炉方式では年間で7億2,000万円、30年間では216億4,000万円ということになります。維持管理費の館山市の負担という御質問でございましょうか。館山市の維持管理費の負担割合、これにつきましては現時点では構成市町の負担割合決定しておりませんけれども、仮に建設業費の構成市町の負担金の負担割合である均等割を10%、人口割を90%で試算した場合、館山市の負担額については単年度で2億6,000万円というふうに伺っております。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 室議員。



◆2番(室厚美) 3市1町で広域化するほうが、繰り返しますけれども、効率的、低コストだということであれば、その比較の数字を必ず持っていないとそういうことは言えないわけで、何となく集まってやったほうが安いだろうなというイメージで今までやっていたんじゃないかなというふうに思われるような回答だとちょっと問題じゃないかと思います。しかも、私事前にこういう質問しますということで、私も数字が知りたいので、担当者にも確認してまいりました。もう少し数値をもっていろんなことを検討していただかないと困ります。条件は全く違うとは思うんですけれども、現時点でごみ処理施設、館山市で施設維持管理費は毎年どれぐらいかかっていますでしょうか。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) ごみ処理施設の維持管理費については、6億から9億円、ここ3年間ぐらい、その程度だと認識しております。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 室議員。



◆2番(室厚美) ちょっと担当者の話と全く違うんで、何と言ったらいいかわからないんですけれども、先ほどの話で年間維持管理費7億として、負担割合はまだ決まっていないというお話だったんですが、それは間違いないでしょうか。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) 負担割合については、安房郡市広域市町村圏事務組合のほうではまだ事業費の確定もしておりませんし、負担割合については決まっておりません、と認識しております。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 室議員。



◆2番(室厚美) では、どうして3市1町でやるほうが低コストだということが言えるのでしょうか。数字が全くないので、全く議論ができません。このとおりですか、市長。誰に聞いたらいいかわからないんですが、これの責任者がどなたかわからないので、こういった数字もないのに3市1町のほうが低コストでできるから、そのまま枠組みから外れることは考えていませんと言われても誰も納得できないんじゃないかなと思います。

 さらに、ちょっとお聞きします。なぜ広域でやることを決めたのかということを私がちょっと聞いているところでは、国の補助金を得るためにはある程度の施設規模がないと補助金がおりないからだということをお聞きしたんですが、今最初の構想で全体事業費のうち補助金が幾らぐらいで、そのための条件はどうなっていたか教えていただけますか。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) 安房郡市広域市町村圏事務組合で施設整備をすることについては、当時は100トン、1日能力が100トン以上というような交付金をもらうための条件がございました。また、現在については、ごみの減量化、再資源化のため、高性能な処理方式の採用によるダイオキシン対策の強化、あるいは効率的な発電を行うことによる環境対策や地球温暖化対策、それに寄与する目的の施設というようなことで交付金の対象となっております。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 室議員。



◆2番(室厚美) それでは、当時の3市1町でやろうと決めたときの前提条件の一つである国の交付金をもらうために3市1町でやるべきという議論は、今はなくなったと考えてよろしいでしょうか。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) 最初に南房総市、富浦町大津、今回は南房総市の大貫地区、2度も事業が中止になったというようなことで、今現在安房郡市広域市町村圏事務組合のほうから今後事業を進める上での土地、公共用地がないかどうかの照会しか参っておりません。今現在全くその程度でございまして、事業のほうが進んでおらない状況でございますので、館山市の認識としてはごみ処理広域化を継続しているものというふうに考えております。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 室議員。



◆2番(室厚美) メリットがなくなったのであれば、3市1町でやる必要はないのかなと思って質問しております。

 ちょっと違う観点からお聞きします。事業規模についてもきちんと詰める必要があるのではないかと思っているんですけれども、平成32年が一番ごみの排出量が多いというふうにたしかなっていたと思うんですけれども、そのときの人口推計、ごみの前提となる人口推計について教えてください。ごみ処理計画の中では、平成32年、37年の館山市の人口はどのように推計していますでしょうか。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) 平成32年と平成37年度の安房郡市広域市町村圏事務組合が平成24年の3月に一般廃棄物処理基本計画で示している館山市の人口、これが平成32年度が4万9,646人、平成37年度が4万9,382人、一方、第4次館山市総合計画の中で館山市の人口、平成32年度が4万5,474人、平成37年度は4万2,904人でございます。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 室議員。



◆2番(室厚美) 今のお話ですと人口推計も約四、五千人、ということは今の1割近く違っている、過大に推計しているということで、より現実的なのは市の総合計画のほうではないかと思うんですが、そうするとごみの事業費全体というか、施設規模自体も新たにもう一度推計し直さなくてはいけないレベルだと思いますし、いろんな点で再度足元から見直す必要があるのではないかなというふうに思います。特にきょうは数字のことで議論したいと思いましたので、わざわざ事前に担当者にも確認したんですけれども、今のお話で事業費も決まっていない、負担割合も決まっていない、そういう中で回答だけは低コストで効率的な運営が集約するほうができると言い切っているんですけれども、ちょっと矛盾しておりませんでしょうか。



○議長(榎本祐三) 久保田建設環境部長。



◎建設環境部長(久保田和彦) 矛盾しているかどうかというようなことなんですが、確かに広域化のメリットというのは、ごみを効率的に処理できるとか経費の削減につながるというようなメリットがあると思います。しかしながら、現在ごみ処理広域化というようなことについては継続をしているものと認識しておりますので、その辺で御理解いただきたいと思います。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 室議員。



◆2番(室厚美) 今の話では理解できません。

 じゃ、市長にお聞きしてもよろしいでしょうか。数字で示していただけないので、経費削減につながるというメリットと言われてもどう判断したらいいかわからないですし、補助金の条件も以前と変わってきて広域でやらなくても、補助金が出る、出ないはまた全く別の議論ということになりますと、3市1町でやるメリットがはっきり示せない中で、今後のことを見直すつもりがないということで言い切るというのはどういうことが教えていただけますか。



○議長(榎本祐三) 金丸市長。



◎市長(金丸謙一) 広域化でごみ処理を建設しようという発端は、これは合併前の話なんです。そのときは2市8町1村ですか、7町1村かな、その中で各それぞれがごみ処理施設を建設するとコスト、それから補助金の国の補助の関係で日量100トン以上という限定の中で、では経済的なものを含めて1カ所に建設したほうがいいだろうという結論でずっと進んできているところであります。それから、その後に合併になって、その辺はどうだという議論の中で、まだそのころは日量100トン以上という限定があった中で、ではそれを引き続いてしていきましょうと。そのとき、私が市長になったときにほぼ場所も決まっておりまして、そこで何とかならんかということで進んできたところでございます。そして、その後富浦のほうで断念せざるを得ないという状況になりましたので、では3市1町の中で、合併後ですから、3市1町の中でどこかいいところありませんかということを募った中で千倉町の大貫が出てきたという中で進んでおりまして、そしてその後いろんな試算等を繰り返した中でそういうような、今部長が答弁したようなことが出ています。費用等云々に関しては、今現在私の手元にその資料ございませんので、しっかりした答弁はできませんけれども、広域のほうで試算資料はございますんで、そちらのほうをごらんになっていただければと、こう思っているところでございます。



○議長(榎本祐三) 室議員。



◆2番(室厚美) 議会の場でこういった質疑をするに当たって、事前にこういう質問するということも伝えてありますので、きちんと数字は準備して臨んでいただきたいと思います。

 それで、数字がないのに経費削減につながると言われても、先ほどからお話ししているとおり、はい、そうですかということは全く判断ができない状況にあります。ここで結論を出す場ではございませんが、今、一度建設地が白紙に戻った状況にあります。こういったところで、いきなり3市1町の枠組みから外れろと言っているわけではなくて、メリット、デメリット、それから事業計画ももう一度きちんと精査をする中で、本当に経済的にもメリットがある、それ以外のことでも3市1町でやったほうがいいという結論が出るならそれでもいいかもしれないんですが、今時点で全く枠組みから外れることは考えていないという答弁ではなくて、いろんな状況を勘案してそういうことも考えていきたいというふうに答えるべきではないかなと思います。

 3市1町でこのままやるのか、それをやめるのかというのは、どなたがどうやって判断することでしょうか。



○議長(榎本祐三) 田中副市長。



◎副市長(田中豊) もちろん安房郡市広域市町村圏というのは一部事務組合でございますので、そこの理事会、議会で判断すべきところですけれども、共同事務を処理していますので、館山市のかかわりも当然出てまいります。

 ちょっとおわびになりますけれども、質問に対して資料を持っていなくて数字の答弁ができなかったのは大変申しわけございません。ただ、もちろん以前から、先ほど総合計画の推計の人口とか出ていまして、推計が現実と合っていないんじゃないかなというのは以前から御指摘があったところでございます。用地が2度頓挫しておりますので、拙速にならないように、ここはやはり慎重に検討を加えて進めていくべきだというふうに現時点で思っております。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 室議員。



◆2番(室厚美) 館山市から税金が出ることですので、それに対して答えられる人がいないという状況はよろしくないと思いますので、誰が責任を持って決めるのか、それからこういう状況ですので、いろんなことを今までの流れでやるのではなくて、きちんとした数字をもって語れるように、市民にも説明できるような状況にしていただきたいと思っております。

 以上で質問終わります。



○議長(榎本祐三) 以上で2番室 厚美議員の質疑を終わります。

 次、4番森 正一議員。御登壇願います。

         (4番議員森 正一登壇)



◆4番(森正一) 議案第60号平成28年度館山市一般会計補正予算(第4号)についてお伺いします。

 大きな1点だけです。議案書23ページ、補正予算説明資料6ページの4款衛生費、1項保健衛生費、1目保健衛生総務費におきます地域医療体制推進事業における救急医療事業運営費補助金についてお伺いします。小さな1から5まであります。

 まず、小さな1点目、この補助金は、平成22年度より創設された私的2次救急医療機関への助成にかかわる特別交付税措置に基づく補助金でよろしいでしょうか。また、この補助金の交付目的につきまして説明をお願いします。

 2点目、この補助金の交付額の算定方法について説明をお願いします。

 3点目、社会福祉法人太陽会に対する補助額が昨年度は8,517万円であったのに対し、今年度は今回の補正合わせて5,926万2,000円に減額となっております。昨年と比較して救急優先病床数の増減はないと伺っていますが、なぜ減額になったのか、その理由について説明をお願いします。また、この減額に関して、対象となる医療機関への説明は実施し、十分な理解は得られているのでしょうか。

 4点目、今年度から社会医療法人社団木下会に対して補助対象となりましたが、なぜ昨年度までは補助金の交付がなされていなかったのでしょうか。昨年度までは交付対象としての要件が満たされていなかったのか、説明をお願いします。

 5点目、在宅医療を推進するに当たり、救急医療の充実とかかりつけ医と救急医療機関との連携はキーポイントになると思います。また、市民の希望は、休日、夜間救急体制の充実にあると思いますが、今回の補助金の減額によりまして安房地域におきます、休日、夜間にかかわらず、救急医療体制にマイナスの影響を及ぼすおそれはないのでしょうか。説明をお願いします。

 御答弁によりまして再質問をさせていただきます。



○議長(榎本祐三) 金丸市長。

         (市長金丸謙一登壇)



◎市長(金丸謙一) 森 正一議員の質問にお答えいたします。

 議案第60号に関する第1点目、救急医療事業運営費補助金の特別交付税措置と交付目的についてですが、これは平成20年12月に総務省が発表した公立病院に関する財政措置の改正要綱の中で、みずから公立病院を設置していない市町村が公立病院と同等の医療機能を提供している公的病院等に対して行っている助成について、公立病院に準じて特別交付税の措置の対象に加えられました。これにより館山市では、特別交付税に関する省令の算定方法で規定される特別交付税算定基準額を上限として、館山市の予算の範囲内で平成22年度から地域全体の救急医療体制の充実に資することを目的に、社会福祉法人太陽会が運営する安房地域医療センターが行う救急医療事業の運営に要する経費の一部に対して補助しています。

 次に、第2点目、補助金交付額の算定方法についてですが、本件交付額は特別交付税に関する省令に基づいて算出されており、不採算地区公的病院等に対する助成と救急告示病院に対する助成の2つから成ります。不採算地区公的病院等に対する助成は、病床数に1床当たりの基準額84万2,000円を掛け合わせたものに当該病院の半径5キロメートル以内の人口を加味して算出しており、合計で412万3,000円になります。救急告示病院に対する助成は、救急医療のための病床数に1床当たりの基準額169万7,000円を掛け合わせたものに加算額3,290万円を加えて算出しており、合計で1億2,689万2,000円になります。平成28年度からは、これらの金額に措置率の0.8と財政力補正の0.87を適用した額となりますので、合計で9,118万6,000円になります。

 次に、第3点目、社会福祉法人太陽会に対する補助額が減額となったことについてですが、平成28年度から従前の特別交付税算定基準と市が助成した額のいずれか低い額に対して措置率が一律8割となり、さらに財政力に応じた補正を行った額が特別交付税措置されることから、補助額を減額しています。今回の補助金の減額は、特別交付税制度の変更によるものであり、館山市としては助成の対象となる医療機関に対して特別交付税制度の改正の趣旨について説明し、御理解をいただいています。

 次に、第4点目、社会医療法人社団木下会に対して昨年度まで補助金が交付されていなかった理由についてですが、社会医療法人社団木下会が運営する館山病院は、平成27年12月1日付で救急病院等を定める省令第1条に規定する医療機関として認定され、告示されたことにより、平成28年度から助成対象として要件を満たしたところです。

 次に、第5点目、救急医療事業運営費補助金の減額が安房地域の救急医療体制に及ぼす影響についてですが、かかりつけ医の普及と定着を含む在宅医療の推進や医療、介護連携においても救急医療が果たす役割は大きく、救急医療機関が安定的、恒常的に運営されることにより、館山市民が安心して生活することができると考えています。休日、夜間救急体制の充実については、安房郡市広域市町村圏事務組合の共同事務として実施していますので、影響は少ないものと考えています。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 森議員。



◆4番(森正一) まず、1点目のところですけれども、私的2次救急医療機関への助成にかかわる特別交付税措置ではないことはわかりました。全国的に救急医療体制をしく医療機関においては、国や県あるいは市区町村からの財源的な援助がありますが、慢性的な赤字経営に陥っていることは伺っております。その最大の理由は、医師や看護師だけでなく、放射線技師や各種検査技師、また薬剤師や医療事務担当者など多くの医療従事者が夜間、休日に関係なく業務についていなくてはなりません。また、急を要する患者がいようがいまいが、それだけの人件費が発生します。さらには、高度な検査設備も常に稼働できる状態にさせておかなくてはならない。このような状況から、莫大な費用がかかっていると聞いております。答弁によりますと、この交付金の交付目的は、救急医療事業の運営に関する経費の一部を補助するということでしたが、実質的には発生する赤字を補填するような役割を果たしていると考えてよろしいでしょうか。



○議長(榎本祐三) 熊井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(熊井成和) 結果から申し上げますと、経営が苦しいということで赤字分の支援になっております。御説明のとおり救急の部分については、なかなか採算がとれないというのが全国的な現状、そういうものをカバーする制度でございます。



○議長(榎本祐三) 森議員。



◆4番(森正一) 恐らく年度当初にどれくらいの経費がかかるか想定しながら運営していると思うんですが、出てしまう赤字、これに関していたし方ない部分あると思うんです。それが補填される部分が減ったということでよろしいんですよね。

 次、私的2次救急医療機関への助成制度ではないか、私の勘違いで、ちょっとインターネット調べていたんですけれども、この補助制度を調べていたら制度の開始がほぼ一致していたんで、勘違いしちゃいました。

 たまたまこの制度に関して読んでいた記事の中で、「総務省の特別交付税制度の最新情報に関して」という東日本税理士法人公認会計士協会準会員であり、医療事務管理士の山本純平さんという方のQアンドAに対する答えで載っていたんですけれども、ワタキューメディカルニュースというところで見つけました。このサイトの中で、既にこの制度を活用している地域はあるかという一般からの、病院関係でしょう。問いに対して、公的病院等の制度についての活用実績はどんどんふえてきています。最初の件です。館山市がやっている件はふえてきているんですが、今言った私的2次救急医療機関の制度については全国でほとんど活用がない。しかしながら、公的病院等の制度とセットで私的病院にも上限2,000万円の助成がなされた事例があるという回答が載っていました。そこで、これは要望になってしまうんですが、館山市におきましてもこの助成を活用できるか調べていただいて、できるのであればぜひ早急に対応していただきたいなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。



○議長(榎本祐三) 熊井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(熊井成和) 情報ありがとうございます。私も勉強不足で、この私的2次救急医療機関への助成制度というのは存じ上げませんでした。詳しい内容をしっかり調べた上で、苦しい中ですので、できるだけ活用する方向で調べていきたいと思います。



○議長(榎本祐三) 森議員。



◆4番(森正一) ぜひともお願いします。

 次、2点目と3点目の確認になるんですけれども、特別交付税の算定額としては、不採算地区の公的病院に対する助成と救急告示病院に対する助成を合算して約1億3,000万円という算定ですが、実際の助成額は9,100万円ぐらい。約4,000万円不足することになります。全額の1億3,000万円を助成した場合には、この差額に当たる4,000万円は特別交付税措置されないために館山市の持ち出しになってしまって、そのために館山市としては財政厳しい中で減額してしまったという形でよろしいでしょうか。



○議長(榎本祐三) 熊井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(熊井成和) 御指摘のとおり、制度の改正によっておおむね3割というところが市の負担になりますので、おっしゃるとおりでございます。



○議長(榎本祐三) 森議員。



◆4番(森正一) もう一点、これも確認なんですけれども、昨年度までは算定額に対して100%全額特別交付税措置がなされていたと伺っていましたが、先ほどの答弁によりますと今年度からは補助額の7割しか交付税措置がされないということですので、9,100万円でしたっけ、の3割に当たる約2,700万円が完全に市の負担として出てきてしまうということでよろしいでしょうか。



○議長(榎本祐三) 熊井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(熊井成和) 結果的にはそういうふうになります。特別交付税という若干特殊な世界ではございますが、理論上はそういうふうになるものでございます。



○議長(榎本祐三) 森議員。



◆4番(森正一) 太陽会と木下会への赤字の補填ということで、そういう趣旨で補助を行っているのは、近隣市の中では、館山市のみということでよろしいでしょうか。



○議長(榎本祐三) 熊井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(熊井成和) 今のところ館山市だけというふうに伺っております。



○議長(榎本祐三) 森議員。



◆4番(森正一) これらの補助金、館山市だけということですが、これらの2法人が実施している救急医療の恩恵を受けるのは、館山市民だけではなく近隣の市町も恩恵受けていると思うんです。その辺を考えてみますと、連携してこの負担を負うべきじゃないかという考え方も存在するとは思うんです。なかなか市長の口から言いづらいことと思うんですが、それに対してはどのような認識をお持ちでしょうか。



○議長(榎本祐三) 熊井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(熊井成和) 確かに救急、安房地域医療センター、館山病院含めて、館山市以外の方も利用されているのは、これは事実でございます。ただ、負担、扶助ということになりますと、まず間違いなく言えるのはこの制度における補助は市内にある病院ということになりますので、これは館山市だけが特別交付税の制度を活用できるということになります。それぞれ他の市町が救急病院に対して補助するかどうかというのは、館山市の判断というよりも、個々の市町村と病院の関係になりますので、ここでは発言は差し控えさせていただきたいと思います。



○議長(榎本祐三) 森議員。



◆4番(森正一) そういった背景もあると思いますけれども、実際に1億3,000万円補助が一応算定額としてある中で、財政状況の中で9,100万円しか出せないという状況もありますから、やっぱり病院側としては赤字経営になるのは目に見えているんで、言いづらいこととは思いますが、議会でこういう話があったということも踏まえて、またどこかの場で話ができたらと思います。

 最後に、5点目ですが、私の通告書の書き方が悪かったので、休日と夜間に対する輪番制とか、その辺広域化出ているんで、影響はないということおっしゃっていましたけれども、安房地域における救急医療体制全般に対してマイナスになるんじゃないかなと思ってお伺いしたので、この点に関してもう一度お伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(榎本祐三) 熊井健康福祉部長。



◎健康福祉部長(熊井成和) 確かに救急に対する補助の額が減るということは、救急に対する影響がなし、全くないという、懸念が全くないということは現時点では申し上げられませんが、この救急医療を成り立たせる本質的なところは、先ほど議員の御発言にもあったとおり、医師と看護師だと思います。その点については、救急の医療機関とは綿密に連絡をとり合いながら、特に看護師については館山にできた新しい看護学校の卒業生が来年の3月に卒業することになって、たまたまきのうあるイベントで理事長とお話しする機会があったんですけれども、20名近くの方が救急のほうの看護師に流れるというか、なっていただけるような状況に、国家試験というのはもちろん控えておりますが、なっているんで、その点についてはある程度の効果が出ている。医師については、これは一般的に言えることですけれども、お金を積んだら来るというような、そんな簡単なものではどうも、私も医療の現場にいるわけではないので、わかりませんが、そういうものではないようで、医師の方が働きやすい地域というのは、やはりその地域で医師と地域の住民の方がしっかりつながりを持って、救急のときに例えば感謝をされるとか、そういうものの積み上げがどうも医師の方がその地域で働きやすいというような状況ですので、それについてもしっかりどういうふうにするか今協議をしております。いずれにしても金丸市長の優先課題でもあるコミュニティ医療というものは、救急医療が中心になって成り立つ在宅医療等がございますので、ここは慎重に維持に向けてしっかりやってまいりたいと思います。



○議長(榎本祐三) 森議員。



◆4番(森正一) ちょうどけさ6時ごろ、八幡のあるお宅に救急車来まして、1カ月前に大動脈解離をされて手術した方が今度脳梗塞っぽくてという話で救急車来て、私ちょっと対応したんですけれども、ちょうど奥さんが千葉のほうに出かけていていなくて、電話かかってきまして対応しました。そういった状況、身近で起きていることを見ていますと、やっぱり救急の医療体制というのは本当に大事だな、なくちゃ困るなと感じています。

 太陽会に対します昨年度の補助額が8,517万円から5,926万円に約2,600万円減少していますので、私は大きな影響があるんじゃないかなと非常に懸念はしています。先ほどの答弁では、ちょっと私の質問が悪かったんで、ちょっとずれた回答だったと思うんですが、影響は少ないものと考えていらっしゃるということでした。市民の生命にかかわることなので、たとえ少しでも、少ないとしてもマイナスの影響があっちゃいけないんじゃないかなとは感じます。

 最後に、再度申し上げますが、私的2次救急医療機関への制度を含め、これを含め、いろんなメニューあると思いますので、安房地域におきます救急医療体制のさらなる充実と安定のために、補助制度などに関する調査等を引き続きお願いいたしまして、私の質疑を終わります。

 以上です。



○議長(榎本祐三) 以上で4番森 正一議員の質疑を終わります。

 以上で通告者による質疑を終わりますが、通告をしない議員で御質疑ありませんか。  御質疑なしと認めます。よって、質疑を終わります。





△委員会付託



○議長(榎本祐三) ただいま議題となっております各議案は、お手元に配付の議案付託表のとおり所管の常任委員会に付託いたします。





△議案の上程



○議長(榎本祐三) 日程第3、議案第63号平成28年度館山市一般会計補正予算(第5号)を議題といたします。





△提案理由の説明



○議長(榎本祐三) これより本案に対する提案理由の説明を求めます。

 金丸市長。

         (市長金丸謙一登壇)



◎市長(金丸謙一) 議案第63号平成28年度館山市一般会計補正予算(第5号)について、提案理由を説明します。

 歳入歳出予算の補正として歳入歳出それぞれ810万円を追加し、総額188億1,591万6,000円としようとするものです。

 歳出の内容としては、平成28年8月22日の台風9号により被災した道路及び河川の災害復旧工事を実施するため、災害復旧費で810万円の増額をお願いしようとするものです。

 また、歳入として、国庫支出金、財政調整基金繰入金及び市債を増額し、あわせて地方債の補正として土木施設災害復旧事業の変更をお願いしようとするものです。

 よろしく御審議のほどお願い申し上げます。



○議長(榎本祐三) 以上で提案理由の説明を終わります。





△質疑応答



○議長(榎本祐三) これより質疑を行います。

 発言の際はページをお示しくださるようお願いします。

 御質疑ありませんか。  御質疑なしと認めます。よって、質疑を終わります。





△委員会付託



○議長(榎本祐三) ただいま議題となっております本案は、お手元に配付の議案付託表のとおり所管の常任委員会に付託いたします。





△散会午後2時55分



○議長(榎本祐三) 以上で本日の日程は終了いたしました。

 明13日は休会、次会14日午前10時開会とし、その議事は平成27年度各会計決算の審議といたします。

 本日は、これをもって散会といたします。



 ◎本日の会議に付した事件

1 議案第51号乃至議案第59号

1 議案第60号乃至議案第62号

1 議案第63号